時 間 中華民國109年10月13日（星期二）14時30分
地 點 本院議場
主 席 蔡副院長其昌
副秘書長 高明秋
繼續開會
主席：現在繼續開會。
先處理朝野黨團協商結論。請宣讀。
立法院朝野黨團協商結論
時 間：109年10月12日（星期一）下午3時
地 點：議場三樓會議室
決定事項：
一、請各黨團於10月16日（星期五）中午12時前，將「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第2次追加預算案（109年1月15日至110年6月30日）」之提案，送至財政委員會彙整。
二、財政委員會收案彙整後，於10月19日（星期一）上午9時前，提供各黨團及相關行政部門參考。
三、請行政部門先行向提案委員及黨團進行雙向說明，落實溝通，俾利10月21日（星期三）協商之進行。
四、各黨團同意定於10月23日（星期五）院會進行處理上開預算案，完成三讀程序，各黨團同意不提出復議。
主 持 人：游錫堃 蔡其昌
協商代表：柯建銘 鄭運鵬（代） 莊瑞雄 林為洲 林奕華（代） 鄭麗文（代） 高虹安 賴香伶（代） 張其祿（代） 邱顯智 王婉諭
主席：請問院會，對以上朝野黨團協商結論有無異議？沒有異議，通過。
報告院會，109年10月12日朝野黨團協商結論，經決定如下：
一、請各黨團於10月16日（星期五）中午12時前，將「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第2次追加預算案（109年1月15日至110年6月30日）」之提案，送至財政委員會彙整。
二、財政委員會收案彙整後，於10月19日（星期一）上午9時前，提供各黨團及相關行政部門參考。
三、請行政部門先行向提案委員及黨團進行雙向說明，落實溝通，俾利10月21日（星期三）協商之進行。
四、各黨團同意定於10月23日（星期五）院會進行處理上開預算案，完成三讀程序，各黨團同意不提出復議。
報告院會，現在進行審計長「中華民國108年度中央政府總決算審核報告」及「中央政府流域綜合治理計畫第3期特別決算審核報告（中華民國107年度至108年度）」審核經過報告並備諮詢。
審計長列席報告「中華民國108年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」、「中央政府流域綜合治理計畫第3期特別決算審核報告（中華民國107年度至108年度）」審核經過並備諮詢。
主席：請審計部陳審計長報告。
陳審計長瑞敏：（14時33分）主席、各位委員。大院審議中華民國108年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告、中央政府流域綜合治理計畫第3期特別決算審核報告，應邀列席報告審核情形，至感榮幸。謹扼要報告如次：
一、歲入、歲出決算審定數與預算數之比較
108年度中央政府總決算，歲入決算審定2兆0,765億餘元，歲出決算審定1兆9,558億餘元，歲入歲出相抵賸餘1,207億餘元；債務之償還決算885億元，收支賸餘計322億餘元。國營事業決算審定總收入3兆1,079億餘元，總支出2兆7,834億餘元，淨利為3,244億餘元；繳庫股息紅利審定為2,251億餘元，非營業特種基金決算審定總收入3兆0,431億餘元，總支出2兆9,478億餘元，賸餘953億餘元，審定解繳國庫81億餘元。
中央政府流域綜合治理計畫第3期特別決算，歲入決算審定133億餘元，歲出決算審定229億餘元，歲入歲出差短96億餘元。
二、歲入、歲出與收支之平衡
108年度中央政府總預算執行結果，經常收支相抵，賸餘3,957億餘元；資本收支相抵，短絀2,749億餘元，經以經常收支賸餘支應後，歲入歲出賸餘1,207億餘元。
中央政府總決算自106至108年賸餘分別為25億餘元、1,109億餘元，及1,207億餘元；又截至108年底止，債務未償餘額實際數為5兆3,157億餘元，占前3年度GDP平均數之比率為29.60%，為近5年來新低，顯示政府推動債務控管，已見一定成效。惟政府為提升國家防衛作戰能力，及因應新型冠狀病毒肺炎疫情，編列特別預算，舉借債務4,122億餘元支應，包括已編列預算尚待舉借執行數達2,028億餘元，政府債務規模擴大，允宜積極管控年度歲入歲出差短，以確保國家財政永續。
三、歲入、歲出與國民經濟能力
108年度我國經濟成長率2.71%，超過「108年國家發展計畫」設定之目標（2.4%至2.6%）。在需求面部分，108年度我國零售及餐飲業營業額，均較107年度增加。國外需求方面，108年度我國貨品出口金額3,291億餘美元，占總出口大宗之電子零組件較107年度增加。在生產面部分，108年度我國外銷訂單於國內生產之比率47.43%，較107年度減少0.18個百分點，仍待賡續導引優質臺商回臺投資，提升國內生產動能，進而促進國內就業。
在分配面部分，108年度工業及服務業平均每月總實質薪資52,323元，惟總薪資中位數占平均數之比值0.780，且計有66.98%之受僱員工總薪資低於平均數，整體薪資分布差距拉大，勞動條件仍宜持續改善。
展望未來，自109年1月起，新型冠狀病毒肺炎（COVID-19）疫情蔓延全球，政府應持續評估疫情對我國各行業之影響，及時規劃政策因應，促使民間消費及投資恢復擴張，增進國內經濟穩定成長。
四、歲入、歲出與國家施政方針
行政院108年度持續秉持「創新、就業、分配」之治國理念，推動「安居樂業、生生不息、均衡臺灣」三大施政主軸，籌劃施政重點包括：持續推動前瞻基礎建設及「五加二」產業創新方案；兼顧解決空氣污染與穩定供電，落實非核家園目標；建構多元托育體系；全力緝毒與強化社會安全網絡等。本部業就各項政務措施推動具體成效，及部分計畫執行未臻周妥，有待檢討研謀改善部分，擇要於總決算審核報告彙整摘述。
五、審核綜合成果
108年度審核中央政府各機關財務收支，在合法性審計方面，稽察發現財務上違失案件34件，依法修正增列各類歲入通知繳庫數19億餘元，減列歲出通知繳庫數2億餘元；在績效性審計方面，考核各機關施政績效結果，認為有未盡職責或效能過低情事，經依法通知其上級機關並報告監察院者34件。
六、重要審核意見
本部年來審核總決算及特別決算，共提列358項重要審核意見，茲擇要報告如次：
(一)近年整體財政狀況已有改善，108年度中央政府總決算賸餘一千餘億元，惟受全球新型冠狀病毒肺炎疫情衝擊，經濟成長可能遲緩，歲出又因應疫情增加特別預算之經費需求，允宜預為妥謀各項政事經費所需財源，強化債務管理，以確保財政永續。
(二)108年度預算執行結果，部分機關間有未依相關規定認列罰金罰鍰收入，資本門預算實現率偏低或預算分配未盡妥適，暨未發生債務或契約責任之保留款項增加等情事。
(三)108年度各國營事業經營結果，多數獲有盈餘，惟部分經營效能仍待提升或精進；又各國營事業配合政府推動民生及交通基礎建設，投入龐鉅資金辦理重大興建計畫，惟存有計畫執行進度落後或完成後經濟效益欠佳，有待檢討改善。
(四)部分非營業特種基金固定資產建設改良擴充計畫執行率偏低，預算保留多年尚未執行，部分作業基金接受公庫撥補款之執行率欠佳；作業基金決算賸餘超過預算部分多數免予繳庫，有待督促積極規劃運用；又部分特別收入基金尚乏公庫撥款以外之適足財源，且部分基金連年發生短絀，亦待檢討研謀改善加強財務控管。
(五)政府為降低空氣污染，由中央相關部會及各地方政府協力執行「空氣污染防制行動方案」，空氣品質已獲致初步改善，惟相關業務執行情形，間有待權責機關研謀改善事項，允宜積極整合各相關機關推動防制工作，以賡續提升空氣品質。
(六)政府為遵循聯合國九大國際人權公約，已陸續完成六大國際人權公約之締約或國內法化，有助人權促進與保障，惟仍有三大國際人權公約尚未具國內法效力，相關權責主管機關允宜賡續推動，以逐步建構我國完整人權圖像。
(七)政府透過補助增設公共化幼兒園及成立準公共幼兒園，已提供4成6入園幼兒享有平價教保服務，惟資源分布未均衡，部分地區平價教保資源仍偏低，有待檢視不同地區供需條件，選擇適當方式提供平價且近便性教保服務。
(八)政府已修正毒品危害防制條例，有助擴大納管新興毒品並降低濫用情形，惟部分經檢出之濫用藥品為聯合國毒品及犯罪問題辦公室受通報品項，尚未公告列為毒品品項列管，允宜就其成癮性、濫用性、對社會危害程度等，研議分階段適時辦理審議並分級列管，以縮短審議及列管時程，維護國人健康和福祉。
(九)五加二產業創新計畫各方案已獲致階段性成果，惟各方案執行情形及成效尚無綜整並定期公開，又部分方案產業發展有待強化，亟待檢討妥處。
(十)政府為防治非傳染病，推動健康促進、預防保健、疾病管理與監測等多項措施，惟前端防治資源投注受限，國人飲食、運動、吸菸等行為尚待改善，亟待研謀因應，以利達成降低非傳染病早發性死亡率之永續發展目標。
(十一)交通部建置臺灣地區橋梁管理資訊系統，協助各機關掌握橋梁狀況及執行維管作業，惟相關橋梁安全監管機制與維護管理作業未盡覈實，致發生南方澳大橋斷橋事件，造成民眾生命財產嚴重損失，允宜積極檢討研謀強化相關監管機制，以確保橋梁行車安全。
(十二)政府持續辦理流域規劃及檢討作業、應急及治理工程暨非工程措施，有助減緩水患威脅，惟特別預算執行率未及8成，部分整治工作仍未完成，亟待研謀加速辦理，以提升綜合治水成效。
綜上，108年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府流域綜合治理計畫第3期特別決算審核結果，經擇其中較為重要者，作以上扼要之報告。
敬請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝。
主席：謝謝陳審計長的報告。現在進行委員的諮詢，每位委員詢答時間不得超過15分鐘，諮詢委員如果不在場，我們視為棄權。
第一位請賴委員香伶諮詢，詢答時間為15分鐘。
賴委員香伶：（14時47分）主席、陳審計長、各位同仁。我剛才才注意到，我們是諮詢審計長，不是質詢審計長，所以我的簡報有點誤植，不好意思。
我想審計長作為國家對財政方面的審計，對於國會監督是一個很重要的助力，當然專業上也是你們的職責。我想今天細讀，也聽了剛剛您的報告，國政如麻，很多在財政監督、考核上，有一個審計機關從外部來監督，當然是不一樣的作法；也會讓機關內的公務同仁比較謹守職責，這個錢其實是國家的錢，我們經手的每一分、每一毛，都是國人納稅所取得的資源，所以資源有限，能夠善用，提高它的效益，我相信也是您職責上的主要目的。
我想就教，您是在去年10月上任？
主席：請審計部陳審計長答復。
陳審計長瑞敏：（14時48分）主席、各位委員。是的。
賴委員香伶：那您曉得在去年上任的時候，有多少位委員在國會用詢答方式同意您的任命？您還記得嗎？
陳審計長瑞敏：投票的時候有89位。
賴委員香伶：我們有八十幾位同意，所以是過半的，但是在質詢方面有11位委員，跟您用即問即答的方式進行。我想也很遺憾要跟您說，在今年7月16、17日的時候，我們針對監察委員人事同意權，就漏掉這樣的過程，所以我們也在10月8日把這樣的過程，不足的地方是否有違憲的瑕疵去進行釋憲的請求。也想就教審計長，當時您這樣的即問即答，跟您一年來擔任審計長的工作，對您來講有沒有什麼樣意義？
陳審計長瑞敏：經過委員在這裡質詢以後，我曾在這裡承諾，回去進行相關業務上的安排、施政時，要將我的承諾納進去，所以大概在這樣的質詢以後，我也知道各位委員或者是來自民間代表民意所需要的，就是希望我們審計能夠怎麼做，所以謝謝各位委員當時就提供我們很好的意見，非常謝謝當時質詢的委員。
賴委員香伶：當時我也還沒來，但聽到您今天這一席話，本席認為，的確一個國家獨立的審計長，不應受任何人的干預，不管是行政或是上到總統，其他人都無法在這個地方對您有所干涉。但因為審計部是設在監察院裡，所以我的第二個問題是，如果在修憲之後，即廢考監的修憲能夠通過的話，審計機關到底要放在哪個機關中呢？對此，各國的作法並不相同，請問以現在審計單位的職責跟權力組織，放在哪個機關對我們國家來講是比較正確的？
陳審計長瑞敏：確實如我們的瞭解以及委員所說的，世界各國都不太一樣，如果廢考監的話，針對我們審計部的未來，有委員提出希望放在立法院；有的委員提出希望能夠成立審計委員會，大概是有這樣的情況，但是就我們審計的立場，或是依照國際最高審計機關的看法，我們是希望能夠先立法，再來就是能夠確保我們審計機關獨立行使職權。
賴委員香伶：如果是一個獨立機關，未必要設在國會裡頭，它可以是一個單獨的機構，只要是有法源的基礎。
陳審計長瑞敏：是。
賴委員香伶：當時在2015年的時候，其實審計部本身就找了臺大政治系蘇教授，做了一個審計機關導入方案評估策略的研究，其中也提出美國、瑞士、澳洲、法國等制度，所以看起來，以美國為例，它是設在國會裡頭，當然還有一個聽證的權利、還有政府責任總署這樣一個規劃；但是如果是單獨性設立的話，像法國等等就有不一樣的機制。我要就教，當時為什麼審計單位要發包一個這樣的研究案，是有準備在怎樣的機制下去進行嗎？因為修憲門檻很高，是否會有一天走到這樣的步驟，我們並不瞭解，但當時採取此舉的背景是什麼？
陳審計長瑞敏：當時是這樣的，因為三權分立一直也有委員提出來，所以當時有這樣一個考慮，因為廢考監一直是一個存在的聲浪，所以當時我們審計的前輩可能有所考慮，想先去了解世界各國的走向，因應不時之需。
賴委員香伶：謝謝審計長的說明。接下來，因為您是專業的，過去在主計單位有著非常久的歷練，所以在審計的部分，就幾個階段來看，我看到整個審計的方向裡面，有一些比較涉及到只是合法的審計部分、財政紀律的審計部分，但剛才有聽到，我們想要導入方案評估這樣一個審計制度，不曉得您覺得這樣的制度的特長、優點是什麼？跟現在你們做的審計之間有落差嗎？
陳審計長瑞敏：謝謝委員對於我們審計任務的垂詢，大概是這樣的，依照我們的審計職權，監督預算是我們基本的職權，再來是審核財務收支，再來考核財務效能，這是我們的天職，所以我們也一直放在我們最基本要做的職責上，至於作法上一定會有一些不同，因為我們也希望落實這些職責，像我們要落實監督，這是基本的職責，所以監督還是非常重要的。
賴委員香伶：監督之外，如果要用這個考核的標準來看審計部自己的KPI的話，你們會用國家執行力到多少來作為你們審核的成績單？還是在看你們現在想要導入的，叫做方案評估，就是有一些行政機關，它的這個執行率、效能，而你的監督也好，考核也好，它可能不是數字、不是量化，這在現在的考核機制裡面，你們有什麼專業上的人力是可以做這方面處理的？
陳審計長瑞敏：像預算執行率沒有達到百分之八十，我們就希望先通知你注意，儘量把這個數字拉上來；至於導向方案評估，就是委員剛才垂詢的，這部分大概是這樣的，像一個計畫……
賴委員香伶：現在有做了嗎？
陳審計長瑞敏：正在慢慢推動中。
賴委員香伶：還沒有嗎？
陳審計長瑞敏：大概都有，只是方式、方法不一樣而已。
賴委員香伶：以後再來向您就教這個方案導向評估好了。
接下來就要問一個老案子，在去年您上任的時候，黃國昌委員在此質詢您的時候就提出來了，我想這個案子其實不難去了解，查詢報紙相關資料就可以知道了。其實你們對於交通部臺鐵局在103年就發現他們有一個後勤支援系統的問題，逐年看下來，去年您在回答黃委員國昌的時候，他舉證歷歷說，103年發現、106年送監察院，最後監察院只是予以備查，你們就放在那裡沒有往前處理，他問你說這樣的審計有效嗎？你說只做一半，你還記得吧！
陳審計長瑞敏：對。
賴委員香伶：之後他說，您任審計長之後要怎麼辦？您說會繼續做下去。我們很高興看到去年底監察院確實做了糾正，也希望能夠議處。可是回到今天審計報告的第491頁，你們的報告裡面還是寫到：他們還是存在非常多問題未解。像這樣的審計，從103年到現在已經六年多了，整個預算大概是二億多元，竟然還沒有驗收，還在進行訴訟，像這樣的審計對你們來講，這種案子該怎麼處理？
陳審計長瑞敏：因為這涉及民間、涉及廠商，因為廠商有一些司法的問題，你就不能強行來做。
賴委員香伶：你們的職責是到確定監察院糾正之後、議處之後，這個案子會怎麼繼續？難道每一年都要在第491頁看到這個案子，然後看到函復還是一樣：正在進行訴訟中，然後無法驗收。如果是這樣的審計，如果要導向所謂方案評估的話，整個檢視跟整個要求它重新在SOP上修訂，這部分是不是審計的第二個工作？
陳審計長瑞敏：因為它是已經發生了，發生之後再做補救，所以我們現在很多的審計案子，如果發現會有所謂邁向前瞻，就會先預警哪個可能會有問題，請他們注意，這樣就會避免像這個已經進入司法……
賴委員香伶：所以你們導入了預警系統，可能是執行率未達多少，你們就會採取預警系統，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
賴委員香伶：我剛剛在請教的是，方案評估導向是不是類似這樣，如果機關自己沒有辦法內控了解，就透過你們的外部預警，外部預警還涉及到撥款等等問題，所以也許你們還有很多策略工具可以用，但是我們很不希望再發生一個六年多的案子，到現在審計報告裡面每年寫的都差不多，我希望這部分能夠改正與調整。
陳審計長瑞敏：是的。
賴委員香伶：第二個案子也是一樣，剛剛你也談到一些作業基金或是非營業基金等等問題，乙本第546頁清楚點出國家勞動基金運用部分效益不彰，我想這個問題則回歸到，我們擔心整個國家不管是少子化、老人化，很多的社會福利都是透過基金等等的挹注，但是如果基金的財務永續出了問題，到底要如何幫他們做診斷、治療、把關？其實審計是一個很重要的單位，這幾年來你們都如實的說明勞動基金運用的幾個問題，特別是他們在今年1月開始，整個勞動基金的運用有四兆多元，他們在1月開始都是負數的收益，到了2月也是一樣，都是負數的收益，到了3月、到7月、8月之後才轉正，其實這一路上都發生勞動基金在運用收益部分的負數問題，像這個期間若發生問題，審計會知道嗎？審計會在期間、期中對他們做要求跟改正嗎？
陳審計長瑞敏：這個因為他的會計報告都會送給我們，我們會知道，但是那一段期間國內發生疫情，所以世界各國……
賴委員香伶：今年1月到4月確實。
陳審計長瑞敏：所以我們要再做一個瞭解以後，才能看看他們怎麼應變。
賴委員香伶：有一個問題要跟審計長作特別的說明，也是你們的報告書裡面寫到，這樣基金運用四兆多元在國家公務員的手上，他們有一些工作的能力跟精進的方式到底要不要改進，就是所謂的風險評估壓力測試。你們在報告裡面一直寫到他們在整個基金的運用，只導入一個99年歐債風暴的壓力測試，但是審計單位跟他們說「你們還應該導入像100年的美債降評的問題、104年人民幣重貶等問題的情境來模擬」，結果他們一直回復你們說「我們到目前為止，還是用1997年雷曼兄弟事件為測試，其他都不做」，你一直說，他們一直不做，你覺得該怎麼辦？
陳審計長瑞敏：我們會再繼續和他溝通。
賴委員香伶：你們繼續溝通有什麼工具跟方法？
陳審計長瑞敏：我們會持續就這整個部分……
賴委員香伶：會進行剛剛所講的糾正和議處嗎？因為你們監察的權力不夠大，你們還是要審計調查完送監察院，但是有一些政府部門的機關，他們對於你們審計提出來的問題，警示也好，要求改善也好，一直用原來的問題回應。我覺得這是審計單位要強硬起來的地方。
陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們儘量。
賴委員香伶：最後我們也看一下不是只有勞動運用基金，勞保本身就是個大問題，我想這部分您比我更了解，因為你們審計人員一再的強調勞保在2026年就會發生整個基金水庫變成負數，如何開始做這樣的修法提案也好，或是提出方案也好。就這個部分，我想也跟審計長報告一下，你的乙本546頁已經提出希望他們加速推動勞保年金制度改革的建議。可是他們回復你的是說，他們有找專家學者研議，也會跟社會溝通然後提出方案。請問，這兩行字是在你們幾月的時候拿到寫進來的？
陳審計長瑞敏：這是我們在5、6月時寫進來的。
賴委員香伶：所以9月17日勞動部對外說，它目前沒有啟動任何的討論方案，它最快也要到年底之後再看看，目前沒有進程，這部分我希望我們的審計能夠就這個案子繼續做追蹤跟了解。
陳審計長瑞敏：謝謝，我們會來努力。
主席：請林委員為洲諮詢。
林委員為洲：（15時3分）主席、陳審計長、各位同仁。你的口頭報告，我詳細看了，主要針對第六大項重要審核意見你列了12項的重要審核意見，應該就是要有督促改善的地方，但是我看了這12項以後，今天我就要來跟你就教，你好像漏掉了很重要的一些審計方面應盡的責任。針對第一張投影片，最近大家都在討論，農委會做了很多政策宣導，第一項「科學人」粉絲團臉書貼文，該貼文他動用農損基金的預算，農損基金要做什麼？主要就是進口農產品造成國內產業受損，或農戶受損時要救濟他們的基金。它是政府的基金，這個基金有相關的使用規定，到底能不能拿來做文宣、做宣傳、做廣告？把農損基金要補貼農民損失的錢拿來做廣告，做什麼廣告呢？廣告的內容我大概講給你聽，就是很簡單一句話，他說美豬進口不會對農民有傷害。他們做這樣的廣告，但這個基金是進口貨物、貨品、農產品，如果造成產業、農民的損失，才能以農損基金要來補貼、改善他們，所以補貼的對象就是農民或受損害的人，或是企業，結果卻被政府拿來作宣傳說萊豬進口不會對農民有損害。請問你用審計的專業角度來看，農損基金這樣的用法，宣傳說萊豬進來不會對產業造成太大的傷害、不會對你們這些可能受傷害的人造成傷害。這樣在預算法上面，有沒有問題？請你明確的回答。
主席：請審計部陳審計長答復。
陳審計長瑞敏：（15時6分）主席、各位委員。委員看到這樣的問題，所以農委會已經把那個案子下架了，也沒有要付款給他。這個大概……
林委員為洲：這樣不是欠人家錢要怎麼辦？何況已經做了廣告了。
陳審計長瑞敏：那個廣告，因為他當時訂定一張合約，自己當時是怎樣講的，可能變成……
林委員為洲：所以這是明顯違法？
陳審計長瑞敏：他下架了，因為他反宣傳……
林委員為洲：你是審計單位，你判斷他是不是違反預算法第六十二條之一，還有農產品進口損害基金收支保管及運用辦法，他違反兩個法律，第一個是預算法第六十二條之一，登廣告有哪兩個要件？你瞭解不瞭解？
陳審計長瑞敏：第六十二條之一就是要標示廣告。
林委員為洲：要標示這個是廣告，不能當作不是廣告，而置入性行銷，這是違法的。
陳審計長瑞敏：是。
林委員為洲：他那篇裡面沒有標示說「這一篇是廣告」，這是第一點。第六十二條之一的第二個要件呢？
陳審計長瑞敏：要標示他是哪一個機關？
林委員為洲：對，要標示是哪一個機關，他也標示不清楚，他說是農委會下屬的一個單位叫做小編達人，他這樣做是在混淆，小編達人可能去投稿，他並不是單位機關的名稱，你必須要講清楚是農委會哪一個署或是哪一個處所做的廣告才對，只署名小編達人，小編達人可以去投書，像這個就假裝在科學人上面投稿，其實是政府花錢所做的廣告，而且不應該花這筆錢，你可以拿其他的科目來做廣告，但不應該花費農損基金這筆錢，不是這樣嗎？所以你要糾正他們，雖然後來他們把它撤掉了，但是你有沒有去查？除了被揭露的廣告之外，整個農委會做了多少廣告，你知道嗎？或是過去四年蔡政府花了多少廣告費都有這樣的情況，違反第六十二條之一，以及他所運用的基金、資金的來源的科目不符，這你要去查，你的檢討12項重要審核意見都沒有講到這個，但是他們所花的廣告費，不是現在所看到的只有三萬多元。我們看一下，他不只在科學人做廣告。在鏡傳媒、風傳媒、放言官網，還有在三大電視台，在政府大內宣這一張可以看出，不是很少的預算，蔡政府在過去大概4年間提供媒體破百億元的廣告費，總共花了113億元，而且很集中，前三名的第一名「公視」是二十二億九千多萬元，第二名「三立」是十七億六千多萬元，第三名「民視」是十六億五千多萬元，總計五十七億多元，在統計的45家媒體當中，前三名媒體的得標金額就占總額50%，非常的集中，大家也看得很清楚，一片綠油油，都在綠媒做廣告，第四名「華視」就不到10億元，其他下面的就更少了。花了113億元做廣告，而且集中在綠媒，簡單講，大家打開天窗說亮話，3家綠媒的得標金額占總金額50%以上，這些廣告來源的科目符不符合？會不會像農委會那樣到處抓錢、到處做，不能做廣告的錢也拿來做廣告？這個你們有沒有去查？金額達到一百多億元耶！雖然分為4年，平均一年也要幾十億元，有二、三十億元吧？但你們的檢討報告裡面談都沒談到！
我們再來看下一頁，這個不是廣告的總數，因為還有數位廣告，數位廣告就像剛剛科學人這樣，一些數位上的廣告也是逐年一直增加，從2016年7.24億元一直到2019年，一年已經花了27.83億元，這些廣告就像科學人一樣，是比較不容易查的，所以出狀況的通常也會在這裡面，因為它分布在各種媒體平台上面，裡面有的是YouTuber、粉絲專頁或是任何的社群媒體。你知道現在做廣告，連個人的粉絲專頁也可以再丟廣告進去，個人粉絲專頁也可以推廣廣告，所以你們也要與時俱進，你們是在審核政府機關的花費是不是有按照預算法的規定，以及其科目是否符合這樣的原則，如果你們不能與時俱進，連這一些所謂的數位廣告，你們完全無從去查核，也不知道怎麼查核，難怪政府單位這麼囂張，明顯違反預算法第六十二條之一的規定，寫廣告、發廣告一定要講兩個要件，第一個是要註明這個內容是廣告，不能置入行銷，第二個是一定要把機關寫得清清楚楚，連這樣最基本的要件，政府在做廣告時都可以違反，而你們都沒有去查核。審計長，對於這個部分要不要改善？
陳審計長瑞敏：審計大概都會非常的盡到審計職責來處理，剛剛委員所提到的這幾個，大院其實在100年、101年、102年到103年都有提到這個問題，大院注意到了，我們也發現到剛剛講的新興媒體好像沒有一個規範，所以我們有行文給行政院，希望針對新興媒體能做怎麼樣的規範，因為沒有規範我們會很難查，行政院後來也有給我們答覆，後來也做了規範，如果是新興媒體，還是要照第六十二條之一的規定辦理……
林委員為洲：是啊！還是要寫清楚嘛！
陳審計長瑞敏：最近已經……
林委員為洲：不能假裝不是廣告，當作投稿……
陳審計長瑞敏：這些是已經投入的部會，所以給委員知道這件事情。剛剛委員提到，他們會從地方機關裡面，或是為了業務需要而趕快從其他科目去找錢，這個大院在109年，我記得好像是曾委員提案要求以後不能再從其他科目流來，大家都有在注意這個事情……
林委員為洲：請你們嚴格的去查核，第一個就是科目符不符合？不能任何的科目，編列不同種類、要用在不同政策方向的科目，統統可以拿來做廣告，這樣我們會查核不出來他到底花了多少廣告費，這對於你們的審計工作會造成混亂，因為審計就是要很清楚這個科目是可以做什麼的，你們審計時才有辦法做是不是符合規定的審計嘛！不是嗎？他現在故意混淆，從很多不同的科目都把它拿過來，不同部門的錢，都不是在廣告項目下的錢，都拿來做廣告，你要怎麼查核？
陳審計長瑞敏：所以大院……
林委員為洲：你要去糾正他們啊！
陳審計長瑞敏：109年已經決議不能從其他科目流用，要專項表達，這樣我們審計就有一個基準，本來如果沒有基準的話，審計部不能自己訂定一個審計基準，但是立法院……
林委員為洲：現在有沒有審計基準？
陳審計長瑞敏：現在立法院已經有決議，109年度不能從其他科目流入，這個已經有了。再來是行政院已經規定了，統統要依照第六十二條之一的規定，要列明廣告或列明機關，所以現在對我們審計有它的方便性，我們要做審計就有比較容易有規範可循……
林委員為洲：第一，針對數位媒體，你們可能要特別去注意，我想傳統媒體比較容易看到，電視也好，報紙也好，但是數位媒體很分散，所以這個部分你們內部恐怕要去籌組專業小組來查核，否則這個非常分散，有Dcard、Twitter、Ptt、YouTuber、Facebook等等太多了，這種社群媒體那麼多，而且它常常是偽裝成不是廣告的形態，這個你們要成立專案、專門的小組針對這個去查核。
最後，因為時間的關係，雖然你說已經訂定了一些基準，將來你可以針對科目也好，還有它刊登廣告有沒有符合第六十二條之一規範的要件，你們要去查核，那我就要求你針對去年就好，不要針對過去4年，重新再查核，做出一個報告，尤其是針對廣告的部分，科目有沒有誤用？有有沒有刊登的廣告不符合第六十二條之一的規定？像科學人一樣的這種狀況，請你們去做個查核報告、書面報告，可不可以？
陳審計長瑞敏：我們來努力。
林委員為洲：好，謝謝。
主席：請蔡委員易餘諮詢，詢答時間為15分鐘。
蔡委員易餘：（15時18分）主席、陳審計長、各位同仁。審計長，本席今天想要藉由質詢的時間跟審計長反映一個問題，事實上我們都知道，從今年開始，臺商回臺、返臺來投資臺灣，資金回流已經超過一兆元、破兆元了。事實上，小英總統也宣布了三大經濟策略，就是要「全力、全方位投入供應鏈的重組」、「打造臺灣成為國際資本、人才及數位技術匯聚的重鎮」以及「全力落實經濟與社會的均衡發展」。臺商回臺不管是在科學園區或是在工業區的開發及一些廠房的興建，都有大量土木工程的人才在投入工程，但這些人畢竟有限，可以從事這樣土木工程的人是有限的，所以現在普遍呈現一個狀況，就是「缺工」，工程「欠工、找無工」，所以很多工程不好施作，再加上這幾年來營建成本不斷地提高，像混凝土的部分也從2,000塊漲到2,400塊，所以營建成本提高。因為缺工跟營建成本上漲，普遍看到的就是工程，尤其是公共工程的部分，執行率不佳。請問審計長，對於這件事情的觀察，你有何看法？
主席：請審計部陳審計長答復。
陳審計長瑞敏：（15時20分）主席、各位委員。這是確實，第一個缺工，我們也注意到了，我們也行文給工程會，工程會答復說它會培訓人才，它會去做培訓。成本上漲也是事實，砂石部分原來大陸的供應好像有一萬多，現在已經掉了好幾成，所以整個砂石價格上漲。水利署還有經濟部都有注意到，希望在河川疏浚的時候，順便看看有沒有辦法解決砂石的問題，他對我們審計部的處理是這樣。最主要的原因，大概是現在整個工程量能也太大，就我們的了解，108年整個採購的經費有一兆八千多億元，有些廠商的執行量能有限，所以工作也都是挑著做。
蔡委員易餘：挑著做，都撿好賺的做，如果覺得是比較硬的就不願意投標、不想做。
陳審計長瑞敏：對。
蔡委員易餘：這是普遍政府工程的狀況。
陳審計長瑞敏：是。
蔡委員易餘：所以審計長對這件事情是了解的。我要再進一步反映的就是，事實上它呈現的是兩個面向：第一個就是本來站在機關，不管那個機關，尤其在越基層的機關，像到了三級政府，也就是公所等機關，土木人才非常欠缺，因為土木人才要面對的壓力很大，包括面對廠商的壓力、面對工程的壓力以及面對審計部的壓力，他們的壓力是很大的。第二個就是他們標不出去，他們的案子標不出去，他們好不容易把這個工程設計完成之後，然後在執行面沒有人，民間廠商不進去投標，所以往往造成很多標案進行到五標、六標還標不出去，甚至我還遇過已經標了九標，這是很單純的，就是一個東石鄉的消防集會所，二千多萬元的預算也不是很多，就是沒有人願意投標，然後地方也好急，因為沒有完成招標的話，面對的就是要被收回，預算保留上就會出現困難，所以這是確實在越基層的一些工程單位所面對的情況。
如果審計長也觀察到這樣的問題，我想跟審計長檢討的一件事就是，我們在做審計的時候若是遇到工程案件，如果是因為缺工的問題，第一個在工期的部分可不可以有一個彈性的處理方式？第二個，在施工的過程中，如果產生了一些必要的條件，審計部能不能予以較寬鬆的作法？這是我的第一個呼籲。第二個，因為這些工程在招標的時候已經產生困難，這部分是不是可以讓機關更有彈性？如果真的是招標困難，那至少讓他們可以重新設計，把案子設計得好一點，我們在追蹤工程進展的時候不能本末倒置，不能變成我們只要求時間，只注重什麼時間完工，結果做出來的品質卻不好，所以顧品質才是真正要求工程的一個重點。我希望審計單位未來在處理相關的問題時可以去思考這些環節，然後我們能夠把工程的驗收這一塊做好，而不是在要求他們符合時間這個因素，時間因素我覺得相對不是最重要的，可是問題是公務員都卡在年度預算執行率的問題，結果他們要求的是數據的東西，實質面反而沒有被注意到。好不好？這一塊請審計長……
陳審計長瑞敏：我非常同意委員的意見，如果遇到缺工或者有其他問題，只要他有任何一個動作，其實就不要再去追究，因為這是受到整個環境的影響。其實最後還是品質最重要，你做了一個品質不好的，所以只要後來的效能能大於原來的效能，那我們都可以來諒解這種問題。我們會注意這個問題，我們會提前告訴他說你可能超過工期了，他有他的困難，但是我們會預先預警他，我們會照委員這樣的想法來做，這個應該沒問題。
蔡委員易餘：好，謝謝審計長。第二個，目前區域流域治理計畫的特別預算大概是3期660億元，在2019年也編了175億0,718萬餘元。這個流域綜合治理計畫加上前瞻一期計畫，以及最早由謝長廷前院長所提出的河川治理計畫，基本上這些計畫對我們嘉義的治水真的有很大的幫忙，真的是幫忙很大。過去如果按照本預算的話，可能現在還在治理沿海的地區，說不定沿海的地區都治理不好了，但是這些預算加起來至少一直往上游治理下去，現在很多河川工程也都有在進行，所以單就這一點，我身為嘉義出身的委員，我要感謝中央機關這樣支持我們，對地方淹水的狀況逐步去排除。
在前瞻一期的時候，在嘉義因為當時八二三水災，所以當下我們做了一個決定，因為治理的速度還是趕不上極端氣候的變化，所以當時我們就決定要做滯洪池。在做滯洪池的時候，最大的困難就是土地徵收，你要從哪裡找那麼大的土地來做滯洪池？若卡在徵收，對政府來說是一個很大的損失，因此大家集思廣益，後來終於協調由台糖釋放他們的土地，由台糖提供土地給河川局施作滯洪池，所以我們嘉義目前已經有10座滯洪池，而且現在還在興建的有5座，我想這部分審計長應該都是了解的。
關於滯洪池的部分，義竹鄉目前有兩個，一個是溪墘滯洪池，一個是新庄滯洪池。我要跟審計長講的是，大抵上這個方向對我們幫忙很大，因為站在治理水的立場上，滯洪池都已經能夠開始裝水了。接著我們會進一步期待滯洪池不只是滯洪池，未來它也會變成一個親水的環境，這也跟前瞻計畫中所講的水與環境的立場是一樣的。我的重點就是，現在滯洪池已經施作完成，由河川局負責後續的植栽，我要跟審計長講的是植栽很重要，因為滯洪池不只是裝水的功能而已，它未來一定是一塊綠地，而且也有植物，我現在是怕他種不好，如果種不好就很可惜。事實上我也開了兩次協調會，我都叫他們把這兩個滯洪池，像這個是溪墘滯洪池，另外一個是新庄滯洪池，他們在那裡要種什麼，我都叫他們給我看，可是我不是專業的，所以我看過也只是知道那是什麼而已，可是我不知道那個未來種起來會呈現什麼樣子。但是審計長應該也清楚，種樹是很花錢的，包括未來的維護，這個叫做百年樹人，我很怕這筆錢花下去未來種不起來，我很怕這樣，我認為在這一塊我們審計單位也許可以協助，你們有更多的專家去了解那個地方要種植什麼，因地制宜，我覺得這塊地方未來有滯洪池，有一個水岸的功能之外，有更多的綠色在滯洪池的周圍，所以樹木一定要能種得起來，不能種了以後都死掉，死掉又要重種，這樣整個預算的執行是很沒有效率的，審計長對這一點是不是可以注意一下？
陳審計長瑞敏：好，委員注意到嘉義這些建設，還有建議讓滯洪池有觀光、再生能源、治水等功能，一起融為一爐，這是不容易的事情，是非常好的事情，我們會去注意。我們並不是種樹的專家，不過我知道像澎湖早期都是種一種樹，後來改種南洋杉，有一次我到澎湖去看，在路兩旁都綠意盎然。我也希望嘉義這些滯洪池真的能夠找到適合的樹種，我覺得可以找林務局在這方面的專家一起來做。
蔡委員易餘：我有找他們一起來研究。審計長，你是嘉義人，你是嘉中畢業的，我也是嘉中畢業的，所以我要叫你一聲學長。你應該對義竹這個地方很清楚，這裡很靠近海口，所以海風非常強，所以樹都很難種得起來，因為海風都含有鹽分，有時候颱風一掃過，整棵樹就像被火燒過一樣，所以並不是所有的樹種都適合。河川局跟林務局有跟我報告過，他們規劃的植物都是適合的，那我也信任這些公務員的專業，本席認為，既然要種樹就要好好種，不要讓種樹變成一個錢坑，這樣就不好了！
陳審計長瑞敏：我同意，我在經過臺61線的時候，看到在東石、布袋一帶都是種大葉欖仁，這些樹都長得還不錯。
蔡委員易餘：在海口適合種植大葉欖仁，這些樹確實都長得不錯。
陳審計長瑞敏：所以要由專家去處理。
蔡委員易餘：不過大葉欖仁比較不適合遊憩，都是種在路邊供觀賞，如果我們去散步的話，比較不會期待全部都只看到大葉欖仁，應該是這樣。
陳審計長瑞敏：對。
蔡委員易餘：要找到可以在那邊種植成功的樹種真的是一門學問，並不是那麼簡單，所以我覺得可能要麻煩我們的公務體系對這一塊要更加用心，在有效的預算裡面種出好的植裁。
陳審計長瑞敏：委員的意見非常好。
蔡委員易餘：第二，審計長剛剛也有說到土方的問題，因為挖滯洪池會挖出很多土，現在是由台糖提供土地，未來台糖可以獲得什麼效益？就是可以在滯洪池做太陽能發電系統，做太陽能一定會賺錢，所以台糖未來做了太陽能這一塊就一定可以回收，本席非常有信心，都給他們做太陽能了。因為這些土地是台糖的，所以這些土方也是台糖的，我有建議台糖把這些土方放在滯洪池的旁邊，造一座假山，變成一個景觀。可是現在並不是這樣處理，就是把這些土方運到第三地放在置土場，然後就慢慢拍賣，因為這是台糖的財產，所以就是國家的財產，最後就被拍賣出去。事實上，把這些土方賣出去會影響市場的價格，因為賣出這麼多的土方，導致土方的價格大跌，市場的價格不好，政府的收益也未必是最好的，而且又要花費運輸成本，要把這些土方運到第三地的置土場，增加了運輸成本，等到拍賣出去，還要再花費一次運輸成本，總共兩次的運輸成本，那為什麼不把這些土就放在滯洪池旁邊，好好的規劃並造假山，這樣可以成為一個景觀，好不好？
陳審計長瑞敏：委員的想法很好，可以來努力。
蔡委員易餘：請你們和本席一起來督促。
陳審計長瑞敏：是，謝謝委員提供我們意見，滯洪池除了可以做觀光，也可以做再生能源，還可以治水，我們審計部現在正在找典型範例，這是一個很好的案例。
蔡委員易餘：你來我們那邊看就有了，謝謝。
陳審計長瑞敏：謝謝。
主席：請邱委員顯智諮詢，詢答時間為15分鐘。
邱委員顯智：（15時35分）主席、陳審計長、各位同仁。我今天想跟審計長討論關於國防部後勤零件管理的問題，因為金門在10月國慶日之前發生了一件事情，就是有一部老戰車翻覆起火，請問陳審計長知道嗎？
主席：請審計部陳審計長答復。
陳審計長瑞敏：（15時35分）主席、各位委員。我知道。
邱委員顯智：這個意外造成一死一傷，實在是一件令人感到難過的事情，因為有一條年輕生命因此喪失了。軍方的青年日報在今年2月有一個關於M41A3妥善率的報導，內容是雖然M41A3服役了62載，妥善率還是高達90%，審計長有注意到這個新聞嗎？就是他們覺得妥善率很高，但是現在看起來好像不是這樣。本席知道審計部事實上長期以來對國軍料件之管理都很關心。之前在269旅有一個黃姓中尉，他是生長在恆春的孩子，他是一個保修廠的廠長，卻發生了一些狀況，不管是量規、火星塞或鐵鎚都要這個孩子去買，結果這個孩子到最後就自縊了。審計長曾經擔任過政務副主計長，請問國防預算每年大概有多少？
陳審計長瑞敏：三千多億元。
邱委員顯智：在我們2兆元的總預算裡面，國防預算有三千多億元？
陳審計長瑞敏：對。
邱委員顯智：本席覺得很奇怪，為什麼有三千多億元的國防預算，結果負責一個保修廠的中尉在零件不見的時候要自己去買，你的看法如何？
陳審計長瑞敏：其實我也當過兵，好像也是這樣，到現在還是這樣。
邱委員顯智：到現在還是這樣嘛！
陳審計長瑞敏：在三千多億元的國防預算裡面，人事費就占了一半，技術投資將近九十多億元，剩下的就是作業維持費，差不多剩一千多億元。
邱委員顯智：對，我現在就是要跟你討論料件管理有沒有什麼問題，審計部108年的審核報告指出陸軍司令部4年報廢久儲未耗料件91億元，有這樣的事情嗎？你應該很清楚。
陳審計長瑞敏：有。
邱委員顯智：所以這代表什麼？就是這91億元的久儲未耗料件全部都沒有用了，是不是這樣？
陳審計長瑞敏：是。
邱委員顯智：你針對這個問題有什麼樣的想法？其實這些都是民脂民膏，金額高達91億元，在審計部108年的報告指出：91億1,394萬元均經保修、鑑於無使用需求而核定報廢，金額龐鉅。你覺得為什麼會這樣？
陳審計長瑞敏：我們有請他們改善，但是在處理這個部分的時候規劃很重要，要評估買一樣東西還要買多少零附件，都要先評估好，如果買超過了，就會變成呆料；如果買得不夠，就會有委員講的問題，萬一遺失了或是怎麼樣……
邱委員顯智：其實你們的這個報告也有講到一個非常重要的問題，就是針對零附件的接收進帳、受補單位申請撥發以及繳回這3項主要的物流物件，你可以看到這個零附件的接收進帳，到108年的時候竟然需要309天，這個問題就是從接收進帳竟然需要309天，難怪黃中尉認為，申請還要這麼久的情況之下，就只好自己買啊！怎麼會這樣？
陳審計長瑞敏：對，所以我們發現這個問題，我們的同仁……
邱委員顯智：如果這是一般的公司，早就倒了。報告上也提到，欠撥到撥發的時間竟然到108年的時候是194天，還有一種叫做欠撥撤銷，你有印象什麼叫做欠撥撤銷嗎？在報告上面有提到。
陳審計長瑞敏：因為沒有撥給你，案子就不算了！
邱委員顯智：在你們的報告裡面，欠撥撤銷是310天。我有找你們的同仁來研究，意思就是現在要申請撥發，結果因為時間太久，那就只好用小額採購，採購之後就把它撤銷了，但是這樣一個程序也要310天，審計長，你覺得這個合理嗎？
陳審計長瑞敏：說實在的，國防部因為整個系統編製是從軍團一直下到連級，縱深太長。
邱委員顯智：縱深太長。
陳審計長瑞敏：所以到末端……
邱委員顯智：所以在監察院102年的糾正案就有提到這一點，你剛才也有提到，我們也都當過兵，但是從過去到現在的狀況好像也都沒有改善。102年監察院的糾正案有提到，就是你剛剛講的那個問題「國軍庫儲零附件欠撥項量龐大，一般檔與專案檔間及各軍種未能相互支援，且久欠未處理……亦未積極處理，後勤補給效能失調，長此以往，國防安全實在堪慮，國防部未記取歷史經驗教訓，長期懈怠職責，確有疏失」，這是102年監察院的糾正案，但是一直到現在看起來也是沒有改善這樣的狀況。
我質詢的目的，以及我要請教審計長的是，審計部可以做什麼？因為我知道這有個糾正案，然後108年、109年還有一些報告呈現出來。還有一個102年糾正案提到6年以上久儲未耗料件竟然高達300億5,390萬元。針對這一點，審計部到底能夠做什麼？而且你又歷任政務主計長。
陳審計長瑞敏：國防部有一些困難，以及產生的一些問題，我們審計同仁大概都努力查出來，其實我們審計同仁差不多才六百多人、七百人左右，21兆元的東西，一個人要審計三百多億元，所以我們已經儘量盡到我們的審計職責。
邱委員顯智：然後你們有去抽查，每年都有抽查，這裡面也有寫到，後來你們交給國防部之後，國防部是不是就將部分移送檢調？但其實審計法就有規定，你就可以移送檢調了，如果你認為這個有問題的話，不是嗎？
陳審計長瑞敏：我們是要證據明確，就會自行移送。
邱委員顯智：對。
陳審計長瑞敏：他們這個還有一些狀況，如果有屬於公務員身分的話，就有法律規定……
邱委員顯智：就像6年以上久儲未耗料件高達300億元，這是民脂民膏，而且還這麼多錢，在這種狀況之下如果沒有進行改善，每年呈現出來的狀況就是全部都浪費了，這就沒辦法達到你們監督財務的功能嘛！對不對？
另外就是我剛剛提到，審計部106年、108年度審核報告認為國防部採購弊案不少，到108年的時候已經有4,698件標案，金額是三千八百多億元，106年度才抽查39件。我們看106年就好，106年有四千多件，結果才抽39件，你們發現這個部分，將39件辦理之後有沒有移警偵查或怎麼樣的狀況？
陳審計長瑞敏：這部分我們都會照規定來做，或者移請他們處分。
邱委員顯智：我就是要講這個，你們在108年抽核陸軍司令部、空軍司令部及國防大學3個單位，你知道有查到6件異常採購嗎？這個意思是說有查到6件異常採購對不對？合計決標金額才1,114萬元而已，但是他們108年總共是3,826億元。你們在自己的報告裡面也寫到採購弊端不斷，那你們要不要擴大辦理？因為這個比例實在有夠低、有夠低。
陳審計長瑞敏：我們會來努力，因為我們的人力實在有限。
邱委員顯智：對，但是你看這個是6件，但總共是四千多件，你們發現的6件是一千多萬元，但他們是4,698件，金額是3,826億元的標案。剛剛審計長也有說到，在2兆元總預算中，有將近4,000億元都是國防預算，所以你們應該要把很大一部分精力放在這上面，就像你們在102年的糾正案講的，這有國防安全的問題。
另外就是我剛剛提到的，撥補的時間長達二百、三百天，那個黃中尉就是一個鄉下孩子，和我們一樣，他從南部來這邊當兵要怎麼辦？因為撥補就是不下來，長官就是要來檢查了，就只好花自己的錢，當兵當到要跟媽媽拿錢來買量規、鐵錘，所以撥補系統有很大的一個問題。其實審計部每年都在做這個報告，在102年的時候已經移送監察院糾正了嘛！你們就應該再進一步處理，然後抽查也應該擴大辦理。不然的話，隨隨便便就是91億元這麼多錢，108年的審計報告就提到，陸軍司令部4年報廢久儲未耗料91億元，102年的報告提到，6年以上統統沒動到、丟掉的有300億元。審計長，這個沒辦法接受，是不是可以擴大辦理、擴大抽查？
陳審計長瑞敏：這個我們來努力。
邱委員顯智：如果已經發現有異常狀況的話，你應該要移警偵查，而不是說還要先移給他們，但他們會不會去移也不知道，對不對？這是一個問題。
再來就是最近大家都提到的宣導經費，宣導經費是不是有以專項列示？審計部發函提到，108年度1月到6月有14個公務機關、3個非營業特種基金，動支3,469萬元這樣的狀況，但是有沒有針對108年度的？我現在就是要請教審計長有沒有針對108年度？還是……
陳審計長瑞敏：當時立法院有決議要我們瞭解了當時的情形，所以我們那個時候……
邱委員顯智：只針對108年1月到6月嘛？
陳審計長瑞敏：對。
邱委員顯智：所以你也應該要針對109年上半年和108年度，看看這個政策宣導有沒有未以專案列示的部會，去做案件數和總金額的統計，然後移送監察院處理。你也講了，這是一件不對的事情，怎麼可以這樣子！在這樣子的狀況之下，都把預算隱藏在這個裡面，當然是一件不對的事情嘛！所以希望針對108年度和109年度上半年，也可以用同樣的標準去做這件事情，好不好？
陳審計長瑞敏：好，謝謝。
主席：請賴委員士葆諮詢。
賴委員士葆：（15時50分）主席、陳審計長、各位同仁。首先，你是審計長，而且又是主計總處出來的，我們來關心一下國家的整體債務，蔡政府上台之後到現在為止，我們別的不說，只說大項，前瞻計畫舉債8,400億元，對嘛！再來是紓困方案的4,200億元是舉債，戰機預算的2,500億元也是舉債，這裡面當然有歲計盈餘、扣掉300億元，所以到現在為止，最少、最少蔡政府的舉債就超過了大概1兆5,000億元。如果累計過去國家的總債務，那就是六兆多元，所以兩千三百萬人剛好一個人要負擔26萬元，這個數字很多人在講。換句話說，上從八十歲、九十歲、一百歲以上的人瑞，以及剛出生的baby，每一個人負債26萬元，請問審計長，這個要怎麼還？還是不要還？
主席：請審計部陳審計長答復。
陳審計長瑞敏：（15時52分）主席、各位委員。這個世界各國……
賴委員士葆：請問你，要不要還？
陳審計長瑞敏：欠債要還。
賴委員士葆：欠債要還，那我就告訴你，根據公債法，我們是稅課收入的5%，大概七百、八百億元，稅課收入大概800億元左右，對不對？這個數字你也清楚。要還75年哪！各位，要還75年才還得了，不然就是債多不愁、一直欠下去。其實跟你談這個題目我心裡是很難過的，我進立法院這麼久的時間，我們看到政府不斷地舉債。審計長，在還債這部分，審計部有沒有什麼積極的作法要他們趕快多還一點？有可能嗎？你贊不贊成把這5%乾脆提高到8%，甚至於10%？可以嗎？
陳審計長瑞敏：有時候是舉新還舊。
賴委員士葆：舉新還舊是假的、那是玩文字遊戲，利息降低而已啊！
陳審計長瑞敏：對啊！真正要還，大概106、107、108年是有結餘的，這個債要看……
賴委員士葆：那時候沒什麼還啦！
陳審計長瑞敏：收支要看有沒有結餘，沒有結餘就是借債。
賴委員士葆：我就問你，你贊不贊成把這5%提高？就是這樣，多1%、2%也好。
陳審計長瑞敏：當然，如果真正還債……
賴委員士葆：你說贊不贊成？
陳審計長瑞敏：能夠提高，那很好。
賴委員士葆：贊不贊成？贊成嘍？
陳審計長瑞敏：贊成。
賴委員士葆：好，贊成。贊成的話是多少，我們再想辦法，這個我來修法、贊成提高，因為舉債這個東西不能夠貽害子孫。
陳審計長瑞敏：謝謝委員。
賴委員士葆：再看下一題，老實講，講到這一題我心裡是很有感觸的，審計長大小眼，你兩隻眼睛看起來還很好、差不多，怎麼大小眼！你對藍軍的委員、國民黨立委在問你的時候，你都實問虛答、閃來閃去，而民進黨、比較偏綠的立委在問你的時候都實問實答。我在這裡要抗議，在財政委員會時候我就問你，像泥鰍一樣繞來繞去，我問東你就跟我講西、我問西你跟我講南、我問南你跟我講北，變這個樣子！你看，你就同意我這個講法嘛！笑得很得意。還在笑，不能這樣子。所以我就要求你，針對我的質詢，這是國會殿堂，要實問實答，可以嗎？
陳審計長瑞敏：我都實問實答。
賴委員士葆：以前沒有啦！你點名農委會，關於政策行銷，很多計畫你點出有問題，因為我國的政策行銷一年有20億元，你直接點名農委會。結果農委會把你打槍啊！農委會主委陳吉仲踹你一腳啊！陳吉仲說他一切合法，事實上他是非法的嘛！他怎麼可以動用農損基金去做政策行銷，你的意思是這樣，對不對？
陳審計長瑞敏：人家問我說誰比較沒有編專項經費，我說是農委會，我是這樣講。
賴委員士葆：我看到的資料不是這樣子喔！是你直接點名農委會，其實科目來源不對，不可以用農損基金，基金跟公務預算是一樣的，他不能夠用在這個地方。請問，這個科目不符，你怎麼處理？要不要把他移送？
陳審計長瑞敏：那個農損基金，當時我知道很多委員也有問了農委會主委，他們認為符合其收支保管運用辦法，也符合其補助辦法、救濟辦法，所以農委會有一套說詞。
賴委員士葆：所以你今天到院會裏面又倒縮回去了喔？原來我們覺得你也敢出拳，現在又倒縮回去，現在來到這裡變成替陳吉仲護航了！只是他踹了你一腳，你就趕緊說：你都對。這樣不是審計長耶！你也不是陳吉仲的小弟，雖然你們都姓陳，是不是？怎麼會一下子他踹你一腳，你馬上說：你都對。變成這樣耶！所以他都沒有任何問題？
陳審計長瑞敏：我沒有說他沒有任何的問題。
賴委員士葆：請問你，農委會用這筆錢有沒有問題？
陳審計長瑞敏：我有講專項的部分……
賴委員士葆：有沒有問題？我問你有沒有問題？
陳審計長瑞敏：專項經費……
賴委員士葆：有問題？對嘛！
陳審計長瑞敏：他沒有列專項，這和立法院的決議有違。
賴委員士葆：科目不對嘛！你當過主計總處的副主計長，科目不對，有沒有問題？當然有問題啊！除非是特別條例，這個科目不能挪用，預算法規定得這麼清楚，難道不是這樣嗎？我講的對吧？
陳審計長瑞敏：公務預算是這樣。
賴委員士葆：基金的使用是不是也跟公務預算一樣？
陳審計長瑞敏：基金的話，它有一些彈性，因為它要因應市場的那個……
賴委員士葆：什麼彈性？
陳審計長瑞敏：所以它有併決算的規定。
賴委員士葆：你今天這樣講話，我對你其實是很失望的。媒體把你這件事情登了這麼大篇幅，你敢踹現在最紅的人，叫做農委會的陳吉仲，結果來這裡噗一下就縮回去了。老實講，你會被be little，你知道嗎，就是被小看了，真的！審計長其實是很大的，即使是行政院長你都可以高他一截！總統也一樣，他的錢用得不好、不對，你都可以糾正他耶！不要把自己的木刀變成玩具刀，審計長，不要讓人家看不起你啊！
我查了一下總統蔡英文的臉書，我跟你講細節，很簡單，他的臉書下廣告，用FB的人都知道要下廣告，一萬到兩萬，就提高曝光次數，20萬至25萬，這個效果很好，花1、2萬，得到20萬至25萬的曝光，我是舉這個例子，總統的臉書下廣告，臉書都給它統計了，下這筆廣告得到多少效果？請問你！農委會的1450、農委會的科學人雜誌，裡面就是什麼？就是違反預算法第六十一條，預算法寫得很清楚，所有的平面媒體、電子媒體、網路媒體，如果是政府的，一定要寫一個「政府廣告」或者「政府置入性行銷」，對吧？你也講一下吧！不然我看不到。對不對？對！
所以我就請教你，審計部可不可以比照FB，就這1年20億元的經費，你去建立一個政府廣告檔案庫，在審計部的網站裡面公布，讓老百姓知道我們納稅人的錢怎麼用，在廣告這一塊，可以隨時看到經濟部廣告怎麼用、財政部政治宣示怎麼用、交通部政令宣導用在哪裡？用在電視、用在平面媒體、用在網路，請問你，可不可以？你知道我的意思吧！可不可以做？
陳審計長瑞敏：第一個……
賴委員士葆：請你彙整，把所有各部會1年20億元的政策行銷費用全部集中起來，並且上網公告，就是這樣，讓大家知道，可以嗎？
陳審計長瑞敏：向委員報告，大概目前的一個機制是這樣的，大家要上網公告它的訊息，在他們自己的網站上每月都有公告，每月它都要公告
賴委員士葆：這樣大家很麻煩啦！
陳審計長瑞敏：每季要報立法院，讓各位委員也可以瞭解，機制上的設計大概是這樣的一個……
賴委員士葆：所以你可以整個彙整，沒有問題啊！如果每個部會都公告了，你就彙整一下，放在你們這裡。你問一下你上一任的審計長，我教他很多事情，他高興得要命！特別在科技化以及透明化這部分，資料公開、資料庫公開，你查一查、回去查一查，那都是我告訴他的，我來寫建議，他就照做，他跟我說「賴委員，這很讚！你教我很多東西」。審計部有責任讓政府的花費公開透明化，我們不是強調開放的政府嗎？透明的花費讓所有老百姓都知道，這是最好的，你同意嗎？請問你，你可不可以做得到？我就問你，你回答我可不可以做得到？你說每個部會都有做，那麼你就把它彙整一下，一個月彙整一次也可以啊！我當然希望你一段時間就彙整一次，可以嗎？
陳審計長瑞敏：向委員報告，如果要做這個，我還要評估，因為我審計部除了人事費，整個經費並沒有多少，做這個需要花多少錢……
賴委員士葆：這個沒有多少錢，你彙整一下而已。你發個文給每個部會，它報給審計部，你們將它公布而已，這要花多少錢？打死也沒有人相信！
陳審計長瑞敏：他們已經在他們的地方都公布了，既然都已經公布了，要不要再做這一套手續，再透過一個手續重複的公布，這都要研究。
賴委員士葆：我認為他們的公布有問題！
陳審計長瑞敏：做一件事情，總是要把它研究清楚才來做，才不會……
賴委員士葆：我認為各部會的公布有問題，否則科學人雜誌的事情就不會被爆出來，就是那裡面有公布啊！很簡單！明明是替政治行銷，結果它藏在科學人雜誌裡面，科學人雜誌裡面提到「既環保又有效益」，這是一個政策行銷，可見得它沒有做到。你這樣講，但是它沒有做到，所以我才說由你審計部來要求做，那就不一樣了！你可不可以答應？
陳審計長瑞敏：所有的事情統統叫外部機關來做最後的處理，這不合整個制衡原則。
賴委員士葆：所以你不敢做就對了？你不敢做啦！審計長，到現在為止，剛才對你讚美統統收回來，賴士葆對於陳瑞敏沒有辦法肯定，真的！
最後一個問題，預算很高，執行率很低的部會，這是什麼？這是紓困條例，大家要錢要得很急，馬上在審紓困3.0，結果到今年6月底，這是你給我的資料，我把它計算起來，經濟部預算979億元，執行率24%；衛福部預算367億元，這是第1期、第2期，現在要審第3期，執行率32%；交通部預算298億元，執行率48%；農委會預算55億元，執行率28%，這是都低於50%的執行率。請問你對這些部會怎麼看？
陳審計長瑞敏：委員剛剛提到第3期，第3期在這裡審，不過我也是這樣，如果執行率這麼差，要了解它，看看要不要再給它錢。
賴委員士葆：是，我就是要問你這句話！他們剩這麼多錢，還拚命跟我們要錢，要我們趕快審，結果還剩這麼多。審計長好好督促這幾個單位，這幾個單位要錢要很多，經濟部這次要了一千多億元；衛福部要了三百七十幾億元；農委會要了快200億元，真的要好好盯這幾個部會！執行率這麼差，還拼命要錢！謝謝。
陳審計長瑞敏：謝謝。
主席：請范委員雲諮詢。
范委員雲：（16時6分）主席、陳審計長、各位同仁。陳審計長是108年10月上任嘛？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：（16時7分）主席、各位委員。對。
范委員雲：因為我看你的履歷，真的是非常優秀的公務員及主計人員，還得過二等主計專業獎章，又當過副主計長，所以對您的期待很高。先請問你兩個題目，一個部分是跟廢考監有關，另一個部分是跟臺灣審計機關的成熟度有關。先問就是廢考監這一題，陳菊院長已經講到如果是社會共識，會樂觀其成。我們都知道，在目前廢考監會遇到的議題，在我的簡報上也有提到，就是如何配套設計相關職權的移轉，其中審計會是一個很重要的角色。我看過審計部也做過相關的研究報告，以我這邊的團隊所看到的，以三權分立的機關來講，德國是設立獨立的憲政機關，叫做聯邦審計院，簡報上我們給大家看到它的樣子，它是獨立在三權之外。我們再看一下法國，法國是有審計法院，它是一個準司法機關，也是獨立在傳統的三權之外。我們再看一下，日本也是設立一個獨立於三權憲政機關的會計檢查院，這是日本的狀況。
我給審計長看的這三個例子都是大陸法系的國家，因為我們臺灣也是大陸法系的國家，我們可以看到最高審計機關從提名到同意權，再到任命有不同的規定。德國的部分是內閣提名，國會同意，國家元首任命；法國是內閣通過，國家元首任命；日本是內閣提名，國會同意，內閣任命，國家元首認證。我們知道臺灣，在憲法增修條文第七條監察院有審計權，依照憲法的本文是第一百零四條，於監察院設審計長，執掌決算跟審核。
目前我個人主張廢考監的配套是把原來監察院的糾彈跟調查權回歸立法院，立法院可以設監察使，立法院設獨立的監察使，可以調查政府的違失，輔助國會的糾彈，人權的部分可以歸國家人權委員會，至於審計的部分，我主張我們另設獨立於三權的憲政機關──國家審計委員會。您是我們最高審計機關的審計長，以下是這個憲政體制的重要問題，就是各先進國家最高審計機關怎麼設置？如何連結我國審計實務經驗，展望憲改的方向？審計權與三權如何分立制衡、相輔相成？如何設計審計權的提名權、同意權和任命權？審計權的組織編制、職權行使如何配套調整？還有如何以獨立行使審計為前提，提高政府財務效能？
我想審計部是最高審計機關，你們是不是已經有研擬，能夠作為憲政參考的依據？不知道審計長現在可不可以跟我們講您的看法，或是你們還沒有清楚的看法？有在研擬當中嗎？
陳審計長瑞敏：謝謝委員關心我們審計部的未來，非常謝謝！我們看到，目前有人倡議廢考監，大家也有思考到我們審計的何去何從，有委員提出希望設在立法院，也有委員像剛剛范委員希望我們成立國家審計委員會，我們非常感謝各位委員都有思考我們審計部的未來，非常謝謝！
關於我們的立場，因為依照國際最高審計機關的方向，他們希望審計機關是獨立的、超然的、要用法律保障的，所以我們和同仁研究過，根據這種立場，我們希望審計權的歸屬要確保審計機關的超然獨立、能夠依據法律獨立行使職權，這非常重要，因為歷來至今建立的審計制度都是維持超然獨立的，這是我們首先要主張的。
至於世界各國的情況，剛剛委員也舉出德國、日本、法國這些大陸法系是檢察院或審計法院的例子，對於這些，當然我們都可以接受，但是各國的國情不同，各有其考慮，像也有放在內閣的，但是他們是參眾兩院制，我們則是一個立法院，所以各國的思考都要注意到整個國情、整個配套。
不過委員都關心我們了，當然我們審計部自己也對這方面有所思考。首先，我們自己內部先和同仁溝通；其次，我們也有找外面對於審計方面比較有研究的專家學者給我們意見，他們給的意見大概還是一直強調希望能夠獨立行使職權，讓審計的功能能夠真正發揮。這是當時我們找來的幾個專家大概一直倡議的，就是審計機關要是一個獨立機關、獨立行使職權。以上就委員的詢問做這樣的回應。當然如果委員要，我們審計部會照委員的意思，儘速研究整理，到時再向委員報告。
范委員雲：好。審計長有空可以看一下審計部之前就做過相關的國外研究。我想獨立的地位應該是各國目前的共識，但是到底怎麼樣配合臺灣的設計？所以我主張這個國家審計委員會，而審計長是我們目前最高審計機關的長官，也希望你可以盡快研擬提出你們自己的主張，好嗎？
陳審計長瑞敏：是的，我們會來努力，我們會儘速來做。
范委員雲：下回我們會再來詢問。因為這個部分畢竟要有審計的專業，也要有實務的經驗納入，才能夠提出最好的設計。
陳審計長瑞敏：是，謝謝。
范委員雲：再來我想問您另外一個問題，您應該有看過我現在這個簡報上面的金字塔圖吧！
陳審計長瑞敏：有。
范委員雲：因為我看你們審計機關的報告有。
陳審計長瑞敏：有。
范委員雲：您知道這個圖是哪裡來的嗎？
陳審計長瑞敏：這是2006年聯邦審計署提出來的。
范委員雲：對，非常好！這的確是美國聯邦審計署2006年所提出最高審計機關的成熟度模型，最底層的是能夠做到監督、可課責性、透明、反貪腐，中層是可以做到洞察力、提升經濟與效率、倫理與有效性，高層是促進前瞻，就是能夠為決策者提出前瞻的見解。我想剛剛不同的立法委員都已經問到監督等等的問題，我也看到你們的審計機關介紹有把這個當作是你們的施政目標，我覺得非常好！我想先問審計長，你覺得在您領導下，公元2020年臺灣的審計單位是在美國這個最高審計機關成熟度模型的哪一個階段？是在監督呢？還是在洞察？還是在前瞻呢？
陳審計長瑞敏：告訴委員，這三個都是並行不悖，我們要都一起努力，我們目前的方向……
范委員雲：您努力的是方向，我是說現階段發揮的功能，您覺得是在監督？還是在洞察？
陳審計長瑞敏：大概都有在做，因為現在我們努力在落實監督方面差不多占48%左右，在洞察和前瞻方面，我們現在已經努力到大概52%，所以已經朝這樣來走，後面的邁向前瞻比較難做，但是我們現在儘量做，因為一個事情發生弊端以後再去處分人員或再來補救都太晚了，所以我們會往邁向前瞻來走，看到他們有問題，我們會預警，要他們不能這樣做，我們會告訴他們，如果他們這樣做，會造成什麼後果。舉個例，像風電設施，我們查到風電和天然氣的場域相近，那很危險！風電會受到影響，天然氣也會受到影響，還有風電設在飛安的區域範圍，那都很危險！於是我們向經濟部預警，經濟部看到我們審計部提出的預警，後來他們通通修正了，寧願打官司，也不敢再做下去。這是一個邁向前瞻預警的例子。
范委員雲：審計長對於我們審計單位滿樂觀的，你認為我們已經一半做到監督，一半做到洞察，還會邁向前瞻，是不是？
陳審計長瑞敏：是。
范委員雲：我想這是您的理想啦！而且您那個數字是怎麼來的，我還不知道喔！我是先講，我們聽到非常多的怨言都是對臺灣的審計體系。譬如至今還有機關要求出國核銷機票要檢附紙本登機證，這是一個小例子；還有大學教師執行科技部計畫，大半人事費與助理人力耗在經費核銷這件工作；民間團體承接政府補助案，核銷時苦不堪言！有心的公務員想要政策創新，卻擔心過不了財政主計的規定。所以看起來我們好像還在做防弊這個部分，在效能、洞察這個部分，至少從我們所聽到各式各樣的陳情，並沒有辦法看到。
我想今天政府積極推動前瞻發展、數位轉型，而審計權到底有沒有跟上這個轉型的腳步，提升我們審計的職能，讓審計權成為政府、公務員轉型革新的後盾，我覺得審計長還有很多要努力的空間。審計長可不可以告訴我們，您怎麼做這個改革的方向？不要再出現剛剛我前面所提到這麼多各式各樣的抱怨。
陳審計長瑞敏：向委員報告，我們審計要做審計判斷一定要有所本，第一個，法令，第二個，大院的決議，第三個，行政院的規定，我們做審計一定要有所本，所以……
范委員雲：您先暫停一下，不好意思，審計長，您剛剛說，第一個，法令嘛！
陳審計長瑞敏：對，法令。
范委員雲：第二個，立法院的決議，第三個，行政部門的規定。
陳審計長瑞敏：我們會根據這個來看。
范委員雲：這三樣東西中的法令也是可以改革的，就像我們不同部會經常都在改革，我不知道我們現在審計相關法令有沒有在與時俱進，剛剛您所參考的美國聯邦審計總署（GAO）的相關法令應該跟臺灣的差異很大，這部分審計長或是您屬下有沒有人研究過相關的改革和法令？
陳審計長瑞敏：向委員報告，從我10月就任至今一年多以來，我們審計都沒有就這些再提出審計意見。
范委員雲：瞭解，非常好。
陳審計長瑞敏：所以我們的方向就是朝向效能，一個幾百億元的事情做下去了，它的效能如何，像我們現在發現反毒一年一百多億元，但是監獄裡面有50%是煙毒販，我們要查這個，這個影響國人、影響社會、影響家庭、影響個人，我們審計就是朝這樣的方向發展。像行政院會有內部稽核，其實我也知道核銷機票要紙本登記證的部分已經取消了；教師執行科技部計畫有大半人事費與助理人力耗在經費核銷的部分，當時確實是這樣，但是科技部或教育部已經研究一種簡化的方法。
范委員雲：核銷花費科研經費很大一部分。
陳審計長瑞敏：另外，民間團體承接政府補助案而核銷時苦不堪言的部分，新政府上來的時候，就很著重這一塊，已經要衛福部整個處理掉，但是有時候體系落實到基層，還是有一定的流程，但是審計已經沒有在……
范委員雲：非常好，很高興知道您10月上任後，這些改革的東西都有在進行或已經不是陋規了。剛剛我看到你們針對未來審計機關的位置有在參考各國的部分，既然你有講出美國聯邦審計總署（GAO）對審計的一個成熟的模型的話，是不是可以針對您剛剛講的法令部分，也參考這些指標性的國家，看看臺灣在審計制度、法令跟我們政府慣習上有沒有可以改革的部分，好嗎？
陳審計長瑞敏：好，謝謝委員，我們會來努力。
范委員雲：謝謝。
主席：劉委員建國之諮詢以書面提出，請審計部以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員劉建國書面諮詢：
1.目前中央政府有多少個非營業基金，最近十年增加或減少了多少個？為什麼非營業基金的數量一直在增加？根據審計部最近三個年度的中央政府總決算審核報告，其中附屬單位決算非營業基金，106、107、108年度賸餘金額很高，分別有622億元、1,216億元、953億元，可是繳庫金額卻只有61億元、77億元、81億元，也就是最近這三年賺了2,791億元，可是只繳庫219億元，比率只有7.84%，連10%都不到，賺的錢都不繳庫，每年還跟國庫要一堆補助款。最近這三年國庫就撥充了2,160億元，難怪國庫會這麼窮，預算經常編不出來，對此，審計長有什麼看法？這幾年對這個現象，審計部有沒有提出審計意見？行政部門改善的程度如何？審計部意見有沒有發揮作用？
2.公共建設是產業發展的火車頭，自109年1月以來，武漢肺炎疫情衝擊國內經濟發展，行政院為提振國內經濟，提出「加速公共建設計畫執行成效措施」，目標要提升預算執行率達到95%。本年度工程會列管5,000萬元以上一般公共建設計畫分屬18個主管機關，共240項計畫，但其中執行率未達8成之主管機關包含衛福部和法務部，且有33項計畫預算執行率未達80%，顯示部分機關未能妥適檢討年度預算編列情形，且未妥為控管計畫執行狀況。審計部有無提出相關審核意見？有無確切要求相關機關改善？
3.勞保基金自106年度起勞保收入不敷支應勞保支出，按勞動部委外出具之精算報告顯示，該基金恐於115年破產，因該基金本業收支狀況欠佳，去年度保費收支差短223億餘元，爰資金運用投資績效的重要性相對提升。雖然勞保基金104年度及107年度國際經濟情勢影響，資金投資運用績效分別短絀35億餘元及156億餘元，108年度四大基金收益率普遍回升，勞保基金投資運用收益雖達898億餘元，為近年度績效最佳，惟經統計104至108最高與最低年度淨利短絀差額達1,054億餘元，顯示投資績效波動甚鉅。由於基金除本業運作外，其投資收益為基金重要收入來源之一，加以近年來勞保基金保費收支失衡，更需仰賴投資運用收益挹注缺口，惟勞保基金各年度資金運用績效落差不小，致使基金各年度收益合計數波動幅度大，顯示基金對多元布局及風險控管有加強必要性。請問審計長，審計機關之審計作為為何？有無提出相關意見？
主席：請曾委員銘宗諮詢。
曾委員銘宗：（16時22分）主席、陳審計長、各位同仁。審計長下午辛苦了，因為審計部主要是負責政府機關相關經費的稽核，所以第一個要向您討教的問題是，你覺得中華民國的財政好不好？
主席：請審計部陳審計長答復。
陳審計長瑞敏：（16時23分）主席、各位委員。本來108年以前應該不錯，但是因為疫情的關係，如同剛剛講的，我們現在會依照110年提出來的，整個債務會跳到六兆一千多億元，再加上戰機可能還有兩千多億元沒有編，以及剛剛講的前瞻大部分的錢也還沒編……
曾委員銘宗：審計長，中華民國每個新出生的嬰兒就背了26萬元的負債，你剛剛也講了，欠債要還，請教審計長，這怎麼還？
陳審計長瑞敏：剛剛賴委員說要修公債法，把還款加大。
曾委員銘宗：但還是沒有還啊！另外，您剛剛也提到這涉及到未來的部分，包括前瞻基礎建設還要舉借8,400億元、肺炎的防疫紓困還有4,200億元、新型戰機2,500億元，合計1兆5,100億元，這些後續的執行，我在這裡拜託也要求審計部要強力稽核，這些錢幾乎都是舉債來的，希望錢要用在刀口上。審計長，有沒有問題？
陳審計長瑞敏：針對這個錢，目前因為疫情的關係，這4,200億元大概都是借來的，我們希望將這些借來的錢用在真正要救濟的人身上、要振興的人身上、要紓困的人身上。
曾委員銘宗：好。其次，我也跟審計部要了一些資料，也看了你們的報告，我們來看你們近期查核發現的重大缺失，包括今年1月到8月各機關裡面被處分的，其中國防部最多，記大過的有182人，記過的有36人，請問審計長，這主要的缺失是什麼？為什麼國防部光今年1月到8月記大過的就有182人，記過的也有36人，主要的缺失是什麼？
陳審計長瑞敏：這主要大概有兩個，第一個大概是因為我們用一個電腦軟體去查了有酒駕的，篩出國軍的酒駕資料，再比對國軍已經有管制資料的，發現國軍管制104年到107年只有四百多人次，但是我們用這種軟體查出來是有四千多人次，所以……
曾委員銘宗：所以主要是酒駕，對不對？
陳審計長瑞敏：對，主要是酒駕。
曾委員銘宗：所以國軍就有這麼多人酒駕，希望國防部要採行相關措施，進一步改進。
接著跟您討教，這個是我在財委會作成主決議，要求審計部進行106年、107年到108年上半年查核各機關未依法編列廣告預算的情況，你正式答復我，違法編列的部分總共是3,469萬元，這裡面行政院所屬的機關，像客委會有50萬元、陸委會9.5萬元、原民會52萬元，這相對是少的，其中最嚴重的包括這兩個部分，第一個是公務經費的部分，農委會最嚴重，其公務預算就有1,048億元，但是它移用的類型都是從一般事務費或委辦費裡移用。再來是文化部也相對非常嚴重，它也是從公務預算來移用。再往下看，很誇張的部分，有一些是從非營業特種基金挪用，包括教育部從運動發展基金裡面挪用，挪用了七百多萬元；農委會從農村再生基金裡面總共挪用3項，文化部也從傳統藝術發展基金裡面去挪用。
我們將上個年度的查核結果做成這張表，在總額三千多億元裡面，最嚴重、金額最大的是農委會，它不當挪用包括公務預算有9項，共1,048萬元，而基金部分像農業再生基金可以拿來做廣告，總共有3項，共283萬元，所以農委會總計是12項，金額是1,331億元。再來是外界都不知道的教育部，教育部公務預算部分挪用了5項，共286萬元，基金部分1項，金額是754萬元，所以違法項目合計6項，金額是1,040萬元。文化部也超級誇張，其公務預算部分挪用16項，基金部分挪用1項，違法項目最多的是文化部，金額高達985萬元。請問審計長，查出來之後要怎麼處理？
陳審計長瑞敏：就這些專項的部分，我們有通知行政院，行政院也已經陸續答復我們說，專項部分他們以後會改進。還有委員跟我們要資料的時候，我們有看到，對於沒有標示廣告的部分，他們也說要改進。此外，我們也感覺到現在新興網路其實也沒有規範，我們要查的時候有相當的困難，所以行政院說這個還是要依照第六十二條之一來做，這個大概都有……
曾委員銘宗：好，審計長，這幾個機關因為是小的就算了，像原民會的金額不大也就算了，農委會、教育部及文化部，我要求依法處理，即要求依照審計法第十七條通知主管機關處分，有沒有問題？
陳審計長瑞敏：我們可以來，其實我們發現之後，都有通知主管機關……
曾委員銘宗：但是你沒有通知他們處分，等一下看看條文，那是應該喔！其實你追究重大缺失就只有三項，如移送監察院調查，第二個是通知該機關長官處分，第三個是追究財務責任。我們看剛剛的那些缺失，我要求依照審計法第十七條規定，而第十七條的規定是審計人員發覺各機關人員有財務上不法，應報告該管審計機關通知各該機關長官處分之。所以剛剛講的教育部、文化部及農委會，我要求審計部依照審計法第十七條規定，通知該機關長官處分，有沒有問題？
陳審計長瑞敏：我們會來做，因為依照審計法第十七條，有財務上不法的這一些情形有其一定的定義，所以我們會根據這個，並照委員的意思請相關機關做一個處理。
曾委員銘宗：因為你剛才已經講了，這幾個機關在編列廣告預算已經違反預算法第六十二條之一，所以已經有審計法第十七條的適用，希望審計部依法處理，有沒有問題？
陳審計長瑞敏：我們會照委員的意見來處理。
曾委員銘宗：好。其實審計部有你的尚方寶劍，除了審計法第十七條之外，審計法第五十八條規定，各機關經管現金、票據、證券財物或其他財物，如有遺失、毀損或其他意外事故而致損失者，應檢同有關證卷報審計機關審核。往下看第七十二條規定，第五十八條所列情事經審計機關查明，未盡善良管理人應有之注意時，該機關長官及主管人員應負損害賠償之責。也就是依照審計法第七十二條應追究財務責任，請問審計長，過去審計部三年來適用第五十八條及第七十二條的情況，到底有沒有呢？
陳審計長瑞敏：目前長年經過各機關的內控或內稽的努力，屬於這一方面的都已經比較沒有負損害賠償的部分，而處分的像國防部這些剛剛講的，他們還有這樣的情形，他們就處分了，但是賠償的部分，目前近三年來應該是比較沒有這樣的一個現象。
曾委員銘宗：審計長，你手中有尚方寶劍，但是審計部自己放棄不敢用，因為你看每一年的公務預算超過兩兆元，營利事業則更多，有很多浪費的情事，錢都是舉債來的，白花花的銀子，有很多浪費的情況。我希望審計長不要客氣，你就假設查未盡善良管理人之注意，就依照審計法第五十八條及第七十二條來執行，審計部有沒有問題？
陳審計長瑞敏：我們會依照這個法將整個制度做一個瞭解，並通盤設計這個機制，讓這個機制運行起來會比較順暢，這個我們會來處理。如果有意到這樣的情形，我們會來處理。
曾委員銘宗：過去很多年來，審計部當然很認真，但是你的權威沒有建立起來，其實審計法給你很多工具，雖然審計部的功能是有一定的發揮，但是你自己的尚方寶劍自己不要放棄掉。
接下來要跟您討教，怎麼樣來強化審計部的權責，因為你稽核一年，再講一次，是超過兩兆元的公務預算，還有廣大的國營事業。接著跟您討教，泛公股的即已經民營化的公股，審計部能不能查核？
陳審計長瑞敏：原則上，照講應該算是我們的轉投資，但是要直接查核的話，因為它大概都有會計師在查核，我們會對轉投資的主管機關，要求他們為什麼有的都沒有達到盈餘目標，或者整個效能都在低落，我們已經在進行審計作為。
曾委員銘宗：所以是間接的，沒辦法直接進去查核嗎？
陳審計長瑞敏：一般到目前是沒有，這還要研究，我們正在研究怎麼樣直接查核，或者間接查核，這些都還要做過研究。
曾委員銘宗：至於說您認為要怎麼樣來強化審計部的權責，讓你有更大功能及更能發揮，要不要修法，或者是不需要修法，你認為要怎麼樣來強化審計部的相關功能？
陳審計長瑞敏：因為遇到廢考、監這樣的一個情況，我們整個審計部要怎麼樣，只能就審計法整個來探討。如果有必要的時候，再請委員協助幫忙。
曾委員銘宗：其實我個人看法，第一個，我希望審計部按季公布查核所發現的重大缺失，這裡面包括所屬機關是誰、項目、金額及主要缺失，還有應該負責的官員，這樣的作法有沒有問題？
陳審計長瑞敏：我們現在有在做，即發現重要的審計事項，大概每週都有在公布，一週差不多有十幾則。
曾委員銘宗：所以每一週都有公布。
陳審計長瑞敏：每一週都有公布。
曾委員銘宗：希望審計部強化這種相關缺失的發布。第二是我剛剛跟您報告的，因為從審計法來看，其實審計法第十七條、第五十八條及第七十二條，審計部查到的任何缺失，你可以追究相關人員的責任，也可以請機關首長處分，所以我希望審計長不要放棄自己的尚方寶劍。
陳審計長瑞敏：委員這樣的一個期許，非常謝謝。我們一到八月份，就處分了359個人，這個也算在機關裡面，大概都是我們提出來，我們會盡到我們的審計職責。
曾委員銘宗：謝謝審計長。
陳審計長瑞敏：謝謝委員。
主席：莊瑞雄委員之諮詢以書面提出，請審計部書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員莊瑞雄書面諮詢：
1.審計體系是一個專業的科學，在邁向現代化的過程中具有客觀性、中立性、學術性與科學性的特徵。審計單位的功能在促進民主政府邁向一個重效率與講求資源有效分配的機制。鈞部每年依法向立法院提出審核報告，編制的內容鉅細靡遺，針對各行政部門的審查報告以及提出審查重要意見，然年年如此，被審查並提出修正建議的機關是否改善？似無更積極的監察機制？則審計單位的效益如何評估？
2.統計歷次特別決算以前年度歲出保留轉入數738億4,954萬4千元，截至108年底，還有304億5,298萬元的應付保留數，這樣的金額算起來就是行政院219億+司法院233億+考試院277億一年的預算數的總額，通過特別預算就是因應當時的需要或有時效性的政策推動，為何行政機關可以延長執行年限這麼久？而保留款金額又如此巨大？（詳附圖）
3.審計作業是否受行政機關與社會之尊重是審計機制是否運作成功的要素，我國的審計制度空有優秀的審計人員但發揮的功能卻無法達到最佳的情況，建請 鈞部研提精進計畫，俾提升我政府效能。
主席：報告院會，「中華民國108年度中央政府總決算審核報告」及「中央政府流域綜合治理計畫第3期特別決算審核報告」之諮詢，均已詢答完畢。
謝謝陳審計長列席報告答詢。
作如下之決定：
一、「中華民國108年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」及「中央政府流域綜合治理計畫第3期特別決算審核報告」（中華民國107年度至108年度）」案，交財政委員會會同有關委員會審查。
二、將各委員發言紀錄及書面諮詢函送審計部，請就未答復部分予以書面答復。
三、已提出之書面諮詢，尚未登載公報者，一律補刊。
現在散會。
散會（16時39分）