時　　間　中華民國109年7月13日（星期一）9時1分至12時32分

地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂

主　　席　蔡副院長其昌

副秘書長　高明秋

主席：現在開會。各位委員、各位學者專家及各位先生、女士，大家早安！今天舉行監察院人事同意權公聽會是依照本會期第1次臨時會第1次會議所作之決定辦理。

監察院在憲政上扮演著整飭官箴、澄清吏治，維持國家清廉度，並落實政府各部門強化人權保障，增進人民對政府信賴感的重要角色。本院依憲法託付，代表人民行使同意權，針對每位監察委員被提名人的資格進行審查，因此舉辦本次公聽會，作為審查的參考。

在座各位學者專家在各自的專業領域內均學有專精，具備豐富的法政素養，並受本院各黨團推薦，出席本次公聽會，相信一定能為本院委員提供寶貴的意見，在此感謝各位不辭辛勞所作的準備與發言。

針對今日公聽會進行的程序，作以下宣告：一、發言時程及順序：每位學者專家及審查小組委員發言時間均為10分鐘，綜合答復30分鐘，先由學者專家發言，次由審查小組委員發言，最後由學者專家綜合答復，因此請各位學者專家發表高見後，也能聽取本院各黨團所推派的委員代表之詢問發言，最後還要請各位學者專家賜教答復，俟今日整個議程圓滿結束後再行離開。二、各黨團所舉薦的學者專家、審查小組委員如不在場，得由各黨團互相調換次序。另外，在發言時間結束前一分鐘會按一短鈴，發言時間屆至時，再按一長鈴。

現在開始進行發言，首先請許玉秀教授發言。

許玉秀教授：主席、各位委員。關於監察院的部分，我想要提供幾點資訊或意見。監察院在過去一段時間和司法院有很大的衝突，監察院沒有屆期不連續的問題，我想那些衝突的狀況也必須要解決。其中有一件是關於司法院處理鄭玉山院長的事情，這裡面充滿瑕疵，司法院長很明顯地在包庇他以前的同學、室友，這樣是不可以的，如果監察院保持沉默的話，我想這件事情要處理。

自從司改國是會議以後，整個改革的力量至少在體制內、在法院審判系統完全被壓制，司法院的人審會現在已經形同虛設，完全沒有發揮審查的功能，像這些事情我覺得監察院都應該要注意；還有法官評鑑委員會本來應該由專職的人任執行長，現在由法官兼任，那它能會有什麼效果？諸如此類，我覺得在審查時應該都可以來詢問未來的監察院長和監察委員們，有沒有什麼想法？這個事情如果不處理，我們都知道，所謂司法是捍衛社會正義的意思即司法是在維護整個社會所認定的那個價值核心，是在保護這個價值的。若司法不能做到這個目的，整個價值會扭曲，整個社會會崩毀的。我覺得對於司法權的監督這一點，監察院應該要更勇敢一些，之所以會有那麼大的爭執，就是因為主其事的人不是在引導一個改革力量或建立一個改革結構，而是在為反改革的力量背書。整個司改國是會議凸顯的是什麼？凸顯改革力量，然後把它消滅，讓反改革力量出現，趕快跟當權的人結合在一起。如果是這個，開司法改革國是會議做什麼？監察院如果要做到一個能夠監督司法權的功能，就應該要正視這樣的一個趨勢。

比方監察院說我們要調查某些事件，其實監察院的意思是說，我們就是要看法官有沒有善盡獨立審判的義務。獨立審判不是法官的權力，而是法官的義務，因為如果是權力的話，就表示你可以去行使，也可以不行使，權力是可以放棄的，但是義務是不可以的。法官有遵守審判獨立的義務，監察院要調查事件是因為要調查這一件，結果法官回答說我們有獨立審判的權力，我們受憲法保障，這是什麼回答，答非所問啊！人家不是要來侵害你的審判獨立，而是要來調查你到底有沒有遵守審判獨立的義務，如果他的程序不正當，你當然可以去質疑、反抗，但是怎麼可以用我受憲法保障，有審判獨立的權力，這樣子來回答，這是答非所問。監察院難道沒有能力處理這樣不合理的回答嗎？期待未來的監察委員跟監察院長能夠把這件事情想清楚，我也希望在審查會的時候可以就這一點來請他們回答。

至於人權委員會的部分，我們知道自從小燈泡的事件之後，社會安全網完全沒有建立，這件事情我覺得監察院也應該積極地扮演一定的角色，如果我們的孩子沒有安全，社會上的弱勢沒有安全，大家都很危險。一個精神障礙的人就可以把一個年輕、盡責、孝順的警察殺死，我們很重要的社會力量就沒有，為什麼不可以輕忽弱勢，就是因為這樣。我們說他們是少數人，但是他們一旦出問題，就會讓整個社會被拖垮。這種社會安全網，這一次在監察委員的提名人當中，有不少在這方面都有經驗，如果他們能夠在審查會提出一些積極、認識的方案，我想對於未來獲得民間的支持，然後讓他們能夠順利地完成他們的工作，應該是有幫助的。

接著，我想再談一下監察機關的問題，釋字第613號解釋是關於獨立機關的問題，那是屬於法律上所規定的獨立機關，當初我的意見是憲法裡面的權力機關當然都是獨立的，憲法權力機關因為是一次的民意概括授權，所謂一次的民意概括授權就是像總統大選，民意給你了，於是你就有權力去組你的憲法權力機關。可以說憲法並沒有規定，我們根據憲法也沒有做進一步的規定人事應該如何處理，因此就目前看起來，沒有辦法說人事結構應該如何配置，變成贏者全拿，這個現象是不是必然一定要如此，其實是可以檢討的。

在釋字第613號解釋，大法官所做的決定是獨立機關員額的比例，就是人員的組成，政黨代表不能超過二分之一，所謂政黨代表包括政黨推薦的人選不能超過二分之一，這是可以考慮的。就這一點來說，這一次當然是來不及，所以各界如果有所批評，我不覺得執政黨有什麼話可以說，而且既然是這樣，表示這種人事即便要有政黨比例、要有特殊的考慮，也應該公開為之，沒有什麼秘密為之可言，那個道理是說不通的，一旦秘密了，程序不正當，屆時就會出現問題；所以只要公開透明，程序就會正當，而這個恐怕只能作為未來的考慮之一。

至於要把監察院廢除一事，我們都知道監察部門跟考試部門一樣，是不可能不需要的，即國家都是需要的，未來究竟它是在立法部門，像美國國會一樣；或者是在行政部門，作為一個監察部門，這當然是屬於將來的設計，如果有這樣的情形，就是我剛剛講的這件事情，所謂獨立機關應該如何組成，就會有其作用，這可以算是預先為未來的修憲，如果會先朝廢除監察院的方向去發展的話，則獨立機關如何建置，本人認為，應該注意釋字第613號解釋，我會特別把它提出來，是因為釋字第613號解釋柯建銘總召應該非常清楚、非常熟悉，但是一個執政者，就以這次陪審、參審制來說，民進黨連自己的黨綱都可以不重視了，則是否會重視憲法也很難說；將來會不會遵守釋字第613號解釋也很難說，所以我只好在這裡有點杞人憂天的先提出來。

還有一件事情，雖然上一屆監察院對於陳菊院長的高雄市提了一個糾正案，有媒體說這是對她潑髒水，這個我是不同意的，雖然那些人提出糾正案，他們的信賴度不太高，為什麼？因為他們以前包庇過很多應該被彈劾的人，但是並不是審計部審核過了，主計總處審核過了就沒有問題，這些機構都有執政黨效應啊！重點是就算法律沒有規定，他們都審查過了，也不見得是沒有問題的，因為基本上就是一個可以審查的標準，即民間捐款的目的是什麼，用他們的目的來審查你所做的、所處理的是不是正當，這是可以審查的，所以這些監察委員做的決定不被信賴，和他們做的決定對不對，其實是兩件事，就是因為如此，所以我想陳菊院長將來如果就任了，他可能會面臨一個問題，就是所謂58個案子，而他在面對這些案子時要如何自處，這可能也是必須在審查會中需要注意的。

最後，我在這裡說話當然要有公信力才行，所以上次的審查中，陳慈陽委員說我說的不實。但我又沒有說他們做了什麼事，我只說蔡宗珍大法官告訴我這件事情，而他怎麼知道實或不實？所以做為一個法律人，講話這麼不嚴謹，實在是不應該，但你們的審查看起來是虛有其表，所以希望我們今天來這裡不是只有說話然後一點效果都沒有。謝謝。

主席：謝謝。接著請林超駿教授發言。

林超駿教授：主席、各位委員。今天很榮幸受邀參加有關監察院人事的公聽會，因為這個機會寶貴，本人以下報告重點將放在監察院的現狀、未來的定位及可能發展的模式上。首先，當下有關監察院問題的討論，基本上主要是從五權憲法跟三權憲法之爭著眼，部分論者基於監察院是三權憲法所沒有的架構，所以對它的存在有了一個質疑。另外一個比較緩和的看法是，雖然五權憲法跟三權憲法不同，但是監察院的部分功能跟外國憲政制度機關的權力類似，所以至少監察院相關的權力可以留存甚至可以予以轉換，比方說這次要轉換成國家人權委員會，我想這是一個正確的方向，並無疑義。

但現在問題在於監察院即便再轉換它的模式，如果監察院的職權基本上是以問責作為一個取向的話，其實從憲政學理來看，可能是有點問題的，簡單來說，任何一個問責機關，比方說法院或檢察機關，基本上都應該還有另外一個問責機制，換言之，任何一個問責機制上面必須還要有一個監督的機關，舉例而言，我們監察院目前最重要權力就是彈劾權，這主要是源自於英美法，英美法主要是以議會的議員作為實行的對象，不管是美國法，或是州議會的議員或聯邦的議員，表面上看起來沒有監督的機制，其實是有的，定期的選舉就是對於議員行使彈劾權時非常重要的監督機制。我可以舉個例子，二十多年前時任美國總統柯林頓面臨共和黨議員發起的彈劾作為，剛好該年是1998年期中選舉，當時部分力主彈劾總統的共和黨議員最後落選，為數還不少。換言之，任何一個作為問責機制的本身，上面必須有另外一個問責機制，但我們現在監察院的狀況是，自從二十多年以前、將近三十年前監察院改為準司法機關之後，一方面要求它獨立公正，另一方面它又繼續行使彈劾權，今天如何有適當的機制去監督監察院，坦白講並不容易。

爰此，謹作如下建議。監察院即便轉型為國家人權委員或是繼續擁有一定的彈劾權，其實監察院可以朝另外一個更重要的方向發展，就是轉變為對於重大事件、特別是重大意外事件、重大議題或重要的法律制定過程裡面的調查機制，因為重大事件、重大特別意外事件需要還原真相、事實的事發經過，這並不是一般問責機關可以從事的。對於這樣的主張，特別是從外國的學理來看，這是為了要回復人民對於特定制度的信心，弭平社會對於這個問題的創傷，同時當然也是為了記取教訓，更重要是為了將來制定重要政策而做準備，所以從這個角度來看，監察院可以適度地往這方面調整。

事實上，這樣的主張是有學理及外國法的依據支持的。第一，憲政主義發展迄今近三、四百年，當代的憲政主義會強調一點，就是憲政機關裡面並不是全部都要回應民意，部分的憲政機關必須保持超然，與民意有一定的距離，譬如法院。但是當代更強調對於重大事實可能會眾說紛紜、互相推責，在這個情況之下需要一個公正中立的機制進行事件的調查。

這樣的主張除了有憲法學上的理論支撐以外，同時也有外國法的支持。英國做為憲政主義的母國，在近百年前發展出公共調查制度，用以調查重大的事件或制定重要政策、蒐集事實、還原真相。

英國的公共調查制度跟我國目前監察院的調查權比起來，至少有五點不一樣。第一，剛才強調它並不是以問責為目的，也不是以個案的究責為目的。第二，英國的公共調查是委由社會上德高望重的人士進行調查，譬如資深的法官、資深的學者或其他公眾人士，再視案件的性質延攬專家學者或其他專家進行調查，譬如今天如果是公共工程的事件，就延攬公共工程的專家進行調查。第三，英國的公共調查制度僅針對重要的議題，但是它編列相當的預算，換言之，它是解決重要的問題，輕的問題則由政府的政治部門去解決。第四，在這個公共調查程序裡面，相關利害關係人可以參與、陳述意見，而且基本上是公開的。第五，重點是最後這個調查報告必須公開，而且供各界檢閱，甚至因為這個調查報告受到影響的人士可以在法院提起訴訟，針對部分的調查事實進行爭執。

就實務上操作來講，在英國法而言，這個公共調查制度的運作方興未艾，如果大家知道的話，3年前英國倫敦中心曾經有一棟大樓發生火災，短短的一、二十分鐘裡面造成將近200人的傷亡，後來就是靠公共調查解決這個難題。其次，1980年代當愛爾蘭共和軍還經常在英國國內進行恐怖攻擊的時候，當時發起的數起冤獄案件後來也進行公共調查。另外，針對英國本身決策的問題，比如它在十多年前進行入侵伊拉克過程的決策是否公開透明也進行公共調查。前兩者的調查後來都提出具體建議，而且對社會產生了重大的影響，譬如剛才提到大樓的失火事件，後來發現是外層塗料的原因，所以開始禁止使用一定的塗料；另外，對於冤獄事件，後來英國發展出所謂的刑事案件審查委員會，用來作為特殊的、刑事非常上訴的救濟機制，促進人權的保障。

除了這一些貢獻以外，就我國法而言，如果適度將監察院轉換為類似這種只調查重大事件，當然其他功能還可以繼續留存，其實還有五項重要的優點：第一點、公共調查制度可以補個案救濟機制的不足，即個案問責。一般而言，重大事件發生之後，譬如前幾年發生的普悠瑪事件，大家一定要求問責；另一方面，同時也要求還原真相，為什麼這件事情會發生？這樣的事情到底是個案的問題，還是體系的問題？但問題是要求從事個案究責的法院，不論法官或檢察官，同時進行通案性的問責可能有所不能，因為本身有其侷限，所以為了還原真相，特別是為了避免類似情形再度發生，光只是個案的問責，不足以解決問題，還必須有通案性的究責機制，幫忙國家社會解決難題。

第二點、公共調查機制可以避免球員兼裁判的問題。有識者當然認識到單純的個案救濟機制並不足以解決真相，或是解決問題癥結去發掘問題，所以通常會同時要求行政調查。問題是行政調查即便是上級機關從事，也難以避免球員兼裁判之譏。

第三點、公共重大事件，特別是意外事件的還原，有時候因為時間急迫，主事者會有相當的壓力，特別是主管機關，所以短時間做成的回應難免未能周延。如果類似剛才提到的英國大火事件發生在臺灣的話，我們是不是容許主管機關有相當時間去還原真相、發掘問題？其實這是一個問號。如果有類似制度，可以緩和社會對於相關主管的壓力，同時就能發掘問題的來源。

第四點、這樣的制度除了發掘、協助個人或是機關的責任釐清以外，還可以釐清另外一個問題，可能是法治的欠缺。譬如近幾年發生訴請精神病患的犯罪行為事件，後來民眾對於這樣的判決結果不滿，其中固然有法院本身的成分，但是法律本身的疏漏可能也是原因。譬如刑法裡面有關精神病患的戒護處分已經長達八、九十年沒有修法，而保障精神病患者的思維近百年來已經異於過往，所以在這個情況之下，到底是人為的疏失，還是制度設計上沒有與時俱進？這樣的責任必須釐清。

最後，這樣的制度還可以幫助政府制定重大政策，但我強調當代的憲政主義，並不認為所有的憲政機關一定要回應民意。以臺灣現在發生的少子化問題而言，根據昨天報載，今年一月到五月人口已經呈現負成長，這樣的問題代表過去十多年來的歷任政府對於解決少子化問題未盡全功，其中的理由可能是永遠有優先的項目，優先於少子化的問題，因為少子化畢竟是未來、不特定時間會發生的問題。但它的確是一個重要的問題，這時候需要一個不用回應民意的機關提醒大家重視這個問題。

綜上所述，我認為監察院可以適度轉型為調查事件的非問責性機關。謝謝。

主席：請林騰鷂教授發言。

林騰鷂主任教授：主席、各位委員。在場只有兩位立法委員，我沒有看到其他立法委員。究竟國會是不是很重視這個公聽會？不要把專家學者當成猴子一樣地耍弄，我在此嚴正敬告我們的國會要像話！我今天的書面意見標題，從發給大家的資料可以看得很清楚，就是「請蔡英文自重不要玩弄監察院」，請大家參閱。

現在因為司法公信力的守護天使─前大法官許玉秀教授在現場，所以我先來談談蔡英文應該如何挽救司法公信力，維護人民對司法公正的信心。大家都知道許玉秀教授上個禮拜發表一篇文章「蔡總統懂憲政分際嗎？」引發社會對司法信心的崩潰，要挽回社會對司法的信心，必須有嚴正表示：呂太郎要自行請辭！否則司法院院長許宗力要立即召開大法官自律會議，處理呂太郎是否損及司法形象之行為！蔡總統若確實有呵叱大法官呂太郎之舉，也應引咎自行請辭，不要等待人民的罷免，以免遺臭萬年！

現在來談談監察院的問題。蔡英文一直以來不斷玩弄監察院，而其第一次背信忘諾在擔任黨主席任內！2014年7月29日民進黨針對立法院行使監察院人事同意權結果發表聲明，明白主張三權分立憲政架構，及早終結監察院，但到現在監察院還沒終結！第二次對監察院的玩弄則在2015年3月30日，民進黨中央黨部發布修憲要看國家長遠利益，蔡英文主席裁示，廢除考、監兩院，應該列入第一階段修憲。但蔡總統就任迄今已經四年多，自食其言，並未顧及國家長遠利益進行修憲，終結監察院！他所追求的三權分立憲政架構，現在已經異化為五權一統的變種黨國架構，實在是背信忘諾、自欺欺人！第三次的玩弄則在蔡英文總統第一任任期時，基於民進黨廢除監察院之一貫主張，也曾遲疑監察委員提名近一年，直至2017年3月1日才決定補提名陳師孟等人為第5屆監察委員。如今又第四次背信忘諾，在未廢除監察院的情況下，以所謂超越黨派思考，化解社會對立考量來作為監委提名之重要原則，實已喪失其所自許的憲政基本信念，與陳水扁前總統同樣荒謬不倫！

大家都記得陳水扁前總統在2004年12月23日於總統府舉行茶會，介紹29位監委被提名人時特別指出，監察院長被提名人張建邦的功能不是辦案，而是監委間的調和者，人民與政府的調和者，更是藍綠間的調和者。對此錯誤的憲政認知，本人立刻於聯合報發表「監察院成了抬轎院社交院」的文章予以批判！前民進黨立委沈富雄當時也嚴厲表示，陳水扁前總統透過割喉、政治拉攏的手法，把監察院打造成藍綠間的調和者，如果得逞，民進黨將會遺臭萬年！

事隔16年，歷史再度重演，蔡總統重蹈覆轍，又把監察院拿來玩弄一番！6月19日下午原本要舉行監察院正、副院長及監察委員提名記者會，卻因黃健庭之提名引發民進黨反彈，故蔡英文總統於記者會前一小時直接取消記者會！這種玩弄監察委員提名，發生急轉彎的事，創下監委提名史上最難看的惡例！

我們都知道蔡英文多次背信忘諾，他要廢除監察院的信諾，草率提出各黨派雨露均霑的監委人選，現在更是一片綠油油，只把監察院當作政治交際院，實在已經背離憲法設立監察院要獨立公正行使調查、審計、糾正、糾舉、彈劾總統與官員的原始意涵。

現在再來看看蔡英文所提的監察院的監委人員，包括紀惠容、王榮璋、葉大華、鴻義章、王幼玲、高涌誠、田秋堇等，都不是具有對人權議題及保護有專門研究的學者，據我所知，各大學及中央研究院有非常多的學者，長年有專門研究人權的著作，可以行使國家人權委員會組織法第二條所規定的種種職權，但是這一次完全沒有看到半個人出線，顯然這個提名非常的偏差。

戰略作家范疇先生去年有一篇文章，他說這20年來陳水扁、馬英九、蔡英文這三個法律人，最對不起臺灣的是違背他們的專業，敗壞了臺灣的憲政法治，這是一個多麼大的控訴！我在此也要特別敬告蔡英文總統一句話，即使你擁有了世界上的權力和財富，但是失去了人們的尊敬，那你也不過是一個沒有價值靈魂的畜生而已。

在此我也要敬告各位民進黨的立法委員，不要害怕黨政皮鞭的鞭打，而要害怕憲政道德繩索的綑綁，因為黨政皮鞭的鞭打只是一時的苦痛，但是道德繩索的綑綁將會是終身的煎熬。在這一次監委同意權的行使上，我呼籲民進黨的立法委員要堅守國會自主，開放自由投票，為人民把關，不可服從黨鞭的指揮，胡亂投票，而使自己以及民進黨遺臭萬年。謝謝大家。

林騰鷂主任教授書面意見：

主席：謝謝林教授。現場也跟各位教授做個說明。因為現在立法院資訊化，每一個委員的辦公室都有實況轉播可以看到各位的發言；第二個，手機只要下載app，委員就算現在人在外面，他也可以透過手機的app看到各位的發言，全國的民眾此刻只要打開國會頻道，也都可以看到各位的發言，所以也跟各位委員報告，其實我們非……

林騰鷂主任教授：對不起，現在到底有幾個立法委員在看這一場公聽會，我們講的都是白講的！

主席：我跟林教授報告……

林騰鷂主任教授：你去調查一下。

主席：沒關係，林教授……

林騰鷂主任教授：你去調查一下，看現在有幾個立法委員在那邊看，如果沒有的話，就是對我們非常的不尊重。開這個公聽會有什麼用呢！

主席：林教授，你可以聽我講話一下嗎？

林騰鷂主任教授：我聽你講話。

主席：是，我正在跟你報告。第一個事情就是，立法院透過資訊化讓委員在任何地方都可以收看國會的實況，而且全國民眾也都可以透過國會頻道收看各位的發言。第二個，臺灣是一個民主社會，每一個委員的發言，大家喜不喜歡聽，愛不愛聽，是不是跟他的意見是一樣的，因為是一個民主國家，所以我們沒有辦法要求每一個委員都要聽某一個人誰在講話，這就是民主的精神嘛！像我今天也是很認真在聽林教授你的發言，不管我支不支持，但是我覺得我當一個主席，我的態度就是應該如此。我也藉此機會跟各位學者專家報告，立法院很重視各位，各位的發言未來都會列入相關的紀錄內，也請各位能夠盡量提供給立法院不同的聲音，不同黨派的意見，各位都可以盡量講，在時間內盡量來發言，我們會透過各種管道盡量讓委員知道大家的發言內容。我再次跟各位專家學者做個說明，謝謝大家今天的出席，非常非常感謝。

接著請楊佳羚教授發言。

楊佳羚副教授：主席、各位委員。大家早安，我是高師大性別所楊佳羚，很高興今天有機會來到立院對這次監委實施同意權的公聽會提出一些建言。我要先說明一下，我以下的發言是在廢監、考兩院這樣的前提之下，因為廢監、考兩院是執政黨長年來的政見，我希望本屆監委能夠有最末任監委的認知，讓我們整個國家得以朝修憲，然後往分權分立的狀況來實踐。但是稍後我的發言還是會著重在監察委員資格審查方面的相關建言，一方面希望立委在接下來數日於質詢時能夠幫我們提出一些質疑、疑問，二方面也希望這些建議在未來我們國家任用內閣或是其他相關委員會時能夠作為任用標準的參考。由於我自己的學術背景主要是性別研究，而且我長年參加關於婦運、環運、人權等社會運動，所以我主要以是否關注性別與社會正義，以及最主要是檢視這次被提名人關注的社會議題範圍，來作為我這次檢視這些被提名人資格的標準。正因為對當前的執政黨有所期許，所以我認為今天我的發言就是需要更用力監督，以及提供更多面向以作為參考。

首先，在性別比例方面，相較於先前蔡政府提出內閣的女性閣員比例不到5%，讓婦運界人士大失所望的狀況之下，在這次27位監委被提名人當中有12位為女性，占了44%，這是可以值得肯定的地方。但是跟前一屆相較，29位監委中有14名女性，女性所占比例是48%，還是呈現略微下滑的狀態，我希望未來我們國家能夠堅守性別比例的原則，讓任何一個性別的聲音都能夠被聽見。

再者，針對資格的部分，我將分為四個面向。第一個是在多元性方面。根據監察院組織法第三條之一第一項第七款對於資格的規定，特別強調被提名人是在保障人權議題有研究貢獻，或者是具有公民團體實務經驗者，我發現這次提名了相當多公民團體實務經驗者，這也是很值得肯定的地方，因為不見得只有我們這些學者才會關心人權議題，我覺得這些公民團體其實是更站在公民社會跟監督政府的立場。在這一條裡面，一方面強調多元性，另外一方面也強調性別比例不得低於三分之一，仔細檢視這次7位被提名人裡面有4位是女性，這其實是遠遠超過原來比例的三分之一，很值得肯定。但是我認為在多元性方面仍然有所不足，因為這邊所延攬的公民團體，我發現還是比較偏重國內較大型的公民團體，而且他們關注的議題常常是該領域比較主流的議題，而且偏向於服務提供或者是與政府之合作，那就比較少含括以社會運動為主軸，或者是以更嚴厲監督政府立場的公民團體。例如我自己長期參與的台權會，它在即使我們防疫有成的狀況之下，也還是一再的提醒政府，不要過度侵害人民的隱私權以及要注意個資的保障。又或者是比如在礦業法、工業污染及農地工廠等方面，一直以來都強力監督政府的地球公民基金會，似乎我們會發現這些比較是在政府的對立面或者時時刻刻在提醒政府的這些團體，好像比較不容易被延納進這些公民團體裡面，我覺得這是令人稍微失望的地方。

再以性別為例，我發現不只是這7位監委被提名人，在整體的監委被提名人當中，關注性別議題者仍然是以保護婦幼這方面為主，就是比較不挑戰社會意識型態跟權力結構的議題，所以我強烈建議立委在質詢時能夠詢問每位被提名人對於較邊緣之性別議題的立場。例如臺灣雖然已經是亞洲第一個同婚國家，但是對同志伴侶的保障仍有諸多不足之處，而跨性別等性少數議題在這一次完全沒有被列入被提名人所關注議題之列。因此我希望透過立委的質詢，能夠更確認每位被提名人對於同志及性少數相關議題的態度，以利未來如果有需要調查相關議題受侵害的情形時，能夠保障同志以及性少數不因個別監委對於這些議題的偏狹態度而遭受不公平的對待。

第二，在社會議題面向這個方面，我發現這一次被提名人所關注的議題包含原民、性別、環境、身心障礙、兒少、勞工，而且其中包含外籍勞工、司改及冤案、轉型正義、教育、醫療、空間建築等不同的議題，也有很多位有參政的經驗，這是值得肯定的地方。但是我也要再度提醒，這些議題在先前有不少爭議事件或抗議活動引起社會注意，例如被稱為「凱道部落」的原民699日在凱道長期抗議活動，就是對蔡政府在向原住民道歉跟提出轉型正義承諾以後卻只剩下空殼表達一種不滿跟無奈。再例如我自己參與的高教產業工會也長期關注私校倒閉後的師生權益以及校產很可能淪為利益來源的問題。像這些都是相關且重要並引發爭議的議題，因此我希望立委在質詢被提名人的時候，如果他在簡歷跟自傳裡面有提到他關注這些社會議題，能夠更精準的針對相關爭議議題來做為詢問的例子，然後更確定這些被提名人的立場。

第三，我覺得有一個比較質疑的地方，雖然這些被提名人有相關的參政經驗，但是還滿多人都跟目前執政黨的距離稍微近了一些，不管是身為民進黨黨員或是有曾在民進黨地方跟中央工作的經歷。這些被提名人如果能夠成為監委，我會希望他到時候能持續關心社會正義跟性別正義而不是淪為口惠，然後能夠實質的對於相關機關予以監督。

最後一點，由於我自己是在高師大任教，我在南漂高雄的期間主要是前市長陳菊執政，所以我也想請立委在審查監察院院長被提名人以及在資料中有提及其關注原民土地正義、工業污染等議題的被提名人時，以高雄為例，像果菜市場迫遷、拉瓦克部落迫遷、橋頭有機農地改為工業區或是在高雄層出不窮的重工業污染，包括近日的中油或化工廠等工安意外等，我希望對這些議題都能夠予以質詢。其實也不只限於高雄市，我覺得這些問題是目前臺灣很多縣市政府都常常出現瑕疵的地方，比如我們現在所在的臺北市，社子島開發案其實也是一個極具爭議的案子。所以我希望立委能夠更具體地就我們公民團體尤其是長期以社運為基礎的公民團體所關心的這些爭議案，把它當成是一個例子，然後在對這些被提名人進行質詢時詢問其看法，以便讓我們所有的公民能夠放心，這些監委被提名人在成為監察委員以後能夠更妥善的執行他們的任務，在調查報告上面不會有所偏頗，而且能夠有更堅定的立場，對於相關的機關包括他自己所屬的政黨或是曾經參與過的地方政府或中央政府都能夠進行監督，謝謝。

主席：請謝政諭教授發言。

謝政諭教授：主席、各位委員。我不曉得到底有多少位立委在網路上看，剛剛主席說人民包括委員都有聽不聽的自由，但是不要忘了，委員是老百姓選出來的，拿了國家的公帑，這個時間是全院的公聽會，我們希望每位委員也有一個空間能夠針對今天公聽會將他的個人意見上網讓全國民眾能夠知道。今天針對整個議題我有一個書面資料，但是因為時間的關係，我就不按照書面的資料來講。首先針對提名的27人，如果我們分析他們的學歷和經驗，也就是從兩個e（expertise和experience）的角度來看，我們很明顯的看到這一次的提名有相當大的偏差。監委的提名一共有7款資格，它所呈現的我沒辦法講細節，這7款當中所呈現的比例是4：2：3：2：5：4：7，也就是說，從這7款當中我們可以看到他所提名的人選是相當的偏。

其次，整個監察院針對全國的行政是一個重點，另外一個就是老百姓的陳情，這兩大部門在學術界裡面比較相近的是公共行政、公共政策，但我們看到好像沒有一個是學公共政策；另外，當然法律很重要，法律隱藏在7個條款裡面，請各位仔細看，被提名的人有5個人，占所有名額將近五分之一，監委是國家的重臣，其他的比如說國防、高科技、兩岸外交當然也有人，或者當前的網路、當前很多比較高科技的發展，或者甚至國家的命脈、財經的部分、人文的部分，我們看到是相對非常的薄弱，我比較是從所謂學術的語言來看，是非常的不均衡。

第二個部分，在整個提名作業裡面，似乎可以看到偏重社會福利團體、偏重社會運動出身的，或者美其名叫做公益團體而輕忽學術，整個監委並不是一般的，他是要能夠動見觀瞻，能夠了解國際，能夠了解國家的大政方針，他才能夠去針砭事情，可是我們看到所有的被提名人，就以人權為例，剛剛林教授也有提到，有這麼多人權的學者，結果我們看被提名人的著作，有哪幾個人是偏向實務也好，理論也專研，了解國際脈動的，似乎看到的非常的少，這是我要談的第二點。

第三點，有幾位被提名人表態說要廢除監察院，當然任何一個憲政機關不是不可廢，但是監察院有沒有扮演相關的功能？在歷史上也好，在所謂的實施憲政民主之後、1946年以後也好，其實監察院有很多所謂帶著牙齒的老虎的人，他不畏權勢，不為黨派，公開的為這個憲政的體制能夠健全化，後來被老百姓看不起，變成沒有牙齒的老虎，甚至只打蒼蠅，為什麼？孰令致之？這個部分我們要檢討，而不是說這個制度不好。

我們再看看國際情勢，在國際情勢上，當然憲政普遍走的是所謂的三權分立，可是普遍的大家也走第四權，第四權當然有很多不同的定義，有的說那是所謂的媒體傳播的自由跟公正，更多人說第四權就是獨立於行政部門，獨立於立法部門的監察跟所謂的文官制度，這個部分是國際潮流。國際上有一個IOI，即所謂的護民官學會，當然這個學會是一個民間組織，目前有一百六十幾個會員國，我們當然也是正式會員國之一，這是一個大的國際趨勢，對於這個趨勢，不曉得那幾位說要廢除監察院的被提名人理由是什麼。剛剛其實也提到，我們看到整個提名過程的政黨色彩太濃，我在此呼籲在野黨，看看有沒有這個機制，趕快利用這兩天，要所有被提名人弄一個簡單表格，讓我們了解他們的政治偏好是什麼，請所有被提名人公開自己的政治偏好，憑著良心講出政治偏好、政治色彩是什麼。第二個部分是這次的推舉人是誰，我們要了解這麼重要的位置，關於政治權位及整個國家的政治地圖，我們把它連結一下嘛！我們看看到底是哪些人在整個憲政機制裡面享有大的權力。

另外，我要從歷史的角度來看，孔子當年殺少正卯有5個理由，有一個理由就應該殺，何況少正卯有5個錯誤。我們看唐太宗為什麼能夠獲得所謂的貞觀之治，因為儘管很多諫官很嚴厲，他有時候也受不了，但是他有一個很棒的皇后─長孫皇后，勸解他應該要廣聽民意，不應該偏聽，偏聽則暗，我們希望在此寄望未來通過的監察委員能夠正視監察委員的職責。

我這裡有一張海報是2年前在紐約參加遊行的時候拿到的，這一張海報是要彈劾川普的，各位看川普跪在普丁大帝的前面，因為那個時候整個美國流行他在2016年競選當中所謂的「通俄門」，另外兩個人，一個是參院的多數黨領袖Mitch McConnell，他是趙小蘭的先生，另外一位是當時眾議院的議長Paul Ryan，這兩個人一個是矇住眼睛，一個是矇住嘴巴。也就是，如果一件這麼重大的事情，這個不是論語的非禮勿視、非禮勿言，而是沒有正義感、沒有社會的正義，導致美國今天的政治被普遍的政治學者認為是在倒退當中。所以我們希望這次立委在行使同意權的過程當中，誠如剛才林教授所講的有點骨氣啊！如果比照美國最公正的大法官為例，在美國歷史上我所蒐集到的資料，一共被提名143位，其中有28位被參議院否決掉；也就是說，提名權是一回事，同意權是一回事。如果這次立法院照樣是所謂橡皮圖章的話，我相信對執政黨是另外一次重大的傷害。所以執政黨要不要扮演一個選出優良護民官的角色？我想真的是事在人為。

我再講一個例子，當年柯林頓在兩任任內提名兩個大法官，這在美國歷史上不多見，一個總統在任內提名了兩名，可是當輿論說要發動彈劾柯林頓的時候，到底總統有沒有司法豁免權，大法官先做討論表決，那時我剛好在美國訪問，他提名了兩個，表決的結果是9比0，認為柯林頓應該接受整個調查跟彈劾的過程。也就是說，秉著良心做事情，這是一個當前我們社會最最缺乏的東西。我在此再次呼籲立法院秉著良心來看，謝謝。

謝政諭教授書面意見：

主席：接著請黃怡碧執行長發言。

黃怡碧執行長：主席、各位委員。我是人權公約施行監督聯盟的執行長，人聯盟是由人權團體組成的民間聯盟跟合作平台，從2009年我們成立之後，就承接了1998年國家人權委員會民間推動聯盟的工作。在錯失2015年這麼關鍵的憲政時刻的現實困境底下，不得不把國家人權委員會設置在監察院，人聯盟的立法倡議事實上扮演非常重要的角色。我們現在唯一的期待，也是對歷史的交代，就是希望這樣的一個立法倡議不是錯誤的決定。有一個重要的提醒是關於要不要廢考監這件事情，我們尊重立法院最後的決定。但無論監察院是否存廢，我們要強烈敦促立法院，在未來的修憲工程當中，應該要直接使國家人權委員會成為一個獨立的憲政機關，特別是在政府引進這麼多個聯合國核心人權公約之後，舉辦五個核心人權公約國際審查，所有的國際審查專家們都要求政府，應該儘速成立符合巴黎原則的國家人權機構，這也是我們在國際人權法上一個非常重要的義務。

接下來我的發言並不會針對個別監察委員的被提名人是否適任與否，而是基於長期推動國家人權委員會建置的經驗，以及對於聯合國巴黎原則的瞭解，提出我們對於國家人權委員會的期許。至於這些被提名人是否適任，就由有權行使同意權的立法委員們，在聆聽公民社會對於國家人權委員會的期許之後，能夠判斷個別委員的能力跟見地；以及現在的國家人權委員會被提名人的組成到底能不能回應公民社會的期待，由立法院來作決定。首先我們要強調，監察院本來就具備調查人權侵害個案的人權保障功能，但之所以監察院國家人權委員會組織法要進一步賦予過去監察院從來沒有的人權促進功能，而且給它7位的專任委員並且由院長來擔任主委，我想公民社會跟立法者期待國家人權委員會的委員必須要有新的工作方式，包括如何與國會互動、向人民負責，問責這個部分，剛剛林超駿老師也非常的強調。另外一方面，如何一邊監督行政機關，但也必須跟行政部門良性互動來促進人權的進展。在這邊我們要說的是，國家人權委員會的委員本來就是監察委員，他本來就有義務跟權力來調查公務人員的違法失職。可是如果未來國家人權委員會的委員，只是因襲過往著重個案調查，心裡只想著要彈劾、糾正、糾舉，而沒有辦法跟上國際人權的思潮，以及新時代人權系統性的工作方法，我們認為這樣會辜負民間團體20年來的努力，以及最後的折衷跟妥協。

接下來我要提出我們對於國家人權委員會未來的要務，第一，我們要提醒國家人權委員會、監察院以及立法院，事實上國家人權委員會的立法工作目前只完成一半，攸關國家人權委員會的委員究竟要如何來行使職權的這個作用法根本還沒有完成立法。我們在這邊請求，務必要在下一個會期儘速完成監察院國家人權委員會的職權行使法，讓國家人權委員會職權的行使依法可循。目前全世界已經有一半以上的國家都設置有國家人權機構，國家人權機構跟其他涉及權利保障的組織最大的不同就是國家人權機構在國際上有一套國際標準加以規範，這套標準就是我前面已經提到好幾次的巴黎原則。我們認為目前大部分國家人權委員會的被提名人可能對於巴黎原則不是非常清楚，甚至可能也不太瞭解全世界一百多個國家人權機構的工作方式跟內容。我要舉一些好的作法，比方澳洲國家人權委員會，它就曾經針對澳洲過去非常錯誤的原住民族政策，提出了「失竊的一代」的調查報告，最後促成澳洲政府正式承認錯誤並且向原住民族道歉。因此我們要建議國家人權委員會，在成立初期絕對不可以閉門造車，而是應該設法立基於臺灣獨有的憲政體制，深入瞭解巴黎原則，以及它的第一號一般性觀察，儘速提出監察院國家人權委員會職權行使法，以及各項為了履行他們的職務和人權促進保障功能相關的子法規，特別是未來國家人權委員會跟非國家人權委員會的監察委員之間如何分工合作，以及國家人權委員會作為一個獨立機關與監察院之間的關聯性，甚至國家人權委員會與司法部門、行政部門跟立法部門之間的互動，都需要在職權行使法裡做進一步的釐清及規範。

就以司法與立法部門間的互動為例，根據巴黎原則及所衍生的belgrade principles，國家人權機構為了達成問責要求，事實上必須定期向國會提出報告。但是監察院過往並沒有相關的法律規範，也沒有這樣的作法，所以未來如何進一步跟國會合作向人民負責，都需要立法院、監察院以及國家人權委員會進一步來思考。另外，在跟司法部門互動的部分，亞太地區有許多像監察院一樣具備調查權或準司法權的國家人權委員會，事實上都具備了法庭之友，甚至有權力發動訴訟成為訴訟參加人或是發動者的角色。所以我們也期待國家人權委員會未來應該思考，在重大的人權侵害訴訟程序中，是否也應該扮演一定的重要角色。

另外，國家人權委員會目前根據組織法，雖然是設置在監察院裡面而不是下面，可是我們強烈認為，未來國家人權委員會應該成為一個獨立機關，在行使各項職權包括啟動何種調查或巡察、提出何種建議，不應該再獲得其他機關包括監察院的同意，同時也不應該受到其他機關的干預。我們也要提醒國家人權委員會的委員，雖然你們是監察委員，根據憲法得以獨立行使職權，但是為了要讓你們的工作能夠發揮影響力跟公信力，我們希望能夠儘可能以委員會的方式集體運作，以集體決策的方式設定策略目標，而不是依循委員個人進行個案調查的工作模式。

在人權保障的工作方面有一些重要工作可能也是過往監察院前所未見的，像是如何系統性地監測全國的人權狀況，特別是具備國內法效力人權公約所保障的權利。另外，除了個案調查之外，我們強烈建議監察院國家人權委員會應該要引進已經被非常多國家人權委員會，甚至包括英國國家人權委員會進行所謂的全國性巡察，以系列的公聽會方式讓人權受侵害者、公民社會團體，與直接、間接跟該侵害有關的政府機關及企業機構，在公開場所討論人權侵害事件、發生原因及救濟方法。我們建議未來國家人權委員會可以針對機構中的人權侵害，特別是障礙兒童的部分、對於原住民族的傳統領域、對跨性別者的歧視以及身心障礙者的居住條件做全國性巡察。

最後，我還要稍微提一下國家人權委員會被提名人部分。從目前組成來看，當然我同意其中有幾位委員的個人資歷非常突出，可是如以國家人權委員會作為團隊來觀察，我們的確會憂心，這是不是一個最合適的組合？像剛剛楊佳羚老師也提到，非常多的委員都來自於大型基金會和社福背景，他們過往雖然曾有與人權易受侵害者族群的工作經驗，但是我們一定要強調「社福不等於人權」。事實上，非常多社會福利思維跟人權觀點有非常大的不同，特別是他們能否真正尊重權利擁有者，特別是弱勢權力擁有者的主體性跟尊嚴，這些在社會福利跟人權思維是非常不同，並且有衝突的部分；甚至有一些被提名人所代表的這些組織，過往在人權方面也有被質疑的部分。另外，我們給總統的建言當中，雖然指出國家人權委員會不適合全部都由法律人出任，但現在只有一位具備法律背景的人，我想也是非常出人意表。

最後，我要說人權價值不可以分割、互相依賴，人權易受侵害者的族群利益也不能夠隨意切割，不可以為了族群A的利益，輾壓族群B的權利及尊嚴。「逝者已矣，來者可追」，我們期待未來的國家人權委員能無私、中立、獨立行使職權，扮演國家、公民社會以及國際人權標準跟國內法之間的橋梁，恪守人權捍衛者的責任跟義務。謝謝！

主席：接著請劉兆隆副教授發言。

劉兆隆副教授：主席、各位委員。首先我大概有幾點意見，第一點，我認為前一位黃怡碧老師的觀點，我個人是支持的，因為我本來的第一個觀點已經被她講得差不多，就是人權委員會未來的定位是什麼？屬性是什麼？運作方式是什麼？在這一次監察院的提名過程當中，我們只看到名單，並不了解未來如何運作，是不是符合國際潮流跟趨勢？這部分我就不重複，因為剛剛黃怡碧老師已經說得非常清楚了。

第二點，我們要開始討論的就是，監察院未來的定位跟走向如何？誠然有部分立法院的委員認為，我們未來可以走向北歐的監察使或者是這樣的一個制度。其實我們可以衡酌一件事情，監察院從1946年的憲法到現在，它歷經多次的變化，1946年憲法最早的時候，監察委員在提名過程當中甚至有考慮到省級的比例，類似兩院制國家參院的制度設計；後來在修憲的過程當中又有了改變。我們可以發現，監察院它不是一成不變的，所以我們過去用五權憲法的角度去理解也不是必然的。時至今日我們似乎應該思考一下，未來監察院的一個定位跟走向是什麼？北歐的監察使制度適不適合臺灣，我覺得是應該審慎思考的，為什麼？因為北歐監察使的設置針對的是一個個案，不是一個常設性的機構，它雖然對國會負責，但是受到政治性的因素影響是非常大的。所以未來監院的轉型跟發展是什麼？我覺得這是貴院在進行憲改的過程當中必須要加以思考的。

第三點，就監察院來講，既然是由總統提名，政治因素必然不可免，像前面幾位委員所提到的，比如說政黨色彩濃厚，特別偏向哪一個政黨，其實這不管哪一位當總統，都會碰到一樣的問題，無論是國民黨、民進黨的總統，歷屆的總統都有一樣的問題跟指責。這也顯得出來，現任的被提名人陳菊一開始被提名，她就宣示退出政黨，這件事情的意義其實很重大的。但是她在高雄市長任內曾經有58個案子監察院現在還在審理當中，未來所謂退出政黨的意義，跟她面對這58個案子之間，她的立場是什麼？我覺得她可以做更進一步的宣示，為什麼？因為她這個宣示也可以代表一件事情，未來監察院在面對各個涉及政治性案件，它的超然性跟獨立性，我相信陳菊的宣示是有一個很重要的作用存在的。

第四點，剛剛很多委員都提到了人權的問題，可是我一直覺得大家都漏了一個問題，這個問題其實不光是人權的問題，也是臺灣階級、多元族群的問題。其實從大法官會議第618號解釋之後，我們就可以發現到一件事情，臺灣多元族群的問題其實只有愈來愈嚴重，我舉一個例子來講，剛剛有諸位委員提到臺灣原住民的人權問題，臺灣的原住民只有52萬到53萬人，可是新移民卻有54萬到55萬人。以第618號解釋來講，表面上是陸籍配偶的應考、服公職權利，其實更大的問題是在於他們的生存權問題啊！所以我覺得，監察院未來在多元族群人權的議題上，似乎可以扮演更積極的角色，特別是我們臺灣未來會是一個多元族群國家這樣子的狀況，做為一個多元族群的國家，在多元族群的議題上面如果沒有掌握好，轉換成族群加階級的問題，這是國家未來走向衰敗的開始。所以我覺得監察院未來在多元族群的議題上面似乎也是可以著墨的。

最後一點，監察委員不是考試院，例如在人權的議題上面是不是必然要有學者參加，我並不覺得是那麼絕對性的重要，但是一個都沒有，這也是個問題。我同意剛剛諸位委員的看法，就是監察委員在人權的議題上面來講，有很多實務經驗的工作者成為監委，固然是可以樂見的現象，但是一個都沒有，我覺得這也是這次提名過程當中美中不足的地方。

我最後一點要提來的是，雖然廢除考、監兩院已經成為兩黨的共識，但是監院的現有功能未來如何整合到三權分立或者是未來的憲政體制架構當中，我想它的工程是龐大的，不會比維持監院更容易許多，以上是我的簡短的發言，謝謝。

主席：請張鈞綸律師發言。

張鈞綸律師：主席、各位委員。其實在2017年時，我曾經來這邊參加過一次監察委員提名的公聽會，當時我在公聽會上面表達了一些意見，很不幸的是，我覺得今天似乎我又要把同樣的話重新講一遍。

我先回到監察院過去的傳統功能來講，監察院的調查權在釋字第325號解釋時，大法官曾經給監察院調查權做了一些定義跟範圍的釐清。2004年立法院的國會調查權在釋字第585號解釋獲得確認，調查權作為國家機關為了行使其職權，它是一種工具性的權力，這個已經是憲政上面大家共同承認的一個想法或是思維。我們可以仔細來看，2004年距離現在已經有16年之久，大法官把國會調查權這個大禮送給立法院，在這16年中間，立法院的職權行使法有沒有完成相關的立法？我個人是認為沒有！我們今天回到其他老牌的憲政國家，美國、英國或者是類似德國這樣的國家，他們國會在行使調查權時，其實程序是非常嚴肅的，而不是像我們今天這樣開一個公聽會讓大家表達表示一下意見，而沒有任何拘束力。

有關美國的國家調查權，不管是在1970年代的水門案，或者是1980年代伊朗跟尼加拉瓜反抗軍軍售案，這幾件案件我們可以看得出來，國會調查權在監督政治的防腐作用上面有非常重要的意義，而立法院這16年來一直自廢武功，我在這此感覺到非常遺憾。假如今天立法院認知到國會調查權是一個很強大武器的話，我這邊要稍微介紹一下，就像美國國會來講，他們在行使調查權時，國會議員或委員會可以對證人發傳票，這個傳票類似法院的傳票，你如果不接傳票、不出席的話，你會受到藐視國會的懲罰。另外，證人在國會聽證會時，必須要說實話，如果他沒有說實話，會有偽證罪的處罰。我大概可以理解，為什麼立法院在這方面立法比較怠惰的原因，因為多數黨通常是執政黨，不希望立法院的權力太過強化，以致於妨害行政權的運作，但做為人民來講，我們並不希望這樣的結果繼續下去。

除了在立法或在查弊案件處理時，國會有調查權，其實國會調查權是一種工具性能，今天他在調查一些弊案時，行使了調查權，他查出真相之後，其實要對人員要予以譴責、課責、行使彈劾權，或者未來要立法亡羊補牢，都需要這樣的調查權存在。同樣的，在國會行使另外一個功能，也就是很重要的人事同意權，其實也應該遵照調查權的行使程序來進行，假如只是以一個臨時會的方式來審查這些監察委員的人選，其實講難聽一點，大家開公聽會等於是走過場，每個候選人提出資料，就是如此而已。我們可以看到，美國國會在行使重大的人事同意權時，必須進行的聽證會過程非常嚴謹、非常冗長，而且每一個被提名人既然是在擔任國家重要名器的位置，他就必須經過反反覆覆、詳細的調查，因此他們可能會在國會面臨非常仔細的檢視。雖然我們今天行使同意權，似乎上面有更強烈的黨政力量在貫徹，但是我認為立法院不應該貶低自己的格調。監察委員的人事同意權行使其實應該更慎重，至少要用相當的時間檢視現在已經被提名，並把資料送到大院審查的每一個被提名人。

再過來我必須談的是，我們除了希望立法院能夠自立自強，在國家的政治裡面扮演更重要、更有公信力的角色之外，我要特別對監察院的未來提出一些我的看法。現在在野黨也已經提出廢考、監兩院的主張，我看不出來有什麼理由不進行接下來修憲的工作。假如監察院，包括考試院在內，已經面臨朝野的共識，認為監察院應該被廢除，或者應該轉型的話，我認為不管是誰要擔任末代監察院院長及監察委員，他都不能完全自外於這個程序，好像把監察院當做一個養老的地方。我認為不管是被提名的院長或副院長，乃至於各監察委員，其實應該更積極一點的表示出他們對於監察院未來轉型的方向，或者在修憲之後，他們應該扮演什麼角色；他們必須更積極的進行。

其次，過去監察院的運作很多時候是對個案的調查，我們也見過監察院提過一些調查報告，但是就個人接觸過的調查報告來講，比較沒有大型的調查報告，或是全面性的調查報告，以致於監察院的調查報告出來以後，了不起就是行使糾正權，或是作為彈劾的參考，但是這個調查報告其實很難變成一個具體的政策。我們知道雖然在憲法中，監察院有法案的提案權，但是他不可能對社會、全民的法案有全面的提案權，這樣的提案權還是在立法院，因此立法院怎麼樣跟監察院連結會是很重要的。監察院做完調查之後，立法院要怎麼樣對監察院的調查予以銜接，變成一個立法的政策？假如監察院認為某些事情必須制度性的解決時怎麼處理？這麼多年下來，我個人看過監察院的報告，大致上來講，他其實比較像是一般的研考會之類的機構。如果監察院把自己的地位貶低到這樣的地步，其實真的沒有必要繼續予以尊重。不管將來要轉型為國家人權委員會或是變成監察使的地位，我相信在憲法理論上來講，權力分立的方式、制衡跟分權，其實一直都非常彈性地運用，所以我覺得很多事情都是可以考慮的。

但是我必須特別提出的是，我是司法的從業人員，我是律師，我們其實非常關心一件事─目前監察院介入司法程序的問題。之前可能有特定委員進行某些調查，某些內容已經被公布，始得大家對他擔任監察委員或行使這個職權是否妥當會有些疑慮。我並不想在這邊對他個人提出任何攻擊或是任何否定，我只是覺得，各位委員將來審查有司法背景的監察委員人選時，應該就這個部分再加以詳細確認，了解他對於監察介入司法的態度，以及尊重維持司法獨立的程度到哪裡，也希望他對於過去自己曾經有過的一些行為，做比較積極或是比較明確的解釋，否則引入這些監察委員的結果，是不是使得我們的司法獨立更加喪失？這會變成我非常關心的一個疑問。我的報告到此為止。謝謝。

主席：請周宗憲副教授發言。

周宗憲副教授：主席、各位委員。謝謝立法院的邀請，讓我有機會來出席這場相當有意義的公聽會，陳述我的淺見。因為時間的關係，以下我就簡要的報告五點：第一、關於修憲廢監察院的議題，依照憲法及監察法的規定，監察院的職權是行使彈劾、糾舉、審計及糾正的權力，的確這些權力在體制上並非不能由現有的其他國家機關來行使，因此如果我們可以信賴三權分立體制下的國家機關也能夠妥適行使這些權力，那麼修憲廢監察院的確也是憲政改造上的一個可以思考的方向。不過，我們都知道我們國家的修憲門檻是很高的，而且還需要經過公民投票的程序，因此國會主要政黨的委員如果對修憲的議題沒有高度共識，或者是我們的國民不支持立法院所通過的廢監察院修憲案，那麼廢監察院就沒有可能。如果修憲不可能，或者是我們沒有辦法信賴三權分立體制下的國家機關能夠妥適行使這些權力，那我們現在可以做的就是努力在現有的法律體制下選任出適任的監委，以及努力的使監察委員能夠超然獨立、不受政治力的干預、影響來行使他的職權。

第二、社會上目前存在一種質疑的觀點，就是廢除監察院既然是民進黨的政治目標，那為什麼蔡英文總統又提名監察院正副院長和監委送立法院審查？就這一點，我個人認為依照憲法增修條文的規定，監察院是職掌彈劾、糾舉、審計的憲法機關，監察院的主事者包括正副院長及監委，都必需要有總統提名及立法院同意後才能出任，因此在做為法治國家的我國，在監察院還沒有經過修憲廢除之前，總統當然必須要提名適任人選送立法院審查，立法院也當然必須對被提名人嚴格審查他是否適任。總統的提名和立法院的審查並不是總統和立法委員的權力，而是使監察院這個憲法機關得以存續運作所負的憲法忠誠義務；我們的大法官釋字第632號解釋也有提到，監察院是憲法所設置的機關，正副院長及監委都是憲法保留的法定職位，為了使監察院的職權不間斷的行使，總統在正副院長與監委任期屆滿前，必須適時的提名人選送立法院同意，立法院也應該適時的行使同意權來使監察院能夠正常的運作，總統如果不提名或是立法院消極不行使同意權，導致監察院無從行使職權，這都是違憲的。

第三、我個人對現在的法治有一些質疑，就是說我們都知道考委、監委、大法官都是憲法要求必須要超越黨派行使職權的國家機關，但是我個人比較不能夠理解的是，我們國家有關考委、監委、大法官的資格要求似乎情有獨鍾於所謂的具有政治資歷的。比如修正前的考試院組織法第四條對於考委有所謂的「富有政治經驗，聲譽卓著者」的資格規定；現行的司法院組織法第四條對於大法官也有所謂的「研究法學，富有政治經驗，聲譽卓著者」的資格規定；現行的監察院組織法第三條之一對監委也有所謂的「清廉正直，富有政治經驗，聲譽卓著者」的資格規定；此外監察院組織法第三條之一第一款所謂的「曾任立法委員一任以上或直轄市議員二任以上，聲譽卓著者」的資格規定，這其實也是著重在政治經驗的規定。雖然政治工作者對國家的民主政治、政黨政治有其助益，但是由於什麼叫做「富有政治經驗」、什麼叫做「清廉正直」、什麼叫做「聲譽卓著」，不僅抽象難以具體判定，容易淪為政治酬庸，而且對於監委這類憲法要求他必須超越黨派獨立行使準司法權的憲法機關，如果是由所謂的「富有政治經驗者」來出任，那麼在他行使職權所做的判斷恐怕也容易流於政治思維和政治考量，而難以做出被國民信賴的決斷。我更具體的說，現在的監察法第六條及第十九條第一項也分別規定，監察委員對於有違法或失職情事的公務人員得提出彈劾案和糾舉案，判斷公務人員有沒有違法，由於存在比較具體的法律可茲依據，比較不會構成問題，但比較有疑義的是，監察委員是怎麼樣去判斷公務人員有沒有失職？個人認為，因為公務人員有沒有失職經常欠缺具體可據以審查判斷的客觀標準，容易流於監委的主觀認知，因此監察委員如果是由所謂的富有政治經驗者或具有鮮明黨派立場者出任，那麼他在判斷公務人員有沒有失職的時候確實有可能受到他的政治立場或意識形態所左右，而沒有辦法做出兼顧對行政裁量及專業判斷的尊重之客觀認定。幸好現在的考試院組織法已經將該款的規定刪除，是值得肯定的，但關於監察院的同類規定是不是也應該要刪除，以有助於國家選任出能夠超越黨派行使職權的監委，確實值得大院的委員省思。

第四點，在大院有關對考委行使同意權的公聽會上，那一場我也有參加，個人有提到大法官釋字第499號解釋已經提及，民主人權保障是民主法治的國家憲政秩序之本質所在和基本原則，這些憲政的基本原則對於包括監察院在內的所有憲法機關都具有憲法上的拘束力，各憲法機關對這些憲政的基本原則不得違背，並且有積極努力實踐的憲法義務。監察院正副院長、監委做為監察院此一憲法機關的主事者，對民主人權保障這些憲政原則的認知及貫徹的意志就非常重要，因此個人建議大院委員在審查被提名人是不是適任的時候，或許可以多瞭解一下被提名人對於憲政基本價值到底有沒有認知，或者是他的認知是到什麼樣的一個程度。尤其應該要多瞭解被提名人過往，特別是在他服公職期間有沒有反人權或反民主的行為，或者是威權的履歷。

最後一點，依照總統府檢附的被提名人簡歷，被提名人確實在學界也好，政界也好，或是公民團體界也好，學經歷都相當豐富，但我還是要再次強調，我們這次是選任適任的監察院院長和監察委員，不是在選舉學術機關或者是政治機關的首長，學經歷豐富也並不是被提名人必然適任院長以及監委的保證，所以個人建議大院的委員在行使同意權投票前，或許可以就下列與監察院職掌有關的議題來詢問被提名人，以清楚被提名人對監委職權的瞭解程度及未來執行職務的態度，做為他是否適任的一個判斷依據。建議大院委員可以問監委被提名人：

一、如果您獲得同意出任監委，您會如何具體地將人權和民主的基本價值融入職權的行使？

二、請問監委被提名人，您過去的經歷是執行政黨意志的政治工作者，如果您獲得同意出任監委，您會如何地超然於政治黨派之外獨立行使職權？

三、請問陳菊女士，如果您獲同意出任監察院院長，會以如何具體的作法使您領導的監察院獲得國民的信賴？

四、請問監委被提名人，監委有彈劾和糾舉違法公務人員的權力，如果法律並非您的專長，請問您如何具體判斷公務人員有沒有違法？

五、請問監委被提名人，監委有彈劾和糾舉失職公務人員的權力，那麼請問對於行使行政權的公務人員，監察權在尊重行政權以及專業判斷的前提下，究竟要以何種具體的基準來判定公務人員有沒有失職？

以上淺見或許不成熟，但是希望有助於大院委員對被提名人的審查，以及做為修法時的參考，並請各位先進指正，謝謝大家。

主席：接著請陳瑤華教授發言。

陳瑤華教授：主席、各位委員。很抱歉，我必須走到前面，因為有PowerPoint，我看不見。我今天大概要從以下的這個內容報告。我稍微介紹一下我自己，我是東吳大學人權學程的教授，我在2006年、2007年在德國的國家人權委員會擔任訪問的教授一年，等一下我的報告會從我這一年的訪問學人的觀察裡面提出一些意見。我的整個衡量方法大概是從三方面，對於等一下我是怎麼去衡量現在被提名人的資格，我的方法是從這三個主要的點出發。

第一個是針對聯合國為什麼要有國家人權委員會這一件事情，為什麼有巴黎原則，然後為什麼要做這樣的倡議，所以我會涉及到被提名人的知識跟能力。第二部分是現在的朝野兩黨其實都同意要廢考監，尤其我比較關心的是監察院，我想要知道被提名人他們到底應該做什麼方面的準備。第三方面可能在很多的議題裡面沒有提到，就是在港版國安法通過以後，其實中國政府在國際上的人權，尤其是他的話語權，他特別往這個方向去發展，我相信未來中國對人權的挑戰，還有對全球人權的挑戰是非常高的，所以我很希望知道被提名人對這件事情會怎麼準備跟因應。

我很擔憂我的時間可能沒有辦法報告完，所以我很快地把我的結論先提出來，我們再回頭來看我的一些觀點。我的結論是說，名單中的被提名人其實很少在人權的預防，等於是需要再做人權政策，還有在人權提升的工作方面，可能他們的背景其實是非常少的，部分其實很缺乏國際人權規範，還有組織的合作跟互助的經驗，雖然部分的提名人他們有人權奮鬥的歷史，但是否具備國際人權規範的認知，這是我很懷疑的。另外，也沒有辦法確定被提名人是否了解巴黎原則在做什麼，剛才幾位先進其實都有提到。另外，不確定是否有能力將監察院轉型成為真正的國家人權委員會。另外，我也不確定在港版國安法之後，到底有沒有能力去因應整個國際人權的大變化。

針對我前面提到的準備，我稍微說一下我的整個方法，聯合國有一個很重要的東西叫聯合國人權3P，聽起來有一點有趣，一個是Prevention，就是預防的工作，當然主要其實是透過人權政策去預防可能有的人權傷害。另外是Protection，這個在監察院可能非常熟悉，就是透過個案的調查跟救濟去保護人權不受傷害。另外當然是人權的提升，尤其是國內人權標準的提升能夠提到國際的角度，這個其實是聯合國人權工作的主要方向。那巴黎原則其實非常非常符合這樣子的主張，所以在預防上面，無論是主動還是被動，他會對於人權的政策提出一些建議，甚至對於人權保障不足的地方，會把人權政策做出來以預防人權的傷害。在保護上面，可能大家就很了解，就是既有監察院的工作。至於提升，我覺得是監察院很少去做的，有一個機構叫做GANHRI，就是全球國家安全委員會的聯盟，我覺得這個是臺灣未來很需要努力的。他其實有進行評比，如果是A級的話，才是真正的國家人權委員會，如果是B級，其實他已經從這個等級裡面消失，至於C級幾乎完全不算是國家人權機構。另外一個很重要的機構是APF，就是亞洲關於國家人權機構的一個互助合作機構，這個其實都是提升國家人權的保障水準，也是很重要的。當然更重要的其實是人權教育，這個其實等於是國家人權概念的提升。如果我們看監察院的國家人權組織法，我們也可以看到非常類似的架構，但是我暫時不想花太多時間，因為大家去看大概就知道可能有一部分涉及到預防，有一部分涉及到保護，有一部分涉及到提升，但是很遺憾，以目前的監察院來講，預防跟提升的部分其實是非常缺乏的，那完全是監察院新的工作，所以對於它是否能夠瞭解現在監察院與國家人權委員會之間的衝突或是不能一致的地方，我不曉得這部分要用什麼方式能得到解決。我在柏林的一段時間裡面，我發現各個行政部門或甚至是司法部門，在法案要通過之前，其實他們會先去找國家人權委員會，針對其中可能的人權疑慮去做一些釐清。以臺灣的晶片身分證來講，有沒有辦法馬上去諮詢國家人權委員會，詢問他們的意見？其實真正的概念就是預防勝於治療，以成本來說，如果是後面再去調查個案或針對個案去討論，其實會增加很大的成本。另外就是對於弱勢及欠缺保障的群體，這可能要對我們國家的法令進行全面的檢視，到底哪些人有保障不足的現象？比如以現在來講，移工或難民在我們的法令裡面是不是有足夠的保障，這部分很值得討論。另外就是從個案到法案，這是非常需要的部分。

所以我認為第一個部分，針對被提名人需要的知識跟能力，其實他必須要具備國際人權規範，也就是我們一直說他需要去對個案調查，但是他是不是以國際的水準去瞭解權利的問題？我覺得這是非常重要的。還有，剛才幾位先進也提到對於國內重大的人權議題是什麼，他必須要有概念，瞭解到底為什麼會產生爭論。接下來有兩件事情是我覺得非常重要的，每一個國際的國家人權委員會，其實是對聯合國的國際人權標準負責，它只對這件事情負責，所以它其實是一個中介，是把國際人權標準落實在這個區域的國家裡面，同時它也把國內的人權經驗帶到國際的人權論述裡面，所以它能不能扮演這樣的角色，就是介於國際跟國內人權之間，它有辦法去填補中間可能的差距，這其實是非常重要的，所以我剛才的結論，第一部分就來自這樣的一個觀點。

接下來，有關監察院要如何轉型成為國家人權委員會，我想問的是監察院到底知不知道它現在的職權跟國家人權與巴黎原則所構成的差距是什麼？巴黎原則所規定的一些原則，包括它組織的架構、職權跟工作的模式可能需要詳細檢視。國際上有非常多國家，尤其南美的國家，他們也是從監察組織轉到國家人權委員會，有些國家轉型非常成功，但是有些國家轉型非常不成功，非常成功的是秘魯，而非常不成功的是墨西哥。它有沒有辦法瞭解轉型成功的案例有哪些值得學習的地方？對於我們為什麼想要廢考試院或者廢監察院這個背後的這個因素瞭不瞭解？對於時間表能不能達成？所以我認為被提名人應該要做一些準備，要知道職權的差距，然後要對國際轉型的經驗有一些瞭解。當然，也要瞭解國內要廢監察院的不同理由在哪裡，如此才有能力主導轉型的進程和時間表。在港版國安法通過之後，我覺得國際人權威脅最嚴重的是中國的話術，包括他的大外宣，以及他的烏賊戰術，動不動就說這不屬於人權而屬於主權。另外，以香港目前的狀況來看，我們非常需要考慮訂定一部能達到國際水準的難民法，這樣才能真正符合國際的人權保障。就這一點來看，我覺得「因應的能力」其實就是要對國際的標準非常瞭解，有能力去連結跟我們相似背景的國家及其國家人權委員會才能進行挑戰。當然，國內要有一個具體的國際級因應措施，謝謝大家。

陳瑤華教授書面意見：

主席：各黨團所推薦的學者專家均已發言完畢，休息10分鐘，休息之後進行審查小組委員的詢問，現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，進行審查小組委員之詢問。

首先請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：主席、各位學者專家、各位同仁。時力黨團首先要表達，我們覺得非常地遺憾，也覺得非常的難過，因為事實上我們在6月23日就有針對監院人選發電子問卷給總統府，然後，到7月8日的時候都沒有收到回覆，我們就覺得很奇怪，於是，7月8日的時候，我們再度發文給總統府表示是不是可以請它提供監委被提名人問卷的回覆，結果到目前為止，還是沒有收到任何一個回覆。事實上各黨團的問卷行之有年，在2014年的時候，民進黨團也曾經針對考、監兩院人選發出問卷，在考試院的部分，當時有10位考委被提名人回覆；監察委員被提名人的部分則約有一半的人回覆。2018年的時候，時力黨團針對考試院被提名人補選部分發出問卷，全部都有回覆，這些人中有許多位都是現在仍然再度被提名的被提名人。所以，我們實在是搞不懂，為什麼你在2018年的時候可以回覆，甚至在國民黨時代的被提名人都有辦法回覆了，在這樣的情況之下，這麼一個基本、行之有年的、且是一個應該要看出這些被提名人對這些重大人權議題態度的問卷，卻至今都還沒有辦法回覆？我們認為，如果你連一個這樣的問卷都沒辦法來回覆、都沒辦法自行決定要回覆的時候，人民怎麼能夠相信你可以獨立行使你的監委職權？甚至像諸位學者專家提到的，這些監察委員之中多位還兼任國家人權委員會的委員，那他必須要獨立行使職權，如果連這樣的問卷都沒辦法回覆的話，人家如何相信你能夠獨立行使職權？在上週的時候，考委部分也發生這個狀況，結果有些考委私底下來跟我們說，他有填、他有交、他願意回覆，結果到了行使投票權的一刻，還是交不出來。到最後，行使投票權都結束了，還來問我們說他可不可以來交這個問卷，我覺得這個是非常的莫名其妙，竟然連這樣的事情都沒辦法處理。

第二個部分，我們的立場其實上非常清楚，這應該也是現在立法院各黨團的共識，也就是廢止考、監兩院的部分。比如說，在上週你問這個被提名人說贊不贊成廢除考、監兩院的時候，有的人非常爽快地就說他贊成、支持廢除考、監兩院；有的被提名人是說，如果院長支持的話，我也會支持。奇怪了，院長跟個別的考試委員又不是同一個人，然後你自己也有獨立的自由意志，為什麼是看院長來決定？我們是問你的態度是什麼，結果你說院長如果支持就支持，奇怪了，這個院長領薪水，然後你都不用領薪水就好嗎？這個實在有莫名其妙之感。再者，還有人說如果大院支持的話、如果臺灣人民支持的話，我們就支持。人家是問你的態度，今天是你要當考試委員，因為這個涉及到你當選考試委員之後，將來如果你支持廢除考、監兩院，然後也進行這樣的動作時，你是不是應該要做一些準備？事實上，早上許多老師也都提出這一點，就是說你應該是要做一個職務移轉的準備嘛！同樣的，我們也是希望監察院被提名人的態度應該要具體地展現出來，就是你到底支不支持廢除考試院，如果支持的話，相關職務的安排、業務的職掌是不是應該要做一個事先的準備跟安排？

第三個，也是剛剛很多委員、教授及專家學者提到的，既然他做為一個國家人權委員會的委員，依照現行的兩公約以及很多人權的基準，尤其是2017年1月20日在我國政府落實國際人權公約第二次報告之審查中的國際審查委員會通過的結論性意見與建議，你可以看到在這個由很多國內外專家所通過的結論性意見與建議當中，洋洋灑灑共列了78點，其中包括身心障礙者的權利、家庭的暴力、平等與不歧視、童工的問題、工作權跟工作的條件、健康權，最重要的是司法行政方面的隱私權、受拘禁者的權利，還有非常嚴重的迫遷和居住權的問題，洋洋灑灑列了78點，這是否表示我們是歌舞昇平的狀態？當然不是！針對這些問題，作為一個國家人權委員會的委員或是監察委員的態度是什麼，至少也要讓大家能夠清楚地知道。甚至過去他在從政或是做為公眾人物的歷史裡面，他對這些國內的人權議題或是國際上的重大人權議題的態度以及展現出來的行為到底是什麼，這些也應該要去進行實質上的審查。

過去我或多或少有參與過一些案件，對於很多國內的重大議題，我不知道到底監察院或是監察委員到底有沒有真的去關心這些議題？舉個例子，最近國防部269旅連續發生了3起死亡案件，從這些案件當中，你看不出來監察院對於軍中人權問題的關心程度到底到哪裡？前陣子在臺中看守所又發生一位收容人入監沒幾天就死亡的事情，我國在這個狀況底下，事實上在我剛剛講的審查意見裡面也有特別提到這種獄中收容人的生命或是健康的問題，針對這個問題，法務部向來主張，因為我國監所超收、我國監所容納就是不足，所以才會產生許多像健康等各式各樣的問題。但是在這個審查意見裡面其實已經寫得非常清楚，做為一個已開發國家，你的監獄包括看守所或是監獄的醫療，乃至於少年監獄，像買泓凱這樣的案件，都不應該以監所超收、能量不足作為藉口，因為每一個人都是一個非常寶貴的生命。針對臺中看守所的死亡案件，我們去問法務部到底是怎麼回事？本來他只是幾個月的徒刑，為何搞到最後人卻死掉了？而法務部給我們的理由竟然是，因為他就是有酒癮戒斷的問題。但問題是，不管是酒癮戒斷或毒癮戒斷或其他類似的狀況，到現在為止，我們是不是能夠給予這些人在這樣的過渡期間有適當的照顧？這也是一個問題。

所以總結來講，基本上國家人權委員會的委員其責任應該非常重大，因為我們不是歌舞昇平、不是都沒有人權侵害的案件，光是3年前的審查意見就有78點建議，更不用說像現在的反迫遷問題，臺灣是遍地烽火。對於這樣的問題，我國徵收的法制或是像黎明幼兒園這種市地重劃的機制，到底能不能夠在國家人權委員會的幫助之下，讓我們的人權問題有進一步的進步或改善？所以我們會嚴格來審查，然後針對這個問題，再提供給大家做參考，謝謝大家。

主席：請張委員其祿發言。

張委員其祿：主席、各位學者專家、各位同仁。我想我這邊先代表台灣民眾黨表達我們這次對於考、監兩院，特別是監察院部分的看法。

針對這部分，主要大概可以從兩個部分來談，一個是從制度，一個是從人事，先就制度面來講，我想朝野各黨對於廢除監察院、走向三權分立這個體制已經有非常明確的主張，其實不是只有在野黨有這樣的主張，包括執政黨自己，甚至是這次的被提名人之中，如葉宜津、賴振昌等很多人也都曾經主張把監察院廢除，我想大家其實在體制上的看法都已經相當明確，因為現在的監察院並沒有真的有效的擔任起所謂國會調查的職權，從這個角度來看，就是過去不管是彈劾、糾舉、調查、監試、審計等這些權力，到底監察院實施成效如何？當然過去也曾經有一段時間根本沒有這些監察委員，但它的職權也落實的很好，這次既然朝野各黨都有這樣幾近共識性的想法，我們也要再次呼籲，為什麼在這個階段中，蔡總統不創造一個憲政慣例，先停止這一次的作業？如果這次的作業繼續往下走，我們還真的要問一件事，就是目前這些被提名的監察委員一旦上任之後，他們的任期到底是六年還是二年？如果最後廢考監的修憲共識能夠達成、複決能夠通過的話，到底這些人是要做幾年？另外，在我們這些被提名人裡面，又有國家人權委員會的委員，顯然這個部分的委員應該可以做滿六年，但是另外這些非國家人權委員會被提名的委員，如果22年我們要是順利廢除監察院，是不是等於這些人就要提前下場、提前離職？這些問題的複雜性，其實都可以在這一次作業上看出制度上的混亂。應該這樣講，這是一個非常好的機會，蔡總統可以創造一個憲政慣例，既然我們在體制上是有問題，既然朝野有共識的話，為什麼現在還要把監察委員提好、提滿，這樣看起來並沒有實質的意義，尤其現在包括執政黨自己都有修憲版本，陳亭妃委員也已經提出廢除考監的版本，等於是修憲的提案已經出來了，在有這麼多版本的情況下，台灣民眾黨這邊也已經積極在連署，國民黨這邊也都有版本，所以在體制上，大家都正在往這邊走，實在不宜在這個時候再把委員提滿，造成未來發生我們剛剛所講的制度上的扞格跟困境。

第二個部分，我們再就人事部分進行探討。其實這次人事的部分也具高度爭議，明天就要開始進行正式的審議，但是大家已經提出非常多的意見，包括從被提名的陳菊院長開始，大家認為他在市長任內有很多的彈劾案、糾正案，以及後來他擔任總統府秘書長時期的私菸案、洩密案等問題，屆時要怎麼去釐清？另外，剛剛很多學者專家也再次提出，包括這次被提名的蔡崇義與高涌誠，我們就直接點名出來，他們對司法案件的干涉，我想這是司法界非常重視的事，他們這樣干預司法，儼然已經變成太上司法院的情勢，這些情形幾乎已經讓社會各界對所謂的監察院功能抱持高度的質疑，這也是個大問題。

再者，包括賴振昌私人違建部分，還有他之前跟葉宜津委員被提名人一直主張廢除監院，我想這些都已經是莫大的爭議。這些被提名人自己在社會上的爭議如果已經這麼大，要試問，在後續審查過程中，他們要如何自圓其說？如何認為自己可以是一個稱職的監察委員？當然，他們的回答可能都會是現在既然還有這個法制存在，總統就可以提名，他也是「被提名」，即被動提名，就好像被動參選一樣，可是這也是一個大問題，因為你自己知道問題是嚴重的。所以在這個階段裡，如果國人已經認為不管是在制度上或是目前已經看到的很多人事上，大家都認為這樣子走下去有問題，那我們何不回歸一個比較符合現在社會已經有高度共識的部分？說實話，如果現在這些人能夠急流勇退，而總統也可以創造一個很好的憲政慣例的話，我認為就算我們是在野黨，也會給予最高度的支持和掌聲，而不用像現在處在爭議中，到時候在體制上到底是做六年還是做二年？還是出現問題時再談？其實我們覺得這是非常不好的情事。

其實多數在野黨已經提出修憲版本，共識度也很高，我再一次補充，很簡單，即整個國會的調查權能夠回到現在單一國會的形式，因為立法院幾乎是目前唯一的單一國會，其職權行使上也比較符合這樣的概念。如果現在我們能夠讓調查權準確回歸立法的部分，我相信這也會讓整個國會的權限及職能比較充分及圓滿。

另外，在國家人權委員會部分，目前我們主張它可以設在總統府下，成為一個真正超然獨立的機關；至於審計的部分，在概念上也可以朝向獨立機關的模式，也許下轄立法院也是可以，但是因為是獨立機關，也沒有所謂下轄於誰的問題，即用獨立機關的方式進行審計的部分。其他像彈劾、糾舉的部分，本來就是接近調查的概念，所以這些地方在體制上或功能上的回歸，其實也沒有這麼困難。雖然有很多人都說這是一個比較浩大的修憲工程，其實也未必，因為目前光把這些職權釐清，大家也已經有共識，而且把體制做制度上的調適和安排並非這麼困難。對於我們要回到比較精準的三權分立體制，既然國人現在的主張是這樣，甚至我們也可以翻一翻過去在野黨或目前的執政黨在過去對於憲政體制的看法，其實我認為也沒有衝突，大家的想法只是大同小異，也許是在修正的版本上有一點點不同，也許是在本文或者是增修條文中做一些修正，但意思都是一樣，所以在功能上、實質上要做這件事情，我也看不出來有什麼不同的差異。

既然大家在概念上、在國家憲政體制上有共識，且修正的方案上也沒有真正非常大的扞格或是哪一種不能接受的情形，比如國家人權委員會，我想所有的在野黨也都全面支持，因為這是一個進步的想法，而且也確實是一個很不錯的體制，我們也是主張它能存在。所在制度上及未來的調適上都沒有那麼大的困難，不是不能做到，大家都已經有共識、有版本，為何現在不朝向它去做？

另外，人事的部分也出現了這麼多的爭議，以在野黨的角度來看，如果執政黨或蔡總統執意要通過這些有爭議性的人事，其實我認為他不是要對我們在野黨交代，而是該對整個社會大眾交代，因為整個社會大眾還是非常了解這些事情，他們會覺得既然提的人都已經是這樣了，未來監察院又怎麼可能有比較好的功能？所以在這種種狀況之下，不管是制度或人事現在既然已經是這種狀況，民眾黨的版本還是一樣呼籲要廢除考監，儘速完成修憲的工作，回歸到比較正常的體制。謝謝。

主席：接著請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：主席、各位學者專家、各位同仁。首先在我發言之前，我想先回應剛才林騰鷂教授批評委員沒有出席的部分，我在這裡特別很慎重地說明，其實本院委員對於學者專家的意見都非常非常的尊重，因為現在國會有很多的情形是有直播的方式，所以即便不在現場，我們也可以看到現場的狀況。

在我說明之後，就要進到今天的主題。前面我們聽到學者專家的意見，有一點是我覺得非常非常有趣的，就是林教授提出誰來監督監察院這樣的議題，其實我們最近在網路上面也有看到很多民間的意見反映這次提名的院長人選，就不提其他監察委員的人選，院長本身他自己涉案的部分，他曾經被檢舉有類似違法情形的件數多到難以想像，以這樣的狀態，大家開始對於監察院是不是一個獨立的機構，然後日後是不是真的能夠達到憲法所希望賦予這樣的職權已經有很大疑義，所以民間已經有提出監察院要不要乾脆民選的問題，就像立法院，不管大家對於委員有什麼樣的批評，但選票終究是可以反映民意，所以對於監察委員這樣一個獨立機構，民間現在已經提出採用民選的建議，對於這樣的議題，待會在審查委員發言後，會有一個總結的部分，我拜託各位學者專家能提供給我們委員一點意見，因為我相信公聽會並不是明天開始質詢的預演，其實在公聽會裡面，我們最想要知道的是學者專家在這個領域裡面能夠給我們什麼樣的建議，我們好依據學者專家提供的建議作為日後質詢的方向，所以這個部分就拜託學者專家待會能夠回應。

第三個問題，我想到的跟張委員很類似，就是現在大家都提到要廢考監，可是我們看到這次提出的人選，不管是院長或部分委員，他們本身的立場一直以來就是要廢監察院，因此，我就覺得很好奇，如果他本身原來就認為要廢監察院，那麼在這次他願意出任監察院院長或委員，心裡所保持的是什麼樣的態樣？當然這個問題並不是在座的學者專家可以回答的，可是假設廢考監已經成形的話，對於這些末代的監察院院長及監察委員，從功能性上面來講，各位學者專家認為原來憲法條文裡面規定的審計、糾正或糾舉，尤其我們看到監察院提出這麼多的糾正或糾舉案件，其實在最後大多數都是無疾而終，這也不免讓人民對於監察院到底有沒有其功能性產生懷疑，目前看起來審計的部分已經有審計處等其他單位可以處理，而關於調查的部分，剛才學者專家或本院委員也提出可以類似像美國一樣回歸到立法院來，所以我想請教的是，對於人權委員會的部分，難道監察院是唯一一個可以設立國家人權委員會的機構嗎？剛才張其祿委員提到它可以設置在總統府之下，但是從這一次提名的人選上面來看，是不是公正超然的立場，其實民眾已經有疑慮了，對於這樣的情形，將來國家人權委員會是不是應該設置在特定的機關之下，或是另外一個獨立的機關，也拜託學者專家能夠提供我們一點參考意見。

接下來，我要提的是除了功能性之外，還有一個最重要的部分，就是剛才許玉秀大法官提到的公開透明的概念，我覺得公開透明好像不應該只有在司法上面來講，如果在監察上面也可以公開透明的話，我們大概就不會看到曲棍球的案件，也不會看到監察脅迫司法的情況產生；當然我們也應該不會看到所謂的獨立機構中選會其主委居然會拿出侮辱公署罪，這個已經是老掉牙的事，這已經是古時候、民國初年的時候，因為當時的環境，公署是高高在上的情形，和今天以人民為主、為民服務的民主法治國家是不一樣的概念，所謂的獨立機關居然會拿出老掉牙的官僚體制之下的法條來要脅人民，這個事情是不是也應該歸監察院所管呢？日後這些事情，對於監察院所有的案件調查都應該公開透明，我不知道各位學者專家怎麼看待這件事情。

再來，我要提到的是回到剛才陳教授提到的，今天我們提出來的監察委員人選裡面，對於人權的部分，幾乎是沒有任何人有國際人權的概念，當然我們看到相關的單位，尤其是院長候選人表示他是一個人權鬥士，但是真的是人權鬥士還是政治打手？我們不知道，是不是只有政治議題才是人權，應該不是吧！剛才許玉秀大法官在前面發言的時候講得很好，關於被害人的保護，被害人難道沒有人權嗎？跟學者專家們報告，最近司法及法制委員會在討論被害人保護的時候，我們發現國家的資源居然有百分之八十四點多用在被告的保護身上，對於被害人的保護所用的資源只有百分之十六點多。在這樣的情況之下正好呼應了在人權的部分，我們臺灣的被害人、被害人親屬有沒有人權？這些人權是不是也該歸於國家人權委員會所管的範疇內？這個部分也就教於各位學者專家。

我要提到的下一個議題是，對於監察院是一個獨立的機構，我想大家都沒有任何的懷疑，名詞上面來講，它是一個獨立的機構，可是我們看到今天所提出來的院長候選人，當他在回應憲法上要保障、要超越黨派去執行職權的時候，他的回應居然是他退出民進黨，是不是形式上面不參與任何黨派就叫做超越黨派？還是實質上面真的沒有任何政黨的立場才是超越黨派？在這件事情上面來講，究竟是形式為重，還是實質為重？我們也要拜託各位學者專家給本院委員提供寶貴的意見作參考。我們來看一下，以院長的部分來講，我們知道這個院長一直都是民進黨的派系大老，派系大老是不是適合擔任院長？我們先不管今天被提名人是誰，單純的從立場上面來講，一個派系大老能夠超越黨派的機率有多高？請學者專家也讓我們瞭解這個意見。

除了超越黨派之外，我覺得有一個很重要的立場，就是他必須要有很好的社會聲望，但是我們今天的候選人裡面到底有多少是清清白白的從政，然後有很好的社會威望？是不是在這兩點之外，還有其他因素是我們應該要納入考量的？這點也請各位學者專家多多指教。還有一個，因為時間關係，我就先說前面提到的，就是我們提到這次應該是末代監察院，那麼從功能性來講，我們是不是應該請這些末代的，不管院長也好、委員也好，因為其職位已經虛位化，對不對？既然有心為臺灣，我覺得是不是應該做志工，不要拿薪水，這是不是也是一個很好服務臺灣的機會？以上請教諸位學者專家。謝謝。

主席：謝謝。接著請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：主席、各位學者專家、各位同仁。我想今天公聽會不只聆聽各位學者專家的意見，本院委員基於職權，也應該向社會大眾說明我們的看法，我們來看國會監察權的變遷與未來歸屬。

首先，就社會的認知而言，監察委員是御史大夫嗎？還是一個托古諷今的想像？還是監察委員是國會議員呢？很抱歉螢幕上的照片是韓國的國會，不是臺灣的。事實上，我們看到憲法本文規定，其實國會權呈顯在這個地方。第一，我們看到憲法第九十一條，監察院的監察委員是由各省市議會間接選舉產生的；另外，根據第九十三條，監察委員是連選得連任，任期為六年，連選得連任的規定在憲法本文中還有哪裡有呢？還有第六十五條，立法委員連選得連任，所以選舉產生的是不是國會議員？第二，他具有人事同意權，包括考試院正、副院長與委員，以及司法院正、副院長和大法官，過去在憲法本文是由監察委員來行使同意權的，同時在第一百條中其具有總統的彈劾權，總統是由國民大會選舉產生，不是由立法院來彈劾，而是監察院來彈劾，由國民大會同意。此外，他有言論免責權，規範在第一百零一條，而第一百零二條中則有不得逮捕、拘禁的權利。同樣，言論免責權及不逮捕特權還有哪裡有這樣的規定？包括立法委員都有。從這個角度來看，監察委員是御史大夫嗎？錯！憲法本文規定，他其實是國會議員，所以釋字第76號解釋，國民大會、立法院和監察院都等同於民主國家的議會。

接下來看監察院的變遷，在1947年選舉產生之後，到了1954年，因為來到臺灣沒有辦法繼續選舉，釋字第31號解釋，在未依法選舉產生下一屆之前，繼續行使職權，這跟什麼很像？跟國民大會代表很像，跟第一屆的立法院立法委員很像。到了1969年，居然也能增補選，而增補選的還有誰？還有萬年國大代表，還有萬年國會，增補選辦了4次，因此監察委員一開始除了具備國會資格之外，也跟國大代表和立法委員一樣，都是我們臺灣過去萬年國會的一份子。

到了1992年，因為1991年國民大會第二屆全面改選，由人民直接選出，所以當年修憲，將司法院及考試院的人事同意權改由國民大會行使，不讓監察院行使。1994年再度修憲，監察委員改由總統提名，交國民大會同意，而且還加上了考試委員及大法官要超出黨派、獨立行使職權。剛剛我聽到很多言論主張監察委員要超出黨派、獨立行使職權，錯！1994年才加上增修條文等字樣，因為他被剝奪了國會的民意基礎，而1997年發生什麼事情？1996年總統全面民選，總統的彈劾權不能再由監察院來提出，改由立法院來提出，交由全民來決定。到了2000年的時候，我們也看到了當時修憲，廢除國民大會，所以國民大會的職權統統移給立法院，其實還有一件事情，就是在2004年立法院通過修憲案，要完完全全終止國民大會，所以2005年任務型國代把自己幹掉之後，整個國家只剩下一個國會叫作立法院。到了2018年，我們修改監察院組織法加上一個人權委員會，制定「國家人權委員會組織法」，並於去年修改監察院組織法，讓國家人權委員會併入監察院的職權。這是監察權的變遷，它逐漸被限縮的國會權、限制它的政治功能，失去對總統的彈劾權以及失去憲政機關的高度，這就是今天為什麼要談廢除監察院的原則，因為它先天不良、後天失調，從三權當中的國會立法權分出來，並且歷經幾次的變革統統被拿掉了，沒有民意基礎、沒有國會特權，同時也不具有憲政機關的高度，只剩下什麼？我們看到它被剝奪司法院、考試院的人事同意權，它被剝奪總統的彈劾權，目前還有各級公務員（包含法官）的彈劾權，這部分後面會提到。對法官的彈劾是目前監察院具有爭議的職權之一，還有調查權、糾舉權，還有審計權。我們看到失去同意權、失去總統彈劾權，喪失對行政和立法對等的政治權力，所以監察院應該要廢除。

我們來看歷屆監委的審查跟提名，這是今天公聽會的目的之一，剛剛也有很多委員及學者專家提到，各個不同黨派的總統在提名時都發生什麼事情。首先，在2002年，當時朝小野大，陳水扁總統提名4位監委，同意票為111張，那時候立法院共有225席，民進黨只有87席，結果只差2票沒辦法通過。接下來，立法院為國民黨居多數，其將第4屆監委提名擱置3年之久，一直到2008年馬英九前總統提名第4屆監委，其中25人通過、4人沒通過。當時國民黨占幾席？第7屆開始，立法委員為113席，國民黨就占81席，居然有4人沒通過，可見那時候立法院對於總統提名顯然是有意見的。一直到2014年第5屆監委提名，其中有18人通過、11人未通過。請問當時的總統是誰？馬英九。那時候國會的執政黨是誰？國民黨。國民黨占幾席？113席就占了64席，比第10屆民進黨的席次比還高，結果那次有11人未通過。到了2014年，第5屆監委要補提名，還是被凍結擱置。蔡總統上台之後，提出第5屆監委補提名，雖遭在野黨杯葛，但全數通過。接下來，2020年第6屆監察委員提名，這次提名的結果如何？我們拭目以待。

接下來，我們要談的問題比較聚焦。關於末代監察院，在場的國民黨委員，包括吳怡玎委員，他在記者會公開表示，他的提案很簡單，就是將監察放入立法院、考試則放在行政院，讓監察及考試工作能夠在其他部會完成。很抱歉！本席翻遍了立法院議事處沒有看到這個修憲提案，還沒有找到！不過沒關係，這是朝野共識，當廢監察院成為朝野共識的時候，那麼監察院廢除之後，職權該怎麼分配？本席於3月時辦理座談會─「論監察權之未來」，其中姚孟昌教授表示：依據巴黎原則，人權委員會應該要能獨立行使職權。同時，促進轉型正義委員會可否併入監察使（Ombudsman）？第一，它符合巴黎原則能夠行使獨立職權，也促進和保護人權，以及深化國家人權議題，所以，未來監察院人權保障機關的職權功能，或許可以考慮與促轉會結合。至於廢考監之後的糾舉及彈劾權，依據監察法第六條規定：監察委員對於公務人員認有違法或失職之行為者，應經二人以上之提議向監察院提彈劾案。而今天也在場的周宗憲教授於座談會中提到，若有失職或違法，周教授傾向應該以違法為前提來看，但是彈劾權到底是屬於行政機關的內部監察，還是代表民意的外部監督？如果是民意的外部監督，那麼失職也是一個可以彈劾的標的，到底是行政機關？還是要為國為所有？這是可以討論的。

最後，廢考監之後，對於司法官的彈劾，我們看到109年監察院第20號彈劾案，對於某位法官於上班時間不假外出，從事釣魚、種菜與公務無關之活動沒有認真上班，其引用違反公務員服務法及法官法第一條、第五條及第十八條的規定，所以目前監察委員對司法官的彈劾是基於公務員的行為，而非對於其所審理的案件內容，所以一般所擔心的，監察院監察委員會對法官的獨立審判進行侵奪，這部分應該是建立在監察院如果要對法官的官箴予以約束，未來監察院廢止之後，對法官的官箴要在哪裡來給他一個壓力？不管是用陪審制、參審制、觀審制或其他制度，讓國民可以參與刑事審判，在實際法官審理案件當中，可以加入國民的感情，這是社會上對於現在司法獨立、司法審判一個改革的要求，但司法官本身公務員的言行當然還是會受到拘束。

最後，我們要談到的是在廢考監之後，考試院的考試權和監察院的審計權是不是可能成為獨立機關，而不是由行政院也不是由立法院來行使，這是可以考量的。我們最後的結論是廢除監察院之後的後續議題，包括國家人權委員會要不要跟促轉會合併？包括審計權要不要成為獨立機關？以及包括各級公務人員的彈劾權跟糾舉權到底是行政的內部稽核？還是屬於民意的外部監察？這些課題都需要一一來討論，我們希望未來立法院能夠有幸跟社會各界共同來討論廢考監之後監察員的歸屬，謝謝。

委員鍾佳濱書面意見：

主席：謝謝。接著請吳委員怡玎發言。

吳委員怡玎：主席、各位學者專家、各位同仁。我們知道蔡英文總統在2016年競選總統的時候，還是把廢除監察院列為他的政見之一，那時候他表示為了落實民進黨的主張，國會改革就要修憲，而且要廢除監察院，落實單一國會，民進黨多位立委也是這樣子主張。雖然這次在蔡總統競選總統的政見裡面沒有看到這塊，不過我好奇的是，蔡總統目前的態度到底是怎麼樣？他認為應該要廢掉監察院嗎？堅持他一直以來在民進黨所主張的廢除監察院嗎？還是說在過了之前的執政四年之後，他發現監察院其實是有存在的必要？我們希望蔡總統能夠對這件事情公開表達他的意見。

我覺得不要以修憲困難當作藉口，我們知道現在民進黨在國會是多數黨，剛剛鍾佳濱委員也提到他在議事紀錄裡面還找不到我們的提案，不過不是只有國民黨，民眾黨和時代力量都有在連署當中。其實不管我們有沒有提案，現在民進黨已經是多數黨，都可以召開修憲委員會，而且他們自己已經有版本在議事處了，也可以來從事廢監察院的修憲。民進黨在國會已經是多數黨了，我們希望不要把這個皮球踢到在野黨，因為你們已經有足夠的人數可以提案。

既然我們的監察院還沒有廢除，監察院的這個功能在國外是有的，稱為ombudsman，可是它並不是像我們一樣，是一個獨立的憲政機關，但它的功能在整個政府的運作上是有其必要的。我們憲法規定監察委員應該要超出黨派，獨立行使職權，其實超出黨派這件事情真的有它的困難度，尤其是這次所提名的監察院院長，剛剛許多委員，如李貴敏委員也提到了，我們可以相信陳菊女士是超出黨派的嗎？我覺得這非常困難。他一輩子都是民進黨裡面所謂的大老，並不是說把黨證撕掉，不繳黨費，就說是超越黨派，這是不可能的事情，一般民眾也不會接受的。

在獨立行使職權部分，其實也有其一定的難度，尤其是監察院院長被提名人，他有這麼多的案子目前在監察院，大家現在最關心的就是之前氣爆案的善款，氣爆案發生時全國上下有四十五億多的善款捐到高雄市政府，委託高雄市政府處理，我可以想像當時全臺灣上上下下有許許多多人掏出口袋捐出善款，捐出善款的人一定希望可以幫助這些氣爆受害者及其家屬，可是最後我們看到，這些所謂的善款是被用來購買業務設施，比如資訊設備的軟體、座椅的汰換，甚至還拿去辦理泰國市場的推廣行銷、公務人員出國的考察，更糟糕的是，還有部分捐款的流向不是很清楚，比如說有個珠寶公會捐款3,000多萬元，甚至還有跟當時的陳菊市長公開合照存證，但是捐款流向卻是不清不楚，針對這個案子監察院已經提出了糾舉，本席認為，當時陳菊是擔任市長的職位，現在又要來監察院擔任院長的工作，他要如何獨立行使職權？我覺得這真的超乎常人能夠想像的。請問一下執政黨、蔡英文總統，難道我們沒有更適合的人選嗎？我們要挑出的是一個超出黨派的人選，但超出黨派確實很難，因為他要瞭解整個行政機關的運作，確實是要有一些政治上的經驗，雖然超出黨派很不容易，但是在獨立行使職權一事上，我們應該也是要盡力做到才是，以陳菊之前當高雄市長時期有這麼多案子來看，難道執政黨沒有辦法推出一個在監察院沒有涉及那麼多案子的人選嗎？

其實這件事情也牽扯到如果監察院院長、委員沒有辦法獨立行使職權，則我們是不是還要再標榜這是一個憲政級的機關、再標榜他們是獨立行使職權呢？這件事情在現今的社會到底有沒有辦法實現？我覺得這是很難的，當年國父推出行政、立法、司法、考試、監察五權分立的時候，確實在當時的民風是有可能實現，因為當時是沒有所謂的黨派，所以他要的監察是很獨立、公正的來行使監察權，但他當時可能沒有想像到這個權力最後其實是可以被用來鞏固既有的政權、鞏固既有的威權。我們都知道公務人員最怕的是誰？是監察委員，監察委員如果對於某件事情有個人主觀意見的時候，是可以一直把公務人員叫來報告，甚至讓他失去現在的職位，更誇張的是失去他的退休金，所以當監察委員不中立、不客觀的時候，是可以做很多影響行政中立的事，本來我們是給予一個機關很大的權力，希望它來獨立行使職權，希望它能讓我們的行政單位更清廉、更公正、更中立，可是如果這個權力沒有被適當運用，反而會變成是執政黨用來鞏固既有威權的一個工具，尤其我們知道現在總統跟立法委員是同一個時間辦理選舉，常常總統跟國會多數是屬於同一個政黨，然後我們目前的制度是監察院正副院長、委員是由總統提名，立法院行使同意權，所以在都是同一個政黨的情況下，即總統的執政黨以及國會多數的政黨就是會影響提名的人選以及被通過的人選，而當時本來想要設一個獨立、公正、中立的單位，讓我們行政單位更為乾淨，現在反而變成是一個具憲政高度的東廠。

對此，本席希望在場的學者專家可以提供一些意見，以現在的民風，我們真的可以做到能有這麼一個超然的機關嗎？還是大家不要這麼理想化，這麼超然是不可能的，乾脆就把這樣一個權力放到一個有民意基礎的機關？謝謝。

主席：羅委員美玲提出書面意見，列入紀錄。

委員羅美玲書面意見：

主席：請陳委員以信發言。

陳委員以信：主席、各位學者專家、各位同仁。今天很榮幸參加這場審查公聽會，這件事情涉及國家憲政體制的根本大法，我們應該用審慎的態度來面對。剛才會中聽到許多學者專家與立委同仁的寶貴意見，我現在就從兩個角度分析、提供個人的意見給各位參考。第一個角度是從監察院長遠的憲政體制出發，另一個角度則是從這一次監察委員提名的爭議談起。

首先，我認為應該要澄清一個觀念、一個概念，就是廢除考試院及監察院與廢除考試權及監察權是兩回事。為了今天的公聽會，我特別把國父當年的演說稿找出來，他當年講的是「五權憲法」，但是他並沒有講「五院憲法」。國父當時特別挑出監察權及考試權，認為有獨立存在的必要，這項觀點到現在事實上沒有錯誤，而且還是很先進的作法，因為現代監察體制的國際趨勢其實就是要設置獨立的監察機關。例如講三權分立的美國其實並不是沒有獨立的監察權，在地方層級，許多州憲法都設有監察使獨立行使職權，有一般的監察使、行政的監察使，還有各種特別事項的監察使；而在負責的對象上面，有像州議會負責的，也有直接向州長負責的。

根據國際監察組織的統計，到2012年為止，包括剛才學者專家所講的北歐，全球目前已經有將近150個國家和地區都設置有獨立監察使的職位或監察的制度，換言之，100多年前國父的主張其實至今仍然是符合世界潮流的。

第二，我覺得我們應該可以進一步思考的是，究竟我國目前的體制是不是五權分立？其實我覺得不盡然，實際上我國目前有許多權力已經從五權當中分立出來，例如俗稱第四權的媒體權就是由國家通訊傳播委員會獨立行使，用以保障言論自由及媒體自主的權利；又如中央選舉委員會也是獨立行使職權，用來保障民主法治及人民的參政權；其他還有公平交易委員會是保障交易秩序及消費者的權益，金融監督管理委員會則是健全金融機構的經營及金融市場的穩定；近年來我們又增加了促進轉型正義委員會、不當黨產處理委員會、國家運輸安全調查委員會，這3個委員會事實上都是依法獨立行使職權。換言之，我國當前的體制除了五權分立以外，事實上還有7個獨立行使職權的機關，實際上加起來或許可以說是十二權分立，所以我認為從獨立機關的角度來看，我國目前並不是由五院來行使五權，而是由五院來行使十二權。

因此，如果未來朝野都希望能夠改由三院來行使十二權或甚至更多的獨立權力，其實也不是不可以，只是我要請大家思考的是，考試院及監察院兩院如果廢院，但又留下這個權力，這種作法未必會違反當初國父五權憲法的初始概念；可是話又說回來，從這個角度來看，如果考試院及監察院廢了院以後仍然要保留這個權力，到時候廢不廢院其實就變成只是組織大小的問題而已，為什麼？因為就算廢除考試院及監察院兩院，我們仍然要維持考試權及監察權兩權的實際存在，實質上就會變成它只是一個員額及預算的問題，而且最後可能還是要維持立法院的同意權行使。換言之，如果我們大張旗鼓地修憲，繞了一圈，最後的結果實際上很有可能還是回到原點，最後做到的是什麼？考試院、監察院兩院改名字、減少薪水、減少員額、委員降職等，實際上很多作為如果要這樣做的話，透過組織法的修改就可以達成了，換言之，我們要不要走這一遭？我覺得大家應該可以再思考。

接著我希望能夠談這次監察委員的提名爭議。其實這一次要廢除考試院或監察院的聲浪，很大的程度是來自於對於蔡英文總統提名監察委員名單的不滿，因為這份名單很難滿足人民對於監察委員要超越黨派、公正行使職權的期待，畢竟這份名單當中有許多位都擔任過民進黨的立法委員，或者被民進黨提名過選立法委員，有的長期擔任民進黨的政務官，還有專門在幫民進黨輔選的人。又例如我手上這一份總統諮文，而這份總統諮文上面有附上所有監委的簡歷，可是各位可以看到簡歷沒有放上黨籍，為什麼沒有放上黨籍？事實上，在提名考試委員的時候就有附上黨籍，為什麼提名監察委員的時候就不敢附上黨籍呢？這是在怕什麼呢？公布監察委員被提名人所屬黨籍有什麼不可以？整份名單給人看起來的感覺是什麼？剛才有學者提到政黨色彩太濃、政治酬庸太嚴重，也給人一種政治打手的感覺。我相信這些委員未來進入監察院，他們辦起國民黨案子一定很厲害，可是民進黨的案子還能不能辦下去，這一點就讓人很懷疑。事實上，這一點也是社會上最大質疑之所在。

尤其是院長提名人陳菊，他的爭議性最大，他長期是民進黨第一線的政治人物，也是民進黨全國性的選舉輔選大將，更是民進黨的重要地方首長，他的政治性最高、專業性最低。他能不能夠勝任監察院長，其實是一個很大疑問。尤其他才剛剛離開總統府秘書長的位置，一轉身馬上接受監察院的提名，一點也不避嫌。其實各國的監察使大多設有旋轉門條款，通常都要離開公職兩年以上，或者離開相關有利害關係的職位，才能夠擔任監察使。這項設計不只是為了避開機構之間的利害關係，也有助於確認被提名人有沒有因為前一個位置而官司纏身，以致最後他自己都成為要被調查的對象。結果這些設置監察制度的基本原則，就因為蔡英文總統提名陳菊而澈底被打破。大家現在看到民進黨的監察院不是旋轉門，而是任意門，陳菊才剛關上總統府的門，就馬上打開監察院的門，像小叮噹一樣，連等都不用等，一開門就抵達。因此，如果蔡總統這樣提名陳菊，其實不只是陷陳菊於不義，根本上還會摧毀整個社會對於監察院的信賴。我單單問一個問題就好，如果未來總統府有官員要送監察院調查，請問陳菊能不能辦？還是這個案子能不能辦到陳菊？遠的不說，我們就說近的。最近總統府的文件遭駭客侵入，請問陳菊身為總統府秘書長有沒有責任？監察院要不要查？監察院未來能夠怎麼查？尤其未來陳菊所領導監察院，主要是要審民進黨政府執政這段期間的案子。到底未來監察院是打老虎，還是打假球呢？會不會最大的老虎其實就坐在監察院最高的位置呢？會不會以後監察院只要碰到總統府的案子，就自動放棄、不要查了呢？各位，這種狀況不是想像，而是很有可能、很快就要真實上演。

此外，陳菊擔任高雄市長期間，他的下屬所涉及的貪贓枉法案件實在太多，涉及貪腐或偽造文書案件多達一百零五件，高達一百九十四人遭到起訴，被監察院立案調查的有五十八個案子，被糾正的有三十個案子，被彈劾的有三個案子。我今天隨便唸幾個跟陳菊有關的人，陳菊長期機要趙嘉寶犯貪污、瀆職及收受賄賂等四項罪名，被判十一年；陳菊的環保局長蕭裕正犯利用職務機會，詐取財物未遂罪被判兩年；陳菊的兵役局長趙文男犯收受贓物罪，判一年四個月；陳菊的市府顧問張國明犯詐欺取財罪，判一年；陳菊的環保局長李穆生犯公務員洩漏國防以外秘密等三罪，判一年兩個月。除此以外，還有很多的案子，陳菊本人事實上難辭其咎，這些案子證明什麼事？陳菊用人不清、識人不明、督導有失、管理有過，根本就不適任監察院長職位。因此，我認為陳菊應該主動退出提名，而蔡英文總統對這個提名難辭其咎，不只應該主動撤回提名，也應該向社會道歉。謝謝。

主席：請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：主席、各位學者專家、各位同仁。非常榮幸有此機會就監察院同意權案之公聽會進行發言。我們都知道，一個國家的發展有三個支柱要顧好，而醫療照護為其中之要！論理，全國必須有三分之一的政府單位與人員關心醫療照護，畢竟這與全臺灣人民息息相關，有鑑於此，前監委黃煌雄秉此精神，辛苦地走遍全國大小醫院與診所以瞭解問題，並提出寶貴建議，這份努力與成果，足以為監察委員承先啟後，因為他總是關心著未來，關心著全國人民的健康。

民國84年全民健保實施之初，僅有59%的國民投保，也就是有800萬的國民未能覆蓋到。現在投保率已高達99%，加上臺灣醫事人員的努力與堅強實力，使得臺灣健保成效享譽國際。

臺灣這次防疫工作頗受國際肯定，我想是出於整個醫療體系，不論是基層社區醫療的堅強，或這二十年來在醫學教育、醫療體系或全人醫療上都改善很多所致。十幾年前SARS發生時，由於我們的醫療訓練還非常專科，以致一個感冒發燒咳嗽，竟找不到醫生看診，因為沒人教我們咳嗽要怎麼看！也沒人教我們社區內有人發燒時要如何分別！我們只會做尖端的開心手術！也因此，當時整個醫學教育、醫療體系與分級醫療隨之改變，這些年來可說有了長足進步！故這次在防疫上，我們在社區裡堅定地守住了第一線！

不僅如此，臺中還有護國診所！當海軍敦睦艦隊官兵下船後，在兩天內即被臺中一家耳鼻喉科診所診斷出異常，進而檢出陽性反應，故立即召回敦睦艦隊所有官兵，在48小時控制疫情，不讓疫情繼續擴散。如果當時等到第三天、第四天官兵回到家，見了爺爺奶奶這些免疫力比較低的老人家，可能造成的社區傳播就令人非常擔憂了！當然，醫院在救命的工作上也做得相當好，這些都是全民健保讓我們大家一起努力。

以民眾立場來說，在防疫期間我常常舉這個例子。一個中年婦女因為丈夫罹患憂鬱症故必須扛起經濟重擔，他本身也是乳癌第三期，在這種賺錢很困難的防疫期間，他依然能夠完成他的治療流程，他還是去治療，雖然這個過程他不太好賺錢，但是他還是可以接受最好的……

林騰鷂主任教授：主席，現在已經講過5分鐘，跟監察院的同意權行使一點都沒有關係……

主席：林教授，這是委員的權利，好不好？你要尊重人家，好不好？

林騰鷂主任教授：沒有，這是大眾的權利。今天的審查會是針對監察委員行使同意權……

主席：林教授，這是委員的權利，好不好？

林騰鷂主任教授：但是我請他自重！都在講這個東西跟監察委員沒有關係，主席應該要表示一下態度。

主席：這是委員的權利，好不好？我再一次跟林教授說明。

林騰鷂主任教授：這是全民的權利，人們有權利來聽這個公聽會……

主席：我再一次跟林教授說明，請你尊重，好不好？

委員請繼續發言。

邱委員泰源：這是我的發言時間，所以中間這個時間先幫我停一下。

我還是要說明一下，黃煌雄監委花了那麼大的功夫在處理這一塊，因為每一個人都會生病，我覺得監察院也要對於發揮醫療專業價值、人民的關懷，我想更能夠把監察權做得更落實，落實到全民的幸福值，在此補充。我要強調的是，健保其實是能夠讓這位媽媽繼續度過這個難關，所以我覺得所有的單位應該來關心。

我要強調的是當時黃煌雄監委總體檢健保的許多困境，其實這幾年大家也很努力，他特別強調幾點，我也請未來監察院能夠在監察權方面，看看能不能協助這方面繼續來做。第一個就是加強民眾對健保資源珍貴的體認，這個部分他提到的就是三多，看病多、拿藥多、檢查多，所以醫療體系也頭重腳輕，怎麼樣能在社區就得到很好的照顧，這個部分可能要強調。

第二個，那個時候到現在，其實這關係著國家大計，我們很多社區醫院都一直倒，難道我們所有的人不去關心他嗎？對不對？社區醫院一直萎縮，從當時的500多家變成到現在更少，可能200家，這樣臺灣民眾在社區找不到醫院，全部都要跑到大醫院來，這個是國家大事情。

第三個，其實支付標準也不夠合理化，譬如說支付的太低，急重症的給付太低，這個都要檢討。還有轉診的機制、誘因，這個都要注意到怎麼樣做好垂直的轉診跟平行的轉診，所以他也強調在社區要推展家庭醫師制度，希望臺灣每一個人都有家庭醫師，有什麼問題都可以找到適當的人。我想每一個家庭、每一個人都會生病，怎麼樣讓他最快地得到照顧應該是大家要做的。因為這都是黃煌雄前監委所努力的，我們只是延續他做的把它發揮一下。

他也提到另外一個主題就是安寧緩和醫療，在過去全國大家努力之下，國內病患死亡的品質在2015年已經進步到亞洲第一、世界第六，這個部分對國內醫療的水準在世界上被肯定也是很重要，未來怎麼樣在社區做好安寧的照顧也是他強調的重點之一，也希望是不是將來大家也可以一起努力。

最後，在永續經營方面，可能也要去看看國家的教育方面有沒有落實：第一個，教育要向下扎根，要讓學生有這樣的觀念，讓學生知道真實的狀況，不然如果沒有辦法負擔的話，現在是用錢，屆時又是年輕人在負擔，這個將來會發生很大的問題。國民要有全民健康教育，讓大家能夠保健。最重要的是社會，包括大家所有在座的各位或是所有的人都應該要有共識，要讓健保能夠永續，然後每一個世代要共同承擔。最後也希望政府相關單位，拜託你們也去監察，不管是健保會或健保署，大家能夠繼續努力，秉持著醫療的專業、人文的關懷，一起來創造健康，謝謝。

委員邱泰源書面意見：

主席：審查小組委員的詢問均已發言完畢，現在進行最後一個程序，請學者專家針對剛才各位審查小組委員的詢問，提出綜合答復，由於答復時間預定為30分鐘，所以每位學者專家發言時間為3分鐘。

第一位請許玉秀教授發言。

許玉秀教授：主席、各位委員。首先我要謝謝立法院的議事組，他們的記錄能力很強，感覺上比法院書記官的記錄能力還強。

我要感謝陳瑤華教授提出有關國家人權委員會可能的國際發展趨向，因為人權對內可以建立社會安全，對外可以建立國際安全、國家安全，將來審查會如果有提出這個議題，請提醒監察委員被提名人就這個議題提出他們的說法，我覺得這會是一個很好的方向。

關於是否贊成廢除監察院這件事情究竟能不能做為判斷的標準，我是覺得不可以做為判斷的標準，就是不管是贊成或是反對，我都覺得不應該成為他是不是應該被同意的標準，但是他的論述能力可以做為判斷標準。比方剛才邱顯智委員提出來，竟然有人回答說看院長的意思，那就表示他是一個沒有能力獨立行使職權的人，這個就應該做為判斷標準。這就跟以前問及政治信仰可不可以做為判斷標準，我覺得也不可以，但是他對於自己信仰的論述能力、邏輯推論能力，這是可以做為判斷標準的。

現要說有關於提名的問題，以目前來講，總統的提名權看起來是太大了，然後是黑箱作業的關係，這次雖然也有很多的遴選小組，但是大部分都在猜測，遴選小組的建議可能跟最後的名單有很大的差距，那才是根本的問題。這部分在這一次是來不及處理，不過是以後可能要去顧慮的。

再者，剛才有提到曲棍球案，我想這個案子本身應該還沒有釐清，因為雙方面都在爭執，雙方面都指控對方偽造文書，這個將來應該是要處理的，我也不反對在審查的時候讓被提名人有一個比較正式的回答。

關於所謂的審判獨立，我認為它不是拿來被尊重的，它是拿來被要求的，因為憲法要求法官有審判獨立的義務。

再提到黨派，退出政黨與否的確是形式的，我不覺得這是重要的地方，所以對於613所謂政黨代表不能超過二分之一的精神，以後要去思考那個精神。

主席：請林超駿教授發言。

林超駿教授：主席、各位委員。在座各位先進，大家好！非常謝謝剛才幾位立法委員的提問，我們也收穫良多。首先我先針對一個孤立、比較單一個問題，即鍾佳濱委員提出的問題：法官的彈劾制度是不是要有別於一般公務員制度？這個基本上是贊成的。對於法官彈劾的事由，如同剛才鍾委員提的，還有整個法官彈劾的程序，應該是有別於一般公務員。當然理由有很多，今天沒有時間講，比如法官是終身職，法官特別強調獨立、公正性，所以整個彈劾的過程、事由應該是有公允之處的。

至於，比較困難的地方是幾位委員提出監察委員未來的問題，我非常同意陳以信委員所提出的，監察機關的廢除跟權力的廢除是兩件事情。不過，我們可能必須先釐清一個重要的事情，就監察院本身的調查權，本質上跟立法院的調查權是不一樣的，所以當監察院本身如果不存在的話，其實首先要決定一個問題，就是到底監察院的權力的性質是如何？因為表面上都是調查權，其實性質有別，就跟調查局還有行政調查權，這是學理上所謂平行調查的概念，以監察院這種屬於三權外的機制，如果進行平行調查的話，事實上可以對其他機關進行監督，即便是立法院。

就以剛剛講到的精神病患之犯罪行為為例，剛剛有講這到底是個案而已，還是體系的問題，體系問題是不是法制不足？那剛剛也有講到，我們目前的刑法裡面有關精神病患犯罪之監護處分的規定已經有將近90年沒有修正，這到底是個案法官的問題、檢察官的問題，還是體系也有問題？這個需要靠三權以外的機制，就是即便是立法院的調查權也不足以應付這個工作的意思。那現在問題的關鍵就是權力分立理論是不斷改變的，過去四、五十年來，西方社會特別是先進國家的權力分立理論已經轉變了，剛才我的報告也有提到，在憲政體制之下需要一種不完全或是不需要立即回應民意的機制，所以從這個角度來看，監察權的某些權力確實有存在的必要性，特別是調查權。

剛剛也有提到，當有重大意外事件發生的時候，我們不要立即要找代罪羔羊，立即要推卸責任或是要求某人負起責任，對整件事情進行釐清、發現真相、回復原狀及找出問題的癥結，比在當下就作出一個決定還來得重要，因為這未必是最佳的決定。從這個角度來看，如果未來監察院要維持其權力的話，我個人是建議要鞏固它的調查權，而且要強化其公正、超然、中立的立場。所以從這個角度來看的話，並不宜用民選。在座各位先進中有人說這樣要如何監督，剛剛有提到，像英國的制度就是在最後必須提出一個完整的報告向各界說明，而且可以到法院被挑戰，從這一點來講，這就是一個監督的機制，報告如上。

主席：請林騰鷂主任教授發言。

林騰鷂主任教授：主席、各位委員。謝謝主席，不過我對主席有兩點程序上的抗議，第一點，剛才我講過了，那位委員已經走掉了，他講了五、六分鐘甚至將近10分鐘的時間，都跟對監察委員行使同意權的案子沒有關係。第二點，我們看一下，這裡明明是寫5分鐘，主席為什麼把我們的發言時間限制到3分鐘呢？這個表就在這個地方啊！

我現在回到本題，關於這次對監察委員行使投票權，我建議蔡總統不要陷入憲政人格分裂症，一方面要廢除監察院，一方面又把監委提名、提滿，甚至提出不適當的人選，引起社會反彈。

第二點，剛才民眾黨那位委員有提出一點意見，我覺得非常好，即使這次行使同意權並通過了，到底這些監察委員的任期是6年，還是在修憲廢除以後馬上就解職？是形成一個看守狀態嗎？所以立法院要去斟酌這一點。

第三，我要談到一點，現在監察院也有跟人權委員會糾在一起，坦白說，即使沒有人權委員會，人權現在也仍然受到保障，所以這是可有可無的機關，而且以人權委員會的職權來看，現在所提名的這些監委人選都不適當。剛剛有人講過，在座的10個專家學者裡面有9位是博士，9位都非常的有經驗，所以應該是提名這些人才對。我在這裡要另外補充一點，就是現在人權委員會的權力搞得太大，變成陳菊一就任以後可以隨意挑選兩個人來當人權委員，這是嚴重違憲、違法的。大法官已經解釋好幾遍了，授權要明確，而且轉授權是禁止的，不能再轉授權，如果讓陳菊隨便每年可以換兩個人，這是非常錯誤的作法。

我對這一次的公聽會要提出幾點意見，第一，立法院應該要表示對學者專家的尊重；第二，對程序要遵守，不要隨便來；第三，各黨團所提的意見有很多都值得立法院認真的去思考。

我現在是不是還有2分鐘？

主席：3分鐘發言時間已經到了。我再一次跟各位專家學者表示，本院對於專家學者歷來都非常尊重，就像我一開始所提的。第二，專家學者也應該相對對立法院要尊重，本席一開始在宣告的時候，我不知道大家有沒有在聽，我再重新唸一次，發言時程及順序：每位專家學者及審查小組委員發言時間均為10分鐘，綜合答復30分鐘。其次，就算沒有聽到，我們的時程上面也印得很清楚，12點15分到12點45分專家學者綜合答復30分鐘，後面的5分鐘是主席的結論。會議一開始有宣告了，書面文件也寫得很清楚，所以30分鐘有10位專家學者，主席當然是給專家學者1人3分鐘，不然我還能夠有什麼樣的裁示？我就是因為尊重會議的程序，所以主席才作這樣的裁定，上述是先回答林教授的第一個質疑。

第二個質疑，在立法院開會，中華民國是一個民主國家，每一個委員要講什麼，主席只是讓會議程序可以進行，我沒有辦法審查每一個委員該講的、是不是符合主題、他的觀點對不對。因為這就是一個民主國家，這是一個民主國家國會的一個表現，所以我在這裡第二次跟林教授說明，為什麼我不能夠去阻止委員，就像陳委員以信也好、葉委員毓蘭也好，他們坐在這裡他們都很清楚，在立法院他們要講什麼，主席是沒有權力去糾正他、制止他說，你文不對題或者我喜不喜歡。所以我再一次跟林教授表達，中華民國立法院是一個很民主的地方，我想無論朝野哪一個人在主席這個位置，我們都會遵守這樣的規範。

我跟林教授再強調一次，立法院每一個委員對於大家的發言，我們用立法院的規格來尊重大家，所以請院長或副院長來主持公聽會，因此我讓大家講話，很尊重大家。立法院在國會透明之後，我們有電視，委員的辦公室有電視，每一個人家裡的電視也都有國會頻道定頻直播，每一個委員的手機只要下載國會的app，他在臺灣的每一個角落都可以收看到目前立法院開會的情形，所以我只能代表立法院跟林教授說明，立法院用院的規格來尊重大家，把大家的發言不只讓委員聽到，讓全國的人都聽到，同時也列入國會正式的會議紀錄。每一個委員現在在做什麼，每一個委員有他的決定，他一定會選擇一個他認為對選民最負責任的方式，在面對每一個議程或者每一個立法院的會議，而做為主席的我們都尊重每一個國會議員。臺灣是一個民主國家，如果選民不滿意，他們會在下一次投票行為當中來反映自己選出來的國會議員他們滿不滿意，以上我對林教授花了一段時間做說明。很抱歉，本席主持公聽會從來沒有講那麼多話，但今天非常的抱歉，因為事涉對主席或是對立法院的一些詢問，所以主席就做了這樣的回答。

接下來請楊佳羚教授發言。

楊佳羚副教授：主席、各位委員。關於制度方面，我非常同意黃怡碧執行長及陳瑤華教授關於人權委員會的闡述，我認為在臺灣，我們並不是一個閉門造車的狀況，其實我們是有國際可以參考及接軌的，因為我是臺灣少數在瑞典拿到學位的學者，所以我也針對剛才大家一直提到所謂的監察使（ombudsman），這是瑞典唯一一個直接變成在英文直接使用的北歐的文字。其他國家我不敢論，如果是瑞典的ombudsman制度的話，比如說今天通過了男女工作平等法，他們就會相應而來出現了男女工作平等法的監察官，這個可以小到連我所畢業的隆德大學，在高教的部分有所謂的工會，我們工會裡面也會設置ombudsman，也就是說，這樣一個制度其實比較是針對個案上的一些申訴跟調查處理，但是我認為人權委員會如果可以主動普查或者是有預防功能的話，其實我們應該要往人權委員會那個方向來思考。

再來另外一個，就是我今天花很多時間在談個別委員的資格，原因是因為我發現現在臺灣在各級政府裡面都有參與式民主的委員會，我們也會發現這些委員會的組成，第一個非常強調的一定是學者專家，也就是必須要有專業背景，另外一個其實也非常強調公民社會裡面的公民團體的參與。所以我覺得這兩個部分是不可以偏廢的，並沒有所謂學者專家一定優於公民團體長期參與這種位階上的高低。

在委員方面，今天我特別提到多元性，也就是說，我認為如果要延攬公民團體的時候，儘量要思考可以站在政府對立面，或者更具有社運色彩以及更能夠監督政府的公民團體。另外，我也要小小的提醒，雖然我非常強調多元性，但是我現在也在各委員會裡面發現，有所謂以多元之名，號稱要延攬不同聲音，可是事實上可能是違反了該委員會的基本價值。比如說，在性別平等教育委員會裡面，我們可能就可以看到有些委員可能本身就已經做出非常多歧視同志，或者是少數族群的權利。所以我會希望人權委員會在委員資格方面，第一個當然就是要去除政治背景，或是政治參與的成分。第二個就是我覺得這些進來的委員必須在人權、性別與社會議題上面有其關懷的高度，以及能夠跟國際接軌，謝謝。

主席：謝謝。接著請謝政諭教授發言。

謝政諭教授：主席、各位委員。由於時間的關係，我就很言簡意賅。剛剛很多委員提到監察院功能不彰，所以要廢除。裡面有很多因素是後來修憲，以及當監委的人沒有把職責扮演好，並不能怪這個制度，不能怪這個精神。第一個，後來變成監察委員沒有言論免責權，我們就恢復給他們嘛！第二個，如果監察院的任何審查、調查都採記名投票，就賦予責任。第三個，談到彈劾、糾舉，如果公務員懲戒相關法令賦予更多，當事人被糾舉幾次，當年考績就是乙等、丙等，會不會有效？這樣就一定有監察權的功能！

再來，如果是民選，我們看到過去監察院類似1910年代之前美國的參議員間接選舉，未嘗不可！但是如果賦予民選，就要給他們彈劾總統的權力嘛！這是相對配合的，當年監察院就彈劾過行政院長俞鴻鈞。剛剛邱泰源委員一直在講黃煌雄委員，當然可以說他是清白、清廉、認真、正直，但是各位聽下來有沒有覺得有所偏頗啊？他有沒有舉出過去監察院陶百川的例子？還有錢復、王作榮等等都有很多作為啊！另外他談了很多醫療方面的議題，我教到兒童人權的時候，剛好上網看到衛福部在6月15日之前有一個提案，各機關或者是各民間團體可以去申請一個兒童福利專項，但那個錢從哪裡來？是從我們的獎券百分比。國家如果重視兒童的話，為什麼這個經費會這麼樣的困難？大家講少子化，但因為兒童沒有投票權，所以都沒有人注意，最窮的縣─苗栗縣生一個小孩只有補助6,000元津貼而已，是全國最低的，包括外島在內，多的話可以拿到2萬元，我們整個制度該檢討的有很多。如果權力歸行政監察的話好不好？我們如果能夠像日本文官這麼樣中立的話，日本有一個苦情諮詢網，行政人員有1,200位。如果歸立法院好不好？現在立法委員已經太忙了，助理也不夠，美國的國會助理有20幾個。如果每一個監察委員每一年都要有成果報告，我們賦予他們問責的責任，謝謝。

主席：請黃怡碧執行長發言。

黃怡碧執行長：主席、各位委員。我會針對剛剛委員們提到有關國家人權委員會的問責，以及萬一修憲，到底國家人權委員會何去何從，就這兩個主要的問題來回覆。首先問責的部分，他們司法的見解跟調查的報告，的確超越老師所說的，我想不只是英國，以我比較熟的亞太地區國家人權委員會，往往他們的一些見解跟決定，可能還必須再送到司法機關做最後的覆核，這是第一個部分。我們也非常期待未來，特別是關於人權法上的見解及解釋部分，國家人權委員會能夠跟我們的司法院大法官構成一個良性的競爭，因此可以提高我們對於人權標準的理解。另一個重要的問責，我在報告時就已經有提到，可能就是透過國會，除了巴黎原則有規範國家人權委員會跟國會之間的互動之外，我剛剛提到貝爾格勒原則也有提供相關的指引，會後我們可以提供給立法院跟監察院做參考。

另外民眾黨的立委有提到，如果修憲，國家人權委員會最理想的設置地點可能是在總統府，在這邊我們只能敬表不同意。容我花一點時間來回述過去二十年，關於國家人權委員會應該設在哪裡的討論跟辯論。事實上在1998年到2002年第一個國家人權委員會草案出來的時候，當時一直都主張應該像中研院一樣直接設在總統府。這樣的草案一直到2016年為止，事實上在立法院，包括到去年的會期，都還有一個總統府的版本，一直到2015年才首先由人聯盟跟顧立雄委員提出監察院版。更重要的是在2017年的時候，我們邀請曾經擔任全球國家人權委員會主席的Rosslyn Noonan女士來到臺灣進行評估，在評估當中，他訪問了立法院、行政院以及監察院，後來因為監察院本身就具備人權保障的功能，所以他認為在沒有辦法修憲的前提下，設在監察院仍舊是一個比較理想的狀況。

我們設想的是，如果未來修憲之後設在總統府，我覺得在制度上會面臨幾個很困難的問題，現在臺灣到底是總統制還是內閣制？就是總統跟行政院之間權責不分的問題，到現在都不能解決。未來如果職司是要來監督的，特別是職司監督行政權的一個機關設在總統府裡面，而由它來指摘行政部門的種種人權侵害，那往往在臺灣的政治制度下，可能會被理解為是一種政爭。所以我們認為最好的作法，仍舊是在修憲之後，能夠把國家人權委員會作為一個完全獨立於各個院或者府的獨立機關，謝謝。

主席：謝謝。接著請劉兆隆副教授發言。

劉兆隆副教授：主席、各位委員。很多的委員都已經有表達意見，我只有一個問題。我剛剛提到，陳菊院長在脫離政黨的問題上面，很多人對陳菊院長過去涉及到案件的問題，其實這是一個政治性的提名任命，有任何政爭都一定會存在。我就以過去大家很推崇的一位監委陶百川委員為例，陶百川委員本身並非沒有派系，他是國民黨三青團員是CC系，可是他為什麼獲得尊重？是在於他怎麼做而不是在於他的派系，所以我們可以期許的是，未來每一位監委是否能夠脫離政黨派系，給予國民一個期許跟承諾，這是第一點。第二點，未來監察院廢除之後，如果這是兩黨共識的話，未來該怎麼走？或許才是大院應該要更審慎考慮的地方，謝謝。

主席：謝謝。接著請張鈞綸律師發言。

張鈞綸律師：主席、各位委員。針對陳以信委員曾經說的，假如今天監察院的廢除，最後看起來只是修組織法的問題，這個問題其實可大可小，我滿贊同陳以信委員的意見。今天我們對於監察院的地位，是不是一定要拉到修憲？我想不需要為這個事情預設任何立場，不過我剛剛想到一些問題，如果我們的人權委員會將來要對私人機構進行調查，目前我們的法律似乎還沒有辦法跟上，這會對人民權利構成嚴重的問題，而且目前似乎在大院還沒有進行人權委員會職權行使法的立法，我們現在就做任何假設，其實我認為都有點危險。當然，今天如果非民選國家權力機關的監察機關，我們要不要賦予它這麼廣大且全面性通案調查的權力，甚至賦予某些處分權，得以發動類似懲戒程序，我覺得這是值得再思考的。因為今天假如它只作為通案，卻變成一個沒有牙齒的老虎，很可能只會變成諮詢機關，對監察權的任何想像或對國家人權委員會有任何想像的學者及人民，這都不是一件好事。

我認為大家今天回去應該多想想，到底我們需要的是什麼樣的監察權，或者在行政、立法跟司法之外需要何種權力去為國家人權或政府官箴做提升。也許當我們回到最基本的地方，才不至於落到原本舊的監察體制或者是另一個新的想像中，謝謝各位。

主席：請周宗憲副教授發言。

周宗憲副教授：主席、各位委員。謝謝有再次發言的機會，由於時間關係，僅簡要補充兩點。首先，很感謝鍾佳濱委員認真地傾聽學者專家的意見，剛剛鍾委員也提到一點，跟我稍早的發言是有關係的，我個人做一下補充。其實我個人並不是主張要刪除監委彈劾、糾舉失職公務人員的權力，而是要提醒各位，何謂失職？這比較沒有辦法像違法性質的判斷，有具體基準可以作為依據。所以，我很擔心監察委員擁有彈劾、糾舉失職公務人員的權力，會不會淪為監委基於他的政治觀點恣意判斷的根源？我是提醒大院，或許在修改相關法制的時候，可以作為討論的對象。

另外，剛剛先進都有提到有關監察委員如何被監督的議題，的確這是一個非常重要的問題。我想這不只是監委，包括考委及大法官也應該受到監督。個人認為監察委員雖然是獨立行使職權，但是在國民主權及民主體制下，絕對不是指監察委員行使職權的表現不受監督及究責。個人認為目前法院在審判案件的時候，都是以公開進行的方式，接受國民跟媒體的監督。那麼做為準司法機關的監察院，監察委員行使職權的時候，除非非有必要的不予公開外，當然也應該透明化監委行使職權的資訊，以接受國民監督，這也有助於監委更超然獨立行使職權。此外，更應該要由超越政治考量的法律專業機構及民間公民團體等，定期對監委做評鑑，而且評鑑報告還要公開讓國民知悉；並且提供監察院作為自立判斷，甚至是作為汰除不適任監委的重要憑藉。以上，簡要的補充，敬請指正，謝謝！

主席：請陳瑤華教授發言。

陳瑤華教授：主席、各位委員。我想針對下面幾點提出意見。首先，大家好像認為如果之前的被提名人曾主張要廢監察院，這就如一個負數。但是從我的角度裡，我認為這是一個正數，表示他們跟現在一般人民的感覺非常類似，他們非常瞭解現在整個監察院的體制所能夠達到的功能或效果其實非常有限。我覺得他們如果過去有提過，那應該更忠於他們原來的決定。而他們應該要被詢問的其實是如何的問題，就是如何能夠協助監察院轉型到真正能發揮功能的地方。剛才有很多先進都有提到，其實在國家的層次裡面去落實人權，它應該要有一定的高度，它針對的議題應該是涵蓋性非常多的一個議題，尤其是在人權重大影響力議題上面，能夠達到一個預防的效果，我覺得這個是非常重要的一個面向，這個是我回應的第一點。

第二點，剛才好像鍾佳濱委員有提到，就是促轉會跟國家人權委員會合併的問題，我覺得這是一個很嚴重的誤解。因為任何國家涉及轉型正義的機構都是一個任務型的機構，以我所知道的，全世界的真相委員會最多都是一到三年。聯合國也是非常清楚，就是如果超出這個時間，可能完全達不到轉型正義想像的目標，因為那是一個非常急迫，然後需要耗費社會廣大的資源，也需要真正讓人民感受到我們過去的錯誤在哪裡？我們不會再犯同樣的錯誤，所以從這個角度我覺得是很不恰當的。

剛才好像有學者提到監察委員行使職權誰來監督的問題，我剛才其實有特別提到那個GARI，就是全球每一個不論是以監察院轉型成為國家人權委員會，或是原來就是國家人權委員會的機構，它都有一個國際的評比，就是去評比它是否符合巴黎原則。從這個角度來看，就是外部、國際上本來就有一定的標準，如果你看到哪一個國家被評比為B級，大概就知道那個其實不太適合。另外一部分就是，類似像國家人權委員會這類的機構，它其實是對全民負責，甚至是對於國際人權標準負責，所以它就是在一般的社會團體，對於人權的要求是不是達到了那個國際的標準？我很相信臺灣的公民社會及公民團體，我猜他們的監督會是非常嚴厲的。謝謝！

主席：謝謝各位學者專家！綜合答復的部分就進行到此。

今天公聽會非常感謝各位學者專家以及審查小組委員發表意見，各位在本次公聽會針對監察院被提名人之資格審查所發表的精闢見解，對於本院所有委員行使同意權有很大的助益，本次會議的發言及書面紀錄將依相關規定分送全體委員做參考，並列入本院公報紀錄，成為國會正式紀錄，再次謝謝大家！現在散會。

散會（12時32分）