時　　間　中華民國109年9月14日（星期一）10時5分至11時4分

地　　點　本院議場三樓會議室

主　　席　游院長錫堃

協商主題　一、研商「第十屆第二會期開議日」相關事宜。二、研商組成「修憲委員會」相關事宜。

主席：各位黨團、各位先進，大家早安。今天是立法院朝野黨團協商的會議，謝謝大家撥出寶貴時間來參加。今天最主要的議題是研商「第十屆第二會期開議日」相關事宜，還有研商組成「修憲委員會」相關事宜，就這兩案，等一下各位如果有其他的案提出來，大家再納入一起研議。我們現在就開始，針對兩個案都可以講，或者你要針對一個案子來講也沒有關係。

柯委員建銘：一案一案來好了。

主席：好，一案一案來。

柯委員建銘：院長、各位協商代表，大家好。終於要開學了，我們先禮後兵，我想這兩個題目基本上沒有什麼政治衝突可言，大家應該有相當的基礎上的默契，這幾年來開議日都在中下旬，今天是禮拜一，我想這禮拜五18日大家應該比較有共識，再往後可能也不大好，18日或是22日這樣而已，五、二一次會嘛！這部分大家看看可不可以？這是第一題。

第二題是有關修憲，等一下我們再談好了，修憲也是我們開始要面對的。

林委員為洲：針對開議日期18日，我們國民黨團敬表同意，就是愈快開議愈好，因為要處理的事情也不少，雖然是預算會期，但是預算就有好幾個，有前瞻、紓困3.0，還有年度預算。另外當然還有其他修憲的議題，尤其修憲議題要花費的時間很長，要成立修憲委員會、要排議程，而且在複決之前半年要完成立法院的程序。因此要說事情不多，其實也很多，所以我們支持儘快開議。現在看起來18日的話，我們也支持這樣子的決議。

等一下我們一起討論修憲委員會的成立，不過在這裡我們要再講一下，大家現在還是很關注美豬的議題，國民黨的訴求就是，因為包括柯總召，你們之前都是反對美豬進口，現在突然地沒有經過立法程序，將於1月1日就能夠進口含瘦肉精的美豬，這個我們當然無法接受，針對這個議題，跟立法院開會其實還是有相關，我們會提出要求總統咨文，我們會自己連署，總統咨文當然要提出、要提案，然後經過院會同意。我們會提出要求總統咨文來說明，這是總統做的決議，很清楚，他召開記者會宣布1月1日美豬就要進口，那他應該來說明，我們也給他說明的機會，告訴民眾以及立法院為什麼要突襲式地作這樣子的決策，也不經過立法保留、法律程序，就用行政命令，好好地來講一下，所以院會一開始我們就會提出。

另外我們希望，蘇貞昌院長來立法院備詢的時候他也應該要道歉，之前反對，現在不經過立法程序就表示支持含瘦肉精美豬進口，那也要跟人家解釋、道歉一下！賴清德副總統有道歉，現在我們只聽到一個人有道歉，以前說「美豬進來，總統下台」的各位都沒有一個人道歉耶！這才2年前而已耶！

柯委員建銘：現在是在講……

林委員為洲：我先把它講完嘛！蘇貞昌院長要道歉啦！

柯委員建銘：先講第一題的開議日……

林委員為洲：然後陳吉仲要下臺啦！作為一位學者，以前說美豬進來不得了，產業崩潰、國人健康受損，現在說美豬不毒了，以前很毒，現在沒有毒了，我也不知道該怎麼講，這些都是閣員、閣揆，要下臺啦！

柯委員建銘：我們現在是講開議日，要辯美豬我現在也可以辯，但不要離題啦！

林委員為洲：好啊！不然我們現在開始來辯美豬，好啊！

柯委員建銘：一條一條來嘛！

林委員為洲：等一下換你講美豬嘛！

柯委員建銘：隨便你啦！

林委員為洲：然後是修憲委員會，修憲委員會我們也願意儘快來成立，等一下就請院長看今天能決議什麼樣關於修憲委員會的事項，如果這一次朝野協商要決議，我建議組成的各政黨分配的比例，總共是39席，就是三分之一加一席次，要怎麼分配？另外就是時程，大約的時程，就是什麼時候開始開這個委員會，這個部分我們都會表示支持，而且希望能夠儘快成立，謝謝。

主席：好，謝謝。請高委員發言。

高委員虹安：主席、各位黨團好朋友。第一次發言。立法院第十屆第二會期的開議日，剛剛民進黨黨團所提出的9月18日，民眾黨黨團表達支持。我們這邊有提了2個案子，剛剛應該已經送交議事人員的手上。第一個是跟開議比較相關的議題，誠如剛剛國民黨黨團總召所提到的，我們也希望能夠依照立法院職權行使法第十七條，當政府有重大事項改變的時候，我們要求行政院院長在開議之後能夠安排時間到立法院，就我們開放含有萊克多巴胺的美豬進口事件，我們希望能夠向立法院提出報告並備質詢。在此我們有一個提案的文件，等一下也請各黨團的代表能夠幫我們來看一下是否可以給予支持。

第二個提案的部分是跟修憲委員會相關，修憲委員會目前看起來提案最低連署人數是8人，依據保障小黨表達對修憲的意見，包含我們民眾黨黨團跟時代力量，我們希望能夠要求同意依照立法院職權行使法第七十五條，讓修憲委員會會議召開的時候，我們小黨可以用黨團的名義來提出任何一些我們有的意見或修正動議，這兩個是我們民眾黨黨團所提出來的提案，敬請大家支持，謝謝。

主席：好，謝謝。請邱委員發言。

邱委員顯智：院長、各位同仁。針對第一個開議的日期是18日的部分，我們也是同意，因為如果到下個禮拜的話，那就已經是二十幾號了。主要就是美豬、美牛進口現在是用行政命令，過去行政院的函釋也認為預告之後要有60天的時間再公告，現在看起來就是7天之後公告，我們的立場就是應該要趕快送到立法院來審議，如果沒有開議，也沒辦法送來嘛！送來之後，我們是希望能夠轉審查，進行實質的審查，因為這個國人也非常關心，也有很多的爭議，這個是開議的部分。

第二個就是修憲委員會的部分，因為修憲門檻現在是非常非常高，要四分之一出席，出席的四分之一連署，連署之後四分之三出席，出席還要四分之三通過，所以基本上如果朝野沒有一定共識的話就會破局，這個之前其實也有跟院長討論過，所以就這部分的話，希望修憲委員會組成的相關事宜，應該還是要儘量能夠讓小黨有比較多的機會。這樣的話，將來如果後面要通過真正修憲案的時候，也比較有可能性，因為畢竟要有四分之三出席，出席四分之三同意，這本來在憲法學上就是一個保障少數的設計，所以在組成的部分可能要再多做思考，以上。

主席：好，謝謝各黨團剛才的發言。我看這樣啦！開議日期為9月18日，大家都同意，那麼這個部分，第一件我們就把它確定下來，請你們等一下研擬一下……

高處長百祥：第一個是18日開議？

主席：對。

高處長百祥：至於第二天，大家還要再討論一下？就是五二一次會，五二一次會循例辦理……

柯委員建銘：五二本來就是循例的嘛！剛好禮拜五……

主席：再來就是修憲委員會，大家也都同意要成立修憲委員會，那麼關於修憲委員會，我就稍微唸一下，等一下會讓大家看。依照立法院修憲委員會組織規程第三條規定計算，修憲委員會的委員人數為39人，依政黨比例為民進黨黨團推派22人、國民黨黨團推派14人、民眾黨黨團推派2人、時代力量黨團推派1人組成。這個部分是這樣，如果大家沒有意見，等一下我們就寫出來。

柯委員建銘：39人啦！

主席：39人。

柯委員建銘：這個比例沒有錯就好了。

主席：對啦！所以我們今天安排的議程裡面兩個議題，現在大家都有共識。至於其他各位提出來的美豬、美牛，這個在議程的安排……

林委員奕華：主席，不好意思……

主席：請林委員發言。

林委員奕華：因為這次我們在野黨大家都非常關心，本來牛豬分離的這個原則，現在整個在行政部門、總統一宣布，結果我們行政部門各部會又用最快的期間，本來應該要有60天的公告期，全部都縮短為7天，然後把它全部做完才來朝野協商。所以針對這部分，我要呼應一下，我建議開議第一個先安排專案報告，有關於這次開放含有萊克多巴胺的美豬進到臺灣這件事情先進行專案報告並備質詢之後，再進到施政報告，要不然這事情如果沒有先有一個起頭，我覺得很難進到施政報告。再來，我們的立場都一樣，因為保障民眾的權益，本來應該是60天的公告，我今天也有帶來，這是行政院105年的函寫得很清楚，就是要60天的公告期，如果縮為7天，必須敘明理由，但這次完全都沒有敘明理由。所以在過程之中沒有保障民眾的參與權利，當然就必須到立法院來經過立法院的實質審查，所以這也是我們的主張，但是如果現在比較重要是跟開議有關，我們是主張先排專案報告，謝謝。

主席：好，有關美豬、美牛安排專案報告的部分，大家是不是都同意？

陳委員椒華：關於美豬、美牛進行專案報告，我們時代力量這邊是希望針對這一次的美豬、美牛預公告7天，還有並沒有提出可信的科學實證報告，另外針對內臟的部分風險比較高，時代力量這邊有召開公聽會，但是衛福部沒有代表參加，也沒有說明，所以凸顯這一次我們立法院其實不管任何政黨，包括執政黨或者是在野黨，我們都沒有辦法得到行政部門可以讓人民信服的一個表現。所以這裡懇請各黨團，我們一定要堅持，針對這次草率的美豬、美牛含瘦肉精萊克多巴胺的這個事情，大家一定都要硬起來，要求行政部門一定要做實質完整的報告，以上。

主席：請柯總召發言。

柯委員建銘：我們先談開議日，然後這裡面會變成有兩個題目出現，包括修憲委員會也一起談。簡單先談有關修憲委員會的部分，剛才高虹安委員所提讓小黨能夠成案、連署。

林委員為洲：提修正動議。

柯委員建銘：各黨要不要幫你連署是由各黨自己處理，也沒有辦法用朝野協商來處理這個問題。有關美豬、美牛的問題，到底要採專案報告並備質詢，還是要合在一起，備詢的時候……

陳委員椒華：第二次發言，我建議除了專案報告之外，我們應該要求衛福部或相關部門至少要召開3次公聽會。

柯委員建銘：你講的公聽會並沒有法律效力，為什麼衛福部沒有參加你們在休會期間舉辦的公聽會，我就不得而知了。通常衛福部都沒有參加非委員會舉辦的公聽會，長期以來是這樣……

王委員婉諭：這部分我們已經有整理出來……

陳委員椒華：不是這樣，絕對不是這樣，為什麼衛福部……

柯委員建銘：你讓我把話講完嘛！

陳委員椒華：除了法定委員會以外的公聽會……

柯委員建銘：事實就是這樣嘛！

陳委員椒華：這個不對的。

柯委員建銘：你說他們沒有參加，我不知道，到底是怎樣我不清楚。

林委員奕華：不用替衛福部講話啦！

柯委員建銘：其他的又是另外一回事了。關於公聽會，在立法院職權行使法中有一定的舉辦程序，最正式的當然是委員會的公聽會。委員個人天天在辦公聽會，委員還會以黨團名義辦公聽會，這都是在非體制內把所有部會找來天天在開的。過去也常常有很多次團開早餐會、午餐會或公聽會等，讓所有官員去跑場。但我講比較正式的就是委員會的公聽會，委員會的公聽會有一定召開程序，其他各委員會或各部會要怎麼處理，我沒有辦法命令他們參加與否，因為他們會自行判斷，以上是關於公聽會的問題。當然，也不要說一場公聽會沒參加就要追打他，但你們要怎麼處理，我也都尊重。

我們現在先談主題，在主題方面，剛剛講到專案報告，我們要先談清楚，開議日依照憲法的規範，規定一個月內要來備詢。備詢是立法院邀請了首長，開議時他就要來，通常第一次都是院長來做施政報告，之後若要再安排美豬、美牛的專案報告，有兩種方式可以處理，一個是在院長進行施政報告的時候，他一定會報告到美豬、美牛，甚至還必須報告有關紓困2.0的部分，也就是上次時代力量要求的2.0成效報告……

鄭委員運鵬：第一期的成效，和第二期的需要。

柯委員建銘：這部分的報告是一定要的，這些都可以放在一起報告，因為這是立法院一定會要求的，所以有一部分是報告美豬、美牛的，有一部分是報告紓困的，至於前瞻的部分則又是另外一個專案報告，要另外備詢，而總預算也要另外備詢，但這些在施政報告的時候都一定要講到。所以在這個情形之下，還需要再提出另外的專案報告嗎？這點還請大家斟酌想想看。院長上去備詢的時候，我想國民黨的政黨代表上去一定是問美豬、美牛，而不會問其他事情，每一個政黨都是這樣，所以我們先把程序弄清楚。

林委員為洲：我的建議是，因為我們不是兩天（五、二）一次會嗎？既然有兩天，就分兩次報告吧，先報告美豬、美牛，因為現在這是全民最關心的問題，所以就先報告這個部分，星期二再來做施政報告，以上是我的建議。

第二，有關公告期的問題，這部分的爭議也是很大，公告期這次是改為7天，一般正常都是60天，除非敘明理由才能縮短，例如緊急狀況等等，但是這次都沒有敘明理由。我們有個辦法可以幫忙蔡總統，因為立法院要備查，我們就利用備查的時間下來審查，我們一定會要求審查的，過程中我們就用院會來開公聽會，畢竟都已經開議開始開會了，所以就可以召開院會級的公聽會，因為院會已經開始了，辦個兩次公聽會之後送備查，然後我們來審查，這樣才會完備，這個時間也就可以彌補公告匆促，多一點時間讓社會討論、讓公民團體可以討論。我的建議是這樣，開議之後可以辦院會級的公聽會，正式的立法院院會公聽會辦二次，之後再送備查，至於備查，當然我們希望能夠由委員會審查，謝謝。

主席：請王委員發言。

王委員婉諭：我一樣針對美豬的議題，因為這次的預告和公告期實在太短，所以我們也支持應該要有相關的專案報告及召開公聽會，至少把衛福部應該要對國人做的澄清及相關評估等等都說明清楚，我們一起來努力降低國人對美豬的疑慮。同時我覺得不管意見如何，事實面還是得要清楚，我想要先在這裡就剛剛柯總召講的部分表達意見，就是剛剛提到衛福部在休會期沒有參加委員個人辦的公聽會，這件事情其實是錯誤的，這是事實的問題，像吳秉叡委員辦的人工生殖相關公聽會及賴品妤辦的精神障礙者健保相關給付的公聽會，衛福部都有派員參加，所以我想就這個事實面先提出修正，謝謝。

主席：接下來請張委員發言。

張委員其祿：因為我們民眾黨之前也已經開過公聽會，也是碰到同樣的情況，所以我是覺得還是由整個國會來辦，其實我們越沒有走這個程序，外面質疑的聲音就越大，所以當然不管是時力或是國民黨，我們覺得我們要完備這個程序，我相信蘇院長也願意面對，這件事解釋清楚還是重要的。另外，目前衛福部對我們各黨自己辦的公聽會持這種態度，國人也會一直覺得這個有很大質疑，因為你就是不來，而你不來更糟糕，所以我是覺得我們把這個程序完善，當然這樣也顯示國會自己監督的程序。所以我們還是希望既然馬上要開議，而且本來院長就要做施政報告，他如果把這個專案性更凸顯出來，或像剛剛林總召建議的辦院會的公聽會，我們覺得這個方式還是比較好。

主席：先請陳椒華委員發言，再來請鄭委員發言。

陳委員椒華：針對衛福部這次預公告七天的過程，我們提出非常多質疑，而且我們在預公告還沒有到期的9月3日就召開第一場公聽會，當時衛福部本來要來，但是後來又接到上級說不能來，我們認為陳時中部長在這個部分表現出來的顢頇及藐視國會的情況是非常的嚴重，而且開了一個非常不好的先例，立法院各位委員、大家的意見這麼多，他自己忙沒有空來，竟然叫衛福部所有相關官員也都不能來，我們覺得這真的是非常非常的嚴重！所以在這裡我們也希望立法院能夠做成一個決議，要衛福部針對這次的表現做一個說明。另外，他都不出席這麼重要的會議，竟然出席歌唱會等等，我們覺得這真的是非常非常令人失望！我們提出來的是針對國人健康很實質的意見要衛福部回答，雖然現在是休會，不是院會期間的公聽會，但是立法院各屆休會期間的公聽會，理論上各個部會也都要來說明，所以這個問題也是非常嚴重，一定要處理的，謝謝。

主席：謝謝陳椒華委員，接下來請鄭運鵬委員發言。

鄭委員運鵬：謝謝院長。再說明一下公聽會的狀況，關於剛才陳委員講到的—雖然不是會期中的公聽會，這句話是重點嘛！會期中如果是剛才柯總召講的立法院職權行使法的公聽會，還要前五天就要發正式的通知，這很清楚！至於非會期間的公聽會，你不要以為自己貼上去那三個字之後就是真的正式公聽會，那就是私辦的，大家也都了解，所以主管機關來不來，你可以想想看這些議題，像之前的sogo案、大同案等等，一大堆私辦的公聽會、座談會，後來出了什麼狀況？所以政府機關不可能說只要你有一份邀請函……

林委員奕華：我覺得不用幫行政部門講話……

鄭委員運鵬：先讓我講一下……

林委員奕華：真的不要幫行政部門講話。

鄭委員運鵬：沒關係，這都有直播。

主席：請讓他講完。

鄭委員運鵬：讓我講完，我也是第一次講。

林委員奕華：這都可以派人參加……

鄭委員運鵬：如果你的任何主題、任何委員、任何黨團，甚至選的時間讓他很難參加，這是不可能配合的，所以如果大家按照規定來，經由正式的公聽會……

林委員奕華：衛福部只有部長一個人嗎？衛福部的人在做什麼？衛福部有那麼多人，一個人都出不來嗎？

主席：讓鄭委員講完。

林委員奕華：真的，不需要幫行政部門講到這樣。

鄭委員麗文：怎麼可能一個人都不派來？

柯委員建銘：讓他講完嘛！

鄭委員運鵬：有沒有道理，大家可以各自評論，你們剛剛講的時候我也沒有跟你們一句來、一句去啊！所以在非會期中，還包含辦考察等等，那何必休會呢？

鄭委員麗文：不要扯太遠啦！

鄭委員運鵬：所以這個部分我再提醒大家一下。

另外第二個是關於公告的事情，公告7天、60天，要公告完之後才有辦法送立法院備查，剛才柯總召也講了，行政院院長也要做專案報告，有兩種形式，看是要第一次施政總質詢的施政報告裡面另帶別冊把專題拿出來或是另外排專題報告，大家說在外面公告7天、60天會比較完備，其實未必，這是十幾年來的爭議議題。所以它要儘快送到立法院來，行政院用最負責的方式來跟立法院做報告，我覺得這個最完整，好不好？所以你們希望把時間延長是可以理解的……

陳委員椒華：怎麼可以說這樣是最負責呢？這個完全……

主席：尊重發言權。

鄭委員運鵬：全部都攪在一起不會比行政院長和衛福部來立法院的院會及委員會裡做正式的報告，或者召委再排專案報告更完整，我也補充說明這一點。

主席：接下來請柯總召發言。

柯委員建銘：我們大家照規定來，要講話的就舉手，否則一直雜來雜去，如果吵起來大家感情又吵不好了，現在是開學第一天而已，我們慢慢講沒關係。

林委員為洲：不會好了。

柯委員建銘：就算不好也不要太離譜，也要能夠對話，你們跟阿共都可以對話，我們也要對話。回到主題，立法院開議以後，行政院長來做施政報告，下禮拜23日委員會召委就選舉出來，委員會就召開了，那是最正式立法院職權行使的質詢，你把他問到倒，我也沒有意見，陳時中一定會來。但你利用休會時間開公聽會，一下考察、一下要到陸委會去，這讓行政部門很困擾，後來那天不來公聽會是因為那時候還在開會討論一些……

陳委員椒華：休會的時候……

柯委員建銘：你聽我講話。

主席：他講完之後，你們有意見再講。

柯委員建銘：剛才你們講話，我都對你們很客氣，你現在又再講，大家就翻臉了，你講話的時候大家都尊重。

主席：請尊重發言權。

柯委員建銘：大家尊重發言，你想插話沒關係，但不要插得太離譜就好，稍微挑戰我沒有關係，但是讓我完整講完，我都還沒完整講完。因為立法院的公聽會事實上只有職權行使法第五十四條有規定，是委員會的，也沒有所謂院長所主持的公聽會，從來沒有啦！

林委員為洲：行使同意權的時候……

柯委員建銘：院長是全院委員會的主持人，大家不要把「公聽會」這個名詞當成一支很好用的牌，公聽會的結果絕對是兩造、大家各派人來，大家就在這裡盍各言爾志，什麼時候立法院：訂一個法案或政策是我們去follow公聽會的結論？這是不可能的事情，因為各黨有立場，所以最正式的就是我們趕快開議，院長來、陳時中來、農委會來、每個部長都來，正式開議後，23日委員會召委就選出來了，所以我們不要捨本逐末了，那段過去就算了……

林委員為洲：ECFA的時候你們要求開幾場公聽會？你現在說開公聽會完全沒有用？

柯委員建銘：台聯說60場，我們把它改20場。

林委員為洲：職權行使法規定公聽會本來就是立法程序的一部分，你現在說公聽會沒有作用，只有回到委員會，你現在是……

柯委員建銘：什麼時候照公聽會的結論？

林委員為洲：公聽會就是給修法的參考。

柯委員建銘：立法院哪一個案子照公聽會結論？

林委員為洲：你現在是在否定召開公聽會的任何功能……

主席：林委員，你讓他說完，再換你發言。

柯委員建銘：都不可能有結論的嘛！最後顯現是在院會的結論。

林委員為洲：那是讓我們參考的。

柯委員建銘：是參考沒錯，但如果一直參考下去，立法委員就開大路就好了，委員會就「削」下去就好了，院會就「削」下去就好了。現在我們回到一個主題……

林委員為洲：你說「削」下去就好，是要表決嗎？整天只想表決啦！

柯委員建銘：不是，或許你對美豬有一些看法，但你可以詰問那個部長嘛！我們現在回到一個主題，就是要不要專案報告？還是結在一起？

林委員奕華：我們還是要求先專案報告，再施政報告，而且專案報告要備詢，質詢完之後才施政報告。

林委員為洲：當然。

柯委員建銘：這個比公聽會還正式。

林委員奕華：公聽會之後還是會開，但是專案報告……

柯委員建銘：公聽會是委員會開議以後委員會召委要去排，就是委員三分之一連署要求召委要排公聽會，那是另外的程序，那個法上都有明定。

林委員奕華：開議第一天先排專案報告啦！

柯委員建銘：委員會要開公聽會，法都有明定，而且召委要召集，召委不召集的話，就連署逼他召集，這個都可以。回到這個部分，先專案報告，橫豎也要面對你們，反正這個題目也要談嘛！也可以談，不是不可以談，就先專案報告再來備詢，專案都是一天，就算沒有問到，到了總質詢還是會繼續問那個題目，都是一樣，一定是這樣，那我們就尊重。

主席：接下來請邱總召發言。

邱委員顯智：我先簡短講一下。關於這個議題，就像剛剛柯總召所講，這個也是要來面對、來釋疑的，因為一個民主的社會，本來就是大家有不同的意見就大家來談。所以當初在設定行政命令，依照行政程序法第一百五十一條及第一百五十四條的規定，認為要有一個預告制度，過去沒有這個預告制度，現在抄了德國的行政程序法之後，認為要有一個預告制度，其目的就是要讓被影響的人可以進來發表意見，也就是說，這個是一個對外有發生法律效果的法規命令或是抽象的法規範，它有發生法律效果，所以要讓被影響的人可以進來發表意見。當初在討論的時候就提到是不是要10天或是20天，後來決定要60天，目的也是在60天內可以舉辦公聽會，讓被影響的機關、被影響的代表、被影響的權利人都可以進來討論。所以現在的問題是，農委會在立法院休會期間做了這個預告，他在8月28日做了這個預告之後，一週之內就要公告，這當然就是違反行政程序法上預告制度的設計。在8月28日做了這個預告之後，當然就是必須要有一個相應的動作，好，那怎麼辦呢？所以我們才在9月3日召開公聽會，這場公聽會來的機關包括國防部、警政署、教育部、各縣市代表以及農委會，統統都有來，所以來不是一個問題。就像剛剛陳椒華委員講的，衛福部也答應要來，只是後來又變卦。其實來的目的就是要讓大家把這件事情談清楚，包括其他機關對於這樣的政策也會有意見，比如說教育部的營養午餐或是各縣市政府。所以就這部分，因為用一週的方式，當然就沒有辦法讓社會上充分的意見來表達。第三個更嚴重的是美豬、美牛議題過去立法院有沒有做過決議？有，有做決議。在通過美牛30月齡以上或是怎麼樣的時候，都有做附帶決議要對這個東西做限制。所以國會不管是在預算審查的時候、在法案附帶決議的時候，都有做一個議事決定了，但機關想要片面去更改國會所做的決議，這是一個嚴重的事情啊！既然這是個嚴重的事情，預告就更應該要遵守這60天的規定。而現在的狀況是在立法院休會期間做了這個預告，然後7天就要過了，在這個情況之下，我認為這還是一個應該要即刻去面對的事情，應該要先處理這個，然後再來進行施政總質詢的報告。

主席：請林奕華委員發言。

林委員奕華：有關於我們剛才的主張，因為過去也是有前例，就是先做專案報告，專案報告完以後，再進到施政報告。其實我剛剛要講的也一樣，就是有關這一次的事情，因為在休會中進行這麼多突襲式的決定，我想大家都一樣身為立法委員，立法委員行使職權是不會因為開會或休會而有所差別，只是說有沒有開委員會或大會，但是立法委員還是可以開公聽會、座談會，或是辦所有人民關心的事項，這本來就可以，而且我們本來就可以邀請官員來，而他們也都會來，所以針對這件事情，奉勸執政黨不要幫行政部門說話說到這個地步，因為這會讓外界誤會，好像休會期間，立法委員都在睡覺一樣，都不用做事！

鄭委員運鵬：我是把名詞定義清楚……

林委員奕華：不是！名詞定義清楚，但我們還是可以開會，我們開會，行政部門還是要來，何況我們也沒有要求部長本人一定要來，衛福部人那麼多，派一個高階一點的代表來都可以，我們不會無理到不管派誰來都不行，一定要部長親自來；可是如果一個人都不來，針對這麼重要的事，我覺得身為立法委員，應該不分朝野都要譴責行政部門，因為這是漠視立法委員行使其職權，就算在休會期間也是一樣，我要再次強調，我們反而應該要譴責行政部門漠視立法委員行使職權。

再來，我們也要呼應整個流程，在整個後續部分，剛才也提到一個很重要的重點，當初食安法修法時的附帶決議，我們只針對30月齡以下的牛肉，而且有牛豬分離這麼重大的相關決議在立法院，所以這不是今天逃避修法或立法院的監督就可以一步到位的。立法委員有立法委員的權責，我們應該要發揮，在這個過程中，也麻煩執政黨，因為我們是一起來幫民眾把關大家的健康問題，該辦的公聽會、該到委員會的實質審查，我們都希望能夠按照相關程序進行。謝謝！

主席：請柯總召發言。

柯委員建銘：針對幾個問題我們先釐清一下。我尊重各位的發言，剛剛邱顯智委員談到行政程序法第一百五十一條、第一百五十四條的問題，第一百五十一條、第一百五十四條談到有關於行政命令的問題，除非很緊急，否則就一定要在報紙公開或公告，這是行政程序法的相關規定，但並沒有所謂的六十天或幾天的規定。有關於天數規定，應該是行政院內部自己做一個函釋，是自己內部要要求自己而已，因為過去一直都是美方的壓力或是怎麼樣的外界壓力，表示行政命令或法律要公告一下，由三十天變成六十天等等，但是到目前還沒有一個法律規定一定要幾天，也曾經沒有公告就直接送來的，比比皆是，這是一個問題。

第二個問題，我們還是回到主要的部分，就是總質詢先，還是這個專案報告先？這個可以尊重，我們當然可以尊重。至於開議下去，不論什麼題目，你面對的都是主要負責人的說明，所以應該是趕快開議、趕快面對，我覺得要往這個方向去討論。

主席：我看差不多可以作結論了吧！

邱委員顯智：給我1分鐘回應。剛剛柯總召講的這個部分，我稍微簡短回應。其實那時候邀請衛福部官員或代表來，是因為我們想問他，因為行政院的這個函釋是六十天，除非有急迫或必要的狀況，法務部也有啦！所以那時候我們是希望他們能對外界釋疑，到底有什麼樣的急迫或是特殊狀況，需要用七天的方式解決，而不是用行政院的這個函釋？但因為他沒有來，所以當然就沒有一個機會說明為什麼要用這麼短的時間去公告？其實那時候我的想法是這樣。

柯委員建銘：查照案來一定會被改為審查案……

陳委員椒華：院長，其實我們要強調的就是行政院跟總統在此過程裡是非常草率的，也違反民主程序，我們一定要重視這部分。如果今天我們立法院就讓它草草這樣過，我覺得這是一個很不好的示範啊！

主席：我們現在就是照民主程序來，我們要請他來報告。

張委員其祿：院長，我再簡單補充一下。現在我們這邊有一個資訊，其實衛福部也不是不願意跟大家溝通，只是不願意跟我們溝通。他們在9月11日就跟公協會有做一些，他們自己就有辦，然後有三場，在9月14日跟進出口同業商會也有辦，之後在9月16日他們會跟餐飲及食品販售業者也會辦。其實他們自己都在辦了，只是不願意參加我們的，這才是真正的問題。

林委員為洲：不跟立法院溝通，就一直在外面溝通。

林委員奕華：在摸頭。

張委員其祿：他就是不跟我們溝通。所以他不是不溝通，而是不跟我們溝通，而且是在休會過程中發生突擊事件。其實不是在休會時，我們想要辦這樣的公聽會，實在是在這麼短的時間裡，我們也必須一定要辦，這地方確實顯示他們對我們國會的藐視及不尊重！

主席：大家對9月18日都有共識，開議先作專案報告，黨團也都有提出來，然後再作施政報告。再來，有關修憲委員會成立的相關事宜都已經好了，等一下我唸給大家聽聽，就是這幾個重點。針對剛才有提到的國情報告，今天我們就不討論，還是……

林委員為洲：我們會自己提案。

主席：好。如果要國情報告，我希望做一個大家都願意來的……

高委員虹安：主席，我補充一下，剛才我想等大家把美豬的問題講完後，我再回應柯總召講到我們對修憲委員會的相關提案，針對我們的提案內容，剛才柯總召講的，我不是很知道你的意思，因為剛才你說各黨自行處理。由於我們這個提案的意思就是……

林委員為洲：你們的修正動議。

高委員虹安：對，我們的修正動議啦！因為你剛才說各黨自行處理，我聽柯總召講的意思，我覺得你好像誤會了，要我們回到連署、各黨自行處理，但是我的意思是因為民眾黨黨團及時代力量黨團的人數比較少，如果各黨自行處理的話，我們沒有辦法達到最低連署的8人，所以這個提案是希望可以要求依照、比照辦理，即黨團可以來提案。

柯委員建銘：我沒有誤會你的意思，你不是說你們人數不夠不能提案，但也希望能夠提案。

高委員虹安：對，我們是希望依照黨團的提案，就是修正動議的部分可以比照黨團來提。

柯委員建銘：這於法不合要怎麼……

張委員其祿：按照職權行使法第七十五條，本來就是可以做這個事。在修憲委員會的組織章程裡，其實並沒有寫不可以，也根本沒有規範。

高委員虹安：它沒有寫，就在這邊。

柯委員建銘：你們要提修正動議也要看修憲委員會是怎麼規定的，人數不足當然不行啊！

張委員其祿：就是修憲委員會的章程裡根本沒有寫不可以做這件事，只是過去慣例上好像不讓小黨提，都是用8人連署的方式，我們現在要求希望……

柯委員建銘：我聽得懂，剛才我有聽到高委員講一句話就是要我研究一下，我說好，我研究一下，這樣就好了，好不好？要研究的題目在這裡不會有結論，等一下……

高委員虹安：今天我們有一個提案，因為看到修憲委員會章程裡並沒有寫清楚這個文字，所以我們希望明文化讓我們可以用黨團名義來提修正動議。剛才是想說等美豬吵完再繼續來講這個。

柯委員建銘：聽得懂，邱顯智委員很注意聽這個問題。

陳委員椒華：這部分我們非常支持民眾黨的提案。

張委員其祿：事實上在修憲委員會組織章程裡面也沒有說不行，它只有八條條文，裡面也沒有說不可以這樣做。

陳委員椒華：院長，針對美豬的專案報告，是不是紓困、前瞻也要有專案報告？就是不要放在施政報告裡面……

主席：因為在施政報告裡面就會全部一起……

陳委員椒華：紓困和前瞻也可以有專案報告嗎？

柯委員建銘：紓困3.0是一個專案。

陳委員椒華：我是說紓困3.0、前瞻都有專案，還有美豬都是專案報告這樣子。

主席：請問你們的意見怎麼樣？

柯委員建銘：不是啦！總預算一定要備詢，這是一定的，紓困3.0經費有二千多億，當然要備詢才能付委，備詢就是專案報告，包括前瞻也都是一樣的。

主席：這有三個問題，針對時力剛才提到的部分，你們的態度如何？

林委員為洲：提修正動議啦！

主席：好，針對今天的協商結論是不是我來唸一遍……

林委員為洲：不過有關專案報告的部分，現在作成的結論就是蘇院長來要提出專案報告和施政報告，我們希望能夠分開，不要一天處理，因為那有不同的備詢，所以是禮拜五專案報告，禮拜二施政報告。

邱委員顯智：對，要分開。

主席：對，就這樣，就是分開處理。

陳委員椒華：但專案報告就是分幾種，美豬一種、紓困一種……

主席：現在就是三種嘛！包括施政報告總共有三種，這樣好不好？好，現在我來唸一遍協商結論，如果隨時要修正的話我們再來修正。

立法院朝野黨團協商結論

時間：109年9月14日（星期一）上午10時

地點：議場三樓會議室

決定事項：

一、各黨團同意定於9月18日（星期五）舉行第10屆第2會期第1次會議（開議日）。本會期自9月18日（星期五）起，每週五及次週二視為1次院會，國是論壇及臨時提案依往例處理（週五上午9時至10時為國是論壇時間。週二下午5時至6時處理臨時提案，質詢期間，週二下午1時50分至2時30分處理臨時提案）；第1次會議不舉行國是論壇及不處理臨時提案。10月6日(二)及13日(二)兩天合併為一次會議。

二、本院組成「立法院修憲委員會」，依政黨比例由民進黨黨團推派22人、國民黨黨團推派14人、民眾黨黨團推派2人、時代力量黨團推派1人組成，請各黨團於9月30日（星期三）中午12時前，將委員名單送交議事處彙整。

三、9月18日（星期五）邀請行政院院長率同相關部會首長列席，提出有關開放含萊克多巴胺美國豬肉及牛肉進口專案報告並備質詢，質詢人數由民進黨黨團推派11人、國民黨黨團推派7人、民眾黨黨團及時代力量黨團各推派1人進行，未參加黨團委員得優先發言，質詢順序依例授權議事處辦理。上述名單請於9月17日（星期四）中午12時前送交議事處彙整，逾時視同放棄。

四、9月22日（星期二）邀請行政院院長率同各部會首長列席進行施政報告，並備質詢，報告後隨即進行政黨質詢，當日質詢人數由民進黨黨團推派4人、國民黨黨團推派2人、民眾黨黨團及時代力量黨團各推派1人進行，質詢順序依國民黨黨團、民進黨黨團、時代力量黨團、民眾黨黨團之順序輪流交叉方式進行，有關質詢期間之順序及人數，均依例授權議事處辦理。

柯委員建銘：印出來看一下。

林委員奕華：專案報告的備詢，可否給我們在野多一點的名額？

林委員為洲：你的總額是怎麼訂的？我們20個啊！

柯委員建銘：等一下印好了再看。

林委員奕華：這個還沒有討論。

林委員為洲：這個沒有討論啊！

鄭委員運鵬：院長，在等資料印出來的同時，我有一件事跟院長和秘書長請教一下，我們現在立法院裡面還有兩位委員是沒有參加黨團的，他們剛剛透過我，請我表達一下，因為修憲委員會裡面的名額是沒有包含無黨團委員的，所以他們希望爭取這樣的名額，可以請秘書長還是誰說明一下？目前這兩位是林昶佐委員及陳柏惟委員。

林委員為洲：我的建議是，因為這個都是按比例下去算的，都算到餘數一點多，像我們也是超過一點多，用這樣的方式去算，像他們各都是一個人，若照算下去是零點幾而已，很小，所以如果照算法，就是沒有，沒有辦法。但是他們都跟貴黨友好，你們就讓一個給他們，他們是你們的側翼，你們就讓他一個就好了。

柯委員建銘：沒有關係，那個待會兒再處理。修憲委員會的委員也不是說能夠決議什麼事情，都是要大家一起共同決定，門檻非常高的。沒關係，聽林為洲委員的話，我們會來處理，現在先針對這個主題，好不好？

主席：資料都已經影印好了，大家有沒有看到？看後請大家發表高見。

陳委員椒華：院長，第三點，有關9月18日的質詢部分，包括時代力量，還有民眾黨，我不知道我們是不是可以一起來爭取多一個人？

主席：在國會行政這邊是一定要依比例，至於爭取多一個人是不是看各黨團，大家可以協調一下？有沒有希望……

林委員奕華：三黨都各多一個啦！

邱委員顯智：這個問題滿多的，因為好像一個人只能質詢15分鐘，是不是可以多給我們一個名額？

主席：執政黨團可不可以……

林委員為洲：民進黨團不會用，給我們用……

林委員奕華：對啦，就是多給我們一點。

林委員為洲：你們11個人……

林委員奕華：你們11個太多……

柯委員建銘：現在是照政黨比例，禮拜四中午以前交給議事處來處理。至於說你們要跟我們多討一點名額或者如何，那我們私下再處理……

林委員奕華：不要，在這裡處理……

柯委員建銘：我不可能讓你！

林委員奕華：協商嘛！朝野協商嘛！

柯委員建銘：我們講明的，你這邊這幾個，我們不敢，這兩個，我們回去講比較好講……

主席：因為我站在這裡一定要按照比例，請大家包涵。至於說要怎麼樣安排，大概要由各政黨協調。

柯委員建銘：我們內部自己處理，禮拜四之前報還來得及……

高委員虹安：主席，我們那個提案不知道柯總召看完了沒？

柯委員建銘：再研究、研究！

高委員虹安：你研究、研究就沒有了耶！因為現在沒有把它寫在上面。

柯委員建銘：因為這個還涉及憲法規定。

高委員虹安：我們剛才的提案還沒有處理哦！

鄭委員運鵬：研究一下說憲法的規定跟……

高委員虹安：修憲委員會應該是委員會的規定。

鄭委員運鵬：也要看看行不行。這也不是民進黨同意不同意。

高委員虹安：不是，我們剛才有提出，修憲委員會的規定，其實有明文白紙黑字都寫在上面，其實也沒有特別去規定這個東西，我覺得這也不是憲法的問題，應該是委員會，我們是委員會討論的過程。還要再約時間是不是？

柯委員建銘：時間到再處理啦！

高委員虹安：你答應我你要處理哦！

柯委員建銘：我們再研究，我可以講一套說詞給你聽，可不可以都有法律意見。

高委員虹安：因為現在沒有寫在這裡的話，等於我們今天這個提案就是沒有處理。

柯委員建銘：當然不能處理啊！

主席：請王委員發言。

王委員婉諭：針對第三點的部分，能否做個修正？因為這裡只有講到說開放含有萊克多巴胺的美國豬肉，但這一次是美豬、美牛都一起開放，是不是能夠針對這個大題一起來修正？就是美豬、美牛都來，不要針對只有萊克多巴胺的美豬。

主席：把「牛」加進去。

柯委員建銘：好，有道理。

林委員奕華：另外請問一下，所謂的專案報告質詢15分鐘，因為那是慣例，可是有一定是這樣嗎？

在場人員：專案報告循例都是15分鐘。

林委員奕華：循例，但我說不能變……

柯委員建銘：可以聯合質詢嘛！

林委員奕華：不能變一個人20或30分鐘嗎？

柯委員建銘：聯合質詢的時候，你可以講多久是……

林委員奕華：因為15分鐘真的問不到什麼就結束了！

柯委員建銘：會問的，5分鐘內就問倒了。

林委員奕華：如果可以一個人20、30分鐘最好！

柯委員建銘：兩個人有30分鐘，你多講，另一個人不講也沒有關係！

林委員奕華：不，這樣可以問得精彩一點。

柯委員建銘：你搭林為洲，林為洲不講就可以讓你講。

鄭委員運鵬：人數是從時間換算回來的，你要30分鐘，時間就不是這樣、人數就不是這樣子。

林委員奕華：排兩天專案報告也可以。

鄭委員運鵬：總質詢裡面也一樣可以走，你要問，總質詢還是一樣，總質詢每天也是政黨代表、政黨比例，結果是一樣的！

主席：現在要報告今天立法院朝野黨團協商結論，剛才有宣讀，酌予修改，現在各黨團都已經簽好了，謝謝大家！散會。

散會（11時4分）