時 間 中華民國109年5月20日（星期三）9時1分至13時34分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 劉委員建國
主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議議事錄
時 間：109年5月18日（星期一）9時1分至15時19分
地 點：群賢樓801會議室
出席委員：蘇巧慧 洪申翰 廖婉汝 吳斯懷 邱泰源 徐志榮 王婉諭 蔣萬安 莊競程 張育美 劉建國 黃秀芳 陳 瑩 林淑芬 楊 曜
（委員出席15人）
列席委員：謝衣鳯 吳玉琴 葉毓蘭 劉世芳 洪孟楷 范 雲 鄭正鈐 邱顯智 陳椒華 林德福 鄭天財Sra Kacaw 鍾佳濱 蘇治芬 楊瓊瓔 李貴敏 李德維 呂玉玲 賴香伶 周春米 何欣純 高嘉瑜 江永昌
（委員列席22人）
|
列席官員： |
勞動部 |
部長 |
許銘春 |
|
|
常務次長 |
林三貴 |
|
勞動力發展署 |
署長 |
施貞仰 |
|
勞工保險局 |
局長 |
鄧明斌 |
|
職業安全衛生署 |
署長 |
鄒子廉 |
|
勞動關係司 |
司長 |
王厚偉 |
|
勞動福祉退休司 |
司長 |
孫碧霞 |
|
勞動條件及就業平等司 |
司長 |
謝倩蒨 |
|
勞動法務司 |
司長 |
傅慧芝 |
|
法務部 |
參事 |
劉成焜 |
主 席：劉召集委員建國
專門委員：朱蔚菁
主任秘書：金允成
記 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 林桂美 科 長 葉淑婷
薦任科員 李懿如
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
（變更議程，委員林思銘等24人擬具「勞動基準法第八十條之一條文修正草案」案，業由院會交付本會審查，經會議主席徵詢在場委員同意後，決議增列為討論事項第二(三)案。）
邀請勞動部就「紓困方案之執行狀況」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議專題報告與討論事項第一案及第二案採綜合詢答，經委員王婉諭【代表時代力量黨團】及劉建國說明提案旨趣，由勞動部常務次長林三貴說明後，委員蘇巧慧、廖婉汝、吳斯懷、邱泰源、洪申翰、徐志榮、王婉諭、莊競程、劉建國、張育美、蔣萬安、范雲、黃秀芳、邱顯智、楊瓊瓔、謝衣鳯、陳椒華、陳瑩、鄭天財Sra Kacaw、楊曜、何欣純、吳玉琴、林淑芬及江永昌等24人提出質詢，均經勞動部部長許銘春暨各相關主管等即席答復。委員周春米、鄭正鈐、蘇治芬及何欣純所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
討 論 事 項
一、審查委員劉建國等19人擬具「勞動檢查法部分條文修正草案」案。
決議：
一、說明及詢答完畢
二、審查完竣，內容如審查結果，擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由劉召集委員建國補充說明，不須交黨團協商。
審查結果：
一、劉建國等19人擬具「勞動檢查法部分條文修正草案」案
(一)照案通過：第四條、第七條、第三十三條。
(二)修正通過：
1.第三條：
「第三條 本法用詞定義如下：
一、勞動檢查機構：指中央或直轄市主管機關或有關機關為辦理勞動檢查業務所設置之專責檢查機構。
二、代行檢查機構：指由中央主管機關指定為辦理危險性機械或設備檢查之行政機關、學術機構或非營利法人。
三、勞動檢查員：指領有勞動檢查證執行勞動檢查職務之人員。
四、代行檢查員：指領有代行檢查證執行代行檢查職務之人員。」
2.第三十五條：
「第三十五條 事業單位或行為人有下列情形之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰：
一、違反第十四條第一項規定。
二、違反第十五條第二項規定。」
二、審查
(一)委員劉建國等21人擬具「勞動基準法第八十條之一條文修正草案」案。
(二)時代力量黨團擬具「勞動基準法第七十九條及第八十條之一條文修正草案」案。
(三)委員林思銘等24人擬具「勞動基準法第八十條之一條文修正草案」案。
決議：
一、說明及詢答完畢
二、(一)審查完竣，第七十九條維持現行條文，第八十條之一照委員劉建國等21人及委員林思銘等24人提案通過，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由劉召集委員建國補充說明，不須交黨團協商。
(二)通過附帶決議1項：
為避免各地方勞工行政主管機關依「勞動基準法」裁處時，常有標準或輕重不一之執行情況，勞動部於2017年8月22日訂定「違反勞動基準法裁處罰鍰共通性原則」，作為前述機關依該法規定裁處罰鍰審酌之參據。查勞動部為使該共通性原則更符比例原則，亦曾於2019年4月11日召會研議修正之方向。有鑑於現行共通性原則之內容仍未詳實明確，致使各地方政府之裁量基準無統一之考量準據，勞動部應參照衛生福利部「食品安全衛生管理法」相關罰鍰裁罰標準之做法，針對違反行為有關之勞工人數、違法次數、事業單位規模與資力、故意或過失、違反行為持續期間、影響勞工身心健康程度等相關量罰輕重之標準，於6個月內修正「違反勞動基準法裁處罰鍰共通性原則」，訂定各項裁罰加權倍數與計算公式，以達「當重者不過輕」之原則，有效提升「勞動基準法」裁罰之嚇阻力。
提案人：王婉諭 林淑芬 劉建國 蔣萬安
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
繼續報告。
邀請衛生福利部、司法院就「面對大幅增加的免除（或負擔）扶養義務的家事案件訴訟案量，檢討社會救助法、老人福利法、民法及家事事件法的修法方向」進行專題報告，並備質詢。
邀請衛生福利部就「因應疫情擴大急難紓困之執行概況」、「監察院糾正未落實身心障礙鑑定與需求評估」進行專題報告，並備質詢。
主席：本日會議兩項議程採綜合詢答，現在請衛福部蘇次長報告。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。今天大院第10屆第1會期貴委員會召開全體委員會議，本部承邀就三項議題進行專案報告，第一個議題是「面對大幅增加的免除（或負擔）扶養義務的家事案件訴訟案量，檢討社會救助法、老人福利法、民法及家事事件法的修法方向」，第二個議題是「因應疫情擴大急難紓困之執行概況」，第三個議題是「監察院糾正衛福部未落實身心障礙評估」。以下謹就前揭之內容提出報告，敬請各位委員給予指教。
首先，有關扶養義務人為減輕或免除償還老人保護跟安置費用，而造成訴訟案件的攀升，承蒙大院日前修正老人福利法第四十一條，強化直轄市、縣（市）主管機關對於老人及配偶或直系血親卑親屬，因生活陷於困境或其他特殊事由，未能負擔相關費用，我們要建立一個審查機制，就保護跟安置費用得以減免或減除，有利於減少這些訴訟案件的發生。另外，為了協助直轄（縣）市主管機關強化行政的裁量，有效的審查低收入資格，本部也訂定了縣（市）社會救助法第五條第三項第九款的處理原則，供直轄（縣）市主管機關來參考，據以來降低相關民事訴訟的案量。
另外，本部因應疫情嚴重的特殊傳染性肺炎帶來的衝擊，照顧因疫情影響工作致現在家庭陷入經濟困境的民眾，在109年，也就是今年3月19日已經修正了強化社會安全網急難紓困實施方案，針對因為疫情的急難紓困事由，並簡化相關的申請程序，在5月6日又奉行政院核定「因應疫情擴大急難紓困實施計畫」，擴大照顧中低收入邊緣戶，將原審核標準，每人每月未達當地最低生活費的一點五倍，放寬到一點五倍到兩倍。
為順利推動因應疫情擴大急難紓困，本部也陸續訂定相關作業文件，也簡化相關表件，針對地方政府相關的疑義也做一個釐清，作為審核參考的基準。
另外，我們為了強化全國弱勢E關懷急難紓困的子系統，協助公所進行自動化的查調工作，如查詢是否參加軍公教勞農保險，視為有其他紓困的領取等等，這樣的工作可以方便透過資訊的比對查核，來進行相關資格的審核。本部也建立急難紓困審核案件的處理機制，對地方政府有疑問的案子，我們會立刻研議來回覆他們。
至於第三個議題，有關監察院糾正本部未落實身心障礙鑑定與需求評估，其中活動參與及環境因素，我們所謂的de碼沒有納入身心障礙等級的判定一案，我們已經提了相關的委託研究，如將de碼評估放入身心綜合等級判斷的權重比例，尚沒有很明確的科學證據，但是我們還是會做相關評估，作為後續服務的一些基本的參考。我們目前期待是不是因為這樣的de碼納入等級的評估，還有它的科學根據都需要一些論證，所以我們建議還是兩個，bs碼鑑定之後，de碼也會做鑑定，只是de碼的鑑定結果主要是用來強化服務的需求跟服務的判斷，希望能夠透過一些需求評估的處理，讓民眾的服務能夠得到更落實。
至於監察院也糾正說我們在需求評估，在分流三的人數比率較低，這個部分當然就是說，在資訊的提供，我們一方面是要下鄉，能夠提供易讀易懂的版本來加強宣傳，讓身心障礙朋友可以使用勾選他要進入分流三。另外一個也是要加強我們評估人員的敏感度，主動來協助他能夠進行分流三的一個評估。這個部分很重要的是要加強相關鑑定後續評估人員的電話訪問，能夠真正地理解民眾的需求，幫他做後續一些必要的評估。以上報告，尚請各位委員不吝指教跟支持，有不足的地方，尚請參閱我們的書面資料，也再次對各位委員關注人民權益的相關議題表示由衷的感謝與由衷的敬意，謝謝。
主席：請司法院少年及家事廳謝廳長報告。
謝廳長靜慧：主席、各位委員。首先，今天奉邀列席貴委員會，針對老有所養這樣一個就養問題所產生的司法相關業務的負擔，在這邊要謝謝各位委員的關注。以下就本院相關的業務進行以下的說明，第一點要提到的是，對於這樣一個有關於扶養事件，它在家事事件裡面是屬於我們的戊類家事非訟事件，依照家事事件法相關的規定，它是必須要經過一個調解前置的程序，如果調解不成立，就會進入後面的審理程序來做處理。對於今天這個專題報告裡面主要的核心，就是對於扶養事件當中減輕或者免除撫養義務人責任的部分，其實我們有經過統計，大家關注的，從104年到108年，關於減免的扶養義務事件，終結件數分別是226件、262件、433件、609件及678件，也就是說，它在近5年是持續在成長的過程。其中經過和解或調解的，5年大概只有39件，也就是說，大部分這一類減免扶養義務的事件，是經由法院的裁判來去做終結的。我們有檢送相關的統計資料，提供給大家來作一個參考。
另外，之前學者也有提到，這類事件進入法院之後，因為聲請人往往其實是需要法律扶助的，所以在法律扶助基金會這個部分，我們也有提供相關扶助的統計資料，供大院來做一個參考。
接著就要說明，對於家事法庭在屬於這種戊類的家事非訟事件當中，我們的處理原則，要跟大家來做一個說明。因為依照民法的第一千一百二十一條的規定，對於扶養的程度或方法，如果說有發生一些情事變更的情形，是可以請求變更的，也就是因為這樣一個實體法的設計，所以在程序法，就是家事事件法也有相應的設計。如果說就算是經過裁判確定以後的判決內容，或者是和解或調解的內容，其實它的內容如果還沒有實現，這個時候如果已經發生情事變更，依照原來的判決或者是和解的內容是顯失公平的，這時候法院也可以依照聲請，變更原來的確定裁判或者是和解的內容。所謂的這個情事變更是指什麼呢？大概就是指，譬如說扶養權利人，譬如說這個老人他的需要其實是有增加的，或者是說他有一些減少的情形，或者是說扶養義務人的這一方，他的經濟能力其實是有變化的，譬如就變得更不足，或者是說有一些其他客觀的情事，如果說是在作成裁判確定當時，或者是成立協議的當時，或者和解的時候，是不能夠預料到的，如果沒有給予變更，這樣的一個情事變更原則，其實是顯失公平，這時候就可以去啟動剛剛我在前面說明的這樣一個機制去做調整。也就是說，在這個前提之下，其實就會有一些案件會進到法院，這是一個我們實體法和程序法上面的說明。
接下來，就是非常感謝大院最近通過的老福法第四十一條，尤其是在第三項、第四項的部分，其中就主管機關，如果說經過保護安置所產生的費用，它可以請求扶養義務人返還，在這個過程當中，其實有一個行政執行這樣的修法，這個部分其實達到的功能，並且在立法說明當中，其實大院也有去注意到，透過立法修正的說明跟附帶決議，大概也有去關注到，行政機關在認定減免的範圍時，其實是不限於裁判確定後發生這樣一個就是扶養義務的責任問題，也包括裁判確定前已經發生的安置費用，而且在作成行政處分，通知扶養義務人返還的時候，如果是還沒有移送執行的案件，也可以一直延續認定是不是要給予減輕或免除。也就是說，這個部分其實我們已經建立起行政機關依職權，透過行政裁量這樣一個事項，這部分本院是給予尊重的。
最後一點要說明的是，老福法在這個部分的返還請求，基本上它其實是一個透過法律規定的公法上債權關係，這跟民法所界定的扶養權利跟扶養義務人之間的司法扶養關係，彼此兩個之間是不同的法律關係，所以主管機關如果透過認定，透過這個減輕免除認定的裁量過程當中，大概應該就是要視個案的具體情況核實去做認定。譬如說這個扶養義務人是不是有全部或一部分的償還能力？是不是有一些特殊的事由？譬如說取得一個確定的裁判獲得減輕或免除，導致不能負擔的情形。所以這時候法院所做的確定裁判，或者是和、調解的內容，應該是這個主管機關認定時作為參考的資料之一，而不是唯一的依據。這部分其實我在今天之前有看到衛福部的一個資料，好像也是持這樣子的看法。
最後，我們要再一次感謝大院通過老人福利法的修正，主動解決老人就養的相關問題，之後如果在這個前提之下，針對家事事件法是不是有修正的必要性？我們經過初步的評估，現在的機制應該是足以去處理後陸續所發生的這些問題，民法跟社會救助法或者是老福法如果未來還有一些什麼樣需要修正的地方，我們也會適時地去提供相關的意見。以上，謝謝。
主席：謝謝謝廳長的報告。
現在開始詢答，作以下宣告，本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員為4分鐘，得延長1分鐘；10點30分截止登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫訂10時30分休息10分鐘；11時30分處理臨時提案；質詢時請各位委員使用消毒過的無線麥克風。
現在請登記第一位的蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：（9時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。蘇次長，就急難紓困的問題，本席今天在這裡還是想先請教衛福部，而且我想這已經是我就急難紓困問題第五次向衛福部提出質詢了，我的質詢一向脈絡一致，其實我一直都很關心一個問題，就是衛福部對於急難紓困到底有沒有掌握實際的狀況、能不能跟各地方的第一線基層人員進行溝通並給他們明確的指引。我們從衛福部5月12日的統計資料看到你們已受理了十三萬多件，核定率為4%，我在5月7日質詢時的核定率為3%，你們在5月12日的核定率其實還是3%。你們在5月13日邀請地方政府直接參與研商審核事宜，同時也製作了審核原則補充說明問答集也就是Q&A，符合我之前的要求，就是要給地方基層人員明確的指引。結果在指引下達以後，在5月18日全國的受理件數為23萬件、核定了七萬多件，核定率大幅提升到32.9%。次長，這些數據是否正確？今天是5月20日，你們有沒有更新的資料？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。有，截至昨天晚上，核定率已到達39%。
蘇委員巧慧：好，所以我要跟上次一樣對衛福部辛苦的同仁表示感謝、肯定，也要為第一線的工作人加油。我還是一樣希望衛福部在做這些政策時對第一線人員能夠有明確的指引並跟他們進行溝通，所以要拜託次長，這是第一個。
蘇次長麗瓊：這是我們應該做的。
蘇委員巧慧：我要依據這個原則繼續請問你們，我剛剛有說我還是希望你們能夠就事實查核，在有明確的指引之後，就要看他們實際執行的狀況如何。次長，剛剛談到核定率有大幅增加，那我們再來看看，其實現在各縣市因為有了明確的指引，大家開始在拚效率，像新竹市的核定率甚至超過你剛剛說的39%，已經到達47%，高居全國第一名。而其他排前幾名的縣市核定率也都滿高的，可是同樣是在臺灣，有些縣市已經達到將近5成的核定率，卻有一些縣市甚至還不到1%。次長，您有沒有注意到縣市之間有落差這麼大的狀況，你覺得原因為何？
蘇次長麗瓊：我們發現每個縣市的因應方式都不一樣，有些縣市會利用即時上工的人力來協助同仁進行審核，有的還是堅持由他們自己處理的方式或沒有加派人力，我們都有就各縣市的數字做比較，希望他們能多採用其他縣市的經驗，來加強人力的補充。
蘇委員巧慧：沒有錯。所以我希望衛福部能夠統一給各縣市第一次的指令，在有了指引後，各縣市都會做了，你們要到現場查核並看看有什麼問題。次長剛才這樣講，顯然你也知道各縣市有不同的做法，如果有些縣市的做法比較好，你們有沒有鼓勵他們或列為第二次的指引讓其他縣市參考？你們有沒有這樣的做法？
蘇次長麗瓊：其實我們跟地方政府的社政主管有一個群組，如果有好的經驗，都會在群組中跟他們分享並請他們參考。
蘇委員巧慧：所以不是強制？不能強制嗎？因為這是地方政府的權責，對不對？
蘇次長麗瓊：我們尊重地方政府的權責，但是我們還是希望地方政府能站在民眾的立場並加快實施相關措施的腳步。
蘇委員巧慧：沒錯，因此我認為要將相關指示清清楚楚的列出一個表，其實我相信各地首長也都很希望把事情做好，在這個表出來以後，他們的壓力就大了，坦白講就是這樣。所以我要請次長在這裡清楚的說明你有沒有到各縣市實際查核。
第二，我想請教次長關於經費使用率的問題，衛福部說你們一共爭取到21億元的預算要來執行急難救助紓困，把21億元發放到各縣市政府，可是各縣市的核定率不一樣，次長還說這是因為他們用的方法不同，所以希望大家可以調整。可是我們倒回來看，在各縣市核定率不同的狀況下，所分得的金額和發出去的金額之間又會有一個比率，以我們新北來講，我們的核定率是28%，但是我們使用的經費已經超過一半了，次長，是我們新北的案件都特別嚴重所以紓困金發得比較快，在核定了28%的案件之後，發出去的錢就已經超過了5成？還是衛福部在一開始給我們新北市的錢就比較少？如果是這樣，那我就要幫新北市向你請命，我們的預算應該要夠用，你有沒有注意到這個問題？
蘇次長麗瓊：我們給新北市的金額相對比較高，因為當初有考慮到居民人數，新北市所分配到的金額該是全臺灣最高的，我們給了三億四千多萬元。
蘇委員巧慧：新北市的金額最高，有三億四千多萬元？
蘇次長麗瓊：對，我們會再做滾動檢討，因為我們現在把這20億元都撥下去了，當初新北分配到的比率在全國是相對比較高的。
蘇委員巧慧：對不起，我剛剛說的應該是申請案件完成審核的比率，並不是核定後已經發放的比率，有28%的案件完成審核，但是我們的經費已經使用超過一半了。本席有查到這個數字，我也希望衛福部可以討論這個數字表現出來的預算使用到底合不合理，到底是你應該要跟地方政府協調其處理方式或是中央應該撥更多的經費下去？這是我想跟次長請教的問題，我希望你們就經費的使用率和核定率落差的問題跟我的辦公室進行討論並提出一份報告，這就是關於急難紓困的部分。次長，針對本席今天所提的兩個部分，你們都可以做到嗎？
蘇次長麗瓊：我們都會進行滾動式的檢討，我同意委員的意見，就是每個地方政府在執行方面假如有一些……
蘇委員巧慧：我還是堅持一樣的原則，第一個就是要跟地方溝通並有明確的指引，第二個就是要回頭去實際進行查核，這就是我一直以來一貫的主張。
現在回到我們今天要討論的主題，就是關於社會救助法修法方向和扶養訴訟大幅增加的問題。次長，其實扶養訴訟案件數量不斷成長，根據法扶基金會的統計，這幾年這類案件的數量已經翻倍。除了扶養訴訟真的增加和扶養義務的爭執之外，次長應該也瞭解，其實這應該有受社會救助法也就是所謂的五三九條款所影響，次長應該可以同意這一點，扶養案件的增加其實真正的關鍵點是落在中低收入戶身分的認定，兩者之間是有關係的，對不對？
蘇次長麗瓊：對。
蘇委員巧慧：因為根據社會救助法，中低收入戶的認定本來由地方政府直接去認定就可以了，但偏偏地方政府在執行時卻要求申請人檢附司法判決做為佐證，所以這就跟急難紓困的問題一樣，其實中央法規的規定都有一定的寬度，然而正因為這個寬度，所以在落到地方去執行時，各地縣市政府執行出來的狀況會不一致，我們的國民會因為在不同的縣市而受到不一樣的待遇，所以我認為衛福部應該要去查核、訪視並提出糾正。今天我們雖然是要討論是否需要修法，但本席從這個角度進行檢視，我認為法律並沒有問題，反而是在執行上有問題。因為這個狀況跟剛剛說的急難紓困一模一樣，所以我建議次長就各地方政府累積多年的執行狀況重新盤整、提升層次，並不是只到五三九條款的施行細則，而是讓各縣市政府有一個統一的標準，否則像花蓮縣竟然有高達64.29%符合五三九條款的案件需要檢附司法判決書作為佐證資料，當然會造成訴訟案件量不斷增加，所以我認為需要討論的並不是要不要修民法，而是應該要就各縣市政府的執行狀況進行盤整。
我今天的質詢完全都是一樣的態度、一樣的邏輯，就是請衛福部就社福的部分和地方縣市政府溝通並提出統一的標準，次長，可以嗎？
蘇次長麗瓊：跟委員報告，我們有朝委員所說的方向做，我們有訂定一個範例，根據我們的統計，在107年因為低收入戶需要申請通過法院判定的比率是5.04%。
蘇委員巧慧：那是平均值嘛！
蘇次長麗瓊：對，每個縣市的情況看起來……
蘇委員巧慧：差太多了！
蘇次長麗瓊：現在確實只有13個縣市有修正、有7個縣市認為並不需要特別修正、有2個縣市正在修正中，對對那7個不要修正的縣市，我們會再和他們溝通，討論他們的條文是否真的有符合我們範例的標準，因為我們的目標是降低訴訟，能夠幫民眾解決困難，我想這跟立委的想法是一致的。
蘇委員巧慧：我想這張圖表可以讓您參考，這裡面寫得很清楚，到底我們的困難在哪裡、應該要改進的bug在哪裡？次長可以參考，我不再占用其他委員質詢的時間，我們以後再繼續討論，謝謝次長。
蘇次長麗瓊：謝謝。
主席：好，謝謝蘇委員，謝謝蘇次長。
請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了，我首先想請教次長，昨天上午10點鐘有上百位身心障礙的弱勢團體代表在群賢樓前面冒著風雨、坐著輪椅來陳情，呼籲政府重視這些身心障礙弱勢團體的生存權和健康權，他們代表了118萬人，請問次長知不知道這件事？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。我知道這件事。
吳委員斯懷：既然你知道這件事，希望你能採取具體的措施，在這次疫情的影響之下，在被紓困的基層民眾裡面，他們是相對、甚至可以說是絕對弱勢。他們要去申請任何程序，都要推著輪椅或者要家人、看護攙扶著才能去做。現在衛福部給予他們的紓困如同杯水車薪，希望你們能夠專注在這一塊，我們國民黨團也會提出提案，要求衛福部在紓困時要考慮這個問題，可不可以？
蘇次長麗瓊：是，我跟委員說明一下，目前我們衛福部對中低收入戶、身心障礙者是每個月主動加發1,500元，原來這些朋友就有在領政府的生活補助，那我們因為疫情的關係就一個月再加發1,500元，要發3個月共4,500元。另外，假如他們同時兼具勞工或農民的身分，還是可以去申請那邊的紓困，因為我們這個加發是當做一種福利的給付，並沒有跟他們原來領的補助互斥。
吳委員斯懷：次長，你現在講的這些我都知道，但是為什麼他們還要冒著風雨、推著輪椅上街？顯然他們是有一定的需求，希望衛福部能夠接地氣、能夠站在他們的角度，希望你們能夠重新考量這些真正弱勢的身心障礙者，能不能在你的權責範圍內再予以放寬並給他們更多的照顧？
第二，關於急難紓困的成效，我不斷跟衛福部聯繫，所以我知道目前有二十三萬多件申請案，還有其中審核通過的有多少件、核定的預算有多少，我最後只追問一個問題，你們已經撥發下去的經費有多少？希望你們就已經撥發給各縣市的經費數據儘快送一份報告到本席的辦公室。本席認為，你們公部門執行任務，包括計畫、執行、考核都應該要落實，你們對這個部分顯然有很大的落差，要好好的追蹤、考核，所以我希望你要講清楚已經核撥多少經費，我不是說核定的經費，我是想知道已經發下去的錢到底有多少，請把這個數據儘快送到本席的辦公室，因為我們有接到很多基層民眾反映：我已經都按照所有的程序辦好了，錢卻還沒匯到我的戶頭。請次長簡單回答一下好嗎？
蘇次長麗瓊：是，謝謝委員關心這個議題，因為確實在衛福部的資訊系統裡面可以看到核定數，至於有沒有撥款，地方政府說他們有些是現場領、有些是匯款，所以樣態很多元，因為地方現在都集中精神在審查案件，所以是不是可以再寬限幾天的時間，我們再來對地方政府進行調查？
吳委員斯懷：這個我都了解，因為我在基層不斷地和他們接觸，我主要是希望每天都更新數據，讓民眾知道政府有在做事，而不是只有公布這些核定數、核定的額度，老百姓只問一句話：錢什麼時候會進我戶頭或是我什麼時候可以到區公所領現金？那個統計數據是可以每天更新的，所以希望你們儘快給我們相關的數據，也希望你們跟媒體、群眾和社會大眾做一個說明，好不好？
蘇次長麗瓊：好，謝謝。
吳委員斯懷：我接下來要問健保的問題，這個問題很大，在很短的時間內可能說不清楚，但是陳時中部長已經說過必須調整，健保署署長也多次公開論及這個問題。臺灣的健保已經實施25年了，這是全球最佳的制度，但是我們必須面對它的財務狀況必然是虧損的，這就是事實，我們必須面對這種不可逆的情勢。這裡面牽涉到很多問題，包含國人的就醫，在開發國家中，人民平均每年就醫5次，我們國人是5到13次，平均大概是10次，像這些要怎麼去調整？在這一次的疫情有顯著的數據出來，尤其是在4月份，大家因為受到疫情的影響，去看診的人數減少了很多，你們都有統計這些數據，應該要趁這個機會將相關的問題做一次完整配套的規劃，這在三、五分鐘裡面也講不清楚，因為還包含要如何調整藥價和健保費、要調高哪些部門、哪些類別，如何配套、不要忘了弱勢、不要忘了中老年人，我希望健保署、衛福部這次的調整要廣開言路、聽聽不同團體的意見，而不要閉門決策，這是一個牽一髮動全身的事情，請健保署、請衛福部要好好規劃。次長，請問你們目前有沒有一個方向？
蘇次長麗瓊：在啟動任何改革之前，都要像委員所說的多聽取各方的意見，我想在還沒有聽取各方意見之前，我們本身也不能主觀的認定要採哪一個方向，所以我們還是希望成立一個研修小組來做相關的討論。
吳委員斯懷：可是你們部長在防疫中心的記者會上或接受記者採訪時已經透露了幾個風向球，我希望一定要謀定而後動、要廣開言路，否則將會造成很嚴重的後果。不能光聽政府的意見，也要聽聽醫界、藥界和護理人員的建議，要考量基層民眾看診的需求，我想這個事情非做不可，非常的困難，但是請你們妥善地規劃，可不可以？
蘇次長麗瓊：是，好
吳委員斯懷：最後，我要問有關長照的問題，長照2.0的計畫已經實施5年了，現在人力的需求如何？
蘇次長麗瓊：目前整個長照的服務人數確實已經達到相當的規模，比起以前是成長得非常快速，那目前大致上來看，不管是服務員或接受服務者的人數都有不斷在成長。
吳委員斯懷：現在長照人力需求的成長是必然的，高齡化社會也是一個不可逆的現象，可是你們現在招募人力的進度顯然落後一年以上，用什麼方式可以有效的招募這些人力，你們有沒有具體的作法？
蘇次長麗瓊：其實現在都有規範照護服務員合理的薪資跟合理的工作時數，慢慢也有一些年輕人口願意加入這個行業，我們也會配合整個需求的預估來加強相關人員的進用。
吳委員斯懷：次長，我對你這個回答非常不滿意，因為這還是一個官樣文章，就是說：我們都在積極努力、有完整配套也希望更多人願意投入，你不能只是這樣說，因為現在的人力招募已經落後1年，那人口老化是必然的現象也是進行式，要具體去解決長照人力不足的問題，否則這個計畫就會落空，最後變成還是那一句話，有好的計畫卻沒有辦法執行也沒有考核的方式。對於不足的人力到底要怎麼補足這個問題，希望你們提出具體的書面資料並跟本席辦公室做一個回應，好不好？
蘇次長麗瓊：好
吳委員斯懷：因為有很多中老年人非常擔心這件事，很多年輕人也擔心他的父母、爺爺、奶奶沒有人照顧要怎麼辦，可是政府的政策到現在還不明朗或是空有計畫卻無法落實。關於人力需求到底什麼時候可以補足，請你們具體的回應本席辦公室，好嗎？
蘇次長麗瓊：好。
吳委員斯懷：謝謝。
主席：謝謝吳委員，謝謝蘇次長。
接下來請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（9時41分）主席、各位列席委員、各位同仁。陳時中部長之前已經講到接下來他的艱鉅挑戰是要調整健保費，所以我先請教次長，目前調漲健保費是不是已經展開相關的方案研擬？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。這部分請副署長說明，因為細節部分他比較瞭解。
蔣委員萬安：好。
主席：請衛福部健保署蔡副署長說明。
蔡副署長淑鈴：主席、各位委員。報告委員，有關健保費率是健保會每年在年底的時候，總額談判完之後，會做一個收支費率的檢討，所以那個程序每年都會進行。
蔣委員萬安：因為陳時中部長已經對外說明了嘛！他甚至講得還更深入，未來可能的方向是依民眾每年平均的就醫次數，如果高過這個，就要進行相關的調整。都講到這麼細節了，到底目前你們有沒有一個既定的方向或可能的期程？
蘇次長麗瓊：跟委員報告，健保確實是大家關注的議題，部長當然是認為這是他下一個階段很重要的任務，但他拋出的意見並不是最後的定案，還是在討論。
蔣委員萬安：所以還沒有定案？
蘇次長麗瓊：部長拋這個概念也是供大家來討論啦！
蔣委員萬安：有可能不會朝部長所說的方向走？
蘇次長麗瓊：我也不敢做這樣的推測，因為這整個還是要由小組去討論後才會定下來。
蔣委員萬安：還是你們都完全不清楚。
蘇次長麗瓊：我確實沒有參與這樣的健保討論。
蔣委員萬安：健保署呢？
蘇次長麗瓊：請健保署副署長說明。
蔡副署長淑鈴：報告委員，有關費率的檢討，剛剛跟委員報告，其實每年都在看數據。
蔣委員萬安：副署長，因為迫在眉睫啦！我們拿最近3年的相關數據，108年健保收入跟支出大概是負300多億元，歷年這個缺口越來越大，很有可能在明年甚至後年，我們的安全準備金就低於1.5個月，勢必要面臨這樣的問題。
至於怎麼來解決這樣的問題，陳部長已經對外做說明，我在此提醒幾點，第一個，解決這樣的財務缺口，我想不單單只是調整健保費而已，要通盤考量很多面向，包括我們一直談的落實醫療分級，避免相關重複、不必要的檢驗，或者是藥物資源怎麼樣能夠節省、不要浪費等，這牽涉、涵蓋的範圍非常廣，我希望未來如果你要進行相關不管是調漲健保費率、提高或減少個人的負擔等，這些都必須要跟社會、民眾充分溝通跟討論，而不是你們開完會後就決定，民眾需要瞭解。
譬如我剛剛談到陳部長對外講，以平均國人的就醫次數，打比方10次，超過可能就要提高他的部分個人負擔，這部分事實上很多民眾聽到都很緊張，會不會增加他的經濟負擔？開始陸陸續續有這樣的聲音出來，另外我也跟次長反應，假使未來調漲健保費，我們的健保收入增加，是不是可以確保一定比例相關的健保收入用在醫護人員身上？
蔡副署長淑鈴：所有醫療支出都是用在病人的醫療上，絕大多數也都用在醫護人員的支付上。
蔣委員萬安：要確保，因為現在你們所撥的部分，事實上並沒有真的落實在他們身上，反而被中間一些機構……。所以這部分我希望未來要能夠很清楚，在制度設計上面確保用在醫護人員身上，等於也就回饋到病友身上，這部分我希望未來要能夠確實。
第三個，剛剛談到譬如以就醫次數或避免不必要的檢驗，這些我認為要很謹慎來規劃，雖然立意良善，但我們不希望看到民眾因為擔心會增加負擔，讓真正有就醫需求的反而不敢去就醫，小病變大病，更增加我們的健保負擔，所以這個在整體規劃上要很小心。
譬如最近3年醫療費用點數前五大項目大部分都是屬於慢性疾病，一年要回診非常多次，譬如腎臟疾病、糖尿病、高血壓等疾病，他是有相當的需求，如果只是很簡單的一刀切，以國人一年平均的就醫次數，就我掌握的數據是15次，高過所有已開發國家的3倍。但是您也要切，如果真的有需求的，他擔心健保費會增加，有經濟負擔，反而不敢去就醫，要避免這樣的情形，次長可不可以？
蘇次長麗瓊：我認同委員提到的，這樣的次數限制只是排除不必要的醫療進入醫療，但是需要醫療的還是要讓他得到醫療，怎麼在中間取得一個平衡點，這是我們在政策規劃上面會慎重去考慮的。
蔣委員萬安：好。另外，我要請教次長，也是跟健保署有關，今年癌症免疫新藥給付政策在4月1日上路，卻突然將胃癌及肝癌的新病友排除在外。次長或副署長，是什麼原因突然把他們排除？
蔡副署長淑鈴：謝謝委員，有關IO免疫新藥在今年4月1日對於胃癌跟肝癌這兩類病人不再登錄，原有的病人還是繼續服藥的原因，是因為經過1年全臺灣大概1,300多人IO用藥的經驗，胃癌跟肝癌這兩類的病人療效最不好。
蔣委員萬安：你們是跟什麼比較？
蔡副署長淑鈴：用真實世界的，即臺灣的資料。臺灣的資料顯示這兩類病人大概只有一成多的有效，意即有80%到90%的用藥其實沒有效，而且有效的存活期大概是1個月到2個月而已，所以我們認為其他還有很多等待的人。
蔣委員萬安：你們的成效是跟其他癌症來比較嗎？
蔡副署長淑鈴：是。
蔣委員萬安：好，副署長這樣講的話，我是沒有辦法接受。因為你們現在說肝癌跟跟胃癌成效不好，是用其他癌症別來比較，但是事實上很多病友打到我的辦公室跟我聯繫，並反映對他們來講，是沒有辦法選擇得到哪一種癌症，情何以堪！
第二個，事實上當時納入時，我們的預算也都編了，預算明明也還沒有用完，對不對？現在你突然把他們取消並排除在外，對他們來講非常不公平。第三個，你們現在說胃癌、肝癌的癌症免疫新藥對他們的成效不好，是跟其他癌症別來比較，你們應該比較的是現行健保給付的治療方法跟癌症免疫新藥的治療方法，現在的免疫新藥是不是成效比較好？如果是，為什麼要把他們排除在外？所以這個有沒有轉圜餘地？
蔡副署長淑鈴：有的，我們現在只是暫停，我們期待醫界再提供更多的資料給我們，我們也會透過專家會議再做討論。
蔣委員萬安：因為對他們來講，他們也有繳健保費啊！而得到肝癌、胃癌並不是他們願意，也無從選擇得哪一種癌症，既然預算有編列，當時把它納進來，還沒有用完，你突然喊卡，他們辛辛苦苦的等待終於可以有免疫新藥，對於末期病友有一線生機的時候，你突然說不行，多少家屬、病友在反映這件事情，所以我很高興聽到副署長講是有轉圜餘地，我希望多聽聽他們的聲音，好不好？
蔡副署長淑鈴：好，沒有問題，因為我們也期待專家再給我們更進一步的資料，我們會再提會討論。
蔣委員萬安：最後，對於醫護人員的防疫津貼這件事情，最早你們提出來，後來許多委員都有反映，當時具體承諾的是每人每天、每班每人都可以領取到一萬元，後來你們也在立法院預算審查時承諾會達成。但是你們最新的申請作業須知還是有限制，造成多人分一萬元，所以這個部分你們要不要再去修正，否則當時對立法院的承諾完全跳票，口口聲聲說要照顧醫護人員，但實際的作法又是另外一套。
主席：請衛福部醫事司廖副司長說明。
廖副司長崑富：主席、各位委員。報告委員，基本上有關申請的部分，原則上是在一定醫護比跟醫病比的狀況下來做申請，如果醫療院所確實有照顧的事實，可以把班表跟工作內容向我們提出申請，不會有共分的問題。
蔣委員萬安：是啊！你們還是會共分啊！我們先就專責病房的部分，現實上每日會有3到4名的主治醫師工作，加上3到4名專科護理師負責住院醫師等級的照護工作，但是你們現在每日可申請的只限兩名醫師，或者是一名醫師加上一名專科護理師，你們還是有人數的限制。但我剛剛講現實面、實際的狀況，每天會有3到4名主治醫師，會造成原本舊的規定裡面多人分食一萬元，現在變成多名醫護人員分食兩萬元。
第二個，對於護理人員來講，護理人員不管是專責病房、加護病房，你們每班限一名護理人員可申請。現實狀況是什麼？我跟次長、副司長報告，加護病房每班通常會有7到8名的護理師工作，而專責病房裡面每班會有6到7名護理師工作，你要這麼多人共同分一萬元，這個真的要回去檢討。當時包括疫情指揮中心陳部長都承諾，大家所聽到、接收到的就是每人每日一萬元、每人每班一萬元的防疫津貼；包括蔡總統也出來講要照顧護理人員，臉上口罩的勒痕都是一個值得紀念的印記。但是在實際作法上，我們在立法院質詢時，跨黨派委員都強調你們要落實當時的承諾，才能反映醫護人員的辛勞，結果為什麼你們在5月11日最新公告的申請作業須知還是有這樣的限制，還是要多人分一萬元？
廖副司長崑富：跟委員報告，基本上一定的醫病比、護病比是一定要的，假如病房確實有實際照顧的班表跟工作內容，可以核實來跟我們申請，不會有要求他們共分的問題。
蔣委員萬安：但事實就是。沒關係，我建議第一個，你們新公告的文字，把這樣子的文字限制─「醫師每日可申請兩名、護理人員每班申請一名」做修正，一定要調整。第二個，他們實際去申請這樣的防疫津貼，你們在這個新聞出來之前，真的要去跟他們溝通，邀集他們不管是工會代表、醫學會等團體，實際瞭解他們運作的情形，你們再訂定最新的文字。你們都沒有跟他們實際溝通就這樣訂，當然會造成跟現實面的落差，好不好？副司長可以去承諾。
廖副司長崑富：謝謝。
蔣委員萬安：要去跟他們溝通，可不可以？
廖副司長崑富：如果有這樣的問題，他們可以來跟我們做反映，好不好？因為我們現在也不曉得究竟是哪一個醫院有共分的問題。
蔣委員萬安：他們都有反映啊！你們能不能主動去跟他們溝通？不是在冷氣房憑空想像。
廖副司長崑富：應該這樣說，就實際照顧的狀況，我們確實是按照實際照顧的班表跟工作的內容來分發獎勵金，這樣的津貼確實是按照一定的比例。
蔣委員萬安：所以你們就是不願意改就對了！是不是？副司長，你們不願意落實承諾每人每天或每人每班可以領取一萬元，這是當時的具體承諾。
廖副司長崑富：我們的原則是在一定醫病比跟護病比的狀況之下，每人就是一萬元，沒有要共分的問題。
蔣委員萬安：現實面就是造成共分嘛！現實面就是有共分的情況，你們要不要去解決？回去研究並跟他們實際去溝通。
廖副司長崑富：好，謝謝。
蔣委員萬安：要做到！
主席：請副司長私下再跟蔣委員說明清楚，好不好？
請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝我最敬愛的劉召委，因為這個會期快結束了，所以要尊敬你一下，非常辛苦！我們衛環委員會非常有效率的來討論很多富國利民的政策……
主席：我再做也不會太久，我知道。
邱委員泰源：沒有，長長久久。剛才我坐在那裡聽，大家都很關心一些醫療健保相關的事情，我覺得很好。因為陳部長有拋出一些想法，我想很open的來跟大家討論。有關健保的部分，其實我上次有說過，在我們很困難的生活環境、單親家庭，我上次舉一個例子，一個媽媽要照顧重病的先生及還沒有謀生能力的小孩，還是可以去治療自己的乳癌，但是她其實在生活上還需要紓困，表示全民健保非常重要，可以說是人民維繫生命健康很重要的資源，所以真的要好好來研究，而且這要讓所有的人都了解用open一點的來討論這件事情，這是我另外的心得。
當然今天是特別的日子，蔡總統今天的致詞應該有四個面向，其中一個就是要如何建立比較堅強的醫療防疫體系，我想我們未來在很多政策上要朝著這樣的方向來努力，尤其在這次疫情中，我們有很多的經驗。當然很可惜的是我們在WHA第73屆世界衛生大會，官方大概沒辦法拿到觀察員，我們也感謝很多醫療、醫護單位很努力平常在做。這是醫師公會全聯會，也就是臺灣醫師會，因為它也是世界醫師會的理事國，所以比較容易拿到通行證，以前都拿到通行證進去萬國宮。今年因為沒有過去，所以也有拿到passport可以進去參與WHA相關的活動，平常我們也不是參加活動而已，它裡面還是討論很多重要的主題，包括健康等議題，我們都把它拿回來當成這一年度在醫療等各方面的努力方向，不但能夠保持跟世界一致的腳步，也能夠幫忙世界各國，跟大家報告一下。
因為今天難得有機會來這邊談這個部分，我們都知道剛剛蔣委員有提到，他是在討論5月8日可能有一個204家急救醫院的部分，這個數目是你在上禮拜教我的啦！總共有204家的急救責任醫院，對不對？
主席：請衛福部醫事司廖副司長說明。
廖副司長崑富：主席、各位委員。202家。
邱委員泰源：後來有把急診加進去，我覺得急診真的很辛苦，你看他們在LINE上面寫的資料，真的很辛苦！所以給予他們獎勵是非常應該的。第一個問題剛剛蔣委員問過了，所以我就不問了，針對是否調整適當的部分，這個永遠要去溝通一下。
但是我想請教一下，其他差不多有290家醫院，他們不是急救責任醫院，但他們還是每天要面對病人，還有兩萬多家診所，包括一萬多家西醫、牙醫、中醫等，他們也是從一開始就守住社區的防疫第一線。老實說，我真的很不想講這些，畢竟醫生堅持的就是救人，幫我們國家照顧人民的健康。現在他們擔心的是，營運上真的有很多需要幫忙之處，因為他們又不能關門，所以政府多少要關心他們。關於這部分，有290家醫院，還有兩萬多家診所，因為他們的顧守，讓我們的社區防疫可以拿到WHA去談我們的成就，但是這部分好像都沒有獎勵，請問有沒有？
廖副司長崑富：跟委員報告，我們在發放防疫津貼的部分，並沒有分是不是急救責任醫院，其實當初我們也鼓勵非急救責任醫院，如果他們有閒置的病房，或是有多餘的空間可以來設置專責病房，只要設置了專責病房，每一個病室我們都提供10萬元的補助；另外，針對診所的部分，也有所謂的轉診轉檢的補助，他轉診之後是有轉診轉檢的補助。
邱委員泰源：真的？
廖副司長崑富：是的。
邱委員泰源：比方說有一個診所，如果他的病人是疑似的話……
廖副司長崑富：他協助轉檢……
邱委員泰源：他把他轉到採檢醫院……
廖副司長崑富：有，這個有另外的補助。
邱委員泰源：是補助誰？
廖副司長崑富：轉檢轉診的診所。
邱委員泰源：好，我再查一下好了。各位都知道發現敦睦艦隊第一個確診官兵的是一間診所，如果沒有他們守住的話，這些強壯的官兵如果在社會再繞個2天，我看情況可能就不一樣了。我的意思是，有沒有獎勵是一回事，還是要肯定、鼓勵他們一下。而你說責任的部分，請給我一個數據，就是哪些醫院不是急診責任醫院，但是有開病房。
廖副司長崑富：這部分我們可以來check，不過，所有有設置專責病房的，每個病室我們都有補助10萬元。
邱委員泰源：我們應該面對實際狀況，因為法令裡面有提及醫療院所如果有投入「應」給予獎勵，是「應」哦！
廖副司長崑富：只要他有投入防疫工作，我們一定會給津貼。
邱委員泰源：診所每天帶著所有防護配備在那裡照顧病人，難道他們沒有參與嗎？
廖副司長崑富：有，所以轉診轉檢的部分有另外的補助。
邱委員泰源：沒關係，首先我們還是要肯定他們的付出，因為疫情不是只有這一次而已，下次我們還是需要靠這些醫院、診所，要讓他們能有堅強的意志再繼續防疫每次的戰役，這是我們應該要做的事情，對不對？
因為時間的關係，我就快速的談兩點，在COVID-19之後，我們要考慮的是在疫情中或疫情後，不管是大醫院、社區醫院、基層診所，如何解決他們的困境，讓他們能夠維持醫療的運作，維持民眾健康照護的品質，這部分一定要提出一套想法，讓他們可以繼續做下去。
20年前，我看到臺大醫院從很多病人到SARS期間沒有什麼病人，我也在笑說，原來臺灣的醫療需求是這樣，但是最近這些年來我也在思考，包括這次疫情，你知道嗎，可能有很多爸爸、媽媽不敢帶小孩去打預防針，很多人跟我說，本來這幾天、這幾個月要去做體檢，結果也不敢去體檢，甚至要去拿藥都有很多困難。當然我也知道衛福部、健保署很努力在改善一些事情，但是其實不是說現在看到的就認為現在才是真正的醫療需求，我們真的要好好評估一下，否則會變成扭曲到真正的醫療需求，以為就是這樣子而已，我覺得這個部分要對社會大眾公開來處理，用evidence-based來處理，當然民眾真正的醫療需求很多元化，也很難去說一定是怎麼樣，這個不容易評估啦！我們努力讓未來繼續有好的醫療體系、防疫體系，好不好？拜託醫事司拚一下！
另外，最近我們有開很多會，我們有請患者來並詢問他們，他們說其實他們很需要心理健康，我也曾跟蘇次長一起去拜會、考察過，所以拜託你們繼續注意心理健康的輔導，下次我們要做得更好，其實居家隔離、居家檢疫的人呈現出很多的壓力。
最後這個主題是關於今天的主題，如果要改什麼的話，一定要把相關的專業請過來，這可能跟社家署比較有關係，希望能夠把他們請過來，不管是醫護、長照的人或者是各個醫事專業，然後很公正、很open的討論如何處理修法相關事宜，好不好？這部分一定要多元化來討論。次長，好嗎？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。我們同意多元化、多溝通的方式。
邱委員泰源：那就拜託了，謝謝。
主席：請莊委員競程發言。
莊委員競程：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，今天要跟貴部討論監察院糾正身心障礙鑑定與需求評估的部分，我們知道身心障礙者權益保障法是為了符合聯合國身心障礙者權利公約（CRPD），在民國97年有做過大修。另外，身心障礙鑑定及福利服務需求評估新制也在101年上路，看起來好像是往福利大國的方向邁進一大步，可是看到監察院提出的這份糾正案，發現其實有非常多實務上存在的問題，也算是間接戳破這個美好的遐想。
身心障礙者權益是本席相當重視的議題，從選前到現在，本席也接獲、處理了相當多案件，這段時間也跟貴部交涉很多次，特別是關於各項資格認定的問題。有關資格認定的部分，我們來看監委的報告怎麼說，身心障礙鑑定新制自101年實施迄今，我們對身心障礙者資格認定及障礙等級判定的執行情況，仍然僅以醫師就身體功能及結構的鑑定結果為依據，並設有門檻，但是並未如修法預期納入第二類鑑定人員所做的活動參與及環境因素評量結果。我們都知道，之所以會有這個CRPD跟世界衛生組織的ICF，即國際健康功能與身心障礙分類，就是希望人們看身心障礙者的角度可以改變，不要只看他們身體的缺陷，而是專注在他們生活上可能遇到哪些不便。本席想請教一個問題，為何貴部不納入鑑定人員活動參與及環境因素的評量？是有執行的難處嗎？還是有其他考量？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。我們照護司負責這個鑑定，他們有委託一個研究報告，讓副司長跟委員說明會比較仔細一點，當初為什麼沒有考慮納進來？其實我們兩個都有評鑑，只是說在等級的衡量是用bs為原則，de是做服務功能的考量，當初委託研究有做一些模組的進行，若加進來de的話，很多人反而是由重的改成輕的，所以對民眾從傳統到現在新的制度，過渡期要有一段時間。
莊委員競程：我們來看一個數據，臺灣的身心障礙者占我們的總人口大概5%，請問次長覺得這個數據高還是低？
蘇次長麗瓊：我想跟世界比，看起來我們是相對的低。
莊委員競程：我們這裡有幾個參考值，歐盟大概是14%，美國、澳洲大概是20%，這個結果顯示出什麼？其實並不是因為這些國家的身障人口較多，而是因為先進國家政府在看這些比較弱勢民眾往往會採取比較寬的身心障礙認定標準。請問次長知道民國80年的時候臺灣身心障礙人口比例有多少嗎？我就直接講了，是1%！因為民眾對身心障礙認知提高，還有認定標準的調整，這個比例也在逐年提高，身權法大修前大概是4.5%，改為ICF認定之後，理論上好像應該會讓身障人口比例增加，但實際好像並非如此。所以本席要請問，為什麼臺灣的身障人口比其他先進國家大概少了百分之十幾，是因為臺灣人比較強壯嗎？還是有其他因素？請次長可不可以解釋這項差異？如果是認定上的標準出了問題，那有沒有改善的空間？
蘇次長麗瓊：我請照護司同仁向委員說明。
莊委員競程：好。
主席：請衛福部照護司陳簡任技正說明。
陳簡任技正青梅：主席、各位委員。的確，我們身障人口所占比例相較於歐盟低，主要是我們有survey過相關文獻，應該是說他們的身障人口統計是用一種普查的方式，不像我們每一位都經過鑑定，我們有一套很明確的系統，而且我們有連動身障的等級，還有相關的福利做勾稽，他們的認定很寬。
莊委員競程：今天我會討論這個議題，是因為我們發現在身障的認定上，中度和重度障礙比較沒有什麼爭議，問題多半出現在輕度身障的認定標準。本席曾多次為了單耳聽損的身心障礙者和衛福部、勞動部、教育部協調，希望可以讓單耳聽損的朋友們，尤其是小朋友，能夠獲得最起碼的助聽器輔具補助，但因為單耳聽損在身心障礙鑑定上是很困難的，可能連輕度障礙都不算，所以在補助和就學、就業上都遇到很多困難。為什麼會這麼困難？因為單耳聽損是以優耳來看，所以一耳正常、一耳全聾，也沒辦法列入這個標準，但是一個最大的問題是他們希望補助輔具和社會福利能夠脫鉤。因為拿到身心障礙者證明就能夠得到補助，並且享有身障服務，所以在審查上會變得非常嚴格，但是這樣子的話，以單耳聽損的小朋友來講，就會造成在小朋友的階段沒有辦法申請到助聽器的補助。若以優耳來看，我是學生醫工程的，我覺得這是一個很奇怪的認定，其實一隻耳朵聽不到會影響到聲音來源的判定，也會讓大腦被影響，甚至會影響認知，這些都有可能，所以如果能夠從小就透過輔具讓他可以正常生活的話，其實會避免這樣的情況發生。你們的規定是優耳至少也要半聾才有辦法達到輕度身障的標準，這對單側聽損的小朋友來講是非常非常不好的。他們在學校時老師可能不知道這種狀況，以為他應該要聽得見，因為他還有一隻耳朵，說到聲音的來源，你把一隻耳朵摀起來試試看，有時候老師在講話可能是沒有辦法聽得到，尤其他的注意力是不是會不集中？針對這個問題，貴部在評量標準上有沒有什麼樣的……
陳簡任技正青梅：目前我們的評量基準還是一致性接軌國際標準，目前全世界都沒有把單耳聽損列在……
莊委員競程：監察院有提出兩個建議，一個是讓身心障礙者的補助跟福利服務脫鉤，身心障礙者很辛苦，很需要補助，社家署會做後續的福利脫鉤，如果有部分未達身心障礙認定標準，也應該尋求管道申請，就像單耳聽損需要助聽器之類的福利服務，我覺得這應該要脫鉤。有些單耳聽損的家長跟我說，其實他們並不需要那些福利，他們只需要有這個標準，小朋友才能拿到輔具的補助，還有申請。有些人不理解，會以為他們還有一隻耳朵是好的，但他們想要所有身障的福利，其實他們並不是要這個，他們只要這個輔具；所以我希望衛福部能夠再做評估。
監察院還提出第二個建議，就是把活動參與及環境因素納入評鑑項目，我想問衛福部能不能做得到，修法之後已經十幾年，也開過這麼多次專家會議，什麼時候新的鑑定方法才會上路？一定要給本席一個具體的時間。
蘇次長麗瓊：我們可以再跟委員詳細說明，不過照護司確實做過委託研究，在國際論證上對於將de碼納入等級的彈性上好像還沒有定論，但是de碼還是要評估可以當後續服務必要的參考，現在也有這樣做。
莊委員競程：以單耳聽損例子來看，我們應該要去了解那些小朋友的需求面，因為FM助聽器輔具的補助一定要有身心障礙者的資格才會有，這就很奇怪，之所以會這麼嚴格審查，當然是因為其中有很多福利，但其實他們最需要的是那個輔具，並不是其他福利。
陳簡任技正青梅：應該說目前單耳聽損對於助聽器的需求，我們有很多次的協調，教育部也特別表示在學或學齡前的孩子都有相關的補助，只是可能地方縣市認定……
莊委員競程：其實沒有，真實狀況是到高中以上才有辦法拿到……
陳簡任技正青梅：所以他們有允諾要修正……
莊委員競程：本席也協調了一些助聽器業者協助，但我覺得政府應該再做多一點事吧！
陳簡任技正青梅：我們最近也將基準下修了。
莊委員競程：對，下修到45%，但還是一樣啊！你可以去算算看那個公式，還是一樣很難達到，所以我覺得有沒有下修其實沒差，這個問題之後我們再討論。
主席：提醒衛福部，到底鑑定的目的是要做什麼？
陳簡任技正青梅：提供服務。
主席：對嘛！謝謝合作。
請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛前面一位委員所提有關身心障礙鑑定評估，既然監察院對你們提出糾正，但是你們的報告聽起來好像是糾正歸糾正，你們還是不想改，對不對？因為你的解釋是若將de碼納入評估的話，可能對身心障礙綜合判定的權重比缺乏科學證據，現在監察院都這樣講了，你們的方向還是你講你的、我做我的嗎？
主席：請衛福部蘇次長麗瓊說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。也不是，我們還是會跟其他單位溝通，其實這兩個都會評估，也都有在做，只是在等級認定上是不是要把de碼納入，我們需要有更多的……
廖委員婉汝：還有質疑就是了？
蘇次長麗瓊：不是，因為我們有做一些實證模組的推估。
廖委員婉汝：如果模組推估確定的話，未來在制式評估可以比較完整納入的話……
蘇次長麗瓊：在模組推估裡面反而有一些現在的狀況是從中度改成輕度，這樣身心障礙者是不能接受的，所以……
廖委員婉汝：身心障礙者反而覺得……
蘇次長麗瓊：對，他們不能接受因為加入這個元素之後反而變輕了。
廖委員婉汝：變輕所以你們反而不敢做？
蘇次長麗瓊：變輕的比例反而比較高，我們認為社會溝通還是要繼續做。
廖委員婉汝：我是覺得把它建構一個模式出來。
蘇次長麗瓊：是。
廖委員婉汝：這個時間點你要給我們，不能說反正就是照你們的方式來做就好，我希望建構起來，好不好？因為有那麼多委員關心，今天召委也特別排這個議題。
另外，我想請問一下次長，剛剛幾位委員也有提過，衛福部長提說要漲健保費，其實針對健保費要漲，我相信現在健保的給付當中有很多很多的問題，剛剛幾位委員提到包括整個健保提高健保費之後，未來不論是服務、給付或者是醫護人員的給付，都要全盤去考量，不然的話未來的健保費可能每一年都是短絀。
蘇次長麗瓊：其實部長的意思是說整個健保制度應該也可以在這個階段進行檢討，也不是單一在健保費這件事情上。
廖委員婉汝：我相信部長在這個時間點提出來當然也有其優勢，因為現在都在「順時中」，如果這個時候提出來，好像反對的意見會比較少。但是我也覺得很質疑，因為我們來自於基層，在整個疫情當中，我常常會覺得開玩笑，因為我們現在是忙著找病房，現在所有觀光旅遊業的飯店都沒有人住，但是醫院的病房是搶著要，對不對？也不可能因為有疫情就不生病，但是很多從過去到現在，從整個醫療體系來講，我覺得這個議題非常非常大，就像我們來自於基層，當立法委員最大的就是找病房或找病床，真的是現在最頭痛的，從基層的地區醫院或者是區域醫院到教學醫院，就是找不到病床，所以現在設醫院比開旅館還好，我也覺得很奇怪。未來召委也可以排案，就是如果整個健保費要提高，那醫療體系真的也要重新讓我們了解怎麼去檢討。
我舉一個例子來講，我來自於屏東縣，我是車城人，是恆春半島的人，有時候從恆春的醫院要轉診，只能轉診到地區醫院像枋寮醫院，不能轉到高雄，然後還要層層轉，轉到最後都沒救了，所以這個轉診機制也很奇怪。包括救護車也很奇怪，不能跨縣市，只能在縣內繞，然後跨到高雄不行，除非簽一大堆文件，居然醫療還有限制我們只能在屏東醫，所以這是很奇怪的轉診機制。然後找病房也是一個問題，包括最近我去探望一些癌末三期的病人，他們因為身體不舒服到醫院，醫院還要幫他們做檢查，我說還要檢查什麼？可能是檢查有給付吧！所以有很多怪異的東西。我們也知道健保費要調漲，但真的要去控管，包括給付最高的洗腎，包括慢性病處方簽等等，看怎麼樣才能讓醫療建構得更好，我是覺得統統要全盤去思考。
蘇次長麗瓊：是，跟委員報告，確實整個制度的檢討是全面的，不會是單一項目而已。不過剛剛委員提到轉診有限制，可是我們同仁說轉診沒有一定要……
廖委員婉汝：有啊！我們那裡就是轉到枋寮醫院，還是那是醫院彼此的合作關係？
主席：請衛福部健保署蔡副署長說明。
蔡副署長淑鈴：主席、各位委員。對，我們在轉診上沒有限制你只能轉到哪裡，就是把病人轉到最合適的地方。
廖委員婉汝：但問題是卡在不論轉到哪裡都沒有病床，從恆春醫院不管轉到哪一家醫院都沒有病床，那怎麼辦？不要轉了？這是一個非常奇怪的問題。
另外一個問題是什麼？到大醫院永遠掛不到號，為什麼？我後來發覺現在醫院很方便，預約方便到變成很離譜的奇怪現象，為什麼？因為每次看完診後，醫生就會預約下一次，所以掛號的永遠掛得到號，因為醫生已經幫他預約下一次了，既然醫生已經預約了，那民眾就乖乖的再來看診，什麼時候要停也不知道，所以就繼續拿藥繼續吃，因此我就覺得這些醫療問題很奇怪。然後這個叫做服務很好嗎？還是怎麼樣？因為其實這個問題在幾年前我也問過，在臺北的幾家大醫院裡面，我就跟他們質疑說，奇怪！我去你們那裡健檢，醫院一檢查出來哪裡有問題，就會說已經幫民眾預約掛號了，而臺北榮總不會，檢查出來如果有紅字，他會說你要記得去掛門診喔！服務到家的是幫你約好，民眾就會乖乖去看診，如果是叫民眾自己去掛號檢查追蹤的，一忙就忘了，那到底是哪一家醫院的服務比較好，還是在醫療上做得比較落實，我們也搞不清楚。
現在就回歸到我剛剛講的，我們好不容易掛到大醫院，之後就永遠不敢斷，為什麼？斷了之後就永遠掛不到了，所以醫師看完之後預約下一次門診，民眾就會乖乖地去。像我斷了一次就掛不上了，我還要找關係去掛號耶！因為是名醫啊！這個醫療體系到底該怎麼樣建構得更完善，我也覺得很奇怪。在調漲健保費的當中，說真的從2011年中研院社會所有辦過調查之外，好像到現在都沒有做過民調。在臺灣社會變遷基本調查計畫裡面，2011年所做的民調，有半數人都可以贊成調漲健保費，但是像你現在放出風聲要調漲，我是覺得可以適度的啦！現在因為疫情的關係，之前衛福部來跟我辦公室說，因為疫情的關係有些點數也增加了，門診的人數減少，也節省很多醫療的浪費，去逛醫院的也減少了，但是醫療給付還是把它點數提高還是什麼之類的……
蘇次長麗瓊：點值提高。
廖委員婉汝：這些就要整體去考量，門診的患者少了，點數提高之後也讓他們可以平衡，因為現在的收入維持一定，是不是還要再增加，我是覺得這塊可能要重新來思考，因為我們的醫院層級分級制也那麼多，然後診所有診所的問題，大醫院有大醫院的問題，又要調漲健保費的情況之下，我是覺得應該把一些問題都做一個釐清。最重要的，我覺得醫療浪費這一塊應該重新做一個宣導，既然我們的部長現在有那麼高的人望，民意調查他真的是人氣最高的，那適時地去宣導不要做一些醫療浪費的事情，我相信現在很多醫療浪費包括藥品的浪費，很多人領藥根本沒有在吃啊！可是亂丟到垃圾場去都是污染，因此我覺得都是可以做的，甚至之前我有看到報告，未來在教育當中都要教小孩子正確的醫療觀念，你們的醫療體系也要教小孩子，現在我們鄉下地方都不曉得怎麼辦，只要看醫生就是一個頭兩個大，只能找民意代表喬病房，包括我們自己都要喬病房，不要說一般的民眾。我希望在講到提高健保費的當中，也能把整個醫療體系建構起來。
另外，我要跟次長講一下急難紓困的問題，之前新聞也有出來，有人為了領1萬元，因為變成收入，可能害他明年的中低收入戶或者是身障補助就沒有了，這個會不會有影響？我想這一塊可能要把它排除，好不好？
蘇次長麗瓊：紓困金不致於影響低收入戶，最有影響的是原來有工作的人，本來有些民眾是被認為沒有工作能力，收入是零的才能列低收入戶，但是他因為來申請這個案子，他主張他有工作能力，所以會影響是那一塊，我們會這樣做宣傳。
廖委員婉汝：現在的新聞已經出來，有些承辦人員跟他們講說如果領了這1萬元，可能會影響身障補助……
蘇次長麗瓊：沒有，我看報紙是說因為他主張他有工作能力，才會影響到後面的資格。
廖委員婉汝：有主張工作能力的話，就會影響嗎？
蘇次長麗瓊：因為低收入有很多人我們是認定他沒有工作能力，但是他現在來主張他有工作能力的話，當然以後可能會把他視同有工作能力，就會虛擬他的工作收入。
廖委員婉汝：所以就會影響他未來……
蘇次長麗瓊：有可能會影響，因為還是要看整個家戶的總所得，有可能會影響，也不一定會……
廖委員婉汝：因為我是覺得要講清楚，而且我是覺得這次因為時間的關係，以屏東來講，現在提出急難紓困大概只有15%申請核准，拿不拿得到還不知道，我詢問他們怎麼核定，他們說只要低於1.5倍的家戶所得，大概最高領2萬5,000元，我說不是1萬元至3萬元嗎？他們回答說他們哪裡敢簽3萬元，如果簽3萬元，他們會怕有危險，自己要負責任，所以最高是領2萬5,000元。我覺得這授權給基層的承辦人員，這也滿困擾的，所以針對這一塊，從1萬元至3萬元，怎麼去核？有時候對基層的承辦人員來講都是很辛苦的，他們不敢核，他們竟然跟我講他們最高只核2萬5,000元，為什麼不核3萬元？因為怕以後要負責，所以以急難紓困這一塊來講，真的我們要有一個統一的標準。
蘇次長麗瓊：我們要核定1.5倍至2倍，其實只要把收入帶進去，公式自動幫你帶出來，其實也不用他核。
廖委員婉汝：直接帶公式嗎？
蘇次長麗瓊：對，直接帶公式的。
廖委員婉汝：不用他們自己核？
蘇次長麗瓊：不用。但是數據要輸入正確，它就會帶出結果。
廖委員婉汝：好，謝謝。
主席：我們休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：（10時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次的疫情從今年的1月底到現在，其實疫情是有趨緩，我看到很多的產業、中小企業都受到疫情的影響，接下來，我想請教的就是，不只是中小企業及產業受疫情影響，其實所有的非營利組織或者是弱勢團體，很多也受到疫情影響，因為很多非營利組織或是弱勢團體的經費都是靠勸募來的，受到疫情的影響，很多的企業或是一般的捐助就減少了。我知道類似家扶，現在為了籌措他們原本每一年該有的預算，他們因為經費不足，所以現在他們到菜市場去賣一些農產品或者是人家捐的一些產品，直接在菜市場賣。我想請教的是，我們知道這一次因為疫情的影響，經濟部針對所有的中小企業的電費，台電有給予緩繳或者減免的部分，我想請教次長，衛福部針對這一些非營利組織或是弱勢團體的紓困方式，接下來6月份就是夏季電價，夏季電價對於非營利組織或弱勢團體來講，他們也會受到很大的影響。我舉彰化家扶為例，只要是在夏季電價，從6月到9月，各分會預計還要多支出將近15萬元左右的電費。所以我想請教次長，就這些非營利組織或弱勢團體，針對電價、電費補助或者是紓困方案，衛福部如何協助他們？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。謝謝黃委員關心這個議題，確實委員提到的，我們有注意到，所以在社會福利的單位當中，一般的加班費跟維持費，我們是有一些相關的補助。至於水電費的部分，本來只要有第一線提供服務的水電費名單，我們現在已經提供給台電公司了，自動會在水電費當中做優惠，優惠單位包括一些照顧單位，譬如居家式或者是早療機構、兒少團體家庭、日間照顧機構、住宿式機構、老人福利機構團體等等，這些單位，本來台電就有做統一的優惠，假使……
黃委員秀芳：是因為疫情的關係有折價，還是從以前就有做折價？
蘇次長麗瓊：現在是特定疫情期間有做專案的補貼，至於之前的部分，我請署長向委員說明。
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。之前是針對住宿式的機構，那部分是有做電費的優惠。
黃委員秀芳：是沒有還疫情之前？
簡署長慧娟：對。
黃委員秀芳：在疫情這段期間？
簡署長慧娟：針對這個疫情期間，對於其他照顧服務提供單位跟住宿式機構，我們有造冊送給台電跟台水，對於社會福利事業單位的部分，如果在疫情期間符合我們的規定，我們會給予水電費跟……
黃委員秀芳：所以你送給台電跟台水是希望台電跟台水去做減免，還是你們會去補助？
簡署長慧娟：台電跟台水會減免。
黃委員秀芳：台電跟台水會減免，減免多少？
簡署長慧娟：他們有一個規定的上限，有不同的級距。
黃委員秀芳：所以目前在疫情這段期間有減免，那麼針對夏季電費的部分呢？
簡署長慧娟：住宿式的機構本來就有電費的優惠……
黃委員秀芳：我講的是其他的單位，譬如家扶中心。
簡署長慧娟：那個部分本來就不會有這樣的優惠。
黃委員秀芳：我今天就是要請衛福部針對這部分，因為他們原本勸募的狀況確實是不好的。次長，我相信你在這段期間應該也有聽到我們所有非營利組織、團體可能受疫情影響，他們得到的捐款變少，所以他們自己也要想辦法看如何募得更多的資金。所以我今天要講的是，針對電費的部分，請衛福部這邊是不是可以補助？
蘇次長麗瓊：剛剛跟委員報告，社會團體或基金會假如在這段時間裡面，因為疫情導致收入減少等等，符合我們的標準，只要他們當初的收入跟去年比較有短收的情形，水電費等等，我們是可以補助的，現在我們也開始受理線上申請了，所以他們可以在線上直接申請。
黃委員秀芳：好，因為地方在反映這個問題，昨天地方很多的團體直接反映，真的需要衛福部來協助，因為經濟部針對這些中小企業，收入可能少了15%或是50%都有做這樣的補助，更何況所有的非營利組織以及弱勢團體，類似家扶這樣的團體，照顧的都是我們最基層的弱勢族群，所以我們希望衛福部在這一段期間，針對這些團體，應該要花更多時間去了解看看目前的狀況是怎樣，當然我知道衛福部這段期間是非常的辛苦，可是我希望你們也要花一些時間去了解他們目前碰到的狀況，我剛剛講的，最簡單的就是電費的減免，或者是你們電費的補助，雖然經費很少，可是對他們來講是不無小補，我希望次長針對這部分能夠去了解。
蘇次長麗瓊：大致上是兩個方向，一個是我們直接提供名單給台電跟台水直接減低，另外一部分，假如不在名單之內直接做減免，那麼就是透過我們的補助機制來申請補助。
黃委員秀芳：直接跟你們申請補助？
蘇次長麗瓊：因為有一個條件，只要他們的收入有因為這個疫情而短差，有一個標準，他們可以來申請。
黃委員秀芳：好。接下來再請教次長，針對醫院陪病的部分，其實我在5月初就特別針對這部分做質詢，在5月9日有看到宣布探病規定，放寬加護病房、安寧病房或者是呼吸照護病房，開放探病的人可能會增加兩人。我想請教的是，因為疫情已經趨緩，我們現在醫院陪病的部分，針對一般的病房，我現在不是在講安寧病房或者加護病房，若是一般病房的話，現在陪病還是限制一個人嘛，在住院方面，如果說全程都一個人照顧，其實是有他的困難，也許這個病人需要攙扶或者是這個照顧者要休息一下、上個廁所或吃個飯，既然目前疫情已經趨緩，針對類似這樣的狀況，這個部分是否應該要去考慮逐漸開放？
蘇次長麗瓊：是，跟委員說明兩點，第一個，醫療機構的部分，原則上是一個人照顧，但是遇較特殊狀況時，例如病人體重比較重、需要特別照顧的話，醫院是可以專案同意的。另外，委員講的沒有錯，我們會看疫情發展變化去做探病上的滾動調整與修正。
黃委員秀芳：我們希望能夠去做一個修正，因為有滿多人反映這一點。
蘇次長麗瓊：是。
黃委員秀芳：尤其是生病的人有時候真的是會有一些情緒，照顧的人也很辛苦，如果說家裡面的人數本來就比較少，然後又一直都是同一個人照顧或者是沒辦法再找一個人來協助的話，我覺得對這個陪病的人也是一個折磨。
蘇次長麗瓊：是。
黃委員秀芳：拜託請衛福部……
蘇次長麗瓊：我們會在感染管控可以做好的前提下做滾動式修正，這部分指揮中心已經在研議。
黃委員秀芳：好，謝謝。
蘇次長麗瓊：謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長和署長，兩位辛苦了，我們長期關心兒少相關的議題，其實有很多的責任都是在社家署，今天想要就這個CRC施行法及替代性照顧機構來跟兩位請教，我們知道臺灣簽署了這項所謂的兒童人權公約（CRC）之後，在國外和國內委員參與之下，我們提出了國家的報告，而且在2017年的時候也發表了這個結論的建議，我們也看到在結論裡面有非常多建議，本席今天想要就兒少安置及替代性的照顧來作討論。在替代性照顧方面有提到其實很希望說以家庭環境為主要照顧，但是臺灣目前的狀況大多是在機構作安置，機構安置比例過高，而且在非公立機構的人數持續增加，所以委員會這邊有建議，希望針對目前的這些設立許可、查核及評鑑制度、輔導、品質的部分都能夠加以提升。這部分我想兩位應該都很清楚。
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。是。
王委員婉諭：兒少法第八十四條其實已經清楚的定義出這個評鑑辦法，我們主管機關應該也要有責任來輔導、監督、檢查、獎勵以及定期評鑑。而衛福部在定期評鑑部分其實做得滿好的，每三年就會照評鑑辦法來實施評鑑，最近的三次分別是101年、104年及107年各做一次，下一次是在明年，我們想就這個部分來做討論。以現在的狀況來說，我們參考107年的某一家安置機構，這不是唯一的個案，我們只是先舉這個例子來說，就是說有某一家安置機構，在衛福部的報告裡面提到有一些建議改善和輔導機制，就是說其作息可能不符合兒童發展的考量，另外，這個收案的機構內，對於家庭的議題的協助和處遇並沒有主動介入，所以我們希望說這個主管機關也能夠一起來協助安置機構、一起來努力。但是，我們也可以看到，這家安置機構並不是107年才被評鑑出有這樣的建議事項，其實該同一個機構在101年及107年就曾經因違反兒少法第八十三條第四款被開罰，我不知道兩位是不是很清楚第八十三條第四款是什麼？
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。先跟委員報告，基本上如果是其照顧品質不好，我們大概都會要求他們做一些改善。我們這次修法，針對丁等的部分如果一直不改善的話，可能就會予以廢止。
王委員婉諭：我先跟兩位報告第八十三條第一項第四款是規定：「發現兒童及少年受虐事實，未向直轄市、縣（市）主管機關通報。」，該機構其實已經有違反兒童少年福祉的情況，我們剛才提到應該要有開罰措施，應該要有輔導機制，沒有錯，所以我們來看一下這家機構從101年到現在的狀況，101年係違反了第八十三條第一項第四款，該年的評鑑是丙等；104年的評鑑還是丙等；106年的複評結果分提到它還是有一些狀況是不好的；107年的時候，又違法再繼續開罰，評鑑從丙等變成丁等。我們想說的是，這個主管機關不但是應該要辦理評鑑、辦理複評，其實複評的目的是希望能夠輔導和改善之後再來作評估它有沒有變好，而不是你們一直不停的評鑑、告訴這家機構說有哪些不好的情況而沒有進行輔導，所以我們希望主管機關在這部分是不是能夠更精準、一起來加強這個部分？
剛剛提到說我們已經修法、可以來開罰，對，我看到在108年的時候劉建國委員等已提案修法，可以來開罰，甚至提議可以停辦的情況，但是我們也不知道像現在所舉的這家機構是什麼狀況，是不是能夠請兩位說明一下？是不是確實有開罰了？
簡署長慧娟：先跟委員報告，因為安置機構其實是我們整體兒少福利裡面的資源之一，所以我們是會比較珍惜這樣的資源。我們都希望能夠站在輔導它的立場，把這個資源的品質維護得更好。的確有一些少數的機構品質一直都不好，有時候是輔導不起來，類此，我們在上次修法時是有修正，如果它一直都是丙、丁等，輔導不起來，罰也沒用、停辦也沒用了，我們就直接予以廢止了。這個部分我們會跟地方政府這邊來加強，希望能夠儘量把它先輔導起來，品質才是我們最關注的。
王委員婉諭：當然。
簡署長慧娟：不是說要把它停掉。
王委員婉諭：其實不只是這個案例，其他還有在桃園和南投等地都有看到這樣的案例，就是持續的評鑑之後可能都是丙等或丁等的情況，所以，我們希望這個輔導機制可以建立起來。第一點就是希望社家署能夠有更積極的作為來加強輔導，甚至來強化這個評鑑機制。第二點，就像剛才提到的，如果真的不行，我們再來進行開罰和廢止的部分，因為我們也清楚現狀就是公立機構的部分其實很少，也很需要這些民間機構來處理，但另外一個議題是為什麼我們公部門在兒少安置上的投資這麼少？我們很希望可以來改善。但我們先針對私人的機構來討論，社家署應該也要有積極的作為來作輔導、轉銜和改善計畫。另外，針對這個持續不法情況、違法的情況或是不好的情況應更積極地來處理。
再者，針對評鑑內容，我們也提出一個建議，雖然已經有納入個案訪談，但是因為畢竟是在同一個機構裡面，然後還有一些管理的考量，這些院童可能不好意思或不敢或受到壓力的情況下，他們其實沒有辦法表達他們自己的聲音，所以未來是否能夠考慮將已經離院院童的訪談也納入評鑑機制？
簡署長慧娟：委員的建議是很好，我們可以來討論看怎麼樣去做一個處理。其實我們的委員確實是會去訪院童，而且會告訴他這個是不會洩漏他的身份，也不會讓他遭受到不平等的對待，我也知道在那個環境之下是會有壓力的，所以委員提出來的這個建議，我們可以來思考、討論。
王委員婉諭：謝謝。
另外，本席想跟你討論這個申訴的機制，其實CRC的國際審查結論也提到，就像剛才提到這個申訴的機制應該要適當支持它是在不透露隱私、然後他能夠安全的狀況下提出申訴，在衛福部提供給我們的資料提到，從99年到108年只有6件申訴的案件，並不是說這些機構做的非常好，因為這些申訴案件的數量其實遠遠低於因為這個行為而被開罰或處置的紀錄。剛才提到，這些院童如果遇到這些不好的情況或是他們希望申訴，卻因為擔心或害怕被處罰等等，所以他們並沒有辦法主動來提出這個不當管教的方式，我們也看到衛福部社家署這邊在105年的時候有訂定這個申訴的管道，甚至在107年的預算中也提出你們應該更積極來做第三方的協助機制和申訴管道，但我們從衛福部的少年之家網站卻可以看到所謂的外部申訴機制其實非常簡略和粗糙，僅說請撥打本部社會及家庭署專線04……，本席想建議的是，以這些院童在這個機構內的情況而言，他們不見得隨時可以有3C設備可以上網，不見得能夠這麼自由地去打電話，另外，打電話進去之後的通報機制是什麼？他們會擔心的是，我通報社家署之後，社家署說我們收到這個申訴，所以我來跟你做溝通。其實還是有可能會導致他在裡面因此而被不當對待。因此，我們希望這個申訴的部分能夠更細緻、更標準、清楚化，讓這些院童真的受到不當對待的時候，能夠有一個明確的申訴管道和機制，以保障他們的權益、保障他們的福祉。所以我們有提出三個政策的建議：第一，加強對於兒少申訴的隱蔽性，並保障其安危，而且一樣要有吹哨者條款，保護他們的安全、保護他們的福利。第二，基本上很多兒少都是在學，我們能否藉由學校做為申訴的管道，這樣才不會造成他在院內可能沒有足夠的設備或足夠的自由度來進行申訴，這方面是不是能夠考慮？第三，申訴機制應該要分流處理，要依不同情況來分齡或分類。以上三點意見，兩位是不是能夠接受和認同？
蘇次長麗瓊：我認同委員，我們都可以討論。上個月我們在兒童權益委員會、兒權小組的討論中，我們的青少年代表有提出這個議題，我們也先做初步階段的檢討，而委員的意見我們會再一起併入檢討，尤其在申訴案件上，應該給他安全保證，不要只有簡單的電話，或者電話可以更方便或者是不是有其他方式，我們會再進一步去檢討，謝謝委員的建議。
王委員婉諭：所以這幾個建議兩位都曾經看過，也清楚嘛？
蘇次長麗瓊：是。
王委員婉諭：雖然臺灣簽了CRC之後，我們確實有兒童的表意權，而兒少委員們也都提案出來，但是他們認為他們的聲音可能不被重視，他們只是講講而已，而沒有辦法得到實際的回應、協助甚至更積極的來面對。所以早上我們才提到，希望這些委員們能夠再次來表達，在我們的國家報告又要再一次出現的情況，我們是不是能夠認真的來看在上一次國家報告中曾經出現的這些問題，我們能夠一起努力來解決。
另外，兒少的表意權真的不是找他們來開會而已，而是應該納入他們的聲音，如同我剛剛提到，我們希望現在仍在機構或是曾經有在機構但現已離院的人都可以來表達，其實我們的兒少委員裡面就有曾經也在機構安置，然後現在已經離院的少年，他們的聲音都非常的珍貴，也非常需要被聽見，所以我很希望衛福部能夠一起積極來協助和改善。
蘇次長麗瓊：好，謝謝。
主席：請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（11時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。在這次疫情中，行政院提出紓困方案大概也有一個多月的時間，這段時間裡，目前看起來最大爭議的方案應該就是衛福部的急難紓困方案，這個方案其實還在進行之中，後續也有不少問題和不少疑問，有很多還是持續的從地方或民眾端提出來。我可以理解這個紓困方案比較急，也比較複雜，這個複雜包括原本我們對這群無勞保的弱勢就業者的掌握不足，這些都造成我們在制定這個方案先天上就比較困難。這段時間其實有很多人針對這個方案當時規劃的方式提出了各種評論跟討論，有幾個討論我想請教次長的意見。其中有幾個討論認為，當初之所以把疫情的紓困放到急難救助系統裡面，原因之一是急難救助的系統本來是要處理一些因為緊急事變而造成家戶生計突然陷入困境的狀況，所以在這個想法之下，就把因為疫情導致生計受困的事情當作是一種緊急事變，因而把它放進來。請問次長，一開始設計的原因是不是因為這樣子？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。一開始的設計最重要是針對那些沒有辦法從勞保勾稽相關資料的朋友，但是仍因疫情而工作受影響，當初是交付我們這樣的任務，所以我們當然就是以回到急難救助生活陷困的角度去處理這個議題。
洪委員申翰：可是如果是按照剛剛次長的講法，其實不一定要把這次的紓困放到急難救助的內容裡面，所以現在有一些朋友在批評、指教說，其實一開始就不應該把紓困的方案放到急難救助的方案裡面。對於這樣的批評和想法，次長同意嗎？
蘇次長麗瓊：我想任何批評都可以……
洪委員申翰：我是問次長，你覺得同意嗎？因為我們在討論這個事情啊！
蘇次長麗瓊：當然在學理上，我個人比較認同有勞動事實的應該要在勞動市場去做處理會比較恰當，像文化部的補助是只要有文化工作室，不會管他有沒有投勞保，所以從維持勞動市場的角度來看，當然不見得要用急難救助來紓困，但是我們是用生活陷困的角度來處理這個議題。
洪委員申翰：次長也當過勞動部次長，所以你現在的意思是，在一開始我們針對這一群人提供的支持跟資源，你覺得應該以勞動部來做支援是比較合理的，你現在意思是這樣子嗎？
蘇次長麗瓊：我是從學理上能夠讓勞動力維持在勞動市場的角度來看，確實，我個人會比較傾向應該在勞動部來處理會比較符合當初學理上讓他維持在勞動市場的這個角度。
洪委員申翰：次長，你當時有跟勞動部做過這個討論嗎？
蘇次長麗瓊：我們確實沒有機會討論。
洪委員申翰：所以你們一開始沒有跟勞動部做討論，然後你現在才開始在想，也許當時由勞動部來負責是比較適合的。坦白說，這個講法我覺得可能會讓很多人難以接受。
蘇次長麗瓊：應該是說，一開始我們被賦給的任務是，因為勞動部也很想協助這些朋友，但是他們認為他們沒有任何資訊可以來協助，所以就想，既然這些人也是生活陷困，那就給衛福部來處理。確實，在這個溝通過程當中，時間也都很趕，現在回過頭來看、從這整個制度的盤整來看，我想事後我們還是要面對問題去檢討，但是現在已經做了，我們就儘量把它做到圓滿。
洪委員申翰：聽起來這個問題很大，甚至這個計畫不只是細節的問題，包括一開始是由哪幾個部會來負責，現在回過頭來看，次長對目前的安排跟規劃是有不同的想法。第一，目前在承辦這個業務的是社工司，請問社工司針對這個方案，原本急難救助的邏輯跟新舊方案之間邏輯的差異，甚至執行面我們可能會遇到的潛在問題，到方案的規劃，甚至到決策的建議，請問社工司或衛福部的幕僚單位，當初有沒有提供充足的資訊讓衛福部或行政院來作判斷？
蘇次長麗瓊：其實這個案子真的決定得非常匆促，在溝通時間也不是很充分的情況下，我們是認為這個責任給我們，我們就把它挑起來，當初是想說好好把它做起來，因為民眾有一些急難的需求，他們確實因為疫情導致工作沒有或減少，生活陷困也是事實。
洪委員申翰：所以當初在規劃這個方案時的幕僚作業，其實就沒有把充足的資訊跟可能會發生的情境做一併完整的考慮，是這個意思嗎？
蘇次長麗瓊：我想應該是沒有做過很完整的盤整和說明，因為要急著推出這個政策，所以時間很匆促，我們既然有這樣的任務，我們就是儘快把它做好。
洪委員申翰：次長，我必須說，我不是想針對任何的事務官，我覺得不管是政務官或事務官，在這個過程當中，大家都學到非常多的事情，甚至之前連蘇院長都出來道歉，這當然是種負責任的態度。但是我必須說，在這一次的經驗之中，到底有什麼地方該做而沒做好的？甚至是到時候聯繫不足，中央跟地方為什麼產生落差？行政院跟部會、衛福部到底為什麼產生落差？對於這些相關的資訊，我不是想要向下究責，但是我認為衛福部必須針對這個部分提出一份完整的檢討報告給國會。這部分次長或司長做不做得到？
蘇次長麗瓊：我想本來就應該檢討，只是希望委員能給我們多一點時間，因為現在還在能夠儘快將申請案件審核完畢的階段，能不能給我們一點時間？我們當然對任何事情都要進行檢討。
洪委員申翰：我可以給時間，如果我給一個月的時間，你們能否提供完整的報告？因為當我看到今天衛福部提出來針對擴大紓困的報告，坦白說，裡面並沒有針對檢討的部分，只有針對現況怎麼執行的部分，換句話說，我們其實看不到你們從這個經驗裡面吸取的教訓，所以接下來如果在一個月的時間裡，請衛福部或社工司提供一個完整的報告給國會，可以嗎？
蘇次長麗瓊：因為這案子是申請到6月底，能不能在6月底整個執行完畢之後，再來跟委員做一個更詳細、更周全的報告？
洪委員申翰：6月底提供報告可以嗎？現在已經快5月底了，對不對？
蘇次長麗瓊：因為案子申請到6月底，我們建議能不能7月的時候再提出一個完整的報告？
洪委員申翰：7月初可以嗎？
蘇次長麗瓊：我想還是要尊重幕僚單位，因為他們在……
洪委員申翰：我尊重幕僚單位，所以給我一個時間啊！
主席：請衛福部社救司楊司長說明。
楊司長錦青：主席、各位委員。如果7月底可以嗎？
洪委員申翰：7月初好不好？我不想跟你討價還價，我認為就7月初。
最後一個問題，針對低收入戶、中低收入戶的就業服務，不管是就業的媒合或者是職業訓練，其實在一些數據上面可看到，在過去兩年的時間裡面，從社政系統轉入到勞政系統的人次明確下降，請問衛福部，為什麼會出現這樣的現象？
蘇次長麗瓊：這個制度在轉介過程當中，我認為落實度不夠，所以有要求同仁要去跟勞動部開會對話，最近我們在啟動這樣的開會對話，一個是對於轉介的個案，我們會稍微做一些信心的鼓勵等等，不能就把名單丟給他們，而衛福部拿到之後，也不能只看名單，認為他沒有就業意願就不做進一步的輔導，所以在兩方的溝通平臺上有加強的空間，現在我已經要求兩個單位的同仁對於比較有潛力可以工作的個案，接手之後怎麼做後面的輔導，這一塊我們會再確認較完整的機制。
洪委員申翰：所以這個銜接的補強已經在進行了，是不是？
蘇次長麗瓊：對，現在補強已經在進行了。
洪委員申翰：接下來希望你們把這個銜接補強的狀況也讓我辦公室能掌握，好不好？因為我覺得這部分很重要。
蘇次長麗瓊：我們階段性的作為會跟委員說明。
洪委員申翰：我自己認為在急難紓困方案裡面跟這個都會有關係。
蘇次長麗瓊：是。
洪委員申翰：我們發給他1萬元以後，他後續該怎麼回到比較正常的就業市場，都跟社政怎麼協助他轉到勞政體系裡面是有關係的。所以針對這個問題，希望能給我辦公室更完整的資訊，謝謝。
蘇次長麗瓊：好。
主席：請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，那天謝謝您到苗栗來。今天520，是蔡總統就職典禮，當然大家都很關心總統的談話，我也希望在未來的4年，總統可以讓我們民生安和樂利，大家都能夠安居樂業。因為大家在開會，可能還沒有聽到總統講的話，其中四大面向裡面有一個是社會安定，我大概簡單唸一下：社會安定的部分是醫療健康網、社會安全網，接住每個需要幫助的人，其中內涵有提到，未來4年，我的目標就是要把這張網，做得更綿密，接住每一個需要幫助的人，儘量不要讓憾事再發生。我們很慶幸，也很高興總統有關心到這個區塊。在此請問次長，有關現行的社會安全網，部裡面知道還有哪些要加強的嗎？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。我們現在正在進行社安網下一階段的執行面，當然我們從很多個案中發現，在橫向聯繫的機制還有加強的空間，特別是預防的機制，比如兒童受虐致死的幾個重大案件，我們現在都一一拿出來作檢討，發現在橫向的連結機制或法規面向都有加強空間；另外就是精神病患部分，目前還有加強的空間，譬如法律修改、人力配置上及再擴充一些對象，不能只限縮在有家暴合併精神病患者。
徐委員志榮：我很高興聽到你這樣說，修法之後，最主要還是要落實、要務實。剛才總統也有講到這個名稱，就是精神疾病中的思覺失調症，這個被討論很多，還有缺乏病識感的問題，對此，部裡面有什麼應對的措施嗎？
蘇次長麗瓊：我們現在增加一個疑似案例的轉介，然後去做家訪，之後再做進一步的處理。這個會增加很多人力，造成人事的增加，所以我們在盤算目前需增加的人力。
徐委員志榮：我不知道受刑人有多少，但據本席瞭解，受刑人裡面有二、三千人有精神方面的疾病，當然他們也不可能一輩子在那裡面，刑期到了或者假釋出來以後，針對這些人要怎麼樣對他們加以輔導，這可能也是補社會安全網的一環，所以請你要更加關心。
蘇次長麗瓊：是。
徐委員志榮：老實說，我們當委員的，除了來立法院開會以外，最近因為疫情的關係，所以很多社區或社團的活動也減少了很多，我不知道其他委員，但是對我而言，我們在地方時常會去參加告別式，甚至還沒到告別式的時候，會先去捻香。次長那天去參加的告別式，我也要特別在這邊講一下，99歲仍是現任醫生，實在非常難得，生老病死，人難免要往這邊走，99歲還是執業醫師，這算是一種喜事。
蘇次長麗瓊：真的很了不起！
徐委員志榮：但是有時候我們去捻香或是參加告別式的時候，會看到一些很年輕的照片，難免會問一下，有一部分是因為自殺，這方面希望你要多關心，這也是和社會安全網有關；甚至有些人要我們幫忙贊助，講不好聽一點，就是連棺材費用都沒有的這些低收入戶或窮苦人家，請次長也要加以關心。
部裡面有訂定「加害人合併精神疾病整合性服務涵蓋率」，107年是30%，108年60%，今年則訂80%，今年部分先不講，108年訂的目標60%，有沒有達到？今年的80%，有可能會達到嗎？
蘇次長麗瓊：加害人合併精神疾病案會增加心理衛生社工，因為分3年逐年進用，所以會每年進用，今年進用人數增加的話，它的涵蓋率就會越來越增強。
徐委員志榮：但是不知道去年60%有沒有達到？你們一時沒有這個數字也沒關係。
蘇次長麗瓊：數字是不是會後再提供給委員？
徐委員志榮：沒關係，希望你們今年訂的80%能夠達到目標。今天520，也是蔡總統新任期的開始，希望政府從總統到部裡面以及各地方政府，大家一起齊心努力，讓這個社會安全網能夠真正地發揮作用。
另外，疫情也越來越穩定，好幾天沒有確診病例，召委也把隔板拿走了，今天我也有點故意地不戴口罩，所以就表示疫情穩定。我要講的是，我們從5月1日開始針對長照機構有條件的放寬訪視規定，老實說，剛剛也講了，生老病死，在那邊的人幾乎都是年長者，我不敢說他們的時間不長，但至少比較有可能，我們都讀儒家思想的書，也滿孝順的，我主要的意思是，疫情穩定以後，這方面是不是可以慢慢地開放？特別是假日，兒女、孫子女要去探視的時候往往受到很多限制，有時規定同一個空間只能有一組人進去、一組不能超過3個人等等，可是我看了一下，你們這個規範裡面並沒有說探視的時間是多長，講得不好聽一點，哪家的人看了兩、三個小時，後面那家說不定就要等兩、三個小時還是怎麼樣。我是認為疫情已經穩定了，幾乎也沒有社區感染的問題，所以針對這方面是不是可以讓這些孝順的孩子們能夠有比較長的時間去看看他們的親人？甚至於反過來講，住在長照機構的人可能也很渴望自己的親人去探望他，所以本席在此建議你可以向疫情指揮中心反映一下，看是不是可以慢慢來開放，好不好？
蘇次長麗瓊：好，我們指揮中心有考慮這個問題，親情是很可貴的，所以會滾動檢討這個探視的方式。
徐委員志榮：對，我看你們5月1日發布的規定後面也有一條說會視情況再來調整，現在已經過了20天，疫情也越來越穩定，可是這20天來都還沒有再調整，所以這一點也在這邊反映給次長知道。好，謝謝次長。
蘇次長麗瓊：謝謝委員。
主席：請張委員育美發言。
張委員育美：（11時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教蘇次長，現在的急難紓困是真的救急又救窮嗎？我們知道第1期的紓困預算是600億元，可是衛福部卻只占7,800萬元，這麼少的金額好像爹不疼、娘不愛，所以就沒有引起關注。可是5月4日之後，蘇院長開了一個看似德政的記者會，說會給沒投保但是有工作的勞工紓困，對該記者會所發布的內容，很多執政黨立委有意見，有關這個看似對紓困有幫忙的做法，中央也在跟地方互槓，所以我想請問次長，你們到底有沒有搞清楚急難救助和紓困的差別？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。急難救助就是生活陷困，有特殊的狀況引起生活上的困難，要給予救助。因為急難紓困這個名稱早期我們在急難救助方面已經使用了很久，也就是說，急難紓困是我們急難救助那時一個方案的名稱，所以它本質是在急難。
張委員育美：其實急難救助可能跟貧窮線掛鉤，紓困則是發生疫情之後過得比以前差一些，也就是要如何度過難關。我覺得應該是衛福部你們自己也弄混亂了，所以才充滿矛盾，因此民眾可能就會漏接。
蘇次長麗瓊：我們沒有混亂，急難是因為疫情，所以它擴大範圍，以前都是1.5倍，現在擴大到2倍，所以基本上它有擴大這個服務的範圍，已經把急難的定義擴大得更寬廣了。
張委員育美：也就是擴大嘛！本來是急難救助，現在就是把它擴大，包括有工作、沒勞保，受疫情影響的家庭。蘇院長的美意是如此，可是衛福部把它當作急難救助，也就是你們要求很高、要80分才可以，而蘇院長的意思是達到60分，也就是要讓普羅大眾多一點人獲得紓困，他的意思應該是如此。所以你要知道，這樣下去如果他的收入不是低於中低收入戶的話，就沒有辦法得到這種紓困了，對不對？
蘇次長麗瓊：可是跟委員報告，以臺北的生活費來講，低於1.5或2倍要每人每月3萬多元才符合，他家有4口的話，十幾萬元都還符合，我覺得那個範圍已經相當寬了。
張委員育美：所以我是覺得，如果會讓大家confuse，為什麼不直接給他們紓困現金呢？因為他們要繳水電費，小孩子要讀書、上課，也需要相關的費用，還有房貸、學雜費等等，我的意思是說，不要像急難救助那麼嚴苛地要求必須達到80分，而是60分就好。我建議次長往這方面想，就不會發生地方槓上中央的狀況，你們執政黨的立委也有意見了啊！
蘇次長麗瓊：跟委員報告，其實這個條件已經放得很寬，除了收入條件之外，包括還容許每個人有15萬元的存款，也就是一個家庭裡面如果是四口之家，有60萬元存款的話，我們都不會計入，所以這已經超越我們一般對低收入貧窮線的定義，而且超越很多了。
張委員育美：好，謝謝，你有回答了。
我的第二個問題是身心障礙者的早期療育。早期療育顧名思義是針對小朋友，這個部分我們知道監察院今年3月份有要求衛福部改善現行早期療育的辦理情形。衛福部本身有很多這方面的專家，同時也扮演父母官的角色，可是我要請問次長，你知道全臺灣能做早期療育聯合診斷的醫院有多少家，一家醫院又需要多少科別嗎？
我本來是要考你的啦，現在我直接跟你講，能夠勝任這項工作的醫院一定要很大、有非常多完整的科別，以我們桃園市為例，只有7家，其中當然包括長庚醫院，也就是長庚以下共7家，科別很齊全，一定要有非常專業的專科醫師、專科人力才可以。
因為只有7家，所以排隊要排多久你知道嗎？要早期診斷出需要早療的小朋友，第一是要發現問題，也就是要發現有問題的兒童，請問要發現有問題的兒童需要多久時間？你知道嗎？
蘇次長麗瓊：一般是先評估……
張委員育美：對，評估比較重要！
蘇次長麗瓊：評估就有評估中心，評估之後才能確認後續整個治療的狀況。
張委員育美：次長，我跟你講，後面的治療是簡單的啦，因為復健科就可以。現在我是講前面的評估，你知道要花多少時間嗎？像桃園市只有7家，現在本席出示的是單一窗口評估流程的表格，你看，必須經過這麼多專科，包括身心科、耳鼻喉科、眼科等等一堆科，還有專業的物理治療師、職能治療師等等，你知道一個下午只能做一個嗎？你知道綜合報告書有幾頁嗎？診斷一名兒童可能需要十幾個各科醫師來會診，兩、三個小時才能診斷一位，那你知道有多少人在排隊嗎？次長！
蘇次長麗瓊：聯合評估的家數雖然每年都增加，但是因為需要評估的量也有增加的現象，所以確實是需要等待。因為評估也不能太隨便，還是要各科綜合評估……
張委員育美：對！請次長看一下，有這麼多科，一點也不隨便！我講的是一點也不隨便喔！
蘇次長麗瓊：對，以前是要自己去掛每一科，現在則是診斷之後可以直接轉介，這部分已經逐漸在進步了。
張委員育美：那就是這個醫院要夠大，一定要區域醫院以上，以桃園市為例，現在我們只有7家，量能很小，一天大概只能評估一個。有一所醫院還跟我講，他們星期一、三、五在做聯合評估，這樣一年也只能做到200個。所以我跟你講好了啦，小朋友最少要等3個月，最多要等6個月。你知道這個綜合報告書有幾頁嗎？
蘇次長麗瓊：我真的沒有看過這個綜合報告書。
張委員育美：10頁到20頁，正常的OK，不正常的轉介。再請問次長，你知道一個科給多少錢嗎？例如他來幫忙診斷，這個科給多少錢？
蘇次長麗瓊：因為是國健署負責評估費用的支付，是否可以會後再補充給委員？
張委員育美：好，一個專科給500元而已，最高只給3,000元，而且要寫10到20頁的報告。所以，我們要知道民間疾苦，不能不食人間煙火，每個醫院都很辛苦，而且你要求的醫院是科別這麼多的，你只給3,000元，所以很多醫院都在抱怨。你知道一個小朋友每年都要去複診，因為小朋友會治療更好，或者更不好，所以他每年都要去再一次聯合診療，你知道嗎？次長，所以要多了解民眾的心聲、民眾的等待，我們讓這個小朋友等到3到6個月，總結就是量能不夠。
蘇次長麗瓊：謝謝委員。
主席：委員會報告，原本11點30分處理臨時提案，是不是邀請提案委員到現場？我們現在先進行詢答，等提案委員到場再處理。
請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教次長紓困專案，我剛剛聽到你非常有guts說你們一肩扛起，的確內容不是很清楚，但是你們仍舊願意做，但是目前中低收入戶這個標準是由財政部稅務官署裡頭會有一定的定量，其實我們討論到這裡，除了中低以外，我覺得最需要幫助的就是國保，所以剛開始我就說應該是要排富普發現金，不要造成所有機關，不管中央、地方的所有同仁大家忙得天翻地覆，這是一個非常離譜的政策。我們排富普發現金，今天我們已經是一個電子政府，我們已經有這個資料，造假假不了，為什麼還要讓民眾來申請？而且讓我們所有的官員、承辦人員天翻地覆，這是非常錯誤的，這是第一點，要檢討應該檢討這個。第二，國保的部分有330萬人，扣掉排富、扣掉身心障礙，因為只能接受一種最優惠的補助，如果扣掉這個大概三成，所以審慎考慮本席的建議，你們應該要好好去考慮，針對國保的人，我們是不是應該要普發現金，排富普發現金，而且排掉已經有其他項目的人，如果再扣掉三成，這才是真正協助民眾。次長的看法呢？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。因為當初這個設計是針對有工作、因工作影響，而國保裡面很多是本來就沒有工作的，所以很難去勾稽國保的身分。
楊委員瓊瓔：對啊！所以這更離譜啊，沒有工作的人更需要協助，什麼都沒保的才是最需要協助，竟然我們是為了作業方便，所以排富普發現金才是最真正能夠協助民眾度過難關，我們不要在胡同裡頭繞圈。接下來請教WHA的問題，現在劉麗玲小姐告訴我們目前還沒收到邀請？
蘇次長麗瓊：是。
楊委員瓊瓔：我們說有很多好朋友，我認為世衛不能缺席臺灣，臺灣也不能缺席WHA，大家都有這樣的共識，那我們有什麼作為？我們說有很多好朋友，像德國，我們都說很好的朋友，德國是不是我們的好朋友？可是它在國際上的論點是如此，次長，你號稱臺灣衛福的阿信，我們針對WHA到底要怎麼精進作為？
蘇次長麗瓊：現在不管衛福部或外交部，或者很多民間團體，都非常的努力，讓不同的國家、不同的朋友來幫我們發聲。
楊委員瓊瓔：這當然啊！大家都努力。
蘇次長麗瓊：我想各方面去努力，最重要還是在本業上、專業上的品質能夠被肯定。
楊委員瓊瓔：所以我們口中說的很多歐盟國家都是我們所稱的友好國家，是嗎？你這樣告訴我們民眾，我們很高興，我們也全力要支持，可是他們口中說出來是不一樣的，到底我們還有什麼方式？因為你們口中說的好友對我們在國際的發聲是不利的，這樣讓民眾會有反差，本席所要探討的是這個，當然，大家很辛苦，我們一定要團結一致，我們也希望方向應該是正確的，而不是嘴巴說的跟他們講的是不一樣的，這會讓民眾有反差的不知所措。
蘇次長麗瓊：衛福部一再努力去宣傳臺灣對WHO是能夠幫忙的。
楊委員瓊瓔：我知道衛福部很努力，我也給予加油，但是我希望你給我書面資料，說明我們接下來要爭取的策略是什麼，因為目前的答案已經告訴我們，如果我們還是依照一樣的方法，得不到好的答案，我們要更精進，你再給本席書面資料，說明接下來我們加入WHA的策略是什麼。第二個議題，法律扶助基金會給我們的資料顯示在2019年准予法律扶助的案件中，家事案件占了16.26%，跟前一年的15.32%比較，高出了0.94%，我舉兩個案例，我們看到第一案裡頭判決的是孩子可以免除對父親的扶養義務，因為他平常沒有照顧他。第二個判決是駁回聲請，父親要回來要求孩子能夠扶養，但是這個父親從來沒有照顧過孩子，所以法院判決駁回，不予承認。在這個情況下，本席要跟你探討的是社會安全網的問題，我們有很多運用社會安全網可以知道不管是單親家庭、孩子扶助等問題，我們都有這些詳細資料，如果我們從社會安全網當中就可以去提出這樣的資訊，是不是可以減少法扶資源的浪費和時間的冗長，解決這些問題。
蘇次長麗瓊：大院很支持減少訟源這個角度，所以我們在大院的支持下，今年修法了，老人福利法就有規定了，以後他不用負擔扶養責任、不用負擔相關費用的部分，我們會由地方政府行政的處理和溝通，不用透過法院系統。
楊委員瓊瓔：對！行政的處理是非常重要的，既然我們已經有社會安全網，我們的資料很充分，因為一旦卡到法扶的部分，時間冗長，造成大家在過程中的痛苦，是不是加強我們在行政部分的社會安全網的介入協助？
蘇次長麗瓊：會，我們會從這個方向來協助。
楊委員瓊瓔：我知道社工相關人員都很辛苦，我自己也是學社會學的，我也一直積極爭取社工人員的福利，讓他們能夠安定生活，這是非常重要的。
蘇次長麗瓊：了解。
楊委員瓊瓔：本席在此要特別感謝所有的社工人員的辛苦。另外，非營利事業的部分，因為疫情的關係，有的標案是標一年整，我們探討一個問題，我也拜託次長，因為標的是1年，前半年有很多活動不能辦，但是這些機構還是有很多的費用必須經過活動來取得，才能達到一個均衡點，到了下半年度，我們當然希望可以儘快來辦，但是沒有安全還是不能辦，這樣的情況下，如果擠在年底最後一季，活動也辦不了，這些是不是可以研議保留到明年度繼續？不然這些機構很緊張，否則錢會不夠。
蘇次長麗瓊：跟委員說明，因為疫情的關係，我們特別放寬經費調度，不管他有沒有辦活動，該有的經費，我們都會預撥給他。
楊委員瓊瓔：你預撥給他，他如果沒有辦活動，要不要收回來？他們最怕的是這個啊！以後你們會秋後算帳啊！
蘇次長麗瓊：基本上沒有辦活動，例如對外活動沒辦，當然就省了，但是基本的人事維護費我們都給了，這才是重點，讓機構可以維持運作正常，基本的人事費、業務費，我們都有提供給他們。
楊委員瓊瓔：但是不要秋後算帳，他標的是一個年度的，如果到年底還是沒有辦法完整去辦，是不是可以專案保留？
蘇次長麗瓊：看案子是什麼性質，假如活動費用……
楊委員瓊瓔：但是你要有一個原則，實際上是因為疫情沒有辦法辦。
蘇次長麗瓊：例如母親節活動沒有辦就沒有辦了嘛！不需要保留。
楊委員瓊瓔：沒有，是他的功能性需求。
蘇次長麗瓊：當然，人事費、業務費我們都有給他。
楊委員瓊瓔：都給他，你們不要再秋後算帳。
蘇次長麗瓊：不會啦！
楊委員瓊瓔：這是你承諾的，謝謝。
主席：處理臨時提案，計有8案，請宣讀。
臨時提案：
