時　　間　中華民國109年5月7日（星期四）9時2分至14時 58分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　劉委員建國

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議議事錄

時　　間：109年5月4日（星期一）9時5分至16時2分

109年5月6日（星期三）9時5分至12時12分

地　　點：群賢樓801會議室

出席委員：洪申翰　　蘇巧慧　　廖婉汝　　王婉諭　　吳斯懷　　邱泰源　　徐志榮　　莊競程　　蔣萬安　　張育美　　黃秀芳　　劉建國　　陳　瑩　　林淑芬　　楊　曜

　　　（委員出席15人）

列席委員：吳秉叡　　吳玉琴　　劉世芳　　陳亭妃　　高嘉瑜　　陳椒華　　林奕華　　　　　鄭天財Sra Kacaw　　　洪孟楷　　鍾佳濱　　李貴敏　　蔡壁如　　陳柏惟　　邱志偉　　楊瓊瓔　　李德維　　賴香伶　　張其祿　　蔡易餘　　羅明才　　呂玉玲　　何欣純　　邱臣遠

　　　（委員列席23人）

列席官員：	（5月4日）
	衛生福利部	常務次長	薛瑞元
	醫事司	司長	石崇良
	社會保險司	司長	商東福
	行政院主計總處基金預算處	專門委員	林秀燕
	勞動部勞工保險局	組長	徐嘉珮
	考選部考選規劃司	司長	江宗正
	教育部高等教育司	專門委員	曾新元
	法務部	參事	劉英秀
	行政院人事行政總處	專門委員	吳迪文
	高雄市政府	專門委員	陳裙
	（5月6日）
	衛生福利部	常務次長	薛瑞元
	醫事司	司長	石崇良
	法規會	參事	高宗賢
	考選部考選規劃司	司長	江宗正
	教育部高等教育司	專門委員	李惠敏
	法務部	參事	劉英秀
	行政院人事行政總處	專門委員	吳迪文

主　　席：劉召集委員建國

專門委員：朱蔚菁

主任秘書：金允成

記　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　林桂美　科　　長　葉淑婷

專　　員　賴映潔　薦任科員　李懿如

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

審查：

一、審查委員劉建國等17人擬具「國民年金法第十二條及第四十條條文修正草案」案。

二、審查

(一)行政院函請審議「公共衛生師法草案」案。

(二)民眾黨黨團擬具「公共衛生師法草案」案。

(三)時代力量黨團擬具「公共衛生師法草案」案。

(四)委員吳玉琴等18人擬具「公共衛生師法草案」案。

(五)委員張育美等18人擬具「公共衛生師法草案」案。

(六)委員林奕華等28人擬具「公共衛生師法草案」案。

(七)委員楊瓊瓔等22人擬具「公共衛生師法草案」案。

(八)委員劉建國等17人擬具「公共衛生師法草案」案。

(九)委員徐志榮等20人擬具「公共衛生師法草案」案。

(十)委員蘇巧慧等20人擬具「公共衛生師法草案」案。

(十一)委員莊競程等19人擬具「公共衛生師法草案」案。

(十二)委員賴惠員等17人擬具「公共衛生師法草案」案。

（第一案及第二案採綜合詢答，經委員蔡壁如（代表民眾黨黨團）、王婉諭（代表時代力量黨團）、吳玉琴、張育美、林奕華、楊瓊瓔、劉建國、蘇巧慧及莊競程說明提案旨趣，由衛生福利部常務次長薛瑞元說明後，委員洪申翰、蘇巧慧、廖婉汝、王婉諭、吳斯懷、邱泰源、徐志榮、莊競程、蔣萬安、張育美、黃秀芳、楊曜、陳椒華、林奕華、陳柏惟、楊瓊瓔、洪孟楷、高嘉瑜、鄭天財Sra Kacaw、蔡壁如、吳玉琴、劉建國、林淑芬、陳瑩及蔡易餘等25人提出質詢，均經衛生福利部常務次長薛瑞元及教育部高等教育司專門委員曾新元暨各相關主管等即席答復。委員邱志偉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）

決議：

一、說明及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

三、第一案審查完竣，照案通過，擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由劉召集委員建國補充說明，不須交黨團協商。

四、第二案審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由劉召集委員建國補充說明，不須交黨團協商。（委員邱泰源等3人提出第四條及第十三條條文修正動議、委員王婉諭、蘇巧慧、莊競程及邱泰源等4人提出第四條修正動議、委員劉建國、莊競程、邱泰源、張育美、吳玉琴、陳椒華及蔡壁如等7人提出第四條、第八條、第三十條及第三十三條修正動議）

審查結果：

一、照行政院提案通過：法案名稱；第一章至第五章章名；第一條至第三條、第五條至第七條、第九條至第十二條、第十四條、第十五條、第十七條、第十九條至第二十九條、第三十一條、第三十二條、第三十四條至第四十條。

二、修正通過：

(一)1.第四條，照委員劉建國等7人所提修正動議通過如下：

「第　四　條　　具下列資格之一者，得應公共衛生師考試：

一、公立或立案之私立大學、獨立學院或符合教育部採認規定之國外大學、獨立學院公共衛生學系、所、組、學位學程畢業，領有畢業證書。

二、公立或立案之私立大學、獨立學院或符合教育部採認規定之國外大學、獨立學院醫事或與公共衛生相關學系、所、組、學位學程畢業，領有畢業證書，並曾修習公共衛生十八學分以上，有證明文件。

三、公立或立案之私立大學、獨立學院或符合教育部採認規定之國外大學、獨立學院醫事或與公共衛生相關學系、所、組、學位學程畢業，領有畢業證書，並曾從事公共衛生相關工作滿三年以上，有證明文件。

前項第二款所稱公共衛生學分與第二款、第三款所稱醫事或與公共衛生相關學系、所、組、學位學程及第三款所稱公共衛生相關工作範圍、年資之認定，由中央主管機關為之。」

2.本條立法說明修正如下：

「一、第一項明定公共衛生師之應考資格，除國內外大學、獨立學院之公共衛生學系畢業者外，考量公共衛生三段五級之觀念，包括健康促進、特殊保護、早期診斷治療、限制失能及復健，查醫學院所屬系所亦多有修習公共衛生相關課程，如醫師、護理師等醫事人員，畢業後更有許多人長期致力於公共衛生事務。為銜接教、考、訓、用，並鼓勵更多專業人才共同投入公共衛生領域，爰適度放寬公共衛生師之應考資格為國內外大學、獨立學院醫事或與公共衛生相關學系、所、組、學位學程畢業，領有畢業證書，並曾修習公共衛生十八學分以上，或曾從事公共衛生相關工作滿三年以上，有證明文件者。

二、第一項第二款所稱公共衛生學分，係指曾修習下列各領域，包括生物統計學、流行病學、衛生行政與管理學、環境與職業衛生學、社會行為科學及其他公衛課程，每領域至少一學科，合計至少十八學分以上，有修畢證明文件。

三、第一項第二款、第三款所稱「公共衛生相關學系」，包括衛生教育、衛生福利、健康管理、環境衛生、健康產業、健康政策等相關系所，併予說明。

四、第二項明定有關第一項第二款所稱公共衛生學分與第二款、第三款所稱醫事或與公共衛生相關學系、所、組、學位學程及公共衛生相關工作範圍、年資認定，授權主管機關訂定。」

(二)1.第八條，照委員劉建國等7人所提修正動議通過如下：

「第　八　條　　公共衛生師執業，依下列方式之一為之。但機構、場所間之支援，不在此限：

一、受聘於醫事、健康照護或長期照顧機構、公共衛生師事務所及其他經主管機關認可之機構、場所。

二、受聘於前款以外依法規應進用公共衛生師之機關（構）。

公共衛生師已於前項規定之處所執業累計二年以上者，得向直轄市、縣（市）主管機關申請許可單獨或與其他公共衛生師聯合設立公共衛生師事務所。但於本法施行前已執行公共衛生業務者，其實際服務年資得併予採計。

公共衛生師事務所應以其申請人為負責公共衛生師，對該事務所業務負督導責任。

第二項公共衛生師事務所之名稱使用與變更、申請設立許可之條件、程序、許可之核發或廢止、收費規定、廣告內容限制及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」

2.本條立法說明修正如下：

「一、參照技師法第七條規定，第一項明定公共衛生師執業方式。

二、第二項明定公共衛生師事務所之設立要件，另為確保本法施行前已執行公共衛生業務者之權益，爰併規定本法公布施行前已執行公共衛生業務者，其實際服務年資得併予採計。

三、第三項明定公共衛生師事務所負責人及其責任。

四、第四項明定公共衛生師事務所名稱使用與變更、申請設立許可之條件、收費規定、廣告內容限制及其他應遵行等事項，授權由中央主管機關另定辦法規範。」

(三)1.第十三條，照委員邱泰源等3人所提修正動議修正通過如下：

「第十三條　　公共衛生師執行下列業務：

一、社區與場域之環境健康風險及方案之規劃、推動或評估。

二、社區與場域之疫病調查及防治方案之規劃、推動或評估。

三、社區與場域之民眾健康狀態調查及健康促進方案之規劃、推動或評估。

四、社區與場域之食品安全風險調查及品質管理方案之規劃、推動或評估。

五、其他經中央主管機關認可之公共衛生事務。

前項業務，有下列情形之一者，不受本法規定之限制：

一、醫事人員或其他專門職業及技術人員依其業務執行。

二、政府機關（構）自行、委託或補助執行。

三、學校、機構、法人或團體依研究計畫執行。

四、軍事機關及所屬醫療機構涉及國防安全事務考量部分之執行。

公共衛生師執行第一項業務，不得涉及醫療行為。但兼具醫事人員資格者，不在此限。」

2.本條立法說明修正如下：

「一、一九二○年公共衛生學者Charles-Edward Amory Winslow將公共衛生定義為：「公共衛生是一門預防疾病、延長壽命、並促進健康的科學與藝術，透過社會、組織、公私部門、社區與個人的組織性力量與充分訊息之下的選擇，共同來推動。」公共衛生之核心價值為預防，涵蓋所有與群眾相關之健康問題，包括健康促進、疾病預防、食品或環境對群眾健康危害之影響評估及提升民眾健康生活品質，均屬公共衛生之範疇，爰參諸上開定義及核心價值，第一項明定公共衛生師之業務。

二、考量專門職業及技術人員名稱之專屬性，已於第六條明定「非領有公共衛生師證書者，不得使用公共衛生師名稱」，並於第三十條第一款明定違反第六條之罰則。因公共衛生之範疇甚廣，為明確相關人員亦得執行與公共衛生有關之業務，爰第二項明定醫事人員、其他專門職業及技術人員、政府機關（構）、學校、機構、法人、團體或軍事機關及所屬醫療機構依各款規定從事公共衛生業務，得不受本法規定之限制；另第三款係參考人體研究法第三條第二項規定，又本款所定「團體」，指人民團體法之團體；第四款係參考醫療法第一百十八條但書規定，併予說明。

三、公共衛生師非屬醫事人員，與醫事人員之業務範圍應予明確劃分，爰增訂第三項，明定公共衛生師執行業務不得涉及醫療行為，以明權責。如有違反，應依相關醫事人員法律論處。

四、惟若公共衛生師同時具有醫師、護理師或其他醫事人員資格，自得依各該醫事人員法律規定執行業務，爰於但書規定，明定公共衛生師兼具醫事人員資格者，得依各該醫事人員法律規定執行醫療行為。」

(四)1.第十六條，照行政院提案修正通過如下：

「第十六條　　公共衛生師不得有下列行為：

一、將公共衛生師證書或執業執照租借他人使用。

二、受有關機關詢問或委託評估時，為虛偽之陳述或報告。

三、無正當理由洩漏因業務所知悉或持有他人之秘密。

四、對於委託事件有不正當行為或違背其業務應盡之義務。

五、利用業務上之機會，獲取不正當利益。

六、發表或散布有關公共衛生不實訊息。

前項第三款規定，於停止執行業務後，亦適用之。

第一項第三款及前項規定，於公共衛生師執業處所之人員，亦適用之。」

2.本條立法說明修正如下：

「一、第一項各款規定說明如下：

(一)第一款明定公共衛生師禁止將證書或執業執照租借他人使用。

(二)第二款明定公共衛生師受有關機關詢問或委託評估時，有據實陳述或報告義務。

(三)第三款明定公共衛生師有保守業務上秘密之義務，以保障委託人權益。

(四)第四款及第五款明定禁止公共衛生師以不正當行為違背其業務應盡之義務或獲取不正當利益。

(五)第六款明定禁止公共衛生師發表或散布有關公共衛生不實訊息。

二、第二項明定保守業務上秘密之義務，於公共衛生師停止執行業務後亦應遵守之。

三、第三項明定公共衛生師執業處所之人員亦應遵守保守業務上秘密之義務。」

(五)1.第十八條，照委員蘇巧慧等20人提案第十七條修正通過如下：

「第十八條　　公共衛生師執行業務，應遵守公共衛生專業倫理規範。

前項倫理規範，由公共衛生師公會全國聯合會擬訂，提請會員（會員代表）大會通過後，報中央主管機關備查。

公共衛生師有下列情事之一者，由公共衛生師公會或主管機關移付懲戒：

一、業務上重大或重複發生過失行為。

二、利用業務機會之犯罪行為，經判刑確定。

三、違反第十六條第一項各款行為。

四、違反第一項倫理規範。

公共衛生師懲戒之方式如下：

一、警告。

二、命接受第九條第二項以外一定時數之繼續教育或進修。

三、限制執業範圍或停業一個月以上一年以下。

四、廢止執業執照。

五、廢止公共衛生師證書。

前項各款懲戒方式，其性質不相牴觸者，得合併為一懲戒處分。」

2.本條立法說明修正如下：

「一、第一項及第二項明定公共衛生師應遵守公共衛生專業倫理規範，及訂定該規範之程序。

二、鑒於公共衛生師執行業務，對於社會群體影響及衝擊範圍較廣，爰第三項明定公共衛生師執行業務上有重大或重複發生過失行為、利用業務機會之犯罪行為，經判刑確定、違反第十六條第一項各款行為及違反第一項公共衛生專業倫理規範者，移付懲戒。

三、第四項及第五項明定公共衛生師懲戒之方式，及其性質不相牴觸者得合併為一懲戒處分。」

(六)1.第三十條，照委員劉建國等7人所提修正動議通過如下：

「第三十條　　有下列各款情事之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰：

一、違反第六條規定，非領有公共衛生師證書者，使用公共衛生師名稱。

二、公共衛生師違反第十六條第一項第三款或第二項規定，無正當理由洩漏因業務所知悉或持有他人之秘密。

三、公共衛生師執業處所人員依第十六條第三項規定違反第十六條第一項第三款或第二項規定，無正當理由洩漏因業務所知悉或持有他人之秘密。

四、公共衛生師違反第十六條第一項第四款規定，對於委託事件有不正當行為或違背其業務應盡之義務。」

2.本條立法說明修正如下：

「違反第六條、第十六條第一項第三款或第二項、第十六條第三項、第十六條第一項第四款規定者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰。」

(七)1.第三十三條，照委員劉建國等7人所提修正動議通過如下：

「第三十三條　　公共衛生師事務所違反第八條第四項所定辦法中有關名稱使用或變更、申請設立許可之條件、收費規定或廣告內容限制之規定者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並令其限期改善；屆期未改善者，處一個月以上一年以下停業處分。」

2.本條立法說明修正如下：

「公共衛生師事務所違反第八條第四項所定辦法中有關名稱使用或變更、申請設立許可之條件、收費規定或廣告內容限制之規定者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並令其限期改善；屆期未改善者，處以停業處分。」

三、不予採納：委員徐志榮等20人提案第二章章名、（時代力量黨團提案第十四條、委員蘇巧慧等20人提案第二十四條）、（時代力量黨團提案第十五條、委員蘇巧慧等20人提案第二十五條）、委員蘇巧慧等20人提案第三章章名、第二十條至第二十三條、第二十六條、第二十八條、委員劉建國等17人提案第二十九條、委員蘇巧慧等20人提案第四十三條至第四十五條、（民眾黨黨團提案、委員吳玉琴等18人提案、委員張育美等18人提案、委員林奕華等28人提案、委員楊瓊瓔等22人提案、委員劉建國等17人提案、委員徐志榮等20人提案第三十九條、時代力量黨團提案、委員莊競程等19人提案第四十條、委員蘇巧慧等20人提案第五十一條）。

散會

主席：請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：主席、各位同仁。昨天審查公共衛生師法，有關說明欄文字授權衛福部擬定。第4頁第四條第一項說明提到「限制殘障及復健」，用的是過去公共衛生的定義。我們已經很久不用「殘障」這名詞，對此，醫事司或衛福部有無較具體的文字可供修正？

主席：請衛福部醫事司廖副司長說明。

廖副司長崑富：主席、各位委員。建議調整為「限制失能」。

吳委員玉琴：限制失能及復健？意思是失能延緩或不要失能？

廖副司長崑富：是的。

吳委員玉琴：若各位沒意見的話，本席建議作此修正。

主席：議事錄照吳委員玉琴意見修正為「限制失能及復健」，請問各位，有無異議？（無）無異議，議事錄更正後確定。

繼續報告。

二、邀請衛生福利部就「無勞保者之紓困方案、範圍及實施方式」進行專題報告，並備質詢；另邀勞動部、經濟部、交通部、文化部、行政院農業委員會、行政院主計總處列席，並備質詢。

主席：現在請衛福部蘇次長報告。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。今天奉貴委員會之邀，就無勞保者之紓困方案、範圍及實施方式提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教。

急難紓困方案係臺灣行之有年的社會服務救助措施，109年1月底「嚴重特殊傳染性肺炎」正式被我國定為第五類法定傳染病，同月底隨即成立中央流行疫情指揮中心。為因應疫情發展，影響民眾工作或生計，致生活陷困，本部修正調整現有急難紓困措施，以協助民眾。

109年2月25日總統公布「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」，依本條例第三條第五項規定：「因依第一項或依中央流行疫情指揮中心所為應變處置而請假或無法從事工作，致影響其生計者，主管機關應依社會救助法及相關法令予以救助」。

為回應社會需要，本部前會商地方政府，以109年3月19日函修正「急難紓困實施方案」，增列因疫情所致之急難事由，並修訂該方案認定基準。行政院於109年5月4日宣布「因應疫情擴大急難紓困實施計畫」，將原審核標準（家戶存款加收入平均每人每月未達當地最低生活費1.5倍），增加對1.5倍至2倍者，發給急難紓困金1萬元，以照顧受疫情影響之中低收入邊緣戶。

因疫情急難紓困對象資格條件如下：

(一)原有工作，因疫情請假或無法從事工作。當初設定此一條件，係針對疫情推估，在有工作的人口中，沒有其他勞保身分者或農保身分者應該有三十四萬多人，所以第一項條件係因應這項特殊狀況所做的設定。

(二)未加入軍公教勞農保等社會保險。

(三)未領有其他政府機關紓困相關補助、補貼或津貼。

(四)以社會救助角度所限定的收入標準，即未達當地每人每月最低生活費兩倍以下。

在核發金額上，原則上是家戶平均月生活費未達最低生活費1.5倍者發給急難紓困金一至三萬元。若申請人為主要生計負擔者，就直接發給兩萬元。戶內人口若有六歲以下兒童，或在學學生，身心障礙者或懷胎六個月，到分娩後兩個月，或懷胎期間經醫師診斷不宜工作婦女，每人加計五千元，最高為三萬元。至於家戶平均月生活費達1.5倍至2兩倍者，統一發給急難紓困金一萬元。

在實施方式上，原則上以居住地所在之鄉鎮公所為主，並將原一般急難救助需要進行實地訪查的方式簡化為書面審核。至於應備文件上，亦採簡便措施，整併申請書與個案認定表，亦可透過政府資訊系統勾稽，或由民眾授權，交由我們查調。相對來說，民眾只要能備齊文件，我們原則上就尊重其所提供的文件；若無法備齊文件，亦可經由我們稽核，或同意由我們調查處理。我們也擔心一些條件設定讓民眾無法處理，故做了無法取得工作證明的簡述案例供民眾參考，並提供切結書案例供民眾查填。

在這個方案當中，我們配合做了一些修正，也就是不管民眾加計收入究竟落在1.5倍或2倍範圍內，若申請1.5倍者不合格，不屬於1.5倍範圍者，自動以低於2倍來做審核，讓民眾無須重複申請。

就經費編列來說，整個計畫背景係針對無投保軍公教勞農保者，有工作，但無投保的人口進行設定。預估受益人有18萬人，總經費為29億元。因本項急難紓困工作已實施多年，本部109年公務預算已編列急難紓困預算2.29億元，另依本條例規定編列特別預算7,800萬元，總計約3億元。惟在增列及擴大紓困對象後，經行政院同意增加20億元經費，本週已將13億元撥給地方政府，後續10億也會儘快撥付，並視後續案件申請及核定情形，若仍有擴大需求的話，會再申請相關的統籌預算以為支應。

行政院為因應疫情推動多項防疫紓困或救助方案，相關部會各有主管產業、勞工協助措施。本部本弱勢優先原則，已針對低收入戶、中低收入戶及特殊境遇家庭家戶內弱勢人口加發每個月生活補助。目前地方政府及各地均有食物銀行，我們希望這些均能融入救助體系，提供給民眾更符合需要的照顧。

以上謹就紓困方案與實施方式進行簡要報告，尚請大院各位委員指導與指教，謝謝。

主席：聽說報告是昨天晚上11點多才趕出來的，真的很辛苦。雖然辛苦，但我還是要提醒一點，何以今天邀請了這麼多部會官員列席？這原本是星期一就要開的，因為行政院希望可以儘速對無勞保工作者擴大紓困，這是快速且正確的因應。我曾一再提醒，如果衛福部無法承擔的事硬要承擔，明明是紓困，卻要弄成急難救助，那麼事情就會變得非常複雜，況且這也不是衛福部所可獨力承擔的！今天的報告案，各部會幾乎都有單位出席，希望你們能針對業管的無勞保、現金工作者提出更具體紓困方式，並透過與委員的詢答，讓你們能更明確地對外說明相關的執行過程。

我認為該紓困的就是紓困！該是急難救助的，就要符合急難救助範圍，不要把紓困弄成急難救助！搞得自己難以處理，也難以面對人民的期待與需求，甚至創造出一種不公平的對待，一邊是紓困，一邊是急難救助，只好再擴大，然後放寬、放寬又放寬！你們設定了許多莫名其妙的條件，之後才來放寬、放寬、放寬！預算也從7,800萬元變成追加、追加、追加，不知道到底要追加到什麼時候！有鑑於此，我們今天才會排專案報告，希望藉由各位委員來提醒各部會，並制訂出可以真正幫助到無勞保工作者的紓困方式。

現在開始進行詢答，作以下宣告：一、本會委員6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長1分鐘；二、上午10時30分截止發言登記；三、委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；四、暫定上午10時30分休息10分鐘；五、上午11時30分處理臨時提案；六、質詢時，請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。

首先請登記第一位的蘇委員巧慧發言。

蘇委員巧慧：（9時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。根據衛福部指示，急難紓困方案於昨天正式擴大辦理，今天是5月7日，首先我要請教，昨天一天下來，全臺灣有多少人申請急難紓困？受理多少案件？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。昨天全國共受理1萬313件。

蘇委員巧慧：尚未開始審核吧？不可能吧？

蘇次長麗瓊：部分已經開始審核，但比例確實很低。

蘇委員巧慧：你說的是審核通過的比例？

蘇次長麗瓊：是。

蘇委員巧慧：為什麼？不是已經擴大辦理？

蘇次長麗瓊：因為要比對資料，而沒有帶齊資料的就必須查核。

蘇委員巧慧：今天我為什麼要討論這件事？因為不管是報章雜誌的報導或委員會委員，大家都想知道衛福部所主責設定的標準到底是什麼？4月22日，我就在這裡與次長討論過，當時是「1957」急難紓困專線，是第一批。我說：從中央衛福部到把錢送至人民手上，至少有四關，第一是中央政府，第二是地方縣市政府，第三是區公所，最後是區公所的承辦人員！有四道關卡、四層觀念需要打通，請問衛福部的教戰守則、SOP，以及發錢的標準是否告知第一線的工作人員？你說有，都下去了，對不對？我馬上說：有的話公文拿過來，讓我看看你們到底教了什麼？結果3月份的公文，你們調了三天才調來給我！而且就只有這麼一紙公文，且表單複雜，請問你們有向區公所解釋過嗎？經過訪查，沒有！公所說來的就只有這樣一張表格，而他們根本不知道從那些文字中，哪些應該照平常標準？哪些又是放寬的？這是「1957」專線的問題。「1957」專線第一輪紓困時，我就提醒衛福部，政府好意準備了錢希望能對民眾紓困，沒想到竟送到被人嫌，問題究竟何在？不就在於衛福部的程序不夠清楚，從4月22日到4月29日有一個禮拜時間，也就是衛福部在一個禮拜後的4月29日才與地方政府民政單位召開協調會議，這樣也好，代表衛福部終於打通到第二層，到縣市政府了。請問那天會議有結論嗎？

蘇次長麗瓊：有。

蘇委員巧慧：我也向你們要了結論，但是到現在，我依然沒收到這份結論！次長昨天說5月4日有附件四，為何你們沒有把附件四給本席辦公室？我完全不知道你們究竟是如何與地方縣市政府溝通的！這是第二波紓困，政府擴大辦理第二波紓困，條件更好，我們也拍手贊成，凡無勞保者、工作生計受影響者均有資格申請，你們在記者會上是這樣說的，也如此告訴行政院院長，所以蘇院長就在5月4日星期一親自召開記者會公布，請問衛福部的公文何時到達第一線？5月4日的公文何時到？

蘇次長麗瓊：5月4日深夜才發文。

蘇委員巧慧：5月4日才發文！蘇院長都在電視新聞上公布了，而衛福部竟然在當天深夜才發公文！公文是發了，但得到縣市政府、區公所，以及第一線的承辦人員手上，而承辦人員還必須理解放寬標準為何，你覺得公所人員能搞清楚嗎？當然不行吧！民眾能夠理解嗎？也不能嘛！甚至你現在告訴我，你在這份公文上面清楚載明，我現在是看報紙的啦！報載衛福部表示在這份公文上面清楚載明5月6日才開始；5月4日你讓院長在臺上說我們要開始了，結果你說我的公文是有載明5月6日，你告訴我，這份公文5月6日這幾個字寫在哪裡？沒有啊！為什麼有這樣的新聞？根本就沒有寫啊！你沒有寫開始日期，你們自己發的懶人包也沒有啊！都沒有啊！有嗎？

蘇次長麗瓊：我接受立委的所有批評，我想這個作業的程序確實都非常急促，本來我們認為這是一個例行性的社會救助方式，因為大家很熟悉；但這部分的想像是我們的錯誤，我也必須跟委員報告，5月4日的公文是副知鄉鎮公所，我們知道時間非常的趕，所以我們接受所有指責。

蘇委員巧慧：當然非常趕，因為你們的資訊是已經讓行政院院長在臺上宣布了，結果衛福部的公文完全沒有下去，更不要說還有四成了，當然民眾會跳腳。好，你現在亡羊補牢，把所有的程序完備起來；不然你看我們好不容易守住這個防疫狀況100多天了！同樣是衛福部，各位這麼辛苦；同一個衛福部，防疫做到大家都鼓掌；結果同一個衛福部，在社福的部分竟然是這樣，因為程序的斷鏈，讓好事變壞事，錢現在都還躺在國庫裡面，很想發出去但是發不出去，結果路上的人現在統統在指責，你不覺得同一個衛福部，讓大家很委屈嗎？難道我們現在要罵陳時中部長嗎？因為同樣是他領導的部會啊！你覺得是這樣嗎？情何以堪！坦白講就是這樣，我告訴你為什麼我今天特別在這裡為第一線的公所人員請命、為民眾講心聲。

現在我們回到實務的例子，如果一個65歲以上的老人現在到區公所第一線問：我打零工受到影響，生活陷入困難，我可以申請嗎？針對這是實際案例哦！你們沒有去考察，我去考察了。65歲以上的老人現在到公所說我的生活受到困難，可以申請嗎？

蘇次長麗瓊：理論上，當初估算34.5萬人是以工作人口，沒有納入已經退休的人口，假如他超過65歲，已經退休就領取退休金，不在當初34.5萬人的估算範圍內；假如他生活陷入困頓，可以申請一般急難救助是沒問題的。

蘇委員巧慧：你告訴我，我去問衛福部同樣問題，衛福部說要個案認定，可是這個老先生一共到3間公所，都直接告訴他，你65歲以上沒有辦法符合啦！請你回去。就是這樣啊！因為他不知道後面的但書，第一線公所同仁根本不知道怎麼處理啊！你沒有把他們召集來訓練，如果這個是方案的話，到底要怎麼講這些，公所同仁不知道，所以老先生很生氣，公所同仁也很生氣啊！我告訴你，現在賣玉蘭花的舉證大家也都很頭痛，我今天聽到玉蘭花的批發價上漲了，你知道這件事情嗎？因為大家都去買玉蘭花要拍照片，所以最重要的是這些照片根本不重要。

蘇次長麗瓊：我們沒有要求要拍照片。

蘇委員巧慧：沒有要這些嘛！你現在最重要的是什麼？是你昨天說帶著身分證加簽切結書就可以領，這也是你說的，昨天的記者會上面，不是這樣嗎？

蘇次長麗瓊：切結書上面有一些條件是他要同意我查他的財稅；有關工作的部分，他可以自己簡單的陳述。

蘇委員巧慧：所以你們就是，第一，命令沒有下去；第二，資訊過於簡化。你昨天的記者會已經在全國造成一個印象，帶著身分證加切結書就可以領到錢。結果去到現場以後，大家感覺原來還要有這些證明文件，當然不滿意嘛！民眾不滿意，公所人員也受到很多的責難，你要怎麼解決？而且你有沒有告訴大家切結書最重要的就是如有不實，願負法律責任，會有刑事責任，而且還可以追溯返還，你有沒有讓全國民眾知道，簽名是很重要的，你有讓大家知道嗎？

蘇次長麗瓊：這些全部都有說明，但是我確實無法控制媒體怎麼去處理新聞，我覺得溝通不良我們願意改進……

蘇委員巧慧：這麼多媒體在這裡，你就是要藉著這個場合，不斷地透過機會告訴大家，這不就是衛福部該做的責任嗎？今天所有委員一定有很多的問題，我也不多占時間，希望次長可以好好聽聽第一線的委員替民眾和基層人員請命的部分，我真的很感謝衛福部的所有同仁，我們已經努力打了100多天的仗，大家加油，也守住這個成果，這是我最期待的，你知道我有多期待，謝謝次長。

主席：蘇次，請不要有這種想法，你說沒辦法控制媒體，媒體也沒辦法控制你。你們的政策一直在改變，說法都過於簡化。就像你剛才答復蘇委員的道理一樣，你說院長宣布即日起，你們到10時至11時多才發出公文的情況之下，你是以為各鄉鎮公所對一般性的政策都很清楚，這是一般性的政策嗎？

蘇次長麗瓊：我對所有的指責都接受。

主席：不是對所有指責都接受，因為你剛才這樣答復委員，我覺得在委員會這樣回應是不好的。

蘇次長麗瓊：是。

主席：請吳委員斯懷發言。

吳委員斯懷：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天的重點一定都在萬元之亂，中央政府各部會橫向的協調不夠，令出多門，中央政府到地方基層公務員的縱向指揮鏈完全沒有溝通。我先舉一個小例子，巴拉圭僑界希望提供線上診療公衛諮詢，這是很小的事，我已經質詢過幾次，也質詢過外交部、僑委會，外交部回我一個文。我也已經告訴衛福部、僑委會，請你們協調辦理，請問這件事你們有沒有接到公文？這是外交部回覆我的公文，請問有沒有收到這個文？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。這部分是不是請醫事司副司長說明。

吳委員斯懷：好，儘快、簡短！收到文了嗎？或者你知不知道這件事？

主席：請衛福部醫事司廖副司長說明。

廖副司長崑富：主席、各位委員。我馬上問一下目前的協調狀況。

吳委員斯懷：好，請回。各位媒體朋友、全國民眾，部會之間這麼重要，僑民200多萬人包含僑生，他們的防疫權益在哪裡？這就證明部會之間橫向沒有協調，一紙公文就回覆我了。接著回到現在的萬元之亂，很多人會問，媒體也有登，但是我想問一問，政府一個很好的政策，逼迫人民證明自己很窮困是政府的初心嗎？你有苦民所苦嗎？整個超前部署只有在防疫做得很成功，這個沒有話說。

紓困、急難救助完全沒有超前部署，不要說超前，連該做的事都沒有事前做好，我們看一看今天報紙登的，昨天你們在記者會也說了，帶身分證、切結書就可以。龔明鑫政委說帶齊文件，3天就可以核准；如果不夠，可能要多2天；然後再講法律責任這件事來嚇基層老百姓。我們要知道基層老百姓有多少人不那麼懂法律，如果不實陳報就要負法律責任。結果今天聯合報頭版登的，今天也在場的社工司司長說切結不實有民、刑事責任；次長說的稍微緩和一點，有人檢舉或顯然不實才要啟動查核的機制；龔明鑫政委說的更可愛，如果你確實有隱匿，我們才會查核，沒有那麼嚴重要法辦。這就是中央政府從衛福部司長、次長到政務委員，到底是什麼樣的程序？

還有一個很實務、超前部署的問題，你如何查核？如果有像你們規劃的100萬人，我照張相就去寫切結書，你慢慢查吧！這些都是不務實的東西，我想防弊重於興利，難道是政府推出良好政策的利基點嗎？你知道去排隊的都是很苦的基層老百姓，在座的各位會去排隊嗎？不會。他是真正活不下去了，而真正的受害者是誰？基層公務人員。他們什麼都不知道，每天卻有幾千個人排隊罵他們。他們有苦跟誰說？這個政策防弊重於興利，針對這個萬元之亂，你們不能用這種回答方式。剛才主席也講了，媒體怎麼寫我也沒辦法，不可以有這種心態。人民要政府就是解決問題，如果還沒有搞清楚，不要每天開記者會，一次講清楚，把大家講習好，告訴人民。

再一個，只要對人民有利，髮夾彎又何妨？考慮一下國民黨的政策，普發就沒有問題了嘛！衛福部雖然目前挨了很多罵，但是急難紓困也已經調整有級距了，是因為實際執行有困難、問題。可是勞動部到現在有關的補助立了三個規矩，就是這些沒有勞保的人怎麼做，可不可以參考？如果只用2萬4,000元一刀切，在這個標準以下就可以領每月1萬元、3個月3萬元或者年度報稅薪資到某一個程度以下，你一刀切；下面一個級距是2萬5,200元，我的報稅級距只差1,200元，我就損失3萬元應該可以申請的權益，這個可不可以比照衛福部放寬級距？請勞動部回答一下。

主席：請勞動部林次長說明。

林次長明裕：主席、各位委員。跟主席、吳委員報告，有關第一波受到衝擊的勞工，我們標定在無一定雇主跟自營作業者，因為投保級距……

吳委員斯懷：不是，次長，我的時間很有限，你們可不可以考慮比照衛福部重新調整有一些級距上的紓困方式，可不可以？

林次長明裕：這方面我們有研擬過，舉個例子讓委員知道，目前在職業工會投保無一定雇主跟自營作業者的勞工有204萬8,000多人，這些人的投保級距有的低、有的高，投保級距低的，我們初定認為他們是屬於低所得的、無一定雇主跟職業勞工，這些人我們把他們切到2萬4,000元以下，那就是基本工資的概念，基本工資的概念以後，再經過財稅檔的蒐整，大概有60%左右的低薪勞工是符合這樣的資料。

吳委員斯懷：次長，請麻煩簡短一點，我的時間非常有限，我只問你們可不可以考慮改變成有級距的方式？讓更多的勞工受惠，有沒有這個思考的空間？

林次長明裕：我們如果放寬這個級距，增加了這些人數，現在所申領的這些職業勞工，他們的資源略有稀釋，我們所通過的預算會被稍微稀釋掉。

吳委員斯懷：好，你今天的答詢，全國民眾、所有的勞工都聽到了，他們心中有什麼感想，請你們自己參考，謝謝。

另外，文化部紓困1.0有11億多元，3月18日受理申請，4月10日截止，現在核定了7,106件，但是核定不代表民眾已經拿到錢了。請文化部回答，你們到底現在發出去了多少？有沒有數據？

主席：請文化部彭次長說明。

彭次長俊亨：主席、各位委員。是，跟委員報告。我們目前核定的核定函大概有6,500多件，這個禮拜全部的函應該都會發出去，這些自然人其實收到核定函之後，也收到領據就可以來跟我們請款。

吳委員斯懷：我問的不是收到你的核定函，而是你們有沒有去統計發出去多少錢？真正進入這些人的帳戶，有沒有這個數據？

彭次長俊亨：是，根據統計，我們核撥大概超過2億元。

吳委員斯懷：請你們儘快把這個統計數據送到本席辦公室，我要回覆這些藝文界朋友的陳情，就是看得到、吃不到。現在2.0都要起跑了，藝文界很多人還沒有看到1.0，我申請了，你也核准了，錢進來了嗎？就像萬元之亂一樣，所以政府橫向都沒有整合，各人搞各人的，而縱向從上到下，文化部各種的紓困方案又跟衛福部、勞動部、經濟部不一樣，怎麼樣在你的業管範圍之內，實質、儘速、從簡照顧到他們，只有一句話，錢進帳戶才叫照顧到老百姓。請文化部好好針對這一部分檢討，也提供本席辦公室一些詳細的資料，讓我回覆給陳情的藝文界朋友，好不好？

彭次長俊亨：是。

吳委員斯懷：謝謝次長。

主席：請洪委員申翰發言。

洪委員申翰：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。我知道這幾天其實你們一定會遭受到非常多的責難，不管從行政院到地方政府，甚至從公所到民眾，我認為一定有非常多在各方面、層次上面的抱怨，我知道你們一定接受了非常多。

剛剛其實次長也表明了態度，願意接受大家的批評，但我從最一開始關注這個急難紓困的方案，也許從4月中就開始關注這個方案，這個方案一路走到現在，我必須說其實最大的問題是在兩個地方，第一個部分是衛福部一開始就低估針對弱勢就業者紓困方案的規模跟重要性，我認為一開始就低估了，為什麼這樣說？我想請問蘇次，最一開始的時候，這個急難紓困方案的預算編列是多少？因為疫情而增加了多少？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。我們本來的預算是7,800萬元。

洪委員申翰：現在增加到多少？

蘇次長麗瓊：目前推估會增加到29億元。

洪委員申翰：將近差了40倍，對不對？

蘇次長麗瓊：對。

洪委員申翰：所以很明確地在一開始就低估了，這就是我一開始一直在提醒的事情，針對弱勢就業者的紓困非常重要，其實人數很多；但是衛福部一直低估，所以我一直提醒，之前就一直提醒應該要增加預算。在原本的預算下，其實能夠幫助到的人很少，也讓基層的公務員、承辦人不敢擴大去主動找需要的人，這是第一個出現的問題。

第二個出現的問題其實是我們把一個因為疫情的紓困方案塞到原本既有的社會救助計畫裡面，這產生什麼問題？產生的問題是原本平常急難救助的作法跟疫情爆發以後特別需要的作法，這兩個不斷地出現互相干擾、打架，在資訊上面不斷地彼此混淆，種種衍生到今天，其實大家對於很多的資訊，到底應備文件、條件是什麼，出現了非常多的錯亂，我覺得這是一個非常嚴重的誤判，幾乎跟我們一開始低估急難紓困規模是一樣的問題。

第三個是確實我們平常對於這些弱勢就業者的掌握就太少了，就像昨天蘇次有回應的一個問題，我們可能有30幾萬人是在這個範圍裡面，可是這30幾萬人在哪裡？不知道，很難找、很難捉摸、很難掌握，也不太知道要去那裡找到他們。為什麼今天衍生下來這麼多的問題、民怨、難處理的問題，我覺得根本的原因在這三個地方。直到今天，我知道衛福部針對這個計畫是很辛苦的，其實也不是沒有聽取大家的建議，一開始原本是要大家提就業證明、提失業證明，後來演進到切結就可以，我認為這是一個進步。第二個，一開始大家說預算不足，現在也增加預算了，這些都是進步，可是都是要國會、立委、民眾一步一步批評了以後、一步一步提醒了以後你們才改變，這中間造成的資訊錯亂，一定會讓後面的事情更難處理、更難推進，我認為衛福部對這部分一定要深切檢討。

我剛才所講的是這次會出現這麼混亂情況的三個根源，但我現在要說的是目前仍然存在的問題，還是要去解決的問題。第一個，這幾天地方公所不斷的反映，其實有很多民眾的身家條件相對是富有的、富裕的，這些人一樣跑來申請，地方公所要辨別這些人是否適合請領其實很困難，需要耗時很長的時間，這是他們看到第一個問題。有一大堆其實不需要紓困的人跑來申請，塞爆了公所，但問題是其實需要的人很多，可是他們還是不清楚細節，我為什麼這樣說？就在上個禮拜，我們去拜訪一些身障團體，身障團體裡面其實有很多是街賣的人，紓困金對這些人真的影響很大，可是身障團體到上個禮拜還是不清楚居然有這個方案，他們不知道相關的細節。所以這是什麼狀況？需要的人還不清楚，不需要的人塞爆公所，這就是我們現在看到的狀況。所以就目前的狀況下，本席要請問衛福部，針對目前當下的這些問題要怎麼解決？

蘇次長麗瓊：我們在資訊宣傳部分做得不夠，我們會再加強；另外，本來我們就有要求各地的社會福利中心，就手上的脆弱個案能夠主動給予協助。有關資訊方面，確實我們擴充的變化速度很快，讓地方公所第一時間沒有辦法完全吸收所有資訊，這部分我們真的一直覺得非常抱歉，對民眾沒有辦法得到充分資訊，白跑一趟，我們也深感抱歉，我們希望這兩天資訊能夠慢慢建立起來。

洪委員申翰：次長，我是問你怎麼解決會比較好，你不能只說抱歉啊！

蘇次長麗瓊：我剛剛提到資訊要傳播得更明確，這部分我們有加強的空間；另外，我們也希望社工員以及各地社福中心所掌握的一些脆弱家庭照顧方案，對於個案要主動發掘，對需要協助者提供必要的協助。

洪委員申翰：你覺得現在只是純粹資訊傳播要更明確的問題嗎？

蘇次長麗瓊：我想要先能夠知道資訊才能夠使用這個資源。

洪委員申翰：次長，說實話，我知道你的辛苦，但是我們目前發生的問題，我認為絕對遠遠不是只是讓民眾更明確的知道資訊，這當然是重點，但絕對不是只有這樣而已。其實聽到你說要讓民眾更明確知道資訊，對此我是滿失望的，我們看到幾個問題，比如有一些人以為只要把存摺影本拿去就可以，所以他可能挑了一本存款金額最少的存簿去影印，就套入原本設算的公式裡面，其實到現在我們聽到這種狀況是很多的，所以我想問一個事情，因為我們看到公文有寫免查財稅，說實話，在就辨認誰是需要者這部分，我認為是不是應該還是考慮查申請人的財稅資料，才有辦法進一步的辨認，當然怎麼讓查詢流程更加簡便、快速，這是中央要協助地方的問題，可是如果只有存簿影本，一大堆相對經濟條件好的人也許有一本存款很少的存簿，而據此就可以申請得到，這會造成多少的社會不公平！

蘇次長麗瓊：向委員說明，財稅的查詢並沒有問題，目前我們本來就有資訊系統跟財稅中心有嫁接，原則上，我們都會要求受理的案件在深夜十二點以前要給我們資訊，我們就可以跑這個資訊資料。另外，其實這個制度確實有兩難，又要快速，又要能夠即時反應，所以當初才會設計民眾自己帶著存簿，我們就相信他是誠實陳述的，最後如果有人檢舉，或我們發現顯然不合理，才會做事後的勾稽。另外的部分，在速度、效率跟誠信之間，我們還是選擇相信多數民眾會誠實申報。

洪委員申翰：我想給次長幾個建議，是針對目前的問題，我們可以很理性的討論。第一個，關於切結的問題，怎麼樣讓相對比較富有的民眾不要認為簽切結也許可以混過去，我自己認為，除了應該要強調簽切結必須負法律責任以外，我認為連同財稅的問題，是不是衛福部也應該很明確的告訴大家，其實會依照一定比例來做稽核的工作，會有一定比例，不一定只針對發生問題而已，比方挑五分之一或是四分之一，一定會做稽查，至少讓民眾知道自己在申請的時候，面對種種放寬條件，其實也必須要如實的、誠實的就條件撰寫，不要有心存僥倖的做法。我認為這樣宣告讓大家知道自己應負的責任，甚至衛福部也會主動稽核，我覺得比較有可能來嚇阻一些其實明顯不適用的人卻因為心存僥倖而來申請，塞爆了公所，反而讓需要的人拿不到。其實我們之前提出了一個原則、三個盼望，第一個事情是，提出這個計畫最重要的原則就是如何快速的發給需要的人，相信大家不會對此有意見，但是中央政府有一個非常非常重要的責任，如何協助地方政府快速的找到需要的人，這個部分需要資料的勾稽，需要資訊建立得完整，甚至也需要來幫忙地方政府，告訴基層承辦人員會來協助他們承擔責任，我覺得這是非常重要的事情。第二個，地方政府需要加派人手，只有加派人手才可以稍微舒緩目前擠爆的狀況。第三個，我們也跟社會大眾宣導，昨天晚上也開始有社會團體出來呼籲，要把資源留給需要的人，就像之前「我OK，你先領」的禮讓口罩運動，接下來已經有團體出來呼籲，把資源留給需要的人，不跟需要的人、做事的人搶救命錢。我希望你們把這些整體的建議帶回去，好好的再重新思考一遍，把這個事情做好。事情走到這邊了，我知道你會承認很多批評，但我還是必須說，這個紓困方案對弱勢就業者非常非常重要，請你們一定要把它做好。謝謝。

蘇次長麗瓊：謝謝委員。

主席：請楊委員曜發言。

楊委員曜：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關急難紓困的部分，重點就是把資源快速的、妥適的撥給需要的人，當然對紓困方案做滾動性檢討很重要，我們把整個紓困弄得很大、很複雜。我先跟次長討論衛福部辦理的急難紓困，其實對於很多人來講，方案有點複雜，對於基層行政單位來講，業務量又非常大。請教次長，在急難紓困方案推出以後，地方政府申請量暴增，你們有沒有什麼做法或方案可以幫地方政府紓困一下？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。地方政府真的很困難，所以我們這次有給地方政府補充作業處理費用，可以用於加班費或是增加人力的聘用，另外也提供審查費，讓他們可以統合運用。

楊委員曜：就是另外給人事方面的經費，讓他們增加人力。

蘇次長麗瓊：對，我們是用作業費讓他們多元使用，可以增加人力或者用於加班費等等。

楊委員曜：加班費可能還好，可是要臨時增加人力，可能也沒有辦法真正參與業務核心。

蘇次長麗瓊：他們可以協助受理案件，讓同仁做審核工作。

楊委員曜：現在辦理的期間是到6月底？

蘇次長麗瓊：是。

楊委員曜：你們有沒有延長時間的打算？

蘇次長麗瓊：目前沒有，我們是想到6月底，然後看疫情發展狀況。

楊委員曜：延長期限會不會對擠爆的現象有紓解的功能？

蘇次長麗瓊：當初這個專案是針對疫情而產生的，所以我們的期限是在6月底，假設疫情狀況有什麼變化，當然我們會隨時調整，但目前還是以6月底為申請最後期限。

楊委員曜：就是目前沒有延長期限的打算。

蘇次長麗瓊：是。

楊委員曜：急難紓困的申請是從速、從簡、從寬認定，從寬認定的部分是事前審核，對不對？

蘇次長麗瓊：對。

楊委員曜：所以事後審核的工作負擔和困難就會變成基層工作人員很大的難題，需要每一件都做事後審查嗎？需不需要？

蘇次長麗瓊：這是採書面審查，確實比以前的實際訪查已經節省程序了。

楊委員曜：我是說事後的審查，事前當然不用再實際訪查。

蘇次長麗瓊：是由書面資料去審查就好了。

楊委員曜：事後也是從書面審查？

蘇次長麗瓊：對，就是受理進來，就從書面資料審理就可以了，不用再去查訪，也不用像以前要再開會決定，就是算出可以就可以。

楊委員曜：書面審查過了就過了？

蘇次長麗瓊：對、對。

楊委員曜：次長，我這邊有一個數據，澎湖縣到目前為止的受理案件只有7件，我覺得受理案件太少，我不知道是地方政府的認定標準太過嚴苛，還是大家沒有去申請？

蘇次長麗瓊：對於澎湖比較少的部分，我們再了解原因，因為我們昨天才做了一個……

楊委員曜：是資訊傳播的問題嗎？可是顯然資訊傳播是夠的，因為到我服務處詢問的人還算多，可是我看資料得知受理案件只有7件，這部分是不是請衛福部瞭解一下？因為紓困就是要讓有需求的民眾可以領到紓困金。

蘇次長麗瓊：是。

楊委員曜：另外，再請教次長，請領紓困金不會列入所得，對不對？紓困急難救助其實有很多會跟低收入戶重疊，是嗎？

蘇次長麗瓊：有可能。

楊委員曜：金額雖然不納入所得，不會影響以後的審定，可是因為紓困條件是必須工作受到疫情影響，會不會有一些低收入戶者，因為申請了這筆紓困金，造成以後審定低收入戶之時，反而……，因為低收入者很多是沒有工作能力的，假如他不知道而去申請這筆紓困金，以後會影響到他的低收入戶資格嗎？

蘇次長麗瓊：我想這個可能性不會很高，因為紓困金的金額不是很大，而且那個……

楊委員曜：因為不列入所得，所以他的收入不會影響，可是低收入戶有很多資格，他是要沒有工作能力……

蘇次長麗瓊：不一定。

楊委員曜：而紓困是必須工作受到影響，表示他有工作能力，這部分你們要加強宣導。

蘇次長麗瓊：沒有限定有工作不能列入低收入戶，是看他的收入。

楊委員曜：不是，算他的收入嘛，可是他家戶總所得裡面，有幾個列入有工作能力，會影響到生計嘛！

蘇次長麗瓊：對。我知道。

楊委員曜：你的幕僚人員在點頭了。

蘇次長麗瓊：對，我知道委員的意思。

楊委員曜：你們必須要加強宣導，不要因為這次領了紓困金，造成日後申請低收入戶的困擾。因為低收入戶的補助是長久性的，對於很多弱勢家庭而言，這比紓困金更重要，這真的很重要，你們要加強做宣導。

蘇次長麗瓊：是。

楊委員曜：繼續我請教交通部，關於載客小船，譬如澎湖有一些離島，從白沙到吉貝的業者我們叫載客小船，領有小船執照的載客小船，目前的補助情況是針對法定駕駛和助手，補助每人每月新臺幣2萬元，連續三個月；相同的娛樂漁船是補助2萬元，連續三個月。也就是說，前者是2萬元乘以2乘以3，後者是2萬元乘以3。可是娛樂漁船在營運上和在企業態樣上其實跟載客小船是相類似的，卻沒有辦法做相同的處理，這造成很大的困擾，這個我講過好幾次了，請說明一下。

主席：請交通部陳主任秘書說明。

陳主任秘書進生：主席、各位委員。確實對載客小船的補助是一個月2萬元，連續三個月，這是目前交通部的作法。

楊委員曜：對載客小船的補助是駕駛和助手，都可以領2萬元。

陳主任秘書進生：對，目前全省大概有424艘，針對將近1,000名的人都已經在處理了。

楊委員曜：我現在問的是娛樂漁船的部分。

陳主任秘書進生：娛樂漁船應該是農委會……

楊委員曜：對，我就說農委會對這部分應該要比照載客小船。

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員駿季：主席、各位委員。向委員說明，娛樂漁船的部分，我們是分噸數，以18公尺和20噸為界，未滿者每船每月補助2萬元，超過者每船每月3萬元。娛樂漁船部分，最主要我們是從照顧漁民的角度去設計，所以它不像載客小船，我們補助娛樂漁船是針對船主的部分。

楊委員曜：是給船主？

陳副主任委員駿季：對。

楊委員曜：載客小船的補助是駕駛和助手，到最後其實也是給船主啦！

陳副主任委員駿季：基本上，它的樣態是不一樣的。

楊委員曜：我舉這個例子是指出娛樂漁船應該要比照載客小船，因為相同的事情沒有做相同的處理，這樣就會產生民怨。現在整個紓困最大的問題可能就在這裡，就是比較上假如我跟他差很多，如果做不同的處理，那我也能夠接受；可是如果是差不多的型態，結果他領的比我多，當然會引發民怨，你們回去再研究一下，好不好？

陳副主任委員駿季：好。

楊委員曜：最後一個問題，機車租賃業、水上平台經營業跟水域活動遊憩業明明都是觀光產業，為什麼你們一直要求這幾個行業的業者必須要找經濟部和勞動部？你們沒有特別的紓困方案嗎？

陳主任秘書進生：特許業都是由我們交通部在處理，因為像機車或其他這些業別確實沒有在我們這次的紓困裡面，因為我們不是它的目的事業主管機關。

楊委員曜：可是水上平台的經營跟水域活動的業者……

陳主任秘書進生：向委員報告，我們確實……

楊委員曜：它的業別是觀光業別啊！就像你們做旅宿的補助啊！

陳主任秘書進生：觀光裡面並沒有給它一個特許，所以我們的認定範圍是在這邊。

楊委員曜：不是，你們現在所有的補助都是由觀光局……

陳主任秘書進生：都是由觀光局核發的證照或執照。

楊委員曜：所有都是嗎？

陳主任秘書進生：對，目前是這種狀況。

楊委員曜：目前就只要是交通部的，都一定是特許行業，你們才有做。

陳主任秘書進生：對，還有導遊、領隊有執照的，我們也是觀光局補助，原則是這樣，不過那部分行政院說要召開會議再研討。

楊委員曜：紓困用這樣的方式提出來，就很容易遺漏掉一部分，我再重申一次，整個紓困可能最重要的還是相同的事務做相同的處理，民怨才會少，好不好？

陳主任秘書進生：是。

楊委員曜：好，謝謝大家。

主席：請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：（10時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都在談很重要的主題，我把它歸到照顧人民健康這部分的維繫，在疫情衝擊下，醫療院所要怎麼樣來維持醫療照顧的量能，不管是現在或未來，第一、醫療院所也不能說關就關，它面對的壓力可能是雙重的，因為它有醫療核心價值、社會的責任，對病人的照顧是使命，但是診所的量其實少了不少。等一下我跟次長談健保總額跟這個相關的事情，我只是先呈現醫界絕對不是要爭取任何的資源給自己，所有醫界爭取的資源都是希望用於病人身上，因為每天都有人生病，這是急的，如果是預防保健方面，比如現在小朋友到時間要打預防針，如果我們的醫療做得不好，讓大家擔心，像我很多朋友的小孩都是幼童，現在需要打預防針都延後了，我們擔心的真的是這樣子。我們也擔心如果醫療的量能不足或者讓病人擔心的話，高血壓、糖尿病病人的藥就省吃儉用，該定期檢查的，現在也不敢去檢查，以後的併發症可能就會更多。這個部分不曉得是次長或副司長可以稍微回應一下？你們有沒有關心到這部分？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。邱委員一直很關心這個議題，坦白講衛福部也知道這些問題是最需要關懷的部分，因為地區診所都是我們防疫工作和民眾健康照護非常重要的夥伴，所以不管在健保署或醫事司紓困的方法都有，細節部分我請副司長來說明。

邱委員泰源：沒關係，我知道細節，等一下再跟你講細節，感謝次長。

我再補充一下，全國有五萬個醫師，如果加上中醫、牙醫，那當然更多，他們不管在醫院或診所都是在進行肉搏戰，因為他們在第一線面對病人、病毒，醫界幾十年來都是默默在照顧病人，也不會有任何特別的呈現，我只是要讓大家瞭解他們的重要性，整個醫療體系、防疫體系就是靠這些人肉搏戰打出來的，如果他們的防疫知識好一點，或者醫療的量能足夠一點，對病人絕對是好事情。當然診所要特別保護，因為診所畢竟比較弱勢，各位可以看左邊這個圖，從大陸回來的人，當時在防疫名單的，大概有64%先到診所去看病，可見診所的重要。我再跟各位講一件滿重要的事情，最近報紙也在講，敦睦艦隊官兵下來的時候，為什麼兩天之內就知道要召回所有的官兵？因為有一個確診的官兵先去臺中的順風耳鼻喉科就診，他很敏感，名單裡並沒有他的名字，但是他覺得有些症狀需要注意，所以他就去檢查，發現確診，因此國防部馬上召集所有的官兵回來。你想想看，有那麼多確診的官兵，如果再讓他們在外面遊盪兩天，現在年輕人很厲害，到處走動，雖然病毒的傳染力看起來是沒有那麼強，但是如果再過兩天，社區會怎麼樣？我們聽起來都會很緊張。所以，診所很敏感的守住了第一線，很早就把所有的官兵召回，這種貢獻請真的不要忘記，次長，你覺得如何？

蘇次長麗瓊：是，真的很不簡單啊！我想診所真的在第一線防疫或健康照護上非常重要。

邱委員泰源：防疫非常辛苦，防疫以後要怎麼紓困、振興，一樣非常辛苦，我想大家還是要用最體諒、最有團隊精神的態度來渡過這個難關，不是只有防疫是難關，後面一系列的事情那才是真正的挑戰。很感謝大家共同來討論這個題目。當然我也要拜託衛福部能夠多關心一下到底有多少院所很困難，所以我們在特別預算的主決議中特別希望衛福部去關心一下弱勢，尤其社區型的醫院，他們本來就很難運作了，診所也是一樣，請醫事司關心一下，你們應該要回答那個主決議的事情，好不好？今天沒時間讓你回答，不好意思。

有一個紓困辦法也很好，把醫療機構、藥商都納入了，但是規定要投保勞工保險，我相信召委也很關心此事，但是要點並沒有這樣，因為你們的辦法訂出來是這樣，造成大家都不敢申請，也就是說要點跟辦法其實是不一致的，這部分你們趕快修正。

蘇次長麗瓊：我們會注意一下。

邱委員泰源：不然人家一看到辦法就開始罵了，因為診所四人以下的不用保險，所以大部分都沒有投保勞保，那這些診所就不必申請了，壓力就出來了。我知道你們很辛苦，真的也做得非常努力，但是有的地方要很謙虛的去解決。

最後，我來講一個小故事，報紙報導有一個媽媽，先生有重度憂鬱症，生活無法自理，足不出戶，變成所有的壓力都壓在這個媽媽的身上，他自己又罹患乳癌第三期，為了孩子他還是很堅強，不放棄治療，經過八個月的療程，其實他也需要一些幫忙，我想政府會幫忙。我要強調的是這麼困苦的人還能夠去治療乳癌，在過去沒有健保的時代，大家都不想治療，因為要花很多的錢，所以我們一定要珍惜健保，這是第一點。但是健保總額其實非常不夠，譬如我們做一塊錢，健保可能給0.9塊錢，所以大家知道健保總額其實是全臺灣人民生命、健康維繫的資源。因為給醫界的也不多，所以醫界絕對不會經由健保總額來賺到任何錢，而且這裡面是醫療人員血汗的累積。也拜託衛福部，不要一直認為有健保總額，所以醫療不會受到損傷，健保總額是不夠的，而且是用在病人身上，所以它是病人健康維繫的費用。其實現在醫療院所的收入、薪水是從哪些地方而來，就是掛號費及一些自費項目，這個的確也受影響。我舉個例子，一個診所一天只要少30個病人就少了五、六千塊的收入，等於是藥師連護理師一天的薪水，因為他們要維持下去，所以還是要繼續發放。大概沒有診所關門的嘛！現在我們看來是這樣，大家都要維持下去。為什麼有時候診所會出來反映？大家不要覺得好像他們在跟人家爭取什麼，只是希望診所能夠繼續維繫醫療的能量。我想就這個部分要清清楚楚，不要認為有了健保總額，所以他們就都沒問題。次長簡單講一下。

蘇次長麗瓊：是，我了解。剛剛副司長也跟我講，委員擔心的問題，其實在我們的很多政策面向都有顧慮，不會總是從總額這麼單一的角度去看這個問題，還是會視實際狀況去做一些平衡。

邱委員泰源：說實在的，因為我知道現在裡面可能都有一個氣氛是，認為他們就有健保總額了，不用跟人家爭取。但我要說，健保總額是用在病人的生命健康上面，像這麼需要紓困的一位媽媽，他還是可以不間斷地做乳癌第三期的治療以維繫照顧其整個家庭，所以總額是用在病人的身上，而且它是不太夠的。不要認為他們有總額了，所以就都沒關係。就這個問題，可以嗎？好，那就拜託，以後你們多注意一下這個部分。

主席：請王委員婉諭發言。

王委員婉諭：（10時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要還是針對擴大急難救助的紓困部分想要跟次長請教及做一些討論，大家都看到這個政策可能是有點匆忙上路，導致資訊可能不夠清楚以讓大家理解到底應該怎麼申請。首先想請教，我們從新聞報導中看到這個時間軸的情況，大約是在4月29日行政院將擴大紓困的部分呈報給蔡總統；4月30日行政院也找各部會討論實際運行方式。大家的困惑和疑問主要是來自於，5月4日蘇院長在記者會上公告再擴大紓困的相關方案，行政院的說明是衛福部已經清楚知道，也已說明了，但是我們發現到下午衛福部才發布公文到地方，並且表示5月6日才會開跑上路。先就流程和作法的部分請教一下，衛福部能不能清楚地說明，到底你們是在什麼時候得知這個方案和作業流程？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。當然是院長開記者會之前我們就知道這個方案是要擴大到兩倍，我們也在做相關的準備，我們備有一些基本原則，當然是先跟社政主管溝通，但訊息確實沒有還沒有到達鄉鎮區公所，所以這是我們在資訊傳布上考慮不周。

王委員婉諭：所以4月29日行政院在討論第二波擴大適用的時候，衛福部已經知道這個方案了？

蘇次長麗瓊：是。

王委員婉諭：因為我們今天有拿到報告，這是4月29日的會議結論，衛福部找各地方政府來討論紓困相關的因應措施。但我們不太理解的是，如果那時候已經知道，而在這個會議紀錄上面都只看到原本第一期的紓困作法，其實完全沒有討論到第二期的作法，就是擴大紓困的這個部分，我覺得這也造成各地方政府以及公所在執行上的困難。想請問衛福部，既然在這個時間點已經知道，卻沒有再說明和討論，是不是有所顧慮或是有什麼樣的考量？

蘇次長麗瓊：4月29日我們找他們來開會，確實那時候是以1.5倍的方向在處理。開完會之後，大概在30日還是1日左右，政策上才考慮到是不是要再擴大，因為這次1.5倍的方式發布下去之後，民眾認為有很多邊緣戶還是沒辦法被照顧到，所以行政院聽到各界的反映，採取這個決定，就中低收入的邊緣戶再擴大至兩倍。

王委員婉諭：所以行政院在第二波的討論和呈報方式的時候，在這個時間點衛福部是不知道的，是不是這樣？

蘇次長麗瓊：在4月29日找地方政府來開會，確實我們那時候沒有掌握到要擴大至兩倍的方式，是開完會之後，各地政府反映還有很多邊緣戶的問題，基此才擴大到兩倍。

王委員婉諭：了解、清楚，謝謝衛福部的說明。

剛剛主席提到，紓困和原本的急難救助是不是應該混在一起處理，還是要分開？我們會擔心，對原本領有急難救助的弱勢族群之權利而言，由於所需經費約為29億元，其實原本經常性的預算也已經包含進去，是不是原本領急難救助的族群就會被壓縮到而沒辦法繼續得到協助？

蘇次長麗瓊：急難救助大部分都是一次性的，不會是永遠在領。原來急難救助的機制還會繼續在跑、沒有問題，現在是因為疫情的情況比較多、量也增加，我們把書面審核的程序減少。同時這段時間我們也要求就一般急難救助儘量採取書面審查的方式，以減輕工作壓力。

王委員婉諭：所以原本的急難救助，經費已經包含了，這29億元、預估18萬人……

蘇次長麗瓊：現在我們經費的撥補，原來申請一般急難救助民眾的需求不會受影響。

王委員婉諭：但在經費的部分，其實已經把原本急難救助的錢編列到紓困……

未來假設有需要急難救助的人，其經費還是會從原本的預算或是到這邊來……

蘇次長麗瓊：現在以因應疫情的原因來申請急難紓困的部分都是中央撥補，所以我們不會動用地方政府本來就有的一般急難救助金那個部分。

王委員婉諭：了解。另外，急難紓困的部分「沒有數量限制，只有資格限制」，以29億元預算預估補助18萬人數，萬一未來有增加，就估算的精準度而言是不是可能有變動的情況？如果18萬不是一個精準的數字，因為畢竟是預估，可能影響到的層面也不確定，而又沒有數量限制，只有資格限制，如果未來需要更多的錢，這些錢要從哪裡來？

蘇次長麗瓊：還是會在我們特別預算的一個統籌經費裡面去調整支應。

王委員婉諭：了解。我們也看到各地方政府的撥款狀況是如何，雲林縣說他們從下禮拜才會開始受理申請。目前各縣市政府的撥款狀況如何，分配比例如何計算？此外，各地方是不是已經同調、讓大家來申請急難紓困？

蘇次長麗瓊：其實雲林縣縣長當天有緊急召開會議，昨天我看統計數字，他們有受理案件進來了。

王委員婉諭：這些部分是直接撥款到地方政府之後，假設經費不夠用，會再次撥款，是這樣子嗎？還是一筆呈現出來？

蘇次長麗瓊：對，我們原則上跟民眾講，符合我們設定條件的話，原來經費不足的部分都是由中央撥補給地方。

王委員婉諭：了解，謝謝說明。

在切結書的部分，希望能夠便民、加速，所以在工作或薪資舉證上都可能提供切結書讓民眾具結，以這個方式來處理。我們想要在這邊確認一下，除了工作舉證不易之外，若是薪資認定有困難，是否也能透過切結書的方式來處理？

蘇次長麗瓊：一個是他能夠拿存款的正本讓我們稽核，假如他沒有任何證據，只要勾選切結讓我們去查其財稅資料，以財稅資料來推估就可以了。

王委員婉諭：假設他是以具結切結書的方式，若未來發現違反誠信原則，其實他並不是呈現真實的資料，後續的處理及追討辦法是不是也能夠同步訂定？中央說不會讓地方政府承擔，也不會讓承辦人員來承擔。這樣子的概念很好，我們只想問，實際上的作為、未來補強的方式以及審查機制是不是已經明確清楚地呈現出來？萬一切結書的內容不實，已請領的費用是不是會追討回來，這部分有沒有相關的SOP或流程來因應？

蘇次長麗瓊：假如我們查到他切結不實，超過我們規範的標準，當然這個費用會收回來，政府任何給付行政裡面都有追討的機制。不過，基本上我要強調，這個案子的要求放寬或簡便程序造成地方政府壓力，中央可以理解，所以我們才說未來後續假使有追討動作等等，這些的責任歸屬，中央會全力來協助，不會讓基層同仁來負擔這個責任。但是這個節骨眼，坦白講，我們以先受理為原則。委員詢及追討程序有沒有定下來，確實我們現在還沒有定這個很明確的追討程序，但是怎麼去追討，原則上，這個責任我們不會轉嫁到基層同仁身上，這是我們的大前提，我們會朝這方向來規劃後續必要可能的作業程序。但我還是在這裡呼籲，拜託民眾還是繼續誠實來申報，比較不會造成後續衍生出不必要的問題。

王委員婉諭：剛剛有提到這個追討的流程和稽核的詳細內容作業方式其實都還沒有出來，那有沒有一個比較明確的時間？因為我們還是希望這個紓困的部分能夠真正補足到有需要的人，假設他可能不是這麼明確符合補助要點的補助對象者，其實這筆錢真的就應該要還給中央，希望可以做得到，整個預算也才能真正用在需要的人身上。剛剛提到說切結書部分的追討或審理的程序什麼時候會出來？

蘇次長麗瓊：現在政府行政追究原本就有一套的追討程序在，只是說現在在疫情期間，可能會先讓基層去說明，這些部分我們會把他們的壓力先排除，這個過程當中，假使有直接檢舉的，我們會先去處理。然後，我們希望在6月整個申請完畢之後再處理，後續看看到底是抽查或者稽查的方式再來處理。

王委員婉諭：因為時間的關係，接下來這個部分我可能就先簡單說明，有關資格的認定部分在初期的篩選，比如說1.5倍到2倍薪資，是不是能夠透過勾稽的方式主動來通知和主動把這些有需要的人、符合初步條件的人篩選出來？包括說剛才提到的是1.5倍到2倍的部分以及說無相關保險的部分，是不是能夠一併先主動告知和主動勾稽？這是希望衛福部可以先確認。因為你們在書面報告中說可以，但是之前的資料說不行，這部分會後再請次長說明。

再者，我們也想請你們再提出澄清和請教的是，這個申請的單位是以家戶為單位，一戶最多只能申請一份，是嗎？

蘇次長麗瓊：對，因為社會救助概念，所有社會福利幾乎都是用家戶經濟能力核算的概念，而不是用個人的概念。

王委員婉諭：這邊的家戶非指登記的戶口名簿戶籍人數，而是以共同生活戶來認定，而共同生活戶的認定也還是只能依照原本他們主動提供資料的方式去確認？

蘇次長麗瓊：是。

王委員婉諭：龔政委提到政府也在思考說從聯徵中心的歸戶資料直接去掌握，但如果依現在認定的以共同生活戶而非以歸戶來確認的話，則他提到的聯徵中心資料來處理其實是沒有辦法做的。

蘇次長麗瓊：是，我們現在還是以他自己誠實申報的原則來處理。

王委員婉諭：所以，這部分並不是像龔政委提到的，可以勾稽相關系統資料，沒有錯吧？

蘇次長麗瓊：因為我沒有掌握龔政委講話的原意，所以我現在……

王委員婉諭：瞭解，可能就是要確認一下，因為我覺得民眾的困惑就是到底是可以直接勾稽歸戶資料，還是自己要提出共同生活戶的說明，這兩部分其實是有所衝突的，因為實際現況歸戶不見得是真正實際生活戶，這部分其實需要確認，而且讓民眾……

蘇次長麗瓊：我們是讓他們在表格裡面自己填共同生活的是哪些人。

王委員婉諭：瞭解。剛剛提到疫情不會影響到原本急難救助金的部分，本席想請教，假設未來發生急難救助的時候，他請領的標準也是比照現在來申請嗎？

蘇次長麗瓊：委員講的是一般急難救助嗎？

王委員婉諭：是。剛才你說不會壓縮到……

蘇次長麗瓊：不會、不會，坦白講，一般急難救助的部分，就是民眾認為有需要的時候，甚至就可以到鄉鎮公所去申請，所以這個急難救助條件的選擇權在民眾，但是審核權在鄉公所。

王委員婉諭：沒有錯，他如果符合原本的急難救助金申請標準，且現在也受疫情影響造成需要紓困，有這樣條件的人能夠同步兩個部分都請領嗎？還是只能申請原本的救助？

蘇次長麗瓊：這樣說好了，他已經申請一般急難救助，但是假設疫情加深他的困難，他若要來申請這個，我們會把他原來申請的那筆錢納入這個家戶所得。

王委員婉諭：瞭解。

蘇次長麗瓊：基本上，我們不太鼓勵說他剛申請一般急難救助後就馬上來申請這個，但是在資格上來看，如果他原本已經申請了一般急難救助，因為受疫情影響，又來申請這筆錢，我們就會把他當時申請急難救助的那筆錢納入他的總經濟收入來作計算。

王委員婉諭：所以只是納入計算，他仍然可以申請現在的紓困擴大方案？

蘇次長麗瓊：對，因為我們當初一般急難救助的金額可能比較少，一般紓困的金額是比較高。

王委員婉諭：瞭解，因為我們會認為這樣是比較合理，才有辦法同時來補足。

最後一個部分是因受疫情影響而停業的產業的紓困，因為我們其實有收到一些相關的陳情，過去政府其實一直對這個停業產業的紓困在積極的討論和處理，但是其實還沒有完全進入到個案審核程序裡面，在衛福部5月4日發布新版的急難救助之後，這些受疫情影響而停業的產業，其相關紓困也是比照這個辦法來辦理還是原本的方式可以繼續進行和申請？

蘇次長麗瓊：我們的急難紓困不是規劃在哪個產業內，不會特定哪個產業一定要申請哪個項目，我們只處理沒有加入其他公、勞、教、軍保險的人，他只要是生活艱困，符合我們的排富條件，就可以來申請，所以我們不是用行業別去歸納，而是用個人家戶的條件去考慮。

王委員婉諭：所以這兩個是並行的嘛！假設以酒店、觀光業相關來說的話，他可以申請原本你們在討論當中的紓困部分，然後同時他也可以申請急難救助金？

蘇次長麗瓊：原則上，他在領過其他部會的紓困，這邊的急難紓困就不會再提供。

王委員婉諭：這一次我們想反映的是，對他來說，前面的紓困方式其實才剛剛確定下來，然後現在可能又希望他們比照新版的這個擴大紓困的方式來作申請，以致於他們其實不是很清楚到底應該適用前面那一個正要開始執行的部分還是新版的部分？對他們而言，其實這些都是混亂的，我還是希望你們針對這個受疫情影響而停業的產業能夠有更清楚的說明和跟他們做更多的討論，以釐清他們能夠申請得到的紓困和協助是哪些，以上再請衛福部參考。謝謝。

主席：請莊委員競程發言。莊委員詢答完畢，我們休息10分鐘。

莊委員競程：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部這一次很辛苦，在很短的時間要作出這個紓困方案，但是我從早上聽下來，我發現最大的癥結點就誠如劉召委所講的，就是衛福部把紓困跟急難救助混在一起之後，申請資格就會變得很麻煩，就像剛剛王委員講的，民眾申請了急難救助之後，能不能再申請我們這個急難紓困？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。其實兩個性質都是急難……

莊委員競程：蘇次長的回答是說可以，但是，從邏輯來講，他可以領到急難救助的時候，你就自動給他這個急難紓困，他就不用兩種都來申請嘛！

蘇次長麗瓊：我是怕他不是同時間來申請，我剛剛以為是他先申請完了，想再來申請這個部分。當然，如果他是同時來申請，假設他符合這個專案急難紓困的條件，我們當然會輔導他申請這一邊的項目。

莊委員競程：是啦，但這個紓困其實就是要從寬、從速，但急難救助就是有急難救助的相關規定在。他們說蘇次長早上的回答是犯了一個錯誤邏輯，就是你們可能想要在這個步驟上面去便宜行事，用既有、行之有年的急難救助方式來做急難的紓困，但是這樣混在一起之後，其實民眾會覺得更複雜。

蘇次長麗瓊：我們以前的急難紓困，名稱上很早就叫做「急難紓困方案」，所以我們的急難紓困是社會救助概念，它是急難救助的性質，只是它的名稱之前一直叫……

莊委員競程：我們這樣子切割好了，過去有急難的這個紓困舊制，現在則是因為疫情影響而擴大的紓困，應該先把它申請的整個流程分開來看，因為你申請的流程好像又要照之前急難救助法裡面的一些規定來做，但是又開始放寬、放寬，這樣又變得很複雜。你剛剛又說民眾之前有申請急難救助的資格，然後現在又可以申請這個急難紓困，既然如此，他之前已經申請過了，你們應該有這個名單吧？

蘇次長麗瓊：基本上……

莊委員競程：我的意思是先切開來看，假設是沒有疫情的時候，我們也是有這個急難救助金嘛！

蘇次長麗瓊：對。

莊委員競程：那這個急難救助金就是很弱勢的民眾……

蘇次長麗瓊：但是它有規定同一個理由在3個月內不能再提出申請。

莊委員競程：就是這樣啊，但是你們這次提出的擴大紓困對象是針對無勞保的民眾，這又跟你們過去行之有年的急難救助混在一起，就變得很複雜。

蘇次長麗瓊：因為行之有年的急難救助不會限制有沒有投保勞保，而是看生活狀況困難與否，不過這次特殊疫情擴大方案確實有卡一些條件是沒有其他保險的資格……

莊委員競程：我問個問題，像陳時中部長前幾天也示範一次幫民眾試算公式，連部長都覺得很麻煩、不好算了，更何況是地方民眾，他們更沒有辦法很清楚地去算出到底他們符不符合資格。像這邊的規定是1月到4月的家戶總所得，這裡算是真正的收入嗎？還是跟你們社會救助法規定的一樣，還有虛擬收入？

蘇次長麗瓊：不會，不會有虛擬收入。

莊委員競程：所以它跟過去的社會救助法是不一樣的東西嘛！

蘇次長麗瓊：其實急難救助一向都不會算虛擬收入，是在審定低收入戶資格時才會有虛擬收入，就是假設他應該有工作而沒有工作，給他虛擬一個工作收入，所以急難救助一向都沒有虛擬收入的計算。

莊委員競程：對，所以不管他現在有沒有工作、有沒有收入，這次的紓困他不會用最低的基本薪資來做計算？

蘇次長麗瓊：不會，因為之前低收入戶審核是長年照顧才有虛擬收入的計算，但是急難救助一向都沒有虛擬收入的計算。

莊委員競程：OK，因為過去社會救助法第五條之一規定家庭總收入的計算方式，並不是你真正賺到多少，而是要加上政府認為你應該賺到多少，如果這一次的紓困不是採取這個規定，那就要說清楚。

蘇次長麗瓊：其實急難救助從以前到現在一直都是用實際收入在計算，雖然我們剛剛那個計算公式確實是很複雜，但是我們有跟民眾說，如果你不知道，只要寫你收入是多少就好，其他的就讓公所幫你去算。因為基本在審核的公所是用以前的計算方式，其實這次的計算方式沒有改變，只是我們有給他存款的寬減額。

莊委員競程：寬減額就是15萬元嘛？

蘇次長麗瓊：對。

莊委員競程：這15萬元的標準是怎麼來的？

蘇次長麗瓊：因為臺北市對中低收入戶的審查標準是每個人15萬元，我們就想既然這次要擴大，就全國用一致，採最高標準，因為每個地方政府對中低收入戶的審查標準不一，有的是15萬元，有的是8萬元，都不一樣，而臺北市是最高15萬元。

莊委員競程：你說中低收入戶的15萬元是什麼意思？

蘇次長麗瓊：就是你要申請列為中低收入戶的時候，政府容許你有一定的存款額度，不會計入你的家戶所得中，而臺北市是全國最高15萬元，有的縣市12萬元不等，我們就想這次既然要紓困，就全國一致，採取臺北市的標準用15萬元來設定。

莊委員競程：假設民眾反映他家裡有兩個人，他們的存款有50萬元，如果再加上1月到4月的平均收入，可能就爆了，對不對？你計算一下。

蘇次長麗瓊：他家裡是三、四個人嗎？

莊委員競程：兩個人。

蘇次長麗瓊：兩個人就是30萬元。

莊委員競程：如果他存款有50萬元，可能就爆了嘛？

蘇次長麗瓊：對，有可能不符合這個資格。

莊委員競程：可是如果這50萬元可能是為了因應特定的支出，可能下個月有貨款要出去了呢？

蘇次長麗瓊：那他可能下個月有支出的時候再來申請，不然我們現在無法認定，我們沒有辦法對預期的支出……

莊委員競程：所以你們申請的期限是到什麼時候？

蘇次長麗瓊：因為這個案子是特定的，目前是以1月到4月為標準，因為疫情主要是發生在1月份……

莊委員競程：我是指申請，你說他下個月再來申請嘛！

蘇次長麗瓊：這個專案可以申請到6月。

莊委員競程：好。剛剛也有講到，蘇院長在5月4日公布了這個政策，剛剛王委員是說5月4日下午公文下去，但是在稍早我聽說是5月4日的深夜公文才下去，請問中間有沒有提到5月6日才可以申請？因為後來新聞媒體就報出來，然後一堆人就跑去公所辦，但公所人員都一問三不知，基層人員就是每天挨罵，壓力很大，接下來我相信很多委員的服務處也壓力很大，電話都被打爆了，民眾也來問我們那個到底要怎麼計算、什麼時候開始申請等等，但其實我們根本也沒有收到公文啊！我覺得這樣子技術上的問題未來要儘快克服，在宣布之前，應該所有配套都要完整，否則宣布之後，大家下去就會造成很大很大的麻煩。

蘇次長麗瓊：是，這是我們要檢討的部分。

莊委員競程：另外，現在很多政府都強調要電子化和無紙化，現在是確定民眾只要帶身分證去，然後簽切結給政府去查核，這樣就可以了嘛？

蘇次長麗瓊：對，帶身分證、簽切結授權我們去幫他查核。

莊委員競程：這個目前是做得到的嘛？

蘇次長麗瓊：對，他的收入部分或者他的投保資料有沒有領取其他的紓困，我們可以透過勾稽的系統來幫他處理。

莊委員競程：是，我還是希望可以簡化到最簡化，以民眾申請最方便為原則，因為紓困本來就是要從寬、從速，希望衛福部可以趕快進行滾動式檢討，並加以改善，謝謝。

蘇次長麗瓊：我們會天天評估並滾動式檢討。

莊委員競程：再請教勞動部，針對自營作業者或無一定雇主之勞工生活補貼的條件，本席上次也有問過一樣的問題，當時貴部的回覆是他可以去申請衛福部的急難救助，就是標準的限定，但是很多勞工朋友反映，工會給補助的條件必須是3月31日之前就已經有勞工保險的。

主席：請勞動部林次長說明。

林次長明裕：主席、各位委員。對，要在職業工會投保的。

莊委員競程：而且是現在仍在保中，申請日期是4月20日到5月22日嘛？

林次長明裕：對。

莊委員競程：但是有民眾反映4月初他因故停保又加保，例如他雙重投保，所以退保工會部分，或是他可能因為欠工會會費而被退保，後來又加保回來等等，但是因為這項條件並沒有寫得很清楚「中斷」可不可以領，當他現在又保回來的時候，反而連衛福部的補助都請不到。針對這個問題，勞動部和衛生部要不要商討該如何解決？當他的勞工保險在工會中斷的時候，有沒有補救的措施？

林次長明裕：就法理來講，依勞動部的特別紓困辦法規定，我們身分認定的起始日就是3月31日以前有投保且申請當日仍在保，意思就是，我們這樣線劃以後，在這之前就落入我們的紓困範圍。至於委員很關心的4月間有投保、退保、再保等等這些身分認定的問題，在勞動部一公布的當下……

莊委員競程：假設他4月1日退保後就沒有再保了，但是他3月31日之前是有勞工保險的。

林次長明裕：3月31日以前在保，直到申請日當天？

莊委員競程：對，但是4月1日他退保了，結果他發現可以申請這兩萬四以下的補助，所以他又保回工會了……

林次長明裕：4月以前有保，4月1日又退保……

莊委員競程：對，退保之後才發現這個政策，然後他又保回來，結果他不能領，因為他是3月31日之前保的。

林次長明裕：他3月31日以前有保，這一段他是OK的。

莊委員競程：但是他退保之後，工會就不會幫他辦這件事情啊！

林次長明裕：他4月1日才退保？

莊委員競程：對啊，然後後來發現這個政策，他又保回來，那怎麼辦？這樣變成保回來後，他又不能去領衛福部的補助。

林次長明裕：這個算是非常極端的特殊個案。

莊委員競程：有滿多陳情者有這樣的情況。

林次長明裕：報告委員，我舉一個很小的例子來分享，像我兒子是在幾年次出生的，幾年幾月以前他可以當一年的兵，幾年幾月以後，很抱歉，他就……

莊委員競程：是啦！

林次長明裕：意思是很類似的。

莊委員競程：但是你先釐清這個政策是幾月幾日公布的？

林次長明裕：這個政策是4月2日公布的。

莊委員競程：對嘛！他4月1日不知道，他退保，但是4月2日他知道有這個政策後，馬上加保回來，反而變成他不能領了，不能領之後，又變成衛福部的補助也不能領，因為他又保回來了。

林次長明裕：當時是因為這個紓困的訊息……

莊委員競程：你們為什麼不宣布說從你們宣布的那一天之前，還是哪個時間點或是有段時間他可能是真的……

林次長明裕：這個例子很特殊，我們來研究一下，好不好？

莊委員競程：OK，謝謝。

主席：蘇次長，我知道衛福部很辛苦，但是你們再繼續這樣下去會更辛苦，你們更辛苦，人民會更苦，次長剛才答復莊委員的急難紓困時提到這是沒有虛擬的收入計算，對不對？沒有錯嘛！你現有的急難救助一樣也沒有，那你現有急難救助的審核有依照最低生活費的1.5倍、2倍在計算嗎？沒有吧？

蘇次長麗瓊：有。

主席：你要不要再確定一下？

休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：（10時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於這次有工作無保者1萬元紓困之亂，請教次長，現在民眾到底要帶什麼去申請？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。原則上帶身分證到現場填寫申請書，之後若有些證件沒有辦法提供，就用切結的方式為之。

蔣委員萬安：所以只要身分證？

蘇次長麗瓊：身分證是最基本的，當然我們希望他能備齊更多的資料讓我們能夠快速的申請，若再不行就可以透過我們系統來幫他。

蔣委員萬安：因為就這個圖表來看，你們只說民眾只需要帶身分證，其他都可以透過弱勢e關懷網查詢，所以承辦人員會幫忙查詢？

蘇次長麗瓊：是。

蔣委員萬安：所以你們告訴大家只要帶身分證就可以，是不是？

蘇次長麗瓊：當然帶身分證就是確定他是申請人，到現場後確實都是透過我們的……

蔣委員萬安：到現場後承辦人員要怎麼來審查、確認？

蘇次長麗瓊：他會先收件，不會馬上現場審核，因為後面還要查核。

蔣委員萬安：所以只收件？

蘇次長麗瓊：先收件因為後面還要查核，而且查核需要時間。

蔣委員萬安：後面查核指的是什麼意思？

蘇次長麗瓊：比方說要透過財稅系統去勾稽。

蔣委員萬安：今天民眾拿身分證過去，也帶了可能需要的資料去，到了現場公所承辦人只收件，然後還要填表格？

蘇次長麗瓊：是。

蔣委員萬安：承辦人員收件以後呢？

蘇次長麗瓊：假如我們要就財稅資料來查核的話，在每天深夜12點以前……

蔣委員萬安：你要他的財稅資料、存款、工作證明等等，如果這些他沒辦法完整提供怎麼辦？

蘇次長麗瓊：可以用切結的方式。

蔣委員萬安：現在你們一直在講切結，而你們的切結書提到，如果沒有辦法提供完整資料等等就可以切結，然後請他簡述一下自身工作狀況、可能的存款金額，因為可能存摺不齊，沒辦完整提供等等，以上資料如果屬實，願負法律責任。次長，民眾會負什麼法律責任？

蘇次長麗瓊：關於政府福利給付的本身，在申請人的部分，我們確實有要求他要誠實申報這樣一個大原則，且政府的相關作業規定裡面提到，若有違反就要收回補助金，或是他假如故意讓公務員登載不實等等，像這些就要負相關的法律責任。

蔣委員萬安：所以民眾要承受法律責任，包括民、刑事責任？

蘇次長麗瓊：坦白講，民眾不是故意的，我們就不會去啟動。

蔣委員萬安：如果是故意隱匿，他就要負責相關責任？

蘇次長麗瓊：是。

蔣委員萬安：有人檢舉呢？

蘇次長麗瓊：有人檢舉當然我們就會去查。

蔣委員萬安：因為昨天你們就有三種不同的說法，一個說要檢附，如果不實，要負民刑事責任；次長說要有人檢舉有明顯的不實，才會啟動查核；龔明鑫說除非故意隱匿才會法辦，到底哪一個才是民眾真正會負的法律責任？

蘇次長麗瓊：原則、前提是不實就會負法律責任，這是沒有問題的，只是有人在問我們會不會去查他們，所以我才說原則上是有檢舉我們會去查或者我們主動發現顯有不合理的才會去查。

蔣委員萬安：好，沒關係，我們儘量從寬認定，讓他簽切結。請教一下，第一線的承辦公務人員在收件後發現資料不齊，即申請人沒辦法完整提供，所以請他提切結書，然後簽名，那公務人員基本上要不要初步審核計算？

蘇次長麗瓊：他要審核計算……

蔣委員萬安：承辦人員要審核計算？

蘇次長麗瓊：因為現在的急難救助就是由承辦人員來審核計算。

蔣委員萬安：但是申請人的文件如果沒辦法完整提供，請問要怎麼計算？

蘇次長麗瓊：所以要等我們查完之後回覆給他。

蔣委員萬安：基層公務人員有辦法去查每一件嗎？

蘇次長麗瓊：有，財稅資料透過我們弱e系統來查詢的情況已經很久了。

蔣委員萬安：他的財稅資料、他的工作證明、他的存款、家戶所有人的存款等等，你們都可一件一件查，這是基層公務人員去查嗎？

蘇次長麗瓊：他只要key進我們的弱e系統，我們的電腦會自動幫他查。

蔣委員萬安：什麼時候可以查好？

蘇次長麗瓊：原則上我們這邊作業1天，那邊作業1天。

蔣委員萬安：1天就可以出來？如果沒有出來怎麼辦？

蘇次長麗瓊：不是，我們中央有1天的作業時間，接著會再回饋給他，然後他可能還要再1天的時間，所以我們一直對外說以3天審理為原則，就是基於這個弱e系統來估算，這個是很清楚的。另外，有沒有投保等等的資料，我們已經跟勞動部講好了，只要輸入進去，就可以在畫面上看到申請人有沒有相關的投保資料。

蔣委員萬安：我知道你們要跟財政部、相關財稅單位勾稽比對，從這些聯徵資料來查他的存款等等，但是你們中央說1天的時間，所以你們查完會回報給他們嗎？

蘇次長麗瓊：他們也需要有1天的時間。

蔣委員萬安：申請件數這麼多，你們有無考量基層公務人員有沒有辦法負荷？難道公所平常其他事情不用做？我要提醒的是，你不要講出1天就可以查出來，結果到時候沒有做到，然後把他們累垮。

蘇次長麗瓊：上次我們對外說以3天審理為原則，但是量大的話可以寬限5天到7天，我們對外是有這樣兩階段的說明。

蔣委員萬安：你們有跟基層公務人員溝通過這件事情？沒有還是有？

蘇次長麗瓊：我們溝通的是在四月二十幾……

蔣委員萬安：針對查核這件事情，基層公務人員、公所都知道先收件，之後逐件去勾稽、查核？

蘇次長麗瓊：目前為止所有急難救助的狀況就是用這個方式在處理的。

蔣委員萬安：我說的是紓困，有沒有跟第一線基層所有公所溝通過？他們知不知道？

蘇次長麗瓊：我知道每個地方運作的情況不一，有的地方政府……

蔣委員萬安：有還是沒有？

蘇次長麗瓊：我們是跟地方政府……

蔣委員萬安：沒有就是沒有……

蘇次長麗瓊：我們是跟縣市政府溝通，然後發公文下去，我承認這個溝通是不足的。

蔣委員萬安：所以他們是不知道的，即現在這個時間點他們可能不知道啊！他們可能就是請申請人趕快補齊資料，然後幫他們算一下是否有在1.5倍至2倍之間，若沒有話就請他們回去，可是若他們提供的資料不完整，請問基層公務人員怎麼幫他試算？簽切結就可以處理嗎？次長，我很同情你啦！今天不應該由你在這裡擋子彈、當砲灰……

蘇次長麗瓊：謝謝委員，這個業務應該是我們負責。

蔣委員萬安：不是，這件事情不是蘇貞昌在冷氣房、在記者會上擺了一個大大的螢幕，在那邊拿著球桿指揮來指揮去，講得口沫橫飛，說賣玉蘭花、舉廣告牌都可以領，然後即日就可以領。次長，我問你，蘇院長5月4日早上記者會上說即日起可以來申請，請問可以嗎？

蘇次長麗瓊：我想這個我們要負責，就是提供不足的資訊給長官。

蔣委員萬安：次長，你真的很委屈啊！完整的方案都還沒出來，院長就大喇喇地在記者會上說趕快來申請，現在該扛責的不出來扛責，該道歉的不出來道歉；請蘇院長到第一線公所去實際承辦一下，10個案件就好，我看他怎麼處理，怎麼可以這樣呢？就這樣整垮了所有的基層人員，對此，我認為蘇院長應該出來道歉，向目前所有第一線已經人仰馬翻的基層公務人員道歉；向這些急於紓困的民眾拿不到、領不到補助道歉；為事前沒有溝通、事後一改再改的政策擾民也應該出來道歉。次長剛才回答我，到現在基層公務員也還不清楚怎麼做，防疫，行政院做的滿分；紓困，完全零分！次長，你真的很委屈，我很同情你。

蘇次長麗瓊：沒有，謝謝委員，我們提供給長官的資訊確實不足，我覺得我們內部還是要自我檢討。

蔣委員萬安：你越這樣講，越凸顯長官沒有肩膀！到現在幾天了，蘇院長還在神隱！造成所有民眾、基層一團亂！次長，我請問你，現在這個擴大紓困方案到底涵蓋多少人？

蘇次長麗瓊：當然，這是推估數，就是擴充之後，我們預估有大概18萬人可以增加……

蔣委員萬安：次長，既然你們都知道、掌握了18萬人，你們也可以去勾稽、比對哪些人符合資格，為什麼？找不到嗎？

蘇次長麗瓊：跟委員報告，因為這些人口其實是當初勞動部推估在勞動市場扣除那些已經加入投勞保，也就是不在這34.5萬人裡面，所以它是一個預估的數量，可是這些人在哪裡？因為他們不在政府任何投保的系統裡面，我們很難掌握，所以只能採取申請制。

蔣委員萬安：次長，我就很好奇了，那你的預算怎麼編？你怎麼匡？到時候進來的人不只18萬人，又要跟我講移緩濟急嗎？

蘇次長麗瓊：我們會在特別預算統籌的經費裡面去調整。

蔣委員萬安：我們給你們預算600億元再加1,500億元，行政院是這樣亂花的？這樣子在規劃紓困方案？匡一個大概的人數，說不知道人在哪裡，這是政府做的事情嗎？應該的態度嗎？我不是責怪衛福部，整個行政院團隊面對紓困就是不願意排富以後廣發現金，才會造成現在如此大的民怨，請次長把意見帶回去給院裡面。

蘇次長麗瓊：是。

蔣委員萬安：能不能比照補助農民的方式？農委會陳吉仲主委昨天已經站出來講了，農民不用申請，120萬農民裡面的99萬人，農委會掌握了農保、農職保的資料，就直接匯入1萬元到這些農民的帳戶裡面，不用排隊！不要累垮基層人員，直接發放！為什麼這一次我們對於有工作無保的民眾要擴大紓困卻做不到？次長，為什麼？

蘇次長麗瓊：跟委員說明，因為架構在社會福利裡面是用社會救助為基底，它本身的幾何計算在社會福利系統所有的津貼幾乎都是以家戶概念去處理的……

蔣委員萬安：次長，你一直講社會救助、急難救助，這跟我們現在談的紓困是一樣的概念嗎？

蘇次長麗瓊：我們目前的急難救助就叫做急難紓困，目前我們的計畫叫急難紓困。

蔣委員萬安：跑出一個急難紓困，但你們所有的門檻、要件也都是用急難救助嘛！

蘇次長麗瓊：那個方案名稱在地方叫急難救助，中央因為專案補助給地方，那時候就叫做急難紓困這樣的名稱。

蔣委員萬安：次長，我認為整個行政院在規劃紓困就是東補一點、西挖一點，用根本不一樣概念的急難救助納進來，然後一改再改、一擴又擴，這不對！蘇貞昌院長說今天你們這個方案是針對有工作、無保者，一開始最前面是說針對納入職業工會、有投保勞保級距2萬4,000元以下的人，當時我們就質疑怎麼限縮這麼窄，有很多沒有保勞保的、沒有軍公教勞農保的這些人被忽略了，行政院趕快說：好，對這些無保的人趕快給予照顧，所以衛福部規劃出來有工作、無保的部分，對不對？

蘇次長麗瓊：是。

蔣委員萬安：然後符合你們的標準，在基本生活費1.5倍到2倍之間。次長，無保的人照目前的制度是不是都落到國民年金保險？

蘇次長麗瓊：也不一定，因為我們看到國民年金保險裡面一般戶大概是86%，弱勢及身心障礙大概14%。

蔣委員萬安：所以大部分，對不對？

蘇次長麗瓊：對。

蔣委員萬安：政府的政策是沒有任何保險，就要保國民年金保險。

蘇次長麗瓊：有些是沒有工作的才會加入國民年金保險，或者不能加入勞保的。

蔣委員萬安：對嘛！無工作者，家庭主婦、弱勢中的弱勢、學生、正在轉職的……

蘇次長麗瓊：對，轉銜中的。

蔣委員萬安：現在國民年金保險的人數多少？

蘇次長麗瓊：326萬人左右……

蔣委員萬安：329萬人，將近330萬人，這些人才是真正沒有任何保險、沒有任何社會保險可以救助，卻不在符合你們任何一個紓困方案的要件裡面。請問次長，你們這一次的擴大紓困涵蓋了國保這330萬人裡面的多少？

蘇次長麗瓊：現在其實在這個擴大的紓困，我們只看他的經濟狀況，沒有去問他是不是有參加社會保險、國民年金保險，投保國民年金保險者是可以符合這個資格來申請的。

蔣委員萬安：次長，我跟你講，你們現在的擴大紓困方案只涵蓋18萬人，國保這些弱勢中的弱勢有330萬人，你們的方案能涵蓋國保的一定小於18萬人。我的意思是，你如果認為有些人可能有存款、有房產，排富掉以後，少說也有200萬人，你們應該要把這些人納入紓困裡面。

蘇次長麗瓊：應該沒有，跟委員報告，是因為我們國保裡面對弱勢有保費的補貼，在保費補貼裡面的比例大概……

蔣委員萬安：很低啦！我昨天看到資料了啦！

蘇次長麗瓊：對，大概9%。

蔣委員萬安：所以實際一般家庭應該占了百分之……，次長應該有資料。

蘇次長麗瓊：一般家庭是86%左右。

蔣委員萬安：86%嘛！

蘇次長麗瓊：對。

蔣委員萬安：這86%、這麼多人為什麼沒有在這次紓困裡面被照顧？我一直要求要把這些真正沒有軍公教勞農等社會保險的人一併納入，你可以排富排掉，你可以去勾稽資料嘛！次長，可以去研議嗎？

蘇次長麗瓊：我們回去再估算評估這個方案的可能性。

蔣委員萬安：好，謝謝。

主席：次長，你剛才回答有國保的人到底能不能去申請這次的急難紓困？

蘇次長麗瓊：可以。

主席：可以喔？這張表格是剛才蔣委員講的第一張表格，上面寫：三、未具有其他社會保險身分。

蘇次長麗瓊：列舉的那個簡化了，是未具勞……

主席：有簡化了，對不對？

蘇次長麗瓊：對。

主席：好，謝謝。有的是你們衛福部沒有能力承擔的就不要硬擔起來，我已經講過好幾遍了。

請廖委員婉汝發言。

廖委員婉汝：（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，辛苦了，這次為了衛福部在社會救助這一塊的紓困，讓次長來承擔、來備詢，你真的是滿冤枉的。實際上在衛環委員會，我們所了解的，這個禮拜一為什麼把這個委員會的議題拉到禮拜四來？因為5月4日院長要宣布新的補助方案，從增列的到擴大的紓困方案，對不對？就是這一次的擴大方案要把面做得更大、人擴張更多，就是因為他自己要開記者會，所以亂到你們到當天晚上連辦法都沒有下到各縣市去，當然執行上會出現亂象。

現在來講，我覺得政府的態度、觀念還是要改變，疫情那麼嚴重，臺灣現在好像滿能安慰的是防疫做得很好，而各部會所執行的產業當中都有它的紓困計畫，但是因為各產業的停頓，造成民眾在收入上、經濟來源上受到衝擊，所以各個民眾也需要得到一點政府的紓困。產業界都有啊！經濟部的，交通部的，各行各業都有他們的紓困管道了，我們不用擔心。其實所有民意代表擔心的是基層民眾，對不對？有些做小本生意的，有些沒有經濟來源的，他們怎麼去過日子？有的是被減薪、休息回家的，有的是被老闆辭掉工作，或是歇業回家吃自己的，這些人怎麼過日子？所以除了產業要紓困之外，民眾的紓困當然是希望在經濟活絡當中也能不要停歇，所以我們希望對每個家戶都有一些紓困的案子。結果行政院的方案從紓困1.0變成紓困2.0，我相信可能還有紓困3.0、4.0，為什麼？真的不公平啦！我問一下農委會讓次長知道就好了，請問農委會副主委，現在甲類漁民補助多少錢？是3萬元嗎？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員駿季：主席、各位委員。有一部分的人是3萬元，有一部分的人是1萬元。

廖委員婉汝：有沒有一戶人家裡面有2個漁民的情形？

陳副主任委員駿季：我們沒有考慮到一戶的……

廖委員婉汝：在後面的人都點頭了，你還說什麼考慮！有沒有在一戶裡面有2個人或3個人都投保漁保的情形？

陳副主任委員駿季：可能會有這種情形，但是我們在處理時是以人為單位，不是以戶為單位。

廖委員婉汝：對，現在都是以人為單位，像急難救助也是以人為單位，現在所有的補助都是以人為單位，這樣會不會亂？當然會亂啊！本席來自基層，所以我知道漁民家庭有一戶領9萬元的情形，因為有3個人保漁保，也可能是有2個人保漁保或有1個人保漁保，就是3萬元起跳。可是像農保是補助多少？

陳副主任委員駿季：農保的部分是補助1萬元，我們是以人為單位。

廖委員婉汝：就是以人為單位，一戶會有幾個人投保農民保險？只有1個嗎？也不是啊！

陳副主任委員駿季：好像平均是2.8人。

廖委員婉汝：對啊！像我們家也是務農，全家都是投保農保，對不對？這樣就是補助不公平，只補助1萬元，我們也很生氣，應該要補助2萬元或3萬元，最好就是跟漁保甲類會員一樣，都是補助3萬元，這樣不公平，對不對？農民為什麼要投保農保？現在農民退休儲金條例也過了，雖然農保的保費低，可是只補1萬元，也是不公平啊！請問國保是衛福部的業務嗎？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。對，國民保險是由衛福部主管。

廖委員婉汝：為什麼民眾要去加國保？其實我們來自基層的人都知道，在所有保險機制當中，如果我有能力負擔勞保保費，那我就去職業工會加勞保了。如果投保薪資是2萬3,800元，那我要繳多少保費？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長明裕：主席、各位委員。我請勞保局副局長算一下。

廖委員婉汝：應該是二千三百多元吧！我們都知道基層民眾是繳多少錢。蘇次長，如果是投保國保，一個月要繳多少錢？

蘇次長麗瓊：現在國保是一萬八千多元。

廖委員婉汝：一個月繳一萬八千多元？

蘇次長麗瓊：我是說月投保金額。

廖委員婉汝：基本上最底層大概是繳幾百塊，如果是中低收入戶還可以減免一半。

蘇次長麗瓊：對。

廖委員婉汝：我要告訴所有的官員，我們非常了解基層的情形，投保國保在滿65歲以後能領多少錢？勞工65歲退休以後一個月能領多少錢？大家會比較，如果有能力，就一定會去工會加勞保，投保最低薪資2萬3,800元，就可以領到3萬元，只有在生活真的很困難，連保費都繳不出來了，才會去加國保，甚至有人根本沒有能力加國保，光是吃飯都沒有錢了，還有錢繳國保的保費嗎？真的有這種情形喔！現在國保還可以補繳保費，為了讓他們在滿65歲以後還有一筆錢可以領，我勸他們趕快補繳保費，可是他們真的沒有能力繳國保。你們去看看現在哪些人沒有繳國保的保費，就知道他們是最辛苦的人，我們要怎麼讓他們得到紓困？勞保最低有3萬元，漁保甲類會員有，農保也都有了，可是國保的在哪裡？連國保都繳不起的人要怎麼辦？

你們現在要紓困，從過去的急難救助到現在的增列急難救助、擴大急難救助，都要填一大堆申請表格，這些人要怎麼去辦理？而且這些人真的是在最基層、最沒有辦法接收到相關資訊的人，他們搞不好連要怎麼申請都不知道。現在很有多賣玉蘭花或一些小東西的人說：我寧願自己花費心血去賣一些東西，如果我去排隊申請，我就少了一天的收入。你看他們就是為了過活，他們要活下去。政府在紓困時碰到問題就應該要解決問題，碰到一個問題就解決一個問題，從1.0到2.0再到未來的3.0，其實很簡單，我們要做的就是活絡經濟，以家戶為單位，在排富後對每戶發放現金，對不對？難道補助2萬元、3萬元，他們就會把這些錢存起來嗎？說真的，在座各位也不可能把政府補助的2萬元存起來，只是會吃得更好、花得更多而已，不會為了預防疫情變得更嚴重所以把這2萬元存起來當小孩的註冊費，還不至於這樣吧！對不對？我覺得政府每次腦筋都轉不過來，當然也是因為不想跟著國民黨的腳步走，不管是以前發放消費券、現金或是現在要對家戶發放現金，你們總覺得就是不要跟著國民黨走。

我認為在現在這個節骨眼，政府應該要思考如何解決問題，對各個產業進行紓困是一個部分，對民眾的紓困、帶動地方經濟活絡的基礎，這是另外一種紓困。如果是以人為單位，說真的，一定會比不完，像本席來自基層，我們那裡最多的就是農民、漁民，大家會比較保勞保的人領多少、保漁保的人領多少，如果一家都是農牧業者，他們又是領多少。你們說以人為單位，我不好意思講，到時候你們又被人家罵，大家覺得萬一政府又改變了就會領不到錢，所以很擔心這樣要怎麼辦。你們對最基層保國保的人又要怎麼處理？針對這一塊，我希望政府應該從這個方向去切入，尤其要跳脫的是什麼？勞動部說你們有編列了300億2,500萬元，因為政府有給300億元，所以補助時就是以投保薪資2萬3,800元為準，如果是給600億元，搞不好投保薪資為3萬元的人也可以領補助，對不對？今天農保為什麼是補助1萬元？因為農委會主委說65歲以下的農民有107萬人，每人發1萬元，就是100億元，如果可以要到300億元，就可以每人發3萬元。現在衛福部只有要到20億元，如果你們可以要到100億元、200億元的話，我相信就能夠更普及。

其實這只是政府要不要做的問題，我們給政府1兆500億元來進行紓困，除了產業之外，對民眾的紓困要怎麼做？你們要好好做嘛！不然今天是2.0版，改天又提一個3.0版，就是因為分配不均嘛！如果在產業以外是以家戶為單位的話，這樣不是很單純嗎？你們的申請表格這麼繁複，而且又不太公平，以現在的計算公式，有的人在屏東領不到、在臺中領得到，因為每個月的消費水平是1.5倍到2倍以下，各縣市不一樣，所以在臺中領得到可是在屏東領不到。如果平均2萬元，在臺中領得到補助，可是在屏東才1萬8,000元，所以就不能領。像這樣標準不一，叫人家怎麼申請？你們要求民眾切結，可是到時候誰負這個責任？反正所有承辦人員都沒有責任就好了！

關於這個問題，衛福部要做這一塊，就應該要好好考量基層的聲音，考量所有立法委員、民意代表的意見，最基層的人最需要幫助，所以不要有疏漏，而且不要訂定這麼繁雜的申請程序讓他們覺得沒有辦法去申請，雖然政府是出於美意，可是到最後大家都在罵。本來防疫做得很好，可是現在罵聲非常大，為什麼？因為補助不公平，大家就會開罵。

最後，我再補充一點，勞退基金虧損了四千七百多億元，你們回去好好算一下，當然這是全球的問題啦！政府不要認為上一季賺了2,000多億元就很高興，現在虧損4,000多億元，這該怎麼辦？這個未來都是所有勞工的錢，請你們好好注意一下。包括國民年金這個基金也損失幾百億元，我也希望你們能特別注意一下，在整個營運當中要特別注意，不要讓所有虧損讓所有最基層的勞工跟無業的國保的人來承受，而且我最反對的是政府所講的，為什麼不能把補助拉到國保？他說國保是非勞動力者，現在政府的紓困是針對有勞動力的人才予以紓困嗎？雖然家庭主婦是非勞動力者，但是家裡吃的都是家庭主婦負責，若他沒有錢買菜，你要他煮什麼？謝謝。

主席：請徐委員志榮發言。俟張委員育美質詢完畢就處理臨時提案。

徐委員志榮：（11時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。蘇次長辛苦了，好像什麼都是讓你在挑，覺得有點委屈你了，不過，為了甘苦人，還請您多多擔待。剛才其他委員質詢時有提及，4月28日龔政委有一個版本出來，有參考一些地方的意見，所以才會有5月4日的更新版。紓困急是沒有錯，4月29日又邀大家來提供參考意見，我也不知道那個過程中地方反映的意見到底是哪些，而5月4日這個新的版本，難道4月29日都沒人反映申請比較困難等等，都沒有那些意見嗎？為什麼不在5月4日之前再召開一次會議來聽聽地方的意見，才不會搞到現在這樣，每個鄉鎮市公所都一團亂。

另外，此次報告提及經費20億元是由本部中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算準備金支應，但是在這2本預算裡面，即在600億元跟1,500億元裡面，我看不出有哪一個是「準備金」這個項目？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。我想這個用詞真的不精準，其實是特別預算有一個統籌分配款，從那裡去調節、支應，確實在項目上沒有「準備金」這個名稱。

徐委員志榮：這是用詞不精準還是有點隱匿？

蘇次長麗瓊：沒有，我們確實有一個統籌的經費可以來調整支應。

徐委員志榮：統籌的經費跟你講的預算準備金，我找了這2本也找不出「準備金」這個字眼，現在我大概了解了。接下來我要提到這次在實務上的案子，比方說我在非六都，4個月的平均收入是1萬5,000元，存款是16萬元，家戶人口就是1個人，照我們申請的算法計算下來，等於是2萬5,000元，對不對？4個月的平均收入1萬5,000元，加上存款16萬元，減掉可以減的15萬元，還有1萬元，所以1萬5,000元加1萬元等於2萬5,000元，如果是2萬5,000元就超過非六都的2倍，即2萬4,000多元，所以我一毛錢都領不到，當然這可能是比較特殊的例子，如果存款只有15萬元的話，就差那麼1萬元，剛剛是說4個月的平均收入1萬5,000元，存款只有15萬元，15減15等於零，所以他的生活費是剩下1萬5,000元，那就達到2倍，而他達到2倍，他不單單可以領1萬元，還符合你的第二點，就是主要的工作的來源、負擔家計，我1個人生活，負擔的當然就是我了，他還可以領到2萬元，不管他可不可以領到3萬元，這是比較特殊的，是不是這樣？

蘇次長麗瓊：假使他只有1個人，並沒有負擔別的人，所以也沒有符合主要負擔者。

徐委員志榮：就是他嘛！他自己養自己，他就是主要的……

蘇次長麗瓊：他是負責1個人，他沒有負擔別的家戶人口，所以他不算是那個家戶的主要負擔者，是以個人的身分去計算。

徐委員志榮：所以他不符合……

蘇次長麗瓊：所以應該是1萬元的標準。

徐委員志榮：所以存款多了1萬元，我就沒有辦法領那個1萬元，這可能也是比較特殊的例子。其實我的重點也不在這裡，像公職人員不是都有財產申報嗎？你們要人家的存款不能超過多少，也不是說不能超過，就是有存款的限制，其實有存款的人不見得沒有負債，召委笑什麼？你可以去查我的財產申報，我負債好幾百萬元。我的意思是，有人的學貸還沒還完，都還有負債，但他的存款若用這樣去計算就超過了、就不符合了，當然私人的借貸就沒有辦法查證，那個不用講。其實比較合理的是，你不是有什麼系統嗎？你可以去查他的申報到底確不確實，如果我是拿金額最少的那本存款簿出來，你一查，其他本存款簿統統都會跑出來，也瞞不過你們，你們同樣也查得到他的負債，他的學貸當然都是跟銀行借的，又不是跟私人借的，我的意思是，你們用存款的限制，至少要把人家的貸款扣掉，這樣比較合理，存款不是百分之百代表他有那個錢，因為他還有負債，你了解我的意思嗎？

蘇次長麗瓊：我聽懂委員的意見，因為以前我有在地方工作過，我們以前的方式還是會按照財稅資料先去審核，不通過、退件之後，如果他有特殊狀況，他可以再來做陳述，確實以往的作法有兩階段，只要他有負債……

徐委員志榮：那裡面就是沒有規定到存款可以減掉負債，時間也不多了，這個提供給你參考，你可以去建議存款減掉銀行裡面的負債，然後再去計算，好不好？

另外，到時候切結書打了，給你們去查證以後，最後裁決准不准是地方公所社會課的課長就可以核准？還是鄉鎮市長？還是誰？

蘇次長麗瓊：原則上我們是授權地方政府決定……

徐委員志榮：看他授權到哪裡。

蘇次長麗瓊：因為都有客觀數字可以來核算。

徐委員志榮：還有一點我也覺得不太合理，我們都是以戶來計算，剛才我講的是1個人1戶，如果他符合的話是領1萬元，如果1戶有四、五個人，他也照我們的規定，他也符合的話，四、五個人也領1萬元，1個人1戶的也領1萬元，我覺得不太合理，至少也用加權指數，如果符合領1萬元的資格，看有幾個人，譬如五、六個人就乘以1點多少，不然1個家庭1個人是1萬元，1個家庭五、六個人也是1萬元，我覺得不是很合理，這個意見提供給你參考。

早上在我們苗栗的地方版有個報導，標題是「擴大紓困有一千萬　苗縣府：額度再爭取」，我是不希望有人去申請，最好苗栗都沒有人去申請，這表示大家都不符合條件，有錢人也不用去申請這個，但是為什麼寫「額度再爭取」？我只要符合條件就好啦！當然1,000萬元，你不要說2萬元、3萬元的，以1萬元來算就是1,000個人，如果有1,200個人符合資格，難不成還要苗栗縣政府再去爭取這個額度嗎？

蘇次長麗瓊：不用、不用，我們有向他們說明，我們會掌握他們申請的狀況，現在是把第一批的10億元先發下去，最近會儘快把第二批的10億元再發給地方政府。我們會掌握他們申請的狀況，假如發現有預估不足，我們會主動撥給他們。

徐委員志榮：蘇次，這個資訊也要講清楚，要是有鄉親看到報導，以為苗栗只有1,000萬元，還要去爭取，萬一爭取不下來，我就沒得領了。

蘇次長麗瓊：不會，我們一定會補。

徐委員志榮：大家就擠在這幾天去領，雖然你說6月底，但是大家就擠著去領，所以這個訊息要傳達得清楚一點。

蘇次長麗瓊：好，謝謝提醒。

徐委員志榮：謝謝蘇次，謝謝召委。

主席：請張委員育美發言。

張委員育美：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為紓困公式太複雜，剛剛次長也為此道歉了，我不知道在這個過程中，次長是不是有什麼委屈？您是為了行政院的政策道歉嗎？還是為了民眾申請不便而道歉呢？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。我為民眾申請不便，還有造成公所同仁工作的壓力，我覺得很抱歉。

張委員育美：次長，你委屈了，這個公式真的太複雜了，好像是數學家設計的，你能夠體諒民眾，這是好的。

接著我要請教勞動部次長，今年3月失業率上升到3.76%，是10個月來新高，我相信你知道在疫情期間，每週工作時數因為經濟的原因低於35小時的就業者，在3月份達到26萬人，您知道嗎？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長明裕：主席、各位委員。是，我知道。

張委員育美：也創下近15個月最高，所以不管是失業率或是無薪假都是近來的高點。針對4月份的無薪假人數，勞動部有統計嗎？

林次長明裕：有一萬八千多人。

張委員育美：快要2萬人了，而且你知道嗎？大家對蔡政府這一次的紓困政策進行民調，根據民調的結果，不支持發放酷碰券有99.1%，快要100%，幾乎都不支持；不清楚紓困方案的有6成以上；不知道如何申請就是剛剛蘇次長委屈的地方，因為太複雜了，所以大部分都不知道如何申請。次長，您看到這種數字可知，勞工朋友真的都不知道如何申請紓困，不管是無受僱的自營工作或者受僱勞工，面對這一波疫情，我覺得勞動部真的是要以同理心來關心民眾，要苦民所苦。勞動部20日上路的「自營作業者或無一定雇主之勞工生活補貼」，其中有三項條件，次長一定知道嘛！對自營作業者和無一定雇主勞工者有三項條件，第一個，一定要投保，對嗎？

林次長明裕：對。

張委員育美：照你們訂的條件，要投保，投保薪資要2萬4,000元以下，然後是排富條款，收入要未達40萬8,000元。請問次長，從20日上路到現在已經快要半個月了，目前進行的如何？

林次長明裕：針對無一定雇主及自營作業者的低薪弱勢勞工，到此時此刻為止，已經有110萬勞工申請，那我們發出去就100萬人了。

張委員育美：一百多萬人申請，發出去的有100萬人了。

林次長明裕：對，其他都還在審核期。

張委員育美：百分比是多少？

林次長明裕：百分比已經接近9成。

張委員育美：我本來覺得一定要到8成以上，你認為已經到9成了。

林次長明裕：是。

張委員育美：也就是說，你不是以2萬4,000元以下的這種門檻了，是嗎？有調整。

林次長明裕：我們的門檻仍然是以接近基本工資的投保級距，仍然是2萬4,000元以下。

張委員育美：如果不要以2萬4,000元為門檻，而是以排富條款的40萬8,000元，除以12就是3萬4,000元，這樣子可以有更多人受惠，您知道嗎？

林次長明裕：我知道，這個算數非常簡單，跨過這個門檻的人會增加，受益的人會更多，但是那個資源就稀釋掉。

張委員育美：這不叫稀釋，應該幫助需要幫助的勞工，怎麼叫稀釋呢？

林次長明裕：在固定的資源之下，人越多就分得越少，因為我們是鎖定在基本工資，這樣的條件對於比較低薪的邊際勞工幫助比較大，我們是優先來照顧。

張委員育美：就是2萬4,000元，對不對？

林次長明裕：對。

張委員育美：其實你講的和蘇次長委屈的有點不一樣，蘇次長是因為那個計算公式是數學家設計的，你講的是算數，算數可能就比較容易達到，所以你剛剛說快要9成。我再請問次長，時間上你的deadline是5月22日，可不可以延長到6月底？

林次長明裕：我們是極力在宣傳，所以不到10個工作天已經有110萬勞工提出申請了。

張委員育美：還有少部分人就是速度慢啊！訊息比較慢的，你也要等他吧！

林次長明裕：我預估這個禮拜也許就已經申辦完畢了，如果需要延長我們再來考慮，但是我們的deadline是5月22日。

張委員育美：你這麼有把握？

林次長明裕：是，我很有把握。

張委員育美：你有把握照顧到該照顧的勞工，我覺得這樣子就可以了，本席很高興聽到你說有9成。我要繼續追問的是勞工的紓困貸款，紓困貸款應該也是勞動部……

林次長明裕：也是我們。

張委員育美：我希望你們的紓困貸款不要苛刻勞工。

林次長明裕：沒有問題。

張委員育美：我們知道他可以貸款10萬元，是嗎？

林次長明裕：對。

張委員育美：第1年是免交利息。

林次長明裕：由政府補貼。

張委員育美：第2年利率為1.845%，對不對？

林次長明裕：對。

張委員育美：一年的利息是1,845元。對，參加勞保的勞工，我們知道你還要求檢附工作事實資料，這是第一個。第二個，限制50萬個名額，而且核貸過程可能也是很數學。

林次長明裕：不會，非常快，到今天為止，已經有23萬人申貸。

張委員育美：一半，那你是公布滿久的。

林次長明裕：沒有很久，我們只公布4天而已。

張委員育美：公布4天，約一半的人來申貸，對不對？

林次長明裕：23萬人。

張委員育美：好，那你說你速度快，可以。現在我再問你一件事情，紓困貸款的利率是1.85%，比一般的企業貸款還高耶！

林次長明裕：委員，你可能算錯了，利率1.845%是跟銀行來洽接的，因為它也有……

張委員育美：什麼算錯！1.845%是銀行跟你們談的啊！

林次長明裕：對，0.845%再加上1%，那因為我們有補貼第1年的利息，如果攤提下來，一年平均的年息是1.2%而已，比一般的信用貸款還要低，所以一般勞工都有接受。

張委員育美：再講一遍，現在的利息是多少？是1.845%，對不對？

林次長明裕：公告的利率是1.845%，但是我們第1年補貼他以後，如果攤提下來，一年平均是1.2%。

張委員育美：你不能講攤提啊！第1年的零就是零，你是在照顧勞工，免利息就免利息，第2年的1.845%就1.845%，怎麼可以1.845%加1.845%加零除以3？我聽懂了啦！太官方說法，不對！

林次長明裕：勞工的負擔實際上是比平常的信用貸款低的。

張委員育美：我知道你們在春節期間有勞保紓困貸款，那個利息是1.39%耶！

林次長明裕：那個是勞保基金，是我們自己的錢，剛才您說的是勞工紓困貸款，那是銀行的錢，它需要一些作業費用。

張委員育美：我知道，我是在跟你們比，同樣是勞工貸款，利率是1.39%和1.845%，不一樣，有差別待遇。

林次長明裕：年關前的勞保紓困貸款是沒有補貼利息的。

張委員育美：那你為什麼不跟土銀拿，讓大家受惠？如果是1.39%加1.39%，前面是零，除下來搞不好才1%啊！

林次長明裕：土銀是經理銀行，它是負責把我們的錢撥給勞工而已，它沒有出任何一毛錢。

張委員育美：我知道，因為土銀是1.39%嘛！你可以用土銀的條件要求銀行給勞工受惠，拜託！政府就應該做這種事情，讓勞工受惠越多，大家的心情就越好。

林次長明裕：以後我們會朝向利率比較低的，照委員的指示來讓勞工……

張委員育美：一定要！他拿了這個，第2年的利息又要1.875%，1.875%是比企業還高耶！

林次長明裕：是1.845%。

張委員育美：對不起，是1.845%，一般企業比這個低，我講這個是要你苦民所苦，不要認為過年前的勞工紓困是1.39%，你就說那是特別的，是春節的，是勞動部的，好像有差別，其實對勞工來講沒有差別，我就是要繳這麼多利息，為什麼我之前繳的利息比較少，現在比較多？你要為民……

林次長明裕：委員，這一次是更優惠，這一次我們利息補貼一整年，所以勞工得到的幫忙比較大，比年底前的勞保紓困貸款更好。

張委員育美：實際上它是顯現1.39%啊！我知道你的說詞啦！你的說詞要讓大家知道、聽得懂，而且覺得他有受惠最重要。

林次長明裕：對，他有受惠。

張委員育美：苦民所苦，好嗎？

林次長明裕：對。

張委員育美：好，謝謝。

林次長明裕：謝謝。

主席：現在處理臨時提案，計有2案，請一併宣讀。

臨時提案：

1、

本席於109年4月29日財政聯席委員會時，提出主決議：「鑒於社會上無勞保之工作態樣眾多，約略有33萬人屬於無勞保者，諸如：攤販、舉牌工、街頭賣玉蘭花、口香糖、手工餅乾等等，在此次紓困無法順利取得政府的扶助，故要求各部會應就業管之無勞保工作者，制定明確的申請資格、條件，讓因疫情而致使工作、收入受到影響的無勞保工作者，可以得到政府的紓困補助。」

爰此要求各部會，依照主決議內容，對於各業管之無保之工作者，於一週內提出明確的紓困方案。

提案人：劉建國

連署人：洪申翰　　莊競程

2、

行政院紓困擴大方案於週一公布，週三受理申請，但仍與各地方政府及地區公所溝通不足，導致一線人員沒有判斷依據，民眾也不確定需準備哪些資料，導致民怨四起，一線人員更是苦不堪言。

爰此，要求衛福部一週內提出檢討報告，並盡速與各地方公所再度確認急難紓困的辦法方式。

提案人：劉建國

連署人：莊競程　　楊　曜

主席：處理第1案。請問行政單位有無意見？各位委員有沒有意見？沒有意見就照提案通過。

處理第2案。請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。我想請求主席和各位委員，是不是可以同意兩週內提出檢討報告？因為假如要一週內提出，其實現在地方政府在受理案件，這段時間是最緊張的，我們縱然要檢討也要他們提供意見給我們，所以這段時間是不是先讓他們去受理所有案件，能夠多寬限一週的時間？讓他們多一週的時間去受理案件，然後我們多一週去彙整他們的困難和問題。

主席：蘇次，你可能一直都沒辦法體會我對你的用心良苦，我不是今天才提出這件事情，在上上個委員會，包含到其他委員會，很多的次長都一直提到急難紓困，今天早上一直到現在，你也聽了這麼多委員在講了嘛！各部會所掌管的紓困，以人為單位，可能1個家庭裡面有3個成員，有的領職業勞工的紓困，有人領農保的紓困，有的人領漁保的紓困，加起來可能就好幾萬元，那來你衛福部領急難紓困，又多了兩個字叫「急難」，那條件之嚴苛，你們才會一而再、再而三修正放寬，應該是這麼說，對不對？

公所這些承辦人員對中央在處理這件事情的方式，坦白講，就是有某種程度的落差了，才會導致你昨天下午要開記者會，前天你們陳部長要在疫情指揮中心教大家怎麼去申請，剛才你們社救司的司長又去開記者會，我不曉得開什麼，我不清楚，如果你們不趕快檢討出來，我覺得會再怨言四起，所以本席才會提這個案。你要改兩週我沒有意見，不過我還是要很誠懇地拜託，你先不要站在衛福部的角度，你站在一般人民百姓的角度去看待各部會在處理紓困的時候，其實它是相對單純，以人為基礎，為什麼衛福部在處理急難紓困，多了「急難」兩個字，條件卻比人家嚴苛了這麼多？然後預算原本比人家少到可憐的情況之下，到今天你才在報告裡面囊括出來是18萬人，可能要再追加二十多億元，這些都不是今天才討論的事情。

原有申請紓困的人，有得到各部會發給的紓困金，萬一他有急難救助的情況之下，能不能去申請這樣的救助？上上禮拜你在這邊是答復我不行，基本上是沒有不行的事情，對不對？剛才也有很多委員在很多面向和你討論，你應該也知道這個事情其實不是衛福部要承擔的，農委會在這邊，文化部也在這邊，他們也有針對無勞保的雇工，不管是合作社，還是花卉、種苗業者，我已經講過N次了，他們都有最低工資的4成補助，有九千多元，3個月就有兩萬八千多元，也接近勞動部這個職業工會的3萬元，然後文化部是1萬元到6萬元，所以很多事情如果回歸到部會反而是相對單純。

你們是好意要把這些全部承擔起來，那不是你們承擔得了的，為什麼你們硬要承擔？我已經講很久了，不管在委員會、在別的部會，還是在行政院會，我都在告訴你們，你就一直回答行之有年。今天一早也提到為什麼院長宣布即日起，你們晚上才給公文，那蘇次你自己講的，原以為這是一般已經在施行的，所以公所的同仁應該會清楚，我覺得你說這句話，你會很吃力啦！因為你們一而再、再而三地去放寬條件，或是修正相關的一些審核基準，地方公所怎麼會有辦法去適從？不可能啊！還讓新北市長和桃園市長出來拍胸脯說：沒關係，你們儘管處理，責任我來承擔。你們現在是要創造他們來當英雄嗎？然後百姓為了領1萬元，他要去承擔法律的責任，或者是公所人員覺得有責任，所以要由他們的地方首長出來說我承擔。我覺得你先不要站在衛福部的角度，你站在人民的角度，然後你再回歸到各部會的角度，怎麼你們的急難紓困多了兩個字反而造就你們自己的急難？請蘇次再思考一下，改兩個禮拜我沒意見，好不好？

蘇次長麗瓊：好，謝謝。

主席：各位有沒有其他意見？沒有的話，本案修正後通過，改成兩個星期。

請黃委員秀芳發言。

黃委員秀芳：（11時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。從今天早上到現在有很多委員一直在講1萬元之亂，真的要趕快提出一個解決方式，不然第一線的公所人員真的非常辛苦，從院長開記者會的當下，就開始有人用電話詢問公所，隔天公所就大排長龍。剛剛大家也有提到，要如何儘速解決這個問題。

之前因為疫情的關係，所以長照機構禁止探視，在五月初的時候長照機構已經有條件開放探視，那麼我想請問醫院的探病是否有開放？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。對不起，有關醫院探病的部分，我請醫事司副司長向委員說明。

主席：請衛福部醫事司廖副司長說明。

廖副司長崑富：主席、各位委員。目前還沒有。

黃委員秀芳：是不是可以請衛福部考慮一下？因為長照機構已經有條件的開放，我最近聽到很多民眾反映，尤其是重症病房或是安寧病房的家屬，其實病人的生命已經到了末端，很多家屬要進去探病都受到重重的限制，有的可能是限制一個人，但是病人原本就有看護，所以家屬也不太可能進去，只能輪流；還有限制時間，一天可能只有一次。現在疫情已經比較緩和，既然長照機構已經逐漸開放，醫院病房的部分是不是請衛福部可以逐漸適度有條件開放？

廖副司長崑富：管控探病主要是為了感染管制的原因，如果有特殊的原因，比如剛才委員提到的，有特殊的原因其實有例外的條款，比方是重病或是特別的原因，經過醫院同意就可以進入。

黃委員秀芳：因為有很多民眾這樣反映，所以請衛福部或是疫情指揮中心說明既然5月2日那時候部長有說長照機構是有條件開放，那醫院的部分，你們是不是也可以在疫情指揮中心開記者會的時候做一下說明，不然真的有很多，尤其是在重症病房或安寧病房的家屬都非常難過，所以是不是可以請你們再去研究，然後近期可以適度的開放，可以嗎？

廖副司長崑富：好的。

黃委員秀芳：謝謝。可以嗎？

蘇次長麗瓊：可以。

黃委員秀芳：接下來我想請教次長，勞動部說3月31日前投保職業工會，就是無一定雇主的，然後投保薪資在2萬4,000元以下，每人每月1萬元，發放3個月。但現在我們有碰到幾個個案，你們現在是說沒有勞保，然後弱勢的勞工有1萬元的紓困金……

蘇次長麗瓊：有排富條件。

黃委員秀芳：對。剛好這個勞工他是4月1日才加入職業工會，原本勞動部是說3月31日之前加入工會，然後投保薪資在2萬4,000元以下，就可以領紓困金，每人每月1萬元，發放3個月。現在有一群人是在4月1日以後才加入工會，然後你們有宣布急難紓困，就是無加保的勞工可以領1萬元的紓困金，但這一群人是沒有被照顧到的，他們是不是也可以領急難紓困金？

蘇次長麗瓊：並不是沒有勞保就可以領1萬元的紓困金，還是有排富條件……

黃委員秀芳：是啊！

蘇次長麗瓊：我必須說清楚，還是有排富條件。當初的設計是因為原有工作受疫情影響，工作收入減少才符合這個對象，至於剛剛委員提到的例子，我不太清楚……

黃委員秀芳：他也是有工作，他原本有工作。

蘇次長麗瓊：對，他原來有工作，但沒有加入職業工會，現在加入職業工會……

黃委員秀芳：在4月1日加入職業工會。

蘇次長麗瓊：那我們就不清楚他的工作狀況是變好還是變壞，理論上我們的政策是工作變壞……

黃委員秀芳：是工作變壞啊！

蘇次長麗瓊：但是他原來沒有加入工會，現在可以加入工會，所以我們不知道他的工作情況是變好還是變壞，這個部分是否可以讓我們了解一下個案的狀況，然後再來跟他做說明？因為現在不了解狀況，我很難很確定的回答他的情形。

黃委員秀芳：好，這種個案有幾位，我再請衛福部來協助。另外，上週我在委員會的時候有質詢何啟功次長，那時候有提到藥局的藥師配合發放口罩，可是他的讀卡機壞了，當時有幾個縣市，譬如桃園市就是市長直接說讀卡機的部分會補助2,000元，當時我也跟次長講，藥局的讀卡機是為了配合發放口罩，所以長期使用可能就很容易壞掉，這個部分是不是可以由衛福部全國統一一次來處理，結果你們說要帶回去研議，但到現在也都沒有一個結果。

蘇次長麗瓊：確實，這部分實際上執行到什麼程度，是否可以在會後讓我們確定訊息，再馬上回報委員辦公室？

黃委員秀芳：我認為這個經費也不多，而且他是配合整個衛福部及疫情指揮中心的一些業務，所以我認為如果讀卡機壞了，這個費用由衛福部來出，我覺得很合理。我希望衛福部針對這個部分趕快處理，不要再拖了，可以嗎？

蘇次長麗瓊：我想這個業務應該是屬於健保署，我們回去整個了解以後，把這個……

黃委員秀芳：好，請次長回座。

接下來我想請教農委會，我在3月中有質詢過農委會，就是我們所有農產品的外銷可能會受到疫情的影響，當時農委會來備詢的官員說有關內銷的部分，你們會透過電商來拉抬業績，然後說效果非常的好。可是經過一個多月，我有看到新聞報導說疫情衝擊農產品外銷，很多縣市長都有上電視或是北上來行銷農產品，那我想請教的是，所有外銷的農產品會不會轉為內銷？因為銷不出去，所以轉為內銷，原本外銷的農產品轉為內銷之後，是不是有影響到原本內銷的農產品？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員駿季：主席、各位委員。農產品本身有一部分如果具有外銷價值的時候，就會外銷，那現在因為疫情的關係，外銷的情況受阻，勢必會回到內銷的部分，所以農委會才會積極針對產品的內銷做一些行銷活動跟促銷活動，這是第一個部分。第二部分，還是要看品項，我舉個例子，最近比較常講的是西瓜的部分，因為西瓜過去在餐廳用的比較多，如果家庭吃太多的話，只吃西瓜不吃其他水果，那可能就會影響到其他水果，所以我們就會跟一些茶飲料的店家合作，或是跟加工業者合作，把它變成果汁的方式去處理，其實我們促進內銷是有很多方案在同步進行。

黃委員秀芳：其實不只是西瓜，我們現在看到鳳梨……

陳副主任委員駿季：鳳梨也是。

黃委員秀芳：葡萄、芭樂，鳳梨跟葡萄都是當季水果，都是現在產出的農產品。有很多原本可以外銷的，因為疫情的影響，原本外銷的農產品轉為內銷，所以也衝擊原本國內內需的農產品。雖然農委會針對農民有發紓困金，將1萬元的紓困金直接撥進帳戶，可是我認為這樣還是不夠，對於農民種植的這些農產品，你們還是要有一些方式來協助他們，而且這些外銷的農產品影響原本內銷的農產品非常大，所以我希望農委會真的要實際去探訪，看到底影響的程度有多大，以及該如何協助這些農民。

陳副主任委員駿季：我們會更努力去做。

黃委員秀芳：好，謝謝。

主席：中午開會時間到12點30分，在吳玉琴委員詢答結束之後給各位用餐。

請林委員德福發言。

林委員德福：（12時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部日前規劃紓困的辦法，受理自營作業者或無一定雇主之勞工生活補貼，合計是3個月，一共是3萬元的紓困金。但是很多領取到補貼的人，可能是已經退休了，但是為了延續勞保才投保職業工會，並將自己的投保薪資設在2萬4,000元以下，或是因為從事免開發票的生意，申報的收入沒有達到課稅的標準，這些人其實沒有受到疫情影響，甚至經濟能力還算不錯，但是他卻輕而易舉的領到這些紓困金，而真正受到疫情影響的人，卻要大排長龍，必備文件又多又複雜，難道不能像農民紓困補貼一樣，直接匯入戶頭嗎？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。當初是設定工作受影響，除了國民年金以外沒有投其他保險的民眾，確實這些數字並沒有在既有的任何系統裡面，所以沒有辦法主動撥，必須採取申請的方式。

林委員德福：所以其實是有存在很多很多的問題，蔡總統說勞工是他心中最軟的那一塊，但是對勞工的紓困卻是最擾民也是最不足的一塊，難道不能簡化流程，給民眾一個方便嗎？

蘇次長麗瓊：我們目前是有儘量朝向簡化的流程，也儘量讓民眾可以用切結的方式，政府幫他勾稽的方式來處理。

林委員德福：當初國民黨有提出排富，然後照所得多少以下發多少，其實那是最快、最直接、最單純的方式，但是民進黨政府就是偏偏不願意，搞到現在非常非常的複雜，而且問題層出不窮。請問勞動部，現在減班休息的通報公司數有多少家？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長明裕：主席、各位委員。到現在為止，減班休息通報的家數是964，人數是1萬8,700人。

林委員德福：勞動部有查核通報狀況嗎？

林次長明裕：我們會查核，地方的勞動機關都會去查核，看看他們有沒有協議完成這樣的通報。

林委員德福：對於沒有通報的公司，會不會有罰則？

林次長明裕：沒有通報在法律上沒有罰則，但是恣意的減薪或扣薪就有罰責，最高是到100萬元。

林委員德福：實際上這個減班休息指引根本就沒有法效性，如果公司不通報，罰也罰不到，甚至有公司乾脆用疫情的理由直接資遣員工，現在受疫情影響最大的就是這些被砍班、減薪的勞工，結果勞動部罰不到這些公司，然後又叫員工自己去通報，那我請問員工怎麼去舉發自己的公司？我認為這個講實在話，就是政府無能害死這些勞工，你的看法呢？

林次長明裕：當勞工無辜的被雇主減薪，或是薪資未完全給付，這個是有罰則的。但如果是勞資協議要減班或減薪，是兩方合意的，這個就是OK的，我們這時候進場給他相關薪資差額補貼一半，或者是給他職業訓練津貼，最高是到120小時，可以每個月……

林委員德福：其實這些我都很清楚啦！因為現在編列的1兆500億元紓困預算，其中8,400億元是屬於企業性的貸款，政府固然要幫助這些企業，但政府更需要直接照顧勞工，紓困應該以家庭和個人為主體，尤其失業人口應該特別去照顧，不要搞到社會失序才來挽救，我想這樣是來不及的。我的時間到了，我也不占用別人的時間，希望勞動部真的要好好去探討、思考怎麼去真正落實照顧這些勞工。

林次長明裕：我們會繼續努力。

主席：請李委員德維發言。

李委員德維：（12時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席在這邊坐很久，次長真的是從早上被罵到現在，次長會不會覺得很委屈？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。不會，我想沒做好的事情就要自己面對跟負責。

李委員德維：我先請教次長的是，報告裡面說國內有工作但沒有加入勞保的人有34.5萬人，但是預計發給18萬人，這中間差了16萬5,000人，請問這18萬人是怎麼估算出來的？是因為你們預期他根本不知道這個東西，不會來申請，還是他覺得非常困難，所以他放棄了？這18萬人是怎麼估出來的？

蘇次長麗瓊：34.5萬人沒有投勞保，但不表示他的經濟狀況是弱勢的，有些是老闆所以沒有來投保，有些可能是個體工作著，收入很高可能也不見會投保，當初我們是用經驗值來推估，一般的弱勢有經濟排富條件，絕對不會占所有人口的百分之百，所以我們是用最高乘數來推算。

李委員德維：這兩天您看到這麼多人，您也預估應該會再增加吧？

蘇次長麗瓊：目前的申請速度，昨天我們是受理一萬多件，所以我們會密切看每一天的受理狀況去做預算的調配。

李委員德維：我想申請這個案件對衛福部也好，或者對於基層的鄉鎮市區公所也好，都造成非常重大的負擔，民眾的負擔也很大，他要來申請，你要去收件，他還要查核，還要主動勾稽，您不覺得很辛苦嗎？你也辛苦、公務員也辛苦、民眾也辛苦，大家都辛苦，有沒有這種感覺？

蘇次長麗瓊：我想這是……

李委員德維：這是應該的？民眾去排隊都是應該的？

蘇次長麗瓊：不是……

李委員德維：買口罩要排隊、買酒精要排隊、申請紓困貸款要排隊，現在1萬元還要排隊，都是應該的？

蘇次長麗瓊：不是，就同仁來講，確實我們的社會救助、社會福利有一定的機制，這個機制的處理造成大家……

李委員德維：現在是艱困時期，而且這是特別預算，次長！

蘇次長麗瓊：所以我們在程序上已經有採取比以往寬鬆的方式，雖然還不足以達到便民，不過我想這部分我們會再去注意流程，並做必要的修正。

李委員德維：因為需要每個月1萬元紓困貸款的人，都是這個社會上最弱勢的人，不需要的人，不好意思，坐在這邊的人都不需要，我們都沒有資格，因為我們不是社會上最需要這筆錢的人。對於這個部分，今天有縣市長已經提出來是不是可以由縣市政府主動勾稽、主動來發，您的看法怎麼樣？

蘇次長麗瓊：主動勾稽也是要設定條件，所以我想這部分我們願意再跟他們討論一下，看要勾稽的是什麼，我們當然可以再去做……

李委員德維：次長，不好意思，我不是故意要罵你，但是這個東西真的是擾民，也讓大家覺得非常憤怒，所以我說新北市的侯市長很有guts，只要帶一張身分證，然後填保證書，就會讓他領。對於這個部分，部裡面看要怎麼樣再去修正，讓民眾覺得方便。我們打開電視，每天都會看到叫大家戴口罩、保持社交距離，那你現在可不可以把電視廣告換一下跟大家說明。這也提醒次長，現在滿意度最高的部會是誰？一定是農委會，為什麼？因為他的農民有99萬人，可以主動發，連排隊都不用，但勞工要排隊，現在弱勢沒有勞保的人要排隊，這些困難人、艱苦人會對你滿意嗎？會對我們政府滿意嗎？不會啊！不會！但是大家會對農委會很滿意，是不是？

蘇次長麗瓊：其實衛福部對於弱勢人口也是主動發放，但急難救助確實是用申請制，因為我們對這些人口沒有辦法掌握，我想這裡真的有很多改進的空間，也謝謝委員的批評，我想後續能夠改進的，我們會儘量來努力。

李委員德維：次長，我不是故意要這麼嚴厲，但是我們看到這麼多民眾有需求卻要排隊，然後他去又一個頭八個大，什麼東西都要，要一大堆東西，結果拿不到的時候，他的失望心情會如何？不管是我們的公務員也好，我們民意代表也好，我們要苦民所苦，我們要將心比心。再請教最後一個問題，假如時間倒轉，行政院來問衛福部，我們全部發放，這34.5萬人不用申請，每個人發放，你會給行政院這樣子的建議嗎？還是您覺得仍應該照現在這樣做？

蘇次長麗瓊：政策總有檢討的空間，不過剛才委員提到34.5萬人其實是用就業人口去推估出來的，具體有多少，坦白講是不確定的，因為政府沒有辦法掌握到每一個人很細緻的情形。針對政策不好的部分怎麼去做修正，委員的意見我們會繼續檢討。

李委員德維：再麻煩次長、部長以及衛福部的同仁們，謝謝。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了，還有衛福部的同仁也辛苦了。你們也看到報紙媒體的報導，部長說真的很難算；大家要申請還要排隊；這兩天擴大紓困的名言也非常多，我就不一一唸了。

因為次長及衛福部的同仁在社會福利、社會救助這一塊會一直想到低收入戶怎麼算、中低收入戶怎麼算，要每月生活費的1.5倍到2倍等等，你們陷入這樣一個困境之中。這邊寫到無加軍、公、教、勞、農保者，現在農保的農民已經處理了，沒有軍公教勞農的話就剩下什麼呢？剩下國保。我們現在要跳脫，還來得及改。我們就以國保為基礎，不要再去算他的家戶每人每月生活費1.5倍，因為我們是針對個人，不是針對中低收入戶的戶，所以我們要跳脫這個想法，還有沒有什麼考量可以排富的呢？勞動部是用什麼？勞動部是用未達課稅標準。行政院各部會應該要一致啊！第一個，把國保所有的資料勾稽出來，勞保局那邊都有資料；第二個，課稅標準的財稅資料在財稅中心，財政部那邊有。我們可以善用電腦、善用資訊，不用排隊，衛福部把國保的資料送到財稅資料中心去勾稽，把未達課稅標準的部分篩選出來後，就直接發了，這樣有什麼困難？還有什麼疑義？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。當初的設計是以工作受影響者，因為國保裡面很多的人是本來就沒有在工作。

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，你們太強調這個，他沒有工作也很辛苦，你說原來有工作，如果你擔心他是失業，已經領了失業的補助，那個部分勞動部也有資料，只要是你們認為需要勾稽的，就從國保的資料、未達課稅標準的資料，或是擔心其他他還有領的部分去勾稽，可以去勾稽他是不是有領了失業救助，有領的話就排除，不要去擔心那個部分，何況我們現在還有第二次追加。所以這個部分請你們回去好好檢討，是不是可以不排隊，也不用申請，透過衛福部、財政部、勞動部的資訊，看看還有哪些可以領取的，不要差那幾萬個人，不要擔心那幾萬個人。如果還有遺漏的部分，再讓他們來申請，按照剛才的機制發放出去之後，沒有收到的人，如果你真的認為你應該符合，生活很困難的，你就來申請。這樣的話，申請的人就很少了。

這個部分請次長及衛福部相關的同仁不要擔心政策又改了的問題，是越改越好，會更好。雖然現在已經有申請了，沒有關係，繼續受理，如果這個政策確定可以，你們就發布，還沒有申請的就不要再申請了，這個部分請次長及衛福部的同仁再好好納入考量，可以嗎？

蘇次長麗瓊：請給我們時間再去做一個評估。

鄭天財Sra Kacaw委員：好。

最後，針對勞動部的部分，未達課稅標準表示他的收入很低，那就不要再去考量投保薪資2萬4,000元，有的人省吃儉用，為了長遠的規劃，他把投保薪資提高一點，這種情況是有的，你們也很清楚，因為雇主不希望分擔很多的勞保費用，所以把投保薪資降低也有，所以投保薪資不是一個很重要的標準，重要的是，他是不是未達課稅標準，這個才是重點。這部分請勞動部滾動式的檢討改進，可以嗎？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長明裕：主席、各位委員。謝謝委員指教，對於投保薪資這樣的條件，當時會這樣匡下來就是我們併同財稅資料初步有做功課，有65%的勞工符合這樣的條件，這個涵蓋率算很高了，如果有一些高投保級距者，比如投保級距在四萬五千八百元、四萬二千多元的人也來領紓困金，我們會覺得他的高投保級距可能是像委員說的，他已經……

鄭天財Sra Kacaw委員：這畢竟是鄉親的聲音，這種情況也不多，但是你不要把他排外，好不好？

林次長明裕：報告委員，投入四萬五千八百元這個投保級距的比例是一半。

鄭天財Sra Kacaw委員：還是請你們好好地檢討，因為這個部分最重要的還是未達課稅標準，也就是他們真正的收入。

林次長明裕：是，那條線是一定的，謝謝委員。

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天衛福部非常清楚地把急難紓困金的申請再做了一些說明，這有兩個月的申請時間，最近這兩天大家擠爆了鄉鎮公所、區公所，真的是把大家都擠壞了，工作人員也忙壞了，申請的民眾也忙壞了，其實還有兩個月的時間可以申請，請大家可以稍微慢一點，讓區公所稍微有一點喘息的機會。

我覺得在政策推動的過程中當然不斷地在修正，但是也應該在電視上或是在相關媒體的宣導上加強說明到底申請時要帶什麼資料，因為最近大家抱怨的是去了之後資料沒有備齊，然後造成困擾，所以剛剛大家在討論是不是我帶著身分證就好，如果我沒有其他的資料，我切結或授權，由區公所的工作同仁透過e關懷這個資訊系統來協助查詢，就直接勾稽看資格是否符合，如此是不是可以節省民眾的時間，只要遞交申請書及相關的切結書之後就完成手續，這是不是比較便利的作法？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。現在是用這個方式，可能地方執行的程度不一，我們會加強與地方的溝通。

吳委員玉琴：應該要簡化程序，而且讓民眾只要遞交這些申請書，有些相關資料沒辦法提供，就是用資訊系統來勾稽，這個部分希望能夠加強宣導，因為前階段一直談的是對象，這個階段談的是應該要準備哪些資料、怎麼便民，這部分請部裡再做宣導。

此外，我們在談急難紓困的過程都以家戶為單位，這些無家者或是遊民的困境是，過去他們都會打零工，但現在真的都沒有工作機會了，他們除了沒辦法取得失業證明之外，還沒有家，沒有地方可以證明他在哪裡。因為各縣市政府都有列冊的遊民，如果他是列冊的遊民，是不是可以由相關社工來協助證明他的住所或工作？

蘇次長麗瓊：現在是當事人自己簡單陳述、切結就可以了。

吳委員玉琴：可是他沒有家，你要怎麼通知他？遊民沒有家，所以要找哪個窗口？

蘇次長麗瓊：他主動到鄉鎮公所區申請時可以要求到現場領或是撥款到他的帳戶。

吳委員玉琴：他就沒有帳戶。

蘇次長麗瓊：他可以申請來領現金。

吳委員玉琴：所以不用透過社工協助？因為我們擔心你們沒辦法通知到他。

蘇次長麗瓊：我們有請社工員主動去了解他手上的脆弱家庭或脆弱個案，看看有沒有需要協助的地方，這部分每個地方政府執行的情況不一……

吳委員玉琴：我本來的想法比較單純，就是有列冊的遊民就有相關的社工、民間團體列管或協助，更簡化的方式是交由他們來協助你們。

蘇次長麗瓊：讓社工主動發掘個案的部分，之前我們有發文要求，這個部分我們再請各社福中心能夠落實主動協助的原則。

吳委員玉琴：另外，我要提醒所有部會，紓困條例第九條之一已經規定，這些補貼、補助、津貼、獎勵及補償，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的，但是現在我收到一些陳情，這些申請紓困的民眾有些是多重債務人，雖然你把錢發給他，進到他的戶頭，但又不是專戶，所以錢就很容易被銀行拿走。請各部會注意這個部分要如何解決，是不是在上面註明是行政院的紓困，不得扣抵或不得抵押？這個部分你們可能要幫忙一下，不然就要是呼籲民眾，錢一匯到他們的戶頭就要趕快提出來，不然很快就會被銀行扣抵。這部分請各部會注意一下，目前有一些債務人提醒我這件事。

接著是本席一直在關注的議題，謝謝衛福部放寬了非營利組織的紓困條件，針對補助、委辦、捐款或是銷售貨物、勞務收入連續三個月降低15%，都有提供紓困。可是現在實務上出現了一個問題，他們委辦的業務在增加，因為可能需要還是在，但是捐款收入可能少了50%，民眾負擔的收入也減少20%，固定成本也都一樣，最後他的總和沒有達到降低15%，所以有沒有可能用分項的概念？比如以單項的捐款收入來看，比去年同期或是比去年年底減少30%或50%，就可以列為紓困的對象？這個部分其實在條文裡面有一些彈性空間，因為有特殊的情況是由你們認定，這個部分上次本席已經請社家署研議了，請問研議的結果為何？有沒有進展？還要再研議嗎？

蘇次長麗瓊：目前還是用總和，如果用總和有困難的話，是用專案認定的方式。

吳委員玉琴：還是請你們研議一下，不然社福團體還是會抱怨看得到吃不到，這個問題還是會存在，因為現在的狀況大概都是捐款減少，而他們有很多固定的服務是持續的，而且那是變動成本，你們有委託就有，沒有委託就沒有。

接下來我要肯定勞動部，視障按摩業也是我一直關注的對象，最近勞動部針對視障按摩據點的防疫物資用品給了2萬元到5萬元的額度，對無一定雇主及自營視障的按摩師每月給1.5萬元，給三個月，這些都要肯定，因為這些視障按摩師在這波疫情也受到滿大的衝擊，生意量大減，謝謝你們做了這樣的回應。第二個，衛福部也針對小規模的按摩站（民俗調理業），若營業額二個月平均減少15%，則給業者每月1萬元，最高三個月3萬元的補助。第三個，我也很關注庇護工場的部分，謝謝勞動部針對這些議題都有做一些處理，包括員工安心就業補助，最高可以拿到每月1.1萬元，共6個月；至於房租、土地和車輛租金的補助則是每個月原本有4萬元，再加上4萬元。從這些地方可以看到勞動部的努力，但是我要提醒你們，因為庇護工場現在真的很艱難，而母親節快到了，請勞動部、衛福部幫忙宣導支持跟購買庇護工場的產品及服務，不然他們很難過這個母親節。

主席：請勞動部林次長說明。

林次長明裕：主席、各位委員。感佩委員長期對保障跟提升身障者權益的努力，我們在昨天發布了對於視障按摩工作者的生活補貼，一個月1.5萬元，一次發三個月，但是他如果有重複領取其他職業工會低薪投保級距的生活補貼部分，我們就要扣除。第二個，庇護工場有148家，我們對於他的營運租金有相關的補貼，還有提供防疫物資，這些委員長期都給我們很多指導，我們希望對庇護工場及視障按摩工作者有很大的協助。母親節就快到了，我們昨天也做了宣傳，希望各位多多……

吳委員玉琴：要擴大宣傳。

林次長明裕：全國有148家庇護工場，他們有提供花卉、防疫物資、蛋糕及簡餐等等，希望各位帶親愛的媽媽去按按摩，讓媽媽得到一些舒緩，並給他們加油鼓勵，讓他們得到一些幫助。

吳委員玉琴：好，我們一起來努力，請在座的各部會也幫忙宣導一下，對於庇護工場的服務及用品可以加強採購跟鼓勵消費，謝謝。

主席：謝謝吳委員，謝謝勞動部及衛福部，要肯定你們給視障朋友一個月1.5萬元，連續三個月的補助，請你們要注意比例原則，謝謝。休息30分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請林委員奕華發言。

林委員奕華：（13時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問衛福部蘇次長，5月6日開始申請的錢何時會拿到？今天有很多民眾打來問錢何時會發下來。

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。因為每個縣市政府不同，有些有當場核定，有些沒有當場核定……

林委員奕華：所以是多久？

蘇次長麗瓊：我們是希望以申請之後5天內入帳為原則，但是因為地方政府……

林委員奕華：可不可以先發，再追回？其他部會也是這樣啊！如果有問題再追回，先發嘛！很多都是辛苦人，先發嘛！我覺得這不是符合蘇院長說的嗎？要有效率，所以就先發，有問題再追回，反正你們不是要審核嗎？

蘇次長麗瓊：我們還是有排富的條件、還是要有計算的公式，要等計算完。

林委員奕華：這樣我看今天問不出來，是以5天為原則，所以也可能7天，也可能10天。

蘇次長麗瓊：現在量大，有可能會再多個兩天。

林委員奕華：好，就是有可能5天、10天，大家慢慢等，知道了！

接下來請看圖片，左邊那一張是不是可以從網路上拿掉？你們第一版的還在網站上，請拿掉好嗎？那根本已經跟現在狀況完全不一樣了，就是當時被罵得很慘的那部分請拿掉！因為現在右邊那張是有扣15萬元存款，這才是新版，是不是？

蘇次長麗瓊：是。

林委員奕華：對啊！兩個不一樣，怎麼兩個都在網路上，大家要看哪一個？

蘇次長麗瓊：好，抱歉！我請同仁馬上拿掉。

林委員奕華：再來我要問的是，請問你們現在的擴大方案跟蘇貞昌院長那天所發布不同，「排富方案1萬元」對象為家戶平均所得高於各縣市基本生活費1.5倍以上，低於2倍者，這是指家戶平均所得，而你們現在是還要看存款，請問衛福部為什麼沒有聽蘇院長的話？因為開記者會時，說的是家戶平均所得，講的是薪資所得，並沒有講家裡的存款。次長可以回答嗎？

蘇次長麗瓊：這個字眼……

林委員奕華：這跟蘇院長說的不一樣啊！

蘇次長麗瓊：那應該是我們提供的訊息跟文字有問題。

林委員奕華：而且急難救助，今天我聽到召委講得很正確，急難救助是不看存款的。

蘇次長麗瓊：沒有，急難救助看存款，一向都看。

林委員奕華：不看存款啦！

蘇次長麗瓊：一向都看存款。

林委員奕華：不看存款啦！我都看過條件了，我自己當過議員，我申請過，急難救助不看存款。

蘇次長麗瓊：看存款，真的！

林委員奕華：不看存款啦！你要聽我們的，我們當民意代表，處理那麼多案子。還有我要問，請問這次哪個方案看存款？請問一下企業低利高額貸款要不要查資本餘額？有沒有查企業的資金餘額？目前領3萬元的有沒有查家中存款，有沒有？還有，剛剛講公司，有沒有去查企業的資金餘額？有沒有？都沒有啊！

蘇次長麗瓊：可是每個方案的目的是不一樣的……

林委員奕華：領1萬元是領最少的，怪不得網路上說「3萬爽爽發，1萬查身家」，現在網路上最紅的就是這句話。所以為什麼不能照蘇院長說的，也就是不用看總存款呢？重點是紓困，只要所得是這樣的狀況，他們就可以來申請，要不然蘇院長說的這個是假新聞嗎？

蘇次長麗瓊：這個文字……

林委員奕華：他說「家戶平均所得」，所得沒有包含存款。

蘇次長麗瓊：這個平均所得這部分的字眼是因為在社會救助法裡面是這樣的用詞，但是它有定義，所得的定義是指收入跟利息。

林委員奕華：一般的民眾看到「家戶平均所得」，他們會想這有包括存款嗎？

蘇次長麗瓊：是。

林委員奕華：並沒有啊！

蘇次長麗瓊：低收入審核標準的平均所得，確實是有一個定義，所得包括利息收入、動產孳息收入。

林委員奕華：又來了，這時候又來講定義！我在講所得，我們的認知就是不包括存款，如同剛才我提到的，這次所有的紓困方案並沒有看家裡有多少存款或是看公司剩多少錢的，只有你這個方案，領1萬元、最卑微的、最需要被紓困、最需要被急難救助的人，結果你要看他存款剩多少，然後給最少錢？

蘇次長麗瓊：跟委員報告，因為每個方案的設計目的不一樣……

林委員奕華：我覺得這真的是對人的尊嚴很大的傷害，你看那個多弱勢的人到鄉鎮市公所、到區公所去，看了不難過嗎？我看了很難過啊！

蘇次長麗瓊：跟委員說明，因為每個方案的設計目的不一樣，比如勞工，別的部會是處理他的勞動市場……

林委員奕華：你不能說都不一樣，這都是紓困、都是要看有沒有受疫情影響工作，不是嗎？

蘇次長麗瓊：當初我們是設定在急難的角度……

林委員奕華：我再繼續講，勞動部的部分，一樣！大家乖乖去投勞保，現在沒工作了，在沒工作的狀況之下，他把勞保退掉，可能因為沒工作，他在2月退掉勞保，為什麼他沒有3萬元？現在我們所有對疫情的定義都認為疫情是從1月就開始了，1月中開始，受到疫情影響，他的工作沒有了，這時候退保，他有不對嗎？為什麼這樣領不到3萬元？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長明裕：主席、各位委員。我跟委員說明，他如果在職業工會退保，他一定有他的原因。

林委員奕華：就是他沒有工作了嘛！

林次長明裕：所以我們是界定在紓困辦法發布的當下，之前……

林委員奕華：你們就訂一個3月31日，紓困是從4月到6月，但是我就說了這是受疫情的離保勞工紓困補救方案啊！那不是要從疫情開始來計算、來看他是不是有真的受到影響，結果乖乖的去退保，反而沒有錢，我覺得這個真的非常莫名其妙！

再來，對於年長者勞退的人，「身體勇健，繼續打拚」這是蘇院長說的，對於勞退高齡真正還在工作者，所得未超過2萬4,000元，請問這次紓困有納入嗎？你叫他去申請衛福部的急難紓困，他說存款是他的棺材本，他的工作受影響，他高齡繼續工作，結果這次有被納入嗎？我現在只知道職業工會，如果勞退了，有職災的繼續有，沒職災的就沒有，這又是什麼道理？

林次長明裕：職災保險有投保，我們視同他有在工作。

林委員奕華：你們沒有規定一定要職災保險啊！你把職災、勞退的人有職災，你們就把他們納入可以領3萬元……

林次長明裕：有工作就可以加保。

林委員奕華：勞退的人，沒有職災卻還在工作的人就1毛都沒有？我說真的，你們這樣下去沒完沒了，民意代表的電話都被打爆了。這個要不要去補一下？

林次長明裕：如果有工作……

林委員奕華：有工作啊！

林次長明裕：如果有工作，雇主要幫他加保，這是一定的。

林委員奕華：沒有，他已經勞退了。

林次長明裕：勞退一樣啊！他有工作，就要投保職災保險。

林委員奕華：你現在講的是應然面，我講的是實然面，要不然為什麼現在那麼多勞退有職災保險的人，你為什麼繼續給他3萬元？勞退卻沒投保職災保險的人，連1毛都沒有，一樣都是高齡勞工者，為什麼有差別待遇？

我今天點出民意代表接到的陳情，接都接不完，請公平對待，好嗎？不要同樣的狀況，有人有、有人沒有；有人多、有人少。

林次長明裕：狀況略有不同。

林委員奕華：整體請做檢討，我覺得真的是請你們做檢討，謝謝。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（13時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要提出的是，目前在急難紓困政策，有一些人並沒有辦法就是以戶為單位提出證明來申請，這些人就是一些隱性單親、假性家庭或是卒婚，他們的舉證比較困難，這些人通常在社會上都是比較弱勢的，這些人年紀也都滿小的，就是在法律上未成年的這些人，目前他們有一些是做童工，甚至是被無良雇主或是仲介壓低薪資或沒有勞保，成為勞動市場的黑數，這些可以說是弱勢中的弱勢，他們沒有可以仰賴的雙親來給予一般正常家庭的照顧，過去衛福部在協助這些兒童或青少年通常是給實物給付，為什麼要給予實物給付，就是怕給付的錢會被一些無良的父母拿去喝酒、買酒或是去做賭博的行為，所以錢就不會真正用在需要照顧養育的孩子身上，這是以往社會政策在實物規劃上常看到的。目前衛福部是不是有注意到這個情形，就是有一些自食其力的受虐童工，他們在勞動市場沒有辦法列入計算，如果現在的紓困是用每戶做單位，他們也沒有辦法得到紓困，所以是不是可以開放，讓這些特殊境遇的青少年請領急難紓困金？是不是配套來讓這些人得到一些紓困補助？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。跟委員報告，現在在特境婦女的補助中，如果他的未成年兒童有領我們的一些津貼，我們這次的加發對象，也是有納入特境兒童，有納進每個月加發1,500元的對象。其次，我們的……

陳委員椒華：申請呢？

蘇次長麗瓊：他不用申請，我們會主動將1,500元會到他的帳戶裡面，他不用申請。

陳委員椒華：就是這些孩童？

蘇次長麗瓊：就是特境兒童，在特境婦女家庭裡面未成年的兒少，本來就領過我們的津貼，我們就找出來主動撥款給他，所以這是我們主動撥付給他，他不用來申請。剛剛委員關注到很多孩子在外面，只要是未成年的受虐兒童都在我們的保護系統裡面，有些在機構裡面，有些是我們出租金讓他們在外面租房子住，這些都在我們社工人員的掌握之下，假使遇到困難，我們有社工可以主動提供必要的協助。

陳委員椒華：但是這些人數不少，有一些並沒有列在剛剛次長所說已經在受照顧的名單內。

蘇次長麗瓊：被虐兒童的狀況很多元，有些是家庭功能不足，我們透過家庭功能，他會在我們的個案系統中被保護，有些孩子不適合住在家裡，他可能住在外面……

陳委員椒華：我剛才提到不屬於被虐兒童、被虐青少年的這些族群，他們現在有在工作，但是因為疫情，他們就沒有工作，他們也沒有勞保，這些人並沒有在你剛剛說的這些名單內，要怎麼讓他們來申請急難紓困？

蘇次長麗瓊：假設他原來有工作，因為疫情影響，除了國保以外的保險都沒有加入……

陳委員椒華：他們也沒有辦法用戶為單位來申請。

蘇次長麗瓊：假使個人特殊狀況沒辦法用戶來申請，我們剛剛講過，填寫共同生活的事實是當事人用切結的方式填寫，我們沒有要求他提供任何戶籍謄本，所以當事人是可以來申請。假如受理同仁有疑問，可以跟他詢問看看是什麼問題。

陳委員椒華：次長的意思是，本席剛剛所說的這些人，沒有在受虐的名單，他們也可以來申請紓困，是這樣嗎？

蘇次長麗瓊：我這樣講怕又簡化了，一些人又出來申請，我跟委員再說明，我們條件講得很清楚，條件是他除了國民年金、社會保險之外，沒有投保的身分……

陳委員椒華：沒有投保，也沒有勞保。

蘇次長麗瓊：他原來有工作，且所得低於一定標準……

陳委員椒華：然後是未成年……

蘇次長麗瓊：我們在申請時，沒有以成年或未成年來區分……

陳委員椒華：本席說的這些人……

蘇次長麗瓊：委員提到未成年，假使像委員說的狀況，理論上都會在我們保護系統裡面。

陳委員椒華：但是有一些是屬於剛剛本席說的隱性家庭，可能就是一些黑數人口，如果他們需要紓困，怎麼讓衛福部也能夠照顧到這些族群的人？

蘇次長麗瓊：不曉得委員有沒有具體的個案，我們可以來跟他接觸，了解看看，因為通案去處理，我很難講哪一個類型的人是一定可以來申請，我們還是要回到原來設定的條件……

陳委員椒華：次長的意思是認定有一些困難，是不是？

蘇次長麗瓊：不是，因為我不太清楚委員所講的，委員是不是有個案，我們跟他瞭解看看，好不好？

陳委員椒華：好吧，就請相關承辦來討論。

蘇次長麗瓊：到委員辦公室再說明一下。

陳委員椒華：好，謝謝。

蘇次長麗瓊：謝謝。

主席：請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：（13時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我想你也有看到，針對這次1萬元的紓困金發放，媒體標題以「紓困之亂」來形容。說實在話，政府的本意應該是美意一樁，要幫國人共渡這個難關，但在這三天裡面真的讓民怨四起。早上我也看到您，針對蔣萬安委員質詢時幫您抱屈，但是你一直說沒有、沒有，這個是我們部內的事情，溝通不良沒有讓長官知道，看起來好像是想一肩扛起。現在行政院長蘇貞昌上午也透過行政院發言人向國人道歉，但是目前都還沒有出現在國人面前，我們不禁懷疑在這件事情上面就是用您這邊來當作止血點、防火牆。我再請教一下，5月4日行政院的記者會，衛福部有沒有派相關人員過去？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。我們司長有參加。

洪委員孟楷：司長有參加，當時司長聽到行政院長講到紓困的部分，並未提到5月6日才開始時，他沒有做任何反映嗎？好，沒關係。次長，我不為難你啦！因為我相信院長那麼高高在上，他一聲令下講出去了，那時候的氛圍應該也沒有人敢去質疑他，尤其是公務同仁又看到院長大剌剌地，後面那個LED螢幕那麼大，拿著指揮棒那麼神氣。照理講，大家都覺得應該已經超前部署了，原來沒想到不是超前部署，根本就是好大喜功啊！那我再請教，衛福部這次1萬元的紓困辦法什麼時候規劃完成？

蘇次長麗瓊：我們在5月4日將審核原則做比較明確的補充規定，因為先期的急難救助紓困本來就有審核辦法。

洪委員孟楷：是，沒錯。

蘇次長麗瓊：我們是配合擴充之後，再補充做一些審核標準。

洪委員孟楷：什麼時候向行政院報告，讓行政院可以開記者會？

蘇次長麗瓊：因為這個案子擴充2倍是我們政策討論過後有回報行政院，後續的行政作業就是我們衛福部在進行，那在這個時間點上我們沒有掌握得很好，所以我一直對於作業時間沒有跟上表示歉意。

洪委員孟楷：次長，你到現在還認為是衛福部的問題，不是因為有人好大喜功先告訴國人，給國人一個很漂亮的願景，然後到最後才說，原來是5月6日開始。

蘇次長麗瓊：困為急難紓困本來這個制度就存在，只是把條件放寬到2倍，但是放寬到2倍之後，針對有些審核原則我們再做補充規定。

洪委員孟楷：次長，我說實在話，本席也一樣，其實是為所有的公務同仁、為基層公務員、為所有跑兩、三趟或三、四趟的這些辛苦的民眾抱屈啊！因為他們根本不需要這樣子，因為他們根本不需要被政府耍得團團轉。如果有好的政策、好的美意，照理講，公布之後大家馬上都可以來申請，這個是美事一樁，但是禮拜一的記者會到現在真的是人仰馬翻，我們就講不要說防疫成功的時候，每一件事情都是國家隊，防疫不成功或是振興不成功、紓困不成功，現在就在找看誰不對，這是不對的！

次長，本席再請教，如果現在以身分證加簽切結書就可以辦理，對不對？當然還是有但書，若有證據、有證明，希望民眾能夠拿證明來，如果真的沒有的話，最快的速度就是簽切結書就可以辦理。

蘇次長麗瓊：對，簽切結書後，透過我們來查核。

洪委員孟楷：是，請問事後的查核機制是什麼？

蘇次長麗瓊：因為我們早就有一個「弱勢e關懷系統」，所以財稅資料可以跟財稅中心比對，這個系統很早就存在了。另外，就是投保資格部分，我們跟勞保局洽談可以透過那個系統來核對。

洪委員孟楷：如果之後有查核不實或查核有問題的話，如何去追討這1萬元？由誰追討？不會這件事情又要基層的公所同仁去處理吧？

蘇次長麗瓊：是，我同意委員的意見，我們也在思考，後續中央要怎麼去負起責任來建立一個什麼機制，不要再把責任放在基層同仁身上，我們的看法跟委員是一樣的。

洪委員孟楷：次長，今天本席鄭重要求衛福部，既然中央部會因為禮拜一的記者會造成整個民怨四起，現在也宣布用最寬鬆的標準、用切結書的方式再做查核，如果後續有衍生業務，本席也要求絕對不能再加諸於基層的公務同仁或公所同仁身上。

蘇次長麗瓊：我們同意委員這個意見，我們會朝這方面來努力。

洪委員孟楷：好，說實在話，次長，這真的是好事一件，但真的變成「紓困之亂」，早上還有一些委員也都指責你怎麼沒有跟上腳步，但是如果有任何委屈的話真的可以說出來。

蘇次長麗瓊：沒有啦。

洪委員孟楷：沒有委屈？沒有覺得被先宣布之後，以致於衛福部沒有做好，其實不是衛福部的問題？

蘇次長麗瓊：在宣布之前我們已經知道，我們作業上確實是慢了一點，但是我們同仁很辛苦，我想這個責任還是應該由我來跟大眾抱歉。

洪委員孟楷：謝謝次長。

主席：請高委員嘉瑜發言。

高委員嘉瑜：（13時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，請問現在街頭藝人有沒有紓困？怎麼紓困？

主席：請文化部彭次長說明。

彭次長俊亨：主席、各位委員。在自然人部分，他們都可以提出申請。

高委員嘉瑜：沒有勞保的街頭藝人呢？

彭次長俊亨：沒有勞保的藝人也可以。

高委員嘉瑜：就是檢附證明嗎？

彭次長俊亨：是。

高委員嘉瑜：他可以得到多少紓困金額？

彭次長俊亨：自然人的部分就看自然人自行提出，他在受衝擊期間所受到衝擊的事實，在他提出申請時可以舉證……

高委員嘉瑜：你們現在是從寬認定，他只要有過去街頭藝人表演的證明，然後提出相關的資料，我們就可以給予多少紓困金額？3萬元到6萬元嗎？

彭次長俊亨：就自然人部分最多是到6萬元，這是紓困1.0的上限，至於紓困2.0部分，如果他曾申請過紓困1.0……

高委員嘉瑜：需要有街頭藝人的證照嗎？

彭次長俊亨：他如果有就可以舉證。

高委員嘉瑜：如果沒有呢？

彭次長俊亨：沒有的話，就敘明演出的事實。

高委員嘉瑜：好。

接下來，請教勞動部及衛福部。本席剛剛為何問到街頭藝人？今天我們在講玉蘭花、舉牌工人或街頭藝人，可是一樣的狀況卻有不一樣的補助情形。以街頭藝人來講，文化部現在從寬認定，你只要有街頭表演的證明，提出相關資料來申請，在網路上就可以直接申請，且從寬認定，就有3萬元到6萬元的紓困金額。現在網路上已經在討論，大家開始要搶著去賣玉蘭花，然後玉蘭花價漲了6倍，比珍珠奶茶還要貴，因為你只要有賣玉蘭花的證明，就可以拿1萬元。就是這樣的亂象，導致大家現在搞不清楚到底這個紓困的標準在哪裡。就以街頭藝人來講，我現在是不是拿個小喇叭去路上吹吹吹，然後有照片，我就可以當街頭藝人，因為有相關照片來佐證，我就可以拿到3萬元到6萬元？如果是賣玉蘭花，我是不是拿個照片就可以拿錢？因為這個東西很難有一個統一的認定標準，問題是卻讓民眾覺得有差別待遇，為什麼街頭藝人是3萬元到6萬元，然後賣玉蘭花、舉牌工只能拿1萬元，還要看你的家戶平均所得，如果怎樣的話就不行、很多的條件限制。各部會的做法讓民眾無所適從，然後農會農漁民現在戶頭可以直接拿到1萬元，所以缺乏公平性及標準才會導致民怨沸騰，然後把所有責任推給衛福部，我覺得也不公平，因為舉凡沒辦法歸類或沒有勞保，全部都是衛福部要負責，然後民眾就覺得只要有身分證、寫切結書就可以拿到錢，日後有可能再去追繳嗎？有可能追究責任嗎？人家會申請紓困，就是因為很辛苦、生活過不下去，才會跟你拿1萬元，你追繳是不是要他的命，有可能嗎？所以我覺得政府在這部分一定要務實一點，一定要看到現在的狀況到底是什麼，而不是拿一堆的條件、限制及標準，然後沒有一定的標準，導致大家對於整個紓困認為差別待遇這麼嚴重，好像文化部就是照顧得比較好，你只要是藝文工作者，就給你比較好的照顧，其他的街頭藝人沒有人管的、沒有主管部會的，就沒有比較好的紓困方案。

如果他又賣玉蘭花又當街頭藝人，他是要申請哪一種？現在是跨時代的零工經濟斜槓世代，什麼都有在做耶！在這種情況之下，我覺得你們真的是本末倒置，而且如果以急難紓困來講，你們之前給我們的資料，紓困2.0是編列7,800萬元，但是到4月23日為止，因為疫情而導致家庭生計受影響發給急難救助金才12萬5,000元、受益人數6人，這是之前你們的資料。如果以現在的狀況來講，你們要大幅放寬，相較於過去可能用很嚴格的限制，所以只有6人可以拿到錢，才發了12萬5,000元。現在大家每天都去區公所排隊了，然後你告訴我們，媒體報導有34萬人，但是你預估受益人數大概是10萬人至11萬人跟8萬人，實際申請的紓困金額可能超過30億元。請問衛福部蘇次長，這筆經費預估有落差，實際上只編列7,800萬元，到現在可能暴增到30億元，這筆錢要從哪裡來？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。目前經行政院核定，在專案的準備金裡面先調20億元給我們了，所以我相信現在加上原來的預算大概有……

高委員嘉瑜：我跟你講，紓困2.0才剛過而已，那就代表你們的思慮非常不周嘛！到現在才發現當初編7,800萬元有太大落差，為什麼？因為這7,800萬元到4月23日為止只發了6個人，才12萬5,000元，所以大家覺得錢很夠用，但現在忽然又發現7,800萬元遠遠不夠，原來要花到30億元，然後再拿準備金來用。以紓困來講，疫情爆發到現在已經三、四個月了，整個紓困方案是見風轉舵，做一步、改一步，標準一直在變，然後申請表格跟認定的依據也一直在改變，所以導致這麼多的問題。既然現在大家都已經看到問題了，能否把這些疑慮一次解除？

今天如果急難紓困可以放寬，之前我們一再要求，最基層的勞工為何必須投保2萬4,000元以下才能得到紓困，3萬元以內為什麼不能申請紓困？他同時養2個、3個小孩也非常辛苦，而這些人卻完全沒有在紓困的標準及範圍裡面，這些人不用照顧嗎？這些人的生活所需沒有比一般人更多嗎？這些人只是因為勞保投保金額在2萬4,000元以上，他就不應該得到紓困嗎？也沒有考慮到他的家庭實際狀況以及他照顧小孩的狀況，這些都沒有考慮，現在講出來之後我們再來考慮，這樣子的紓困真的讓人民很無感。今天這麼多部會都在這裡，我希望把這些人民的想法跟心聲讓我們的高層知道，現在這樣子做一步、改一步的紓困方案，真的是離人民太遙遠，然後希望能夠趕快補足這一塊，不要再讓大家去公所排隊申請，公所的人也很辛苦。如果能夠用e化的方式，既然你都可以計算出30萬人、多少萬人需要這筆錢，趕快就直接撥入人家的戶頭，然後勞工的部分也要放寬，去考量各種情況之下，這些都是在排富的標準之下能發的、能撥的，就趕快撥下去了，然後這些條件設限標準不一，說實話，會讓人民覺得非常心寒，有繳稅的、有納稅的勞工，在這次紓困裡面卻完全被排除，這個也有相對的剝奪感，我希望就這部分能夠再回去檢討，好不好？謝謝。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（13時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，我相信大家問的問題都差不多，這個叫做急難紓困方案，難道你們都不知道，世上苦人多嗎？這些辛苦的人通常不是朝九晚五的工作或在大公司上班吹冷氣，他們身上可能肩負3個、4個工作。在本席的選區裡面就有一個特別的案子，就是我的選民來陳情，問我說，他早上在菜市場賣菜，因為他爭取不到攤販的位置，所以他在路邊賣菜，賣完菜中午收攤以後，他在交流道下賣玉蘭花，賣完之後，到了下班時間六、七點之後，他再到夜市的麵攤去洗碗。請問兩位次長，他可以申請嗎？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長明裕：主席、各位委員。像這樣的斜槓人生，用零工來打拚生活……

呂委員玉玲：他可以申請嗎？他沒有勞保。

林次長明裕：我們的條件很清楚，就是他受到這次疫情的影響，以致於生活無著，對於加保在職業工會裡面，我們都有……

呂委員玉玲：他都沒有。

林次長明裕：沒有的話，就在社會體系裡面來協助他……

呂委員玉玲：他沒有軍公教、勞保、農保、漁保，什麼都沒有，而且他的雇主也沒有辦法開證明給他，也沒辦法取得證明。在這種情形之下，請問你們的急難紓困了誰？救助了誰？1萬元而已耶！

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。委員，剛剛講的這個案例……

呂委員玉玲：你們是一戶1萬元，還要他去申請全戶財稅總歸戶財產查詢清單跟身分證，還要去區公所簽切結書，但是本席想再追問，請問誰發公文到縣市政府及區公所，這個公文是哪個單位發的？

蘇次長麗瓊：針對沒有勞保的急難紓困的公文是我們衛福部發的公文。

呂委員玉玲：公文是幾月幾號發下去的？

蘇次長麗瓊：我們在第一波1.5倍的是3月就發出去了，現在擴充的部分是……

呂委員玉玲：最近5月份的是幾號？

蘇次長麗瓊：5月4日深夜發出去的。

呂委員玉玲：為什麼人家當天去的時候，還有5月5日去的都沒有呢？公所都不知道呢？

蘇次長麗瓊：我們資訊的提供及傳輸上面，讓鄉鎮公所第一線的人員沒有足夠的時間消化，這是我們要檢討的地方，但是我們審理的原則確實是5月4日很晚的時間才送出去。

呂委員玉玲：你們一改再改，從3月發文出去之後，現在5月份又發文說沒關係，現在什麼都不用了，只要身分證加上切結書就好，但是如果查證不實是否有民事責任？然後所有錢要追討回來。我剛剛講的就是一個活生生的例子，如果你沒辦法給他急難、即時紓困，讓他能夠安家生活，你們的紓困又做到了什麼？而且錢發下去給他，他萬一條件不符呢？其實他就是活生生的例子，如果他也無法提供證據，你就說沒有辦法，所以要叫他繳回，他在這個時候沒有繳回，又犯了民事罪，情何以堪啊！

蘇次長麗瓊：我想委員這樣有點簡化。

呂委員玉玲：所以你們不要不食人間煙火！事實上，真的苦的人很多啊！你們難道沒有發現金嗎？也不是在發現金較實在嗎？這樣簡單的作法，你們真的做不到嗎？

蘇次長麗瓊：本來就是發現金，只是說是入帳還是現場領……

呂委員玉玲：你們要整合啊！現在是1戶1萬塊，還要繳交這麼多的資料，而且還要簽切結。

蘇次長麗瓊：資料方面已經簡化到可以透過查核，如果他本身沒有辦法提供資料，他只要切結讓我們去查他的資料就可以了，我們會透過主動查核的方式來處理。

呂委員玉玲：次長，你不要站在臺上講一套話，但說得和做得不一樣，你們訂的制度和地方區公所做的又不一樣，所有人民在區公所外排排坐，辦事人員拿著麥克風一個一個講，結果民眾都氣呼呼說，說的和做的不一樣，而且也不是你說的只要帶身分證切結就好，很多區公所也沒有這樣執行啊！所以請你們再去瞭解。

蘇次長麗瓊：好。

呂委員玉玲：多溝通、多聯絡，方便人民，他們夠辛苦了，都在打零工，還要去區公所來來回回跑好幾趟，都不用養家活口了！你以為1萬塊就能養家活口嗎？給人們帶來多少困擾，是擾民的方案！直接發現金有這麼困難嗎？所以我希望你們直接下去瞭解，我相信很多媒體也都有報導哪些區公所、哪些鄉鎮市。本席希望趕快做，審核也要從寬，快速把錢發給辛苦的人民，好不好？

主席：請江委員永昌發言。

江委員永昌：（13時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要針對目前沒有加入軍公教農勞保，以及沒有領取其他補助，然後家戶所得未達平均最低生活費1.5倍到2倍的，發1萬元的部分。現在看到的情況是，防疫時候都聽時中部長的，現在紓困到底要聽誰的？肺炎的炸彈部長拆了不少，反觀這次紓困的炸彈，基層罵翻了，炸彈到底拆不拆得掉？有的地方政府速度很快，像新北市跟桃園市是衝衝衝，跟行政院長一樣，他們做三從，是什麼呢？資格認定從寬、資料從簡、發放從速。侯友宜市長也講了，他說第一線人員認定上有困難，後續的責任他一肩扛起，他扛什麼責任？行政責任？刑事責任？現在最大的問題就是，民眾切結的法律責任，誰來負？地方有「三從」，中央恐怕要做「四得」吧！

本席發現幾個問題，第一個，共同實際生活，這個叫做定義上的差則，你得以突破嗎？這是什麼人啊！在這個申請表上面給人家填本人姓名以及其他本人以外的人，我要告訴你，民法上非親屬，如果有永久共同生活為目的之家屬，也是一家，戶政上同一戶籍，也是一戶，但是你們認定中低收入戶、低收入戶的時候，子女不在父母同一戶籍裡面，也要把他拉進來算一戶，然後國稅局在報稅的申報戶，又是一種戶！現在這個申請書裡面的共同生活為一戶，到底誰跟誰同戶？如果我可以分戶，我就可以請兩戶，不能分戶就不行，搞不清楚啊！

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。共同生活並不是以戶籍資料為準，是以當事人有共同生活的人口，是由他們自己填寫。

江委員永昌：得以跨越新定義，我剛剛就講了，從戶政到國稅局申報，這是新定義，叫做實際生活共同戶，我也不知道如果我們兩個住在同一個住址，到底同不同戶？

蘇次長麗瓊：沒有互相扶養義務或互相生活提供，當然不是共同生活戶。

江委員永昌：互相扶養就回到民法了啦！被報受扶養，這另外有規定。所以第一個，家戶定義「得」以跨越，「三從」要用中央「四得」去解決；第二個「得」是什麼？你說現在可以切結，如果沒帶銀行存摺沒關係，政府去幫你查資料，財稅資料查出來是什麼？財資中心擁有的是108年報107年的稅啊！那個是什麼？是107年的所得狀況，你們現在要求的是109年1月到4月的所得狀況，你說政府查得到？你的日期不一樣，你知道嗎？現在是受疫情影響，所得不到現在家庭生活費的1.5倍或是1.5倍到2倍，跟財資中心財稅資料的時點不一樣，你是跨時間啊！

蘇次長麗瓊：我們知道這個問題，所以會用最新108年的資料。

江委員永昌：108年報稅，你們報了嗎？

蘇次長麗瓊：但是財資中心說他有一些基礎的資料，之後會做基本的折扣讓他們來算。

江委員永昌：現在有去報稅的才多少人？今天才五月幾號？阿彌陀佛！你們還要「得」以違反、超越法律，如果存摺沒有帶，是不是可以切結？叫誰去查？

蘇次長麗瓊：如果存摺沒有帶，可以切結授權我們去查資料。

江委員永昌：請問政府哪個單位可以跟銀行講，不好意思，我要查那個人帳戶裡面的錢？銀行法第四十八條你要不要讀一下？銀行對於客戶之存款、放款或匯款等有關資料，應保守秘密，誰能去查？

蘇次長麗瓊：我們只能查他的財稅資料，由利息去反推他的存款。

江委員永昌：利息是哪時候的利息？時點不一樣啊！

蘇次長麗瓊：時點不同，所以我們會有一定的折扣。

江委員永昌：你們說沒帶存摺，可以查銀行帳戶，但查的是以前的資料。

蘇次長麗瓊：我們沒有說查銀行帳戶，是查財稅資料。

江委員永昌：你查的財稅資料，是以前存款的利息，你查不到1月到4月的存款嘛！

蘇次長麗瓊：我們理解，所以我們會有一個公式讓他折算，讓他可以不用照去年全年的資料來算。

江委員永昌：這一條最嚴重，你講的龔明鑫講的很像，你說民眾除非是顯然不實或者故意，才會有民、刑事責任，你說9本存摺只帶7本，這不是明顯、不是故意，如果半本都沒帶呢？夠明顯了吧！夠故意了吧！我1本都沒帶，夠不夠明顯？夠不夠故意？這樣就要扛刑民事責任，你們的這個理念，阿彌陀佛！切結書我唸一遍，切結書裡面，拜託！你的急難事由要勾選，你的經濟狀況要填寫，結果存摺資料跟工作證明文件可以不帶，但這裡面有寫到，如果不實的話要歸還已領取的急難紓困金，還要負相關法律責任。不然大家大膽一點，地方在做「三從」，從寬、從簡、從速，你們這裡做「四得」啊！四得當中得以排除法令的相關責任，你把這句刪掉啊！還是要在特別紓困條例當中，看哪一條給他塞進去，民眾領取紓困補助，萬一需要切結，切結如有不實，得豁免所有刑、民事及行政責任，你要不要去修條例，莫名其妙嘛！你理解我意思嗎？所以你得以跨越，到底是什麼戶的定義？你還得以去跨越，到底是這個時期的所得，還是那個時間點的所得？你還得以跨越法律做不到的，你現在還得以跨越一個什麼，你知道嗎？一國兩制，臺北市還在觀望，新北市已經在收切結書了，臺北市還在說記者會不算，要等拿到公文，臺北市現在還是一樣要拿存摺影本。今天不開罵，真的對人民無法交代，這是什麼三從四得政策啊？

蘇次長麗瓊：其實臺北市昨天已經有核准的案件，對於臺北市要求的部分，我們會再跟他溝通。

江委員永昌：你要不要現在再打一通電話去臺北市，問要不要附存摺影本？

蘇次長麗瓊：我們會再跟他溝通。

江委員永昌：拜託！麻煩已經夠大了，我覺得你們這個彈拆不了，你現在還跟人家講，證件齊備的，3天到5天可以領到，證件不齊備的，請問幾天可以領到？需要那些作業程序？證件不齊備的，幾天可以領到？

蘇次長麗瓊：如果量大，可能要寬限5天到7天，以這樣的原則來努力。

江委員永昌：為什麼證件齊備了，要3天到5天？然後證件不齊備的，要5天到7天？政府要去做什麼事情，需要5天到7天？

蘇次長麗瓊：證件齊全3天到5天其實是一個最高期限，如果可以當場核定，我們就當場核定，昨天也有地方政府當場核定，所以3天是最高期限，希望能夠在3天內核定，並不是一定要3天。因為地方的量很大，所以留一點行政作業的空間。

江委員永昌：難怪侯友宜說要幫第一線認定的人負責任，我剛剛就跟你講，就查不到啊！怎麼查？無法認定、難以認定啊！查出來的資料就不對啊！時間點不對，法律允許不對啊！是吧！好好檢討吧！這說不下去了！

主席：請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。

請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：（14時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們先從勞動部充電再出發訓練計畫談起，這是特別針對減班休息的勞工所提出來的，這些勞工最低時薪是158元，給予每月16小時至120小時，最高1萬8,960元的訓練津貼，而且勞工減班休息後的月投保薪資再加上訓練薪資，不可以超過前一年6個月最高的平均投保薪資。

主席：請勞動部勞發署蔡副署長說明。

蔡副署長孟良：主席、各位委員。是。

陳委員瑩：我們算了一下，勞工最高可以達到每月4萬2,760元的水準，而且可以參加企業和你們各分署辦理的職業訓練課程，這個立意非常良好，既然立意這麼良好，現在有通報的減班休息人數已經超過1萬8,000人了，請問這個計畫從2月18日宣布以來，有多少勞工申請？有多少勞工領到津貼了？

蔡副署長孟良：截至5月6日，有2,478人來申請充電再出發訓練，已經核定2,465人，這是目前最新的情況。

陳委員瑩：這個比例看起來好像還沒有很高！依照你們的規劃，從勞工提出申請到參加職訓，中間經過這麼多的行政審核，到真正領到津貼，到底需要多久的時間？

蔡副署長孟良：充電再出發計畫開放之後，事業單位本身就可以提出，如果勞工自行參加我們一些自辦或委外的課程也是可以，原則上相關的申請到我們這邊來，所有的訓練計畫大概一個禮拜內就可以審定。

陳委員瑩：就是申請，但還是要上完課？

蔡副署長孟良：對，因為要上完課才能核算他的時數，給予津貼。

陳委員瑩：從提出申請到參加職訓，你沒有真正回答我的問題啊！你只有告訴我說一個禮拜就上完課了嗎？

蔡副署長孟良：有時候事業單位提出的訓練計畫還是要配合他本身，因為勞工……

陳委員瑩：你可以告訴我，你們目前所接受到這二千多件的申請案件裡面，從申請到職訓，然後拿到津貼，大概要多久時間？

蔡副署長孟良：因為現在大部分都還在進行中，他們整個訓練的課程都還在進行，所以可能還是要等到整個完訓之後，才能核算出來。

陳委員瑩：我問你有多少勞工領到津貼，所以這二千多件都已經領到津貼了，是不是？

蔡副署長孟良：因為已經核撥的經費有包含給企業的訓練津貼，大概有三百五十六萬餘元。

陳委員瑩：多少勞工領到津貼？

蔡副署長孟良：兩千多件已經核定。

陳委員瑩：但是還沒領到？

蔡副署長孟良：因為有些還在參訓當中。

陳委員瑩：因為我問你有多少人領到，你要注意聽我的問題，好不好？核定跟領到好像不太一樣吧！

蔡副署長孟良：確實核定到請領，因為都是在進行當中，每一個……

陳委員瑩：你可不可跟我講一個大概的時間，你不可能跟我說不知道啊！

蔡副署長夢良：因為他每個訓練……

陳委員瑩：我知道每個訓練不同，最短的多少？最長的多少？你怎麼會回答不出來呢？我知道每個不同，有很多種類別啊！還是你需要你們同仁的幫忙？

蔡副署長孟良：這個資料可否容我們會後再做統計。

陳委員瑩：如果需要會後才能提供，你就早一點跟我講，好不好？這樣浪費了很多時間卡在這一題。我會問這個問題，當然有我的用意啊！因為是紓困，大家會有比較緊急需要的狀況，如果這個課程拖很長的時候，時間就是一個關鍵啊！會後請臺下的同仁趕快幫忙查一下。

如果有一項紓困計畫需要這麼久的行政時間跟人力成本，有困難的勞工要能夠熬得過參加職訓的期間，然後才領到非常有限津貼，所以我剛剛有講了嘛！那個關鍵在於時間的長短，你現在又回答不出來，所以我問你這樣子的計畫可以叫紓困嗎？有沒有訓練超過1個月？

蔡副署長孟良：有。

陳委員瑩：有到3個月的嗎？

蔡副署長孟良：大部分都1個月到2個月。

陳委員瑩：薪水是每個月領，如果一個紓困計畫要等到2個月或者1個月以上才能夠領到的話，我想這就不叫紓困了！我覺得在時程上，你們要去克服這個問題。

這個跟你們平常提供的非自願離職者的職訓津貼，其實程序上大同小異，但是行政審核更複雜，行政成本也更高，而且在企業申請查核的資料程序上其實都比較複雜，我講的是一個實際的狀況。另外，也是一個針對減班休息勞工的紓困計畫，叫做安心就業計畫，這個計畫是直接補貼月薪4萬5,800元以下被減班休息的勞工獲得最高每個月1萬1,000元的薪資補貼，請問副署長，勞工每月從4萬5,800元以上的收入變成3萬4,800元，這樣子叫做安心就業嗎？副署長，你覺得呢？

蔡副署長孟良：安心就業計畫當初在規劃的時候，還是會有整個薪資的標準來做一個規範，委員也特別提到，我們就他的薪資跟未來在減班休息之後，在基本工資以上，原則上不超過他縮減金額的二分之一。

陳委員瑩：其實我的問題沒有很複雜，我只是說從4萬5,800元變成3萬4,800元，如果是你，你可以安心就業嗎？你如果覺得你可以安心了，那這個叫安心就業，沒有關係，但是我相信每個家庭都有每個家庭的規劃。

一樣的問題，再請教副署長，截至目前為止，有多少人申請？有多少人獲得補貼了？

蔡副署長孟良：截至5月6日，大概有2,488人申請，我們已經核發了1,170人，核發金額大概有500萬元左右。

陳委員瑩：所以這次是核發，不是核定？

蔡副署長孟良：對，已經核撥下去。

陳委員瑩：已經發了？

蔡副署長孟良：對。

陳委員瑩：謝謝。另外，你們在上個月10日宣布安心立即上工計畫，針對投保薪資在2萬3,800元以下的非典型就業勞工，可以向各縣市政府申請職缺，每個月上工80個小時，以時薪158元計算的話，每個月可以領取1萬2,640元，最長6個月。因為我們原住民族人非典型就業的比例比較高，我個人也有在臉書上協助這項計畫的宣導，因此我特別想要請教的就是，各縣市的職缺你們是如何去分配？都會區跟農業縣市或者我們原鄉的職缺是不是一樣？上工的內容是怎麼樣的、有沒有差別？是不是有具危險性的工作？在這個過程裡面，是否需要縣市政府的人去協助他們，或者甚至需要專人管理？行政成本又是怎麼樣？你可以大概講一下嗎？

蔡副署長孟良：跟委員報告，因為現在所有的職缺原則上都是由用人單位提供，用人單位包含地方政府、鄉鎮公所，甚至原民會等相關部會也有提出，這些職缺目前看起來大部分都是比較屬於行政事務性的工作，像環境清潔、文書整理等等，比較不會涉及職場安全衛生工作的性質。相關作業方面，這些職缺一旦提報出來，我們都會儘快審定，審定之後就派工，讓我們的勞工朋友來參加。

陳委員瑩：那他們去執行的時候是否需要縣市政府的協助？

蔡副署長孟良：用人單位都必須安排一個行政指導人員。

陳委員瑩：也有管理嗎？

蔡副署長孟良：都有、都有，用人單位……

陳委員瑩：你們覺得這樣行政成本上面有沒有增加？

蔡副署長孟良：目前看來基本上大家覺得還在行政能量的範圍內。

陳委員瑩：因為這些紓困計畫都是你們發展署的業務，我也相信是你們很認真去規劃出來的，只是這樣的話我可不可以做一個總結，就是月薪超過4萬5,800元的勞工不在你們勞動部的紓困範圍內，我這樣解讀副署長覺得對不對？

蔡副署長孟良：其實只是我們有一個上限。

陳委員瑩：那麼針對薪資高於4萬5,800元、需要被紓困的就業者，你們有沒有紓困計畫？

蔡副署長孟良：像委員剛剛所提到的不管充電再出發等等，其實他們都還是可以符合，只是這個補助標準還是會受到我們的上限的規定。

陳委員瑩：但是領這樣薪資的人大部分都被排除在外。所以我想，每一家都有每一家的需求跟分配的比例，基本上我今天的質詢主要是依照你們發布的時間點分別提出一些問題來請教。其實紓困措施應該要掌握效率、效能跟行政成本這三個重點，但目前整個狀況是民眾根本搞不清楚什麼是安心就業、什麼是安心立即上工，兩者有什麼差別？大家根本就不曉得！事實上安心就業就是補助薪資，跟就業沒有關係，立即上工反而是跟就業有關，只是薪資太少，只有基本工資的一半。對此我都覺得可以用一句順口溜來形容─安心就業非就業、立即上工上啥工？審核時間那麼長、行政成本又很高，已經失去緊急紓困這個最重要的功能。針對這個部分，我希望你們可以重新再做一個檢討，特別是職訓的時間可以再縮短一點，不要原本是政府的美意，卻讓民眾對政府失去信心。好，謝謝。

蔡副署長孟良：謝謝委員。

主席：請賴委員香伶發言。

賴委員香伶：（14時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部蘇次長和勞動部林次長，你們辛苦了。今天談「無勞保者之紓困方案、範圍及實施方式」，都是在呼應紓困2.0的相關修法跟預算。待會兒我也會去參加政黨協商，針對紓困2.0追加1,500億元特別預算，以及在法條上面擴大了紓困對象，我相信對很多國人來講是：紓困的及時雨是不是現在盼到了？可是在這兩天的亂象之後，包括3點鐘行政院蘇院長跟衛福部陳部長要開記者會，針對這兩天的一些狀況向國人說明或者是致歉，我想大家都於心不忍，但還是要很鄭重地追問。一開始我們就是針對急難紓困這件事情，在法條裡面也很清楚講說，如果是無一定雇主的勞工，當他們發生狀況的時候要去哪裡。當時編列7,800萬元，我就一直覺得很納悶，這樣能夠解決所謂急難對象的問題嗎？果不其然，到現在，包括在今天的報告裡面都看到，你們要再追加幾乎是20億元，對不對？蘇次長。

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。對。

賴委員香伶：所以一開始我們還是要面對預估的問題。疫情對產業造成衝擊之後，除了所謂的不裁員、要hold住他們，剛剛陳瑩委員也非常詳細地質詢了非典的、零工的，包括自營作業的，還有這次講的比較急難的紓困對象，賣玉蘭花也好，舉牌工也好，點點滴滴都落到了衛福部的身上。

我一直在想，這些也是勞工，可是這些人跟勞動部難道沒關係嗎？所以今天除了質詢衛福部，我同時也很想問勞動部，針對這個亂象，包括這些舉牌工及很多無一定雇主的勞工，他們沒有掛回勞保，並不代表他不是勞工，為什麼跟你們勞動部好像沒有關係？

我在2月24日質詢院長的時候也特別提到區公所的狀況，那是特別預算編列7,800萬元的時候，從2月份就一直傳出條件不一的問題，包括要提供求職3個月的證明、要有所謂的切結等等，結果到今天（5月7日）你們才重新修訂！所以我想請問蘇次長，這是不是最後的版本了？還會不會再改？你們真的可以用身分證做切結？對於很多工作，可以用一些相關的照片、書類或文件來證明嗎？這是不是最後的版本了？

蘇次長麗瓊：其實我們的版本很清楚，就是能夠自己舉證就舉證，不然就用切結或陳述或者授權我們去稽核的方式，這是目前的方式。至於剛剛提到有什麼舉牌拿照片，其實當初我們並沒有這樣的要求，所以這是我們跟地方溝通不足的地方，我們自己要檢討。

賴委員香伶：就以本席所示的SOP為例，如果待會兒蘇院長要在記者會裡面做一些澄清，我還是用這個方式來就教一下你們。有關對象部分，很多人現在可能工作和居住狀況都不穩定，也沒有戶頭等財稅相關資訊，你們到底要怎麼查核、怎麼處理？以這個SOP來講，第一，你們現在的對象是擴大的，只要沒有勞保，有國保可不可以？

蘇次長麗瓊：有國保是我們可以申請的對象，只要他符合其他的條件。

賴委員香伶：再來就是他的生活、消費、收入的全戶證明，那如果他沒有這些相關的財稅資料，要如何舉證？

蘇次長麗瓊：他不用舉證，只要同意我們去幫他查就可以。

賴委員香伶：所以你們用切結讓他去查，對不對？

蘇次長麗瓊：他同意讓我們去查。

賴委員香伶：第二是全戶的帳戶等等，如果這些資料他也沒有，你們還是可以勾稽到嗎？

蘇次長麗瓊：同樣是透過財稅系統來查就可以了，他自己不用準備。

賴委員香伶：所以現在唯一就是用財稅系統來進行排富也好，跟勞保的勾稽也好，大概就可以解決大部分的案件，對不對？

蘇次長麗瓊：是的。

賴委員香伶：那為什麼一開始估計的量和現在有落差？你們現在是預估大概增加34萬人，只有十幾萬人會來申請，是怎麼回事？怎麼算的？

蘇次長麗瓊：跟委員報告，因為當初我們編列7,800萬元其實是參照以前SARS的經驗，SARS的時候才2,000多萬元，我們同仁覺得這次的疫情可能會延長，所以就編了7,800多萬元，但是後來發現勞動部對於沒有勞保這一塊是要採取我們社會福利系統的方式，所以我們才發現到，當初設計時是想，各部會都有一些穩定維持勞動力的相關紓困方案，儘量不會動用到社會福利這一塊。對於社會福利也就是弱勢那一塊，我們也加發了每個月的生活補助費。

賴委員香伶：我要稍微幫蘇次長講一下，勞動部對於自己的勞工中相對弱勢的、非典的、零工的，沒有辦法在勞保裡面被hold住的，甚至只是暫時參加國保的勞動者完全沒有討論！

回到一開始我們問的，這次紓困2.0裡面包括勞動部啟動對自營作業者提供3萬元的部分，它是怎麼來的？我有問過，它是從交通部先發動，針對導遊和計程車司機有了第一次的做法，但是當時沒有設定2萬4,000元的天花板，到了勞動部的2.0裡面，就開始進行這個大概是300億元的預算爭取，但是卻設定了一個天花板，再加上一個課稅的40萬8,000元，對不對？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長明裕：主席、各位委員。對。

賴委員香伶：那我想請教，以現在來講，你們會不會再追加預算？

林次長明裕：我們執行自營作業者及無一定雇主的低薪邊際勞工的紓困，到今天為止申請數已經達到110萬人……

賴委員香伶：遠超過你們原來預估的吧？

林次長明裕：我們原來預估是133萬人，經過財稅資料檔案勾稽之後，會留下122萬人有資格。

賴委員香伶：那我怎麼看到報紙寫你們要再追加69億元呢？

林次長明裕：69億元是因為以100萬人來算，一個人3萬元，就要300億元。

賴委員香伶：所以我還是要請次長重新思考，很多委員都講到了，勞保2萬4,000元這個天花板真的是大有問題！如果今天不重新思考，任由這個問題繼續發展，下次你可能又要再讓院長來道歉！你何必讓這樣的問題一再出現？所以即使2.0通過，你們在對象的選擇和設定上排富，大家都是同意的，可是門檻顯然有問題！它跟勞保的制度有關，你們一定要深思。

再者，現在還加入了新的行業，包括視障按摩，以前並沒有，現在增加了；民俗調理本來也沒有，現在增加了。為什麼是選擇性的增加、選擇性的挑選？這到底是怎麼回事？

林次長明裕：這些產業都是在疫情衝擊之下很容易看見和評估到的。

賴委員香伶：那為什麼1.0的時候沒有想到呢？

林次長明裕：我們現在已經把它補滿了。

賴委員香伶：所以我是建議，我們對行政單位沒有苛責，但是既然要我們這麼快在明天就通過預算，有關對象的部分，如果你們認為受疫情影響程度能夠判斷，可以處理、救急的話，就請你們在對象上面慎重。可以開放，也可以放寬，排富是前提，但是對象上造成的不公一定要檢討！可以嗎？

林次長明裕：可以，我們會努力。

主席：請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：（14時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，大家都說其實一開始的預算只準備7,800萬元，我想這個7,800萬元的概念大概比較是跟以前的社會救助法連結在一起的，是吧？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：是的。

林委員淑芬：所以這是一個社會救助的概念。這就是為什麼我們的召委一直講，急難救助就是急難救助，紓困就是紓困。急難救助的主管機關當然是衛福部，如果是紓困的話，就要回到各目的事業主管機關。聽好！各目的事業主管機關要負責自己所該擔負的紓困的責任。可是現在整個部門把急難救助跟紓困加在一起，叫急難紓困，讓我們看不清楚這到底是急難救助法裡面的急難救助，還是特別紓困裡面的紓困，所以你不要去說為什麼基層公務員百般刁難這些百姓，因為在他們依法行政的概念裡面，急難救助有相當的門檻。剛才賴委員講得很清楚，那也正是本席一直百思不得其解的：對於有工作、無加保的人，紓困機關怎麼會變成是衛福部呢？有工作、沒加保的人還是勞工啊！勞工的目的事業主管機關就是勞動部！勞動部撿便宜的去做，然後把這些困難的事情全部丟給衛福部，這像話嗎？難怪會出問題！

我再請教次長，現在這種狀況經過這麼長一段時間了，你們修正好了沒？估計好了沒？「急難紓困」這4個字我都搞不清楚了！到底是急難救助，還是紓困？Anyway，你們急難紓困發放的目標是誰？為什麼要發？你準備多少預算要發放給多少人？你們估計有多少人？在現在這種狀況下，應該可以比較確切地告訴我大概會有多少人、要花多少錢吧？

蘇次長麗瓊：是，當初是推估……

林委員淑芬：我知道是當初啦！

蘇次長麗瓊：當初是推估放寬到2倍以下的，我們推估會有18萬人可以受益。

林委員淑芬：現在呢？

蘇次長麗瓊：目前的申請狀況以昨天來看，一天就申請了1萬多件。相關費用……

林委員淑芬：現在你們準備多少預算？我請問你。

蘇次長麗瓊：預算前後總共會在29億元。

林委員淑芬：29億元夠嗎？我還聽說要到48億元！

蘇次長麗瓊：目前因為行政院知道這是新政策，同意在紓困的特別條例裡面……

林委員淑芬：你覺得這個部分交給你們來做是適當的嗎？有工作、無加保的部分不是勞動部的業務嗎？

我還沒講完喔！你現在準備發放給多少人？簡單地告訴我們預估啦！29億元夠嗎？多少人？

蘇次長麗瓊：預估是18萬人、29億元。

林委員淑芬：好，18萬人。

第一是有工作、無加保。你知道嗎？我們前幾天才開過一個記者會，主題叫做「疫情紓困莫忘青少年勞工」。根據台少盟的調查，我要告訴你，15歲到24歲的勞工總數有多少人你知道嗎？你有估算到青少年勞工嗎？你們的推估還是從國保來的，是根據國保加保人數、主計總處抽樣和全國就業人口去推。你知道根據主計總處的統計，15歲到24歲勞工總數是多少人嗎？

蘇次長麗瓊：我們當初以34.5萬是因為勞動部推估……

林委員淑芬：我現在就跟你講，你們的推估值所根據的母體以及你們所想像的跟社會實況有嚴重的落差，因為你們看不到這些所謂的經濟弱勢，包括打工的和兼職的。你知道退休的人還在打工兼職嗎？你知道國保裡面的家庭主婦也在打工兼職嗎？你知道失業者也在打工兼職嗎？你知道身心障礙低收入戶也在打工兼職嗎？你知道學生有多少比例打工兼職來維持自己個人生活所需，甚至負擔全家的家計？

你知道這些打工的青少年學生有多少嗎？約略嘛！猜一下多少人！你知道嗎？根據主計總處的資料，15歲到24歲有86萬6,000人！台少盟4月底做了一個網路問卷調查，有727份回應，7成5是18歲以下的青少年，總計有4成4的青少年表示自己的工作因疫情而受到影響；影響比例最多的是減班和工時減少、薪資變少、被放無薪假；影響很大的場域是飯店、民宿、櫃檯、零售、餐飲、服務業。顯示這些青少年工作上的衝擊就是這波疫情衝擊最大的場域，不管是從事的行業別或減班工時，他們的實質衝擊是最大的。針對19歲到20歲、20歲到21歲的調查，青少年勞工分別有6成以及將近8成表示自己的工作受到疫情衝擊，顯見這群社會新鮮人絕對、絕對是這一波紓困裡面，政府要優先放進來的。此外，15到18歲的未成年勞工也是勞工，他們有4成5左右受到影響。當然，在我們看起來這或許是教育部要出來幫忙紓困，但從勞工的角色，未成年勞工也是勞工啊！可是因為未成年，他們也不在國保的範圍裡面，所以我講這個是，你根本不知道有工作、無加保的人數怎麼算，怎麼會想得出來呢？你們想得太天真了啊！你們想的母體權數太少了啊！

紓困就是紓困，急難救助就是急難救助，你們卻把各目的事業主管機關應該要去做的拿來做！他們便宜的撿去做了，一次發3萬元！發3萬元的沒有做身家財產、存款調查，發1萬元的要存款調查，領到3萬元的人高興、爽得的要命，結果在這裡領1萬元的衛福部卻要查，本來防疫工作做得這麼好，結果變成焦頭爛額，我要講一件事，這件事對衛福部不盡公平，各目的事業主管機關擺爛，都丟給衛福部，怎麼會是對的？我再講一下這些青少年勞工的問題，根據研究發現，從高中職進修部，再到大學進修部，幾乎是準勞工的身分很明顯，有六成二的同學需要自己賺零用錢，賺零用錢就不算負擔家計和生活，但是不要忘了，有五成二的學生需負擔自己的生活費，有四成七的學生負擔家計，所以你的急難救助看不到這些青少年勞工，你們眼中也沒有想到他們的需要，如果是這種狀況，我問你，不管從南部到臺北來唸書或從臺北到南部去唸書，自己租房子、自己打工，自己養自己，他的共同生活者只有自己一個人，但是報稅資料中，他可能還被父母報扶養，請問他有沒有資格可以申請？

蘇次長麗瓊：跟委員說明，因為我們在急難的角度來看，他只要跟父母有共同生活……

林委員淑芬：我就跟你講，我的假設是他自己租房子在外面，並自己打工賺自己的生活費，財產和存款上要不要加計他父母的？

蘇次長麗瓊：原則上只要是大學生，就是身分主要是學生，打工是他另外一種身分，理論上他跟家庭還是有共同生活的事實……

林委員淑芬：你欺負人，我剛才就是說你欺負人，有五成二的人要負擔自己的學費，你把他跟他的家庭綁在一起，可是你知道很多人從高中職就是自己養自己，自己單獨在外面工作，你還發新聞講得多好聽，你們衛福部社工司司長楊錦青說：只要具有勞動力且沒有投以社會保險、收入存款等符合資格者確實都能來申請，不限於是否為在學學生。這是你們社工司在新聞上講的，今天在這裡你卻跟我說這些打工的學生要跟他的家庭連結在一起，光這部分你就講不清楚了，現在你叫這些人去申請，到最後卻跟他們說全都不符資格，因為你的家戶共同生活的部分講不清楚，有工作無勞保可以自我切結，有沒有共同生活會涉及他全家家戶的存款和收入所得計算，你到底要怎麼計算？所以如果回到急難救助法，它有一套相當的遊戲規則，但現在是紓困，你說要從寬、從簡、從速，結果你又丟回去，剛剛你回答我的，要叫這些打工、甚至進修部的學生怎麼辦？你知道有多少人？你不要不食人間煙火，多少人從高中職開始不但自己養自己、甚至還要養家人。剛才講台少盟的調查，你知道這些青少年勞工加入勞保的比例有多高？

蘇次長麗瓊：加入勞保的情形我沒有掌握。

林委員淑芬：有勞保的青少年勞工比例約有四到五成，這是台少盟歷年來的調查，所以言下之意是什麼？這一些人平時就是在勞動場域，他是勞工身分，還是被剝削的勞工身分，他是高度受疫情衝擊，在在都符合你所謂的緊急紓困的條件，但是你現在是要去除他的申請資格，你剛才說要加計他的父母，他離開他的家庭，自己打工、賺自己的生活所需，你要把他的家計收入還要加計他的同戶籍的父母？

蘇次長麗瓊：跟委員說明，假如他要負擔家計，加計他的家庭收入對他是比較有利的。

林委員淑芬：如果他一個人住，自己去申請不行嗎？

蘇次長麗瓊：不是，他要申請當然可以。

林委員淑芬：你講得很好聽，你的申請表格在這裡，有需要帶的東西及作業流程，然後有一張表格叫大家自己填家戶內有多少人，你上面講沒有共同生活事實的可以不用寫進去，那我問你，沒有跟家人住在一起，從北部到南部去上學或從南部到北部來唸書，租房子在外面的，有沒有共同生活事實？請你回答我。

蘇次長麗瓊：共同生活事實不只是空間概念，最重要是經濟有沒有互相支援。

林委員淑芬：沒有，這裡有一個申請書暨個案認定表，請大家自己填。

蘇次長麗瓊：那個我們採取信任的方式。

林委員淑芬：上面寫以實際共同生活人口為範圍，我現在就是在問你，很多大學生，甚至下到高職生，離鄉背井一個人自己賺生活所需、養自己，他的共同生活事實就是自己一個人，可不可以？

蘇次長麗瓊：我剛才跟委員報告，假如他把家庭寫進來，對他比較有利的。

林委員淑芬：不要把他綁到家庭，他現在就是一個人在外面租屋、打工，自己賺自己的生活費，他自己共同生活人口數就是他自己一個人，他可不可以申請？

蘇次長麗瓊：民眾要申請，政府沒有拒絕，只是會不會審核通過的問題。

林委員淑芬：所以我說你們對民眾是「裝肖仔」。

蘇次長麗瓊：不是，我剛才講的是，共同生活事實在社會救助法中，不只是居住空間的事實，而是互相經濟支援的事實。

林委員淑芬：沒有，我就說他自己養自己了，要帶的東西及證明文件都帶去給你審查，他花那麼多時間和心力準備的東西，你審查完卻跟他講：抱歉，因為我不認定你說的共同生活事實，你不是一個人租屋，我認為你的父母跟你還要合計，所以你們家及父母的所得超過你個人了，即便你已經是大學生、成年了，我也不想給你，是不是？

蘇次長麗瓊：因為社會救助是用家戶的概念，不是個人的概念。

林委員淑芬：我告訴你，這不是社會救助，這是急難紓困，不是急難救助。

蘇次長麗瓊：我們就是急難救助的性質。

林委員淑芬：現在不是社會救助法裡面的急難救助，這已經叫做急難紓困，是你們發明的。

蘇次長麗瓊：急難紓困是我們早期……

林委員淑芬：你們發明出來的急難紓困。

蘇次長麗瓊：急難紓困是長久存在的名詞。

林委員淑芬：你現在所有的辦法都跟原先社會救助法的規範不一樣了，條件都放寬了，你還一直在講社會救助，你對新聞記者講的是一回事，立法院立委質詢你，你回答我又是這麼保守、這麼限縮、這麼嚴苛。

蘇次長麗瓊：我在記者會說明的方式是一樣的，還是架構在社會救助的概念上，急難紓困這個名稱長久就存在，在沒有疫情前就有這個名稱。

林委員淑芬：社會救助和社會救助法是不一樣的。

蘇次長麗瓊：急難紓困是我們對急難救助的專有名詞，不是現在才有的名詞，所以在衛生福利部急難紓困就是架構在社會救助的概念上，但是因為疫情有一個特別條例，所以我們放寬一些規定，我從頭到尾講的沒有矛盾。

林委員淑芬：你現在根本就是把紓困放到急難救助的架構裡，變成四不像，惹得天怒民怨，真正的問題不是你帶什麼證件來申請就好，如果你這麼嚴苛的話，到時候來申請的人準備好資料，申請完在家等的時候，結果每個人卻跟他說：抱歉你不合格、不合格、不合格，這才是真正的民怨所在，因為你們根本沒有把框架架構好，到底是急難救助的概念，還是回到各目的事業主管機關的紓困？這才是真正的大問題，你們製造一種社會的誤解，你們告訴人家準備這些東西來就可以，卻沒有強調準備這些東西之後還要審查，不一定會通過，你們條件根本沒有放鬆，我剛才提到你們社工司司長講到的是不論是否為學生身分，只要你有工作、無加保事實都可以，這是對外記者會講的、新聞媒體報導的，現在又轉向了嗎？

蘇次長麗瓊：應該沒有轉向，民眾可以申請任何案件，這本就是民眾的權利。

林委員淑芬：你這樣就是公務人員的態度，反正民眾都可以申請，只是能過或不能過與你無關。

蘇次長麗瓊：如果孩子那麼辛苦要上班，把家長算進來對孩子絕對有利，因為有存款排除條款。

林委員淑芬：若小孩都沒有存款，家長也不負擔孩子的生活了，你管申請人怎麼做有利？申請人要的是自己一個人能獨力養活自己。既然符合你們的條件，那申請人也要求急難紓困，為什麼你拒絕？他為什麼不可以獨自申請？為什麼要把他跟他的家庭綁在一起？我想，等一下主席也會繼續就教於你，我再跟你講也沒用。我本來覺得衛福部是無辜的，問題在於各目的事業主管機關例如勞動部怠忽職責，好人被勞動部當了，壞人丟給衛福部做。衛福部接起來之後，現在一想，其實自己也搞不清楚，還自我感覺良好，外界民眾感覺卻很差。你沒辦法看到第一線人員的憤怒，我們卻是天天接電話、天天接受抱怨，你們不知民間疾苦！

蘇次長麗瓊：對於基層與民眾的困難，我們很抱歉，雖未自我感覺良好，我還是要向民眾說一次抱歉。

林委員淑芬：不，你不需要向民眾抱歉，你需要的是把事情做好，不要讓民眾瞎忙、搞不清楚，這才是真正表達抱歉的態度啊！

主席：接下來登記發言的李委員貴敏、鍾委員佳濱與謝委員衣鳯皆不在場。

請林委員淑芬暫代主席。

主席（林委員淑芬代）：請劉委員建國發言。

劉委員建國：（14時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。我知道衛福部蘇次長趕著要去開院會，所以趁這個機會大致上再請教一下。我從一早上聽到最後林委員質詢，在這個過程裡，你好像還是不願意跳脫。我講一段話，請你聽聽看：「急難紓困（原馬上關懷）專案與縣市及衛生福利部急難救助關係是三大塊」，所以，急難救助的概念就如同我講的，我再重複一次，分為急難紓困（原馬上關懷）專案、地方救助與中央政府救助三大類，這些都屬於急難救助範疇，也如同你講的行之有年，不管是急難救助或急難紓困、也就是原有的馬上關懷。當有案主提出，也就是「對象有急迫家庭主要生計責任者遇到急難者為主，若經救助……」，注意聽喔！「若經救助無法紓困或不符合規定，再行申請地方政府、中央政府救助」，對不對？我講的這些應該都沒問題吧？但問題就來了。人民、百姓一直期待的就是很單純的紓困，不須檢附戶頭、帳戶、證明有多少錢等等，就是這麼單純。有句順口溜說：「當農民真幸福，領紓困免日曬，有戶頭匯給你」，但為什麼要向衛福部申請急難紓困要提供銀行帳戶、東拼西湊限制多，收入未達最低生活費的2倍才能領得到1萬元，未達最低生活費的1.5倍才能領2萬元至3萬元？

依照衛福部公布的申請資格，等於什麼人都有資格申請了，簡單講就是這樣嘛！那也就不用講那麼多，諸如未加入社會保險者等等，所以，我才會說你們的表格又錯了。此外，我問你有沒有排除國保，你說沒有，但表格上明明就這樣寫：「未具有其他保險身分」，這也是你們寫的啊！所以，簡單講，它還是有條件，也就是沒有投保任何國家辦理社會保險者才能提出申請，對不對？應該是這樣講。而我們的意思是紓困就是紓困，急難救助就是急難救助，包含急難紓困與馬上關懷。你知道我剛才唸的那段文字在哪裡嗎？這是公告，你知道在哪嗎？就在社工司，這是社工司公告的，更新日期是民國109年4月23日，你們的網站在4月29日這樣公布！假設我是百姓、也是未具社會保險資格者，我向各公所提出這樣的急難紓困申請，按照公告內容，萬一申請不過，還可以回歸向中央或地方政府申請急難救助，這是你們講的嘛！對不對？

主席：請衛福部蘇次長說明。

蘇次長麗瓊：主席、各位委員。一般急難救助是這個體系，沒有錯。

劉委員建國：沒有錯嘛！但是，民眾要是連這個急難紓困都申請不過，怎麼可能還向地方政府或中央政府申請急難救助？相關內容是你們公告的嘛！

再來看條文。我覺得很奇怪，上週二在院會我一直強調兩者出自不一樣的概念，你還硬要跟我從特別條例第三條第三項談到第一項，那我就先回頭來談這件事。在社會救助法第四章急難救助第二十一條規定：「具有下列情形……得檢同有關證明，向戶籍所在地主管機關申請急難救助」，這六項沒有錯吧？

蘇次長麗瓊：沒有錯。

劉委員建國：若我可以申請這一項，何必要因為疫情才申請？

蘇次長麗瓊：是啊！平常就可以申請，但疫情期間給的金額比較高。

劉委員建國：簡單來講，若我需要急難救助或急難紓困，何必增列？現在的四項條件是更改的嘛！這是新增的，對不對？原規定是兩條，先增加為三條，後來變成四條嘛！也就是申請急難紓困必須是因應疫情，符合下列四條件，才可提出申請，對不對？

蘇次長麗瓊：對。

劉委員建國：原本是兩條，增加到三條，又變成四條，但是，改成再多條也沒用，因為這是畫蛇添足。民眾若向地方政府申請急難救助，只要符合六項條件，就可以通過，不需要再符合這四項條件；也不用等到向你們申請紓困不通過，再向地方政府或中央政府申請急難救助，因為條件、資格更難符合、更難申請。假設我是一般百姓，看到農民可以領到1萬元，而且錢會匯進帳戶，投保職保者，投保薪資低於2萬4,000元以下、年綜合所得未超過40萬8,000元者，不必調查帳戶就可以領到3萬元，計程車司機一個月可以領3萬元，視障按摩師還可以領4萬5,000元，也包括整脊師。林次長剛才也說全部都普及了，你在回答賴委員時是這樣講的喔！還有什麼？你自己要想清楚，否則，到時候我就會針對勞動部。

還有很多，不只剛才林委員講過那些喔！本委員會今天把所有業管單位、各部會都找來，就是希望大家協助分擔，衛福部不用靠急難紓困全部承擔，理論就是那麼簡單！為什麼你到現在還這麼堅持？我實在想不通。因為你們的辛苦，導致內部人員也辛苦，要申請的人民更苦！我要再強調一次。我比喻給你聽，你知道農委會針對花卉業者、種苗業者、雇工等無加入勞保者，一個月補助多少嗎？最低基本工資的四成，連續三個月，都有兩萬八千多元耶！剛才某位委員質詢文化部次長，街頭藝人若曾在街頭表演或是藝術家等，只要提出相關證明，可以領1萬元至6萬元，不管是適用紓困1.0或是紓困2.0，上述這些都是無勞保者。經濟部很辛苦，要紓困很多類別都整理出來了，紓困對象必須是有營登者，發放2萬元至6萬元，我要問經濟部，餐飲業發放1萬5,632元，假如飲料攤販沒有營登怎麼處理？我講的就是攤販嘛！在夜市擺攤的也算攤販，對不對？無論是賣飲料、賣麵、賣焢肉飯、賣魯肉飯，都算攤販，但他們沒有營登要怎麼處理？不可能把他們全部趕到衛福部申請，衛福部還認為全部都算紓困範圍，都來向衛福部申請，這樣有道理嗎？沒有啊！

大家可以看看，不管是衛福部、勞動部、交通部、文化部或農委會，各部會都可以再整理出很多無勞保且現今有在工作者，這些都不需要衛福部概括承受的，我不曉得為什麼衛福部要這麼做。我上週二在院會就特別對蘇次長講，蘇次長只簡單回答說急難紓困行之有年，今天早上你一來也答復這句話，所以你覺得對於急難紓困、馬上關懷與急難救助，地方上的承辦人員應該都很清楚，怎麼會清楚？我已經跟你講，申請急難救助就是要符合那六個條件，你們還答復我要符合收入未達最低生活費的1.5倍，你告訴我，哪一個公所這麼辦？哪一個公所是根據這個原則辦理的？根據的法條在哪裡？急難救助的重點就是如此而已。哪裡有急難救助時，還要求申請人該戶收入總和要低於最低生活費的1.5倍？

蘇次長麗瓊：但社會救助法的最前提提到，社會救助要針對幾種對象，其中一項就是急難救助，對象是收入總和不到最低生活費1.5倍的中低收入戶。

劉委員建國：那是針對中低收入戶。

蘇次長麗瓊：對，該項規定包括要對低收入戶與中低收入戶進行急難救助，後面也定義了什麼叫中低收入戶。

劉委員建國：我現在告訴你最新出來的規定，被稱為政府沒告訴你的秘密，就是任何人都能申請急難救助金。我唸一段文字給你聽，急難救助不是只有衛福部有，教育部也有：「無申請資格限制，中低收入戶及特定疾病者均可申請」，所以只要在這個範疇內，家戶收入不需要在最低生活費的1.5倍以下。家戶所得未達最低生活費的1.5倍稱為中低收入戶，低於最低生活費稱為低收入戶，而低收入戶又分為一款、二款與三款。可是，民眾要申請急難救助，你們卻拿不到最低生活費1.5倍的中低收入戶標準衡量我是否符合這六款急難救助的範疇！蘇次長，你是專家耶！這樣有道理嗎？當你看到時戶口人口死亡無力殮葬，你還要求民眾拿出帳戶或是去查他的帳戶？在申請者戶內人口遭受意外傷害、罹患重大疾病，以至於生活陷入困境時，你還要計算申請者家戶收入是否在最低生活費標準1.5倍以下嗎？再來，在財產或存款帳戶因遭強制執行、凍結或其他原因未能及時運用的情況下，還要看民眾的帳戶去計算家戶總所得是否在最低收活費的1.5倍還是2倍以下嗎？如果認定在最低生活費1.5倍以下就給3萬元，2倍以下和1.5倍之間給1萬元？不該這樣！急難救助的限制沒這麼嚴格！如果要這麼嚴，就是採用既有六款標準，若還要再嚴格，就再多四點。一旦申請急難紓困的案件統統沒過，回歸地方政府的急難救助、中央政府的急難救助，可想而知，根本申請不過。話又講回來，你們當時編列這7,800萬元也不為過喔！所以，我才對院長說，照你們的原訂條件，這7,800萬元到明年底也發不出去，在尚未放寬之前，根本不可能有一萬多人申請，對不對？

從3月16日、17日，你們就增加因疫情影響的一類與二類，後來又增加第三類，現在又變成這樣，不曉得為什麼一直改？但當時的7,800萬元都是足夠、甚至用不完的，再加上原本的兩億多元，將近3億元，別想花完。但是你們今天既然覺悟了，要承擔起來，對於這些無勞保、現今在工作的對象，你們要全部概括承受，那條件當然就不一樣了。但為什麼條件不一樣，還是維持急難紓困，反而不是盤點出一項更周全的計畫？該是農委會主管的，就回歸農委會；該由經濟部主管的，就回歸經濟部；該由勞動部負責的，就回歸勞動部；屬於衛福部可以承受的就是某個範圍。我這樣說有沒有不對之處？沒關係，就請你指明。

蘇次長麗瓊：沒有，我了解，謝謝委員指教。

劉委員建國：你一直道歉，部長道歉，院長也道歉！原本是要發錢給百姓，趕緊幫他們紓困的一件好事，現在卻演變成這樣，我已無話可說。反正，我提了兩項提案，一案期限是一個禮拜之內，另一案期限是兩個禮拜之內，請你們好好整理出來。至於今天出席的各部會，在你們業管範疇內仍有無勞保勞工，拜託你們趕緊幫忙找出來，並研究看看要怎麼處理，不要等到紓困不及，又要推出紓困3.0，再多出好幾項條件，抱歉，那我絕對會跟各位過不去了。

主席：最後，我想補充一句，請蘇次長回去之後好好讓腦子轉個彎，現在已經不是公務預算中依照社會救助法進行急難救助的概念了，不是！而是動用特別預算。因為用到特別紓困，所以有特別放寬的條件，是一種新成立計畫的概念，如果你們要撿起來做，就要記住這是特別情境裡的特別紓困，而且使用的是特別預算，不要再與社會救助法或以前的急難救助綁在一起，不要！如果你們覺得沒辦法這樣做，就丟回各目的事業主管機關，要求他們對各自的業務自己負責，這樣才是對的，召委念茲在茲的也是這一點。

主席（劉委員建國）：本日會議質詢全部結束。

何委員志偉、呂委員玉玲及林委員俊憲提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。

委員何志偉書面質詢：

紓困2.0

因應武漢肺炎疫情，政府推出各項紓困措施，有民眾陳情，向勞動部申請的新台幣3萬元急難救助金，因有債務而遭銀行扣押。

依據強制執行法第122條第一項規定，「債務人依法領取之社會福利津貼、社會救助或補助，不得為強制執行」，就已經明文「社會救助」不得為強制執行標的。

勞工紓困貸款及利息補助方案是由政府和銀行合作，由銀行核貸給勞工，信保基金提供十成保證，勞動部補助第一年利息。不過也接到民眾反映，他和銀行進行債務協商中，雖有穩定還款還是沒辦法得到銀行核貸。

問題一：好不容易申請到的急難救助，但因為之前有積欠債務，在入帳後卻馬上受到扣押，又或是符合資格，但和銀行有債務協商而借不到錢，我知道銀行端不是部長這邊可以管的，但是站在勞動部及政府的立場，部長你對這件事的看法是？勞動部還可以怎麼協助？我們都不希望有雨天收傘的情況，特別是對社會救助金去做強制執行，這部份部長能不能加強宣傳及宣導？勞動部應該給勞工更多協助，能不能做得到？

紓困救助的目標族群，都是有迫切需要的弱勢勞工或自營工作者，若是急難救助金是可以被強制執行的標的，這樣就失去了紓困、救助的用意。紓困特別條例也明確規定，受嚴重特殊傳染性肺炎影響，自政府領取之補貼、補助、津貼、獎勵及補償，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。

政府針對紓困條例中明定，急難救助金不得為抵銷、扣押、供擔保或強制執行標的，應該向金融機構加強宣導，銀行則應加強法遵，否則急難救助的美意，將因此大打折扣。

問題二：民眾感受不到，等於沒有達到效果，紓困方案有許多申請流程，雖然已經簡化到只要身分證和切結書，但還是讓公所、民眾忙翻了。我們不能說過於複雜，但就是跟過去一樣，對民眾來說，最直接的對照就是口罩購買，口罩可以這麼簡單的申購，做到世界有名，為什麼紓困就還是照以往舊式的做法，讓民眾都到公所排隊？民眾情緒都轉嫁到基層公務員，也不斷有人打電話來國會抱怨，部長，有沒有改進的可能？像是紓困2.0、3.0？

急難紓因補助，只要有工作、無加保、農漁民，「排富」每人發放1萬元，條件看似簡單，但實際跑一趟，才發現困難重重。想來領補助的「攏是艱苦人」，1萬元或許沒多少，卻是救命錢。急難救助，給錢紓困，原本就是好政策，無奈繁文縟節。

民眾感受是我們一直強調的事，錢應當用在刀口上，而錢的問題解決了，現在就是積極的處理民眾感受的問題，沒有理由這麼多人忙得要死，卻還被大家嫌得要死。政府該有更明確的作法跟革新。

問題三：主計總處每年都會處裡許許多多的國民統計，這就是我們最好的資料庫依據，從中找到更直接的補助紓困措施。如果說民眾都反應感受不到，是不是也應該同步的檢討，是否有更貼近政策使用的統計項目跟作法？

委員呂玉玲書面質詢：

一、無勞保勞工之1萬元紓困爭議

（衛福部）部長，今天我們是討論有關無勞保之勞工紓困，行政院日前提出一個無勞保勞工紓困方案，可領1萬元，在蘇院長臉書公布之後，一堆人跑去問公所，公所也一頭霧水，因為沒有收到公文通知，然後大家才恍然大悟，原來要5/6才能申請，5/4就公布了，雖然事後蘇院長有道歉，但是已經點起了民眾的怒火，部長怎麼看？

之後即便開放申請，昨天第一天，民眾大排長龍，申請的文件，要準備：

1.家戶工作人口存簿影本（1-4月）

2.全戶戶籍謄本

3.全戶財稅總歸戶財產查詢清單

4.雇主開立證明文件（無薪休假證明工、月收入證明、工時或薪資縮減證明）

5.申請人切結書

6.申請人印章

7.勞退保加退保資料

看到這裡，很多民眾都傻了，要申請1萬元紓困，要準備這麼多文件，大家都覺得你根本是擾民，尤其很多臨時工，雇主根本不會幫他開立證明，為什麼？雇主怕被追勞保啊，不能開，怎麼證明他有工作？再來收入舉證也是問題，他可能是拿現金的，到底拿到多少，即便他自己知道，他也提不出證明，那怎麼去核算？你們這些當初都沒有考慮到嗎？

再來，還有申請資格，首先要沒有投保過軍、公、教、勞、農保等社會保險，還要家戶人平均收入（1-4月），要各縣市所公布的基本生活費2倍以下，一大堆的計算，收入、存款，然後要沒有領過其他紓困補助或社會補助，部長，這些人都是社會的基層，他們只想要單純的紓困，你弄出層層關卡、嚴格標準，你是把他們當賊嗎？是有多怕他們來冒領，一家戶的1萬元，他們要負責子女的教育費、日常的生活費，這對他們來說，可能只是小補，你對於這種小補的，可以讓這些家庭短暫緩一口氣的補助，都要斤斤計較、層層標準，難怪我們民眾都在罵，政府不懂民心，本來是立意良善的政策，變成擾民，這種不乾脆的紓困，真的是為民嗎？

再來，現在申請件統由各地公所來申辦，公所人員面對怒氣沖沖的民眾，本來就不容易，加上中央也沒有給予清楚的指示，公所人員這兩天根本被罵爆，現在的大量送件，之後可以預期的大量補件、甚至是大量退件，這些引發的怨氣誰來收？當然是公所！這樣的紓困，真的是為民嗎？

在被罵了兩天之後，現在申請流程都簡化，只要拿身分證到公所去申請，可以用財政資料做查核，加上聯徵中心查存款，現在不用準備那麼多文件。那你標準如果維持原樣的話，還是會碰到一樣的問題，可能不是每個人都可以符合資格來申請，也就是說，可能還是會有大量駁回的狀況，在標準認定上否有研議要放寬？

昨天，陳部長在疫情中心記者會上有提到，可以用簽切結的方式來代替，今天本席要請教，這些文件，前面提到的這些，如果沒有辦法舉出，是否可以單由民眾簽切結書來申請，再來，本波紓困，原先是預期有34萬人受惠，現在看起來人數應該會增加，未來是否有要擴大辦理的打算？在預算部分，目前有預劃要增加多少？這些有沒有初步的規劃？

委員林俊憲書面質詢：

今年基本工資將達到二萬三千八百元，衛福部社工司也公布全台明年貧窮線，為什麼六都就台南、高雄沒調升最低生活費？貧窮線的訂定中央有沒有管轄權責？

在有些縣市貧窮線沒有更動的情況下，部分原先是低收入戶的民眾反而會因基本薪資的提高而領不到低收入戶的補助，請問衛福部有沒有針對該情況的處理機制？有沒有定期去了解各地方的貧窮線規定符不符合人民所遇到的實際情形？

主席：本會作以下決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復。委員另要求期限者，從其所定。

本次會議至此結束，現在散會。

散會（14時58分）