時　　間　中華民國109年10月6日（星期二）9時

地　　點　本院議場

主　　席　蔡副院長其昌

主席：現在進行國是論壇，每位委員發言時間為3分鐘。

首先請李委員德維發言。

李委員德維：（9時1分）主席、各位同仁。全民健保從民國84年實施到今日已經有25年，民眾整體滿意度高達九成，健保制度值得肯定及讚許。但是健保開辦以來，許多應該由政府負擔的公共衛生以及傳染病防治的預算，卻偷偷地在由健保買單：上億元的狂犬病疫苗，10億元的腎臟病衛教計畫，18億元的健保署行政設備與經費，百億元的擴大C肝照護治療計畫，乃至於明年十幾億元的公衛防治與研究計畫，這些應該編列在公務預算的費用都悄悄的轉嫁，由健保買單。這些原本應該要編列在公務預算裡面，但卻偷偷轉嫁給健保，在在都在挑戰健保支出的正當性以及健保費調漲的合法性。

陳時中部長在出席2020健保國是會議時，曾說沒有投資就沒有健康。但本席要說的是，健保應該做的是支應醫療的費用，而不是健康的投資。也就是說，公共衛生上面的法定傳染病預防保健等教學成本經費應由政府的公務預算來支出，而不應該由健保來支應。其實政府更過分的是，不僅沒有增加健保的公共投資與公共衛生的預算比例，連全民健康保險法第三條規定，政府每年度負擔本保險之總經費，不得少於每年度保險經費扣除法定收入後金額之百分之三十六，而負擔不足的部分，要由主管機關編列預算撥補，政府都沒有做到，而是以多項的社福補助、支出來變相灌水，投機取巧的來減少政府的負擔。

最後本席要說的是，我們不應該把健保視為政府的小金庫，任何制度都可以隨時間改變，但是都要集思廣益，不能像美牛、美豬一樣蠻幹，否則終會失去民心，謝謝。

主席：請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：（9時4分）主席、各位同仁。從8月底蔡英文總統、蘇貞昌院長向國人宣布即將要在明年1月1日開放含瘦肉精的豬肉進口以來，其實外界的疑慮並沒有降低，對於這一次我們所提出的相關食安疑慮，當行政院及所有部會在各委員會接受質詢的時候，外界對於政府的控管能力、保護國人食安的疑慮並沒有降低，反而陸陸續續有越來越多的疑點重重。

上禮拜江啟臣委員質詢蘇貞昌院長，我們才驚覺食安會報已經一年多沒有開了，而衛福部長還可以公然的說這是因為防疫關係，所以不開會。我們要請教如果真的是因為防疫關係不開會的話，那麼每個禮拜四上午蘇貞昌院長所召開的院務會議還有持續進行嗎？院務會議所用的行政院二樓大會議室場地不就是食安會報所用的同樣場地嗎？換句話講，如果院務會議每個禮拜四都持續召開的話，憑什麼每個禮拜四可以正常開會，但是每三個月應該召開一次的食安會報卻沒有召開呢？再者，掌管全國國中小所有學童食品安全的教育部長在過去11次的食安會報當中僅出席過1次，這是不是也代表某種程度上教育部長並沒有那麼重視全國學童的食品安全？說一個謊要用一百個謊來圓，如果我們的行政部門從上到下都不那麼重視食品安全的話，國人更沒有辦法接受。

更重要的是，我們看到上個禮拜衛環委員會委員所提出的案件或者是昨天教育及文化委員會委員們所提出的案件，其實在在顯示在開放之後，行政部門對於濫用或是惡意混用含瘦肉精豬肉進口的食品並沒有任何罰則，而當我們要求行政部門制訂相關罰則的時候，卻又被民進黨委員以多數暴力把它給否決。影片會說話，證據會說話，紀錄會說話，我們要請教執政黨的委員們，你們到底是黨意委員，還是民意委員？究竟要站在黨意這一邊，還是要站在民意這一邊？一直反對食安，難道民進黨就是反食安嗎？你們一直否決，到底是在怕什麼？請面對國人！謝謝大家。

主席：請葉委員毓蘭發言。

葉委員毓蘭：（9時8分）主席、各位同仁。日前時代雜誌選出今年全球百大最具影響力的人物，國內媒體大幅報導蔡英文總統的入榜，但我更注意的是日本女記者伊藤詩織的入列，伊藤是因為打破社會禁忌，控訴新聞界的大前輩山口性侵，進而觸發日本版的Me Too運動而入榜。

伊藤詩織2015年從美國紐約大學畢業，因為謀職與當時擔任TBS電視臺分社長的山口相約在東京的壽司店見面，沒想到單純的飯局竟演變成性侵收場。被山口性侵的伊藤隨即採取法律行動，但是受到父權主義影響深遠的日本，社會輿論與報章媒體都是極盡羞辱之能事。伊藤並不畏縮，勇敢面對外界的抨擊，堅持為女權捍衛到底，在經過四年多的努力後，去年12月終於獲得民事訴訟的勝訴。

在日本的性侵法律雖然已經超過100年，但是性侵必須由被害人證明自己有強烈的反抗或掙扎痕跡，所以過去日本的性侵被害人大概有四分之三都是選擇了隱忍，而不發聲。伊藤詩織的遭遇被國際看到了，也帶動日本對性侵犯罪法制的革命性改變，所以獲得時代雜誌今年度全球百大影響力人物的殊榮。雖然臺灣早就有刑法第二百二十八條的利用權勢或機會性侵罪，但是老闆、長官、老師們利用權勢性侵的犯罪，我們仍然時有所聞，也有很多被害者求助無門，飽受煎熬與折磨，因為外界會以向被害人丟棄石頭、說他們不自愛，逼他們走上絕路。

權勢性侵絕對不是私領域的男歡女愛，希望臺灣永遠不會再聽到房思琪們的暗夜哭聲，希望丁允恭事件的Y小姐，也能夠成為臺灣的伊藤詩織，加油！謝謝。

主席：請溫委員玉霞發言。

溫委員玉霞：（9時11分）主席、各位同仁。今天本席要講的議題是「漁民被欺負，政府在哪裡？」。9月27日蘇澳籍漁船新凌波236被日本公務船衝撞一事至今已經十天了，蘇院長說要了解情況之後，再判斷是否要求日本道歉。請問真相查清楚了嗎？10月1日日本石垣市公所完成釣魚臺的更名，請問除了外交部一封簡單無力的聲明之外，我們的政府官員有誰對此有所表態或向日本提出嚴正的抗議？

對於共機繞臺，我們的總統曾大聲說，怎可能讓別人在我們的領空上耀武揚威？請問在海上呢？漁民在海上捕魚、討生活，縱使是越線，也不可以未經警告驅離，就用大船衝撞。萬一漁船翻覆了，就是危及人命，那是殺人的暴力行為，更何況釣魚臺附近海域是宜蘭縣漁民捕魚的傳統海域，而釣魚臺的主權更是屬於中華民國。政府口口聲聲說「捍衛主權、寸土不讓」，請問為什麼到遇到日本就噤聲，如果遇到日本，我們就軟了，其他國家會怎麼樣看待臺灣？

第一時間政府的表態十分重要，事發當日外交部長振振有詞說「事實還沒有釐清，就要我譴責」。沒錯！就是要你譴責。對日本公務船的海上暴行，我們應該要大聲的抗議、嚴正的譴責，因為你是中華民國的外交部長，你的職責就是捍衛國家尊嚴，要為漁民伸張正義、維護權益，而不是站在日本的立場來講話、替日本緩頰。臺灣人民在外遇到委屈，甚至遇到生命危險時，我們的政府官員應該要替他們說話，而非噤聲。反之，事發已經十天了，要查到什麼時候？漁船的損失要向誰要？

蘇院長，我們不能再讓人覺得臺灣「軟土好深掘」，今天我們如果不表態或嚴正抗議，以後可能會有第二艘、第三艘船產生這樣的問題，所以今天我們一定要嚴正譴責日本的暴力行為，這才是政府該替漁民爭取的權益，要給漁民一個交代。本席在此拜託政府各單位好好思考，應該如何維護中華民國的主權。謝謝！

主席：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：（9時15分）主席、各位同仁。昨天在教育委員會，民進黨委員否決了國民黨的提案，什麼提案呢？就是禁止萊豬能夠進校園。今天我在這裡要再次問民進黨政府，到底萊豬進口臺灣，臺灣換了什麼？是BTA、FTA，還是其他？又或是根本都沒有？如果我們是換了BTA、FTA，我要請問民進黨政府的準備工作做了嗎？如果沒有做這些準備工作的話，那麼我們就算讓萊豬進口，臺灣到底得了什麼？懂財經的人都知道臺美之間對於貿易談判，目前為止還是停在TIFA的階段。TIFA是什麼？它是一個貿易暨投資的架構協定，也就是它還只是在framework階段，難道我們之間的TIFA已經結束了嗎？如果還沒有結束的話，又怎麼直接跳進去BTA與FTA的階段？就算我們直接跳過TIFA，到BTA與FTA的階段，請問政府的準備工作做了嗎？可行性評估做了嗎？產業調整的措施做了嗎？跟民間的溝通做了嗎？最起碼我們看到第三項──跟民間的溝通完全沒有做，為什麼？到今天為止，我們還不知道萊豬到底換了什麼？

我們回到可行性的評估，經歷過國際談判的人都曉得，如果你不知道雙方各自的訴求是什麼，你沒有分析這個訴求是國內可以接受的還是不能夠接受的，請問你怎麼知道你的底線在哪裡？你又怎麼樣訂定策略？如果我們沒有做產業調整的措施，我們又怎麼知道臺灣的產業在面臨這樣的情況之下，應該要怎麼樣因應？難道在今天財務赤字已經達到6兆1,000億元的情況之下，我們還能夠繼續不顧後代子孫的權益，讓後代的子孫繼續背這些債務？我們今天只知道借錢、只知道大撒錢、只知道大內宣來糊弄臺灣的人民嗎？事實上，這個議題是非常重要的議題，事涉到國人的健康以及臺灣的未來，請不要兒戲！

主席：請陳委員以信發言。

陳委員以信：（9時18分）主席、各位同仁。上週行政院進行總預算質詢時，本席特別向蘇院長指出，自從他上任以來，行政院已經舉債將近1兆1,000億元，實質債務占政府歲出的比例高達百分之二十一，遠比公共債務法所規定的百分之十五上限還要高出許多，在在顯示政府的財政紀律令人擔心。現在更因為政府舉債大幅上升，臺灣每人平均負債高達26萬元，政府未償債務餘額超過6兆元。蘇院長上任兩年的結果，就是全臺灣每個人多欠了3萬5,000元。敬告蘇院長，數字會說話，事實證明蘇院長就是史上借錢最多的院長，更會是史上債留子孫最多的院長。

蘇院長在台上為自己辯解說，政府雖然舉債，但是有負債，也有資產，就像買房子一樣。不過這個比喻根本不對，因為買房子可以向銀行抵押貸款，貸款不還，銀行還可以拍賣房子求償。請問蘇院長，今天政府為紓困預算舉債、為前瞻預算舉債，這些花出去的預算還可以向銀行抵押貸款嗎？我請蘇院長去問問看，哪家銀行那麼傻，還肯把錢抵押給這些政府預算？尤其本席身為立法委員，在國會殿堂之上，向行政院提出政府財政紀律不佳的質詢，這是天經地義、理所當然，沒想到昨天媒體詢問蘇院長時，蘇院長竟然叫國民黨不要再囉唆、這種話不要講。請問蘇院長，你憑什麼叫國民黨不要囉唆？你憑什麼叫立法委員不要囉唆？請問蘇院長，你是在當公僕，還是在當皇帝？

本席要敬告蘇院長，你昨天說的話不只失言，還是失格，我不期待你向我道歉，但是你身為行政院長，代表政府，你的失言就是政府失言，請你為政府失言向人民道歉、向社會道歉！

主席：請楊委員瓊瓔發言。

楊委員瓊瓔：（9時21分）主席、各位同仁。勞工是蔡政府最「軟土深掘」的那一塊嗎？臺灣現在經濟有成長，但是勞工的薪水不成長，從2000年到現在，勞工的薪水成長幾乎是零，躺平在那裡，在薪水不成長的同時，我們看到另外一個引爆點，臺灣中小企業經營的年限平均值是13.5年，換言之，老闆、雇主可能在13年之內就會關廠歇業，所以這些勞工除了忍受薪水躺平，還要重視的是要重新開始的薪水。

勞動部將在年底提出勞保年金改革方案，據目前傳出的消息，不但是勞保費率恐怕要漲，而且未來勞工領到的月退金額還可能減到四分之一，甚至到三分之一，難道勞工是蔡政府最「軟土深掘」的那一塊嗎？勞保財務的危機累積到現在，政府必須要負最大的責任，因為在制度的設計以及人口結構的改變如此頭重腳輕的情況之下，我要試問我們的政府，我們的世代交替要如何來互助？

本席看到勞保今年預估虧損575億元，明年虧損701億元，2022年虧損995億元，2023年預計虧損1,158億元，勞保費率似乎是一定要漲、非漲不可，但是在目前的情況之下，勞工是我們的生命，沒有勞工就沒有產值產生，所以本席具體建議，在疫情期間，絕對不能再漲費率，這是第一點要求；國家有責任要來提撥、撥補，不是只有200億元，這是不夠的，本席第二點再度要求我們政府，一定要多補一些金額進來，才能夠真正照顧我們的勞工。因為我們看到臺灣從以農立國，到客廳即工廠，到OEM時代，到自創品牌，所有的勞工是臺灣經濟最重要的寶貝。本席要再次說明，勞工是蔡政府最「軟土深掘」的那一塊嗎？

主席：登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，現在休息。