時　　間　中華民國109年5月22日（星期五）9時7分至11時24分

地　　點　本院議場3樓會議室

主　　席　游院長錫堃

協商主題　繼續研商「農民退休儲金條例草案」、「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」、「外役監條例部分條文修正草案」、「公務員懲戒委員會組織法修正草案」及「公務員懲戒法修正草案」等案相關事宜。（民進黨黨團提議）

主席：會議開始。今天我們要繼續協商的是「農民退休儲金條例草案」、「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」、「外役監條例部分條文修正草案」、「公務員懲戒委員會組織法修正草案」及「公務員懲戒法修正草案」等案相關事宜。

各位總召及各位黨團代表，開始協商前有一件事情我們要先做個決定，決定之前我先把相關文字宣讀一下，看大家有什麼意見再提出來。

決定事項：

一、針對第10屆第1會期第14次會議議程，有關同意權之行使定5月26日（星期二）上午進行「本院司法及法制委員會報告審查『行政院函送促進轉型正義委員會委員提名名單，更換提名專任委員楊翠為主任委員、葉虹靈為副主任委員，專任委員彭仁郁為兼任委員；另新提名王增勇、林佳範及陳雨凡等3人為專任委員，新提名徐偉群及蔡志偉等2人為兼任委員，請同意案』」投票表決；5月26曰（星期二）下午改繼續進行討論事項。並不處理臨時提案。

柯委員建銘：白話文就是說，我們禮拜二本來上午是促轉，下午是NCC，現在下午NCC不處理，改為繼續審查法案。上午行使同意權時，大家就踴躍出席，表示贊成好不好？

主席：好，如果大家都同意，那就簽名。

陳委員椒華：院長，禮拜二臨時提案還是可以處理啦！

主席：看你們的意思。

柯委員建銘：會期要結束了！那是下會期的事了。

陳委員椒華：可以處理嗎？反正只要一下的時間，幾分鐘而已！

主席：看各黨團的意見啦！

柯委員建銘：你要處理臨時提案……

陳委員椒華：就幾分鐘而已，就解決了啊！

柯委員建銘：不是幾分鐘而已，你要在幾點處理？院會那天的議程很不確定，假如今天我們可以把所有法案處理完畢，那是一回事，如果沒有處理完，禮拜二要繼續處理，而臨時提案是法案處理完畢後再處理啊！

陳委員椒華：對啊！那一下下而已啊！

柯委員建銘：因為這個會期就會結束了，臨時提案坦白講下會期……

陳委員椒華：那是給行政部門一個行政作業的執行，臨時會前還是可以到……

柯委員建銘：不是啦！臨時會還不知道什麼時候要召集，臨時會你們也沒有提案的權利，你們只有三個人，要怎麼召集？依據憲法規定，你們沒有召集臨時會的權利嘛！

陳委員椒華：好，那不談臨時會，我就說下禮拜二還是可以進行臨時提案，就幾分鐘，唸一唸就過了嘛！

柯委員建銘：通常會期最後有臨時提案嗎？沒有這樣處理嘛！

陳委員椒華：最後一天是下禮拜五吧！

柯委員建銘：那天是總質詢，總質詢不處理啦！

陳委員椒華：我剛剛是說下禮拜二，不是要處理臨時提案？

柯委員建銘：不處理啦！

陳委員椒華：下禮拜就是都不處理臨時提案？

柯委員建銘：對啦！你們留到下會期再做成績就好，省一點啦！

陳委員椒華：好吧！

主席：好不好？我們就這樣決定，請各位簽名。現在就來進行法案的協商。先處理農民退休儲金條例草案第七條條文。條文就不宣讀了，看大家的意見怎樣。

柯委員建銘：請農委會主委先說明。

主席：請農委會陳主委說明。

陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝朝野各政黨支持農民退休儲金制度，要跟所有委員報告的第一點是，大家都一直想要建立農民退休制度，但之前之所以那麼難建立，是因為牽扯到跨族群的公平性，也牽扯到既有老農津貼的領取。在此跟所有委員報告，我們提到立法院的這個版本是事先已經跟所有社會學者都討論過的，之前農民退休制度到底是要用年金制度，還是用老農津貼跟儲金，其實有太多方案的討論，現在這個版本是已經經過外界包括所有學術界的學者專家都同意以後，我們才提出一個所謂的農民退休儲金制度，以老農津貼為基礎年金，再加上農民儲金的部分，這是第一點說明。

第二點，這個法案在經濟委員會的整個審查過程中都非常順利，只剩下第七條，第七條有數個不同版本，在這裡要特別跟所有委員報告，也拜託各位委員，第一，它是儲金，所以絕對是要相對提撥，它不是一個福利，如果相對提撥，我們認為最好的方式還是所謂1比1的相對提撥。第二，到底提撥的比例上限要多少？我想最主要是考慮到農民退休以後在農村可以安定生活的一個水準，以及要考慮到包括現在勞工每個月所提領的部分，最後行政院才有一個折衷版本10%的上限，如果可以用這樣的方式，全國農民應該都會非常高興。在此代表所有農民再次感謝朝野所有政黨立委對農民儲金制度的支持。以上。

主席：請國民黨黨團代表發言。

曾委員銘宗：謝謝院長，各位同仁大家好。有關農民退休儲金條例，我有代表國民黨提出一個版本，現在跟大家報告我們的版本與行政院的差別在哪裡。民進黨、農委會及行政院出來的版本，提撥比例是1%到6%之間，政府與農民的提撥比例是1比1。國民黨的版本希望農民可以提撥的比例提高到10%，而政府與農民的提撥比例提高到1比1.5。為什麼國民黨有這個提案？跟大家作說明，行政院版本說，假設農民提撥35年，到65歲退休時，他可以拿到2萬6,349元。你會覺得二萬六很多，可是院長、柯總召及在座先進都很清楚，農委會沒講清楚，這二萬六是35年後的，再講一次，這很重要，是35年後的二萬六！假設用2%來考慮通貨膨脹，結果它是現在價值的一萬三，就是一半而已！就是一半而已！

國民黨的版本就是希望把提撥比例的上限由6%提高到10%，政府對民眾的提撥比例從1提高到對比的1.5。這樣子的結果，35年後農民可以領多少？可以領4萬3,700元。你會覺得四萬多很高，但是再講一次，這是35年後的四萬三，假設折算成現值是多少錢呢？是2萬1,850元，比現在勞工最低基本工資的2萬3,800元還少。再講一次，我們的版本雖然35年後可以領到4萬3,700元，但是折算成現值只有2萬1,850元，比現在勞工的基本工資2萬3,800元都還不到。我的想法是既然蔡政府口口聲聲說要照顧農民，我覺得以現在行政院的版本不足以照顧農民，所以國民黨黨團才會做這樣的修正而提出相對的版本。

當然在經濟委員會協商時，陳主委講要考慮到農民跟其他勞工、公教人員的衡平，但是我們這樣的論述及結果，以現值來看是2萬1,850元，根本不會造成各類別之間失衡的情況，比起勞工還相對不如。所以我們經過充分考量之後提出這樣的版本。

主席：請翁委員重鈞發言。

翁委員重鈞：我再作個補充，這個部分在經濟委員會有相當冗長的討論，本黨的意見基本上是支持曾銘宗委員的提案，他剛剛的論述基礎很清楚地告訴大家，這個是農民35年後所要領的，這是現在看得到但領不到也吃不到的東西，要等到35年後才領得到，跟現在一般保險制度馬上就領得到、吃得到的東西是不一樣的。所以，它有一個所謂的折算基礎，也就是根據通貨膨脹來折算的一個比率，所以以35年之後來講，這樣的金額其實是不高的。這是第一點補充。

第二點，我非常感謝我們朝野協商的過程裡面，大家一致認為應該要把6%提高到10%，這是我覺得很安慰的一點，朝野其實基本上都想要去照顧農民，所以從6%提高到10%，所有經濟委員會的委員都有這樣一個共識，包括農委會到最後也同意了。所以我們希望今天就能夠確定這個10%，但為了照顧我們的青農，或者鼓勵更多年輕人返鄉務農，讓我們的農業澈底轉型，或者讓我們的新農業能夠繼續蓬勃發展，不應該有50歲以上才可以提繳10%的考量，我認為這個部分應該排除，也希望農委會不要再堅持。這是第二點意見。

第三點，提撥比例是1比1或者1比1.5，委員會朝野協商論述時，我相當佩服我們郭國文委員，他一句話就講中了本條例比率核心的問題在哪裡，這是農民要拿錢出來、政府才提撥相對比率嘛！我現在比較希望大家不要用其他的保險來作比較，因為農漁民都是歸農委會主管，本席比較希望的是以這兩者來比較，希望農委會對農漁民的照顧是一體的、一致的，漁民的保費是2萬3,800元，但是有一個好處是，他們每一年大概有15%的級距可以作調整，就是說如果他認為自己可以保高一點就可以去調整。農民的部分則是「死豬仔價」，一輩子就是這個數額，就算農民想保高一點都沒有辦法，這是農民跟漁民第一個不同之處，它本身就有差別，對於農民的照顧而言，我覺得這是需要補強之處。其次，漁民保險的部分，政府是補助80%，漁民則負擔20%，但是農民儲金保險部分，相對的，他也沒有這種優惠，每一毛錢都是要靠自己拿出來，自己拿多少，政府才會拿多少。基於這個原則，如果我們今天真的要照顧農漁民，郭國文說的2、4、6，3、6、9，其實就是1：1.5的意思，郭國文這個主張是相當正確的，跟國民黨的主張是一樣的。

郭委員國文：沒有啦……

翁委員重鈞：當初協商時，我認為你論述最清楚，最清楚的就是2、4、6，3、6、9，就是1.5倍的意思。今天站在政府的立場，我們看到農委會陳主委及蔡政府在很多農業的場合講的都是我們要照顧農民，讓農民在退休後得以有一個安定的生活與生活上的保障，至於我們要如何給予保障，就是希望在這個10%確定下來之後，農民和政府的提撥比例是1比1.5，讓農民能夠得到比較安定的照顧，最重要的是使年輕人願意回到鄉下務農並帶動新農業，因為他們對將來有盼望，農業才能夠變成他們的職業嘛！要讓農業變成他們的職業，就要像公務人員讓他們有保障，所以1比1.5才可以吸引這些年輕人，因此本席站在農業縣的立場，我支持主委照顧農民，但是要1.5。以上。

主席：讓時代力量黨團講一下。

陳委員椒華：時代力量支持提繳的比例是10%，至於1倍或1.5倍，就聽大家的意見，我們沒有一定的立場。但是提撥年齡，我們支持讓更多的青農來從事農業，所以我們希望不要有年齡的限制。

主席：請民眾黨邱委員臣遠發言。

邱委員臣遠：基本上我們也是接受10%，提繳1倍或1.5倍我們也都接受，但是這個年齡的限制，我們也是希望不要把它定死，因為到了後疫情時代，對於新農業跟青農返鄉這一塊，其實我們都要用另外一個比較開放的態度去看，所以關於年齡的限制，我們希望可以不要限制得那麼死，好不好？謝謝。

柯委員建銘：本黨請鍾佳濱委員代表發言。

鍾委員佳濱：我想請大家理解一下，目前的退休儲金，勞退是最典型的，勞退目前的退休儲金提撥上限是6%，係由個人自己提撥，它是個人儲戶，且雇主固定提撥6%，那目前677萬的勞工退休保險投保人數，也就是退休儲金參加的有677萬人，其中只有8%、52萬人是有參加自提的，意思是說在677萬人當中，有625萬的人是老闆6%存進去之後，勞工自己沒有提撥半毛錢，但是有提撥的這52萬人當中有八成五的人是提撥到6%，也就是提撥到上限。

我要說明的是退休儲金這個概念，農委會願意來推動我們也非常支持，但它呈現兩極化，就是不想參加的一堆，想參加的就會提撥到上限，所以當國民黨的朋友提到說為什麼為農委會要訂6%？那是因為跟勞退接近，勞退也是提撥6%，但是精神上有所不同，因為精神上農委會的6%是一對一，具有鼓勵的性質，但是勞退那雇主的6%是一個固定的投入，目前農委會是把老農津貼當做是政府自提的，雇主6%的意思是基礎年金，至於農民自己提撥的，政府再另外撥1比1給予幫助。

我個人都很支持我們同僚當中不管是要支持1比1.5，還是支持提從6%提到10%，這都是很好的方向，但是這個政策目前是試辦，所以我們現在不曉得農民的心情、想法是什麼，如果一開始我們就把所有的政策工具都投入、孤注一擲，卻不能得到我們預期的覆蓋率，目前覆蓋率是二成，所以我們建議現在既然是試行，是不是先從行政院版的6%然後1比1來推動？

其實剛剛幾位包括我們民眾黨團所提到的，那6%如果要提高到10%，要不要加上年齡50歲的限制，這都是可以討論的，但是今天大家在這裡加碼，就要想像一下目前退休儲金制度在勞工的部分還有待開發，我們希望我們穩健地進行，我們要支持一個穩健的改革。以上說明。

主席：我看各黨團都有不同意見，我看今天沒辦法有結論，本案就保留。

柯委員建銘：等一下馬上處理

曾委員銘宗：你讓要講的人都講一下……

主席：因為各黨團都有講了……

曾委員銘宗：連一輪都沒有講清楚，不好啦！還有一些人要講，你就讓他講完嘛！

柯委員建銘：差不多了啦！不是不能講，而是再怎麼講也是……

主席：現在各黨團事實上都已經講了。

柯委員建銘：本來就要協商了，結果等你們翁重鈞，他說今天才可以來，所以這個案子才卡在這裡。今天有很多案子……

翁委員重鈞：我來這邊等3天了，從星期二等到今天耶！

邱委員議瑩：我也等3天了。

柯委員建銘：我跟你講，這不是國是論壇，這是各黨對於政策選擇性的問題而已，等一下馬上第二案就要處理，大家版本拿一拿。現在彼此說服，但大家的心證都不會說，等一下見面就知道會變成什麼案子，所以在這裡不用再宣傳發言了，這不是國是論壇啦！如果要講的話，各黨兩個代表上去講，三讀通過也可以講，我們今天所有人包括提案委員都在這裡，陳亭妃也是提案委員，大家在這個題目上面都心知肚明，我拜託不要再講了！大家都要說，可是這裡不是來做宣傳的啦！我剛才聽一聽……

主席：因為各黨團的立場都已經講明了，如果要再講，會花很多時間，後面的議程就沒辦法了。

柯委員建銘：剛才鍾佳濱分析得很清楚，大家都很清楚，等一下是誰的版本，各黨負責就好，在這裡再去講那些都沒有辦法彼此說服啦！我們到底要怎樣，我現在也不會告訴你，等一下再拿出來，因為我們還要開黨團會議嘛！

邱委員議瑩：我們經過三次的協商，其實大家的意見都很固定啦！

主席：本案就……

楊委員瓊瓔：不是啊！剛剛鍾佳濱委員已經有說這個如果要跟勞工來做比擬，我覺得這樣不是政府在推動的啊！

柯委員建銘：沒關係，等一下各黨有表決前發言。

楊委員瓊瓔：因為勞工跟農民的部分，基礎點根本就是不一樣的！

柯委員建銘：這個早就要協商，就是一直等，拖到今天，今天有很多案子要處理嘛！

楊委員瓊瓔：本來就是各政黨都同意的啊！

主席：因為今天有很多案子要處理，本案各黨團都有發表意見，都已經講明了，所以本案就保留，到院會大家再去談好了。本案保留，謝謝大家。

廖委員國棟：不要表決啦！協商就協商，還要表決？

鄭委員運鵬：是你們要表決的……

楊委員瓊瓔：現在是不要協商了嗎？

主席：協商的結論……

翁委員重鈞：現在的意思是要來過個水嗎？這樣等一下要怎麼表決？意思是要我們來這邊陪你……

柯委員建銘：你的意思是現在就去開院會就對了？大家都知道……

主席：這個在委員會也討論很久了……

曾委員銘宗：等一下院會……

楊委員瓊瓔：現在要怎麼處理？

主席：在這裡沒有達成共識，第七條條文保留，送院會處理，其餘條文均照協商及審查會審查結果通過。

翁委員重鈞：沒有啦！還沒協商好，你就說要送院會討論！

邱委員議瑩：我補充說明一下，現在我們的歧異點就是在比例、提撥的比率，以及是1比1或是1比1.5，所有的歧異點就是在第七條而已啦！其他的條文，我們在委員會的時候，兩次協商……

楊委員瓊瓔：他們都同意啊！

邱委員議瑩：對，兩次協商，大家都同意了，所以我們只剩下第七條有差異啦！

曾委員銘宗：等一下要幾個人發言？

楊委員瓊瓔：他們都同意，黨都同意啊！

柯委員建銘：拜託不要再爭了！

邱委員議瑩：不是啦！大家同意的是……

柯委員建銘：民眾黨邱顯臣講得最有道理，他都聽得懂，讓大家去決定就好。

邱委員臣遠：邱臣遠啦！

陳委員超明：院長，委員會大家都同意啦！

楊委員瓊瓔：對啊！誰不同意啦！誰不同意？講清楚！

邱委員議瑩：委員會……

柯委員建銘：立法院大家要怎麼加碼都沒有關係，各黨負責，好不好？

楊委員瓊瓔：委員會有共識……

邱委員議瑩：我是召委，我說明一下，好不好？

楊委員瓊瓔：10%是在委員會有共識的，對不對？

邱委員議瑩：現在不是只有10%的問題，還有提撥比率是1比1還是1比1.5嘛！

楊委員瓊瓔：這是兩個部分，10%有沒有問題？委員會沒問題啊！

郭委員國文：有同意要增加，沒有同意比例10%啦！

陳委員超明：10%有沒有問題？先講好！

郭委員國文：那是翁重鈞自己說的啦！我們是說要增加……

翁委員重鈞：1.5倍、1.5倍！

陳委員超明：還有1.5倍、1.5倍！

主席：休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。研商「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」的部分。

針對「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」，時代力量黨團有提一個附帶決議，要不要……

柯委員建銘：院長，有關於附帶決議的問題，我們在朝野協商從來不處理，因為到法案通過以後，各黨還會提出附帶決議，那時候各黨去負責……

主席：好。

柯委員建銘：要怎麼修或贊成、反對與否，是那時候再處理的，從來沒有在協商的時候協商附帶決議，因為等一下簽了之後會不會再提出來也不知道，所以到最後由各黨去負責，好不好？

主席：現在時力黨團所提附帶決議就……

柯委員建銘：到時候再看要怎麼處理，也許我們會提啊！

主席：現在內政部有提出一個修正條文，請管委員碧玲說明一下。

管委員碧玲：關於槍砲彈藥刀械管制條例，院版進來以後，在委員會協商的時候，因為不分黨派的原住民委員對於原住民獵人使用槍械應該使用制式手槍的問題一直大聲疾呼，且對於自製手槍安全性問題以及很容易觸法的問題，提出非常、非常多的意見來替族人大力爭取，所以就在第二輪將第二十條條文的修正案加進來，這是院版沒有送進來的條文。那加進來以後，院版所修訂的條文跟第二十條新增加修訂的條文，所有的版本都有協商完成，包括附帶決議部分，很感謝大家都有相互體諒各自所關切的部分。協商之後已簽署完成，但是今天在院長召集協商的場合，大家有一些意見希望能夠再度表達，留下一個紀錄，所以今天大概是這個情況。以上向院長及大家報告。

主席：請大家看委員會協商的結論，如果大家沒有意見就簽下去，這樣就通過了。

孔委員文吉：非常謝謝管碧玲召委安排這次的會議，也經過幾次的協商，但是我們原住民委員是勉強接受啦！現在勉強接受的修正版本，就是警政署已將原住民族自製獵槍的主要零件彈藥除罪化了，不要說以後原住民獵人每次出去就動輒得咎，招致刑法的論處，但是這次警政署並未接受制式槍枝，他們認為如果原住民族納入制式槍枝的話，加入這些字句的話會有槍枝管理的問題，這個是警政署一直堅決沒有同意的部分。

本席在此是代表我們山地原住民，廖國棟委員及鄭天財委員都是平地原住民，他們是捕魚的，我們這個民族是打獵的。本席在此特別強調原住民獵人有權利使用安全的槍枝（含制式槍枝），對於自製獵槍的定義，內政部應該要與原民會以及原住民獵人多多溝通，因為在日據時代，經警政署調查，原住民部落也是使用制式槍枝來進行狩獵活動。至於相關的管理辦法，內政部應該跟國防部、原民會研議如何使用安全槍枝，不要拘泥於「自製」這兩個字。將來內政部可否請國防部聯勤兵工廠製作或是請國防部代為辦理採購的方式，以較為精良安全的制式槍枝來提供給原住民使用？這個應該也是選項之一。

所以，本席對於這次修正的版本不盡滿意啦！我是希望我們原住民族獵人要保留傳統打獵的文化，但是要使用安全的槍枝，包括制式槍枝。

主席：請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：本席第一次參加有關槍砲彈藥刀械管制條例的協商，那麼現在看到的條文，剛剛我的弟兄孔委員特別提到山地原住民跟平地原住民的差異，在條文的文字當中，獵槍跟魚槍是分別列在這個程序裡面，我想問內政部警政署，獵槍跟魚槍的差異是什麼？能不能在這裡有一個比較清楚的定義？還是反正就是槍？魚槍跟獵槍有什麼差別？你們知不知道在管理上有什麼差別？一個是潛到水裡面，另一個是跑到深山裡面去執行的。請警政署說明。

黃局長明昭：跟委員報告，獵槍可以用火藥、金屬來發射，魚槍則是用彈力的方式把稍微磨尖的箭去射比方海中的魚，兩者的構造有這樣的區隔。

廖委員國棟：構造不一樣，子彈也不一樣？

黃局長明昭：對，沒錯。

廖委員國棟：將來你們在管理上這個要分得非常清楚，尤其上了法庭以後都是槍，魚槍是魚槍，沒有子彈，只是運用彈力而已，不至於致人於死，但是一般的獵槍恐怕就比較嚴肅一點。

陳次長宗彥：跟委員說明，對於未來的管理辦法，我們會跟原民會一起共同……

廖委員國棟：對，我要跟你們講的就是管理辦法的部分要很精細。

陳次長宗彥：我們會和原民會一起共同努力。

廖委員國棟：好。

主席：現在就照原來委員會的意見通過。

廖委員國棟：院長，等一下，現在是針對第十二條還是在全部泛談？全部泛談嗎？關於附帶決議的第5項，我請警政署及原民會再注意一下，第5項的內容是「……請原住民族委員會廣泛邀集各界，共同積極研商討論，針對開放制式獵槍及相關配套管理措施，於一年內……」，哇！一年以後不知道會發生多少事情，應該縮短時間。

管委員碧玲：我跟廖委員報告，這是當初大家都協商得很深入以後才拉出這個時間的。

廖委員國棟：太久了，一年……

管委員碧玲：但是委員會當時都已經協商好了。

主席：這個是已經有協商結論了……

管委員碧玲：剛才院長已經說照協商結論通過了。

主席：今天是拿到朝野協商，向大家報告一下。

廖委員國棟：還在協商嘛！

柯委員建銘：都簽完了、宣讀過了。

廖委員國棟：還沒有三讀啊！

主席：我們會請警政署及相關部會跟原民會密切聯繫，看看要怎麼樣讓原住民在這方面能夠獲得更多的保障、權益上的維護。

廖委員國棟：院長，現在本來就有一個管理辦法，只是不夠嚴謹，你們一定要一年以後才能夠提出一個新的嗎？

管委員碧玲：這個都已經是協商結論、簽完了的東西……

主席：這個是協商結論……

管委員碧玲：如果要改，以後又得要全部重來。

主席：好，廖委員發言完就換……

柯委員建銘：一個就好了嘛！

管委員碧玲：剛剛就已經說好通過我們的協商結論，但是我們委員們來這裡還是表達一下意見。

廖委員國棟：簽了嗎？

管委員碧玲：我們的全部都簽了，廖委員也簽了。

柯委員建銘：廖委員，你都做過黨鞭的人……

主席：都簽了。

廖委員國棟：我忘了我有沒有簽。

柯委員建銘：有、有、有。

主席：讓鄭委員講一下話。

管委員碧玲：廖委員簽在第一行，最明顯。

主席：對啦！

孔委員文吉：管委員，我沒有簽喔！

管委員碧玲：有。

主席：鄭委員沒有講話，讓他講一下。

柯委員建銘：你有沒有簽沒有關係，因為黨鞭簽了。

管委員碧玲：孔委員簽了。

鄭天財Sra Kacaw委員：院長、還有各黨團，有關原住民族的制式獵槍，我們在日據時代使用的就是制式獵槍，槍砲彈藥刀械管制條例在民國七十幾年制定之後，我們才開始被限制，這個歷史讓大家了解一下。

原住民需要制式獵槍是為了安全，內政部警政署在105年就委託中央警察大學針對原住民制式獵槍的可行性進行研究，106年中央警察大學完成了這個研究報告，在研究報告裡面就認為可行，所以106年11月我在內政委員會質詢內政部部長與現在的警政署署長時，他們都承諾要往制式獵槍的方向去努力。從106年到109年的現在，對於制式獵槍沒被列入我們深感遺憾，所以感謝管召委讓我們將第二十條的條文納入討論，但對我們來說還是有很多的疑慮。雖然附帶決議要求的是在一年內，但誠如我剛剛講的，前面的部分就已3年了，所以一年的時間其實太久，而且還只是專案報告而已，離入法還早，所以請別那麼擔心，對於這個部分能退就退，像我們就退得很大，這是要特別向大家說明的部分。

另外，我還要拜託內政部警政署，對於第二十條條文的處理，雖然冠冕堂皇地明文要除罪化，但警察的作法是，只要出現第二十條的情形就全部移送，而不會自己作決定，像某個狀況只要罰錢就好。你們都移送給地檢署，由檢察官決定，但這是不應該的，這其實是可以調整的。以上。

主席：我看這部分都有結論了，對於方才3位委員提到的，內政部和警政署等相關部會在執行時一定要尊重原住民，而且要儘可能與原民會有更多共識，對原住民的權利一定要盡到保障的責任。有關這個部分我們就照委員會的協商結論通過。

現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。針對「外役監條例部分條文修正草案」進行協商，請法務部先說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。有關外役監條例第四條及第十四條部分，針對第四條，法務部建議依照邱志偉委員的提案通過。因為過去我們排除的累犯沒有考慮到有的情況是輕罪，因輕罪構成的累犯不能到外役監有點過苛，尤其現在行政院也有提案送到大院來審議，是有關於假釋也是輕罪不要撤銷假釋的部分，請委員一併參考。

至於李貴敏委員所提修正動議裡有提到刑法第二百三十五條等有關於保護私密影像部分，我們認為這個部分是屬於刑責加重，這個禮拜三在司法及法制委員會有作審查，雖然沒有完全通過，法務部也並不是反對這個條文，而是認為修正條文裡的刑度可以再作考量，免得有失衡的地方，並不是反對，且那是刑法裡的加重，我們建議就在那邊處理。若是這裡把所有條文都納入，使其不能到最外役監，那麼其他像殺人等等這些是不是全部都要拿掉？這恐怕會有失衡的地方，因為這兩個的保護法益是不同的。

至於時代力量所提關於貪污治罪條例跟重大經濟犯罪的部分，周召集委員春米已經召開過幾次協商，包括委員會協商及黨團協商都有提出來，所以我們也參酌大家的意見，建議是不是以附帶決議方式處理？不要將個別犯罪在法條裡排除，因為貪污治罪條例的犯罪有大有小，經濟犯罪可能也有大小的問題，所以不要全部排除。我們在授權的遴選辦法裡，對於如何認定悛悔有據、對法院判決的沒收款，還有要繳回一定數額的比例，如果符合資格，我們認為在那邊修正會比較好。

有關第十四條，時代力量提出貪污犯不適用縮刑，這跟外役監的鼓勵意義可能有所違背，我們建議這條不要特別針對特定犯罪來處理。以上報告。

主席：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：其實這個修正案不是新案，而是舊案。第9屆已經經過委員會的審查及二次朝野協商，因為時間關係而沒有辦法完成三讀，所以第10屆又再度重新提出。

外役監是個矯正機關，受刑人必須在裡面有高強度的體力勞動，但是相對採比較低強度的管理。其階段性處遇就是讓受刑人未來能夠回歸社會的銜接階段，所以跟一般的監所最大不同在於低強度管理之外，還可以有返家探親假。因為有這個制度上的設計，讓受刑人可以逐步銜接回到社會，但是就因為有返家探親假，所以一些罪刑必須要排除。因為返家探親的時候有可能再犯，比如毒品犯、性侵犯、脫逃犯等，這些有可能利用返家探親落跑或是再犯的，這些就不在外役監的遴選資格內。

目前針對大法官釋字第775號解釋，對累犯不能不論情節輕重都加重其刑二分之一，必須視情節輕重。現行外役監並沒有把釋字第775號的精神放進去。以再犯來講，比如兩罪間隔五年以上，他殺了兩個人，間隔時間超過五年，他就可以去外役監，再犯都可以去外役監。我也收到很多陳情，累犯前案是微罪，比如可能易科罰金宣告兩個月、三個月，可是因為受到累犯的限制就不能去外役監。所以我們這次修正不是針對累犯作放寬，而是作衡平性的調整，各位試想一下，再犯可以去外役監，累犯就算前罪是微罪，卻卡在累犯限制而不能去外役監。這次修法不是針對特定人，也不是針對特定對象，我覺得這是追求外役監制度衡平性的調整，所以我就累犯一項做了但書：前罪如果是六個月徒刑宣告且已服刑完畢者，不在此限。大家也承認，法務部也都支持，教化效果還是外役監比較好，對於這種再犯可以到外役監而累犯微罪卻不能去的衡平性不足問題，我希望能夠利用這次修法作調整。

至於國民黨或是時代力量先進所提，把特定罪行放進排除裡面，這個部分法務部也跟大家說明。若是逃亡犯沒有遴選資格，那以後有人會說殺人犯也不行啊！或是其他罪行也不行，這樣整個體系都會受到影響。所以現在排除在遴選資格之外的，就是在返家探親期間有再犯之虞者，至於特定罪行是不是要排除遴選資格？今後法務部將針對外役監制度作檢討，屆時我們再來討論。今天的法案很單純，就是把遴選資格針對累犯的部分作一些衡平性的調整，讓前罪是微罪的部分可以具有遴選資格。以上。

主席：各位對本案還有沒有意見？

請邱總召發言。

邱委員顯智：感謝矯正署提供給我一份資料，即貪汙犯、重大經濟犯罪者在外役監繳交犯罪所得的報告，我有提供給柯總召。有關重大經濟犯罪，依照法務部的標準必須是5,000萬元以上，就是犯罪所得達5,000萬元以上，才會被列為重大經濟犯罪。我們為什麼會認為貪污犯、貪污治罪條例的收容人和重大經濟犯的收容人應該要繳交犯罪所得之後，才能夠有申報外役監的資格？大家看到目前外役監不只可以縮刑，還可以放假，如果是第一級收容人，基本上縮刑是關一天就抵兩天。在自強外役監、明德外役監和八德外役監，犯貪污治罪條例的收容人高達二成以上，全臺灣外役監收容人大概才2,000人，它占了快二成以上。其中重大經濟犯罪者，就是我剛才講，依照矯正署提供的資料，96人裡面只有9人繳回犯罪所得，所以當然大家會認為，其犯罪所得都已經5,000萬元以上，有的甚至數億元、數十億元，如果可以去外役監的話，過了不久又可以假釋，假釋出來之後就坐享犯罪所得的利益，這個部分當然社會上非常反對。

至於觸犯貪污治罪條例的部分，根據矯正署的統計，目前在外役監總共有211位，其中有繳畢犯罪所得的只有52%。條文第四條，其實本來的條文設計就有悛悔實據，表示他有悔改，適合到外役監作業，可是如果他對於5,000萬元以上的犯罪所得連一毛錢都不願意繳，如何能夠判斷他有悛悔實據？所以我們這個條文是把悛悔實據進一步具體化。也就是說，關於悛悔實據，繳回犯罪所得也是一個非常重要的標準。

之前跟署長討論時，署長說貪污治罪條例的收容人有211位，並不是外役監裡面的第一位，詐欺犯才是第一位。我當然知道詐欺犯是第一位，問題是詐欺犯占我國6萬收容人的比例有多少？其實比例是非常高的，但是犯貪污治罪條例的收容人占我國6萬收容人的0.8%，等於它的總數是四百、五百位，結果竟然有211位在我國各個外役監，像明德外役監、八德外役監、自強外役監裡面，這當然會讓社會覺得很奇怪，難道貪官或重大經濟犯罪、這些比較有辦法的人就可以去外役監？還可以縮刑、放假？縮刑還愈縮越短，過不久假釋就出來了，然後坐享其犯罪所得，我想這是非常不公平！我們就報告到此，希望能夠取得各黨團的支持，讓悛悔實據能夠具體化，謝謝。

主席：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：院長、各位同仁、行政單位代表，容我發言一下，不會耽誤大家太多時間。簡單來講，為什麼我們會提出修正動議？我先回應方才兩位邱委員的主張以及法務部次長的意見。第一，方才邱委員顯智有提及，外役監就像是一個豪華監獄，雖然教化是一個重點，可是民眾的感覺呢？基本上，外役監僧多粥少，所以能夠容納的場所是不足的，可是很多人都想去。我們雖然可以閉著眼睛騙自己說，這只是一個教化中間的過程，但是我想全民都知道，也如同剛才邱顯智委員提到的，要有關係、有辦法才能夠進到外役監，才能夠拿到好的評比，所以當次長提到法律的規定還是讓它有現行的法律規定，只要將來審議委員做得好就可以。其實次長腦筋想的是什麼？他想把原來法律明文規定的部分變成法律授權！也就是說，現在的規定還是維持不動，但由誰去做決定？行政單位做決定。很遺憾的是，現在全民對於把這樣的權力給行政單位，從過往的經驗來看，我們沒有看到外役監真正達到它的功能！舉個例子來講，外役監裡面最多的成員是來自哪裡？是犯什麼樣的罪？雖然次長說觸犯貪污治罪條例，但這太籠統，可是從統計數字上來看的話，外役監裡面的成員最多的是犯貪污治罪條例的成員，所以我們在修正動議中堅持一定要把犯貪污治罪條例的排除在外役監適用範圍之內。也就是說，只要是犯了貪污治罪條例的人，就不應該享受監獄裡面的豪華待遇，所以我們認為貪污治罪條例應該是在排除之列的，這是第一點。

第二點，誠如邱委員所說這個茲事體大，所以我們應該把累犯，只要不是很嚴重的，還是讓他可以到外役監服刑。如果今天是所有符合資格的人都可以到外役監的話，那我也不反對，但問題是今天外役監是僧多粥少，也就是說，很多人都想進外役監，也有很多更適合的人想進去，在比較這些人後，我覺得累犯不管是輕罪還是重罪，他就是累犯，他如果真正能夠教化的情況之下，他就不應該是累犯，所以這個是我反對的原因。另外還有一個事實的部分，是什麼？我記得在朝野協商的時候法務部曾經提到，其實現在在全面檢討這個系統、整個制度。如果法務部現在真的在全面檢討這個制度的話，我也看不出有什麼急迫性；累犯在前面被宣告的是輕罪的情況下，一定要在這個會期中通過，我也看不出它的必要性。簡單講，雖然次長剛才提到，對於我們提出的很多東西，他也都覺得很重要，將來在遴選的過程中都會納入考慮，但是我要非常遺憾地說，這些承諾我們都沒有看到，包括利息降低的部分也被封殺。再者，昨天我們認為現在在宅經濟的情況下，性侵影片對性侵害的被害人來講，每一次播放都是一次凌虐，所以只要多一個觀看的人，對他的凌虐就產生了。今天政府把絕大多數的資源放在保護被告，相當於百分之八十幾的部分全部都在保護被告，被害人拿到的資源只有百分之十六。你們的其中一條是性侵嘛！對不對？我們只是把性侵的範圍拉大，在你有用影片的情況下，不管是獲利還是不獲利，雖然他的罪責是輕的。這也是為什麼我們在禮拜三的時候，希望把罪責拉大，但我們罪責拉大的提案也被封殺了。如果要說在網路散布性侵影片的罪責不夠重，那我必須很坦白地講，罪責不夠重的原因，就是因為提案加重罪責的部分被封殺。你先封殺加重罪責的提案，再來說因為他的罪責不夠重，所以他不應該在外役監的排除範圍之內，這個真的很難讓全民信服。以上提供院長和大家參考。

主席：謝謝李委員。請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：有關外役監條例第四條條文的修正草案，我們在委員會與政黨協商的時候，大家都同意今天的以處理第四條為主。對於邱顯智委員所提，我非常同意，因為他發現法務部矯正署在處理外役監遴選實施辦法，尤其是貪污或重大經濟犯罪的悛悔實據裡，雖然有符合外役監的若干資格，但是看起來在執行層面上，很多到外役監服刑的人繳回貪污所得的比例確實非常低。這個就是執行程度上比較大的困擾，所以我們在上次政黨協商的時候特別提到，將這點放在附帶決議裡面。貪污罪、重大經濟犯罪悛悔實據的具體認定標準，也就是這些認罪的受刑人要繳回一定的比例，但是繳回一定比例由法務部或矯正署認定，我覺得比較不妥當。雖然是放在附帶決議裡，但是我覺得繳回所有數額的話，外界、人家可能會覺得，在外役監執行的過程中，不要造成好像有特權，這是我們可以接受的一個方向。所以我希望可以按照我們原來第四條的修正案，把數額的部分再重新調整一下文字，以符合遴選標準，強化外役監小組的審查功能。我希望這樣的方向可以獲得國民黨黨團還有時代力量黨團的同意。以上發言，謝謝。

柯委員建銘：看起來就是第四條一條而已，國民黨的講法跟時代力量的講法又有差別，和本黨的講法也有差別。時代力量說犯罪所得要繳回、要有悛悔實據，這部分我們同意，有附帶決議，把它寫清楚，這部分大家看一下附帶決議。至於李貴敏委員所提的，看年底的話可不可以通過。而對於性侵部分，刑法第二百二十二條已經修了，這部分等一下請法務部回答。刑法第二百二十二條條文本來今天也可以三讀，此案是洪孟楷所提的，對此我們都沒有意見……

李委員貴敏：這是進入政黨協商的部分……

柯委員建銘：那部分就是說明欄可能要調整一下而已，洪孟楷所提的嗎？刑法第二百二十二條嗎？

李委員貴敏：不是。

柯委員建銘：現在這樣好了，各黨的立場大概都很清楚，我當然希望大家能有共識，對外役監大家想要無限上綱的話，外役監裡也有很多違反選罷法的，是不是？當然我們知道貪污犯一律要繳回犯罪所得，這都是可以修訂的，想要怎麼繳回都是可以修訂。因為要法院宣告主從犯問題，而且有的早就被法院沒收走了，有的是主從犯的比例不一樣，這部分當然由法務部去訂定標準。所以我們可以用附帶決議來處理，法院……

邱委員顯智：我表示一下意見。

柯委員建銘：沒有關係，我稍微說明一下。

邱委員顯智：法務部有繳回一定比例跟一定數額的規定，我們當然也是肯定這部分是一個進步。簡單說，貪污罪、重大經濟犯罪的受刑人需繳回一定數額比例及犯罪所得，才符合遴選資格。但我的問題在於，這樣就會變成所謂的一定比例跟一定數額，等於是由機關在做決定，這點剛剛劉委員有提到。

我認為一定比例跟一定數額的概念不是很確定，像臺中高分院法官胡景彬，後來查出他有財產來源不明或其他收入，總資產有3億元。看起來確實是有查扣，像這樣的狀況要他繳回多少？這是一個問題。反過來想，要他繳回本來就是應該的。因為也有一些犯貪污治罪條例或重大經濟犯罪的例子，就如剛剛柯總召講的，並沒有宣告沒收，也有這種例子，對於沒有宣告沒收的，我們當然不會去處理這部分；那有宣告要繳交犯罪所得的，確實有一半人有繳納，不是都沒有繳。

至於重大經濟犯罪，我覺得非常不應該，96人裡繳納的僅有9人，所以我認為應該是要讓他們繳回比較妥當，否則制度設計為一定比例，但一定比例卻是每個人都不一樣。

陳次長明堂：主席，我說明一下，好不好？

主席：好，請法務部說明。

陳次長明堂：邱顯智委員可能有些誤解，我們不是由各監獄自行判斷，我們初步的決議有根據委員協商時所提的意見，在資料中第五行提到「要在外役監受刑人遴選實施辦法」，這是法規命令，是外役監條例授權制訂的遴選辦法，由法規命令去制訂明確，要制訂多少，這部分我們將來會去思考。不是說不要制訂！也不是由各監獄自行判斷，而是要訂定一個法規命令，將來還要送立法院備查的，所以這部分還是要給立法院來監督的。

在這裡如果全部排除，剛才柯總召也有提到，有些人是共犯、幫助犯、共同重大幫助犯，對於情勢不知曉，這些大咖的跑路，小咖留下來，類似這樣的情況，我們要從實務觀點來著手，從辦法裡面明訂。這部分先跟邱委員說明一下，不是各監獄自行判斷，將來要統一規定，也就是說，在母法裡沒有辦法詳細規定的，我們在子法裡明文規定要送立法院備查。

至於李貴敏委員所提的，其實外役監不是坐爽監、豪華監，事實上也滿辛苦的，要出去做工作，基本上的設計是這樣，他只是有縮刑跟外出；在縮刑部分，也會按照級數、級別來做不同的考量，也就是鼓勵他能夠早日回歸社會。剛才邱委員提到，為什麼貪污罪的人去的那麼多？事實上，貪污罪本來本刑就很重，最輕的圖利罪都要五年以上。基本上，這些人是比較不會逃亡，在裡面也比較遵守規矩，所以才會被遴選去，而且在六萬多的收容人裡面，本來他的數量就比較少，所以看起來比例多一點。加上他們本來就比較乖一點，比那些殺人放火的，可能還屬於容易教化的級別，出來也沒有再犯之虞，因此比例上才會看起來比較多。

有關沒收比例問題，剛才有提供一份資料給委員參考。就像剛才邱委員提到的，有的是沒有宣告沒收，事實上，這裡面有的沒有宣告沒收，有的有宣告沒收，將來我們會在授權的遴選辦法裡詳細明訂比例，分級、分類處理，這點在訂定時，會參考各位委員的意見。

另外要說明的是，我們不是全部反對李貴敏委員提的修正意見，包括民法、刑法。像剛才提到的利息，我們已經函請各部會處理；刑法的部分，剛才也已經報告過，法務部不是反對，而是希望在刑度上能夠再作落差上的處理。再者，因為沒有牽涉到法院宣告沒收犯罪所得的問題，是屬於行為犯，是行為的問題，所以我們是個別處理，跟外役監作脫鉤的處理。以上報告。

主席：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：簡單來講，我不太贊成剛才次長提到的問題！外役監到底是不是豪華監？我覺得你可以講它不是豪華監，但在全民心中，它就是豪華監！這是一個比較的問題。你說它也很辛苦，因為要工作什麼的。是！可是相對於其他在一般監獄的人，它是豪華監，所以我覺得在這一點上，真的不要再花時間來討論。

第二點，次長一再提到不要明文規定，希望授權給行政單位，行政單位會去訂定外役監的實施辦法，會自己考量。但我認為立法院不應該自我繳械！簡單來講，制訂這些規定本就是立法委員的權利，也是立法委員的責任，所以應該法律明文規定的事項，就應該是法律明文規定，而不應該授權行政單位。更何況，剛才次長前面還提到對於人民利息的降低問題，這個已經在行政單位三十幾年！三十幾年，行政單位如果這麼有擔當的話，為什麼到現在還過不了？我們禮拜三提到性侵影片的散布問題，行政單位也說在考量、在整合了，但我要請教一下，那個案子從上次修正到現在，從原來條文規定時，手機並不是這麼發達的情況下，到今天這些性侵的影片可以隨時透過手機、透過電腦傳播出去。法務部說他們很認真在考量，但考量不能解決問題！要真正的解決問題，就是要入法，入法之後，行政單位就沒有任何理由可以包庇。當然，我認為這對行政單位也好，因為將來你想要拒絕別人的時候就於法有據，否則這麼多的關說進來施壓，要你修正外役監條例，讓有錢的人才能夠去，我覺得這個都不對啦！現在民間基本上的觀念已經是有錢判生、無錢判死，在這樣的情況之下，你難道還要再讓老百姓──你剛剛前面提到說，這個錢會繳回，但從我的角度上來看，其實我跟你的態度有一點點像又不完全像。犯罪所得本來就該沒收，沒有沒收的話，你應該是去討論為什麼沒有沒收，而不是講說你沒有沒收，所以在外役監服刑時要拿回一點點，我覺得這都是不對的態度，我認為我們要做對的事情。

柯委員建銘：對錯的邏輯啦！好不好？

主席：因為大家對第四條的意見都不一樣，各黨團看法也都不一樣，所以第四條就保留送院會表決。

第十四條就不予修正，維持現行條文。

謝謝大家，休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

進行「公務員懲戒委員會組織法修正草案」。

柯委員建銘：院長，各位列席代表，有關公務人員懲戒委員會組織法及公懲法的部分，是法官法修正以後的相對修正，也是司改國是會議裡面所提，持平而論，這個當然是比較沒有政治性。目前為止，組織法的部分，在委員會審查時有保留八條，出了委員會以後，經過協商，只剩下一條，即第九條，有關於會計與統計是否要合併於一個人的問題，李貴敏委員有意見，今天是否就剩下這一條有意見，重點在此。

至於公懲法，稍後再談，我們先談組織法。這些通過以後，李貴敏委員所提的六個案子，包括名稱更改、懲戒法庭等等，也是要一併處理，所以今天要談的問題是相對單純，大家交換一下意見，好不好？

主席：我想爭點應該是在第九條，是不是其他條文就先通過，大家集中精神來討論第九條？好，那其他條文包括第七條、第八條、第十條、第十一條、第十二條、第二十一條及第二十四條均照司法院提案通過。

現在處理第九條。大家有沒有要再表示意見？

柯委員建銘：可不可以？

李委員貴敏：對於第九條，我跟院長還有可能是今天第一次聽到原因的幾位長官報告一下。我們一直在強調，當初我們不是刻意反對第九條，我們是去做統計數字時發現，公務員懲戒委員會每處理一個案件的成本其實是非常、非常高的，我今天沒有把數字帶出來，但我記得一個案件要四十餘萬元，它造成的結果讓我們認為說這是資源不必要的浪費，所以我們才建議，如果要花這筆錢，就應該要花在刀口上，譬如它可以多一點點法官、多一點點法官助理，但不需要把這些人員的配置擺在行政的單位，譬如說要置科員多少人、簡任官多少人等等。現在因為疫情的關係，國家很多的錢要花在刀口上，如果我們有這麼多的資源，其實我是不會反對的；只是現在資源不夠，所以我才建議我們可以把錢用在增加法官及法官助理的人數等方面，這是我的建議。

主席：還有沒有其他意見？

柯委員建銘：關於資源的問題，現在組織法這樣修的話，那麼可能各級法院的組織法都要相對修。其實人事總處已經多給司法院1,000個名額，所以司法院在員額上是沒有問題的，因為有多的，如果沒有多這1,000個名額，我們再來考慮。這部分如果照這樣修的話，其他很多法院都要跟著修，這個部分大家再斟酌一下。

主席：請周委員春米發言。

周委員春米：謝謝主席。今天討論懲戒法院組織法，事實上我們所調整修正的不只是公務員懲戒委員會組織法的名稱，將來這個懲戒法院職司全國公務員還有全國司法官的評鑑跟懲戒。在去年我們通過法官法之後，包括法官的評鑑還有法官將來在職務法庭的審判，相關的人力負荷相較於以往都要重得多，這也是我們給懲戒法院的一個責任。當然，這個資源要有效地運用，但是將來懲戒法院所擔任的職責，顯然不是現行的公務員懲戒委員會擔任的責任，所以希望在野黨對這部分能夠再多予考量。另外，第九條在協商的時候，他們的意見是希望把統計室主任拿掉，但事實上在法院的系統裡面，會計是針對法院相關財務的支出或預算，統計是針對案件的計算，有它存在的必要，所以當初第九條在協商的時候，我們會建議說會計室跟統計室還是有需要各置主任一人的理由，所以還是要請在野黨能夠考量，懲戒法院組織法的功能以及它所擔負的職責，已經不是原來公務員懲戒委員會的職責，本席希望能夠支持這樣一個法案順利通過。

林秘書長輝煌：我們很感謝周召委剛剛的發言，在法院端統計業務確實有它特殊的需求，要不斷地作案件的統計跟分析，以供將來我們決策的參考。

主席：那我們就送院會處理，這部分有沒有堅持？

柯委員建銘：怎麼樣？應該還好啦！今天後面還有6個案子也……

主席：好，就照司法院的意見通過，謝謝。你們要跟李委員表示一下謝意。

林秘書長輝煌：感謝李召委。

主席：有關於公務員懲戒委員會組織法，我們就全部照5月6日黨團協商結論通過。

接下來協商公務員懲戒法修正草案。

柯委員建銘：我們感謝剛才李貴敏委員對組織法能夠支持，至於懲戒法方面，當然我也希望李貴敏委員能夠支持。一百多條剩下兩條而已，今天也要面對這個條文，第六十六條相對連動到第七十八條，這方面的問題最後就是關於上訴的問題，因為其他法律也有不同的規範，所以有無影響判決結果當然很重要，這次在第三項第五款裡面加入影響判決結果的部分，其他法令相對刑法上面都有……

請司法院說明一下。

林秘書長輝煌：這一次整個公懲法的修正，是為了要保障公務員懲戒中關於公務員的訴訟權利要改為一級二審，也就是增加上訴審，所以希望能夠趕在7月17日跟法官、檢察官的職務法庭同步來實施一級二審，所以是基於這樣的需求。

關於第六十六條跟七十八條，就是李貴敏召委所指教的部分，第六十六條李委員希望第三項第五款後面「足以影響判決之結果」要刪掉，可是這部分我們為了要符合平等原則，所以希望能夠維持，因為在法官法第五十九條之三第二項第五款就是「判決不備理由或理由矛盾，足以影響判決之結果」，我們希望不管是公務員懲戒案件的上訴或是檢察官、法官職務法庭的上訴都能夠有一致的標準，謝謝。

李委員貴敏：我想再藉這個機會釐清一下，我為什麼會建議「足以影響判決之結果」等文字要刪掉？跟主席報告，司法院秘書長這樣講，我真的是很訝異，為什麼呢？其實他應該比我更熟法條，刑事訴訟法、行政訴訟法及民事訴訟法類似的條文裡面，都只有判決不備理由或理由矛盾，沒有後半段這句「足以影響判決之結果」，沒有喔！民事訴訟法、行政訴訟法及刑事訴訟法統統沒有，他只引用法官法。法官法是才剛修正的，在法官法修正的時候，就加了這個條文。他說因為這是公務員、那是法官，應該要平等，在法官法裡面有，所以在公務人員懲戒法裡面也應該比照法官法。可是就像我剛剛講的，如果真的是平等原則，其他的訴訟法裡面為什麼沒有？你今天對「當然違背法令」規定的要件是不一樣的，這不應該嘛！

況且司法院在溝通的時候也說將來我們都要注重訴訟的經濟，不要浪費司法資源，而剛才在前面一個案子──懲戒委員會組織法的時候，我說資源不要浪費，因為民眾對於司法的不信賴，他卻說這個資源已經有了；而在這個地方其實真正影響到公務員的部分，他又說資源不要浪費，所以我覺得是不同的標準！

既然你今天要用標準，就應該用一致的標準，如果你今天真的要加後面這幾個字，其實我已經很多次具體建議司法院，你們就把民事訴訟法、行政訴訟法及刑事訴訟法裡面同樣這個條文，在後半段的「理由矛盾」之後，都加上同樣的文字，這樣所有東西就全部一致了嘛！但是他不願意。他既然不願意，就有他的理由嘛！所以我的意思是，為了法律的一致性，要嘛就都有後面的「足以影響判決之結果」，要嘛就全部都沒有。所以我反對啦！

主席：請邱總召發言。

周委員春米：他說要讓我先講。

邱委員顯智：我是要問另外一個部分。

主席：好。

周委員春米：我來回應一下李貴敏委員，這一條雖然是上訴審，但是它的上訴制度跟現在民訴及刑訴的上訴審是不一樣的，這個等於是最後的終審，為什麼呢？我們之前有關懲戒的部分事實上只有一級一審，後來參照大法官會議解釋刑訴的部分，不能只有一審確定，我們給他一個救濟的機會。但是因為懲戒法院的設計就是一級二審，所以上訴審等於是最終審，也就是法律審，所以這個法律審應該回到行政訴訟、民事訴訟及刑事訴訟，其法律審一定是最後縱使有「判決不備理由或理由矛盾」，也一定要有「足以影響判決之結果」，才會被肯認為有上訴的理由。所以這一條的設計就是跟我們民訴、刑訴及行政訴訟的三審上訴理由一樣，並不是這個部分有任何的錯認。

另外，當然也要跟法官法採一樣的設計，因為將來我們的懲戒法院是職司全國公務員的懲戒，也是職司全國司法官職務法庭的評鑑及審判，所以當然要維持一致，而且這邊的上訴審就是我們一般普通的刑事訴訟、民事訴訟及行政訴訟的三審，而三審的理由，你的判決理由矛盾或你的判決不備理由都要有「足以影響判決之結果」，這樣才能夠去確認。因為是法律審，這樣才能把相關的資源放在刀口上，不會讓全部的案子都上到二審，造成相關法院的負擔過重，而沒有辦法達到法律審確認法律的效果。以上跟大家說明。

主席：請邱總召發言。

邱委員顯智：請教秘書長，就如同剛剛周委員所說，第二審就是法律審，但是第七十四條規定原則上第二審應以言詞辯論為之。第七十四條的規定是「懲戒法庭第二審之判決，應經言詞辯論為之……」，你看一下。對啊！所以這個是大大的進步！但現在問題是應該要合乎平等原則，現在最高法院民事或刑事部分都沒有行言詞辯論，一般老百姓都不知道到底分到哪一庭，從前還有保密分案耶！現在也都沒有以言詞辯論為之，而且也是法律審。當然，本席對此是非常肯定，但是這樣的規定，大家會不會覺得對公務員都比較好，對一般老百姓的民事或刑事，尤其是刑事，很多都已經這麼嚴重的狀況，連刑事在行死刑的量刑辯論的時候，被告都沒辦法到庭。所以，就這部分，第一個應該要去檢討現行其他民事或是刑事法律審的部分，應該要讓他有言詞辯論的機會。另外，第七十四條的立法理由中提到：「就法律問題辯論，更能發揮法律審之功能」，我覺得寫得很好，也非常同意，這是第一個。

第二個我要問的是，現在是一審，然後是二審嘛！上訴到二審之後，原則上是自為裁判還是發回？因為那個條文的設計是有下列情形的時候是自為判決，就是第七十九條規定：「經廢棄原判決而有下列各款情形之一者，懲戒法庭第二審應就該案件自為判決」，所以也有可能再發回到一審，針對這個狀況可否說明一下？

主席：請司法院說明。

林秘書長輝煌：這個規定在第七十九條，就是有那兩款的事項，第二審要自為判決。

邱委員顯智：對，有兩種情況，一種是自為判決，另一種是將其廢棄發回，但是這個制度的設計不是只有一審、二審，而且就只有一級、一個法院嘛！這樣就會發回到原來的法院，那要怎麼處理迴避的問題？不就又是原來的人在處理嗎？我剛剛的意思是，這跟一般法院好像不太一樣，發回之後要怎麼處理？

林秘書長輝煌：我們在一審有設兩個庭。

邱委員顯智：所以原則上不能發回兩次，不然就重複了。

針對我的第一個問題，你是否可以列入考量？對啊！連判到那麼嚴重的罪了，最高法院還不願意行言詞辯論，但是在這個地方顯然第七十四條就規定原則上是要行言詞辯論，這樣變成公務員好像受到比較好的保護，一般老百姓即便都已經有這麼嚴重的案件，連強制辯護案件都還是沒辦法在最高法院行言詞辯論，尤其是有一些案件，秘書長也非常清楚，比如早上討論的獵槍案，其例外的情況就有給予言詞辯論的機會，但是一般案件99%都沒有辦法在最高法院行言詞辯論。

林秘書長輝煌：跟委員報告，在大法官釋字第442號、第574號解釋都有提到，訴訟案件的種類、性質、訴訟政策目的，以及訴訟制度之功能等因素通盤研議以後，各個訴訟法的法律審上訴要件可以做合理不同的規定，關於是不是要行言詞辯論應該也是相同的道理，不過我們一樣會持續的檢討。感謝委員指教。

邱委員顯智：我再講一分鐘。

主席：好，請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：本質上相同的事物應做相同的對待，本質上不同的事物應作不同的對待嘛！所以要根據訴訟的種類這個我同意，但是從這個地方看不出來刑事、民事或是公務員懲戒在法律審部分有什麼理由可以做差別待遇，因為都是法律上的爭點，只不過是行政法上的法律爭點還是刑事法上的法律爭點，又或者是民事法上的法律爭點，都是一個法律上的爭點。所以你對於第七十四條的理由是說，這個部分的法律審如果能夠行言詞辯論的話，事實上比較能夠提升當事人對裁判的信賴，更能夠發揮法律審的功能，這個我完全同意，所以我覺得是沒有差別待遇的理由。

柯委員建銘：我講一下，嘗試看能不能整合一下。

李委員貴敏：我還要等一下才能發言？

柯委員建銘：好，那請你先發言。

主席：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：我要釐清一下，剛才周春米委員講的聽起來好像有道理，但事實上絕對不是、絕對不是！因為我剛才沒有把法條的條次講出來，我現在跟主席報告，民事訴訟法第四百六十九條、刑事訴訟法第三百七十九條、行政訴訟法第二百四十三條講的是什麼呢？講的是在什麼樣的情況之下判決當然違背法令，當然是判決違背法令才繼續審是不是法律審嘛！對不對？他剛剛講了一個結論是說，只要上訴到第三審當然是足以影響判決的結果，但不是啊！你去看所有條文裡都只有前半段──「判決不備理由或理由矛盾」，並沒有後半段。

司法院秘書長剛才一進來時起頭講了什麼？他說要平等原則，可是他的平等原則事實上是不平等的，他的平等原則只是單純用法官法，在最近修正的法官法裡加了這句話居然沒有人去刪，然後他就說因為在法官法裡有加這句話，所以他今天也要加上這句話。這是不對的！你應該說法官法錯了，現在應該是去修正法官法。如果今天要規定什麼是「當然違背法令」的情況，那就應該是所有條件都一樣，所以我有一部分也贊成邱顯智委員所說的，應該大家都一樣平等適用，怎麼會有老百姓適用的遊戲規則是一套標準、公務人員適用的是一套標準、法官適用的又是另一套標準？這個怎麼對呢？人民是臺灣的主人，所有的標準都應該有一致性，這個才叫做平等，這個才叫做平等原則。以上。

主席：我看大家的意見都已經充分表達了……

柯委員建銘：院長，我講一下，好不好？

主席：請柯總召發言。

柯委員建銘：我想大家都是法理之爭，剛才也談到，只剩下第六十六條相對於第七十八條，剛才李貴敏委員所談的，當然我們要談幾個法，民訴、刑訴及行政訴訟，還有法官法，剛才談到行政訴訟第二百四十三條的時候，你沒有相對來看行政訴訟法第二百五十八條，你看第二百五十八條就知道，這樣連結起來就是要有影響判決結果嘛！

另外，邱顯智委員講到最高法院部分有關言詞辯論的問題，現在刑事案件是原則不要、例外也可以，民事案件一定要嘛！這是看法院，將來這是要改進的。民事的部分，現在最高法院已經有言詞辯論了，刑事是原則和例外有問題，這個狀況要改進嘛！

主席：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：總召，你的幕僚給你的資訊其實是……

柯委員建銘：你看第二百五十八條……

李委員貴敏：對，你講的沒錯，可是在公務員懲戒法第七十八條這個部分有同樣的規定，是有同樣的規定……

柯委員建銘：第七十八條是相對於第二項嘛！那個是……

李委員貴敏：一樣有類似的規定，所以我的意思是……

柯委員建銘：那是相對違背法令嘛！我們現在談的是絕對違背法令，不一樣啊！第七十八條對應的是第二項嘛！

李委員貴敏：總召，第七十八條也一樣是講不影響判決結果者，不得廢棄原判決。所以意思就是說，第七十八條已經有了，你為什麼需要在第六十六條還要再加上去？不需要嘛！因為行政訴訟法，就像總召剛才前面提到的，第二百四十三條是在講什麼是當然違背法令，當然違背法令裡面沒有加這個「足以影響判決之結果」啊！它是加在哪裡？就是總召您講的第二百五十八條，它是在那個地方規定。所以在我們這個地方規定的情形也是一樣，第六十六條不應該有那個「足以影響判決之結果」，它在第七十八條已經有了。所以我的意思是，我們並沒有……

柯委員建銘：第七十八條相對應的是第六十六條第二項，我們現在是談第三項的問題嘛！

李委員貴敏：總召，我跟你報告，我的建議就是所有標準要一致，不要做不同的標準，好不好？謝謝。

林秘書長輝煌：關於剛才李委員提的，刑事訴訟法第二百四十三條、第二百五十八條確實是這樣的搭配，但我們不是沒有那樣的立法規劃，我們在法官法和公務員懲戒法修過以後，刑事訴訟法、民事訴訟法、行政訴訟法也都會在上訴三審的要件裡面讓它漸漸趨於嚴格，只是如果要我們一次就把所有法案送進來，這對我們來講，在時間上有一些困難。我要再強調的是，將來上訴三審的三部訴訟法雖然都會往嚴格的上訴三審要件作修正，但是基於釋字第442號、574號解釋的精神，我們在上訴要件上是會有一些落差，沒有辦法按照李召委的意思完全使用同樣的字眼，但嚴格化是上訴要件同樣的目標。謝謝。

主席：已經充分發言，但是意見很不一致，是不是就送院會處理？好不好？

好，我們就……

柯委員建銘：這個法案一百多條……

李委員貴敏：主席，我有個具體建議……

柯委員建銘：三案都送進來就對了？

李委員貴敏：我的建議是怎麼樣呢？我不能夠認同你的條件是差別待遇，我覺得這對老百姓絕對不公平，剛才邱顯智委員也提出來了。所以我很微薄的一個要求是，因為民事訴訟法、刑事訴訟法都只有一個條文，如果你真的認為這個「足以影響判決之結果」是必要的，就把民事訴訟法、刑事訴訟法、行政訴訟法這三個條文送上來，就是我剛剛講的第四百六十九條、第三百七十九、兩百四十三條，你就送到立法院來，而不是只講你們會研究等等，因為有太多條文研究了幾十年也沒有結果啦！總之，如果你真的有誠意要用平等原則的話，我的建議就是，其實條文很簡單，一點都不複雜，只是多了這幾個字，你就把它送到本院來。

主席：好，我們就送院會處理。

我宣讀一下協商結論，看大家有沒有意見。公務員懲戒法修正草案協商結論：第六十六條、第七十八條，保留，送院會處理；第五條、第十八條、第四十四條、第五十一條，條文予以修正，詳如附件；第十九條、第二十條、第二十七條、第三十一條、第一百零一條，均照司法院提案通過；立法說明修正部分，詳如附件；審查會保留附帶決議一項，予以修正，詳如附件；其餘均照審查會審查結果通過。

以上協商結論，大家沒有意見，就照這樣。謝謝大家。

散會（11時24分）