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表3、亞洲國家QR Code共通支付標準推出時程
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推出時程
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國家或地區
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推出時程
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1.印度
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2016年9月
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2台灣
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2017年9月
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3.新加坡
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2018年9月
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4.香港
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2018年9月
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5.澳洲
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2019年6月
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6.馬來西亞
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2019年7月
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2019年8月
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8.印尼
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2019年8月
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資料來源：彙整自網路公開資料
伍、結語
綜上，財金公司長久以來，一直提供跨行服務的中立角色，協同金融機構因應科技、市場發展及民眾需求，精進各項跨行支付的金融基礎設施，取得金融體系的信賴，未來仍會繼續協同金融機構發展創新金融服務，深化普惠金融。
以上報告，敬請各位委員惠賜指教，謝謝。
主席：請金管會黃副主任委員報告。
黃副主任委員天牧：主席、各位委員。今天大院第10屆第1會期貴委員會第16次全體委員會議，承貴委員會邀請就我國金融機構推動行動支付的相關規範與面臨可能資訊安全風險的因應機制進行專題報告，敬請各位委員指教。
壹、我國電子金融發展概況
現行銀行已提供客戶透過網路銀行進行轉帳、匯兌、繳費、繳稅、購買基金等金融服務。隨著資通訊科技發展，亦已提供線上開立數位存款帳戶、申辦貸款及信用卡等，以提供民眾更便利之金融服務。
為因應銀行數位化服務發展趨勢及滿足消費者需求，經參考國際間純網路銀行之經營模式與實務現況，本會於107年11月14日修正發布與純網路銀行設立有關之法規命令，並於108年7月30日許可3家純網路銀行之設立，上開純網路銀行預計將於109年第3季以後陸續開業，加入提供普惠金融服務之行列。
國內目前計有4家專營電子票證機構、1家兼營電子票證銀行、5家專營電子支付機構及23家兼營電子支付機構（含銀行、中華郵政股份有限公司及電子票證發行機構）。截至108年12月底，電子票證總流通卡數為1億2,614萬張，108年度累計消費金額為新臺幣（下同）882億元；電子支付使用者人數為692萬人，108年度累計代理收付實質交易款項金額為422億元。另截至108年12月底信用卡發卡機構家數為33家，總流通卡數為4,739萬張，108年度累計簽帳金額為3兆2,227億元。
另我國民眾持有手機等行動裝置普及，行動支付服務也逐漸改變消費者的支付習慣。我國金融機構已推出包括行動信用卡、行動金融卡、行動電子票證、電子支付機構實體通路支付服務（Online To Offline, O2O）、行動收單（mPOS）等不同態樣之行動支付服務，截至109年2月底，總交易金額已達2,157億元。
貳、電子金融資安基本規範
本會對於電子金融之監理重點在於兼顧資安、效率及消費者保護，相關資安要求說明如下：
一、「金融機構辦理電子銀行業務安全控管作業基準」：
鑒於電子銀行可提供轉帳及交易指示等線上金融服務，為確保民眾使用電子銀行交易之安全及保障消費者權益，本會已請銀行公會訂定「金融機構辦理電子銀行業務安全控管作業基準」，就銀行線上服務之交易面、管理面、環境面及端末設備面訂定相關安全需求及安全設計，例如明訂交易類別及對應風險、交易面之安全防護措施及設備需求、客戶身分確認機制等。
二、定期檢測：
(一)依「金融機構辦理電腦系統資訊安全評估辦法」規定，金融機構就涉及直接提供客戶自動化服務或對營運有重大影響之系統，須每年委託外部專業機構進行安全檢測，其中對外營運之重要網站每年尚須委由第三方專業機構辦理資安滲透測試，強化資安防護能量。
(二)依據「金融機構提供行動裝置應用程式作業規範」規定，金融機構提供客戶使用之行動裝置應用程式（以下簡稱APP），每年須委由專業機構完成安全檢測，新功能上線或有調整異動時，亦應辦理相關檢測。
三、資安演練：
(一)建立分散式阻斷服務（DDoS）攻擊之監控與事故應變機制：
各金融機構均已依本會要求，建立DDoS攻擊監控與事故應變機制、每年完成程序演練，並與網路服務供應商合作，購買流量清洗等因應措施。
(二)強化自動櫃員機（ATM）資訊安全防護：
本會已請銀行公會訂定「金融機構提供自動櫃員機系統安全作業規範」，要求銀行業每半年應針對ATM相關伺服器進行弱點掃描，並建立ATM監控與事故應變機制及每年進行程序演練，以強化ATM資安防護。
(三)配合行政院國家資通安全會報進行網路攻防演練：辦理金融領域資訊系統綜合實兵演練（含社交工程、內網與外網滲透測試）及DDoS演練，檢測金融機構遭受攻擊之通報、應變處置能力，並依據演練結果進行檢討改善。
四、營運不中斷：為確保金融機構營運持續運作不中斷，本會已請銀行公會評估訂於自律規範，要求各金融機構應依據風險評估自行就核心系統訂定可容忍中斷時間，並考量與委外供應商間就服務品質、水準及效能等方面訂定服務層級協議。另應定期評估核心系統是否有單點故障風險，並導入高可用性或高可靠度的措施，避免因單點故障造成整體異常之情形，且應依業務性質與設備功能等對核心系統訂定相關負載量要求並進行妥適監控，以強化資訊系統穩定性。
參、金融機構辦理行動支付相關資安規範
為強化金融機構辦理行動支付相關業務之資安防護，本會及銀行公會已訂定相關資安規定及自律規範：
一、「金融機構提供行動裝置應用程式作業規範」：要求金融機構應建立APP發布程序；APP所需權限應與提供服務相當；啟動APP時，如偵測行動裝置疑似遭破解，應提示使用者注意風險並限制辦理非約定轉帳服務；應建立偽冒應用程式偵測機制，以維客戶權益。另採用憑證技術進行傳輸加密時，APP應建立可信任憑證清單並驗證完整憑證鏈及其憑證有效性。且金融機構提供客戶使用之APP，每年應委由專業機構完成安全檢測，新功能上線或異動時，亦應辦理相關檢測，以確保APP之安全。
二、「金融機構提供QR Code掃描支付應用安全控管規範」：明訂QR Code訊息傳輸安全及APP設計要求；收款跟付款不能使用同一組QR Code，應以專碼專用為原則；以及由付款客戶行動裝置產生供收款單位掃描之QR Code，應限定使用時效且最多僅能使用一次，以避免QR Code被攔截等相關規範。
三、「金融機構辦理行動金融卡安全控管作業規範」：要求線上申辦行動金融卡應依據相關安全設計進行身分認證，並明訂各類行動金融卡應用範圍及交易限額，且於下載個人化資料前，應確認使用之行動裝置，為申請人申辦時指定之行動裝置，以及行動金融卡下載後，應以原留存發卡行之通訊管道通知申請人等相關控管規定。
四、「信用卡業務機構辦理行動信用卡業務安全控管作業基準」：明定行動信用卡之安全設計包含訊息隱密性、訊息完整性、來源辨識性、不可重覆性等安全要求。另發卡機構應提供行動信用卡相關操作與使用說明，並訂定完整合約述明與行動信用卡持卡人間權利義務關係等相關規定。
肆、金融機構面臨可能資訊安全風險的因應機制
為健全金融業發展，保護消費者資料安全，進而維持金融秩序穩定性，本會已積極強化金融機構資訊安全相關監理政策：
一、完備資安規範
為提升金融機構對資訊安全之重視，並強化其資安防護能力，本會已訂定「金融控股公司及銀行業內部控制及稽核制度實施辦法」第38條之1規定，包括：
(一)設置資安專責單位及主管：要求金融機構應設置資安專責單位及主管，並配置適當資安人力及資源；其中銀行業資產達新臺幣一兆元以上者，應設置具職權行使獨立性之資安專責單位及一定層級以上之專責主管。
(二)提升董事會資安職能：資安專責單位每年應將資安整體執行情形提報董事會，資安專責主管須與董事長、總經理及總稽核聯名出具資安聲明書。
(三)推動資安人才培訓：要求資安人員每年應接受一定時數以上之資安專業課程訓練或職能訓練。
二、強化金融資安聯防體系
(一)為強化金融市場資訊安全，達到資安早期預警、聯防及應變之目的，本會已成立「金融資安資訊分析及分享中心（F-ISAC）」，蒐集研析國內外金融資安情資，適時發布弱點公告、威脅警訊及因應資安威脅之防護建議等，並提供資安技術諮詢及訓練研討會等服務。本會所管銀行、票券、保險、證券期貨等主要金融機構已全數加入F-ISAC。
(二)本會自108年3月起成為美國FS-ISAC會員，並於108年10月22日與日本F-ISAC簽訂MOU，擴大國外資安情資交流與合作；另配合國家資通安全發展方案，規劃建立金融領域電腦危機處理團隊，協助資安事件之應變處理與追蹤鑑識，以提升金融體系整體資安防護能力。
三、辦理本國銀行資安宣導說明會
為提升整體銀行資訊系統安全與防禦意識，本會於108年12月邀集36家本國銀行及中華郵政公司等資安部門及資訊部門主管參加，就金融資安情勢與聯防、本國銀行資安監理重點及近期資訊作業主要檢查缺失態樣暨較佳實務進行重點說明，以有效督促銀行業者持續強化資訊系統安全。
四、強化對純網路銀行之監理
(一)基於純網路銀行高度仰賴資訊科技及無實體通路之特性，本會將強化對純網路銀行之監理，包括加強流動性風險管理、重視信用風險管理、提升資訊安全要求與作業風險管理、保護消費者權益與維持金融市場秩序、強化信譽風險管理及落實公司治理。
(二)研擬「純網銀監理規劃及建置方案」：對純網銀業者之重要性指標及流動性風險進行即時監控，規劃利用應用程式介面（API）技術，開發建置純網銀即時監理系統，導入監理科技等相關技術，透過系統自動產出及申報監理報表，以因應新型態純網銀經營模式，有助於提升金融監理效率、降低監理成本，該系統預計配合純網銀開業日正式上線。
五、強化金融數位查核
(一)強化金融數位查核與風險控管：本會持續關注金融機構運用金融科技之發展情形，除配合檢討及調整檢查作業流程外，並將持續運用新興查核技術，及善用資安檢測作業訓練室，提升資訊檢查技能。
(二)持續提升資訊專業查核能力：本會針對金融科技發展趨勢及資安防護監理需求，持續辦理資訊安全查核相關訓練課程，提升檢查人員資訊專業能力，優化金融檢查作業，以有效督促金融機構強化資訊安全措施。
六、違反資安相關規定之監理措施
資訊安全管理仍屬金融機構內部控制之一環，金融機構倘發生資安缺失，本會先依相關法規要求導正缺失或進行裁罰，如有不足之處，將提高作業風險資本計提作為補強措施。另本會已將金融機構資安辦理情形納為存款保險費率計提之因素及申辦業務之准駁考量。
伍、結語
鑒於資通訊科技發展日新月異，資訊安全防護亦應與時俱進，本會除要求金融機構落實執行相關資安規範外，亦將持續了解國內外資安發展趨勢，適時滾動檢討行動支付資安控管措施，並督導金融機構在兼顧個人資料保護、資安控管及消費者權益保護之前提下，發展行動支付業務，以滿足民眾對金融服務之需求，創造更安全、更有效率之消費支付環境。
以上報告，敬請各位 委員惠予指教。謝謝！
主席：請財政部阮次長報告。
阮次長清華：主席、各位委員。今天貴委員會就「我國推動行動支付的相關規範與面臨可能資訊安全風險的因應機制」進行專題報告，本人承邀列席，深感榮幸。謹就涉本部業務部分簡要說明如下，敬請指教。
壹、推動源起
為配合行政院數位國家方案及協助落實普及行動支付政策，本部透過106年2月24日成立之「公股事業金融科技研發成果整合平臺」，督導公股銀行配合財金資訊股份有限公司（下稱財金公司）106年9月19日共同推動「QR Code共通支付標準」，以標準化QR Code規格，建立資訊互通、資源共用之行動支付交易機制，整合公股及民營銀行資源，強化資安管控機制並與國際接軌，打造兼具安全性及便利性之行動支付環境。
貳、推動成效
「QR Code共通支付標準」由8家公股銀行「行動銀行」率先導入，自106年推動迄今，總計8家公股銀行使用者介接數、導入商家數、交易量及市場滲透率均大幅成長。使用者介接數為金融卡317.8萬戶及信用卡46.1萬戶，累計交易量為1,495.7萬筆及新臺幣468億元。
公股銀行加入「QR Code共通支付標準」以擴大應用場域及提高使用者為目標，推動進程循序以「整合生活帳單─貼近民眾生活」、「導入超商─快速擴增應用場景」、「結合信用卡─與國際接軌」等步驟，透過「繳稅」、「繳費」、「消費」及「轉帳」等四大交易面向，與民眾食、衣、住、行各項生活層面充分結合。109年3月止，「繳稅」包括綜合所得稅、房屋稅、地價稅及使用牌照稅，「繳費」包括公用事業費、規費、學雜費等各項生活帳單計6千餘項，「消費」部分導入商家數為金融卡13.7萬家及信用卡2.3萬家。公股銀行積極以「QR Code共通支付標準」為行動支付打造多元完善生態圈，提供安全便利的服務。
、完善行動支付之資訊安全
本部督導公股銀行推動「QR Code共通支付標準」，在業務拓展同時亦應兼顧風險控管，公股銀行就行動支付之資訊安全措施，均確實遵循中華民國銀行商業同業公會全國聯合會訂定「金融機構提供QR Code掃描支付應用安全控管規範」、「金融機構辦理電子銀行業務安全控管作業基準」等規定，執行相關業務應用之安全控管機制，並透過財金公司統一資安管控機制及技術規格，就購物及繳費等交易進行逐筆檢核，避免竄改、偽造，確保交易核實入帳，完備交易資訊安全及消費者權益保護。
肆、結語
「QR Code共通支付標準」具共通規格特性，自106年由公股銀行率先推動，建構開放及互通之優質行動支付環境，公股銀行嗣將持續規劃與商家業者合作，結合民間資源、擴大應用與優化服務，便利民眾支付體驗。鑑於數位化、電子化及行動化金融服務已成主流，本部將督請公股銀行落實資訊安全法規，健全資安管控機制，掌握資安風險最新動態，及時檢視資訊面、交易面及制度面相關控管作業之有效性及完整性，於金融科技發展趨勢中，兼顧業務拓展、營運風險及客戶權益，達成普惠金融及創新經濟之政策目標。
以上報告，敬請各位委員惠予支持，謝謝！
主席：向委員會報告，因為今天行政院內閣總辭，理論上部會首長都是辭掉的，可是根據憲法第六十七條第二項，立法院各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢，所以可能是未來的主委及部長的顧立雄前主委及蘇建榮前部長，今天是以社會人士來這裡備詢，憲法第六十七條是這樣規定的。央行副總裁可以離開，因為總裁是有任期制的，可是副主委及次長兩位副首長不可以離開，今天由你們在這裡坐鎮，顧先生及蘇先生是以社會人士的身分到這裡備詢，好不好？我們做這樣的說明，這是憲法規定的。
現在開始詢答，作以下宣布：每位出席委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘。上午11時截止發言登記。
現在按順序請登記第一位的吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教楊總裁，有關現在資安的防護，最近中油被駭很嚴重，你知道嗎？中國石油公司前一陣子被駭客傷害得很嚴重。
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：主席、各位委員。我知道。
吳委員秉叡：所以對於央行的資安防護，你們現在進行得怎麼樣？
楊總裁金龍：我們資安的防護做得相當好。
吳委員秉叡：所以都有準備好了？
楊總裁金龍：都有準備好。
吳委員秉叡：我們的外匯存底現在有4,000多億美金，會不會被駭客攻擊？
楊總裁金龍：應該是不會。
吳委員秉叡：不會？
楊總裁金龍：絕對不會。
吳委員秉叡：謝謝，麻煩請你回座。
楊總裁金龍：好，謝謝。
吳委員秉叡：我還是要請教金管會顧主委。
主席：好，金管會顧立雄先生……
吳委員秉叡：無論顧主委是不是要高陞，他現在也還沒交接，所以請金管會顧主委……
主席：現在就是「先生」。
吳委員秉叡：顧主委，可以嗎？
主席：顧前主委先生。
吳委員秉叡：他還沒交接啦。
曾委員銘宗：還沒交接。
主席：還沒交接？還沒交接，也不用交接了。
吳委員秉叡：顧主委，金管會在2016年有提出一個「電子化支付比率過半、五年倍增計畫」，希望到2020年的時候把我國電子化支付比率提升到52%，目前進行的狀況如何？比率上升到什麼程度？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。目前到108年12月底為止，電子化支付的比率大概是40.91%。
吳委員秉叡：有辦法到今年年底達到52%的目標嗎？
顧主任委員立雄：我們現在正在看，用ATM轉帳購物的部分如果能夠納入電子化支付比率的計算的話，就有達到的可能；如果沒有將ATM轉帳購物的交易納入的話，確實達成會有一定的困難。
吳委員秉叡：有關達成困難的很重要原因，我也跟人家談過這個問題，最主要原因是因為臺灣的現金支付非常方便，跟日本的情況很接近，第一、新臺幣偽造的機會低，大家對新臺幣有信心；第二、我們領錢方便，一天24小時隨時要領錢都有得領，幾乎走到哪裡都有ATM，所以是不是跟這個有關？
顧主任委員立雄：我們的環境跟日本很近似，也就是說，我們的現鈔支付的環境比較不怕被偽造，同時，我們的治安相對來講也不錯，所以很多小吃店、商家等等收現金不會感到有一些過度的擔憂。另外，我們的ATM非常地方便，所以領取現鈔也非常地方便。
吳委員秉叡：要用電子支付的另外一個原因，是不是因為以後地下經濟會比較少，稅金比較能夠稽徵得到？
顧主任委員立雄：我想電子化支付的比例要提高，當然應該不是一定要去弱化地下經濟等等的，主要還是在強調整個支付的便利性，對於多元的支付工具我們都是鼓勵的，我們也不會因為鼓吹電子化支付而完全抹殺了現金支付的功能。
吳委員秉叡：請主委稍待一下，我先請教財政部蘇部長，我剛才的問題是，如果電子支付的比率大幅提高，你們以後在稅捐稽徵上面是不是會比較方便？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。我想這個部分確實如此，如果能夠透過電子支付的金流，讓我們知道相關資訊的話，稅源掌握的部分應該是相對比較好一點。
吳委員秉叡：所以你們的稅捐稽徵成本就會降低嘛。
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：稅捐稽徵成本如果降低的話，是不是應該給電子支付一些回饋呢？
蘇部長建榮：這個部分應該也要看未來整個情況再來考量。
吳委員秉叡：好，請部長先回座。
主委，繼續請教你，根據聯合信用卡中心的統計，2019年前六個月，信用卡在網路上的盜刷通報金額每個月高達1億元，從2016年之後，每一年都往上增加很快，到了2018年，整年的盜刷金額高達23.59億元，幾乎快要24億元，2019年的前6個月，幾乎每個月至少都是1億元以上，請問這樣的盜刷比例算高還是低？
顧主任委員立雄：比例上看起來還是低的，因為2019年全年的信用卡詐欺交易的金額大概是14億元，信用卡的簽帳總額是來到3.22兆，所以它的比例是0.04%，相對來講，比例上是不高的。至於委員提到的2020年1月到2月，相關信用卡交易的詐欺交易金額是來到有2億元啦，也剛好占1月到2月的整個信用卡簽帳總額，簽帳總額大概是四千九百多億元，它的比例也剛好是0.04%，所以看起來是沒有大幅增加啦……
吳委員秉叡：看起來是不高啦，雖然沒有大幅增加，但這些主要都是未經持卡人授權，非面對面的交易所產生的，雖然比例不高，可是你們也沒有想辦法讓這個比例再降低，畢竟再降低總是有利的。
顧主任委員立雄：對，委員講的沒有錯，主要都是屬於網路交易，這種非面對面的交易占到其中的93%或92%，比例上來講大概都是這個情況。我們現在有採取一些防盜刷的措施，這些措施對於網路交易的部分，譬如說如果是採3D安全認證以外的交易的話，也就是沒有採3D安全認證機制的網路交易，單筆金額5,000元以上，或者是國外的網路交易累計次數達到5次以上的話，就要用即時簡訊、App的推播，或者透過E-mail來通知持卡人。所以各位應該會比較常看到，很多銀行會提供這樣子即時用訊息給你或E-mail給你，或是App來推播給你。
吳委員秉叡：雖然比例不高，但是這個盜刷發生之後，民眾會覺得無辜啊，因為他根本就不知道他的金融卡被盜刷了嘛。再來是權利義務要如何處理，回復跟銀行之間的關係，常常有陳情人在抱怨說，這個程序不是很順暢，甚至有的要到幾個月之後才有辦法處理，這方面能不能再有所精進？
顧主任委員立雄：盜刷的部分，依照我們現在信用卡定型化契約範本的規定，發卡機構只要查證屬於是被盜刷的話，就不是持卡人的責任，都是由這個發卡機構來負責。
吳委員秉叡：這個道理當然是這樣，但我現在是說，有陳情的個案在在表示說，規定雖然是這樣，但是他要去弄清楚，回復他的權利，因為他根本都不知道，是被通知說他有刷這一筆交易，才發現卡被盜刷，被盜刷之後，銀行要求發卡人來處理，常常要經過很久的時間，有的甚至要幾個月，對他們來講，這也是一種煎熬啊，這部分有沒有辦法、想辦法來縮短時間？規定我們都很清楚，規定當然是這樣，因為不是他做的，當然不是他負責嘛。
顧主任委員立雄：現在當然就是說，如果這筆錢你還沒有付出去，當然就暫停了嘛，如果已經付出去了，發卡機構確實要去查證啦，而這個查證確實要有一點時間。至於時間上的問題，我想針對發卡機構，如果認為還有一些要再改進的地方，我想我們可以來檢討，不過基本上來講，因為這會涉及到必須到國際上去做相關的查證，所以確實需要一點時間。
吳委員秉叡：今天討論的議題就是資安的問題，我們就以一銀2016年被國際駭客盜領案為例做討論，當然後來這些俄羅斯的犯罪集團有被抓到了，像這樣的狀況，以後還會不會再發生？還是那個漏洞全部都有補起來了？
顧主任委員立雄：ATM我們現在已經做了一些相關的安控機制了，因為到現在為止，他主要還是要透過，特別是透過境外的網路來植入嘛，關於這個部分是不是能夠請一銀或者是其他單位來做說明？
吳委員秉叡：誰？
顧主任委員立雄：第一銀行的董事長。
吳委員秉叡：那就拜託廖董事長來講一下吧，剛才我們是以那個案件為例，當然那時候不是你在任啦。董事長，2016年那個案例你還記得嗎？那時候你們被俄羅斯的駭客集團，透過遠端控制ATM吐錢出來，讓他們盜領這件事情。
主席：請第一銀行廖董事長說明。
廖董事長燦昌：主席、各位委員。從發現這個問題以後，我們除了檢討以外，在第二年就成立一個專責數位安全的安全處來專責處理。後來我們做了一些有關伺服器安全的隔離措施，設置防火牆來做隔離，這是第一點。第二，我們也針對員工的電腦，因為那是透過員工電腦跟網際網路過來的，所以我們把員工電腦跟網際網路隔離，這是第二點。另外，我們也有針對一些特權的帳戶，防止伺服器的帳號密碼被盜取，所以我們用雙因子的認證。另外，我們也建立了APT的偵測系統來防止APT惡意程式的攻擊，因為駭客是這樣來攻擊的。另外，我們也建立了ATM的白名單系統，也就是說，在這個系統裡面，對於我們的ATM，我們自己會設定一些內部系統的機制，如果不是我們這個機制，他就會把它擋掉。
吳委員秉叡：也就是說，簡單來講，漏洞已經堵了，以後都不會發生？
廖董事長燦昌：對。
吳委員秉叡：不過也要提醒金管會與銀行注意，因為中油的例子就是這個月初、上個月底才剛發生的，那個資安防護是非常重要，請大家一起加油，好不好？
顧主任委員立雄：跟委員報告一下，剛剛您提到內網、外網必須要做隔離的問題，關於這個問題，我們的檢查局非常重視資安這一塊。另外一個當然是駭客，必須要做好駭客攻擊的防範，這兩個部分，我們在駭客攻擊方面甚至都有做攻防的演練。
吳委員秉叡：好，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（10時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。楊總裁，先就今天的主題跟您請教，QR Code在安全控管上有沒有問題？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：主席、各位委員。關於QR Code的安全問題，我對資安不是非常的瞭解，不過直覺上我覺得是安全的，這個部分是不是請我們的同仁……
曾委員銘宗：沒關係，這樣就好。請教一下，昨天央行標售兩年期定期存單400億元，兩年期的利率是0.347%，比這個月4日央行發行一年期定期存單利率0.35%還要低，發生利率倒掛的情況，這是非常罕見的，請教總裁，為什麼會發生這種情況？
楊總裁金龍：第一個，據我瞭解，我們的一年期的定期存單，我們是標售1,700億元，就是說……
曾委員銘宗：量的問題？
楊總裁金龍：對，量的問題，不過這部分只有400億元。第二個，因為兩年期存單，它的反應比一年期的還慢，這是因為expectation（預期）的關係，基本上，如果說要去跟上一次的兩年期，或是一年期的跟一年期的來比較的話，他們所減的幅度大概是一樣的。
曾委員銘宗：我的理解是不是外界預期央行會進一步降息，你剛剛也講到外界的預期，所以是不是外界、金融界在標售的時候，預期央行會進一步降息？
楊總裁金龍：據我瞭解，昨天的標售比較多的是外商銀行，是兩家外商銀行，外商銀行據我的猜測，因為我們本國銀行正積極在做紓困，放款的部分有在進行。至於外商銀行的部分，因為它在中小企業放款的部分比較少，可能也是受到經濟景氣不好的影響，所以它的資金可能會比較多。
曾委員銘宗：外界預期央行會進一步降息，總裁預估是第三季或第四季會降息？
楊總裁金龍：如果說以臺灣目前一個月期的操作利率0.34%來講，基本上，應該是還有降息的空間，但是因為第一季我們就已經降了一碼，我們持續再來觀察看看，看國際上其他央行降息的情況是怎麼樣，還有我們本身、我們防疫的情況是怎麼樣，我們再來做檢討，特別是我們的降息、利率調整是由理事會來決定的。
曾委員銘宗：麻煩請蘇部長及顧主委一起上台，先請教總裁，今年的GDP成長會不會是負成長？
楊總裁金龍：如果以我們第一季的1.54%來看的話，以及到目前最近的情況，我們所蒐集到的資料是到5月，因為forecast、預測隨著時間的經過，很多都會調降我們的經濟成長率，我們來看的話就是說，在最近22家國際機構跟投資銀行所做的forecast，到目前為止，這22家裡面只有9家是說我們會是負的，其他的都是正的。
曾委員銘宗：所以央行的預估呢？
楊總裁金龍：我們的預估會在第二季的理事會提出來。
曾委員銘宗：所以你認為不會是負數？
楊總裁金龍：這個部分我們還是要繼續去掌握資訊。
曾委員銘宗：保1有沒有問題？
楊總裁金龍：保1的話，以目前的情況，我現在也不敢說保1有沒有問題，因為經濟的information是陸陸續續再進來，這個部分我們大概在6月的時候會提出第二季的預測。
曾委員銘宗：好，你認為、預期什麼時候景氣會復甦？
楊總裁金龍：如果以目前國際情勢來看的話，他們都認為第二季是不會復甦，還是惡化的，以目前的疫情來看，我們臺灣是控制得還好，但是因為臺灣是一個小而開放的經濟體，畢竟還是要看國外的經濟情況，所以關於這個部分，國外的經濟成長，還有他們的貿易，當然都會影響到我們的經濟，即使是我們的防疫做得很好，我們還是……
曾委員銘宗：第二季復甦的情況還看不到，對不對？
楊總裁金龍：我們的第一季……
曾委員銘宗：我是說第二季，第二季還看不到，對不對？
楊總裁金龍：第二季還是看不到。
曾委員銘宗：假設會復甦，它會呈L型、V型或W型？
楊總裁金龍：當然有很多都是這樣預測的，有的猜測說是Nike的那個形狀，也有人說是U型。
曾委員銘宗：那你贊不贊成是像Nike的打勾型態？
楊總裁金龍：我也是覺得，好像就是Nike的那個形狀，那個形狀好像比較合理。
曾委員銘宗：另外，我要請教各位，包括總裁、部長及主委，你們3位是中華民國最重要的財經部會首長，關係到國家經濟未來的穩定發展，尤其現在整個經濟受到疫情的影響，必須進行相關的紓困與振興。剛剛媒體已經報導，國發會陳美伶主委已經接到通知，確定不留任。總裁因為是任期制，所以你沒有問題。請教蘇部長，你接到通知了沒有？確不確定留任？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。這個應該要等到正式的宣布才可以。
曾委員銘宗：對，所以簡單講，要正式宣布，這是當然，所以簡單講就是接到電話了，我這樣解讀對不對？
蘇部長建榮：委員可以這樣說。
曾委員銘宗：顧主委，您呢？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。還沒有確定。
曾委員銘宗：還沒有確定？你還沒有接到電話？
顧主任委員立雄：我就來這裡開會了嘛。
曾委員銘宗：你這個回答很模糊喔，因為部長已經接到電話，但你還沒有接到電話，還是還不確定？
顧主任委員立雄：還不確定。
曾委員銘宗：還不確定？你還沒有接到電話，對不對？
顧主任委員立雄：就還沒有確定嘛。
曾委員銘宗：那你有沒有接到電話？
顧主任委員立雄：還沒有最後的確定。
曾委員銘宗：部長、主委有兩種方式，還沒有確定，一方面我認為你高陞的機會也不小，對不對？
顧主任委員立雄：還沒有辦法確定。
曾委員銘宗：那這不錯，我再問一個問題，至少金管會主委以上，對不對？也不確定？
顧主任委員立雄：為國家服務，公僕應該沒有什麼職務大小的問題吧。
曾委員銘宗：好，我不為難你們。最後幾個問題，因為蔡政府過去這段時間防疫工作做得不錯，但是未來產業的紓困及振興，卻面臨重大的挑戰，在未來紓困及振興方面，有沒有更具體的措施？我就請3位各講一項或兩項，先請總裁回答。蔡政府520整個改組之後，面臨的是經濟的紓困及振興，3位是國家最重要的財經官員，你們不能說沒有意見。
楊總裁金龍：據我瞭解，因為我們的主計總處都有掌握，我們這些紓困的資金對於我們GDP最終的影響，我覺得主計總處所掌握的資訊會比較準確一點。根據他們所粗估的看法，我們除了有2,100億元，還有移緩濟急的1,400億元，這兩者加起來，估算對我們今年的GDP大概會有0.81%到1%的貢獻。所以積極是來講，如果這3,500億元能夠執行得很好，我覺得主計總處粗估的概數應該算是可信。
曾委員銘宗：也請顧主委簡單說一下。
顧主任委員立雄：以目前紓困階段來講，昨天龔政委跟我們一起召開記者會，現在供各部會紓困的相關方案以及各銀行自辦提出展延和新貸的部分已經超過5,000億元，所以我們覺得在間接金融的部分，銀行扮演了非常積極參與紓困的角色。現在我們已經有一段時間是沒有本土案例的情況，應該要開始儘快考量進入振興的階段。
曾委員銘宗：也請部長說明。
蘇部長建榮：我分兩個部分說明。就財政部所主管的資金面，公股行庫能夠積極提供資金，讓企業在面臨經營困難、有營運資金需求時，可以讓它渡過難關，這是我們在資金面的提供。在財政政策方面，當然配合主計總處，我們在財政穩健的原則之下，提供適當的財源，包含舉債還有相關的租稅簡政措施，讓企業渡過這些難關。就整個來講，我們在財政政策跟公股方面可以提供資金紓困以及未來振興的需求。
曾委員銘宗：3位首長身兼重任，我希望你們能夠隨著疫情或是經濟的情況隨時檢討，提出更重要、更具體的紓困和振興措施，來協助廣大的產業和超過一千萬的勞工渡過難關。謝謝。
主席（曾委員銘宗代）：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（10時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，雖然內閣剛剛總辭，不過還是習慣叫你主委，可以欣然接受吧？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。可以叫我顧先生。
賴委員士葆：顧先生也可以啦！顧前主委或是顧後主委，其實都一樣。今天我們談資安問題，我請教主委和在座所有董事長，國內的銀行實施QR Code支付服務的時候，是否都遵循金管會所發布的金融機構提供QR Code掃描支付應用安全控管規範？
顧主任委員立雄：就安控基準的部分要遵循相關的安控規範。
賴委員士葆：這是金管會發布的吧？
顧主任委員立雄：對。
賴委員士葆：請教各位董事長，有遵循的請舉手，好嗎？統統遵守了，很好！
我問的都是很簡單的問題。請問主委第二個問題，你的安控規範第六條、第八條規範得很清楚，就是QR Code處理平臺必須要核對商店提供的支付資料以及付款客戶提供的支付資料，這二者要完全一致。主委，這是你的規範，對不對？
顧主任委員立雄：是。
賴委員士葆：就是要比對一下，商店提供的跟顧客提供的要一致，其實最簡單的就是，現在不管我們用了什麼Pay，之後都會馬上收到簡訊，比如我去Pay了之後，我會收到簡訊，銀行都有提供這樣的服務，包括我在什麼地方、消費多少，是不是？
顧主任委員立雄：第六條、第八條所規範的，一個是傳輸過程的完整性和隱密性，另外一個是要辨識QR Code的來源，如果沒有驗證通過的QR Code，原則上要拒絕執行交易。
賴委員士葆：請財金公司林董事長也一起上來。
顧主任委員立雄：財金公司在設定QR Code相關的作業標準……
賴委員士葆：請教林董事長，你們是不是這樣做？
主席：請財金公司林董事長說明。
林董事長國良：主席、各位委員。是的，就是剛才主委講的，在驗證QR Code來源的辨識是不是正確。
賴委員士葆：各銀行都有做這個事吧？這是你的事還是各銀行的事？還是統統要？
林董事長國良：如果涉及到跨行的時候，是大家一起來完成這個事情。
賴委員士葆：是一起做，但客戶也是要嘛，對不對？
林董事長國良：是。
賴委員士葆：請問財金公司，你們推出的QR Code共同支付標準及跨機構的共用平臺，是否有遵循剛才我講的金管會公布的金融機構提供QR Code掃描支付應用安全控管規範，有沒有？
林董事長國良：要。
賴委員士葆：再者，對於加入你所提供的共用平臺的銀行機構，它提供的QR Code支付服務是否確保交易安全的來源識別性、一致性、完整性及不可否認性，有沒有？
林董事長國良：是的，有。
賴委員士葆：確定都有？
林董事長國良：是。
賴委員士葆：各位董事長都同意吧？不同意的舉手。沒有不同意的，全部同意。
繼續我再請教一個對老百姓的很重要的問題。我們現在有Apple Pay、LINE Pay、台灣Pay，今天排這個議題，蘇部長，現在要稱你蘇部長、蘇先生還是蘇教授？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。蘇先生或是蘇教授都可以。
賴委員士葆：因為你的任期即將到了，不是嗎？
蘇部長建榮：是。
賴委員士葆：所以你不回去了？
蘇部長建榮：學校已經請我填歸建申請書。
賴委員士葆：但是你要繼續當部長啊！
蘇部長建榮：這個是……，可以稱我蘇先生啦！
賴委員士葆：不是，你繼續當部長是比較……
蘇部長建榮：我跟顧主委一樣。
賴委員士葆：你是比較無奈的當部長？還是樂於當部長？還是一定要回去當教授？學校叫你回去，你不要回去了，我看起來你是不要回去了，我這樣解讀有沒有錯？
蘇部長建榮：我不曉得委員這個……
賴委員士葆：我的意思是，有媒體說你要歸建學校了，要回去當教授了，可是今天看起來的感覺不是這樣。
蘇部長建榮：學校是有要求我填歸建申請書。
賴委員士葆：是嘛，可是你不要，你拒絕學校了。
蘇部長建榮：沒有，那是一定要做的事情。
賴委員士葆：什麼叫一定要做的事？
蘇部長建榮：就是歸建申請書一定要提出申請。
賴委員士葆：是啦，學校要你歸建，但你還是申請你希望再extend，是不是？
蘇部長建榮：剛才我已經答復曾委員了。
賴委員士葆：所以確定了？我想你的情況跟顧主委不太一樣。
蘇部長建榮：應該一樣，都還沒有確定。我剛才已經說過了，還是要等到正式公布才能……
賴委員士葆：顧主委的不確定跟你的不確定不一樣喔，你的不確定是可能部長或者教授，回去學校就是教授，而顧主委是主委或者副院長，這不一樣啊！
顧主任委員立雄：委員，可能回去當律師。
賴委員士葆：有這個傾向嗎？
蘇部長建榮：委員，你稱我們顧先生或是蘇先生，都比較確定啦！
賴委員士葆：這比較確定，我知道，你是先生，不是小姐啦！
有個東西很重要，和兩位都有關係。我們在行動支付的時候都會收到簡訊，可是在轉帳的時候並沒有，今天出現問題了，有媒體報導這裡面全國繳費網有兩家銀行沒有改好，產生資安漏洞。請教顧主委，可不可以要求以後轉帳也要用簡訊傳給轉帳的人？因為在美國已經發生了，甚至臺灣也有聽到這樣的聲音，比如賴士葆的名字對，賴士葆的帳戶也對，可是就轉到別的地方去，我不知道啊，把我的錢轉走了，在國外已經發生這樣資安的問題了。一般而言，如果我消費會收到簡訊，銀行會告訴我付了哪一筆錢，可是在轉帳的時候，銀行沒有告訴我，對吧？請問幾位董事長，當客戶轉帳時有發簡訊告知的，請舉手？都沒有，銀行都沒有這樣做啊！你們聽清楚我的問題了吧？你們都沒有提供這個服務喔！這是很嚴重的事情，各位想一下，當你在轉帳的時候，比如我欠曾銘宗1萬元，我要轉1萬元給他，結果沒有人告訴我啊，我本來轉1萬元，結果變成轉10萬元，有沒有可能？有可能喔，因為當下我不知道。我在消費時，我消費1萬元，我可以立即知道，銀行會很快通知我在什麼地方、什麼時候消費1萬元，我如果發現有錯就可以馬上去查，可是在轉帳的時候沒有這樣的服務。請林董事長說明一下。
林董事長國良：如果是實體的ATM，用實體的金融卡做轉帳，這部分不會通知，會在存摺上面顯示。如果是透過電子設備，根據現在的自律規範，各銀行都有按月提供報表，email給……
賴委員士葆：按月？
林董事長國良：是。
賴委員士葆：董事長，你一講就把餡都漏了，按月就來不及了啊！我在美國念書的時候，我的信用卡被人家拿走了，盜刷了一大堆，美國的什麼調查局來調查我，後來證明是盜刷，也是你說的按月以後。我要問的是，為什麼我在消費的時候可以馬上給我簡訊？可是為什麼我轉帳的時候要按月？能不能做到即時？
林董事長國良：這可能要看各金融機構的作業……
賴委員士葆：請問各位董事長，以後可以做到即時的，請舉手，就是轉帳之後可以立即告訴消費者，呂董事長，可不可以？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：主席、各位委員。有關QR Code掃描支付安全控管規範，這個都是屬於自律機制，所以我想這個部分，我們會請工會討論……
賴委員士葆：請你們的工會處理，我要求做這一點，你們去處理，好不好？
呂董事長桔誠：好。
賴委員士葆：幾位董事長請回，包括顧先生、蘇先生都請回。
繼續請教楊總裁，你剛才已經回答曾委員一些相關的問題，我們知道美國是世界經濟的龍頭，對不對？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：主席、各位委員。是。
賴委員士葆：都認為美國可能負利率，川普也會想要求負利率，可是Fed主席鮑爾反對，請問總裁，美國不會負利率吧？
楊總裁金龍：據我瞭解，美國Fed一貫認為他們不適合實施負利率。
賴委員士葆：你剛才說景氣是Nike，Nike接近V型反彈耶，Nike很好喔，就是打個勾！
楊總裁金龍：為什麼會說是Nike？因為它是下去以後再慢慢上來。
賴委員士葆：不一定啦！像我打勾就打很快，什麼慢慢的？
楊總裁金龍：如果是打勾的話，那就相當於V字型了。所以我的意思是……
賴委員士葆：Nike是打勾的啊！
楊總裁金龍：是慢慢的，我是說類似，並不是說它有多翹，而是很緩慢的。
賴委員士葆：那就不是打勾了，那就不是Nike了，你還講是Nike。
楊總裁金龍：比較像啦，我沒有說就是它。
賴委員士葆：Fed主張……，因為它撒錢已經撒太多了，你看它買國債、買公司債，什麼債都買，現在就是直升機撒錢。鮑爾也說了，美國應該採取財政的釋出，財政的工具，對不對？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：臺灣現在特別預算也是上兆了，錢也是撒了不少出去了，我們的貨幣政策是不是已經到頭了？請問是不是？
楊總裁金龍：美國跟臺灣的情況，就是各個國家都是一樣，
也就是說這次的疫情大部分還是以財政政策為止，貨幣政府只是提供流動性，它的角色就比較是提供流動性。
賴委員士葆：財政政策簡單來講就是拚命舉債，就是多用槓桿嘛！對不對？
楊總裁金龍：就是在短期之間，這是循環性的，它不是結構性的問題，而是一個循環性的問題。循環性的問題最直接的就是要把錢打出去，讓消費者能拿到這個錢、能夠消費，這對GDP會比較有貢獻。如果現在把利息降下來的話，你要刺激消費，包括要刺激投資，都不大容易。
賴委員士葆：所以要靠撒錢啦！
楊總裁金龍：還是要靠財政政策。
賴委員士葆：臺灣現在撒錢撒得夠不夠？臺灣有沒有繼續撒錢的空間？
楊總裁金龍：行政院所提出來的主張跟立法院的共識，這是行政院跟立法院之間的共識，彼此之間的……
賴委員士葆：以你的專業，你認為還要不要繼續撒錢？目前撒得夠不夠？
楊總裁金龍：當然第一個要看臺灣目前防疫的情況，第二個看我們振興的情況是怎麼樣，還有就是看國外復甦的情況怎麼樣，這還是有很多的條件。
賴委員士葆：最後請問一個小問題，全世界看起來疫情還在往上走，而且美國的失業這麼高，臺灣又是外貿導向的國家，可是很奇怪，臺灣很強咧，其他國家都「虛累累」，臺灣是一直上去，原因在哪裡？
楊總裁金龍：我講不大一樣的地方在於剛好我們今年的投資，包括政府的消費跟政府的投資、民間的投資，在這一塊我們保留了大概還有1.2%的經濟成長率，現在最重要的還是在於我們的消費部分，也就是紓困和振興的力道是不是足夠強，因為我們消費以前對經濟成長的貢獻大概都是在1.2%，你看看我們第1季消費經濟成長的貢獻是負0.53%，所以關鍵還是在於我們的紓困跟振興的力道是不是足夠強，讓我們的消費部分……
賴委員士葆：所以就是趕快撒錢，讓老百姓有錢花，這個很有用。
楊總裁金龍：我想這是很重要的。
賴委員士葆：謝謝。
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。楊總裁，為了促進行動支付的發展，臺灣由財金公司協同金融機構持續進行相關的基礎設施。
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：主席、各位委員。是。
林委員德福：針對便利性與安全性，請問你認為有辦法達到堅固，而且沒有死角的地步嗎？
楊總裁金龍：因為我對資安不是非常內行，但是據我了解，我們財金公司在這一方面還是做得很好。
林委員德福：請問財金公司董事長，你認為在便利性與安全性上，有沒有辦法達到堅固且沒有死角的地步？
主席：請財金公司林董事長說明。
林董事長國良：主席、各位委員。便利性與安全性永遠都在天秤的兩端要去平衡的，所以金融機構在這一塊會根據交易的風險來訂定平衡點，也就是說，如果交易金額比較大、風險比較大的，其安全機制就要更高，但如果是低風險的交易，可能在便利性上的著重就會比較多一點。
林委員德福：要是安全性提升、複雜度提高，相對也降低民眾的使用意願，目前除了資安風險外，你認為安全性的複雜度會不會反而成為詐騙人士利用的一個漏洞，造成行動支付上的重大瑕疵？你認為會不會？
林董事長國良：資安永遠都在跟科技和詐騙集團比賽，因為不斷會有新的樣態出來，資安措施就要跟著新的樣態進行防護。
林委員德福：目前臺灣疫情控制得宜，但是國際狀況仍然非常嚴重，甚至連逐步解封經濟重啟的中國都傳出復發的個案。請問總裁，以目前國內疫情的狀況，能夠說是景氣谷底的訊號出現嗎？
楊總裁金龍：現在我們都說什麼時候是谷底，譬如美國聯準會有些會員都認為美國的經濟在第二季是谷底，至於我們臺灣的谷底在哪裡，說實在的，我們現在都……
林委員德福：你看不到？
楊總裁金龍：對，我們現在可以說……
林委員德福：還是要等國際疫情結束以後才能確定到底是不是景氣的谷底。
楊總裁金龍：是的，我也覺得是這樣子。說實在的，現在的經濟變化是非常的動態、非常的不確定性，所以今年是比較難肯定的去說。
林委員德福：總裁，如果6月真的是景氣谷底，那要怎麼樣看待國內下半年的經濟發展？
楊總裁金龍：剛剛我提到的振興就很重要了。
林委員德福：你認為振興就能夠提升我們國內的經濟？
楊總裁金龍：主要還是在於我剛剛強調的，那就是我們的消費，如果我們的消費能夠提升，以往我們的經濟成長率1.2%都是來自消費，我們第一季的消費竟然是負的。如果我們的疫情能夠控制，振興的錢能夠打進去，還有大眾可以去各地玩、去消費，這對我們今年的經濟成長是非常有幫助的。
林委員德福：如果還看不出是谷底，你認為6月底結束疫情的預估，是不是有可能太樂觀？或者6月並不是疫情的終點？
楊總裁金龍：一般來講還是會覺得第二季是谷底。雖然大家都這麼說，但是我認為今年的經濟成長說實在是非常動態的，非常不確定性。
林委員德福：以目前這樣來觀察，你認為我們的GDP保1有沒有困難？
楊總裁金龍：我剛剛就說在第二季的時候中央銀行會提出我們的看法，因為數據是持續的進來，外國的經濟情況也持續的動態發展，隨著時間的經過，資料越來越多，預測的準確度就會越來越高。
林委員德福：總裁，根據海關進出口貿易統計，4月出口252.4億美元，整體出口動能呈現衰退，年減1.3%，預估5月初出口仍將是負成長，年減4%到6%，在疫情尚未見到緩和下，請問財政部的出口預估會不會過度樂觀失真？你認為會不會？
楊總裁金龍：如果以1月到4月來看的話，我們的出口好像是正成長，進口好像也還是正成長的，我剛剛說的是1月到4月，至於5月，財政部這樣的估算，因為他們每天都是透過通關統計，數據上他們是比較敏感的，敏感的話，他們是會比較準確一點。
林委員德福：因為ECFA的期限面臨倒數，尤其是520新政府就任後，依您看會不會成為兩岸經貿吹哨的一個重點？
楊總裁金龍：對於ECFA我並沒有很了解，但是我們和中國大陸之間的貿易關係，到目前為止依然還是非常的密切。
林委員德福：你認為到時候要是真的斷掉了，是不是會以新南向政策來彌補兩岸經貿缺口的大洞？總裁，你怎麼看？能夠補得上嗎？
楊總裁金龍：這是一個假設的命題，我剛剛說過臺灣跟大陸之間貿易關係還是密切的。
林委員德福：但是以目前來看，現在的政府都在跟對面叫囂，你認為這個對我們有好處嗎？
楊總裁金龍：經濟歸經濟啦！
林委員德福：但是經濟和政治是有連動的。
楊總裁金龍：那當然啊！
林委員德福：雖然蔡英文連任，但是把和對岸的關係搞僵，這幾年陸委會跟對岸、國台辦、海基、海協，幾乎都是中斷的，而且只有僵，沒有緩和，這是一個先前預兆，我們是真的很擔心，我認為中華民國是一個出口導向的國家，今天要是沒有靠貿易，我相信總裁很清楚，包括在座很多財經首長，到時候我們真的會走到沒有路啊！真的會走到沒有路！其實我認為還是要以經濟為主，老百姓要的就是生活好過一點，到時候要是斷掉，你認為新南向政策能不能彌補兩岸缺口？可不可以？
楊總裁金龍：以我們整個經貿情況來看，亞洲之間的關係越來越密切，包括我們跟大陸、香港、南韓、日本……
林委員德福：我知道啊！簡單扼要，你認為可不可以彌補嘛？
楊總裁金龍：那是不大一樣的，我們和大陸的關係，以及我們和新南向的關係是不大一樣的。
林委員德福：其實你很清楚，每一年我們和對岸的貿易順差有多少？你告訴我。
楊總裁金龍：順差是很大。
林委員德福：美金多少？是不是850億元到900多億美金？
楊總裁金龍：對，以前我們對他們的順差是滿大的，這是沒有錯。
林委員德福：對啊！其實我們還是以經濟為主。
繼續請教顧主委，因為主委用上下樓梯來比喻台股行情的走勢，你也認為台股與美股一樣，目前漲幅已經很大，不覺得有什麼報復性的反彈，然而有句俗語叫做物極必反，你說台股上下樓梯，也認為現在已經是上樓梯多一些，請問台股有繼續上樓梯的可能嗎？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。要觀察兩個，一個是美國、歐洲對於疫情的控制是不是能夠促進解封，並且促進經濟復甦，我想這是值得觀察的。第二個就是第二季整個上市櫃公司的營收，因為4月看起來要比3月還要增加0.39%，所以我們現在密切關注五、六月。
林委員德福：所以你看還是很樂觀？你認為會不會下樓梯啊？
顧主任委員立雄：就是要密切關注，剛剛總裁說了大家都在注意第二季相關的表現，我們的進出口、上市櫃公司的營收等等，這些都是值得關切的事項。至於整個經濟復甦到底會怎麼樣？這當然跟美國那邊、歐洲那邊的疫情控制，甚至亞洲相關國家的疫情控制有很大的關連性。
林委員德福：主委說因為疫情的影響，終端消費需求降低，今年第一季上市櫃營收衰退6.5%，第二季到今天也過了一半，歐美疫情還是看不到緩和的跡象，請問你對上市櫃公司第二季營收的看法是樂觀，還是悲觀？
顧主任委員立雄：我現在沒有辦法推估，我現在只看到4月的營收比3月的營收沒有衰退，反而還成長了0.39%。
林委員德福：所以你是樂觀？
顧主任委員立雄：相關是這樣子，因為有影響的一些行業，譬如很明顯的觀光、遊憩、油電燃氣業、塑膠工業，影響很大，衰退程度也相當明顯。但另外還是有些營收成長的行業，包括半導體業、電子通路，還有資訊服務業等等，都還是有相當的成長。
林委員德福：你認為目前是不是景氣的谷底？
顧主任委員立雄：現在大家都還不太敢說，其實疫情控制的問題在於會有無症狀感染等等，所以在開啟經濟活動的時候，會不會造成第二波大規模的感染，可能是大家現在最擔心的，因為還沒有得到一個有效的解藥和疫苗之前，這樣子的憂慮始終會掛在所有人的心上。
林委員德福：最後，本國銀行第一季及3月獲利分別比去年同期大幅衰退，分別是16.9%及44%，海外分行及國際金融業務分行OBU也大量增提呆帳的準備，因應海外踩地雷的信用風險，請問你認為第二季本國銀行獲利有可能好轉嗎？
顧主任委員立雄：我想各個地區的狀況可能都不太一樣，不過疫情確實會影響到海外分支機構所重視的台資企業授信動能，逾期放款的部分是不是會因此而增加，我們要密切關注。
林委員德福：你認為會不會因為疫情延續獲利更為惡化？
顧主任委員立雄：現在當然是希望逾期放款金額在海外不要大幅增加，授信的動能還是有一定的維持，不要衰退太大的話，我想今年的獲利看起來應該不會比去年好，因為去年創了歷史新高，基期很高，所以不太可能比去年高，但我們當然希望兩年差異的金額不要太大，還是可以維持在可以獲利的狀態。
林委員德福：好，謝謝。
主席：請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（11時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天本席有跟財政委員會一起去參觀財金公司，聽到楊總裁跟本席報告了台灣Pay的發展狀況，總裁說未來財金公司的目標是要做行動支付轉向做QR Code的共通支付標準。但是我們來看一下這張表，財金公司台灣Pay現在在臺灣行動支付市場上的占有率，如果我們把在做淘寶跨境的e指購玉山銀行拿掉，台灣Pay的交易就只剩下14%左右，目前臺灣最大的行動支付應該是街口支付，占了55.2%，第二個是LINE Pay，占了21.7%。昨天財金公司林董事長也說台灣Pay的交易中，如果去掉各種規費的部分，大概只剩下三分之一才是真正用在行動支付上。我昨天有要求送一份報告給本席，所以我就不在這裡質詢。
雖然看起來台灣Pay今年是有在成長，但其實它跟其他民營的行動支付有很大差異，所以本席想要問楊總裁，財金公司的市占不大，但是卻想要統一用QR Code共通支付標準，請問一下你們有跟其他行動支付業者討論過嗎？其他行動支付業者，比如排名第一名的街口支付、LINE Pay的意見怎麼樣？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：主席、各位委員。這個我是不是請董事長跟您報告？
蔡委員壁如：好。
主席：請財金公司林董事長說明。
林董事長國良：主席、各位委員。QR Code共通支付標準是讓所有支付機構試用的，國內是一個開放自由的市場，所以是自由參加的。當然我們也和市場上的支付業者有一些討論，原則上大家都認為有一個共通支付的標準是有利於民眾及有利於商店的，但是基於商業競爭的考量，他們會什麼時候加進來、用什麼方法加進來？應該是看各機構經營策略的考量。
蔡委員壁如：本席知道中央銀行有參考其他國家的做法做電子支付跨境平台，其實其他國家有想要做QR Code這件事情，很多國家則是把這種事情交給前端POS機的廠商去做，比如新加坡，所以本席要在這裡建議中央銀行還是要多多跟民間業者溝通，避免與民爭利，讓市場自由競爭是本席一貫的立場。
楊總裁金龍：好。
蔡委員壁如：繼續請教顧主委，本席有在這裡問過，電子支付跨機構共用平台本來是在今年3月要上線，當時有向行政院提出書詢，回覆是說建構這種共用平台要修改電子支付條例，上次中央銀行回答我這個條例是卡在金管會這邊，本席就想請問顧主委，現在電支條例的進度如何？這個會期會不會送進來立院審理？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。電支和電票條例已經送行政院，就我的了解，相關條文的討論已經到最後階段。
蔡委員壁如：因為這個會期可能在5月底就要結束了，所以這個會期是來不及了，還要等到下個會期？
顧主任委員立雄：我們是列為優先法案，我當然還是希望這個會期能夠送，這是我的期待。現在是院內的討論應該已經告一個段落，最後再做一些條文的整理，我們當然希望儘快送進來。順便跟委員報告一下，剛剛提到財金公司的QR Code共通標準，因為在這個條例裡面有一個很重大的部分，就是能夠跨機構轉帳，從支付面來看會有很大的便利性。建立跨機構轉帳的平臺之後，大家再進一步思考共通的QR Code的支付標準，可能是一個timing。現在來講的話，市占率比較大的可能會覺得用他的QR Code就好，不願意加入，但是如果跨機構的時候，大家沒有統一的QR Code的共同標準，跨機構立法的良意會打折，所以這個時候也許是適當的timing來討論QR Code的共同標準。
蔡委員壁如：電子支付的跨機構公用平臺其實本席很鼓勵，也是同意的，只是之前看到報告裡頭說今年3月要上線，但是現在已經拖到5月，這個條文一直都沒有出來，可能要請金管會加油。
顧主任委員立雄：是。
蔡委員壁如：還是主委要高陞去了，所以就不管了？
顧主任委員立雄：這個條例其實類似整部新的法律，所以條次相當多。在行政院討論，大家要求完善，特別是法規會、行政院財金處的意見等等，我們還有跨部會的意見要整合，是花了一點時間。我當然希望能夠儘快，行政院也要將它列為優先法案。
蔡委員壁如：好，謝謝主委。
其次，4月13日，本席在財政委員會有提出，為了幫助中小企業度過新冠疫情的衝擊，財政部應該將留抵之進項稅的溢付稅額退還給民眾，讓企業可以在手上留有現金度過這個寒冬。時隔一個多月以後，財政部昨天終於正式公布，我的手機也有收到這樣的簡訊，就是可以申請退還營業稅溢付稅額的審核作業原則。但是我大概看了裡頭的內容，本席認為財政部非常沒有誠意，前面拖拖拉拉弄了很久，現在好不容易公布這樣的作業辦法，卻在申請人的資格上設置非常多門檻。我想問一下部長，可退還的營業稅溢付稅額累計以30萬元為限，這個30萬元為限的規定是怎麼訂定出來的？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。據我的瞭解，基本上，我們是授權各國稅局去處理，30萬元以內可以……
蔡委員壁如：基本上一個中型的企業進貨大概就在600萬元。
蘇部長建榮：沒有，30萬元是我們徵詢業者以後的平均數，已經有20萬2,000多家可以適用這樣的標準，如果是超過30萬元的，他還可以個別來申請，所以這個基本上沒有什麼問題，但是我們先授權30萬元以內由各國稅局處理，從速、從寬核定。
蔡委員壁如：所以基本上一些中小企業應該都可以用得到？
蘇部長建榮：對，中小企業幾乎都可以用得到，30萬元以內的各地區國稅局直接處理掉，不用再報部了。
蔡委員壁如：不過本席還是覺得對這些中小企業來講，30萬元發員工一個月的薪水都不夠，根本就緩不濟急。
蘇部長建榮：問題是他要有留抵稅額，這個不是給他紓困。
蔡委員壁如：我知道。
蘇部長建榮：這是留抵稅額。
蔡委員壁如：這個是……
蘇部長建榮：留抵稅額超過30萬元很不容易。
蔡委員壁如：OK。根據加值型及非加值型營業稅法第三十九條的規定，營利事業如果因為疫情的影響而結束營業，可以依法申請退還溢付營業稅款，但是這裡沒有30萬元的限額規定。每一家企業的營業規模當然不同，留抵的營業稅也不同，至少要用比例限制，而不是用單一的金額─30萬元來限制，這個大概是本席想要表達的想法。
蘇部長建榮：第三款這個部分是因為企業已經不再存在，所以我們要全額退給他。現在這個30萬元是企業還要繼續存在，30萬元是要從速、從寬、從簡，授權各地區國稅局處理；如果超過30萬元，他還是可以報部個別申請。基本上，這個限制、限額只是比較快速處理的方式，並不表示我們不做，而是簡化相關的行政程序，讓業者能夠更早……
蔡委員壁如：其實財政部可以從善如流回應本席提出的進項稅額退稅的主張，本席還是覺得財政部有想要做事，就是在這次的紓困裡頭，還是要想辦法幫助這些中小企業。這個可以考慮看看，可以馬上取消這個限制，還是你們覺得這樣就夠了？那本席還是給予尊重。
蘇部長建榮：我剛才跟委員報告，大部分的……
蔡委員壁如：中小企業都OK。
蘇部長建榮：對，都適用。留抵稅額很難到30萬元，不多啦！
蔡委員壁如：好，謝謝部長。
蘇部長建榮：謝謝。
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：（11時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。一大早許多本委員的委員關心兩位的動向，就傳聞來說，將來副院長會的人選是從財經部會的首長選擇。我覺得行政高層、府方、院方一定有他的理由，畢竟在防疫之後要振興經濟，相關的景氣要如何拉抬，要借重財經人才。可是我今天早上聽到顧主委一直強調要回去當律師，蘇部長又說要回去當教授，我聽了有點擔心，因為本黨重新執政之後的財經人才非常匱乏，倘若5月20日之前有接到電話的話，我個人很希望兩位留任或高陞，不知道兩位的看法如何？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們現在是總辭待命中，剛剛已經被叫好幾次「顧先生」了。
郭委員國文：我也不想叫你「顧律師」，我很希望叫你「顧主委」、「顧副院長」。
顧主任委員立雄：我們現在正在請辭待命中，移接的事項還沒有確定。
郭委員國文：我還是想問一下主委，律師的角色跟主委的角色確實都能夠為國家做事，但是積極度還有意義不同，如果接到電話，你個人的主觀意願到底是停留在主委的職務，還是要高陞到副院長的職務？
顧主任委員立雄：沒有辦法做這樣的假設。
郭委員國文：還是沒有辦法回應。蘇部長呢？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。不管是在任何位置都可以對國家的財政做出貢獻。
郭委員國文：是做不一樣的事情。部長還是不回答嗎？基本上，不論是從主委的角度，或是從律師的角度，我們看這張圖討論這個議題，雖然我們充滿期待，但是還是擔心，當我們要組成行動支付國家隊的時候，按照這個組織架構來說，如果過往的一些例子發生怎麼辦？就舉最近的例子好了，中油Pay被駭，他加入這QR Code的共同支付系統，日後的責任歸屬到底要屬誰？從主委的角度或從律師的角度，你認為責任是屬於系統商、支付端，還是屬於中油？主委的看法如何？
顧主任委員立雄：資安一旦發生問題，要看具體案件的責任怎麼劃定，然後決定歸屬到誰，因為QR Code是支付的一個標準，但是在傳輸過程要維持整體的隱密性，接到這個QR Code的人要去辨識QR Code的來源是不是正確……
郭委員國文：但是被駭之後，是由主政的財金公司負責嗎？
顧主任委員立雄：如果講被駭又是另外一個故事，也就是說，被駭通常都是外來的……
郭委員國文：可能是資安系統不全，或是本身架構的過程出問題，這要歸屬於系統商，還是未來財金公司的主政單位？
顧主任委員立雄：原則上，如果他被駭，我們經過檢查，確認是資安的安控上有缺失的話，當然從行政機關的立場來說，我們會對他做相應的處置。至於它是外來的，他們被駭，造成金錢上損失的話，當然都是金融機構本身要負完全的責任。
郭委員國文：財金公司林董事長有沒有什麼要補充的？
主席：請財金公司林董事長說明。
林董事長國良：主席、各位委員。以資安來看，其實整個覆蓋面滿大的，如果以中油案件來講，他們受到駭客釣魚式的攻擊、進去之後侵犯到裡面的系統，因為現在中油沒有用我們的QR Code，也許是支付系統，這樣子的話，跟整個支付體系其實是沒有關係的，變成是單一機構的問題。所以這整個資安事件，就像剛剛主委講的，要看那個個案發生的情況究竟如何，是由於個案的前端機構各自出問題，還是體系上出問題……
郭委員國文：所以林董事長的看法為，還是要視個案而定嘛！
林董事長國良：是。
郭委員國文：好，謝謝。接下來我請教楊總裁，倘若大家在交易行為上使用行動支付服務愈來愈普及，會不會影響到日後ATM的設置，將來會遇缺不補或者有減少的可能性？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：主席、各位委員。當然這是一般消費者的習慣，也就是我們銀行在裝置ATM的誘因，如果用得很好，以目前的情況來看的話……
郭委員國文：日後行動支付愈來愈普及的時候，ATM的功能性會不會被替代掉？
楊總裁金龍：也有可能。當然到目前為止還是不敢確定。
郭委員國文：另外，最近ATM常常出現一些問題，包括2018年8月18日發生過1次，2019年10月17日也出現全球大當機的狀況，類似這種狀況，有了兩次的經驗，對外的說法幾乎一致，都是推給IBM系統商。除了IBM系統商之外，難道沒有其他的系統商可以來支應這樣的服務嗎？
顧主任委員立雄：您提到了IBM的這個部分，我想是不是先請財金公司做回答？因為那是跨行轉帳的系統。
郭委員國文：請董事長說明。
林董事長國良：像財金公司的跨行系統，每天要出的量是非常大，以目前來看，我們每一秒要能夠處理的訊息高達900筆，一天最大容量要到千萬。不是說一定要IBM，而是在全球方面有沒有資訊廠商能夠提供這麼高規格的服務，這個部分其實我們……
郭委員國文：除了IBM，沒有其他的廠商？
林董事長國良：目前來看的話是沒有比較適合的。而我們現在已經在研擬兩件事情，一個是能不能有其他的異質平台來支應這樣的服務，目前我們正在研擬，也正在架構當中。
郭委員國文：如果研擬出來了，將結果提供給本席瞭解一下。
顧主任委員立雄：我補充一下。
郭委員國文：好，請說。
顧主任委員立雄：因為發生這次事件，我們有在檢討。它是當時在升級、改版的過程當中出現了不明原因的一些bug，應該是這樣講。
郭委員國文：對，那還是系統的問題嘛！
顧主任委員立雄：所以我們現在有在講，除了IBM以外，有沒有其他替代的核心系統建置之可能性。第二個當然就是，無論如何要建置雙核心系統，也就是一個當掉了的話，另外一個核心系統……
郭委員國文：預防萬一，有一個備用的系統，這樣對資訊安全而言會比較好。
顧主任委員立雄：對，我們現在請他們務必要檢討、做到。
郭委員國文：有在研究當中。接下來請問主委，在你的報告裡面，現在有關資安中心的部分，已經跟日本簽定MOU了，對不對？
顧主任委員立雄：現在我們跟美國還有日本等等都有資安情資的相關交流。
郭委員國文：你的報告當中是提到日本，沒有提到美國。將來美國也有？
顧主任委員立雄：我們是美國FS-ISAC的會員。
郭委員國文：還有英國的部分，日後也都會擴大MOU的對象，讓整個安全網能夠擴大，對不對？
顧主任委員立雄：事實上美國對這個部分也相當地重視，這已經是屬於印太戰略的一部分，所以雙方對於特別是國家關鍵基礎設施為預防駭客的攻擊，甚至達到國際規格的攻防演練部分，隨時扮演攻擊方、防守方，這樣的攻防演練每年都在進行。
郭委員國文：謝謝主委的說明。
再來，這兩個圖當中，左邊跟右邊的，主委跟總裁會選擇使用哪一邊？就是支付系統。主委先說好了，會擇左邊還是右邊？
顧主任委員立雄：現在您列的是銀行耶！
郭委員國文：對，包括通路的部分。
顧主任委員立雄：我們會連結，看哪一個往來銀行的信用卡……
郭委員國文：一看就知道不同，左邊的部分以公股銀行為主，右邊部分銀行的對象會相對多嘛！如果就一個消費者來說的話。你不回答，那我就先講好了，左邊的部分其實就是台灣Pay，右邊的部分是街口支付，這兩個部分的差別點就在於，以現階段在使用上的市占率來說，目前為止使用街口支付的比率非常高。台灣Pay一直以來受到相當多的詬病，連我辦公室的實習生都提到，因為折扣太少，他用LINE Pay，就不用台灣Pay。一直以來都有出現這樣的問題，體驗感也非常地差，再加上步驟非常繁雜。到底是為什麼民間的銀行不跟台灣Pay合作，主委瞭解嗎？
顧主任委員立雄：民間的銀行是不是要跟台灣Pay合作的這件事情，就金管會的立場，不是看重在他們要怎麼去合作，我們看重的是支付的便利性，所以在電支、電票整合的條例裡面……
郭委員國文：就我的理解，拆帳利率沒有談妥，街口支付之所以能夠綁到民營的銀行，到目前為止還處於虧損的狀態，林董事長應該還滿清楚的。但令人憂心忡忡的是，街口支付的部分一直有所謂的中資色彩，倘若在這整個支付系統市占率如此之高的情況底下，未來的危機令人擔心，我提供這一個建議。
主席：報告委員會，莊瑞雄委員質詢完畢以後，休息15分鐘。現在已經接近12點，便當發到各位的面前，各位可以用餐。
請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（11時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上政院總辭了，所以對於大家來講，可能今天的新聞議題都是在討論520。當然大家除了討論內閣的新名單之外，我想對於一般民眾來講，他們感受到520還有另外一個是形式上的，除了就職典禮之外，應該就是紀念酒還有紀念幣的部分。我要先就教財政部蘇部長，這次在5月8日開始發行紀念酒之後，銷售成績好像滿好的，首先在設計上是請聶永真操刀，所以整個品牌打出來之後，像我剛剛聽到的是，原本上一次，好像就是去年上市的OMAR一支才一千塊，今年520的話是到兩千八，但似乎才剛開始上市，目前很多消費者都說已經買不到了。對於整個品牌的加值，您認為是不是由於有找相關的品牌包裝，比如像玉山的十年陳高等等，可不可以講一下？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。確實台酒公司在行銷還有包裝設計上面改善很多，像聶永真所設計玉山高粱的部分，它的設計滿精緻的。而OMAR就不用講了，這瓶OMAR我也喝過，去年是用豐收的名稱來做、把它包裝成紀念酒，口味非常特殊，是臺灣獨有的，所以在市面上幾乎造成搶購，目前已經銷售一空了。
林委員楚茵：我聽說5月8日開賣但現在已經搶不到了，那怎麼辦？畢竟520都還沒有到耶！
蘇部長建榮：依據過去的經驗，應該有可能再追加產量，但可能要看台酒公司本身有沒有這個可能。
林委員楚茵：再來，之所以請總裁上來就是因為我們知道520之後販售的套幣，因為金價不斷上漲的關係，所以央行開記者會的時候就講了5萬6,000元是歷史的新高，當然這與金價有關，但就像剛剛我會先請財政部回答關於紀念酒的部分，就是因為他們找了聶永真來操刀、包裝，其實有時候銷售也要包含品牌行銷在內，所以總裁可否跟我們聊一下，目前為止套幣銷售成績不如4年前，是因為疫情、價格太高或是其實我們在紀念套幣的部分也可以請名家來操刀一下？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：主席、各位委員。我想這個包裝、marketing是很重要的，而我也不敢說它不重要，不過以一個收集者來說，第一考量的是價格，這是滿重要的，畢竟這是有紀念性的，而第一任跟第二任的紀念性相較，基本上第二任就會比較decline。再來，因為它的價格也比較高，金價1盎斯1,700塊美金的話，跟最近最高1,900塊美金是差不多的，如果跟以前的紀念幣來比較的話，以前的紀念幣甚至可以漲到200%多，因為那時候的進價比較低，換言之，第一，它有紀念性；第二，可以投資保值，而且剛才我有提到，第二任的吸引力就不會比第一任好，然後現在金價又那麼高，跟過去歷史價格最高點1,900塊美金來比較的話，其漲幅也沒有高到哪裡去，所以去買的人應該都會思考到這些方面。
林委員楚茵：因為黃金當然有投資保值的作用，其實酒也是一樣，只是現在我們知道金價相對的來到一個高點，如果價格在5萬6,000元的時候會不會有一個可能性，就是除了你講的第二任之外，也有民眾認為現在金價就是比較高，所以5萬6,000元再加上疫情的關係，就會賣得比較不好，所以會不會有擔心銷售量的問題，甚至我們現在做出來的部分因為賣得不好，結果到時候要拿去熔掉？
楊總裁金龍：這些都是有紀念性的，而且這個不是最後的，因為我們還有一個部分是可以臨櫃購買的，所以網購的時候，我們就限制只能買一套，但是臨櫃的時候就沒有這樣的限制了，比方說網購只能買一套，若有人想買5套，那網購的話就會受到限制，可是臨櫃就沒有這樣的限制，所以我們就是看他的final、最終的結果是什麼，到目前為止，以網路來看，金幣大概就只有一半，銀幣則是不到兩成，不過，我們會一直擺在那邊讓民眾來購買。
林委員楚茵：如果我們可以請一些名家來操刀，在紀念幣的設計上可以讓人覺得有收藏價值……
楊總裁金龍：這個我們可以考慮。
林委員楚茵：不然上面永遠就是正副元首兩個形象的大頭，所以有沒有可能在紀念幣上讓人覺得更有保存性或特殊性，就是除了隨著金價漲幅調整之外，在設計性上也讓人覺得有保存性，有沒有這樣的可能？
楊總裁金龍：我們可以考慮。
林委員楚茵：接下來請教顧主委，剛才前面幾位委員都有提到電子支付的部分，前金管會李主委曾提到2020年我們的電子支付比率要達到52%，據了解，108年只有40%，109年則只有第一季，這距離52%有一些差距。其實很多民眾根本搞不清楚台灣Pay、LINE Pay、街口支付到底有什麼不一樣，他們都覺得應該是不用拿錢出來，只要用手機「嗶嗶」一下，然後就可以把錢給付掉。但事實上，專營電子票證的機構有4家，兼營電子票證的銀行有1家，專營電子支付的機構有5家，兼營電子支付的機構則有23家，林林總總加起來總共有33家，另外還有經濟部核可3,000家以上的第三方支付。我之所以把它們唸出來，主要是因為對於財政委員會的出席官員及與會委員來講，可能有很多人都還搞不清楚這些專有名詞，在這種情況下，民眾一定更confused，如果是這樣的話，到底我們該如何定義及推廣官方所推出的台灣Pay？民眾又如何願意使用呢？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。電子支付的定義是指現金以外的支付工具，這些都算是電子支付，另外國發會有一個行動支付，也就是利用手機的感應裝置所作的支付。電子支付或電子票證公司所推動的電子支付並不是我們所定義的電子化支付，其實信用卡也是電子化支付的一種。簡單來講，Apple Pay連結到信用卡，所以也是行動裝置，這樣也歸為行動支付當中的一環。在不同的定義之下，確實會有令人confused的地方，現在金管會的政策很清楚，雖然看起來電子支付好像有很多人在用，可是它只能在自己的電子支付機構裡面轉帳，我覺得這個部分的功能沒有辦法真正擴展電子化支付的比率或行動支付的比率，真正要做的應該是剛剛委員垂詢到的電子票證和電子支付合併出來的這一部分，在這當中財金公司會建置一個跨機構轉帳的平台，所以以後電子支付公司轉帳可以連結到銀行，銀行也可以連結到電子支付，如此一來，支付工具才能具有更大的便利性，這可能是未來電子支付比率可以上升的一大關鍵。
林委員楚茵：最後本席想要就教蘇部長，如果是這樣的話，那麼台灣Pay呢？據本席所知，財政部很希望能夠推動台灣Pay，到底台灣Pay要怎麼樣去定義？對民眾來講，其實他們都搞不清楚。究竟這部分要怎麼定位？到底它是共通支付，抑或它就是行動支付的平台？
蘇部長建榮：當初財政部和財金公司一起推動共通QR Code的時候，我們希望能夠有一個共通的標準。各個銀行都用相同的標準，當消費者在刷行動支付的時候，不用每一個行動支付業者都有一個QR Code，否則會造成消費者非常不方便，所以我們希望透過這個共通的QR Code，讓每一個行動支付業者進到這個平台來做統一的標準，這樣消費者在消費上就會比較方便，但是有一些業者有他們自己的考量，所以沒有辦法跟我們這邊結合，也因此造成目前的情況。但是我要向委員說明一點，台灣Pay原始的初衷就是希望能有一個共通的QR Code標準，不會因為不同的業者而有不同的QR Code，否則消費者身上可能要有很多Pay，比如LINE Pay、Apple Pay、Samsung Pay等等。只要進到這個共通標準，不管是哪一個Pay，都是用相同的QR Code來掃瞄及支付，達到行動支付擴大普及的目的，這是開始時的原始目標。
林委員楚茵：本席希望部長在這樣的大前提之下，能夠規劃出一個利基，然後做出一個範本，包括民間或國際、國內的大公司都應該加入，而不是讓台灣Pay成為另外一個供民眾選擇的品項而已，這部分是不是可以請你們研擬一下？
蘇部長建榮：是的，其實財金公司一直都是朝這個方向在努力。
顧主任委員立雄：現在大概有兩種主流，一是感應式的「嗶」一下，另外一種是掃瞄QR Code，其實財金公司的目的是建置一個平台，這個平台讓QR Code有一定技術的規格，同時有一定的安全性，然後大家來用這個QR Code作為一個平台。以委員剛才所提到的街口支付為例，因為他們認為他們已經有一定的市占率，他們為什麼一定要用我們的QR Code？所以我們現在是說以後如果跨機構的話，也就是從電支轉到銀行、銀行轉到電支，當整個跨機構的轉帳支付建置的時候，大家來討論一個更便利的共通QR Code標準。
林委員楚茵：好的，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。前回本席質詢有關TRF的事情，今天我們繼續來討論這個問題，因為這個爭議還是持續存在。金管會之前針對兆豐、慶富、潤寅等個案都做了很詳盡的調查，今天本席也要請金管會針對一些個案好好進行調查。本席接獲一件陳情案，這件陳情案主要是關於新光銀行丹鳳分行襄理李青鄉及副理林書緯向一家公司負責人劉家龍先生兜售TRF，平倉金額為17萬3,000美金，這兩位銀行主管又向他兜售另外一筆TRF，說是權利金有18萬美金，而且還騙他這樣本來有風險會變成沒有風險。公司負責人曾向金管會陳情，金管會主管也接受了陳情，陳情內容為透過五種模式的計算結果，權利金計有49萬多美金，但銀行卻只給予18萬美金，所以權利金的部分有爭議。他們到金管會陳情之後，金管會所回覆的公文竟然指稱20萬權利金是沒有錯的，也就是經他們計算權利金只有20萬元，陳情人向金管會索取佐證資料，但金管會卻不給。這就是金管會所存在的問題，也就是沒有辦法讓投資人放心，權利金的問題也一直存在著爭議，請問主委認為這件事情該怎麼處理？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我分兩點作說明：第一，因為這是個案事實上的爭議，我現在沒有辦法即席回覆委員……
陳委員椒華：主委願意釐清這項爭議嗎？
顧主任委員立雄：委員，請先讓我講完，好不好？
陳委員椒華：我是問你願不願意釐清爭議？
顧主任委員立雄：委員，請先讓我講完第二點，然後你再提問，可以嗎？
陳委員椒華：好的。
顧主任委員立雄：第二點，這種案子發生在102年、103年之間，上會期已經有很多位委員對這些案子提出意見，其實當時我們和委員已經形成……
陳委員椒華：但是這個案子是今年才又發生……
顧主任委員立雄：這個案子發生在102年、103年之間，怎麼會是在今年發生的呢？
陳委員椒華：今年（109年）4月金管會又發出一項公文，主要就是針對權利金的爭議，明明就是上個月才發文的。
顧主任委員立雄：你只要一問，我們就回答……
陳委員椒華：主委，我就是問你願不願意釐清爭議？你只要回答我就好了，我並沒有要你現在就釐清，只是問你願不願意讓金管會釐清爭議而已，你只要回答我願不願意就可以了。
顧主任委員立雄：我針對第二點來回答，當時已經有協商……
陳委員椒華：我知道有爭議，而且金管會也有裁罰，這些我都知道，我只是請問……
顧主任委員立雄：我要說明的都不是這些，你讓我說明一下嘛！
陳委員椒華：我先請問你願不願意……
顧主任委員立雄：第二點，有關上手權利金的相關資料，在其他委員協調的過程中我們已經提出了，因為上手的權利金……
陳委員椒華：我是說這個案子，我現在就要講這個案子啊！
顧主任委員立雄：在上手權利金與TRF本身沒有關連的情況之下，如果……
陳委員椒華：主席，你等一下要多給我一些時間，謝謝。
顧主任委員立雄：如果在仲裁的過程當中，仲裁人有要求他們提出的話，那我們就會協商請他們提出；如果沒有的話，那我們也沒有權利要求銀行一定要提出。
陳委員椒華：但是金管會去仲裁說權利金……
顧主任委員立雄：大概就是作出這樣的協商結論，如果委員是單就上手權利金的議題，那麼我就作以上的回答，好不好？
陳委員椒華：但是這個案子就是金管會……
顧主任委員立雄：至於其他相關個案的爭議，我想我們不適合在這邊作進一步的討論。
陳委員椒華：我剛剛已經跟你說過兆豐、潤寅、慶富，這些都是個案，也都可以公開來談，為什麼這個個案卻不能談？我認為這是可以談的，我只是要請教主委願不願意釐清這個個案的爭議而已，而且我剛才已經說過這是關於權利金的問題，這部分請主委先想一下。
接下來本席想請教財政部蘇部長，本席有好幾次都問到彰銀的問題，今天還是要談這件事情，因為你們之前解決問題的方式還是沒有辦法讓大家信服。我想主委和部長應該都知道彰銀的事件，來龍去脈在上個會期都已經討論過許多次，所以本席就不浪費時間再作說明。當時主導調查的是張董事長與孫蕙蘭副總，這兩個人不僅知情不報，而且還成為主導調查的人，這本來就有問題，甚至孫副總非但知情不報，而且還主持人評會。根據彰銀工作規則第二十二條的規定，員工應有堅決信念，不為一切利誘所屈，但人評會竟然只將受主管指示者酌情考量記一小過。為什麼一個被主管指示的人只是記一小過、考績6分，而吹哨者的考績卻只有4分？在此想請教兩位，東莞案被調查後，自白收回扣的主管還是繼續當主管；左營逾放呆帳負責的主管繼續當主管，沒有送人評會；大陸中科建呆帳，負責的主管也還是繼續當主管，沒有送人評會；東莞案人評會由隱匿案情的孫蕙蘭主導，沒有利益迴避；東莞案調查小組由知情不報的張明道主導，不只不辦張明道與孫蕙蘭，東莞案調查小組還洩漏調查資料予特定人並告發吹哨者，兩位知道可惡的調查小組竟然去告發吹哨者嗎？
顧主任委員立雄：以上所講的這些過程我並不贊同，我們已經做過完整的調查報告，並不是完全像委員所講的這樣子，我覺得個案的狀況……
陳委員椒華：為什麼負責的主管沒有受到處罰，而且還繼續當主管？不只沒事，而且還領取高額退休金，為什麼會這樣呢？難道都不用處罰嗎？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。我想他們已經有行政處分了，這個部分……
陳委員椒華：他們洩漏資料讓人家去告發吹哨者，這件事情要怎麼調查？你們調查了嗎？你們的調查報告當中有提到這件事情嗎？
顧主任委員立雄：委員現在所講的這些……
陳委員椒華：吹哨者被告發你們知道嗎？
顧主任委員立雄：究竟是不是吹哨者，其實我在上個會期已經回答過相關委員，這部分我已經作過說明了。
陳委員椒華：那我們就來討論吹哨者認定的問題，事發後只能自首或轉為污點證人，事發前才是吹哨者，這個拿錢的人是在事發之後才把錄音提供給彰銀，怎麼可以說他是吹哨者呢？他只是污點證人，頂多可以這樣認定，主委怎麼可以認定這位陳姓襄理是吹哨者呢？吹哨者是這樣認定嗎？
顧主任委員立雄：如果委員的意思是指行政機關所認定的吹哨者不對，那麼委員可以提出來哪裡認定得不對，但委員必須具體指出是什麼樣的狀況，而不是以你的看法來認定我們的認定有什麼樣的問題，事實上，就像你剛剛提出來的……
陳委員椒華：那我再向主委說明，106年11月30日……
顧主任委員立雄：徐委員在上個會期已經有講到，我們已經有調查了，當時他把相關人員的姓名都講出來，其實這是不對的，這都已經……
陳委員椒華：你把污點證人當作吹哨者，這根本就是認定錯誤。
顧主任委員立雄：這是委員的見解啦！
陳委員椒華：今天就是要讓兩位瞭解這件事情，彰化銀行到底是誰洩密，讓人家去告發吹哨者，請問部長要怎麼調查？在此要恭喜部長確定繼續留任，請問你接下來要怎麼調查呢？
蘇部長建榮：我現在是請辭的狀態，所以這個部分……
陳委員椒華：所以你不能回答要不要繼續調查嗎？這個洩密的人去告發吹哨者，請問你要不要調查？
蘇部長建榮：針對這部分，事實上我們都已經有調查，包括金管會也已經做過相關調查……
陳委員椒華：請問兩位要不要調查？
顧主任委員立雄：這個案子都已經調查完畢了。
陳委員椒華：吹哨者被告發，而且是彰化銀行有人洩密，這是新事證，怎麼會曾經調查過？請把調查報告送給本席。你們不可以這樣子，只要告訴我要不要調查就好了。
顧主任委員立雄：我們要怎麼調查……
陳委員椒華：要不要繼續調查彰化銀行洩漏事證、讓人家去告發吹哨者的問題？
蘇部長建榮：委員你不可以只聽片面之詞就說我們怎麼樣……
陳委員椒華：那你說你們要不要調查？我並不是只聽片面之言，我就是怕有人只聽片面之言，所以才會請二位去調查嘛！請問你們要不要調查？
蘇部長建榮：這部分有公司治理的一些原則。
陳委員椒華：請問顧主委，剛剛那個個案你要不要調查呢？你願不願意調查？今天可能是這個會期最後一次的質詢機會，請兩位回答我，因洩密而告發吹哨者的問題要不要調查？TRF權利金的爭議要不要調查？
顧主任委員立雄：跟委員報告，就彰銀的案子而言，行政機關所做的調查都已經告一段落，沒有再重啟調查的必要。
陳委員椒華：彰銀洩密去告發吹哨者，這是新事證啊！
顧主任委員立雄：如果就這個個案有任何新事證，歡迎委員提出來。
陳委員椒華：願不願意調查？請問部長願不願意調查？有關TRF的部分，剛剛主委並沒有回答，請問你願不願意調查？
蘇部長建榮：如果委員有新的事證，歡迎提供給我們。
陳委員椒華：請問主委，有關TRF的問題要不要調查呢？
顧主任委員立雄：有關TRF的部分，剛剛委員已經提到……
陳委員椒華：對，我有具體的人名。
顧主任委員立雄：之前我們已經經過三波的處理，就個案的部分，如果委員有相關事證可以提出來，我們會加以瞭解，好不好？
陳委員椒華：好的，謝謝。
主席：請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（12時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得主委和部長今天不應該列席，我認為你們今天列席的身分很奇怪，你們自稱為「先生」，請問你們今天幾點要總辭？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。應該是接近10點的時候。
莊委員瑞雄：那麼10點鐘之後，你們就不應該列席了。請問主委，你認為你現在是金管會主委嗎？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。這有兩種說法，一種是請辭待命說，另外一種是請辭，由常任副主委來暫代。
莊委員瑞雄：其實我很清楚兩位到這邊來列席是因為憲政的關係，為了國家整體的運作，這是非常有責任感的人。不然照理說，請辭我也看不懂，所以本席認為你們今天其實不應該來，都叫副手來就好了。請辭並不是向院長請辭，可能意思表示到達那邊才會生效，這不是耶！而是他們找所有的人全部一起總辭，總辭後應該由副手來就好了，但是基於對財委會的尊重，本席還是表達肯定。
今天的議題是資訊安全，資訊安全是一種防止及偵測未經授權使用、竊取與破壞，持續不斷更新。但我想請教的是，我記得賴清德任院長時表示，2025年行動支付便利要到90%，對嗎？
蘇部長建榮：對，90%。
莊委員瑞雄：我們要努力的空間還很大。剛好顧主委也在場，我來請教一下八大行庫董事長。
主席：因為輸出入銀行做的是另外的業務，所以……
莊委員瑞雄：有錢的都起來。
主席：跟國內的比較沒有關係，所以請八大行庫。
莊委員瑞雄：我們談資訊安全，一定要去檢測，我們怕被剽竊、不授權就侵入，我們要保持安全。問題就是大家都用嘴巴說都有在做等等。我記得幾年前財委會就提過了，你們的核心電腦系統都做了幾十年。請問後面這位董事長，你們一年委外資安檢測花多少錢？
主席：請土地銀行黃董事長說明。
黃董事長伯川：主席、各位委員。我現在手上沒有資料。
莊委員瑞雄：可以用猜的，差不多就好！今天談這個議題，你不能跟我說你全都不知道，你隨便說說也沒關係，我事後再來核對，看誰差最多！你們一年委外檢測花多少？
黃董事長伯川：委員是不是允許我查一下，再來向委員報告數據。
莊委員瑞雄：不然第二個，主委，我要你看而已，沒有要你代答，我要讓你知道，到底他們有沒有做到你們的要求。不然華南來回答，這陣子你們最紅，一年光是資安的部分，你們花多少？你們有的去上課了，有的上一上都忘了，那是另外一回事，因為人員的訓練是好事，至少你們總會有委外吧？今天我們談資訊安全，開什麼玩笑？大家在那邊做文章，不對！你們一年花多少？
主席：請華南銀行張董事長說明。
張董事長雲鵬：主席、各位委員。就資安方面，海內外大概一億元以上。
莊委員瑞雄：一億元？第一銀行呢？你們花多少？
主席：請第一銀行廖董事長說明。
廖董事長燦昌：主席、各位委員。一年資訊的預算大概二十六億元。
莊委員瑞雄：不是資訊的預算！
廖董事長燦昌：資安差不多一億多元。
莊委員瑞雄：兆豐銀行多少？
主席：請兆豐銀行張董事長說明。
張董事長兆順：主席、各位委員。應該差不多一到兩億元。
莊委員瑞雄：最大的臺灣銀行呢？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔成：主席、各位委員。臺銀大概有四億元。
莊委員瑞雄：其他都差不多啦！我今天特別強調的目的就是，其實大家都談到亂了，要著重的應該是這個部分。Fed在8號所發布報告提及，要強化銀行的壓力測試，重點是放在疫情對銀行財務的衝擊，雖然與今天的議題較不一樣。原本它預計六月底前各銀行要完成壓力測試，而臺灣算是疫情緩和。我要問的是，我們是不是也要參考Fed加強版的測試，對臺灣的銀行進行壓力測試？
顧主任委員立雄：相關的壓力測試先由各銀行從內控內稽的角度，設置一些壓力測試的方式，會提報到我們這邊，我們希望他們早一點提送過來讓我們了解。至於詳細的部分，請局長說明一下。
莊委員瑞雄：沒關係！詳細的部分，你們去處理。我請各官股銀行、相關機構的董事長上來就是為了告訴你們，要做真的不是假的。我現在邀請一位「老先覺」─央行總裁，你算是今天沒有爭議的人，因為你是任期制。我要請教總裁的是，我日前有到央行，原本預計eID今年十月要上路，因為疫情的關係，原定你們四月要到國外拿樣卡及進口相關設備，現在受到疫情衝擊無法前往，你們何時可以出發？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：主席、各位委員。現在還沒有確定。
莊委員瑞雄：我之所以請你及各銀行的董事長的原因在於，我記得你跟我講過，在你們規劃的資安測試中，本席覺得有一件非常有趣的事，就是未來你們要開放邀請駭客來測試，夭壽！這「真水」了。請金管會主委聽一下。
楊總裁金龍：大概是委員那時候聽錯了。
莊委員瑞雄：我聽錯？
楊總裁金龍：是。
莊委員瑞雄：我才要誇獎你，你卻說我聽錯，我不想給你鼓掌了，我正想要給你鼓掌。
楊總裁金龍：當時我們的總經理跟你報告是，如果eID的資安要把層級拉高到行政院，並由唐鳳政委來主持，他要在兩個地點請外面的……
莊委員瑞雄：那就叫做駭客，哪是什麼「外面的」？難道是外面的「阿桃」，還是歐里桑、歐巴桑嗎？
楊總裁金龍：對，就是請駭客來攻擊看看……
莊委員瑞雄：就叫做「駭客」，你還說不是！
楊總裁金龍：如果他能夠侵入，那麼要給他一百萬元。
莊委員瑞雄：對啊！
楊總裁金龍：他要把它的層級拉到行政院。
莊委員瑞雄：所以你們那個案子，我現在要說的是……
顧主任委員立雄：去年不只是拉到這樣的層級，而是拉到國際層級，請國際的層級來當攻擊方。
莊委員瑞雄：這有兩個的問題，大家參考看看。現在整個資安測試的系統設計及經費都花下去了，說實在話，我不認為這些董事長是這方面的專家，但是真的不要開玩笑，今天顧主委的報告也提到要健全。但第二個問題來了，總裁說要邀請駭客，說是駭客沒關係，社會大眾會誇讚你。
楊總裁金龍：對。
莊委員瑞雄：不然你剛才還說不是，說我聽錯了。
楊總裁金龍：我的意思不是中央銀行要邀請，如果中央銀行是要邀請，我就說那是一個層級的關係。
莊委員瑞雄：我的意思是金管會或財政部可以邀請幾個駭客攻擊八大行庫，重點來了、問題來了，萬一駭客成功，等於是你們被駭成功，eID就不用了嗎？
楊總裁金龍：不，當然實際的內容我不了解，因為我不懂資安。但是它的意思是，如果駭客真的侵入的時候，他會給獎金，並把它bug或弱點再提升。
莊委員瑞雄：我怕的是，如果我是駭客，我醉翁之意不在酒，不是為了那一百萬元，我是要掌握eID程式或架構再賣給別人，說不定賣一億元！
楊總裁金龍：我不太曉得整個過程。
莊委員瑞雄：我的意思是，讓你說這一些給他們參考，也請主委及部長參考中央銀行這個想法。
最後請教總裁一個問題，你認為臺灣不太可能實施負利率，本席也很贊同。但是你知道美國總統多厲害嗎？美國總統說他很希望實施負利率，他說這是送給美國的大禮，但臺灣不可能跟進。可是在上個禮拜央行標售三十年債的得標利率是多少%？
楊總裁金龍：比較低，就是破紀錄。
莊委員瑞雄：0.769%代表什麼意思呢？低於預期，而且是史上最低。
楊總裁金龍：那當然。
莊委員瑞雄：既然是史上最低，為什麼還有這麼多的壽險公司來搶買、避險，好像是在強調利率會繼續往下降？
楊總裁金龍：我不敢確定是不是這樣，但是壽險業目前的資金滿多的，他們的國際債現在就贖回，所以有很多資金，包括ETF回來。
莊委員瑞雄：我覺得你最近出手的時候，不論伸或縮都怪怪的，你以前也說過必要時會捍衛匯市，但是最近央行都沒有動作，比較缺乏強硬的態度。我想可能是你擔心會被列為匯率操縱觀察名單，最近是不是這個原因？其實臺灣小又開放，受到國際影響都是很正常的，但是有時候央行總裁應該做的事就大膽去做，好不好？
楊總裁金龍：供需決定。
莊委員瑞雄：對國家有利的，好不好？
楊總裁金龍：好，謝謝。
莊委員瑞雄：當然你一定都要說是供需。
主席：我跟莊委員及委員會報告，我再講一遍，我上禮拜排的時候並不知道他們今天要總辭，所以排了。然後前幾天接到在座的某一位長官打電話給我，特別提醒我，他們今天要總辭，所以我也配合把時間往後延一個小時。我要跟各位報告一下，而且根據憲法第六十七條，我再講一遍，我們有權利邀請他們來，當然他們也有權利可以不來，既然他們願意來，各位就知道這一切盡在不言中了。一方面代表他們負責任；二方面代表他們應該是留任的，所以繼續來。這個應該講清楚，我們休息15分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請江委員永昌發言。
江委員永昌：（12時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。五月十三日你們公告兩年期定存單的利率比一年期的還要低，即0.347%相較於0.352%，你的看法如何？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：主席、各位委員。第一個是量，四月三十日標的時候是一千七百億元，五月十三日標的是四百億元，量的方面是第一點。第二點，據我了解這一次是兩家外商銀行標的比重比較高，也許這兩家的資金比較寬鬆。
江委員永昌：以前人家說美國的債券，如果長債、短債倒掛的時候，很顯然表示經濟要衰退，所以要注意這個現象，這是定存單，其實就是央行的債。你剛剛講外商，我就不同意，你這個月可以這樣講，但你看之前的資料，有關兩年期的投標倍數，每個月都四百億元，三月、四月、五月投標的倍數是越來越增加，而不只是這一次有特別的現象。從二月開始，得標的加權平均利率也是不斷在下降。你講兩家外商銀行，事實上，人家從二月、三月開始就覺得臺灣投資的資金好像無處可去，所以回到央行。你剛剛用外商當理由，我覺得角度不對。現在官股銀行不是都在對中小企業紓困貸款嗎？外商好聰明，短期之間借給這些有困難的，將來可能收不回來，就暫時躲過，會有這樣的現象，這才是正確的。你要不要說明？
楊總裁金龍：有可能這樣。
江委員永昌：對，既然你可以同意，表示現在紓困貸款還有很多問題要研究。國內怎麼會不缺資金呢？經濟部主管的臺商回臺投資，現在收回來的資金將近一兆元，即九千八百九十一億元。請問這些是真的資金匯回嗎？沒有嘛！你們也解釋過了。返臺的投資可能用資產、財務進行一些操縱，照這樣來看，在臺灣的這些投資將近一兆元，經濟部的這些數據應該需要用到我們這邊的一些資金。奇怪了，怎麼會各個銀行跟央行還在收定存單，收到快八兆元？
楊總裁金龍：這些都是登記核准的，而且是一種計畫性的。
江委員永昌：你想打臉經濟部嗎？
楊總裁金龍：不，我認為經濟部也是這麼認為，這是實質的……
江委員永昌：看起來有將近一兆元的需求！
楊總裁金龍：我知道。
江委員永昌：這裡面也有資金匯回，資金另外有稅的優惠。
楊總裁金龍：他的意思是計畫一兆元，不是今年就投資一兆元，據我了解，實際上的投資大概一千億元到兩千億元。
江委員永昌：你這不是打臉，什麼是打臉？不會是在今年，對不對？
楊總裁金龍：不，他們也有講清楚，那是核准的計畫性投資，並非今年就要投資一兆元。
江委員永昌：你看十年，起碼一年也要來個千億元的需求吧？
楊總裁金龍：是，所以我剛剛也說，實質上的投資大概一千億元至兩千億元。
江委員永昌：這裡面看起來有矛盾，我不太能接受這個講法。我回頭再問，央行定向融通兩千億元，經過一個月，現在才使用一百七十億元，你要用十二個月，等於一年才能夠去化你的定向寬鬆，現在不是疫情緊急嗎？中小企業跟小規模營業人都在拚紓困，這個量很有限，寬鬆無用了嗎？
楊總裁金龍：事實上，我們公布的數據與銀行報給中小企業信保基金的數據是不一樣的。
江委員永昌：不一樣，你還講？我不太理解。
楊總裁金龍：不是，因為我們要與金管會所公布的基礎一致。事實上，我當時在說明的時候，我比較prefer、比較喜歡用中小企業信保基金所核准的金額。
江委員永昌：為了紓困特別預算，雖然在野黨同意，執政黨就通過了，但是他們希望資訊要最迅速、最公開、最透明，而你現在就講出各部會存在的資訊落差。
楊總裁金龍：據中小企業信保基金給我的數據，目前核准的融資金額與保證金額會有一點落差。
江委員永昌：多少？
楊總裁金龍：將近三百億元，是兩百九十三億元。
江委員永昌：三乘七等於二十一，也要七個月，央行定向寬鬆有兩千億元，你現在是告訴本席要半年嗎？
楊總裁金龍：但我們是從四月一號開始辦。
江委員永昌：一個月了。
楊總裁金龍：一個多月。
江委員永昌：若以一個月三百億元與兩千億元相比，就要半年，對不對？這是你們網站自己貼的。
楊總裁金龍：我們就是一年。
江委員永昌：一年？現在這麼急迫了，這是你們自己貼的，把驢子牽到河旁邊，牠不一定會喝水。
楊總裁金龍：另外就是一開始的時候，因為辦理這個業務比較不熟悉，所以等到後期的時候越來越……
江委員永昌：預估這兩千億元的定向寬鬆，什麼時候額度會用完再加碼？
楊總裁金龍：這個要看疫情的情況，還有銀行辦理的速度怎麼樣。
江委員永昌：你就是不肯承認寬鬆沒有效，但你們的網站又貼了「牽驢去河邊，驢子不喝水」。我再問你，現在川普喊要負利率，你們認為不可能，萬一真的做了，你們有沒有因應？我們有很多金融業在海外投資，現在那邊如果負利率資金會回來，金融保險的獲利都會出現問題，假設美國負利率真的出現了，兩位回答一下，我們有沒有因應的對策？
楊總裁金龍：這個是假設問題……
江委員永昌：你就假設回答啊！
楊總裁金龍：我跟江委員報告，今天Fed的主席跟幾個bargainer也都認為負利率不是他們選擇的貨幣政策工具。
江委員永昌：總裁是說絕對不會，也沒有假設的因應措施。
楊總裁金龍：到目前為止……
江委員永昌：我知道了，金管會呢？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。以海外布局來講有很多地方，像歐洲很多國家都已經在實施負利率了！
江委員永昌：不對啦，我現在是假設美國，你有沒有假設性的因應措施？
顧主任委員立雄：美國我們還沒有看到這個情況發生，美國聯準會已經表示，他們不會實施負利率，我認為因應負利率的情況，在海外從事……
江委員永昌：我知道了，兩位的答案都是川普膨風，不可能啦！我理解，你們的回答就是這樣！
我建議央行總裁，你們的報告有這麼多，有幾個因素麻煩你們再列進去，其實現在美中不只是貿易衝突，包括武漢肺炎他們也要求償，他是這樣的心態，中國的軍事威脅節節上升，但是本席都沒有看到相關因應的經濟風險的評估跟考量，你是不是把這個也加進來，你們在study時候？
楊總裁金龍：這個是後段！在前段的報告裡面我們沒有提到，這方面我們會持續看它的發展情況。
江委員永昌：又是持續！我認為你的觀望是覺得不會發生，我是告訴你，萬一發生時，你們要有因應對策。
楊總裁金龍：是。
江委員永昌：總裁請回。
接著本席請教主委及官股銀行的董事長，10萬元的勞工貸款，公務機關的聘僱人員能不能申請？到底行不行？有一家行庫的分行這樣也算一件，公家機關的聘僱人員的薪水不會受疫情影響，他們如獲至寶，總行說，抱歉！我再問一下勞動部，到現在還沒有核准耶！不需要我講出是哪一家吧？
顧主任委員立雄：我們應該會透過一個自律規範來做一些……
江委員永昌：這不是自律的規範，現在是一團亂啊！你看，為了10萬塊還在那邊搞半天！
我再請教一件事情，沒有向自己的分行要求業績件數的，董事長們請舉手。你們不要亂舉手，萬一我這邊有收到你們群組之間的LINE或公文，對不對？大家這麼放心，還敢舉手！奇怪了，政策要你們做出績效，你們沒有向分行要求件數？金管會的獎勵方案對你們來講是視之如無物嗎？你們舉手是沒有把到底會不會去留的顧主委放在眼裡嗎？矛盾嘛！好，就不講在座我眼前的！
你看，最近兩天高雄銀行又來了，一個月要50件！我們當民意代表的，一天到晚就收到這個耶，如果你不相信，請看這堆是什麼？這一堆，你們在座的就跑不掉了！主委、諸位董事長，現在辦紓困會列入金管會獎勵方案的成績，件數有沒有列入紓困條件的標準？有的請舉手。就是要求他營收要多少或是他有多大困難才會被金管會記錄件數的分數，有沒有？沒有嘛！所以你們現在都在拚件數嘛，都是你們各家的聲明書。很簡單，勞工紓困10萬元也算是一件。我不曉得你們對免責條款理解多少？基層行員靠這個簽聲明書，然後到聯徵中心、勞動部去調資料，借出去就沒有責任了，這樣也算一件，趕快來報總行，一堆都是這樣的啊！我早上醒來就看到行政院佛心來著，到底有多少勞工要借錢，50萬個不夠，還要再追加50萬個，變成100萬個，我們現在疫情嚴重到有100萬個勞工要辦理貸款，真的確實是這樣嗎？答案是什麼？答案是基層行員被高層要求，因為大家要打分數嘛！我辦這一件也是算一件，立法院有多少個研究室助理被哪幾家銀行詢問：不然你們也來辦一件，對不對？這樣很好啊！也不會以後呆帳催收，還會有責任，然後又能算一件成績報上去。請主委回答一下。
顧主任委員立雄：有關勞工紓困貸款或者其他各部會紓困貸款的條件，其實是各部會訂的，首先說明這不是金管會訂的，當然也不是各銀行自己本身說他們要訂定，因為這是屬於……
江委員永昌：分數是不是算一件？
顧主任委員立雄：對。
江委員永昌：你去幫助到一個真的困難的人，可是他將來有可能還不起的也是一個分數，而你現在把這個錢拿去借給其實他不太怎麼需要，甚至連親朋好友也來送一件，也都是算一件，這兩件同燈同分，你知道嗎？他們如果是向底下要求業績件數，剛剛沒人舉手耶！
顧主任委員立雄：第二個，我的看法是當我們在講這個有政策性的目的要達到讓很多人都可以放低借款的標準，然後讓他可以很容易貸到款的時候，難免都會有這樣的情形，因為這是一個政策兩難，你如果把這個貸款的標準訂得很高，能夠適用的人就會很少，而一旦把貸款的標準放到很低的時候，當然就會有很多人覺得反正他都符合標準，那他就來貸啊！
江委員永昌：你講得很好，所以需要你們啊！不然你這個方案隨便去路邊找一個人來思考，也會變成一個方案嗎？你們如何提出真正有效的方案來幫助到需要紓困的人？我現在就直接講……
顧主任委員立雄：我再講一遍，勞動部有它的政策目的，銀行做為一個資金仲介或者間接金融的角色，它因應各部會紓困貸款的目的儘量來協助達成這樣的紓困貸款政策目標，這就是現在我們在做的，我們只是希望每一個人來貸款當然都有他主觀上貸款的需求。
江委員永昌：好，我就直接問你，在企金的部分，你覺得不是為貸而貸、為延而延的跟真正有需要的大概各占多少比例？你有辦法做出政策執行這樣的……
顧主任委員立雄：我沒有辦法做這樣的區隔，因為……
江委員永昌：好，回過頭來講，50萬個再加50萬個，共100萬個勞工，10萬塊的紓困貸款，你覺得這部分真正有需要的大概有多少比例？還是大家都找人來，為了衝件數？你也講不出來？
顧主任委員立雄：我相信裡面一定有很多人是有需要的，縱使是沒有這個貸款方案的時候，他不會去借，但是如果真的有這個貸款方案，他就去借了，借了以後，他如果去進行消費，我認為從振興的觀點來看，也不無小補啊！
江委員永昌：你說這是從振興的觀念，真的嗎？你確定在這裡是這樣定義的嗎？
顧主任委員立雄：因為你提到他沒有紓困的需求……
江委員永昌：你確定行政院所講的今天加碼50萬個勞工可以申請……
顧主任委員立雄：這就是你把標準放低，我們就照顧到一部分真正有需求的人了嘛！你現在一直跟我argue說有一部分的人沒有這個需求，可是他主觀上認為他還是想要去借，那也許借了以後，很多人就會去進行消費，我的觀點是認為他只要還得出錢，他去進行消費就消費了，反正信用上面來講，他維持住了，然後也將這10萬元好好去利用，也許投資或進行消費。
江委員永昌：你講得很好，如果行政院一開始說50萬個勞工來借，到現在都還有餘額就可以，但現在不是，現在是要加碼，如果按照你所講的，行政院就不要限制了，你們就利息補貼多編一些嘛！管你50萬個勞工、100萬個勞工、200萬個勞工，以你振興的觀念，有200萬個、300萬個勞工不是更好，對不對？
顧主任委員立雄：我想這樣比較寬鬆的一種紓困貸款的目的……
江委員永昌：剛剛才講央行2,000億定向寬鬆到現在我說是170億，他說300億了！但是距離2,000億還有多少？現在又回頭講勞工貸款10萬塊，大家為了拚件數，都一直介紹來借錢！好啦，我知道你現下沒有答案，剛剛官股的董事都表示沒有向底下的分行去要求績效，這你都聽在心裡啦！
顧主任委員立雄：我們是以獎勵為原則。
主席：好，你的質詢時間到了……
江委員永昌：沒有拿到加分的就是處罰嘛！
顧主任委員立雄：沒有，我們不鼓勵處罰。謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（13時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，台灣Pay是誰的業務？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。台灣Pay應該是財金公司推出來的共同QR Code平臺，而公股行庫是參加這個共同的QR Code平臺。
高委員嘉瑜：對，所以主要是財金公司負責，但是將帥無能，累死三軍，承擔的卻是公股行庫的行員，這個部分從台灣Pay有史以來到現在，明明是財金公司的業務，可是我們的八大行庫卻訂了KPI要求底下的行員幫忙衝業績，從去年爆發行員幫忙繳稅，到今年要求綁定繳稅的筆數從10萬筆暴增到16萬筆，綁定信用卡從11萬筆到20萬筆，在短短的12天內調整了三次，都是要求底下行庫的行員去衝業績，而底下行庫的行員現在要忙著紓困，還要忙著幫台灣Pay來衝業績，只要有認識公股行庫的行員，在座有親朋好友的人全部都被拜託，請他們趕快去繳牌照稅或是趕快到行庫裡面去綁定台灣Pay等等，無所不用其極，大家都被煩死了，我相信部長不會不知道這些事情，這些基層的行員是叫苦連天！
至於剛剛所講的財金公司要負責，財金公司是一個什麼樣的單位？它是一個政府轉投資的民間公司，負責收手續費這樣的工作，它今天推出了台灣Pay，自己不努力，卻想要坐收手續費，叫底下的八大行庫所有的人在幫它衝業績，而財金公司對台灣Pay做了什麼努力？付出了什麼？為什麼我們到大街小巷各個商家看到的都是街口支付、LINE Pay，我們有看到台灣Pay嗎？有商店在使用台灣Pay嗎？財金公司只知道叫行庫的行員、用公家的資源，繳稅衝業績、綁定信用卡，可是實際上，到目前為止，市占率是低到不能看，剛剛提到LINE Pay50%、Apple Pay41%、街口支付18%，而台灣Pay才6%，從一開始努力到現在，財金公司做了什麼？財金公司每個人都領高薪，月薪將近8萬元以上，還不含分紅，可是叫其他人幫他們做事倒是非常的開心，所以我們發現綁定的銀行全部都是官股銀行，只會用公家的資源幫他們賺錢，然後它有去看使用者的評價嗎？使用者的評價全部都是負評、差評，像是穩定性不高、很丟臉、授權失敗、系統不穩定、消費失敗、能綁定的銀行信用卡都沒有，看得到、用不到，這些問題才是主因，不是只是一昧的叫這些行庫的行員幫他們衝業績！請問部長，八大行庫有沒有訂KPI要求各公股行庫的行員幫台灣Pay衝業績？
蘇部長建榮：這部分過去曾經有，但是目前……
高委員嘉瑜：現在有沒有？4月27日阮次長才剛召開一個會議要求公股行庫今年用台灣Pay繳稅的目標要從10萬筆……
我告訴你，本來開會前在4月17日是10萬筆，在短短的12天內調了三次，到4月29日暴增到16萬筆，現在紓困都來不及了！要審核這些資料，大家都很忙，還要幫它衝業績，部長覺得訂出這樣的KPI要求公股行庫來執行，這樣適合嗎？在紓困這麼急迫的情形之下，行員還要幫他們做這些事，八大銀行的董事長站在後面，心裡面也是覺得莫名其妙，到底干他們什麼事？
蘇部長建榮：委員，我可以說明一下嗎？
高委員嘉瑜：請說。
蘇部長建榮：第一個，你剛才說沒有商店用台灣Pay，事實上四大超商目前都已經用台灣Pay了，連全聯也都用台灣Pay在收款，所以很多……
高委員嘉瑜：重點是有沒有人在用啊？
蘇部長建榮：有啊！有人在用啊！
高委員嘉瑜：有，6.1%，占非常少數。
蘇部長建榮：沒有，6.1%是低估的，那是全聯的資料。
高委員嘉瑜：你有用台灣Pay在四大超商消費？
蘇部長建榮：當然有。
高委員嘉瑜：你有喔？
蘇部長建榮：是。
高委員嘉瑜：非常的特別。
蘇部長建榮：我也是用手機條碼存統一發票，也曾經中過500元。
高委員嘉瑜：沒關係，但是我要跟部長講，你剛剛所說的台灣Pay，當然它是一個政府的平臺，我們期望它能夠成為一個主流，但不是靠八大行庫的行員幫它衝業績，它自己要有競爭力。
蘇部長建榮：當然。
高委員嘉瑜：但是它的競爭力在哪裡？你剛剛講這些什麼四大超商，幾乎看得到，但是沒有人在用，為什麼呢？
蘇部長建榮：沒有，會用的還是會用。
高委員嘉瑜：好，會用的還是會用，可能也是公股行庫的行員在用，或是只有你在用啦！重點是台灣Pay現在主要的支付，三分之二以上都在繳稅，而這些繳稅的來源是哪裡？就是來自公股行庫的行員拜託親朋好友，請大家幫忙用台灣Pay繳稅，但是本席今天要講的是財金公司的台灣Pay推出以後，它看行不通之後，就要推出一個QR Code共通支付標準，這個共通支付標準從2017年上線到現在，2019年的資料顯示它的共通交易金額才498億元，但是我們全年度使用電子支付的消費金額有4.27兆元，它只占了1.16%的比例，也就是說，這個QR Code共通支付標準根本沒人甩你，因為你在市場上就不是主流啊！然後你還要求做老大，要大家來加入你的這個QR Code裡面，財金公司到底做了什麼？
蘇部長建榮：這個母數可能有問題，這個電子支付包含信用卡、悠遊卡等等這些電支、電票的部分，所以它的範圍是比較廣的，不是像我們所謂的台灣Pay QR Code，它是行動支付的一種方式，兩者母數是不一樣的。
高委員嘉瑜：沒關係，因為QR Code在所有的電子支付當中，或許它的範圍比較大，但是它的金額相較之下，還是少之又少，在這種情況之下，財金公司的說法是它現在做一個QR Code，因為它在資安上可以給大家一個保證，大家使用這個平臺會得到比較好的網路安全，然而實際上，財金公司的全國繳費網才剛出包，變成「全國盜領網」，將資金用繳費平臺就可以無密碼、免驗證去挪用他人存款，而且是3月出包，5月也出包，據財金公司的說法是它只是一個平臺，這是銀行中間的漏洞。但是我今天要告訴部長，財金公司做為一個政府的平臺，今天它收ATM的手續費，它做為一個繳費的平臺，未來還想要做支付QR Code的平臺，它就有一些相關在資安上或是在程式上可以提供給消費者信心，透過這個平臺的資安及金融相關是可以得到保障的，而不是把責任推給銀行說它就是一個平臺，上面發生什麼事情是銀行的責任，財金公司一概不負責，我覺得財金公司這樣推卸責任是非常不負責任的做法。
主席：請財金公司林董事長說明。
林董事長國良：主席、各位委員。財金公司是擔任一個跨行轉接的平臺，如果用平常的話來講，就像是郵局一樣，郵局在傳遞的過程裡面，沒有辦法去確認……
高委員嘉瑜：我了解，都不干你的事，但是你們有收手續費。
林董事長國良：是的，郵局也有收……
高委員嘉瑜：你們這個平臺有賺錢，有賺錢卻不負責任，你們就當莊家說：我做個平臺提供給你，但是你為什麼可以當莊家？因為你是政府轉投資，後面有政府幫你撐腰，可是你卻沒有好好做到你該做的事情，這就是財金公司今天最大的問題，領錢不做事，你沒有做好資安，衝業績沒有衝好，你沒有辦法跟其他的電子支付來競爭，在市占率只有6.1%的情況之下，你還想做老大，要大家都聽你的，財金公司要拿出什麼來說服大家？
董事長，我覺得你今天領高薪之外，希望你能夠對財金公司的業務負責，而且財金公司不應該以營利為目的，但是你們的營收卻年年創新高，從101年26.9億元到105年33億元，再到現在40億元，請問憑什麼？就是憑你們收手續費，那你為什麼可以收手續費？你做為一個平臺，就要做好你的資安及相關給這些消費者透過你的平臺的承諾，但是顯然沒有做到，所以這部分我希望財金公司能夠好好檢討。
繼續我要請教央行總裁，不好意思，我們之前有提到數位貨幣的部分，因為您昨天說目前沒有必要性，我不知道您所謂的必要性是在什麼時候會有必要性？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：主席、各位委員。我沒有說沒有必要性，我是說目前還沒有適當的時間。
高委員嘉瑜：那什麼時候是適當的時間？
楊總裁金龍：當然就要觀察。
高委員嘉瑜：怎麼觀察？你的標準到底在哪裡？因為你們從去年研究到現在，研究一年多了，你們也預計下半年會開始試行，是不是雙軌試行？
楊總裁金龍：沒有雙軌試行，我不曉得你所謂的雙軌……
高委員嘉瑜：因為4月的時候，媒體有報導央行現在要現金跟數位貨幣雙軌……
楊總裁金龍：媒體報導的不見得就是要……
高委員嘉瑜：所以你們是不是有要朝雙軌試行這樣的計畫去做？
楊總裁金龍：沒有，我們就在測試CBDC……
高委員嘉瑜：所以你們下半年會開始測試數位貨幣的部分？
楊總裁金龍：這個是研究、試驗而已。
高委員嘉瑜：預計什麼時候？
楊總裁金龍：我不懂你所謂的什麼時候。
高委員嘉瑜：下半年你要開始測試是在什麼時候？在下半年的什麼時候？
楊總裁金龍：沒有，我們是分階段，一個階段、一個階段來做，不是說我這個階段實驗完了以後，就馬上要推出來。
高委員嘉瑜：我現在沒有說你要馬上推，但你什麼時候要開始測試你的第一階段？是從什麼時候開始？在下半年的何時？
楊總裁金龍：我的第一階段就到6月份會截止。
高委員嘉瑜：所以你6月份會開始小規模的測試數位貨幣（CBDC）嗎？
楊總裁金龍：不是。
高委員嘉瑜：那你說的6月份是怎麼樣？
楊總裁金龍：如果是像委員這樣講的話，我的速度就比人行都還快了。
高委員嘉瑜：那你什麼時候要開始測試？
楊總裁金龍：我不曉得你所謂的測試是什麼意思。
高委員嘉瑜：就是你什麼時候要小規模的針對數位貨幣這個部分，央行會有一些小規模測試？因為像你剛才所說的，中國人民銀行已經有一些小規模的測試，包括瑞典跟其他國家也都有。
楊總裁金龍：我們沒有所謂的小規模測試。
高委員嘉瑜：所以你們也沒有要測試？
楊總裁金龍：沒有啊！因為現在小規模測試就只有大陸有……
高委員嘉瑜：那你們說的下半年測試這部分目前也沒有？
楊總裁金龍：我的意思是我們就wholesale的CBDC做技術上的可行性研究。
高委員嘉瑜：所以目前你們還是僅止於研究的階段，也完全都沒有測試的計畫？下半年也都沒有？
楊總裁金龍：沒有、沒有，測試的話，是這個已經成熟了，而且到要發行了，才會叫做測試，就像人行一樣的……
高委員嘉瑜：你們從去年研究到現在已經研究了一年多，還在持續地研究，你們的研究到底是在觀察什麼？你們到底要不要測試的指標是什麼？
楊總裁金龍：不是，我們是研究我們的技術可行不可行。
高委員嘉瑜：技術？所以你們研究了一年多，請問我們的技術可行不可行？
楊總裁金龍：我告訴委員，大陸是從2012年開始到現在，這樣有幾年？2012年到現在2020年……
高委員嘉瑜：所以你的意思是大陸研究8年，我們也要研究8年嗎？因為時代及科技的進步，人家很早就開始研究了，但是世界各國……
楊總裁金龍：這也不一定，在技術上面，很可能在2012年開始的時候，技術也不見得會很好，所以你如果說往後的話，也許技術會比較好。
高委員嘉瑜：所以你在等別人？我的意思是央行有沒有在這部分做超前部署？有沒有做研究？都沒有！
楊總裁金龍：我的意思是沒有，中央銀行沒有時間表……
高委員嘉瑜：所以中央銀行是非常保守，當全世界各國家都已經……
楊總裁金龍：其他國家的中央銀行也是這樣。
高委員嘉瑜：不好意思，總裁，因為美國現在已經在發行數位美元，加拿大也考慮要發行央行的數位貨幣……
楊總裁金龍：沒有，Fed沒有數位美元。
高委員嘉瑜：但是瑞典已經開始測試電子克朗……
楊總裁金龍：委員，你的訊息是錯誤的。
高委員嘉瑜：剛才講中國的數位人民幣也已經在各個國家做測試……
主席：高委員，你的質詢時間到了。
高委員嘉瑜：南韓要啟動22個月的試點測試，荷蘭也會有，但是央行就這個部分還是持續研議中，是不是這樣？
楊總裁金龍：當然，我們還是研議當中。
高委員嘉瑜：好，了解。謝謝。
主席：請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（13時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，國家現在的舉債額度是多少？包括剛通過的特別條例2,100億元，現在國家總共舉債多少？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。目前的債務餘額大概五兆三千多億元。
費委員鴻泰：你說什麼？還可以使用的不到三千多億元？
蘇部長建榮：是五兆三千多億元……
費委員鴻泰：上限是多少？
蘇部長建榮：上限的話，我們的上限是GDP的40.6%。
費委員鴻泰：還有多少？
蘇部長建榮：目前還可以用的為1兆8,000億元左右。
費委員鴻泰：OK。還是省著點用，因為還是要支付利息，然後你們馬上又要籌編前瞻第二期預算……
蘇部長建榮：對。
費委員鴻泰：明年預算也要開始編列了，對不對？
蘇部長建榮：是。然後這次的特別預算也包含在內，所以扣掉餘額剩下1兆元左右。
費委員鴻泰：如果像川普所說的負利率，對於我們公債在支付利息時會不會比較低一點？
蘇部長建榮：目前我們的利率比較低，所以我們的債息也……
費委員鴻泰：對，我剛才題目的意思是，我們現在的利率不高，如果進入負利率時代，我們公債利息是不是會支付地更少一點？
蘇部長建榮：照理講應該是這樣，不過剛才央行楊總裁已經說過……
費委員鴻泰：我知道，你們也不知道我是支持還是反對，其他的問題先不用引伸，我們慢慢討論，也透過這樣的機會讓國人瞭解一些事情。蘇部長，川普為什麼提出負利率的想法？
蘇部長建榮：比如歐洲也有一些國家是負利率，日本也是負利率的情況。
費委員鴻泰：對嘛！當然我們知道，但川普為什麼要提出這個東西？
蘇部長建榮：美國為什麼會有這樣的情況？基本上，我想大概有幾個原因：第一個，因為他們都是舉債……
費委員鴻泰：債務很多。
蘇部長建榮：對。
費委員鴻泰：如同我剛才提到，他們債務這麼多，透過負利率，勢必利息的支出就會減少，對不對？
蘇部長建榮：是，減少利息負擔。
費委員鴻泰：川普在11月有選舉壓力，他可能還會再發錢，換句話說，國庫還要再拿出錢，他們透過負利率，最後支付的利息少，這就是川普的目的，對不對？
蘇部長建榮：可能是其中原因之一。
費委員鴻泰：主要的原因。本席接著想請教央行楊總裁，美國的Fed為什麼要反對川普的提議？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：主席、各位委員。是，今天看到媒體報導，以及我昨天提過銀行體系會受到很大的衝擊，基本上，我覺得Fed主席今天所講的內容大概也是這個意思，也就是銀行體系會受到很大的衝擊，所以他說在貨幣政策上，負利率並不是他的選項。
費委員鴻泰：好。本席想請教呂前部長，同時也是銀行公會的理事長，關於負利率對銀行是好還是不好？對於你們的獲利能力及各方面而言，你認為好還是不好？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：主席、各位委員。從收益的觀點來看，是負面的。
費委員鴻泰：負面的？
呂董事長桔誠：對，因為
費委員鴻泰：從你們銀行獲利……
呂董事長桔誠：放款利率下降。
費委員鴻泰：對於借款的人呢？
呂董事長桔誠：就是銀行放款的利率會隨之下降。
費委員鴻泰：對於借款的人是好的。
呂董事長桔誠：存款利率已經降無可降。
費委員鴻泰：對你們銀行獲利而言？
呂董事長桔誠：是負面影響。
費委員鴻泰：對於借款人而言，比如一家企業向銀行借款，在負利率時代，相對企業借款的利率一定比較低，對不對？就是要支付的利息會比較低。可是你剛才的意思是，從銀行的角度來看，你們的獲利會降低，是不是？
呂董事長桔誠：是。
費委員鴻泰：接下來請教顧主委，從借款者的角度以及從銀行獲利的角度，兩者不太一樣，從金融監理單位對金融安定的角度來看，你同意川普的意見，還是不太同意他的意見？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。以臺灣的環境而言，臺灣現在存款餘額大約四十幾兆元，放款餘額接近三十兆元，也就是以存放比來看，大概落在74%左右，所以有大量存款族的情況下，我們的存放比又沒有像美國，放款甚至比存款多一點，在兩個地方不同的情況之下，我個人堅持認為我們並不適合實施負利率的環境，對銀行的衝擊也大，對存款族的衝擊也大。在我們的流動性無虞的情況下，應該也不需要實施這樣的負利率。
費委員鴻泰：憑良心講，我個人覺得川普是為了救人民對他的支持率，但是就國家安定而言，請教總裁，日本實施負利率這麼多年，對該國的影響為何？
楊總裁金龍：美國就這部分也考慮、觀察到日本實施的情況，還有……
費委員鴻泰：情況是什麼？我希望透過我們的質詢，憑良心講，這對借錢的人而言，當然希望利率愈低愈好，對不對？從借錢人的角度來看，不要管國家，也不要管銀行的死活，但是我們也要告訴這些人政府的考量為何，也就是日本實施負利率，對他們國家的影響，因為國家是大家的，國家不好，每家企業不見得會好，所以從國家的角度來看，日本實施負利率，對國家的影響是什麼？對人民的影響是什麼？麻煩你從總經的角度向我們說明。
楊總裁金龍：從總經的觀念而言，這還是涉及金融市場穩定，包括剛才提到的部分，我們也不要以為利率愈低，借款人就會借得愈多，不見得！從demand side及supply side而言，supply side認為當利率愈來愈低時，錢放出去，倒帳機率愈高，銀行的信用創造可能會更低。
費委員鴻泰：沒錯！其實我個人同意這個說法，我只是想要利用這個機會，因為有人打電話給我，借錢的人只考慮今天能否活下去，中小企業若要存活下去，當然利息付得愈少愈好，可是他們沒想到你剛才講的，其實長期下來，對企業而言，他們借錢的目的就是做生意，做生意的目的是賺錢，對做生意的人而言，當然借錢是一個手段，目的是賺錢，舉日本為例，日本的大企業紛紛出走，因為他們國內的狀況不好，GDP接近於零，代表這個國家老化得一塌糊塗，而日本的財政狀況又這麼糟。其實我的想法跟四位類似，但當川普提出這樣說法的時候，美國企業界大部分是支持的，換句話說，臺灣很多企業界也是支持的，我建議你們要把優點及缺點表達地詳盡一點。
楊總裁金龍：是。
費委員鴻泰：你們今天只說明一樣事情，就是你們反對、你們不贊成，可是你們沒有把不贊成的理由、對國家日後以及對個人的影響為何說明清楚，其實我講到這裡你們也都知道我的想法及態度為何，麻煩你們，尤其是央行，而財政部及金管會也有責任把這個觀念闡述清楚，長期施行負利率對國家是不好的，描述清楚一點，好不好？
楊總裁金龍：好，謝謝委員的建議。
主席：接下來登記發言的余委員天、羅委員明才及孔委員文吉均不在場。
請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（13時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天所討論的議題是有關行動支付，其實行動支付的根本定義就是因為現在通訊軟體、電子軟體設備發達，因此有更多不同的支付方式，讓民眾生活更加便利，沒錯嘛？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。是。
洪委員孟楷：之前我們看到使用行動支付就有所謂的電子發票，目前民眾也反映電子發票都還要再印出紙本，好像沒有達到無紙化、電子化的效果，當然在2018年財政部有解釋傳統發票跟電子發票的不同，傳統發票會印2張，1張給消費者、1張自己留存；而電子發票是後端全面採取電子化，是不是這樣？
蘇部長建榮：我想可能有所誤會，現在使用行動支付的話都會結合手機條碼，結帳時……
洪委員孟楷：就是電子發票可以存在雲端，可以選擇，對不對？
蘇部長建榮：是，不必列印出來，也就是提供手機條碼，付款前先刷手機條碼……
洪委員孟楷：就是有幾個不同的使用方式。
蘇部長建榮：之後再刷付款碼，這樣的話，發票就會存在雲端。
洪委員孟楷：我現在再請教部長幾個部分，因為目前還是有些民眾去便利商店也有拿到電子發票的狀況，對不對？他可能是用所謂的……
蘇部長建榮：如果他沒有載具……
洪委員孟楷：他沒有使用載具，還是會有電子發票？
蘇部長建榮：就會列印出電子發票。
洪委員孟楷：還是有紙本的部分？
蘇部長建榮：那是證明聯。
洪委員孟楷：另一方面是對於商家後端部分，你們有在推動所謂電子發票的電子化，可是目前看到……
蘇部長建榮：應該是雲端發票，存在雲端。
洪委員孟楷：本席看到你們在今年5月辦理雲端發票競賽活動，這是財政部國稅局舉辦的，最高獎金為4萬元，但又要求大家都要參與，等於是鼓勵前端商家做電子發票的雲端化，換句話說，到目前為止雲端化執行的情況為何？
蘇部長建榮：有關雲端化發票，基本上我們目前積極推動，因為電子發票中大約有22%是存在雲端。
洪委員孟楷：所以還有78%沒有存在雲端。
蘇部長建榮：目前我們逐漸推動，特別像……
洪委員孟楷：這跟你們在2018年解釋其實電子發票會比傳統發票省力、省時、省紙，可是2年的時間過去了，怎麼還有這麼多商家沒有推動？
蘇部長建榮：事實上這2年的成長率相當明顯，特別從財政部推出App之後，透過App把發票存在雲端，中獎後可以直接匯款到設定的帳戶。
洪委員孟楷：還有幾個問題請教部長，我只是點出這個問題，因為本席看到在5月的時候財政部網站有公告這樣的比賽，最高獎金是4萬元，說實在的，全國營業場所可能有二十幾萬個營業點，如果最高獎金的第一名名額只有1個，而且才4萬元，這樣的誘因可能沒有這麼大，還是要搭配其他政策工具，好不好？
蘇部長建榮：是。
洪委員孟楷：部長剛才提到台灣Pay，之前也有人拿國外的行動支付與其相比，認為其中有個功能很方便，就是大家出門吃飯，除了透過電子支付結帳，當go dutch，也就是平分時可以使用行動支付平分的金額，請問台灣Pay有無這樣的功能？
蘇部長建榮：應該有。
洪委員孟楷：應該有？但是……
蘇部長建榮：我請財金公司董事長向委員說明。
洪委員孟楷：有嗎？即台灣Pay的轉帳功能。
主席：請財金公司林董事長說明。
林董事長國良：主席、各位委員。是。
洪委員孟楷：關於轉帳功能，因為就外面的行動支付而言，我們比較耳熟能詳的行動支付是不用手續費的，小額不需手續費便能轉帳，請問台灣Pay需要手續費嗎？
林董事長國良：現在不用手續費，坊間的……
洪委員孟楷：跟在ATM轉帳500元以下……
林董事長國良：不是，現在用台灣Pay轉帳不用手續費，台灣Pay不像街口支付，它是獨立一家公司，我們是共通支付標準，是所有的銀行來參與，像街口支付不會有跨機構問題，但因為台灣Pay是個標準，有跨機構的問題。
洪委員孟楷：我要直指董事長的錯誤，有可能是網頁錯誤，沒有更正到。請看螢幕上顯示的資料，這是我剛才上網截圖的畫面，如果要轉帳，需點台灣Pay，再點轉帳，有SETP 1、2、3、4等等，針對第4個，你看到上面寫什麼？寫轉帳122元，手續費15元，怎麼會這樣？
林董事長國良：對不起，可能舉的例子不是很好，目前……
洪委員孟楷：所以是網頁錯還是你剛才講錯？
林董事長國良：目前網頁的例子不好。
洪委員孟楷：所以可能有錯誤，但不好意思現在講？沒關係！董事長，我覺得這是小錯誤，沒關係！重點是我想要點出什麼？就是想要點出其他家行動支付方便的地方是出門消費，比如4人好朋友聚會，1人結帳，其他3人可以把go dutch的費用轉給結帳的人。
林董事長國良：是的。
洪委員孟楷：小額轉帳不用手續費嗎？
林董事長國良：是。
洪委員孟楷：我想台灣Pay應該也要有這樣的功能，如果在轉帳的功能中沒有，請儘快加上；如果是上面網頁出現錯誤，因為現在轉帳500元以下，1天可以1次免手續費，對不對？
林董事長國良：是的。
洪委員孟楷：就螢幕上顯示畫面而言，轉帳122元，還要手續費15元也是明顯錯誤嘛？
林董事長國良：是，對不起，這個就是網頁的例子舉得不好。
洪委員孟楷：最後，我再請教部長，去年（2019年）推出我剛才提到轉帳小額500元以下，每天1次免手續費；500元至1,000元部分，有10元手續費；1,000元以上有15元手續費，因為這可能跟金管會顧主委的業務相關，所以請顧主委備詢。
在過去這段時間，因為當時是以2017年的交易量來看，2017年當時500元以下轉帳的次數接近1,500萬筆；500元至1,000元轉帳的次數有1,700萬筆，所以試算之後，節省3.12億元左右的手續費，這是民眾一年可以節省的金額。試辦一年之後，有無空間可以針對500元以下免手續費部分予以檢討或調整？
林董事長國良：就我們現在的觀察，500元以下的部分確實有所成長，但是其實以每天1筆來看，民眾並沒有用滿，還有滿大的距離可以成長。
洪委員孟楷：所以有些民眾有用，有些民眾……
林董事長國良：是。
洪委員孟楷：不好意思，我的時間到了，但對於行動支付而言，其實民眾用手機轉帳相對來講也是方便，所以是否能將網路和實體ATM分開，針對網路ATM手續費部分，再予以更多的寬限，跟實體ATM分開，請朝這個方向去研究，好不好？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。是。
洪委員孟楷：謝謝！
主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、林委員俊憲及鍾委員佳濱均不在場。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（13時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛我看到其他委員又在質詢八大行庫KPI的問題，為什麼各董事長現在還要去否認在這過程中有下KPI？我真的搞不懂啊！現在不就是要來討論，如果之前下的是懲罰性KPI的話，這樣不好嘛！所以不需要去否認啊！剛剛江委員也有提到，立法院很多委員辦公室都接到各行員的陳情，剛才馬上又收到董事長說謊，明明有下KPI啊！我覺得真的是沒有必要啦！我現在再問一次，在這個紓困的過程之中，沒有下KPI的行庫請舉手。我們登記一下，有的有下KPI，舉手的是沒有下KPI，是什麼銀行，請講一下。
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：主席、各位委員。臺灣銀行沒有下KPI。
主席：請第一銀行廖董事長說明。
廖董事長燦昌：主席、各位委員。第一銀行沒有下KPI。
主席：請土地銀行黃董事長說明。
黃董事長伯川：主席、各位委員。土地銀行沒有下KPI。
主席：請臺灣企銀黃董事長說明。
黃董事長博怡：主席、各位委員。臺灣企銀沒有下KPI。
邱委員顯智：所以其他都有下KPI，主委可能要瞭解一下，以兆豐金為例，兆豐銀行有下懲罰性的KPI，這裡寫得很清楚有懲處的規定啊！如果要下KPI的話，到底這個政策要怎麼來規劃？才不會讓沒有需要的人貸到款，反而有需要的卻貸不到。
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。金管會對於第一線行員部分，我已經講很多次，不管銀行報上來的方案如何，我們認為最後是以獎勵為主，不要以懲罰為主。也就是說，不管你怎麼去進行相關的KPI等等，重點在於最後要以獎勵為主。
邱委員顯智：另外有很多人談到，是不是要用件數為標準？因為這確實會有很多弊端，包括八大行庫是不是有進行評比，為什麼兆豐壓力非常大？因為其內部談話內容是：糟糕！都已經到後段班了，離第六名越來越遠，怎麼辦？所以就這部分可能也要去注意到底要不要去進行評比，我覺得是不應該啦！
顧主任委員立雄：兆豐客戶的體質跟這一次紓困的對像偏向於中小企業和個人比較不同，兆豐銀行是以企金為主，我們現在訂定相關的獎勵方案也不純然是以件數，我們有包括金額，金額包含絕對金額和相對金額，看有沒有效率，所以相關的這些獎勵方案不是純然以所謂的件數為主，件數部分我們……
邱委員顯智：主委，沒關係。請華南金控張董事長留下來，其他董事長先回座。
主席：請兆豐銀行張董事長說明。
張董事長兆順：主席、各位委員。委員，你剛才談到兆豐，我必須說明一下。第一個，我們KPI是4月30日訂的，你那一天質詢的時候，我們確實還沒有訂KPI，所以第一個我要澄清，你說我們說謊，那是不對的。
邱委員顯智：我是指我手上拿的這一個啦！
張董事長兆順：第二個，因為那個是中央銀行實施ABC方案的第一個禮拜，我們認為這個紓困方案是正確的，本來就應該要去推動。
邱委員顯智：現在就是不要去下懲罰性的KPI嘛！因為主委剛才有講啊！
張董事長兆順：我們KPI裡面只有獎勵，沒有處罰，所以那天根本沒有KPI，所以你要知道KPI的意義是什麼。
邱委員顯智：好啦，沒關係啦！這裡面的內容其實也有呈現出來。
張董事長兆順：第一天我們發新聞稿就講得非常清楚。
邱委員顯智：我知道，你剛剛也有承認有下KPI。
張董事長兆順：我們是4月30日下KPI，但是你上一次質詢的時候，我們確實還沒有下。
邱委員顯智：沒關係。請教華南董事長，鼎興集團詐貸案現在求償進度如何？
主席：請華南銀行張董事長說明。
張董事長雲鵬：主席、各位委員。據我的瞭解，現在借保人辦理存款假扣押……
邱委員顯智：現在的追討狀況是你都有跟他起訴嘛！對不對？
張董事長雲鵬：有，都有起訴。
邱委員顯智：問題是1.45億目前受償的結果，就何宗英、何顏媛美這一件才拿回137萬，下面這些都是他的紙上公司，比如欠了5,800萬，才拿回來20萬，這怎麼回事啊？你瞭解我有意思嗎？
張董事長雲鵬：中間沒有查封到東西。
邱委員顯智：這不能這樣講啊！第一個你不是有查封到不動產嗎？你看一下，他不是有不動產，那你現在的狀況到底如何？因為總共有8.76億耶！結果現在才拿回來1,000萬而已！這是你提供給我們的資料，你說第一個有拿回來，然後欠款，還申請拍定等等之類的，問題是下面這些都已經有執行了，但是只有債權憑證，怎麼回事？
張董事長雲鵬：對，因為我們還在繼續清查他有沒有其他的財產，到目前是沒有查到。
邱委員顯智：我問你，你回函鼎興貿易的部分有徵提，真的是這樣嗎？其他那幾家都沒有徵提，是這樣嗎？
張董事長雲鵬：對。
邱委員顯智：你要不要去查一下，這七家是不是有簽連保書給華南銀行？董事長你要不要查一下？
張董事長雲鵬：這個我要再查一下。
邱委員顯智：主委可能也要注意一下。據我們的瞭解，這七家有簽連保書給華南銀行，而且華南銀行的高層有沒有指示去銷毀連保書，你知道嗎？有嗎？
張董事長雲鵬：因為事發以後，我已經離開了，我是去年才……
邱委員顯智：你不能這樣講啊！
張董事長雲鵬：我會再去查。
邱委員顯智：你這個案件都有請律師，律師是不是可以去閱卷瞭解一下？
張董事長雲鵬：好。
邱委員顯智：因為業界都在傳你們找的人是錯的，他明明有連保書，然後你不去跟他追償，你瞭解意思嗎？這七家應該是有連保書，跟何宗英、何顏媛美的，對不對？
張董事長雲鵬：對。
邱委員顯智：是不是在這個過程中有把它銷毀？你們沒有去向何顏媛美追償，所以你才會追不到錢啊！八億多現在才追到一千萬而已！主委，這個問題是不是可以去要求一下，據我們瞭解，華南銀行長安分行的行員也被起訴，是不是因為這樣，所以華南銀行才不認真去追償？八點多億結果只有追到一千萬。
顧主任委員立雄：追償程序是由公司依照正常程序來進行，到底有沒有委員所講的事情，也應由華南銀行來做說明，但是你好像一直在講我們監理失誤，這種講法太過分了吧！
邱委員顯智：根據我們的瞭解，華南銀行高層應該是有去指示銷毀連保書。
主席：時間到了。
邱委員顯智：所以他應該要去處理這個問題，因為他銷毀連保書，當然最後沒辦法跟何顏媛美追償。
顧主任委員立雄：相關的事實和程序，要由華南銀行先做瞭解。
邱委員顯智：事實上他是被害人，所以在這個過程之中，他其實是非常清楚。董事長，是不是可以給我們一個報告，到底這個連保書在不在？這個連保書有沒有去銷毀？就這麼簡單。
主席：剩下用書面回覆，好不好？
張董事長雲鵬：因為法院正在審理中。
邱委員顯智：事實上你有律師在那邊，難道連法院的卷宗你都不去瞭解嗎？這八億多是國家的錢，你現在才追回一千萬！
主席：邱委員有什麼要求的話，請他們書面回覆，好不好？因為已經超過很多時間了。
接下來登記發言的林委員奕華、陳委員明文、劉委員世芳、周委員春米、陳委員以信、莊委員競程、何委員欣純、廖委員國棟、蘇委員震清、鄭委員麗文、邱委員志偉、陳委員超明及李委員貴敏均不在場。
登記質詢委員均已發言完畢。現在處理臨時提案共1案，請議事人員宣讀。
委員賴士葆等提案：
本院委員賴士葆等人，有鑑於國內各型詐騙案件層出不窮，惟目前使用ATM轉帳作業時，卻未獲得手機簡訊通知，加以確認和提醒，也未確保消費者權益與安心，爰提案要求於三個月內，請金管會與中央銀行會同要求各金融機構於客戶使用ATM轉帳時，能收到簡訊確認通知。是否有當？敬請公決。
提案人：賴士葆 曾銘宗 林德福 費鴻泰 蔡壁如 江永昌
主席：現在休息5分鐘，協商一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。臨時提案修正，第三行「爰提案要求於三個月內」，後來被改為一個月，我們又改回來三個月。
請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我來唸一下，修改為「爰提案請金管會與中央銀行會同要求銀行公會於三個月內擬定各金融機構客戶使用ATM轉帳達三萬元（含以上）金額時，能收到簡訊或其他方式確認通知」，就是我們要求銀行公會於三個月內擬定，這樣可以嗎？
主席：這裡面有個問題，擬定以後什麼時候開始實施？我們希望三個月擬定且實施，因為三個月是很長的時間，等於九十天，什麼時候開始實施很重要。
顧主任委員立雄：銀行系統的修改……
主席：不會啦，什麼修改……
顧主任委員立雄：有……
主席：費委員是統計專家，三個月擬定然後半年後實施，這個太混了！不能只有擬定！
費委員鴻泰：OK啦！實施啦！
主席：三個月就可以實施啦！因為已經經過你們同意了嘛！就實施了啦！
顧主任委員立雄：剛剛呂理事長說是不是兩個月內擬定，擬定後兩個月內實施？
主席：那不是一樣的意思嗎？那就改兩個月內擬定，擬定後一個月內實施，就這樣子。
顧主任委員立雄：一個月……
主席：對，擬定後實施就很快了，就這樣子確定了。
請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：主席、各位委員。我不清楚每家銀行資訊系統的……
主席：不會啦！拜託，你是龍頭啊！這個東西……
呂董事長桔誠：我相信公股銀行都做得到，但是……
主席：沒關係，做不到跟我們講，我們讓社會知道。
呂董事長桔誠：我們回去以後儘快擬定，然後看大家……
主席：我已經給你兩個月擬定，老實講，你要做的話，下個禮拜開個會就夠了，這個東西有什麼了不起，這麼簡單的事情！
呂董事長桔誠：理監事會沒有那麼常開，大概一個月開一次。
主席：這個要拿到理監事會？
呂董事長桔誠：是。
主席：開個臨時理監事會不就好了！這立法院要求的啊！你公會理事長不就作假的！
呂董事長桔誠：我們來擬定，然後儘快來完成。
主席：確定兩個月內擬定，擬定後一個月內實施，就這樣子。
費委員鴻泰：就這樣子啦！
呂董事長桔誠：那乾脆就全部三個月，維持原來提案好了。
主席：就不要改了嘛！本來就這樣子，你不要這樣拖泥帶水，公會理事長要拿出龍頭的魄力！謝謝啦！
第三行後半段修改為：爰提案請金管會與中央銀行會同要求銀行公會於二個月內擬定各金融機構客戶使用ATM轉帳金額達三萬元（含以上）時，能以簡訊或其他方式確認通知，並於擬定後一個內實施。是否有當？敬請公決。修正通過。
報告委員會，今日登記發言委員均已答詢完畢。作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料，請相關部會在一週內以書面答復，委員另有要求期限者，從其所定。三、委員鄭麗文、孔文吉、何志偉、魯明哲、余天、羅明才、楊瓊瓔及林奕華所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
委員鄭麗文書面質詢：
財金資訊公司營運的「全國繳費網」，近日爆出重大資安漏洞。據媒體報導，只要掌握被害者身分證字號與銀行帳號，便可讓直接轉帳盜領存款，被害者甚至不會收到銀行通知。目前已有受害案例發生，損失金額分別是5萬及15萬，金額雖然不大，但卻反映金融資安若未有嚴謹保護措施，恐帶來民眾財產嚴重危害，雖事後查證資安破口來自銀營行端，該銀行未落實財金公司所訂定的作業標準，進行轉帳帳戶與入帳ID比對，所導致此事件發生，但也再次喚起大家對於金融交易安全的重視。
這件事也突顯，財金公司雖然訂有共通作業規範，但銀行端是否有落實，目前只能依靠銀行的內稽內控來把關，使得內部監控機制有缺漏時，恐要造成資安事件後才會被發現。另外，金融交易中的檢驗應至少經兩個檢查端口，以確保金融交易安全。
未來電子支付將越來越盛行，Device to Device的交易模式會經常被使用，所以想要請教央行，財金公司規劃的「QR Code共通支付」標準，是否有遵循『金融機構提供QR Code掃描支付應用安全控管規範』規定設計？就教金管會，銀行提供行動支付服務使用財金公司之「QR Code共通平台作業」，是否遵照銀行法及『金融機構提供QR Code掃描支付應用安全控管規範』辦理？
最重要的問題，就教金管會及財金公司，『金融機構提供QR Code掃描支付應用安全控管規範』第六條與第八條要求的精神，QR Code處理平台必需確實檢核商店提供的支付資料與付款客戶提供的支付資料完全一致，財金公司及各銀行是否依規定辦理？及要如何確保各銀行能落實QR Code交易的相關規範？（應包含內部及外部機制）
上述問題請各個單位書面回覆。
委員孔文吉書面質詢：
●基於網際網路新型支付技術的第三方支付涉及大量資金的進出，易造成洗錢疑慮，至今第三方支付工具實已成為不法分子鑽研的議題，進而成為新型盜竊及詐騙方式的溫床，如當年兆豐案。試說明因應機制。
●國人對於電子票證的使用率極高。截至今年2月，國內金融卡、信用卡與電子票證分別達到1.07億、4,803萬與1.29億張，也就是每人平均持有4.53張金融卡、2.03張信用卡和5.47張電子票證。
●財政部長蘇建榮說，透過2017年2月成立的「公股事業金融科技研發成果整合平臺」，督導公股銀行配合財金公司2017年9月共同推動「台灣Pay QR Code共通標準」，以標準化QR Code規格，建立資訊互通、資源共用的行動支付交易機制。如何共同進行資安管制？
●受新冠肺炎影響，電子支付的成長率跟著提升，中央銀行總裁楊金龍表示，台灣「國家級」QR Code共用平台自2017年10月上線至今，處理的交易金額逐年成長。
截至2019年底，共32家金融機構、逾10萬家特約商店導入，累計交易筆數及金額分別為1,482萬筆及669億元。2019年交易金額498億元，較2018年成長二倍。防範機制是否應跟著提升？
1.為推動非現金社會，市場上支付工具不計其數
街口支付、歐付寶、LINE Pay、悠遊卡、一卡通等，像是第三方支付、電子支付及電子票證，這三項能進行的功能、主管機關及遵循的法規都不同。
2.金管會於2015年時訂定目標，期許2020年非現金支付比率要達52%
電子支付主管機關為金管會，需遵循《電子支付機構管理條例》，代收交易款項、收受儲值款項，上限50,000元，如：歐付寶、街口支付等都屬於電子支付類型。
3.詐騙集團現在多了利用第三方支付三方詐騙的手法。且根據金管會統計，截至今年2月底止，行動支付已發展出五大樣態，總交易金額新台幣2,157億元、續創新高。
為防治交易所引發的資安風險，特訂定要求金融機構應建立APP發布程序等資安規範，試說明之。
（金管會訂定4大機制因應，包括行動裝置應用程式偽冒偵測機制、QR Code掃描支付專碼專用等規範，以維護使用者權益。）
4.政府制定「電子支付機構管理條例」
除了代收代付外，還可以做儲值及資金傳輸。如果你都可以做這些業務，那麼就改稱你為「電子支付業者」，若僅有代收代付則稱為「第三方支付」，在我國這兩個名詞有著不同的含義。
5.台銀詐騙案，金管會：內控缺失大
日前台銀洛杉磯分行遭詐騙45萬美元，約1,350萬台幣為本席關注重點。
6.獨家／防疫居家辦公台銀洛杉磯分行被詐騙45萬美元
疫情蔓延全球，企業紛紛採取居家辦公等防疫措施，台銀美國洛杉磯分行因防疫居家辦公，傳出被假冒銀行往來客戶者，以電子郵件指示轉帳方式，騙走45萬美元。
7.2016年11月發生一起，利用第三方支付的詐騙案震驚全台
謝明儒與朱吉盛共組犯罪集團，運用自身電腦通訊專長創設網路帳號，再利用第三方支付虛擬帳戶收款，勾結遊戲幣商進行洗錢。
8.小店導入支付，讓租稅優惠延長
財政部同時將小規模營業導入行動支付的租稅優惠期限，延長至2025年。試說明詳細方案。
為鼓勵小商家導入行動支付，財政部從2018年1月12日起提供租稅優惠。
即便是營業規模已達每月銷售額20萬元的開發票門檻、稅率5%，但仍適用免用統一發票，由稽徵機關按1%稅率查定課徵營業稅，以減輕營業稅負擔。
委員何志偉書面質詢：
央行目前正在著手研究如何發行數位貨幣，但目前仍未有具體時間表。中國、瑞典等國家發展數位貨幣有其背景及理由，與台灣的情況不一樣。台灣電子支付、卡片支付都很方便，現金佔GDP的比重也沒有下降，央行在數位貨幣的試驗也正持續進行，並無與其他國家央行進度相差太多。
台灣印鈔票、運輸成本沒那麼高，因此發行央行數位貨幣的相對必要性沒有那麼強，但為因應世界潮流，央行已成立「央行數位貨幣研究計畫專案小組」，為發行數位貨幣做準備。
央行對於數位貨幣的態度向來較為保守，認為CBDC不可能完全取代紙幣，因此主張目前最可行的做法，是讓實體貨幣、數位貨幣「雙軌並行」。此外，央行預計在今年上半年，針對CBDC推出「測試技術可行性的評估報告」，並在下半年委託外部技術團隊，建立一個小規模的實驗平台，開啟初步試驗。
問題一：美國在發布正式版本之前公布的經濟刺激政策草案中提及，為簡化傳統金融體系，要透過創建「數位美元」及「數位錢包」，來向民眾發放紓困津貼。雖然後來被刪除，但這樣的措施，未來在各項政策研擬時，都有可能被提及，以數位貨幣來做為政策推行工具，是否是一個更有利政策推展的方法？若不是，其它方法為何？
問題二：目前仍未出現「實體現金的需求大量減少或被完全消滅」或是「私人加密貨幣大舉入侵」的情況，因此該行沒有發行數位貨幣（CBDC）的理由。實體現金使用需求的條件中，主要觀察的指標是哪些？如果支付生態系統發生改變，央行建構數位貨幣系統的能力，是否完備？
問題三：發展CBDC，納入國際結算銀行的創新中心生態系統，關係到是否相對於其他中央銀行而言較具有優勢的問題。央行對於數位貨幣研擬時，是否有將之列為研究項目之一？
問題四：為應對Facebook擬議推出之加密貨幣Libra帶來的威脅，多國央行正考慮發行CBDC，各國都期望在推動數位貨幣發展方面，發揮領導作用。不論台灣是否發行，我們面對金融世界的新趨勢，我們有什麼優勢？怎麼在這個趨勢下發揮自己的優勢？
委員魯明哲書面質詢：
台灣中油公司於5月4日遭到勒索病毒攻擊，不僅官網連不進去，捷利卡、中油Pay等系統皆停擺。隔日，5月5日台塑化、半導體大廠力成也遇到一樣的問題。
翻開過往歷史，全球駭客皆有攻擊各國銀行之紀錄，我國第一銀行也成遭國際駭客集團暗中駭入41部ATM，並從境外使用電話錄音伺服器，遠端遙控北中兩地22家一銀分行ATM，盜領8,327萬多元。
爰此，面對駭客技術不斷提升與國際間彼此資訊攻防不斷，我國各金融體系是否有全面提升資安環境，以確保我國金融體系安全及國人權益，惠請財經相關部會說明目前防範規劃。再者，若不幸遭駭客攻擊造成損害，政府有無應變作為？
委員余天書面質詢：
銀行局邱局長，目前台灣各家電子支付業者的資安防護機制是否安全無虞？
所以代表民眾可以安心使用了，所以政府也才規劃酷碰券要綁電子支付使用，藉以提升國內經濟，對吧？
但是目前電子支付業者是否有發生用戶帳戶被盜刷或盜領的狀況呢？業者是否都有誠實跟銀行局報告呢？
本席得知有電子支付業者糸統可能出現漏洞，已經導致數起用戶綁定的銀行帳號遭到盜領一空，目前警方還在偵辦當中，銀行局有確實掌握狀況嗎？
而電子支付業者至今也查不出歹徒是如何破解密碼，順利盜領用戶存款的，面對民眾的權益受損，電子支付業者卻只告訴消費者，等警方偵辦結束，如果業者確有疏失，再來談是否賠償，並要求民眾不得把相關情形對外公佈，這種處理方式，銀行局覺得合理嗎？
本席認為既然受害民眾不只一人，代表已經不是個案，應該把業者及民眾受害狀況向社會大眾公布，而不是靜待司法調查，造成再有無辜民眾受害，局長跟主委認為如何？
而目前規劃酷碰券綁電子支付消費的方式，由於業者可能後端資安防護出現漏洞，是否該繼續以如此方式處理，希望金管會與行政院能再行討論，不要讓不肖之徒利用機會，趁機把民眾的血汗錢搬空。
一、電子支付的確提供消費方便性，但資安出現漏洞如何處理？
二、民眾受害，銀行局應該積極協助，不能讓民眾吃虧還不能聲張。
三、酷碰券綁定電子支付業者的前提是要保護民眾不致受害為優先。
委員羅明才書面質詢：
一、請教中央銀行對於發展數位貨幣之態度及是否擁有開發數位貨幣之技術能量
中國大陸人民銀行數字貨幣研究所於今年4月17日在大陸各官媒宣布選定深圳、蘇州、成都、雄安等城市，開始「電子化支付數字貨幣（Digital Currency Electronic Payment，DCEP）」簡稱「數位人民幣（e-RMB）」的封閉測試。這也是全球主要經濟體中，第一個啟動數位貨幣的中央銀行。
（今周刊整理，1220期，45頁）
從人民銀行高調宣布打造虛擬貨幣，足見對岸在法定貨幣的各種法律架構面上、推動數位人民幣編碼與統一發行的技術層面上，官方都已做足了準備，加上民間早已發展成熟的支付寶、微信支付等系統，數位人民幣的推動等於是打造一個官方的、更權威的電子支付工具。
對此，本席請教中央銀行對於我國推動發行虛擬貨幣的態度為何？是正面支持？或是消極迴避？不論中央銀行的態度為何，對於對岸正在進行的虛擬人民幣的試驗，本席希望中央銀行積極作為研究參考的對象。並且不論未來是否推行虛擬台幣，中央銀行亦與相關科技單位合作，確實培養台灣擁有發行虛擬貨幣的技術含量及相對應的確保資訊安全的能量。
二、因應防疫措施，居家辦公、異地辦公等新形態，金管會、銀行公會等宜協助各銀行架構新形態辦公模式及資安防護之SOP
台銀美國洛杉磯海外分行因防疫措施讓行員居家辦公，遭詐騙45萬美元！成為此次疫情下的另類受害者，而公股行庫在海外分行眾多，因應防疫措施亦多有實施居家辦公或異地辦公之作為，盼以台銀遭詐騙乙案為鑑，金管會、銀行公會宜針對新形態的辦公模式，對各銀行、各海外分行進行對應的資安防護作業、內稽內控相關作業的應變以及因應各國疫情不同，防疫作為不同等更新SOP等，以防止類似案件再度發生。
三、希望財政部、金管會未來接任的主官都能好好為台灣未來的定位，提出對國家有利的方針。
於這次疫情中，香港同時也經歷著反送中的抗爭！此時，香港正面臨前所未有的金融危機，原本的香港是自由貿易之都，現在外資企業已紛紛的想要把企業移至別的國家，比如新加坡。台灣是否利用目前金融貿易自由與防疫有效的成果，來吸引更多的外資，來帶動台灣的經濟發展？是否能透過提供外資企業降稅或是降低進出口的關稅等？甚至是鼓勵金融業協助外資廠房的建設，來提高外資企業對於台灣投資的意願。台灣如何藉由此次契機爭取成為取代香港原本在東亞的經濟、金融地位？由於今日內閣總辭，本席希望財政部、金管會未來接任的主官都能好好為台灣未來的定位，提出對國家有利的方針。
委員楊瓊瓔書面質詢：
一、本席邀請金管會主委。台灣行動支付不普及的原因不外乎我國假鈔問題少、治安佳，且老一輩觀念保守，加上台灣的便利超商與ATM密度，幾乎是全世界最高的國家，現金取得方便，大大影響行動支付的普及性。雖然行動支付為發展趨勢，也有推動的必要性，但為什麼要急在疫情時急著力推行動支付是有什麼考量嗎？
二、金管會將如何解決「數位落差」造成行動支付不普及的困境？行動支付存在於世代差距，也存在於城鄉差距，金管會要提出什麼具體方案解決該問題？
三、行動支付遇到最大的問題是，使用者的金流會被銀行知道得一清二楚，在還沒有完善的規範前提下就要推行，金管會要如何保障使用者的金流隱私？民眾隱私如何妥善保護，不被銀行操作？
四、雖然各銀行已設有防盜刷機制，2019年信用卡的盜刷比例也僅佔信用卡交易額的0.04%，盜刷情形看起來並不嚴重，但是遭盜刷的民眾很倒楣，消費者向發卡機構反應，當中的查證時間也非常長，金管會是否可加速查證時間，保障消費者權益？
五、透過信用卡消費，各銀行將會寄發簡訊通知消費者，但轉帳繳費卻不會再寄簡訊通知。本席建請金管會，應規範各銀行，即使是轉帳繳費，依然要通知帳戶持有者，不要等到遭盜領款多到被帳戶持有者發現，才要經過重重審查，以保障消費者應有的權益。
委員林奕華書面質詢：
●手機「盜轉」超方便，法律形同虛設？
最近財金公司營運的「全國繳費網」，爆發了一件重大資安危機。有人看準「繳納貸款」選項，能將帳戶存款任意移轉的漏洞，抄下房仲業家人帶回的客戶資料的身分證字號、金融帳戶，輕輕鬆鬆就「盜轉」了數十萬元！
現在網路購物、網路繳費都很方便，相關帳號、密碼打一打即完成轉帳；網路轉帳若缺乏驗證機制，錢就這麼被轉出去了！本席想請問，「全國繳費網」轉帳缺乏本人驗證機制，漏洞成犯罪溫床，是否違反了金管會頒布的《金融機構提供QR Code掃描支付應用安全控管規範》？
●資安漏洞成犯罪溫床，全民陷恐慌！
不僅如此，假如單純是A盜用B帳戶，雙方都有紀錄這還能夠追查，但現在科技日新月異，若A盜用B帳戶去買點數卡、虛擬貨幣等有價物質，作為洗錢、獲利之用，警方將難以追查、曠日廢時，受害人精神與實質損失也將難以估計！
●網路繳費缺驗證，政府後知後覺？
其實資安漏洞不只「全國繳費網」嗎？中華電信「Hami+繳費」的電信費繳款功能，只需要輸入電話號碼、身分證號，就能看到手機號碼持有人該月未繳金額；只要再輸入信用卡號或戶頭帳號，就能為該手機號碼繳費！完全不用經過任何驗證機制！
這會出現什麼問題呢？首先是個資問題，更嚴重的問題是──有心人只要拿到他人信用卡或帳戶字號，就能「盜轉」幫自己繳費！別說不可能！除了現在電腦輸入常有設定記憶功能，業務工作者也很容易取得他人資料，就像這次「全國繳費網」事件！
本席在此要求，金管會必須貫徹《金融機構提供QR Code掃瞄支付應用安全控管規範》，對繳費平台進行查核，不論是一次性或每次皆須輸入密碼皆可，以確立驗證機制！連叫Pizza都必須透過手機簡訊碼雙重驗證，何況這麼重要的繳費平台？政府必須為全民把關，別再讓全民暴露於資安危機中！
