繼續開會（14時30分）

主席：報告全院委員會，現在繼續開會。今天下午審查考試院副院長被提名人周弘憲之資格及其是否適任相關事項。黨團詢問順序依時代力量黨團、民眾黨黨團、國民黨黨團、民進黨黨團之順序，輪流交叉進行，並採即問即答方式，得採聯合詢問，但其人數不得超過3人。

在進行詢問前，請被提名人周弘憲先生說明，時間為20分鐘。

周弘憲先生：主席、各位委員。今天能以考試院第十三屆副院長被提名人的身分，到大院來做報告，並接受同意權行使的審查和詢答，感到非常榮幸。

考試院為國家最高考試機關，依憲法增修條文第六規定，掌理一、考試。二、公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休。三、公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項。

公務人員的考選任用是考試院的重要權責。國家如能選拔優秀的人才到政府部門服務，並健全文官體制，必能提升政府效能及國家競爭力。因此，公務人員的選拔，官制官規的建立，可以說是國家的基礎設施，考試院的職責，就是要讓政府各部門在堅固、平穩的軌道上，快速、平順的運行。

考試院每年都舉辦非常多的公務人員考試和專門職業及技術人員考試，過程中，難免會有一些缺失，但整體來說，已能做到公平、公正、公開，獲得一般人民的信賴。當然，各項考試還是有一些可以再精進的空間。例如：高普考應試科目的檢討調整，題庫試題品質的提升……等等。

當我們把優秀的人才選拔進入政府部門後，也必須要有一套健全完善的制度，才能留住人才。我國向來非常重視文官制度，各種官制官規已日趨完備，但仍有很多可以再改進、調整的地方。

關於公務人員考績法，公務人員考績應本綜覈名實、信賞必罰，做準確客觀的考核。長久以來，社會各界對公務人員的考績制度，有很多批評的聲音。另一方面，考績也是公務人員抱怨最多的人事管理事項之一。因此，考績制度如何檢討改進，的確是考試院及各相關機關必須正視的課題。

關於公務人員行政中立法，公務人員應嚴守行政中立，依據法令執行職務，這是最基本的倫理規範。歷經過去選舉、罷免和公民投票的實務經驗，公務人員行政中立法也必須與時俱進，適切增修。例如：過去，大概沒有想到公民投票活動也會那麼樣的熱烈，但整個公務人員行政中立法，只有一條，也就是第十條，有相關的規定，以致在公民投票過程中，疑似違反行政中立的行為，無法可管，形成法律漏洞，允宜加以補強。

關於公務人員保障法，我想大家都知道，要留住人才，必須要建構一個完善的保障制度，公務人員才能無後顧之憂，安心地工作。考試院對於公務人員的保障，過去著力很深，但時代在進步，有些環節也必須要重新思考調整。例如，去年11月，司法院大法官做出了釋字第785號解釋，其中涉及公務人員保障法救濟程序的基準，以及必須就公務人員超時服勤補償，訂定必要合理之框架性規範。這些都是相關機關必須加以檢討的事項。

我們都知道，政務人員、常務人員、契約人員共同組成了政府部門的人力。其中，常務人員的人事管理法制，大致上已建構完成。政務人員是推動執政團隊政策的關鍵力量，重要性不言而喻，但相關的法制，目前卻只有政務人員退職撫卹條例完成立法，政務人員法及政務人員俸給條例，則因各種因素，始終無法完成立法程序，以致對於政務人員權利義務等相關事項，沒有完整的規範，這也是整體人事法制上的一項缺憾。

至於契約用人，能使政府用人更為彈性，已是世界各國的潮流趨勢。目前主要以聘用人員聘用條例、行政院與所屬中央及地方各機關約僱人員僱用辦法來規範。前者（聘用條例）僅有10個條文，且已四十餘年沒有修正，規範顯然不足；後者（僱用辦法）僅是法規命令，不是法律位階。因此，契約用人雖屬於政府人力資源的一環，卻缺乏整體的法制架構，這也是相關機關必須一起努力的地方。

考試院另一項重要權責，也是大家所矚目的是：公務人員退休撫卹基金的管理。在年金改革過程中，社會各界對於退撫基金的管理和績效，有非常多的批評和意見。退撫基金從84年7月成立迄今，已有25年了，相信退撫基金管理委員會的同仁，在這段期間，都能依據法令，運用專業，積極努力經營。但長久以來，績效不符合外界的期待，卻也是事實。

在這種情況下，我們或許應該認真思考，如何鬆綁法規，引進外部專業人才，提供激勵措施，以提升基金運用的績效。另外，現在以公務機關的模式來經營基金，在人事、會計等等法規的限制下，很難因應金融市場複雜且快速的變化。因此，似乎應該進一步思考經營退撫基金的組織，是不是要做結構性的改變？是不是要朝法人化轉型？我想，這些都是考試院和相關機關，必須嚴肅面對的課題。

我們是法制國家，政府機關必須依法行政，人事管理業務，包括機關用人、組織編制，人員的權利義務，也都必須有法規規範。過去，這套人事法規維繫了政府部門的正常運作，功不可沒，但也因很多規定是出於「防弊」而設計，限制過多，缺乏彈性，以致為人所詬病。因此，除了防弊之外，我們也不要忘了政府的職責是要興利，要興利，就必須思考如何鬆綁繁複的人事法規，如何使政府用人更為彈性，機關組織更為靈活。

總統於今年5月20日的就職演說中，期許考試院的新團隊提出完整的改革方案，檢討過去的思維，轉型為稱職的國家人力資源部門，培育現代政府所需要的治理人才。這是我們需要一起努力的方向。

我出生在一個平凡的家庭，台大法律系畢業，執行律師業務之外，也擔任過台北市政府法規會主任委員，公務人員保障暨培訓委員會主任委員，行政院人事行政局局長，現任銓敘部部長。前後16年政務首長職涯中，掌理法制業務4年，人事業務12年。現蒙總統提名為考試院副院長，如幸獲大院通過，未來的工作，大都涉及人事業務與法制業務，我會較快進入狀況，亦當竭盡所能，協同院長、9位考試委員，依據憲法，釐定考銓保訓政策，並襄助院長處理院內事務。

謝謝各位委員費心審查，也懇請各位委員在行使同意權時，惠予支持。

以上報告，敬請指教，謝謝大家。

主席：謝謝周被提名人之說明，現在進行委員詢問。

首先請邱委員顯智詢問，詢答時間為15分鐘。

邱委員顯智：（14時40分）主席、周被提名人、各位同仁。首先直接請問你有沒有看過我們時代力量黨團的這份問卷？

主席：請被提名人周弘憲先生答復。

周弘憲先生：主席、各位委員。有。

邱委員顯智：所以你有收到總統府轉寄的這份問卷？

周弘憲先生：有。

邱委員顯智：你有填這份問卷嗎？你有看過嘛！

周弘憲先生：有看過。

邱委員顯智：這份問卷有8題，我相信以你的能力，並曾任律師，而且經歷這麼久的公務生涯，又擔任部長，這8題你沒辦法回答嗎？

周弘憲先生：因為有些問題很難用「是」或「不是」回答……

邱委員顯智：哪一題？什麼是或不是，這些都是申論題啊！你居然跟本席說這些。像第二題我就問你，因為你過去也曾在考試院，每一次你們部長或秘書長來的時候，我就必須要在委員會堵你們，因為你們正、副院長、考試委員都不用來立法院嘛！我現在是要問2018年發生警察特考的舞弊案件，對不對？直到2020年5月14日才處理。所以像第二題，我現在就是要問你，以後發生這種事情時，是否可以立即來處理？因為你自己本身也是個鄉下孩子，透過一個公平的律師考試，然後才當上律師，所以我們沒有理由忍受這樣的不公平，就像部長你可以透過公平的考試力爭上游，現在才能站在國會殿堂接受審查，所以沒有道理現在的鄉下孩子就要忍受這種不公平的考試，對嗎？因此你覺得填這份問卷會有困難嗎？

周弘憲先生：因為有些問題我們想說在委員詢答時能更詳細的向委員報告。

邱委員顯智：那現在你並沒有交嘛！過去蔡其昌委員在2014年時由民進黨團所提出的問卷，都還有10個人交，現在卻沒有半個人交，這樣對嗎？這麼簡單、這麼基本的問題是不是可以事後寫一寫然後補交過來？這些問題都很簡單，有什麼困難嗎？

周弘憲先生：因為有些問題是比較……

邱委員顯智：是不是可以事後補交過來？連這份問卷都沒辦法交嗎？

周弘憲先生：我們嘗試看看。

邱委員顯智：請你們事後補交過來，好不好？

周弘憲先生：好。

邱委員顯智：再者，我要問的就是考試院正、副院長都不用來備詢，考試委員也都不用來立法院，108年、109年、110年這三年的施政計畫竟然一模一樣，一字都不差，請問部長為什麼會這樣？考試院的施政計畫每年都是一樣的，連一個字都沒有改，那表示完全都沒有精進作為，所以人家才會說把考試院廢除就好了，為什麼施政計畫會每年都一樣？

周弘憲先生：因為考試院的權責是依照憲法增修條文……

邱委員顯智：那你就告訴大家都沒有做事情嘛！是不是這樣？

周弘憲先生：後面還是有部分會作修正。

邱委員顯智：是否能夠承諾至少明年會不一樣？不然還是每一年都一樣，你自己回去看。

周弘憲先生：對，每年應該……

邱委員顯智：你剛才有講到考績制度迭受批評，關於用箋，你是不是每年都用你的名義發出去？

周弘憲先生：就用銓敘部部長跟人事總處……

邱委員顯智：天啊！已經20年了，這是民國90年8月1日邀集某某機關，列出來應該要用50%～75%，對嗎？

周弘憲先生：是。

邱委員顯智：20年都沒有改。

周弘憲先生：因為當時是說先用兩個部會的箋函，長期來看應該要訂定考績法……

邱委員顯智：所以長期來看是不是應該要改？它的用箋說什麼「風清月朗，敬維公私迪吉為頌」，你不覺得很扯嗎？同樣的用字一模一樣就這樣用了20年，然後你明明知道這個要改的，那為什麼都不改？

周弘憲先生：因為考績法已五度送到大院來，五度都沒有完成立法……

邱委員顯智：假使你將來擔任考試院副院長，因為你剛才也講說你的經驗比較豐富，你長期都在人事這一塊，其實大家都對你有所期待，因為你是懂得該草案的人，所以是不是下個會期可以送來？因為你們上個會期也沒送來。

周弘憲先生：考績法是107年送來大院的。

邱委員顯智：對，但是現在屆期不連續，我現在是說在這一屆的任期你們是否可以送來？因為你明明知道這個要改的，對不對？所以你可否承諾下個會期把已經有的考績法草案送到立法院來審議？

周弘憲先生：因為這是銓敘部的權責，我們會協調銓敘部儘快報院，趕快送到大院來審議。

邱委員顯智：公務員考績法第九條你非常清楚，考績應該以同官等為比較範圍，對不對？但你實務上的運作狀況是什麼？天啊！你看表中簡薦委的比例，為什麼是官大的人考績越好？你自己看簡任乙等的比例是7%，薦任乙等是22%，委任乙等達32%，你們這樣是在欺負新人，為什麼官大的人他的考績越好？

周弘憲先生：因為考績是要衡量工作，所以是……

邱委員顯智：考績是以同官等的人為比較範圍，所以你覺得這有道理嗎？你自己看這個表。官越大的人，考績乙等的比例越少，官比較小的菜鳥或新人考績乙等的比例卻很高，這樣等於是在欺負新進的人員，這部分考試院要不要檢討？

周弘憲先生：這部分剛才邱委員曾指教過，我們的箋函裡面有特別叮嚀各機關要衡酌各官等……

邱委員顯智：你現在說要衡酌各官等，但光是風清月朗的用箋就已經使用20年了，你自己也說考績制度迭受批評，包括官大的考績越好。我現在先請教你，官大的人考績越好，這樣的現象是否合理？你是否認同？

周弘憲先生：因為考績是要衡量其工作狀況……

邱委員顯智：對，考績是要衡量其工作狀況，所以不應該到最後變成這樣，你也了解啊！

周弘憲先生：因為在同官等的人比較時，會升官等的人通常是比較優秀才會升官等。

邱委員顯智：到最後的結果是不是應該以同官等為比較範圍，所以到最後結果不應該是這樣，所以你應該可以趕快將法案送來，趕快解決考績的問題，對不對？

周弘憲先生：我們都促請相關機關要……

邱委員顯智：職等比較低的人，乙等的比例就特別高，達到32%。

再者，你剛才也講到你要把優秀的人才留下來，那薪水是一個很大的問題，這部分要不要調整？像中華電信所成立的資安國際子公司就是一個例子，他們就說因為設立資安公司的目的是為了要考量公部門資訊人員敘薪限制，因此希望能夠透過彈性敘薪協助政府網羅資安人才，人家要成立一個公司就是要避免你的敘薪限制綁得非常緊，針對這個狀況，部長你要怎麼處理？

周弘憲先生：我剛才也報告過因為人事制度常常缺乏彈性，所以這部分必須要鬆綁，剛剛邱委員指教的部分，因為是中華電信民營化……

邱委員顯智：對，中華資安……

周弘憲先生：關於公務機關的部分，我們會儘量……

邱委員顯智：所以你應該思考要怎麼樣去處理這個問題，你怎麼留住人才？否則這樣下去就全部成立公司就好了，對不對？

再來，關於公務人員的商調限制，這規定在公務人員考試法第六條，你自己非常清楚，現在警大、警專、教師都有一些例外彈性的規定，但是在公務人員考試法裡面有規定如果一般公務人員，商調一定要經過3年，對嗎？所以導致一個狀況就是如果他真的沒辦法適應的話，他想要轉調，即便他跟其他公家機關都已經談好了，也是不能商調過去，逼得這些人到最後可能都要再去重考，對不對？針對這部分，你要怎麼處理？

周弘憲先生：高普初考試是有3年限制，特考大部分是6年限制，因為如果不做這樣的限制的話，很多人考上以後，分發到比較偏遠地方，他就待不住。

邱委員顯智：但是你看警大、警專或教師，他們都有這些例外的原因，甚至是國軍和替代役都有一些家庭因素或特殊困難等鬆綁的設計。

周弘憲先生：對，所以針對這部分，我們會儘量來看看有特殊的理由能不能鬆綁……

邱委員顯智：對，應該要去研究啦！不然這也是一直攔著人才，到最後他可能就到私部門去了，因為這些因素或很例外的情況之下，你應該有一個但書的規定，對不對？

周弘憲先生：我們會考慮考試的公平性，還有這些公務人員家庭的需要。

邱委員顯智：接下來，請問2018年6月三等消防警察特考召集人洩題，當時黃國昌在上個會期詢問考試院秘書長，因為你們正、副院長都不會來備詢，考試委員也不用來備詢，只能問秘書長，結果秘書長說考試院對這個事情不了解。但是在2019年10月17日，已經一年後再問他，他還是不了解，這未免太誇張了吧！

周弘憲先生：這部分考試院已經處理完……

邱委員顯智：沒有啦！考試院秘書長跟考選部長每次來立法院備詢的時候，我都必須要去排隊等你們嘛！特別要去質詢你們，結果來了兩、三次，我每次都這樣問，到了5月14日的時候才傳一個訊息跟我說你們要準備重考！

周弘憲先生：是，已經決定了。

邱委員顯智：你覺得這樣的問題如果以後再發生的話，該怎麼辦？我就是要問你這個，但你都不回答！今天這樣行使完之後，你就不會再來了嘛！

周弘憲先生：當時因為……

邱委員顯智：影響多少考生，連國家考試最起碼的公平性，結果你們都不處理啊！

周弘憲先生：邱委員也是律師，當時可能是礙於這個案件在偵查中，其實行政調查並不一定要侷限於……

邱委員顯智：部長，你非常清楚嘛！最近難道只發生一件國家考試舞弊？不是嘛！2014年也發生過，當時就馬上處理，又重新舉辦考試，為什麼2018年這一次你都不去動，我就想不透啊！後來起訴之後，也不知道拖了多久，起訴之後，我也是一次又一次地問，到5月14日的時候才說要舉辦嘛！但是我問你，現在重新舉辦考試了嗎？你知道嗎？

周弘憲先生：決定要舉辦。

邱委員顯智：還沒舉辦啊！你懂嗎？

周弘憲先生：對。

邱委員顯智：是2018年6月發生的事情，到現在還沒有重新舉辦！

周弘憲先生：因為涉及必須撤銷這些考上的人的任用資格，這些都必須要有很嚴謹的法律程序，所以針對這部分，考試院應該要做快一點，這是沒問題。

邱委員顯智：你自己看一下考試院回應的新聞稿，對於已經考上的人在任職期間「已依規定支付之俸給及其他給付，不予追還」，依照公務人員任用法第二十八條規定，日子一天一天過，薪水給付給這些本來就不應該考上的人，而且還讓他們做行政處分，這部分我已經提醒你們很多次了，到最後還是不予追還已依規定支付的俸給及其他給付，而且這個人本來就不應該靠作弊考上國家考試而任官，結果你到現在還沒有處理。第二個部分，本來可以考上的人，因為考試院舉辦的國家考試竟然發生舞弊的狀況，結果你還不處理，那他們的權利怎麼辦？

周弘憲先生：因為如果重辦考試，這些全程到考的考生可以重新參加。

邱委員顯智：對，但是你們到現在還是不舉辦，我就想不透啊！從2018年6月到現在已經2020年6月了，說實在的，你自己也是做人事行政的，你應該非常清楚，這如果是交給行政院人事行政總處的話，早在三個月之內就解決了，不是這樣嗎？你覺得這樣的事情可以拖到兩年以後還在處理，到底是怎麼回事？你今天要給全國人民一個交代啦！

周弘憲先生：是，當時可能是礙於檢察官在偵查中，因為考選部比較難直接拿到證據……

邱委員顯智：檢察官後來已經起訴了，因為你們來的次數很少，所以不能夠錯失任何一個考試院秘書長或是考選部長來備詢的機會。但是檢察官起訴之後，到現在還是沒有重新舉辦，不是嗎？你要怎麼解釋為什麼？

周弘憲先生：涉及到因為撤銷任用資格會讓這些人產生整個公務年資都沒有，所以必須要比較慎重。

邱委員顯智：要慎重嘛！

周弘憲先生：我們會檢討，以後類似的事情應該要……

邱委員顯智：我跟你講，這個不是沒有前例，2014年也發生特考舞弊的事情，那時候是馬上處理，現在是比2014年還不如，而且你非常清楚這個人不應該考上，結果他現在在任官，除了每天要花錢，給他的薪水後來不可以追還，此外，他每天都在做行政處分、每天都在執行國家公權力，這樣的狀況不會有問題？

周弘憲先生：因為法律規定，他們執行……

邱委員顯智：是啊！但是你不能都不去處理嘛！而且我說實在的，撤銷他的官職跟舉辦重新考試是兩回事！舉辦重新考試是要有一個公平的考試，讓本來有機會考上的人再來考試嘛！

周弘憲先生：未來如果再發生這種事，我們希望能夠儘速來處理。謝謝委員。

主席：請張委員其祿詢問，時間為15分鐘。

（台下：拒絕酬庸養肥貓，修憲廢考監。）

張委員其祿：（14時57分）主席、周被提名人、各位同仁。因為時間有限，我就直接切入正題。第一個，直接請問部長，您覺得在目前臺灣這樣的體制下，考試院跟監察院是不是應該修憲廢除？

主席：請被提名人周弘憲先生答復。

周弘憲先生：主席、各位委員。因為廢除考試院及監察院涉及憲法的修正，如果大院……

張委員其祿：在您自己認為，這麼多年來，我們這樣的體制是不是該做一個修正？

周弘憲先生：我現在是在銓敘部服務，我實際上沒有立場去講我的上級機關到底要不要廢除。

張委員其祿：您覺得在憲政體制上，現在這樣安排是沒有問題的嗎？

周弘憲先生：如果透過修憲，大院提出來並經過公民複決而通過的話，全國就必須遵守。

張委員其祿：您個人覺得現在這樣的體制好嗎？

周弘憲先生：我剛剛報告過，因為我現在在銓敘部服務，實在沒有立場。另外，我現在站在這邊就是未來可能到考試院服務……

張委員其祿：所以如果這是一個末代的任務，因為早上黃榮村被提名人也已經覺得他可以擔任末代的任務，您自己認為可以嗎？

周弘憲先生：如果大院通過我的案子的時候，我是國家公務員，我在每個崗位都會做好份內的事情，不管這是不是末代的……

張委員其祿：您不想要直接回答也沒關係，我們可以看到現在包括總統府，已經由李俊俋副秘書長提出廢除考試院及監察院的專責平臺，甚至執政黨的柯建銘總召也已經講到長期是應該修憲廢除考試院，您同意副秘書長跟柯總召兩位的意見嗎？

周弘憲先生：我百分之百尊重大院的權責。

張委員其祿：其實台灣民眾黨剛才已經把我們的立場表述得非常清楚。我先請教一下，因為您之前擔任部長，也長期在考試院服務，考試院下面最主要的工作，就是考選部、銓敘部跟保訓會等，意即最核心中的核心。剛才邱顯智委員質詢也提到一個關鍵，就是考試委員並不接受質詢，除了今天有這個機會之外，如果您真的被提名之後也不用再來了，考試委員也不會再來了，然後整個考試工作就是這樣子。

我必須先問一個問題，您知道行政院轄下有多少個二級機關？

周弘憲先生：大概29個。

張委員其祿：那是要組改完成之後，目前還是有34個。

我們可以這樣講，就考試院的功能，其實還是論體制，在這個體制上考試院現在仍為專業的部會，我想您自己也在銓敘部，它當然也是專業部會，包括考選部、保訓會都是很專業的部會，沒有任何問題，我們認為國家也該有，但是它的問題在哪裡？如果以公務人員的一生來看，按照憲法增修條文的規定，它是最高考試機關，在憲法的規範上也就是所謂的最高人事機關，但是有百分之九十幾的公務人員都在行政院轄下的這些部會裡面，他跟考試院什麼時候發生關係？螢幕上的這張表就寫得很清楚，一開始就是考試，但是考完之後的訓練、任用，如果今天又是行政院的同仁的話，因為百分之九十幾都屬於這個體系，都屬於人事總處，然後最後他退休了，再回到你們那邊。所以，我們就要問一件事，如果我是一個公務員，在我的職涯中，跟人事有關係的，多數是在哪？好像是在人事總處，而不是在考試院。當然沒錯啦，它有重要的功能，退撫是重要的、考試也是重要的，可是多數的功能會在什麼時候展現？如果說人事是一條鞭的話，人事總處跟你們的關係，在體制上就存有爭議了，所以現在外界會有爭議，好像考試院的功能不彰，因為簡單講你們好像沒有太多事可做。

周弘憲先生：報告委員，照憲法增修條文第六條規定，考試院有五項完整的職權，就是考試、銓敘、保障、撫卹、退休，這五項完整的職責皆屬考試院，另外五個包括任免……

張委員其祿：我不是說這個功能不重要，它重要，但是它架構在一個院，而且人事總處又負擔更多，在人事行政體制上的功能，就像在法理上有所謂的部內制、部外制，其實我們也不用去談這種東西，但是我們看人事總處的這些功能，基本上條文裡面寫得很完整，其實多數時候公務人員的體制，現在應該這樣講，我們直接往下，因為時間的關係。我們認真來問這個體制的問題，因為考試委員到底做什麼事情？目前的功能到底有哪些？等於是辦考試這件事是最重要的，然後還有開院會。

周弘憲先生：對。

張委員其祿：我們也幫大家統計，開會次數大概是一年50次，然後開始擔任考試委員。其實這個工作，我誠實說，我自己來自學界，你知道學界的教授一生中要是有機會，大概最希望擔任考試委員，你知道為什麼嗎？因為真的太涼了，那是部長級的待遇！當然您以後擔任副院長的話，那是院長級的待遇，真的太好了！薪資這麼高、事情這麼少，這不是我說的，李俊俋副秘書長就曾說過，考試委員好像太閒，你同意嗎？

周弘憲先生：跟委員報告，我剛剛已經說明，考試委員有五項完整的職權，另外五項包括任免、考績、級俸、陞遷、褒獎等法制事項，也是屬於考試院。

張委員其祿：是，您一直跟我講這些功能，我知道這些功能、我也會背了，可是問題是，如果以公務人員被你們服務的角度來看，就是從他們進入公家體系的最開始，考試結束後就跟考試院沒有關係了，如果今天我分派到行政院下的這些單位，就與考試院沒有太大的關係，一直到幹滿35年或25年，最後結束的時候才又回到你們這邊，所以基本上這個功能，我們可以這麼講，它不是不重要，但是架構在院級確實會讓大家詬病，為什麼大家會說是肥貓？我們學界就有很多教授巴不得能夠被提名，因為太好了。另外，其實會被大家詬病的，就是關於兼職的問題，早上賴香伶委員也詢問過黃榮村先生，我不知道您會不會願意簽署，因為早上黃院長被提名人並沒有簽，我不知道您願不願意承諾，如果您以後當副院長絕對不會兼職，因為在過去第12屆時兼職的委員就達九成五，95%都有兼職，甚至被爆料到中國大陸地區兼職，但在法令裡面本來就有規定，考試委員不得到中國大陸地區兼職的，我們早就說了，但是到目前為止也沒看到有很好的處置。

周弘憲先生：關於兼課部分，因為我不是來自學界，所以我沒有兼課的問題。

張委員其祿：不只是兼課，還有很多兼職的問題，所以您願不願意簽，等一下這張讓您簽署，可以嗎？

周弘憲先生：我會遵守委員這樣的提示。

張委員其祿：好，感謝。我想坊間或者社會常說，你們一年大概召開五十多次的院會，還可以兼職，還有滿多額外收入，還有擔任典試委員，本來以前擔任典試委員還可以拿錢，但就我所知後來有修正，現在好一些了。所以，這真的完全符合「錢多、事少、離家近、不用負責、人數又多」，就是人人稱羨的高官肥缺，這真的是現在體制上的問題，我們一直強烈呼籲，這件事情不用這樣子，因為有時候得到這個名號、得到這些俸祿，其實不錯，但是就外界看來就是肥貓，我覺得真的很不好。未來執政黨可能票數夠多，還是可以投得出來，那我們也沒話說。現在就整個公務體系，我再簡單的提出一個問題，就是關於公務人員協會的問題，為什麼？因為您也曾經談過這件事，針對警消要組工會，當時您覺得可以研究，我不知道您現在的看法為何，有可能嗎？

周弘憲先生：公務員跟一般勞工不太一樣，因為公務員自成一個人事體系，跟國家關係是公法上職務關係及勞僱關係。

張委員其祿：我知道，它當然是特別權利關係，但是我們為什麼特別提到警消，因為警消在很多的任務上，對於他們的保護、人身安全、加班超時等狀況，如果還是把它框架在一個公務員協會的概念，對他們的保護真的是完全不足，既然您未來要擔任大家長，您真的不用為他們說說話嗎？還是您認為只要公務人員協會這種體制而已嗎？

周弘憲先生：因為公務員的結社權是屬於公務員協會，我們現在希望公務員協會的功能能夠更擴張，譬如其中的協商權，過去協商的事項非常少，我們希望讓協商的事項能夠更多。

張委員其祿：因為釋字第785號解釋提到已經違憲了，違反保障人民服公職與健康權的規定，未來政府相關人力資源部門應該也要有一些作為。我是覺得你們一定要在這方面多加努力，其實公務人員真的非常辛苦，尤其像前一陣子的防疫工作，我們在防疫那個階段也有談到很多，比如退避方面的權利，可是如果按照公務人員目前這種保障體制，抱歉，他們都不行。所以其實這些都是有問題的。既然您以後要做這件事，我覺得您可以大膽承諾，因為真的應該把他們的相關權利保障起來，否則公務人員現在因公出事的案例太多太多了，我覺得真的要仔細思考。

接下來是整個人事體制方面，我不知道部長怎麼看，但是之前也有講到公務人員這個部分需要很多改革。有關辦理國家考試，我想前面的委員也質疑了很多，包括很多考試其實也讓我們整個官僚體系趨於僵化，因為我們現在是一試定終身，考進來、出不去，要打個丙等也打不太出來等等，有很多這類事情，所以其實整個體制上還是有很多問題。我知道你們當然還要跟人事行政總處協調，但是您既然要擔任這個職務，請問您認為公務員這個體制有沒有前瞻性？

周弘憲先生：委員提到更彈性的聘僱關係，我剛剛在報告裡面有提到這部分一定要再補強。其實這幾年來也都做了不少，譬如讓他們可以參加勞退等等，這部分我們會再加以注意，保障他們的權益。

張委員其祿：其實你們可以去觀察一下美國的公務人員體制，他們比較接近一種準證照制度，不像我們考進去就出不來，而且只論考試，不論實質，反而變成沒辦法淘汰。其實人事行政總處人事長是學界出身，他也一直有這個想法。

最後我要提一個問題，就是按照報載，其實部長您的學經歷都非常豐富，有人說您其實更適合擔任院長，您怎麼看？

周弘憲先生：我不敢當。

張委員其祿：其實這不是我們說的，就是覺得在這個過程中，您可能比現在的院長被提名人還更有資格擔任院長，這件事您有何看法？

周弘憲先生：黃院長更有資格。

張委員其祿：好，謝謝。如果這是個末代，我們也希望您能把這件事情真正做好。

周弘憲先生：謝謝張委員。

張委員其祿：謝謝。

主席：請葉委員毓蘭詢問，詢答時間為15分鐘。

葉委員毓蘭：（15時13分）主席、周被提名人、各位同仁。看到周部長被提名為副院長，其實我心裡是很高興的，雖然您在自傳裡面有提到自己早期就參加黨外跟民進黨的活動，但是我覺得您在民進黨內部算是人事制度、法規各方面的專家，所以對您也有一些期待。

昨天參加公聽會的時候，我聽到一些學者在質疑您好像在自傳裡面並沒有把自己在考試院兩個部會任職的心得跟重要事項陳述出來。因為這是要列入紀錄的，我想請教一下，您在考試院裡面是擔任過兩個部會的首長嘛？

主席：請被提名人周弘憲先生答復。

周弘憲先生：主席、各位委員。對，是保訓會跟銓敘部。

葉委員毓蘭：據我瞭解，在保訓會所有的公務員申訴案件裡面，最大宗應該還是來自警察吧？

周弘憲先生：對，警察應該不少。

葉委員毓蘭：好像占了三分之一。

我注意到您在自傳裡面提到自己在臺北市陳水扁市長時期曾經為了幫7萬個臨時人員爭取納入勞保做過一番努力。

周弘憲先生：那是我在人事局長任內……

葉委員毓蘭：是人事行政局局長……

周弘憲先生：幫忙讓七、八萬個臨時人員能夠適用勞基法。

葉委員毓蘭：所以我對副院長有期待的原因在於您在考試院這幾年，不管是不是在銓敘部，因為我們全國的警察消防人員，也就是適用警察人事條例的是非常特殊的一群，人數也很多，有關他們被不公平對待的部分，我希望副院長到時候也能幫他們解決。

接下來本席要提到一個特別的案例，今年6月15日，我接到一個消息說有一個海巡署的警察，他原來是警察，當時擔任海巡署駐東引的分隊長，他在6月15日上午過世了。因為他派駐東引那段時間，東引有一些特殊的狀況，海軍陸戰隊移防得滿多的，所以他的業務非常非常辛苦，可是他沒有辦法。當時他人不舒服，準備回本島就醫，他是搭6月12日的飛機回來的，晚上回來，6月15日一早還來不及去看病，就從家裡送醫，後來不治了。很多人告訴我說他這樣連因公死亡都排不上，請問副院長，您覺得這樣子公平嗎？對於一個派駐在外面一年半、非常辛苦的治安幹部，您看有沒有機會為他爭取到因公殉職或因公死亡的名義？

周弘憲先生：因公死亡有一定的法定要件，如果有爭議的話，我們部裡面有一個因公死亡認定審議小組，成員都是醫生、檢察官和律師，如果這個案子有疑問的話，可以請他的服務機關把所有資料送來部裡面，我們會很慎重地來處理這樣的案件。

葉委員毓蘭：副院長，在您之前的銓敘部其實是對警察相當不友善的，就是警消的這個部分，都是從嚴來審核，所以大家會講說他們可能會直接告訴當事人家屬，他12日就回來了，15日才過世，所以不能算。我很期待副院長到時候可以把您在人事行政局局長任內幫這些臨時人員爭取納保的愛心也及於我們這些特殊狀況的、尤其是在離島服勤的同仁。

接下來，針對年改的議題，我們看到好幾個釋憲案，其中釋字第782號提到要在消費者物價指數變動累積到一定百分比的時候適時調整月退金、月撫卹金及遺屬年金。我不知道這樣的修法什麼時候會完成？物價指數達一定百分比大概會是多少呢？

周弘憲先生：因為現行退休撫卹條例只規定物價漲到一定百分比的時候，行政院和考試院要去考慮調整，大法官認為這樣不夠，只要達到某個標準就必須要調。這個標準現在大致上會有3%和5%兩個選項，也就是如果達到3%就一定要調3%，達到5%就一定要調5%。這部分因為3號解釋都有，也是要軍公教大家一體適用，所以我們也在研議。

葉委員毓蘭：我要提醒副院長的就是，這次年改受影響的大眾都是年紀比較大的……

周弘憲先生：是的，我瞭解。

葉委員毓蘭：我們也知道，年紀越大的人在醫療方面的支出會越來越高，這恐怕不是單純從物價指數上就可以看到的，所以要麻煩各位在制定這個標準的時候務必要接地氣、要務實一點。

還有另外一個，剛剛其實張其祿委員也提到了，就是第785號解釋文。基本上，大法官已經認證了警消是血汗的職業，而且希望考試院能夠考量整個職系的特性，給予適當彈性的人事及勤務制度的變革。可是說真的，我最近這幾個月努力去看，其實警察、警消整個人事制度根本不具任何彈性。我們也看到過去這幾年警消死亡的人數很多，因為越來越勞累。還有更多的是，副院長被提名人可能跟我不熟，我常常要去各地慰問因公受傷、生病的警消或殉職的警消家屬，這些警消的年紀有五十幾歲的、四十幾歲的、三十幾歲的，看了非常、非常地令人不捨。甚至於連在年改之後去爭取年金改革行政訴訟的訴訟人裡面，其實都已經有四百多個人死掉了。我覺得我的責任很深重的原因是，我必須要幫他們討公道、爭公道。一方面大法官釋憲都已經認證警消是一個特殊的行業，副院長被提名人在保訓會主委的任內也知道，但是我們在年改的時候又把他們視為一般的公務人員，要照公務人員整個退休的制度，其實他們真的沒辦法，有的人真的活不到退休、等不到退休。等一下鄭天財委員也可能會問您，早上也都問過了，我們都期待警消應該要有另外一套脫鉤的退輔制度，而且要活化整個人事的調整。我想請教副院長被提名人，您支持我們這樣子的訴求嗎？

周弘憲先生：報告委員，年金改革過程中因為只有提到軍人要脫鉤處理，當時並沒有注意到警消的部分，以致警消當時沒有脫鉤處理，所以才跟一般公務人員一起處理。當然，年改修正以後，各界有一些反映。

至於警消要不要獨立做一套有關退休撫卹的制度，因為這涉及各類公務人員間的衡平性，如果社會有共識的話，當然……

葉委員毓蘭：您個人同不同意呢？如果撇開有沒有共識之外，在考試院任職這麼多年之後，您個人支不支持警消脫鉤……

周弘憲先生：關於這部分，因為未來考試院對於這些重大政策必須採合議制，我未來只是副院長，我也不好在這邊說什麼……

葉委員毓蘭：以您過去支持那些臨時人員納保的舉措，我相信您會有這樣的正義感的。

周弘憲先生：我們會儘量朝這個方向來努力。

葉委員毓蘭：是。釋字第760號之後，現在也衍生了特考的後遺症，就是有四千五百多位基層警察到警大去受訓之後，即將在明年年底完成招訓、取得資格、候缺派任，但是說實在的，現在我們的警察沒有那麼多缺，所以我們想了很多、很多的方法，可是關鍵可能還是在銓敘部。

我必須要講，我們警察現在的人事制度非常、非常地僵化，比如雖然特考特用等等，可是等到管制的年限到了之後，他要流動也流不動，為什麼？因為他並沒有被劃歸在哪一個職系裡面。所以我很希望副院長被提名人上任之後也能夠帶領新任的考試委員，因為他們可能對於人事、銓審各方面的制度不是那麼熟悉，能不能幫警察的人事稍微做一些鬆綁，讓他們也享有一點點基本人權，不管在垂直流動或是水平流動上面？

周弘憲先生：因為警察跟一般公務人員不一樣，他們沒有職系，如果要轉任綜合行政的話，必須要修正依法考試及格人員考試類科適用職系對照表，如果警政署有需要，我們會儘量……

葉委員毓蘭：對，該怎麼改，我覺得應該要去努力，好不好？因為警察現在在全國來講占了將近三分之一的公務員的人數……

周弘憲先生：對，警消大概8萬人。

葉委員毓蘭：對，所以他們所處理的其實也滿多的。我們再談到垂直流動，我們來看看，雖然警察人數這麼多，現在適用警察人事條例的有8萬5,000人，警監、簡任官的占比只有0.51%，而且這個0.51%還是高估的，等一下再給各位看。一般公務人員的簡任比例是4.9%，同樣都是國家的公務人員，其實警察的職等是非常、非常低的，這就是我為什麼認為警消適用一般公務人員的退撫制度實在不公平的原因。

我們再看這個數字。即使在大警察的系統裡面，警政署的警監比只有0.49%，後面從警察體系脫離出來的警監比都是比較高的，比如移民署就有2.7%是簡任官，海巡署可以多到3.57%。所以我覺得現在警察的這些問題必須要更合理一點，否則這群人會覺得在整個文官體系裡面，你說他們是文官，可是他們卻被五花大綁，全部卡住了。

對於警察官的養成教育訓練，其實今天早上黃院長被提名人也提到考試不應該只以筆試為主，應該要看用人機關的需求，他也提到像醫師或其他的類科應該要有一些認證制度，比如把時間拉長等等。可是我們現在因為特考取才，所以絕大多數都變成「背多分」，而且為了要讓考選部方便實施，所以都採取非常簡單的測驗方式，比如對警察的體能測驗來講，女生的立定跳只要130公分，根本毫無鑑別度。我們在警政署的性平會裡面有提出來，希望可以修改，可是在考試院裡面就一直被退，以至於有很多女性員警到了這個工作的時候，其實他們的體能上是不足的，這些未來都需要副院長被提名人大力的支持、改進，謝謝。

周弘憲先生：謝謝葉委員。

主席：請湯委員蕙禎詢問，詢答時間為15分鐘。

湯委員蕙禎：（15時28分）主席、周被提名人、各位同仁。周被提名人在行政院擔任過跟人事有關的職務，在考試院也擔任了兩個部會的首長，12年來您對人事、考選的工作大致都很清楚。我們總統在520就職演說中，期許未來考試院能夠轉型為國家人力資源部門，因為考試院底下設有國家文官學院，負責訓練全國公務人員，包括辦理高階公務人員中長期發展性訓練、晉升等訓練及考試錄取人員訓練，每年訓練人數達一萬三千多人，培訓國家高階文官。行政院於2014年時曾核定行政院所屬機關及地方機關公務員公務人力培訓推動方案，也承認兩院在公務人員人事訓練上各有一些問題。簡單說，就是中央與地方機關都自訂有相關訓練計畫在分別規劃執行，且類別與種類都很多，但缺乏整體性與系統性。第二，缺乏關鍵性職務人才的計畫性培育。第三，訓練成效無法有效追蹤、評估，而訓練資源也無法做有效運用，使得各機關要用何種人力得自己去找，考試院無法提供相關系統供作參考。您是法科出身的，長期任職於銓敘部、行政院人事行政總處，不管是部會工作或實務經驗都非常豐富，針對以上問題，您有何改革藍圖？考試院未來如何培訓現代政府所需要的治理人才？

主席：請被提名人周弘憲先生答復。

周弘憲先生：主席、各位委員。由於憲法增修條文並未列入訓練業務，故該項究竟屬於考試院權責，抑或各機關權責是有一些爭議。但其實公務人員訓練進修法仍有分別，譬如考試錄取人員訓練、升官等訓練及高階主管發展性訓練、行政中立訓練屬考試院權責；其他則由各機關自行辦理！

湯委員蕙禎：所以未來的考試委員要成為一個好的人資部門，知道未來公務員必須培養何種能力、人事制度該如何彈性化、文官培養與培訓又該如何充實，我想這是考試委員要注意的部分。

其次，臺大政治系彭錦鵬教授談到，OECD國家的公務員訓練制度值得我們借鏡參考，並建議規劃成立一個具有在地化、全球化特色的國家行政學院，讓未來的行政管理能朝企業化、民營化進行，同時朝精簡組織方向發展。未來如能增加線上教學，課堂講授混成訓練，應可提高公務員自主學習意願，並縮短機關人員受訓時間，相信這樣做並不會影響到上班時間。再者，檢討現行訓練課程，與受訓人員所應具備的核心職能相結合，提高訓練成效，以上兩點提供給考試院參考。

周弘憲先生：好，沒有問題。

湯委員蕙禎：第三部分，政府該如何引進優秀的民間人才暫時進入公務體系服務？對此，國外有許多措施值得考試院參考。本席何以提到這點？因為我希望民間優異的人才能加入政府團隊，像唐鳳政委進入政府組織部門後，帶動提升政府施政品質，讓民間看到行政院的諸多創意。因此，若能讓民間能量進入公部門，如CEO之類的人才擔任相當職務的話，相信可以改善公部門死氣沉沉氛圍。本席以為在用人方面，政府可以和民間……

周弘憲先生：共事交流。

湯委員蕙禎：對，相互調和。第四部分，2016年您擔任銓敘部部長，根據監察院調查指出，2012年發生了資通安全問題致資料外洩，直到去年才被查出。請問您在擔任銓敘部長時是否曾發現該系統的漏洞？

周弘憲先生：那是舊系統，已於104年3月下架。簡單說，是舊系統將94年至101年的舊資料洩漏出去。蒙行政院資通安全處協助，我們已經加強部裡面所有的電腦系統，希望以後不會再發生這種事。那些雖然是舊資料，上頭還是有當事人的姓名資料等，對國家利益與國家安全仍有一些影響，這是我們需要檢討改進之處。

湯委員蕙禎：本席今年才以政務官身分退休，由於政務官年資連續，才剛領到第一筆退休金，但第二個月就開始擔任立法委員。講到這裡，我想到退撫基金，因為今年首季退撫基金虧損達六百多億，何以虧損這麼多？您在銓敘部擔任部長，對業務下的基金看法為何？又看到什麼現象？為什麼會虧損那麼多？

周弘憲先生：由於新冠肺炎之故，致國內外金融市場幾全部下跌，如同委員所說，到3月份為止虧損數為五、六百億。但到5月底，虧損減為274億，約4.75%；6月份全世界股市開始回升，不過到6月底可能還有虧損，惟金額已經大幅縮小。

湯委員蕙禎：虧損縮小？有沒有賺過？是不是投入股市？

周弘憲先生：去年賺了10.62%。

湯委員蕙禎：去年有賺？

周弘憲先生：因為去年國內外的股匯市都不錯，所以去年退撫基金賺了10.62%。

湯委員蕙禎：股市上萬點？現在還是上萬點啊！

周弘憲先生：對，但還是有受到新冠肺炎影響，整個績效還是下來了。

湯委員蕙禎：除了投資股市外，你們還做了哪些操作？

周弘憲先生：股市之外還有匯市，最近又增加另類投資，即投資國家基礎建設、國外的不動產。這些屬於另類資產，長期來看，其收益會比一般股票多……

湯委員蕙禎：比較安全？

周弘憲先生：風險高獲益才會多，兩者成正比，不過現在國際上大部分的政府基金都投資在另類資產上，所謂另類資產就不是傳統的股票和債券。關於這個部分，退撫基金當然也是希望往這個方向去做，希望長期來看，對於退撫基金的盈餘應該會有所幫助。

湯委員蕙禎：是，在這一次的委員裡面有好幾位也是具有財經背景的教授，包括有一位委員長，他們都具有財經背景，希望也能借用他們的財經基礎來協助我們的基金，讓基金在操作上能夠更穩當，尤其我們很怕這個基金將來會破產，在年金改革之後就保證不會嗎？我想這也是需要大家很努力地去操作。

周弘憲先生：是，我們會努力。

湯委員蕙禎：最後一個問題，因為您是臺大法律系的學長，您應該是大我一歲，您是42年次的。我們知道民進黨長期以來的主張是要廢考試院，剛剛您說因為您現在是在考試院下，所以不便回答廢考試院好不好，其實我們一定會有自己的一些想法跟主張，認為到底是三權分立好還是五權分立好，當然五權分立在全世界也只有我們臺灣在實行五權憲法，在世界各國，其實實施三權分立的國家所在多有，他們的考試制度、人事制度有沒有什麼很大的缺點？還是我們這邊的缺點比較少，他們的缺點反而大？優跟劣之間我們要做取捨，您的看法是什麼？當然我不好意思說您來主張是三權分立還是五權分立，但是因為民進黨長期是主張要廢考試院、監察院，如果將來三權分立以後，您認為會碰到什麼樣的難題？

周弘憲先生：因為三權、五權各有其理論依據，我們是完全尊重大院對於憲法修正案的提出權。

湯委員蕙禎：因為您的經驗非常豐富，你剛好就跨了兩個院─行政院跟考試院，兩院對於人事部分的操作，我相信裡面已經沒有人比您更清楚這兩邊的運作，我們很希望，不然私底下來請教也可以，因為在這種公開的場合要您來說明，如果您覺得五權憲法比較妥當，在這邊是不適合說的，但我們是很希望能聽聽真話、聽聽真意，關於這個運作，長期在裡面運作，是希望採五權好還是三權好，我們還是希望聽您的意見，如果有機會的話再向您請教。

周弘憲先生：好，如果未來有機會，我再來看看。

湯委員蕙禎：以上，謝謝。

周弘憲先生：謝謝湯委員。

主席：請鄭委員天財詢問，詢答時間為15分鐘。

鄭天財Sra Kacaw委員：（15時44分）主席、周被提名人、各位同仁。部長，恭喜你被提名為考試院副院長，我認識你很久了，但是你可能認識我不是很久。

主席：請被提名人周弘憲先生答復。

周弘憲先生：主席、各位委員。已經很久了。

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道部長的時候是你在臺北市法規會擔任主任委員，雖然我沒有在那邊服務過，但是過去我也在臺灣省政府法規會服務過，而且有一些朋友、同學、學長是在臺北市法規會，所以我很早就知道有周部長這個人了。後來你也擔任過行政院人事行政局的局長、公務人員保障暨培訓委員會的主任委員，現在是銓敘部的部長，所以你對銓敘部的業務或人事行政局的業務都非常的嫻熟。你一直不願意表達到底要不要廢考試院的主張，你一直謹守分際，不願意表達自己的意見，這很好，但是基本上，現在之所以會突然出現在野黨質疑民進黨長期的主張然後又不去落實，最主要是因為這一次監察院院長的被提名人有非常大的爭議，如果當時蔡總統提名黃榮村去當監察院院長，然後周部長你是考試院院長被提名人的話，可能就不會有這麼大的爭議了，在野黨提出廢考監這樣一個議題恐怕就不會產生了，不過現在已經走到這個地步了。

因為你在民進黨政務官裡面，對於整個，無論是銓敘部的業務，就相當於未來跟人事行政局的業務，本來就有很多需要溝通、協調、聯繫的部分，如果有一天立法院修憲通過要廢掉考試院，你認為銓敘部的業務要移到哪裡去？可不可以跟人事行政局併在一起？

周弘憲先生：這個部分我還沒有想那麼多啦。

鄭天財Sra Kacaw委員：我期盼，大家其實一直很想要這個答案，因為你是唯一民進黨的政務官在行政院服務過，也在考試院服務非常多年，在陳水扁擔任總統的時候，你就在考試院服務過，現在蔡總統執政，你也在銓敘部服務超過四年了，對不對？

周弘憲先生：對，四年。

鄭天財Sra Kacaw委員：所以你是最嫻熟的，至於考試的部分，其實已經很有制度了，我們的政府、我們的人民對考試，基本上比較沒有太大的意見，畢竟已經從過去的科舉制度到現在了嘛，所以這個部分基本上是銓敘部還有保訓會，關於公務人員的保障，這個部分是一個需要去思考的地方，我個人並不主張要廢考試院，所以你不方便公開說，但我希望你能夠去建議、私底下建議，不過不是建議我，而是提供建議給執政當局。

對於考試院而言，未來你要擔任副院長這樣一個職務，因為未來的院長黃榮村，他畢竟在這方面比較沒有涉獵，所以未來你即使是老二哲學，但你還是要勇於提出你的意見，這才是對整個考試院會有一個非常大的幫助，這是我對你的期勉。當然考試院組織法第六條規定得很清楚，考試院設考選部、銓敘部，還有保訓會，還有退撫基金的監理委員會，主要是這幾個業務，而且都非常非常的重要。

周弘憲先生：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：關於保障暨培訓委員會的部分，等一下我們再來好好討論，過去你也擔任這個工作，我們可以再交換意見。今天我要針對過去我們談論過，在我擔任第9屆立委時，當時我們共同努力過，但是對原住民的公務員而言還是有未完成之處，現在你還是部長，雖然你在下個月就高升了，但一樣可以繼續，因為你比較瞭解。我們看圖表中的原住民公務員平均餘命、退休已亡故人數，就平均支領退休金的年限，一般公務員是16.34年，原住民公務員只有10.26年，山地原住民則是更短，只有8.31年，可想而知，他們少領了很多退休金，所繳的退休金是一樣的，每個月繳的相關費用一樣，但是原住民的公務員少領很多。經過本席的爭取，雖然你退讓了，考試院退讓了，立法院也接受了，自願退休的年齡，具原住民身分者從60歲降為55歲，不過，就公務人員退休資遣撫卹法第三十一條第三項的規定，公務人員任職滿25年，依規定可以辦理月退休；相關原住民的部分，雖然第六項規定可以降為55歲，但是第三項會造成原住民雖然降為55歲可以退休，因為相關的年資問題，雖然是在55歲退休，但是一樣要有25年的年資，這個25年就很難了，對不對？55歲加上25年就很難了，於是條文就形同虛設，這個法已經公布施行好幾年了，願意主動降低退休年齡的人非常非常少，除非是身體真的無法負荷，也因此條文就形同虛設。

我們有一個努力，最近立法院通過了農民退休儲金條例其實可以參考。農民退休金是透過老農福利津貼和農民退休儲金兩者加起來，然後按照提繳的年資，假設是30年的提繳年資，農民退休儲金提繳比率為6%，以30歲開始的話，將來每個月可以領1萬6,017元，加上老農福利津貼，就有二萬六千三百多元。但是，原住民的部分如果按照原來行政院版的規定，原住民因為平均餘命的關係會少領192萬元，所以經濟委員會在審查這個法案的時候，我特別提出來，農委會非常認真的提出一個非常好的制度。我們看農民退休儲金條例第十五條，第一項規定「農民退休儲金之領取及計算方式為退休儲金專戶本金及累積收益，依據年金生命表，以平均餘命及利率等基礎計算所得之金額，按月定期發給。」第三項規定「第一項所定年金生命表、平均餘命、利率及金額之計算，由勞保局依全國、原住民及身心障礙身分，分別擬訂，報請主管機關核定。」原住民平均餘命的試算按照這個條文，本席用這張表就可以清楚看出，剛才我講原住民少領了192萬元，原住民如果提繳年資35年，平均餘命16年，每月領取的金額增加了，因為農民退休儲金條例可以依平均餘命來增加，每個月領取一萬九千五百多元，共領取金額是375萬，這沒有包含老農津貼。非原住民領384萬元，原住民只少領八萬六千多元，本來是少領192萬元，經過新的計算方式之後，少領八萬六千多元，我們可以接受。現在這個已經在立法院三讀通過。因為你現在還是部長，在這一個月內沒辦法完成，等你當了副院長之後，要繼續督促銓敘部完成這個制度的改變，可以參考這個嗎？

周弘憲先生：這部分當然我們會再瞭解看看，除了參考地方，我們當然會儘量來參考。

鄭天財Sra Kacaw委員：非常感謝，請務必參考，讓原住民的年金制度、公務人員的年金制度配合平均餘命的落差而做調整。

另外，過去本席在司法及法制委員會也跟部長提過，公務人員退休資遣撫卹法包含了警消，相信我一講，您就清楚了，因為我提了很多次。

周弘憲先生：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：這部分一定要去處理，你不先點頭，警政署不好意思動，知道嗎？因為法制面是在你這邊嘛！公務人員退休資遣撫卹法包含警消，因為是在考試院，由銓敘部主管，如果你不點頭，你不請內政部警政署開始啟動，他們就不好意思動，依機關之間的分際，他們會遵守，通常是這樣。其實有很多可以參考，比如說法官法，我們都是學法律，你還是學長，學長好！

周弘憲先生：哪裡，不敢當。

鄭天財Sra Kacaw委員：雖然也是公務人員退休資遣撫卹法，但是法官法裡面有特別不一樣的規定，對不對？你只要同意，你就請內政部警政署啟動，在警察人員人事條例裡面針對警消人員的特殊性，他們是55歲就退休，因為他們屬於危勞職務，但是如果其他相關配套沒有做好，他們可能就不得不退，但是會少領很多，這部分還請部長持續推動。

周弘憲先生：因為這部分涉及到公務人員各類人員之間的衡平問題，委員還有其他委員也都有提出來，我們對這部分會慎重思考來處理。

鄭天財Sra Kacaw委員：這部分特別跟部長、未來的副院長提出，原住民部分事實上還有很多問題，尤其是考試制度方面，而未來要見到你的機會可能不多，你還有兼監理委員會嘛？

周弘憲先生：對。

鄭天財Sra Kacaw委員：一年只來一次，所以未來向你討教的機會比較少。

周弘憲先生：委員有任何的指教，我都願意來聆聽。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

主席：王委員定宇之詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。

委員王定宇書面意見：

1.廢除考試、監察兩院，回歸現代民主國家三權分立制衡之中央政府體制，為民進黨一貫主張。

惟於憲法修正完成並將兩院職權適當移轉於其他機關之前，依照現行憲法增修條文第六、第七條規定，總統有提名、立法院有行使同意權之憲法義務，2007年8月15日司法院大法官會議解釋第632號已經釋明。解釋文指出：「監察院為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權，監察院設監察委員二十九人，並以其中一人為院長、一人為副院長，任期六年，由總統提名，經立法院同意任命之，為憲法增修條文第七條第一項、第二項所明定。是監察院係憲法所設置並賦予特定職權之國家憲法機關，為維繫國家整體憲政體制正常運行不可或缺之一環，其院長、副院長與監察委員皆係憲法保留之法定職位，故確保監察院實質存續與正常運行，應屬所有憲法機關無可旁貸之職責。為使監察院之職權得以不間斷行使，總統於當屆監察院院長、副院長及監察委員任期屆滿前，應適時提名繼任人選咨請立法院同意，立法院亦應適時行使同意權，以維繫監察院之正常運行。總統如消極不為提名，或立法院消極不行使同意權，致監察院無從行使職權、發揮功能，國家憲政制度之完整因而遭受破壞，自為憲法所不許。引發本件解釋之疑義，應依上開解釋意旨為適當之處理。」周弘憲部長接受總統提名之後，本席想請教被提名人對於廢除考試院的看法為何？

2.如前述，考試監察屬憲政機關，其相關職權於修憲調整至其他機關之前，根據組織再造精簡之需要，本院於2019年12月10日三讀通過考試院組織法之修正，總統並於2020年1月8日公布，將原來19名考試委員精簡至7-9名。除相關人事經費之撙節外，這次被提名人如果順利獲得本院同意擔任副院長，針對本院考試院組織再造之工程：如相關資源合理使用分配、考試院會議之效率等等工作，有何規劃？

3.考試權原本為行政固有人事權之一環，基於「考用合一」原則，公務人員之考選應該符合任用機關所需。惟國家考試之多項技術類科多年均未能足額錄取，且比率偏高，亟待考選部與相關機關研議有效措施以提升應考人之報考意願

(一)107年度高普考試多項類科發生不足額錄取情事

根據考選部統計（2019年1月17日考試院第12屆第222次會議考選部重要業務報告參照），近4年（105-108年度）公務人員高普考試之錄取不足額人數分別為119人、122人及179人、128人，依照各該類科需用名額計算之平均不足額錄取比率分別為41.61%、37.31%、28.64%、26.78%（詳附表1）。整體不足額錄取比率雖有降低，惟就個別類科觀之，部分類科已連續多年均未足額錄取，且比率遠高於平均值。例如高考三級之建築工程類科連續3年均不足額錄取，107年度需用名額125人，僅錄取25人，不足額錄取比率達8成；此外，另有多項類科考試於107年度首次發生不足額錄取情事，例如高考三級之環境工程、環境檢驗、測量製圖、藥事、工業安全等類科及普通考試之航空器維修類科，對於用人機關人力運用調派恐造成影響。

(二)特考多項技術類科之不足額錄取比率亦超過5成

特考方面亦有類此不足額錄取情形，其中地方特考為各縣市政府之重要取才管道。因特考類科眾多，據考選部統計同期間（105-107年度）各機關提報需用名額約3千人，各年度不足錄取人數約介於600餘人至900人，平均不足額錄取比率在2~3成間。以107年度為例，其中司法四等之監所管理員（男）類科、一般警察四等之消防警察人員等類科之不足額人數均達百人以上；而地方特考三等及四等之建築工程類科、原民特考三等之農業技術（一般）類科、一般警察四等之水上警察人員輪機組及航海組等類科，其不足額錄取比率亦超過5成。

分析原因，部分類科固受限於錄取分發區域較偏遠，可能影響應考人報考意願，或因較少提缺，應考人難以預期規劃，致報考人數亦往往偏低。惟部分類科連年無法足額錄取，考選部表示略以：「係涉及應試科目檢討調整及任用端之配套措施等因素，已研擬相關改進措施，包括先篩選高風險類科、科目，於命題、閱卷各階段慎酌評分標準，其次建議相關部會積極研議任用端之配套措施，以提高應考人之報考意願。地方特考方面則建議應配合地方政府業務及產業發展需要，再參酌高普考之類科修正原則進行類科整併及應試科目調整，以減少不必要之應試門檻，使考試發揮最大取才效益。」

綜上，考選部掌理各類公務人員與專門職業及技術人員考選行政事宜。鑑於人才為立國之根本，針對部分類科已連續多年均未能足額錄取，尤其是土木工程、建築工程等技術類科，顯示中央及地方政府均面臨人才進用困境，致每年須持續提報需用人力。考選部允宜優先針就該等不足額錄取較嚴竣之類科，積極會同用人機關及外部專業團體共同檢視調整其應試科目，以與職務實際內涵契合，再積極研議任用端之配套措施，俾提升技術類科之應考人報考意願及留任誘因。

附表1：近3年度高普考試錄取不足額類科及人數一覽表　　單位：人

※註：1.資料來源，考選部。

附表2：近3年度特種考試錄取不足額類科及人數一覽表　　單位：人

※註：1.資料來源，考選部。

2.本表僅列示107年度尚有不足額錄取類科。

主席：繼續請鄭委員正鈐詢問，詢答時間為15分鐘。

鄭委員正鈐：（16時）主席、周被提名人、各位同仁。被提名人好。我看了你之前的資料，裡面提到您原本也是陳水扁總統臺大法律系的學弟，在他當選臺北市長的時候，您曾被邀請擔任臺北市法規會主委，開始進入您的公務人生，這一路過程當中，您也擔任過保訓會主委、行政院人事行政局局長，但是您也當過民進黨臺北市黨部的主委，然後在蔡英文總統第一任任期的時候，為了推動年金改革，曾拔擢您進了銓敘部，現在是她的第二任任期，也提名您出任考試院副院長，剛剛您在報告的時候有特別提到，可能要推動考試院的轉型，這可能是您在這一屆被提名的目的之一。在所有被提名人當中，您也算是政黨色彩相對比較強烈的一位，我們知道考試院按照憲法的規定，應該是能夠獨立行使職權，所以本席在此是不是可以請您先公開承諾，如果您順利進到考試院，獲得這次人事同意權通過的時候，是不是能夠恪守憲法對您的要求，您能夠獨立行使職權，不會因為政黨的色彩而有所偏失？

主席：請被提名人周弘憲先生答復。

周弘憲先生：主席、各位委員。是，我當然會這樣做，沒有問題！

鄭委員正鈐：好，謝謝。接下來我想請問，現在政府部門裡面有好多、好多的約聘僱人員，從契約來看是一年一聘的短期人員，可是實際上他們進到公部門之後就一年、一年的續聘，也被當作長期的員工來使用，我是從地方上來的，坦白說，我知道很多工作都會落到這些約聘僱人員的身上，他們的工作量其實可能比一般公務人員還要更大，可是他們沒有辦法享受到公務人員的福利，您曾出任銓敘部部長，現在又被提名擔任考試院副院長，對於這樣的現象，您自己有什麼樣的看法？

周弘憲先生：剛剛也有報告，現在考試院有聘用條例，行政院有約僱的僱用辦法，這兩項規定其實都不完整，所以很多約聘僱人員的權益都沒有辦法獲得法律的保障，當然這幾年行政院跟考試院也都儘量去保障他們的權益，包括最近也讓他們可以參加勞退。

鄭委員正鈐：就只有勞退而已，對不對？您剛才也強調一點，就是您本身也知道他們相對在保障上有不盡完善的地方，而且也未盡公平，本席想請教一下，你覺得公部門有可能不用這些約聘僱人員嗎？

周弘憲先生：其實公部門現在有政務人員、常務人員還有契約人員，我們叫做三元的人事管理法制，因為約聘僱的部分是比較有彈性的，常任文官的部分，大家都知道他們是考試通過進來的，政務官就是負責政策，所以約聘僱的部分如果能夠活用的話，其實是世界的……

鄭委員正鈐：理解。所以你想回答的狀態應該是公部門其實也沒有辦法不用這些約聘僱人員。

周弘憲先生：對。

鄭委員正鈐：剛才您也提到您知道這當中的規定跟保障未盡完善，這一路走來，過去您沒有努力去把相關制度做一個調整，接下來如果順利擔任考試院副院長這樣一個高位的時候，您覺得有沒有辦法來調整這樣一件事情，讓這樣的約聘僱人員，全國可能有將近三萬個或超過三萬個約聘僱人員，讓他們的工作權利能夠得到比較多的保障？

周弘憲先生：這部分我們會努力來做，就如同剛才有委員提到，以前臨時人員都沒有任何保障，但我在人事局局長任內，讓他們可以適用勞基法，獲得最低的工作保障，同樣的，約聘僱人員……

鄭委員正鈐：可是問題是這些約聘僱人員也沒有辦法真正的比照勞基法，對不對？

周弘憲先生：因為他們還是屬於公法上的契約關係。

鄭委員正鈐：因為這樣的關係，所以你會發現，他們在一個特殊的約聘僱這樣的制度當中，他們連一般的勞工所得到保障可能都不如，勞基法就是我們國家對於所有勞工所提出一個最低標準的保障，可是在公部門的這些約聘僱人員，竟然連基本勞工的工作條件都不如。被提名人你知道嗎？很多國會聯絡人也是約聘僱，你知道嗎？

周弘憲先生：有部分是。

鄭委員正鈐：他們也是約聘僱，像這麼重要的角色，他們連得到勞基法保障的機會都沒有，因此本席希望，您現在從銓敘部部長這樣的位置到一個更高位的時候，希望您能夠展現出您的格局，在看到這些問題的時候，希望您能夠有效率的把它解決，很有效率的把它解決。

周弘憲先生：我們儘量來做。

鄭委員正鈐：謝謝。另外一個部分，在年改之後，年改大概是在您當銓敘部部長的時候，年改之後公務員體系裡面出現一個比較特別的現象，就是大家都延後退休了，老師延後退休的情況非常非常的明顯，107年辦理退休的教育人員總共是3,993人，比106年少了3成，為什麼？因為大家不敢退休了，年改之後大家不敢退休，這樣的情況不只出現在教育體系，在公務人員體系也是一樣的，整個公務人員體系，因為年改之後，大家也都開始不敢退休，為什麼不敢退休？就是因為年改之後，讓他們的退休生活產生很大的影響，對於這樣的現象，你有沒有什麼特別要說明的地方？

周弘憲先生：這兩、三年公教人員退休的人數確實有減少，但是因為年金改革從107年7月1日施行以後，到目前也才2年，它的效應是怎麼樣，可能要比較長期來觀察，可能至少要觀察……

鄭委員正鈐：時間長了，大家就習慣，就皮了，這短期的震動，也許大家就覺得過去了。可是我要講的一個狀態是，當大家都開始不願意退休、延長退休時間的時候，我們的公務體系會發現一個狀態，就是年輕人進不來，它會變成一個現象，就是年輕人進不來，在這個情況下就會發現，我們的政府部門可能在薪資上的支出並沒有降低，可是年輕人進到公部門的管道減少了。所以本席希望對於年改的部分，如果有機會的話，也希望您在您的高位能夠提出一個2.0的版本，尤其是對於警消的部分，在這個年改當中把警消一併納入，我們都覺得其實是有問題的。剛剛葉委員毓蘭、鄭委員天財也都提到，本席也希望您擔任考試院副院長之後，如果您順利擔任這個高位的時候，希望能夠有效地進行年改2.0，把一些不應該被納入像警消被一體適用的情況予以調整，有沒有辦法做到？

周弘憲先生：因為年改剛完成，未來如果有修正的機會，當然包括剛剛很多委員關心警消要不要另外成立一個退撫的制度，我想這部分可能社會上要有共識，因為這涉及到所有公務人員類別之間衡平的問題，委員這部分的意見我們當然會帶回去……

鄭委員正鈐：希望您能夠把我們今天提的問題都記住，有機會的時候，希望您能夠有效去落實，讓整個社會更具一些公平正義性。您剛剛在報告當中有提到蔡英文總統在520就職演說的時候提到，9月上任的考試院新團隊會提出完整的改革方案，檢討過去的思維，轉型為稱職的國家人力資源部門，您剛剛在報告時也特別引述了蔡總統這段話。我想問的是，考試院本來就是我們國家很重要的人力資源部門，做為一個這樣的機制，所以你是不是也覺得現在的考試院基本上還不算是一個稱職的國家人力資源部門？

周弘憲先生：所有機關、所有制度都有進步的空間，過去比較傳統是認為，人事管理就是管人而已。但是未來的人力資源管理，是把人事當作工具，要能促成整個執政團隊的目標能夠達成，所以人事制度應該要配合整個行政團隊的總目標，包括怎麼樣用人、怎麼樣給薪水，而不是人事管理只要管人，管他每天上下班而已。

鄭委員正鈐：所以您覺得考試院應該要轉型為稱職的國家人力資源部門，這表示您也覺得現在考試院有不夠稱職的地方。那您覺得考試院應該要怎麼樣去做調整？比方廢掉考試院，我知道很多人都問了這個問題，您也是說，您現在還不在這個位置，可能沒有辦法回復這個問題，也有委員覺得這是您恪守分際。可是本席其實很希望知道您個人的想法到底是什麼？因為您現在是被提名的狀態，我們有些詢答，我希望能夠真正瞭解您個人的想法。

周弘憲先生：因為我是利害關係人，實在不適合在這裡表示我個人的意見。

鄭委員正鈐：您說您是關係人，正因為您是被提名人，對於我們的問題，本席希望您能夠真正地回答，不要閃避。因為這個問題，事實上是所有各黨各派都提到的問題，您現在是被提名人，應該要有一個態度的展現，也表示您個人的高度，也說服我們立法院所有的委員要支持您的時候，可以支持得下去，或者是更清楚知道你的想法，而不願意支持。

周弘憲先生：我們是完全尊重大院對於憲法修正案的提出權。

鄭委員正鈐：所以對於這個問題，您有沒有辦法直接回答您個人的想法？

周弘憲先生：因為我是利害關係人，說實在不太適合在這邊表示。我們尊重所有黨派對於國家未來整個憲政架構的理想或者提出，我們完全尊重。

鄭委員正鈐：您就是堅持不回答，我也沒有辦法用刀架著您。希望未來您順利進到考試院後，能夠真正對於全國的公務人員或者整個人才進用有更好的貢獻。

我最後想問一個問題，在過去四年，民進黨執政的情況之下，不斷地在擴大政務官的適用範圍，比方說2018年的駐外外交領事人員任用條例就開了一個門，讓類似「口譯哥」這樣沒有具備任用資格的人才，可以迅速地佔據高位，對於那些經過考試及格、按部就班升遷的常任文官造成很大的衝擊。對於這樣子的問題，您本身有沒有什麼看法？

周弘憲先生：口譯哥是用聘用條例，依照駐外機構組織通則用聘用條例進來，所以他擔任一等諮議是沒有問題的。

鄭委員正鈐：因為為了他，所以在2018年修了一個這樣子的法。

周弘憲先生：不是，應該不是。

鄭委員正鈐：本席想要問，對於政務官的適用範圍不斷的擴大，您本身對於這個問題怎麼看？

周弘憲先生：因為口譯哥不是政務官，他是聘用的。

鄭委員正鈐：理解。

周弘憲先生：他擔任一等諮議，也不擔任法定職稱，也沒有擔任主管，所以這部分在法制上是沒有任何問題。

鄭委員正鈐：這開了一個巧門嘛！也對於經由傳統正式考試通過並任用的公務員產生了一些衝擊。面對這些問題，如果您進到更高的位置，本席希望您能夠關照面更廣、更深，不要為了政黨而特別去護航。您剛剛一開始也特別提到，您會恪守憲法的要求，獨立行使職權，本席希望您能夠堅持到底，不要為政黨護航，開巧門。謝謝。

周弘憲先生：我們會依照鄭委員的意見來處理，謝謝鄭委員。

主席：謝謝。

周春米委員之質詢以書面提出，列入紀錄，刊登公報。

委員周春米書面詢問：

案由：本院周委員春米，於第十屆第一會期臨時會，為行使考試院考試委員人事同意權，爰針對考試院副院長周弘憲被提名人為以下之書面詢問：

現行考銓法規，多被批評為僵化保守，形式主義，無法促使公務人員勇於任事，亦無從激勵公務人員士氣。如公務員考績之指標與項目，僅為長官開會決定後，單方面給予公務員考績，並不公開透明。又如考試院長年以聯合信牋方式，要求各級機關學校於考評中落實考績甲等人數不得超過75%，於法無據等。本次考試院副院長周弘憲被提名人，現為銓敘部部長，熟稔銓敘業務，亦深知現行考銓制度之缺失。爰此詢問周弘憲被提名人，未來若是擔任考試院副院長，在實際作為上將如何善用自身銓敘專業，與相關機關合作，規劃改善現行考銓制度不足之處？

考試院網站開宗明義即指出：「考試院為公部門人事法制之最高主管機關，肩負健全文官法制、激勵公務人員士氣、強化行政中立、落實文官倫理價值之責任；亦職掌全國專門職業及技術人員執業資格之衡鑑，及其人力資源之管理、規劃與調節；同時統籌辦理公務人員保障暨培訓相關事宜，促使公務人員勇於任事，公務人力素質與時俱進。」

然現行各相關考銓法規，多被批評為僵化保守，形式主義，無法促使公務人員勇於任事，亦無從激勵公務人員士氣、落實文官倫理價值之責任。其中公務人員考績制度，更是為人所詬病。

例如，公務員考績之指標與項目，僅為長官開會決定後，單方面給予公務員考績。公務員無從得知考績的指標、評比項目等等。換言之，公務員們無法獲知考績等第之緣由，全淪於長官恣意，亦致使考績評比人脫免評比責任與義務。

另，《公務人員考績法》並未明文，公務人員考績比例之各項限制。然考試院長年以聯合信牋方式，要求各級機關學校於考評中落實考績甲等人數不得超過75%。考績乃涉及公務員升遷、俸給等重要事項，卻以法無明文之聯合信牋作為依據，難謂妥適。

退萬步而言，即便無適法性之疑義，上開限制不但未能使各級機關核實考評，更造成各級機關以輪替之方式為考評，再次打擊基層公務員之士氣與服務熱忱，當非考試院所樂見。

本次考試院副院長周弘憲被提名人，現為銓敘部部長，熟稔銓敘業務，亦深知現行考銓制度之缺失，如本席上述指出不透明的考績指標及評比項目，與公務人員甲等考績人數比例不合理之限制。爰此詢問周弘憲被提名人，未來若是擔任考試院副院長，在實際作為上將如何善用自身銓敘專業，與相關行政機關合作，規劃改善現行考銓制度不足之處？讓考銓制度達能激勵公務人員士氣、促使公務人員勇於任事，落實文官倫理價值之目標。

主席：報告全院委員會，本日下午對考試院副院長被提名人周弘憲詢答部分，到此為止，謝謝周被提名人弘憲列席答詢。

7月9日星期四上午9時繼續開會，審查考試院考試委員被提名人陳錦生等4人之相關事宜。現在休息。

休息（16時15分）