時 間 中華民國109年9月28日（星期一）9時5分至16時35分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 蔣委員萬安
主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄
時 間：109年9月23日（星期三）9時6分至10時32分
地 點：群賢樓801會議室
出席委員：吳斯懷 莊競程 廖婉汝 蔣萬安 張育美 徐志榮 洪申翰 黃秀芳 王婉諭 蘇巧慧 邱泰源 陳 瑩 劉建國 林淑芬 楊 曜
（委員出席15人）
主 席：莊委員競程（在場委員現場推舉）
專門委員：朱蔚菁
主任秘書：金允成
紀 錄：簡任秘書 黃淑敏
簡任編審 張美慧
科 長 葉淑婷
科 員 李懿如
報 告 事 項
一、本院秘書長函為「立法院第10屆第2會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第10屆第2會期第1次會議決定照案通過在案。
二、依本院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人。
三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。
選 舉 事 項
選舉第10屆第2會期本會召集委員。
（本次會議以無記名單記法票選之，在場委員推舉張委員育美擔任發票員、黃委員秀芳擔任唱票員、洪委員申翰擔任記票員、徐委員志榮擔任監票員。）
選舉結果：出席委員15人，發出票數15張，有效票數15張，開票結果為蔣委員萬安5票、洪委員申翰5票、陳委員瑩5票。3位委員票數相同，抽籤後洪委員申翰禮讓陳委員瑩，由蔣委員萬安及陳委員瑩當選本會期本會召集委員。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。
主席：請衛福部陳部長報告。
陳部長時中：主席、各位委員。今天，大院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。
首先，對於大院委員對本部的支持及指教，致上最高的敬意及謝忱。
有關本部109年上半年重要工作推動情形及未來工作重點等詳細資料，敬請參閱書面報告。以下就「全人全程、衛福守護」及「衛福升級、國際同步」兩大施政主軸，向各位委員擇要報告，敬請惠予指教。
壹、全人全程、衛福守護
一、強化婦幼健康、營造育兒環境
(一)提供孕產婦及嬰幼兒優質照護：
1.提供10次產前檢查、1次超音波檢查及乙型鏈球菌篩檢。
2.推動「周產期高風險孕產婦健康管理試辦計畫」，提供孕期至產後6週或6個月關懷，109年截至6月收案1,887人。
3.為維護早產兒、重病等兒童之生命權益，109年1月15日公布「兒童及少年福利與權益保障法」第23條之1，明定中央衛生主管機關對早產兒、重病及其他危及生命有醫療需求之兒童，應建立短缺通報及處理機制，以維持生命所需之適用藥品及醫療器材。
4.兒童傳染病防治實施新策略：
(1)A型肝炎疫苗於107年起納入幼兒常規疫苗項目；108年4月起再擴及國小六年級（含）以下之低收及中低收入戶兒童，截至109年8月底已有81.8萬人次受惠。
(2)108年7月1日起，擴大B型肝炎免疫球蛋白（HBIG）接種對象為「母親為B型肝炎表面抗原（s抗原）陽性之新生兒」，提升阻絕母子垂直傳染成效，截至109年8月約有7,600名新生兒受惠。
(二)減輕家庭育兒負擔：
1.針對未滿2歲兒童，依其家庭經濟條件不同，每名兒童每月補助2,500元至5,000元不等之育兒津貼，第3名以上子女每月再加發1,000元，以減輕育兒家庭之經濟負擔。109年8月計23萬7,942名兒童受益，補助6億2,648萬餘元。
2.推動托育公共化及準公共化政策，營造優質托育環境，截至109年8月底止，已布建社區公共托育家園103家及公設民營托嬰中心145家，另有2萬2,058名托育人員（簽約率約91.13%）及781家托嬰中心（簽約率達95.71%）提供準公共托育服務。
3.為無縫銜接滿2歲幼兒就學需求，109年1月起滿2歲幼兒送托公共或準公共托育單位，托育補助延長發放至未滿3歲。截至109年8月底止，補助3億9,806萬4,103元，當月計2萬1,289人受益。
4.本部109年1月2日發布「托嬰中心監視錄影設備設置及資訊管理利用辦法」，規範托嬰中心裝設監視錄影設備，加強維護嬰幼兒及托育人員權益。
二、構築健康環境、安心食藥防疫
(一)構築健康支持性環境：
1.積極推動場域健康促進，包括推動12個縣市、13個地區加入西太平洋健康城市聯盟、超過2萬家職場及2百多家機構分別獲得健康職場及健康醫院認證。
2.草擬「營養及健康飲食促進法」，建立營養政策之發展與評估、健康飲食、營養及健康飲食教育之法源依據。
3.為應國際間陸續推出新興菸品，推動「菸害防制法」修法，修正重點包括嚴格管制新興菸品、禁止加味菸、提高使用菸品年齡至20歲等多項規定，修正草案已於109年7月28日預告期滿，後續依法制作業程序，陳報行政院審議。並持續提供戒菸服務，109年截至6月服務超過8.2萬人，協助超過2.3萬人成功戒菸。
4.持續辦理癌症防治工作，109年截至6月，提供約230萬人次四癌篩檢，約3,904人確診為癌症及約2萬3千人為癌前病變。
5.推動不同受眾、特殊族群健康照護方案，如提供罕病醫療照護費用補助及照護服務、辦理LGBT心理健康促進計畫等。
6.因應「自殺防治法」施行，於109年8月6日發布子法規「自殺防治法施行細則」及「自殺防治相關人力資格及訓練課程辦法」，全面推展自殺防治工作。
7.強化社區精神病人追蹤保護及關懷訪視服務，發展多元化及社區化精神病人照護模式，協助精神病人恢復健康、回歸社區。
(二)精進食安管理，持續推動食安五環措施：
1.美豬、美牛食品安全：
(1)針對含萊克多巴胺豬肉進行嚴謹風險評估之後，發現不具食用安全問題；另於落實標示與管理措施下，對產業亦無影響。在確保食安、照顧產業之前提下，有助政府爭取更大的國際空間，故參考國際規範，開放符合萊克多巴胺殘留標準之產品進口。此外，我國已訂定萊克多巴胺於豬產品之最大殘留容許量，及食品含豬肉及豬可食部位原料原產地標示規定，將透過源頭管理、輸入邊境查驗、國內市場稽查及清楚標示，保障食品安全與資訊揭露。
(2)本部食藥署於96、103、104及107年進行美國牛肉之風險評估，其評估結果為可接受之風險。故基於科學證據、國際標準、清楚標示等原則及保障國人健康之前提下，同意調整美國牛肉之月齡規範，放寬30月齡以上美國牛肉進口。
2.源頭控管：為強化輸入食品管理，就「肉類產品」、「水產品」、「乳製品」、「蛋品」和「動物性油脂」產品實施系統性查核，並於109年新增納入「其他鹿來源產品」。
3.重建生產管理：持續推動食品業者全登錄，已逾49萬家次食品業者（包括美食外送平台等食品物流業者）登錄。另辦理10類食品製造業之衛生安全管理系統（GHP或HACCP）驗證，截至109年6月底止共計完成457家。
4.加強查驗：109年1至6月市售國產、進口食品抽驗合格率均高於96%；為防範豬肉產品非法流用，查核豬肉來源共計1萬2,616家次，迄今尚未查獲來自中國或農委會公告非洲豬瘟疫區之產品。
5.109年1至6月本部食藥署辦理各項稽查專案及例行性監測計畫，裁處違規業者共287萬元。
(三)強化用藥安全：
1.推動藥品優良製造規範：截至109年6月底止，取得GMP核備的國產西藥廠包括西藥製劑廠146家、物流廠20家、醫用氣體廠32家、原料藥廠27家（共263品項）及先導工廠13家。另有961家輸入藥品國外製造工廠通過PIC/S GMP檢查。
2.推動西藥優良運銷規範（GDP）：截至109年6月底止，取得GDP核備之藥廠及持有藥品許可證之藥商共694家。
3.強化上市後藥品管理：截至109年6月底止，完成22件藥品安全性再評估，其中4項藥品要求廠商執行風險管控措施，另接獲383件疑似品質瑕疵事件通報，計19項藥品啟動回收。主動監控國外藥品及醫療器材警訊，擇要刊登於本部食藥署網站「通報及安全監視專區」。
4.積極處理含ranitidine藥品檢出不純物NDMA事件，經蒐集國內外安全性評估資料評估其臨床效益及風險，且考量我國有其他藥品可供替代，已要求藥商、藥局及醫療機構自109年8月1日起暫停於國內供應、銷售或使用含ranitidine成分藥品。
5.落實中藥品質管理：109年1月1日起實施中藥廠執行確效作業，並成立專家輔導團隊訪視，使中藥製造品質符合國際市場之要求。另於109年6月20日公告「中藥濃縮製劑之指標成分定量法、規格及其他應遵循事項」，完備中藥濃縮製劑之品質管理。
(四)建構生技醫藥產業法規環境：
1.為完善醫療器材全生命週期管理法規，於109年1月15日發布「醫療器材管理法」，目前積極研訂相關配套子法。
2.109年7月22日公告訂定「真實世界證據支持藥品研發之基本考量」供業界依循。
3.針對國內自行研發之醫療器材案件，建立專案輔導機制，加速我國新興技術醫療器材產品上市。截至109年6月止，計輔導135件（取得許可證35件、核准臨床試驗計畫21件、完成技術移轉5件）。
(五)強化防疫體系：
1.嚴重特殊傳染性肺炎（武漢肺炎，COVID-19）防治：
(1)截至109年9月21日，國內累計9萬1,935例通報，其中509例確診，分別為55例本土病例、417例境外移入、36例敦睦艦隊及1例不明。全球累計187國/地區受影響，確診數逾3,130萬例，其中超過96萬例死亡。
(2)於109年1月20日成立中央流行疫情指揮中心，並於2月27日提升至一級開設，全面整合政府資源。另為補強各項行政作業之法源依據，於2月25日公布「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」。
(3)考量國際疫情仍然嚴峻，我國維持嚴謹之邊境檢疫管制，並運用大數據及智慧科技系統，與地方單位合作串接社區防疫。另倡導「防疫新生活運動」，提升多元場域防疫意識，並自6月22日起，針對短期商務人士入境，可有條件申請縮短居家檢疫時間，以兼顧防疫工作與國際經貿活動。
(4)為確保防疫物資妥善分配，以醫護優先、防疫優先、弱勢優先等原則進行分配，並透過實施口罩實名制，確保民眾皆可透過網路及超商門市通路取得口罩，全民共同參與防疫。
(5)本部已建立「CDE can help：COVID-19專案法規科學輔導計畫」平台，積極提供業者研發各階段法規科學建議，並啟動醫療器材專案核准及輔導機制，加速快篩試劑、疫苗及藥物研發。
(6)為記錄本次臺灣防疫經驗，本部整合中央及地方政府各項防疫政策之決策過程，於6月6日正式上線「COVID-19臺灣防疫關鍵決策網」（含中、英文），使各國、各界了解「臺灣模式（Taiwan Model）」。
2.流感防治：108年流感季（10月1日起）至109年9月21日止，流感併發重症確定病例累計968例，其中與流感相關死亡病例161例。109年度流感疫苗接種計畫維持使用四價流感疫苗，規劃於10月5日起開打。
3.蚊媒傳染病防治：
(1)109年截至9月21日止，累計登革熱確定病例80例（本土21例、境外移入59例），屈公病境外移入病例3例，茲卡病毒感染症境外移入病例2例。
(2)因應109年本土登革熱首例，督導地方政府落實疫情調查及防治工作，並加強東南亞入境人員居家檢疫地點周邊環境孳生源清除，以防疫情擴散。
4.腸病毒疫情防治：訂定「109年腸病毒流行疫情應變計畫」，提供地方政府據以規劃防治措施並落實辦理。109年截至9月21日止，計有腸病毒併發重症確定病例5例（無死亡病例），較108年同期下降90%。
5.結核病防治：執行我國2035消除結核第一期計畫，109年截至8月，結核病確診數為4,792人，並持續推動潛伏結核感染篩檢及治療、山地原鄉推動結核病主動篩檢等計畫，主動發現個案並及早治療，以阻斷疾病傳播。
6.愛滋病防治：109年截至8月，新增通報數為948人，較去年同期下降24%。
三、推動高齡友善、完備優質長照
(一)推動高齡與失智友善環境：
1.推動長者健康管理計畫，109年預計開設250個據點，截至6月，共有117個據點提供長者健康促進課程，服務3,086人。
2.補助全國設置35處社區營養推廣中心及分中心，輔導共餐據點及社區餐飲業者提供高齡友善飲食服務，以及辦理社區團體衛教活動。
3.推動「建構延緩失能之長者友善照護模式試辦計畫」，另於醫院、診所及衛生所推動長者失能評估服務，並賡續辦理社區醫療群推動預防失能之慢性病介入服務。
4.補助全國97個衛生所推動「資源整合樞紐站」計畫，整合醫療、公共衛生保健資源，協助民眾提升自我照護能力及活絡社區資源應用。
(二)推動長照2.0升級方案及5個增加：
1.長照經費增加，由每年400億元，逐年增加至1年600億元。
2.照顧家庭增加：擴增長照服務量能，讓七成以上失能及失智者得到照顧。109年1至7月長照服務使用人數為28萬7,724人，較108年同期成長29.79%；長照服務涵蓋率自108年8月至109年7月為51.83%。
3.服務項目增加：推動「擴大外籍看護工家庭使用喘息服務計畫」，放寬喘息服務條件；辦理「家庭照顧者支持性服務創新型計畫」，因地制宜發展在地服務等。
4.日照中心增加：每一國中學區設置一處日間照顧中心，截至109年7月，以814個學區計，已有414個學區布建日照中心（如加計前瞻1.0預計設置者，則為491個學區）。
5.平價住宿機構增加，未來4年優先於資源不足區獎助設置平價住宿式長照機構，期均衡我國住宿式長照資源可近性並減輕民眾經濟負擔。
6.加速資源布建及充實服務人力：為綿密長照服務資源，已布建646A-5,984B-3,126C，已達長照十年計畫2.0核定本目標；截至109年7月，投入長照服務之在職照服員人數達6萬4,609人，較105年（長照1.0時期）2萬5,194人增加近4萬人，足見培訓及留用機制已具成效。
7.為強化出院準備服務效能，快速連結長照服務，業於109年7月22日公告109年「出院準備銜接長照服務計畫」，預估參與醫院達267家。
8.完善失智照顧服務體系：截至109年8月，設置95處失智共照中心及494處失智社區服務據點；另推動設置失智友善社區，以失智者及家庭照顧者為中心發展生活圈，形成失智守護網，109年補助22縣市各建置至少1處。
9.實施「居家失能個案家庭醫師照護方案」，由基層診所醫師就近提供失能個案健康及慢性病管理，建立醫療照護與長期照顧的整合性服務。截至109年8月，服務近6萬5千人。
10.為提高整體資訊作業效率，109年度辦理「長照資料倉儲委外建置案」，整合各單位社衛政及健保資料庫，以提供即時決策之數據分析。
11.長照服務專線（1966）於109年2月14日啟用話務整合資訊系統，以最少按鍵接通話務人員，並可進行跨縣市轉接服務。109年1至8月撥打總通數為22萬餘通，較去年同期成長30.6%。
貳、衛福升級、國際同步
一、改善醫療環境、保障健康平等
(一)建置以社區為基礎的健康照護網絡：
1.109年截至6月居家醫療整合照護計畫累積服務約5.5萬人；截至109年6月約3.6萬人加入急性後期照護計畫，7成以上結案病人順利回歸門診或居家自行復健。
2.推動分級醫療：持續推動區域以上醫院門診減量及建立雙向轉診支付誘因政策，鼓勵醫院及診所成立共同照護聯盟，109年第1、2季較106年（開始推動分級醫療）同期，醫學中心就醫占率從10.56%減少至9.98%，區域醫院從14.95%降至14.27%；地區醫院由9.82%增加至10.97%，基層院所由64.67%增加至64.79%，已可看出成效。
3.推動「居家護理所倍增計畫」，布建社區護理照護資源，目標於114年由500家倍增至1,000家，截至109年6月底，已有677家居家護理所。
(二)建構兒童醫療照護網絡：
1.行政院已於109年2月14日核定本部「優化兒童醫療照護計畫」（110至113年），4年挹注27.9億，以減少兒童可預防、可避免的死亡或失能。
2.辦理「兒科急診品質提升計畫」，補助15縣市至少一家醫院提供24小時兒科專科醫師急診照護服務；試辦幼兒專責醫師制度計畫，提升初級醫療照護品質及落實預防保健；成立兒童困難取得之臨床必要藥品及醫材調度中心，解決兒童缺藥困境。
(三)保障醫護勞動權益：
1.為保障醫師勞動權益，住院醫師108年9月1日起納入「勞動基準法」。其他未適用勞動基準法之聘僱醫師，已擬具「醫療法」修正增訂醫師勞動權益保障專章，保障相關勞動權益。
2.改善護理執業環境，於醫院評鑑納入護病比與健保給付連動，並於108年5月1日施行「護病比法制化」。另建立「護理職場爭議通報平台」、「護動e起來平台」，保障護理人員執業權益。
3.改革醫療糾紛處理機制，推動「醫療事故預防及爭議處理法」立法，以妥速處理醫療爭議，促進醫病關係和諧。
(四)拓展中醫藥多元服務：
1.109年輔導10家教學醫院，研訂中西醫整合急重症照護、中醫參與日間照護、長期照顧、失智症照護及戒癮治療等模式，並推動中醫精準醫療及智慧中醫運用。
2.落實民俗調理業證照制度：108年11月開辦「傳統整復推拿」技術士技能檢定；完成「腳底按摩」技術士新職類開發作業；協助大專校院、職業訓練機構及民俗調理團體，建立訓練課程標準化，普及訓、檢、用人才培育制度。
3.109年5月28日修正發布「藥師從事中藥製劑製造供應及調劑應修習中藥課程標準」，提升藥師中藥執業知能。
(五)強化偏鄉醫療資源：
1.目前全國已有46家醫院具備重度級醫療照護能力。除南投縣採區域聯防任務分工模式外，餘本島各縣市均有重度級急救責任醫院，離島醫院亦可提供即時的心血管、腦血管急症處置，保障偏鄉地區民眾健康。
2.為穩定偏鄉醫師人力，挹注4年9.5億推動「偏鄉公費醫師留任計畫」（108年-112年）。
3.推動遠距醫療，以區域聯防概念整合區域醫療資源，提升偏鄉地區醫療照護可近性與品質，另自109年起逐步擴大辦理遠距醫療專科診療。
4.辦理金門、連江及澎湖地區配置民用航空器駐地備勤計畫，並透過「空轉後送遠距會診平臺」降低不必要轉診。
(六)推動安寧療護及病人自主：全國計有168家醫療機構提供預立醫療照護諮商服務，逾71萬位民眾已註記「預立安寧緩和醫療暨維生醫療意願」；另持續推動社區安寧照護，109年1至6月接受安寧居家服務人數約0.8萬人。完成「病人自主權利法」相關配套措施，於109年1月7日公告「病人疾病狀況或痛苦難以忍受、疾病無法治癒且依當時醫療水準無其他合適解決方法之情形」。
(七)「公共衛生師法」於109年6月3日公布施行，使公共衛生專業人員，得經國家考試取得專門職業技術人員資格，有助參與擘劃我國衛生醫療政策、社區衛生服務、流行病學調查研究、健康保險及衛生教育等工作。
(八)推動C型肝炎消除：C型肝炎全口服新藥自106年納入健保給付，截至109年9月13日，累計治療10萬3千人，三年治療平均成功率為98.1%。109年增加預算至81.66億元，可再使5萬多人受惠。另為改善山地型原鄉肝病問題，持續辦理山地型原鄉C型肝炎完治試辦計畫。
(九)法規鬆綁，帶動生技產業醫療：
1.開放6項細胞治療技術，截至109年6月，已核定22家醫院，共32件細胞治療技術施行計畫，並建置細胞治療技術資訊揭露網站，公開相關資訊。
2.109年4月6日預告修正「特定醫療技術檢查檢驗醫療儀器施行或使用管理辦法」，開放醫療機構可委託非醫療機構實驗室或醫事檢驗所執行檢測服務，有助國內檢測技術及精準醫療發展。
二、健全社安網絡、完善福利服務
(一)強化社會安全網：
1.研擬整合與盤點所需人力：109年度補助地方政府2,865名社工（督導）員，至109年8月已進用2,293名社工（督導）員，整體進用率達80.03%。
2.持續普及社會福利服務中心，以提供脆弱家庭服務，目前已建置137處。
3.整合保護服務及高風險家庭服務體系：建立集中派案窗口，提供以家庭為核心、以社區為基礎的整合性服務，109年截至6月，受理13萬6,166件通報案件，97.4%案件於24小時內完成派案。
(二)推動新世代反毒策略：
1.建置整合性藥癮醫療示範中心，補助6家醫療機構發展多元服務方案，另建置全國藥癮醫療服務資料維護平臺，整合及累積個案臨床資料，108年底已分功能上線，於109年10月將全系統功能上線。
2.自107年起由本部督導各地方政府毒品危害防制中心，109年補助各地方政府毒品危害防制中心個案管理人員606人，案量比降至1：60，以深化個案之追蹤輔導。
3.建立以家庭為中心之藥癮者家庭支持服務，109年截至6月，共計服務849個家庭，另聯結就業、司法、醫療、心理、經濟、福利服務等資源，提供3,017個家庭服務。
(三)完善保護服務體系：
1.周延法制：研修「性侵害犯罪防治法」及「家庭暴力防治法」，另為避免發生韓國N號房事件，研修「兒童及少年性剝削防制條例」有關告發、移除下架等規定。
2.建立全國7家「兒少保護區域醫療整合中心」，提供受虐兒少相關傷勢研判及醫療資源，並加強與各地方政府之專業溝通及教育訓練，109年1月至6月計協助182名兒少驗傷診療及身心復原。
(四)完善社會工作專業制度：建立社會工作人員薪資制度，預估公部門及民間單位受益社工人數約為1萬人。除自109年1月1日起調整公部門社工人力薪資外，另規劃「補助民間單位社會工作人員薪資制度計畫」，改善薪資結構設計，有利專業久任。
(五)保障弱勢族群經濟生活：施行「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例」，截至109年6月底，計1萬3,905人申請加入（申請開戶率為51%），較去年同期增加4,716人。另以1957專線提供全年無休之福利諮詢服務，109年度專線進線量高達36.5萬通，較去年同期成長6.47倍。
(六)推動社福一站式數位服務：109年截至6月，已服務約18萬4千人次，另協助地方政府強化資訊基礎設施，落實脆弱家庭個案資料登錄，完善資訊應用環境。
三、強化衛福科研、深化國際參與
(一)推動醫療研發：
1.加強生醫科技研發，推動醫療衛生、藥物、食品、生技相關科技計畫，109年截至6月底共執行672件，另有關研發成果收入共達168萬6,091餘元。
2.強化國內醫藥生技發展動能，將新創醫藥研發技術成果技術轉移至國內產業，加速國內醫藥生技研發，109年上半年技轉10項成果、授權簽約金逾2億9千9百萬餘元、增加10件獲證專利。
3.持續推動中醫藥研究實證及應用，發展中醫藥臨床療效評估與預防醫學研究，並強化本土中草藥之開發與應用。
(二)擴大新南向醫衛合作與產業鏈結，持續辦理一國一中心計畫，另透過防疫技術轉殖中心、新南向人員健康服務中心，與新南向國家建立區域聯合防疫網絡。因應COVID-19疫情，主責醫院分別與越南、印度等國，辦理10多場視訊會議或專題演講，分享臺灣防疫經驗。
(三)深化國際參與：第73屆世界衛生大會於今年5以視訊形式召開，我國未獲邀以觀察員身分參加，然我國COVID-19防治成果有目共睹，該會議上共24國發表友我言論。另，本部於5月15日舉辦COVID-19防治檢討視訊論壇，共有美、日、加等共14個理念相近國家/區域組織參加，就防疫措施深入交流分享。
以上為本部109年上半年主要施政作為及未來施政規劃，本部於第十屆第一會期多承大院協助，對本部重要業務之推展有甚大助益，在此虔表謝忱。本部未來推動政策，尚祈大院鼎力支持，以應本部業務需要。
主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘，列席委員4分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於本日會議結束前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘；原則上11時30分處理臨時提案。
進入正式詢答前，特別提醒各位委員，我們雖然是一、三一次會，但我們還是分別辦理發言登記，所以星期三要詢答的委員記得要來登記。
首先請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（9時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。距離8月28日，也就是含有萊克多巴胺的美豬、美牛開放政策，其實今天剛好是一個月。我知道政府其實在很多外交或者是經貿上面的思考，當然這個議題會涉及到很多層面，但我今天比較想要從小老百姓，也就是從比較基層的角度，有些問題想跟部長請教。其實對一般的小老百姓來說，國際外交或者是科技供應鏈的問題是離他們很遙遠的，對大家最直接的問題，其實就是關於食安方面的擔憂，我有看到衛福部跟農委會都有在談食安風險管理的問題，不是沒有，但是目前是不是都已經完全掌握所有可能潛在的漏洞跟風險，確實我們國會辦公室這段時間收到滿多支持者的擔憂。第一個，我想請教部長的問題，依照衛福部所說的科學依據，還有國際標準，國人是可以相信政府，放心的吃豬肉，完全沒有後顧之憂，部長是不是有這樣保證過？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。在安全容許量的標準之下，事實上是安全的。
洪委員申翰：我們講到風險管理，這其實是一個有點抽象的名詞，我們從進口到供應鏈的銷售、到消費者，這中間每一個人所面對風險管理的問題其實差距是很大的。請部長先看投影片上面，這幾個市場的攤販、小吃店等等這些末端通路，他們跑來找我，表示目前政府確實有要求他們只要是販賣豬肉相關產品都必須要標示產地，否則就會有可能數萬元到數百萬元的罰鍰，相對於那些中大型的盤商或業者而言，坦白說，這些小攤販是滿惶恐的。第一，他們在資金方面、在人力方面、在法令的遵循方面，其實都相對是比較弱勢的一群人。我想請問部長，政府有責任協助這些小攤販在食安、食材的管理上，讓他們可以合乎法令，維持他們的商譽，不用陷入不管是食品或者是法律上面的風險，部長同意嗎？
陳部長時中：當然，這是我們應該要做的。
洪委員申翰：好，所以這兩天我請我的助理進一步去請教一些小攤販，也帶回來幾個問題，第一個，這些小攤販業者普遍表達他們對於目前的管理規範都不是很清楚，所以怎麼協助這些小攤販瞭解我們相關的規範跟罰則？
陳部長時中：基本上我們現在跟衛生局都持續在開溝通的會議，讓他們能先瞭解整個的規定跟執行的方式，另外我也邀請他們去做各方面的輔導，我們在12月30日以前，一定要把各個攤商的輔導做好。另外，我們的攤販業者最主要是下游業者，所以他還是要記得要保留相關的單據，他根據他的單據來標，基本上就是正確的了。
洪委員申翰：我的問題是，目前還沒有開始跟這些小攤販溝通是嗎？
陳部長時中：有一部分……
洪委員申翰：但是跟地方的衛生局……
所以可能還有滿多小攤販目前還沒有被溝通到，或者是還沒收到提供給他們接下來相關規範的資訊，目前是這樣子？
陳部長時中：對，我們現在還有跟相關上中游的廠商，我們都已經在9月初，大概在上個月我也親自跟他們主持了兩場，我們開了三場，從上游的開始，先讓他們瞭解怎麼標……
洪委員申翰：但是中游、上游會幫你去跟下游的小攤販溝通嗎？
陳部長時中：一方面我也希望進行相關的事宜，因為他們交貨給人家……
洪委員申翰：他們會嗎？
陳部長時中：我們有這樣的計畫。
洪委員申翰：所以他在交貨的時候，變成我們要跟小攤販溝通是透過這些中上游的業者，是這樣嗎？
陳部長時中：沒有，主要是要靠衛生局，但是它內部自己的一個系統裡面，也要能夠充分的瞭解，才不會出錯。
洪委員申翰：目前在地方衛生局的期程規劃中，跟這些小攤商溝通大概是什麼時候會完成？剛才說12月嘛！對不對？
陳部長時中：對，12月我們至少要能夠進行大概4,600多次的相關輔導。
洪委員申翰：所以現在每個地方的衛生局都有提出跟這些最末端的小攤販溝通，或者是資訊提供的計畫嗎？各衛生局都提出來了嗎？
陳部長時中：我們有一個輔導計畫的考核。
洪委員申翰：有一個考核？
陳部長時中：對。
洪委員申翰：但是還沒開始操作，對不對？
陳部長時中：對，現在跟地方……
洪委員申翰：目前已經訂出來了，但是還沒開始操作。
陳部長時中：當然……
洪委員申翰：我覺得這個地方會是一個重點，如果他們連資訊都不知道，當然一定會是一個很惶恐的狀況。第二個，也有小攤販跟我反映，他們說他在進貨後，他們坦承很難，甚至沒有能力去查證上游提供給他們的資訊，簡單來說，如果上游將美豬謊稱臺灣豬，其實這些最底層的攤販很可能是被騙的，他很難去跟他們查證，不管他留發票或留各種的單據，但是我們裁罰的時候，卻是最可能優先來裁罰這些第一線最基層的行為人，這是他們很擔心的地方，他們其實是處於最無所適從的位置，可是層層的供貨下來，他們能夠掌握的肉品資訊其實是最不確定的，但卻是最末端、最容易被開罰的地方，在這種情況之下，我們看到的是，如果處罰到這些小攤販、小商家，一方面消費者很難依照正確的指示來做選擇，另外一方面，他們對這些上游的業者無法清楚的掌握，所以我想問部長，有沒有考慮過這樣的問題？有沒有具體的作法？
陳部長時中：有，我們本來在食安五環就要求這些業者要保留他的單據5年，所以是誰騙人的，我們就罰那個人。
洪委員申翰：這個被騙的行為人，如果他是被騙的，他要受罰嗎？
陳部長時中：那當然要根據個案來做認定，不過基本上就是如果上面清楚的表示賣你的是臺灣豬肉，所以你標示為臺灣豬，那麼就是罰上游騙你的人。
洪委員申翰：但是我想確認，因為我說他們確實處在一個最容易被開罰的位置上面，但是他們在面對這些資訊，去釐清的能力又是最弱的，所以就這個狀況，他們其實已經陷入一種困境，這是他們焦慮跟擔憂的地方，所以我想問，如果他們是在上游騙他的狀況下，他們沒有辦法馬上釐清跟掌握，可是他可能還是會被罰，那怎麼辦？
陳部長時中：基本上這樣的一個顧慮，我相信小攤販因為跟公權力的往來，他們處於弱勢，所以會擔心，我們會很明白的跟攤商做這樣的說明，讓他們清楚要保留哪一些單據以及怎麼樣做標示，如果這有做好，那麼就不會被罰，我們罰騙人的人。
洪委員申翰：如果他們把這些相關的標示跟單據都留好，就算他們可能賣出去的貨品最後被驗出來，他們也不會被罰，這是確定的嗎？
陳部長時中：對，基本上現在的方向是這樣。
洪委員申翰：方向是這樣？好，這部分要謝謝部長。我想要說小攤販這方面的疑慮，真的是需要衛福部這邊來多幫忙。接下來有一個問題是我想要請教部長的，其實這些攤商還在跟我講他們另一層的擔憂，他們看到現在不少地方政府很堅持地方自治，要求零檢出，現在面對中央跟地方的落差，到時候他們要遵守誰的規定？尤其現在很多地方政府如果有更強烈的一些政治動機，他們可能透過挑選式的這些零檢出的檢驗來進行很多政治上的操作，那麼他們其實最可能挑上的也是剛剛說的這些小商家，來做為他們在政治上面的表現。我想問部長，如果你是這些小攤販，面對這樣的情境，你該怎麼辦？對於中央跟地方的法規，該怎麼辦？
陳部長時中：第一，在食品相關的這些檢驗是屬於全國的事項，要依據中央的法規來訂定，地方在自治法上面當然有一定的權限，但是關於這些事務，地方還是要報我們這邊來備查，或者報行政院。如果違背中央的法規，我們是不會讓他們備查的。
洪委員申翰：但是你設身處地想一下，如果你是這些小攤販，你有辦法可以確保你進貨的肉品都是零檢出嗎？
陳部長時中：現在牛沒有零檢出……
洪委員申翰：對，我是說他的豬肉。
陳部長時中：豬現在是零檢出。
洪委員申翰：是，所以如果不行，其實你很可能要面對地方以零檢出標準來開刀的風險，現在已經有地方喊出就算符合中央規定，一樣要罰3萬到10萬，一般的小攤販有能力在他被罰以後，再進行訴願嗎？
陳部長時中：當然他法定的權利是可以做訴願……
洪委員申翰：但是一般的攤販有能力、有這個辦法再去進行訴願嗎？
陳部長時中：我知道委員在擔心的，就是他們會有一段時間很困擾，在中央及地方的角力之下，會產生小攤販的困擾，我們當然可以思考怎麼樣給予一些法律的協助。其次也要呼籲地方政府，這是全國統一的事項，不需要讓人民產生這樣一個困擾的情況。
洪委員申翰：對，所以我今天其實要說的是，也許我們國家現在有很重要的外交或經貿上面的目標希望能夠達成，但是目前看起來最倒楣的、最大風險的、最無所適從的確實可能是這些小攤販。部長，我真的希望我們在進行整體的風險管理的時候，應該要從這些基層的角度思考，目前的作法確實還沒能化解這些基層普遍性的疑慮或擔心，這部分真的需要衛福部針對他們的角度來規劃得更完整，不管從機制面、法律面，甚至實質的宣導面，這部分真的要麻煩部長，好不好？
陳部長時中：好，謝謝委員的指教，我想這是一個很重要的方向。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席（徐委員志榮代）：請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於開放含萊克多巴胺的豬肉進口，站在一個身為衛生福利部首長的立場跟態度，您可不可以在這邊告訴國人，食用瘦肉精豬肉，對人體到底有沒有害？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。基本上，在這樣一個安全評估訂定的容許量的前提下，它對人體是無害的。
蔣委員萬安：部長，你的書面報告第14頁的確有提到關於美豬食品安全的部分，特別提到針對含萊克多巴胺的豬肉進行嚴謹風險評估之後，發現不具食用安全問題。可是部長，不具食用安全問題，這是身為衛福部應該站在捍衛國人健康的立場所應該說的嗎？沒關係。部長，你說進行了嚴謹風險評估，請教部長，你們進行了什麼樣的嚴謹風險評估？
陳部長時中：第一個當然是從一些文獻的review，還有世界各國的作法，來做為一個國際標準的參考，然後經由專家對整體來做一個風險的評估。整體大概分作兩塊，關於MRL的訂定，當然是根據每日可接受的食用量，這裡面都有一個相當大的安全係數，起碼都有50倍這樣一個安全係數，所以在這樣的情況下，對於不同狀況的人或者不同年齡的人都有一定的規範，就是有這樣一個安全係數做為保護。
蔣委員萬安：部長，第一，我認為這樣一個決策─開放含瘦肉精豬肉進來，衛福部應該要很清楚地告訴國人存在什麼樣的風險，對於民眾有可能造成什麼樣的傷害。第二，所謂的嚴謹風險評估，姑且不論你們所提供委託成大在2018年做的這份報告，現在你對外的記者會也都說你們做了這份報告，但是我看完這份報告，它也是根據部長講的國際標準訂定的安全容許量做一個推論，參考國人每日安全攝食量這項指標算出來的。
對於這樣一個基礎，部長，我還是要跟您說明，CODEX於2012年訂的標準事實上就已經備受歐盟強烈的質疑，第一個，樣本數太少，全世界竟然只針對6個人做人體試驗，部長您知道嗎？而且這6個人後來還排除1位，最後完成的只有5位，而這5位都是年輕、健康的男性，所以歐盟也強烈質疑缺乏婦女、孩童、心血管疾病的患者，還有老人、孕婦，這些都沒有做過試驗。這麼重要的一個訂定標準，竟然全世界只有5個人，而且只有健康、年輕男性，而我們竟然用這樣備受質疑的標準來推論國人食用後到底安不安全，還沒有說我們國人的飲食習慣跟外國人是完全不同，不要說我們吃豬肉的量大於牛肉，我們吃內臟也非常的多。部長，我相信你都知道也瞭解，所以我今天要問，到底為什麼我們沒有一個完整、嚴謹，對於國人飲食習慣的風險評估報告？這是第一個。
第二個，我要請教部長有關於你們在記者會上一直對外說的，2018年你們委託成大所做的風險評估報告裡特別有說明，由於目前長期實務研究尚無可供進行萊克多巴胺致癌風險評估的致癌資料，故僅進行非致癌風險評估。部長，你們沒有做過是否有致癌風險的分析報告，請問到底會不會有致癌風險？請部長說明。
陳部長時中：謝謝委員的詢問，這大概分作幾個，關於致癌風險，我們做過非致癌的風險，它指的長期是非常的long term，事實上，我們現在食品相關的這些藥物，你都很難做到那麼長，所以只能用所謂的後市場裡面的一個監視來發現這些情況。第二個，實驗的人都找健康的人，一般來講，在實證的醫學研究裡面，尤其像這個，我們都會找健康的人，你不太可能找一個孕婦來讓她吃看看，所以都是找健康的人來做評估，在這樣一個沒有發生不良反應或是有反應的前提的數值之下，再用剛才所謂的一個安全係數，因為所謂的實證科學研究有它的侷限性，所以就會用一些參數來把這些可能的風險降到最低。
第二個，在裡面我們當然有驗證國人的飲食習慣，所以我們會驗證另外一個，就是孕婦一天最多可能會吃豬腎360克、豬肝260克，然後加上豬肉90克，以這樣子來計算看看她會吃進去多少，就是說到達多少ADI，就是每一天可以接受的一個量，大概都只有60%，這也是為什麼我們豬腎本來是訂0.09ppm，專家學者建議再往下降，也是考慮到國人的飲食風險習慣，所以把它降到0.04ppm。
蔣委員萬安：部長，我問你的問題是，目前沒有做過任何關於國人食用萊克多巴胺肉品之後是否有致癌的風險，因為你的報告很明確的說並沒有做！所以會不會二十年、三十年之後，發現國人日積月累，每天少量累積殘留下來會有致癌風險？這是國人擔心的啊！因為你的報告裡很明確地說明了你們沒有做任何致癌的風險評估。
另外，部長剛剛提到，你說成大的委託報告有提到有關對於孕婦、坐月子婦女食用內臟的量，所以你們降低了標準，在報告裡面建議，希望肝、腎能夠降低標準，而在你們9月4日的專家學者會議中，學者也建議肝、腎要降低標準，清清楚楚建議主管機關以調降為方向，但為什麼最後肝的部分並沒有調降？
陳部長時中：基本上以食用量來講，大概就是腎的量是比較高的，而且那個標準是訂在0.09 ppm，我們認為那樣的一個數字，雖然腎是一個相關的代謝單位，可能它的殘留會比較高，但是我們仍然堅持把它降到0.04 ppm。
蔣委員萬安：對，所以我就要問，今天專家學者、科學證據不都是行政院、部長所一再強調的嗎？2018年風險評估報告就已經很清楚的提到應該降低動物內臟的攝取量或萊克多巴胺的容許濃度，以保障高暴露族群的飲食安全，這邊指的就是國人坐月子時期的婦女。9月4日緊急召開的專家學者食安會議，你要求他們訂出一個標準，其結論也是要你們以調降肝、腎殘留容許量，我今天就要請問部長，衛福部沒有調降肝的部分，違背了專家學者給你的意見，你究竟是根據什麼樣的科學數據、風險評估堅持不調降？
陳部長時中：因為原來在沒有調降的情況下，它會到達我們ADI的89%，一般我們都希望它能夠在80%以下，調降0.09 ppm到0.04 ppm的腎的使用量的時候，因為到達ADI的60%，我們認為這樣在安全係數上應該是夠的。
蔣委員萬安：但肝沒有啊！部長。
陳部長時中：對，但是調了這一項之後就變成是一樣的。
蔣委員萬安：今天學者專家，所有這些的科學依據、研究報告都告訴你要調降，為什麼你沒有調降？
陳部長時中：有啊，我們已經有調降了。
蔣委員萬安：這是我們質疑的地方，肝的部分沒有調降啊，部長，你在肝的部分還是維持0.09 ppm。
陳部長時中：肝的食用量還是260克。
蔣委員萬安：到底是什麼樣的因素迫使你沒有辦法尊重專家學者、科學證據？
陳部長時中：我們很尊重，有很多專家是主張不調的，當然也有少數的專家認為要調，所以我們也尊重專家意見，就把ADI從89%降到60%，但是腎的部分，因為它的食用量360克比較大，所以從0.09 ppm降到0.04 ppm，就達到60%，我們認為這樣的安全範圍是夠的。
蔣委員萬安：這都是部長你認為的，你們認為安全是夠的，但是你們委託的報告，對於坐月子的孕婦，希望調降肝、腎的標準，還有專家學者會議的建議，沒有關係，部長，你剛剛談到9月4日專家學者會議的討論，可不可以把所有專家學者的發言紀錄清清楚楚的公開？告訴大家，每一個專家學者的意見是什麼。
陳部長時中：恐怕這樣的作法，當然我不是不能夠供公開，但是如果……
蔣委員萬安：沒關係，提供給衛環委員會就可以了。
陳部長時中：不要直接去公開，就是名字不要，專家裡面……
蔣委員萬安：沒有問題。
陳部長時中：他發言的內容……
蔣委員萬安：你要去識別化都可以。
陳部長時中：對，去識別化。
蔣委員萬安：我們只是想要瞭解整個會議的討論，到底專家學者提供什麼樣的建議，或許專家學者有不同的意見，但是最後有做出來決議是要以調降為方向，部長，這表示大家有共識，因此才有決議嘛。
陳部長時中：我們調降了，我們有調，不過就去識別化的專業意見……
蔣委員萬安：部長，你們只有調腎的部分，調到0.04 ppm，但是肝臟部分沒有，坐月子的婦女實際上是吃豬肝、喝豬肝湯，特別如果是有手術的話。
陳部長時中：這要看總量啦，總量才有意義嘛。
蔣委員萬安：對，所以專家學者有建議，可是今天衛福部並沒有調降，你們的依據是什麼？
陳部長時中：我們調了腎的部分，調了0.08ppm。
蔣委員萬安：如果部長可以把這樣的科學依據提供出來，比較能夠說服大眾，否則不知道為什麼你會有這樣一個區別？腎的部分有調降，但是肝的部分沒有，可是專家學者建議是要調降的。
陳部長時中：有，剛才一直跟委員強調好幾次，就是它到達我們的每日安全攝食量的60%，從89%降到60%，我們認為這樣就安全了。
蔣委員萬安：對，那個是腎的部分嘛。
陳部長時中：更安全了，那是一起算的，全部一起算的，我們在評估時是一起算的。
蔣委員萬安：好，但是你們最後算出來的……
陳部長時中：我們加了這一項之後，就可以保證一個安全量。
蔣委員萬安：安全容許量的ppb，事實上它還是照國際標準，就是CODEX 2012年的0.09，腎的部分調降了，但肝的部分並沒有調降，所以我們還是有疑慮，國人是有疑慮的。對於你們這樣的差別作法，腎的部分有調降，而肝的部分沒有，大家會想要瞭解你的依據是什麼，因為我們相信專家學者，我們相信這些食安專家所給的建議。
我陳部長時中：我們也相信，所以才調了啊。
蔣委員萬安：我希望衛福部公開大家的意見、會議紀錄以外，還有衛福部最後決定對於肝的部分不調降的理由、數據、分析報告、評估等都能夠提出來，否則大家會一直質疑，這個是我找出來大家的建議。
陳部長時中：謝謝委員，不過這個安全指的是綜合性的，攝食習慣裡面綜合性的，是很……
蔣委員萬安：沒關係，部長，如果會議記錄……
陳部長時中：就是綜合性的結果讓他是安全的。
蔣委員萬安：後續我們也會邀專家學者來，沒有問題。
陳部長時中：可以。
蔣委員萬安：最後，連帶的，因為今天國人有疑慮，到底這個安全容許量，國人吃了會不會影響健康，或者長期之後，也許十年、十五年，短期看不出來，但是二十年、三十年之後，如果有致癌的風險，因為你的風險評估沒有做致癌的風險，這是大家最大的問號以及最大的疑慮。
陳部長時中：對，萊克多巴胺是不是判定它是一個非致癌的物質，當然沒有那樣的一個長時間的long term的實驗在，當然科學有它的侷限性，它有一定的基礎，才會被判定成是非致癌物質。
蔣委員萬安：因為有侷限性，所以現在沒有辦法、評估長期之後會有什麼樣的影響。沒關係，部長，剛剛你在國會這邊答詢，你說沒有食用的安全疑慮，你剛才也提到萊克多巴胺沒有致癌的風險。
陳部長時中：它是非致癌物質。
蔣委員萬安：非致癌物質，但我要提醒部長，在美國就有發生不幸的事情，1939年乙烯雌酚當時在美國上市，它被認為是可以治療很多婦女疾病的藥物，而且非常好用，但是後來發現使用者罹患陰道癌的比例明顯上升，結果在多久以後禁用，部長你知道嗎？32年！32年之後發現茲事體大所以禁用，當時也是認為沒有致癌風險，甚至當成藥物來使用。後來1954年動物藥公司將乙烯雌酚用來餵養牛、羊，發現可以促進動物生長，廣受歡迎，但到了1979年禁用，25年之後禁用，民眾在不知不覺中吃了25年。我要提醒部長，你應該很確定地告訴國人到底存在什麼樣的風險？很誠實地面對國人，今天國人另外更大的疑慮是，到底部長，你要不要標示是否含有瘦肉精？
陳部長時中：如果願意標示的，我們是予以鼓勵，但是我們現在的強制標示是包含原產地。
蔣委員萬安：對，因為現行法律的強制標示只需要標原產地，不需要標是否含瘦肉精，那是因為當時立法的時候，我們沒有開放瘦肉精豬肉進來，但今天你要開放瘦肉精肉品進來，國人對此有這麼大的疑慮，國際間的研究報告也對於含瘦肉精肉品，如果民眾食用，日積月累可能造成風險，那當然就要標示，怎麼可以用沒有進口前的環境所立下的法律規定，然後說現在當然沒有規定要強制標示，所以就不需要。今天如果要開放，而國人有疑慮，應該要讓人民有選擇，當然要清楚標示！
陳部長時中：很多的標示還是要考慮它的有效性以及民眾的注意，民眾到底能不能在這麼多的資訊裡面選擇最重要的一個訊息，這是在標示上面要注意的，現在我們在動物用藥需要的MRL標準大概有1,511項，也隨時都在變動中，但是這是屬於一些在行政的專業的事情，而農藥的殘留標準更有七千多項，加起來有八、九千項……
蔣委員萬安：部長，我知道……
陳部長時中：所以你很難去選擇哪一個是對哪一個人的影響比較大的部分。
蔣委員萬安：部長……
陳部長時中：所以今天我們是鼓勵大家可以來標示。
蔣委員萬安：針對基改食品，當時我們修法的時候，就把它列入強制標示，基改食品可以做到，為什麼瘦肉精做不到？
陳部長時中：基改就是基改嘛，相對的方式……
蔣委員萬安：連基改現在是否對人體造成傷害，事實上也是眾說紛紜，我們那時候都要求修法要強制標示，今天對於瘦肉精，國人有這麼大的疑慮，你貿然要開放，你說要做好標示，落實……
陳部長時中：瘦肉精8年前就開放了。
蔣委員萬安：落實查驗，讓人民有選擇。
陳部長時中：瘦肉精是已經開放了8年。
蔣委員萬安：那是美牛，今天是豬肉，大家談的是豬肉！
陳部長時中：萊克多巴胺在牛肉跟在豬肉對人體的效應是一樣的。
蔣委員萬安：部長，我不要跟你口水，但是我想要提醒部長的是做好標示，國人就是希望想要清楚知道它是不是含有瘦肉精，這才是真的讓人民有選擇，你不標示的理由是什麼，一直說不清楚，這個之後我們還會再討論，我們在委員會也會提出相關的提案，甚至修法，我希望衛福部能夠瞭解民眾的疑慮在那裡，做好標示，人民才能選擇。
陳部長時中：所以我們會把原產地的標示做好。
蔣委員萬安：原產地是不夠的。
主席：謝謝蔣委員，我想這個會期還有很多機會、很多時間來討論這個事情。謝謝兩位準市長，我們也歡迎柯總召非常關心衛環委員會，蒞臨本會指導，還有鄭運鵬幹事長，謝謝。
接下來請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，中秋節快到了，你有沒有要去烤肉？你昨天有沒有烤肉？你有沒有空烤肉？你應該沒有空烤肉吧？
主席（蔣委員萬安）：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。對，我很久沒有烤肉了。
考蘇委員巧慧：很久沒有烤肉，我們做民意代表的，坦白講，我們也沒有時間烤肉，不過我昨天的19個行程裡面有10個是在烤肉，那些攤位上面真的是豬肉、雞肉、牛肉、海鮮等等什麼都有，其實我的選民都很熱情，他們都想把最好吃的給我吃，而昨天最好吃的、大家拿上來是什麼呢？好多喔，他們都說「委員，這一塊最貴、最好，你一定要吃，我藏起來要給你吃了」，我問他這一塊是什麼，他說「這個是大賣場來的美國牛小排，這種肉很貴，只有這一塊才是喔」，部長，昨天美國牛小排在我的中秋烤肉會上面有出現耶，請問這塊牛小排有沒有瘦肉精？
陳部長時中：基本上，美國的牛小排基本上是含瘦肉精的，不過都在安全的標準之下，吃了沒有問題。
蘇委員巧慧：這一塊美國牛小排所含的所謂瘦肉精，所謂萊克多巴胺，跟政府之後有可能要開放的豬肉的萊克多巴胺是同一個類型嗎？
陳部長時中：是的。
蘇委員巧慧：是一模一樣的嗎？
陳部長時中：對，基本上是一樣的。
蘇委員巧慧：一模一樣的，所以我們這個標準也是會有把關的？所以我昨天吃到的這一塊牛肉，它之所以能夠出現在昨天的烤肉會上，是在什麼時候開放的？
陳部長時中：8年前。
蘇委員巧慧：8年前，所以是在2012年的時候，我們開放了含有萊克多巴胺的美國牛肉進口，所以我昨天有可能吃到。昨天的狀況是大家在會場上，因為政府有把關，所以大家吃得還滿開心的，而且我的選民拿上來的時候很清楚地告訴我說，這是大賣場買回來的美國牛小排，所以未來如果美豬真的進來的話，這個標示也會清楚嗎？
陳部長時中：當然，它的原產地要標示清楚。
蘇委員巧慧：原產地也會標示清楚？
陳部長時中：對，當然。
蘇委員巧慧：不可能說我的面前來一盤肉，然後叫我去分辨它到底是哪一國的，不可能吧？不可能嘛！
陳部長時中：購買的人才會知道。
蘇委員巧慧：購買的人就會知道了嘛。
陳部長時中：對，去大賣場購買的人。
蘇委員巧慧：所以是在大賣場上面的標示，就像現在一樣，我可以很清楚地知道我買到的到底是什麼，而且跟我現在已經吃了8年的美國牛肉，其實是含有像味素、其他化學添加劑等等之類，是在政府把關過的安全標準量下，部長，這是不是就是您現在對我們整個所謂美豬、美牛爭議，用白話文來講的結論？
陳部長時中：對，就是都很安全的，只要是政府核准的，它就是安全的。
蘇委員巧慧：我是認為，今天這整個議題爭吵這麼久，但是它確實是包含了國人健康、食品安全，這是非常非常嚴肅的事情，所以我們應該要很認真地來討論，可是既然要認真討論，我覺得一定要奠基於科學的事實，而這個科學的事實，最重要的前提就是正確的資訊。部長，我在網路上面也好，或者是其他新聞上，其實我看到了一些資訊，我覺得如果它是不正確的，那我們討論起來實在沒有效率也沒有意義。比如，我看到了一則網路新聞不斷地被流傳，它說全世界有160個國家都禁止使用瘦肉精的美豬，這個訊息正確嗎？160個國家都禁止，這是正確的嗎？
陳部長時中：我們現在有使用、可以進口的應該是一百出頭，並沒有說完全都禁止160個國家，詳細的數目字是不是請食藥署跟委員說明？
蘇委員巧慧：詳細的數字我幫你查過了，因為我今天要站在這裡，所以我替你查過了，全世界現在有101個國家是允許含有萊克多巴胺的美國豬肉進口的，但是在這101個國家之中，有75個國家不允許自己的國內使用萊克多巴胺，就如同未來的臺灣一樣，但是有26個國家是同時允許萊豬進口到他的國內，也允許他自己的國家使用萊劑，所以這個數字清清楚楚，我認為衛福部應該要把這個資訊讓更多人知道。又比如還有另外一個資訊，這個資訊是什麼呢？是大量的引用所謂的科學研究，我不能說這個科學研究不正確，但是部長，我們從小學到現在，我們也知道如果要做科學實驗的話，它的變因一次只能有一個，對不對？在做科學實驗的時候，不管要做光合作用，還是要做什麼，我們從小在學的科學實驗裡面，其變因一次只能有一個，否則全部混在一起，到底是哪一種影響哪一種，根本看不出來嘛，對不對？而且既然要講科學，我們就要用詞精確，乙型受體素和萊克多巴胺是一樣的事情嗎？部長。
陳部長時中：當然是不一樣，它是一個總稱。
蘇委員巧慧：哪一個是總稱？
陳部長時中：基本上，乙型受體素是一個總稱。
蘇委員巧慧：乙型受體素是總稱？
陳部長時中：對，它大概有三、四十種。
蘇委員巧慧：有三、四十種？
陳部長時中：以前有被用過的大概有4種。
蘇委員巧慧：所以如果有一個科學實驗、科學報告說，例如我看到的這個是患有乳癌的老鼠，癌症移轉率暴增22倍，但是我現在這樣去看下來，他用的是乙型受體素，而且是單次使用高劑量，如果仔細下去看，這個跟我們這一次的在討論的萊克多巴胺根本完全不一樣，這個科學報告可以拿來做為我們討論、爭辯的證據嗎？
陳部長時中：對，其實就是它是用一個高劑量，事實上，我們在食品裡面都沒有這樣的高劑量，任何一個超高的劑量都會造成身體的危害，至於這個報告裡確實像這樣的被引用或影射，這是不當的啦。
蘇委員巧慧：所以劑量不同嘛！
陳部長時中：對。
蘇委員巧慧：劑量不同，次數也不同，甚至最重要的，就像部長您剛剛說的乙型受體素，裡面包含的事物有這麼多種，可是我們今天在討論的是萊克多巴胺，它是乙型受體素三、四十種裡面的一種，你今天用其他種類，然後把它套用在乙型受體素裡面，來說我們現在有關萊克多巴胺這件事情，我感覺這根本就是「竹篙湊菜刀」，根本是不一樣的事情。我不是說不能舉例，但問題是我覺得這樣討論起來很沒有意義、很沒有效率，包括因為用了瘦肉精使中樞神經受損豬隻產生暴躁等等，它的劑量也完全不一樣啊。所以我很誠懇地建議部長，在面對坊間這麼多的資訊，尤其都不是正確的資訊的時候，我認為衛福部應該要在國會做最後、最終的決定及審查之前，能不能夠提供給委員們及社會更多正確的資訊，並且把這個謠言一次破除？
陳部長時中：好，但是謠言止於智者，大家在看這些新聞的時候，還是要有一個基本的判斷，不過我們還是會做相關的澄清。
蘇委員巧慧：我是建議衛福部……
陳部長時中：至於剛才有人說豬吃了會怎麼樣，90公斤的豬，一天的飼料吃下去，是吃了1克的萊克多巴胺，我們人的安全劑量是每公斤1微克，百萬分之一啦。
蘇委員巧慧：所以這個劑量的差距是非常的大嘛！
陳部長時中：這兩個是劑量的問題，如果一次吃5克、10克，連吃一個星期，你當然可能會出問題啊。
蘇委員巧慧：部長，我想今天我的論述很清楚，我本來是想要討論長照的，剛剛看起來好像一個人的發言時間還可以再多一點，召委，我還可以繼續講嗎？但那是另外一題。
好，沒關係，部長，我想我們要討論美豬、美牛的議題，未來在議程上還會有很多的時間，我到時候再繼續跟您請教，但是我誠懇地認為，這不只是衛福部，甚至是整個國家、社會，我們在討論國人健康、食品安全這麼嚴肅的事情的時候，真的應該要奠基於正確的事實，我希望衛福部能夠提供更多的資訊、正確的資訊給國人來使用，讓大家能夠做一個判準，謝謝部長。
陳部長時中：好，謝謝委員。
主席：謝謝部長。在下一個委員進行詢答前，我這邊有一份資料，我還是要說明一下，剛剛談到到底全世界有幾個國家禁用萊克多巴胺，這一份是2016年7月13日行政院農委會送進立法院的書面報告，白紙黑字的公文書，2016年7月13日民進黨已經全面執政，行政一體，農委會的報告是怎麼寫的？經查禁止使用萊劑國家仍有164國（全球共194國），而且美國為輸銷肉品到這些市場已採用出口驗證計畫（Export Verification Program），外銷不含萊克多巴胺的豬肉。所以行政院農委會的公文書明確說有164個國家禁止使用萊克多巴胺，這個是行政院提供的書面資料，送到立法院的公文書，確實就是有164個國家禁止使用萊克多巴胺。
蘇委員巧慧：召委，現在是2020年耶。
主席：對，那請把最新的數據拿出來，既然是行政一體，後面農委會是怎麼說的？它說也希望美國接受臺灣禁止進口瘦肉精的政策，所以行政院在民進黨全面執政之後，甚至要求美國要接受我們禁止進口瘦肉精豬肉的政策，而且要美國業者提供不含萊克多巴胺的豬肉，2016年民進黨全面執政還是反對瘦肉精豬肉進口，4年之間到底發生什麼事情？說不清楚，講不明白。這件事情國人有這麼大的疑慮，卻還是要貿然開放，然後用不實的說法說2012年國際標準訂定之後，民進黨就支持國際標準，但很顯然不是。如果真的如衛福部所講及書面報告所提供的，對人體食用是沒有任何安全疑慮的，為什麼第一時間禁止學校營養午餐食用？為什麼禁止國軍的團膳食用？為什麼現在連國訓中心的運動選手也都禁止他們食用瘦肉精豬肉？為什麼？很明顯你明知瘦肉精對人體有害，對孩童有害，對國軍、軍人有害，對於運動選手會造成傷害，所以才會禁用，為什麼一般民眾就被迫要來吃瘦肉精豬肉？如果標示沒有清楚，人民沒有辦法選擇。
下一位請劉委員建國發言。
劉委員建國：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，在防疫的議題上，我相信很多國人都對你非常的肯定，唯一的一個方式，坦白講，必須要應用在食安的議題上，萊豬就是一個食安的議題，你在防疫的過程裡，就是透過經常性的召開記者會，讓國人可以在第一時間去掌握整個防疫的因應作為，以及取得相關正確的訊息，當然國人對你就會有信心，食安的議題不外乎也必須應該要怎麼做。部長在還沒有當部長之前應該非常清楚，在這個委員會7年修了8次的食安法律，在這個過程裡有毒奶粉、三聚氰胺等等很多類型，這些讓我們痛苦的記憶就不再贅述，當然在透過法律的修正之後，還有很積極的跟消費者來做溝通，所以才讓臺灣的食安可以逐漸地達到讓國人有信心。所以我特別再次提醒部長，面對萊豬的議題，它也是一個食安的議題，這個食安議題你一定要用防疫的精神與專業，然後善意的、多次的、充分的、公開的、積極的跟人民溝通，這樣人民才會對政府有一定的信心，請部長務必要這麼做。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。謝謝委員。
劉委員建國：本席要請教部長的不只是萊豬的議題，不只是防疫的議題，有太多屬於衛福部相關的政策，還是要請部長要多擔待一些老人的問題，因為人口今年開始負成長，以及醫護就職的環境、安養機構持續在火燒等等太多的事情，都必須要請部長集智慧，然後有快速因應的作為，才可以讓人民放心。
我這邊有三個議題以很快的速度提出，因為發言時間只有8分鐘而已，我相信我們是為了維護老人尊嚴跟健康，還有延緩老人的失能、安定老人生活、保障老人權利、增進老人福利，才會制定老人福利法，部長，這麼多年下來，最少30年了，政府對老人的照顧有哪些變化？在思維上與各國的政策及制度相比，我們跟其他國家的差別在哪裡？請部長用最短的速度、最有效的方式來答復。
陳部長時中：對於老人的照顧，我們的基本方向大概就是在地老化，然後自主，能夠建立他自立生活，以這兩個做為最主軸來建立我們的老人福利政策。
劉委員建國：好，在老人的部分，有一個占老人疾病裡面很高的比例就是失智症，針對失智症，衛福部有推一個目標，依照我們的國家政策綱領，就是希望2020達到555的目標，這個555的目標部長知道吧？失智症家庭照顧者，有5成以上獲得支持跟訓練，罹患失智症者有5成以上獲得診斷及服務，全國民眾有5%對失智症有正確的認識及友善，目前這個進度為何？因為今年已經只剩下3個月。
陳部長時中：這個方向離我們現在大概有一些過程只是一個數目，我們現在大概有建立95個失智症共照的共同照顧中心，三百四十幾個的……
劉委員建國：部長，對不起，是不是請你答復我這三個目標。
陳部長時中：然後以社區來說，我們有一個失智的社區，建立這些服務的單位跟這樣的社區，就是為了要增進這些相關的診斷跟照顧，還有接收……
劉委員建國：部長，你還是沒有回答我的問題，新北市侯友宜市長已經宣布達成國家政策綱領2020失智友善的555中程目標，然後他也宣示2025年要達到失智友善777的長程目標，打造失智症長者的友善城市。請問部長，根據你的掌握，目前這三個目標，全國有沒有達標了？
陳部長時中：目前還沒有。
劉委員建國：那其他縣市會不會落差很大？有沒有相關的數據可以提供給我們？
陳部長時中：我剛剛跟委員報告，我現在沒有掌握這些數據，我們現在只是在布建相關的一些資源，希望能夠盡快。
劉委員建國：所以就是要拜託部長，關於各縣市在這方面的整個執行狀況是不是可以提供給我們？
陳部長時中：可以。
劉委員建國：當然部長一定要掌握嘛，不然人家新北市已經喊出來，甚至於可以配合到2025的失智友善777這個長程的目標，如果其他縣市都跟不上來，那就會很糟糕。部長知道嗎，全國目前到現在9月，失智症的人口占全國臺灣的人口比例是多少？
陳部長時中：以前有高推估及低推估，我問一下我們現在抓多少人。幕僚表示8%左右。
劉委員建國：8%左右，等於幾萬人？
陳部長時中：28萬人。
劉委員建國：28萬人，所以多少人就有一個人是失智症？簡單來說。
陳部長時中：如果以8%來計算，就是每12.5人就有1人。
劉委員建國：每12.5人會有1人？
陳部長時中：對。
劉委員建國：應該沒這麼高吧，這樣的數字很恐怖耶，以這樣的比例來看，在座會有幾人？
陳部長時中：現場都是比較年輕的人，沒那麼老啦，我是指老人的部分。
劉委員建國：我是說依照人口數的比例，多少人就會有一位是失智症的人，並不是老人的比例，我們當然知道老人的比例會比較多得到失智症嘛。
陳部長時中：七、八十人一個吧？
劉委員建國：部長的說法是對的，你後面的人提供的數據有點怪怪的，是不是在這方面有某種程度的症狀？
陳部長時中：他們還不會啦，因為他們還很年輕。
劉委員建國：不然怎麼會部長答得出來，後面的人卻答不出來，這樣很危險喔！有關於預防，這是你自己講的，要獲得5成以上的支持跟訓練的診斷及服務嘛，對不對？所以基本上坦白講，這部分的診斷沒那麼簡單啦，部長一個診斷的流程做下來，至少是半年以上的時間，如果要完成診斷的話。
陳部長時中：現在這個是有一些進步，一些整合性的診斷、連續性的診斷都持續在發展中，這段會比較快，所以現在要達到5成的診斷及服務，其實這個數據我是需要回來查一查，但確實不會那麼快。
劉委員建國：可是這項政策不是你們訂的嗎？
陳部長時中：確實是我們訂的，但委員剛才提到有人說他們已經達成555的目標，我要回來查查看。
劉委員建國：當然，因為有人說他們已經達成目標，但有的縣市應該是連說都不敢說啦，這代表他們執行的情況距離你們的目標更遠嘛，畢竟這是衛福部所訂出來的一個政策目標，我想這個我們應該要去落實，所以要有一些檢核的標準，還有一些資源及相關應該做事情，就請部長去要求各單位務必趕快去做因應以及處理，因為這牽扯到兩個面向，要讓全國民眾5%對失智症有正確的認識，跟教育部有沒有相關的協調會議？
陳部長時中：宣導的部分有跟教育部進行相關的……
劉委員建國：有沒有列在課綱、課程裡面？
陳部長時中：在課程裡面有。
劉委員建國：有沒有融入健康教育的課綱裡面？
陳部長時中：課綱裡面沒有。
劉委員建國：這個就有問題啊，這個5%可能會有問題。還有失智症者是不是應該可以讓他回歸到原本的職場裡面？有沒有跟勞動部溝通過？
陳部長時中：有，這都有，相關的跨部會，這些討論都有在進行。
劉委員建國：這個部分請部長一定務必要求啦，好不好？
陳部長時中：成效都不是很好。
劉委員建國：我可能要特別拜託召委專門安排失智症的相關議題的報告，這個問題真的很嚴重，因為每80人就有1人，而且持續在上升中，如果國家已經訂出這樣一個政策綱領，今年就要達標，555是今年喔，2025年才是777，所以這個事情一定要去做一定的檢討。
下一個題目，因為時間到了，我要問部長有關於疫苗的事情，這些都是外媒的相關報導，根據相關的報導，9月22日國際航協呼籲建立全球通用的國際旅客行程前的病毒檢測措施，呼籲讓所有的國際旅客在行程前接受新冠肺炎的快篩作為替代方案，來降低隔離的需求。23日華盛頓郵報又說漢莎航空已經推出快篩新冠病毒的測試，此舉可能改變疫情期間的航空旅行，航空公司有提供新冠抗原快篩試劑給部分艙等的旅客，並可能延伸美國到加拿大等國。我想這樣的嘗試，就是在因應全球航空業呼籲使用陰性檢測結果來取代旅行限制及隔離的活動，美國聯合航空提供新冠肺炎快篩試劑給部分旅客，聯合航空正在進行旅客新冠快篩試劑的小規模試驗，首批航班為舊金山到夏威夷，陰性檢測結果將免除乘客在夏威夷進行14天的隔離活動，部長怎麼看這件事？臺灣有沒有辦法做到？要不要跟進？
陳部長時中：不是做得到或做不到，而是贊成或不贊成這樣做，我們不贊成這樣做。
劉委員建國：你們目前還不贊成？
陳部長時中：我們不贊成。
劉委員建國：理由何在？
陳部長時中：快篩偽陰性、偽陽性的比例太高，那是一種心理的滿足，對實際的防疫會造成很大的破口。
劉委員建國：這是我們衛福部的態度，很清楚的表達，這樣我就清楚了，但是國外的一些案例可能也要讓衛福部多加思考一下。
陳部長時中：國外的做法我們會持續觀察。
劉委員建國：另外一個報導，美國有一個研究團體說維他命D只要攝食充足，比較不容易感染到武漢肺炎，部長怎麼看？
陳部長時中：這題很難，還沒有明確的科學證據，少部分的觀察。
劉委員建國：所以部長的看法是認為這題很難？
陳部長時中：這是觀察的資料，並沒有真正科學的證據。
劉委員建國：俄羅斯的莫斯科已經有3,000多名百姓接種疫苗，目前為止，沒有發現任何副作用，部長怎麼看？有沒有合作的空間？
陳部長時中：疫苗考量的關鍵一個是安全，一個是效果，另一個是維持多久，3,000多個沒有立即的副作用，中期的效果怎麼樣，我相信還要觀察，如果3,000多人接種，還要看它正式的報告，新聞報導有時候會以偏蓋全，我們沒有辦法相信。
劉委員建國：請部長對這件事要特別在意，因為我們已經付了定金了嘛！
陳部長時中：COVAX的定金還沒付，但是下個月要付。
劉委員建國：疫苗的定金還沒付，在付定金之前，可能大家要白紙黑字寫清楚，畢竟過去聯合國、世界衛生組織曾有過一些錯誤的訊息，因為我們沒有接收到那個錯誤的訊息，今天臺灣在整個防疫過程才免於災難，所以要跟人家簽訂任何合約之前，可能要三思而後行，要非常慎重。
陳部長時中：好。
主席：請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部應該為全民健康把關，這次總統直接用行政命令開放美豬全豬進口，包括含瘦肉精的，我覺得衛福部應該要有一定的聲量，但是我也覺得很意外，我也請部長參考一下。之前國民黨執政的時候，有幾位委員，像趙天麟委員就說我們去中國看看，像中國這樣落後的國家都零檢出了，臺灣還要瘦肉精嗎？劉委員也有提，瘦肉精吃了，豬都很痛苦了，會爆衝、會軟腳，如果讓它進口，人吃了會不會怎樣？田秋堇也提過，一些選手吃了瘦肉精的豬肉都會暴斃，暴斃的機會增加10%。林佳龍委員也提過，不要用跟美國談判來換瘦肉精。還有一些提到源頭要控管，但是要強制標示。陳亭妃委員也說那都是騙人的，不可能標示清楚。陳其邁委員更說內臟更是不能吃，進口以後，臺灣喜歡吃內臟的要怎麼辦？所以我覺得怎麼搞的因為一個CODEX之後，所有的講法都改變了，包括衛福部是守護我們健康的一個單位，也覺得不超過CODEX的量就OK，如果不超過就OK的話，什麼東西都不能吃，因為我們的農畜產品都有用藥，但是對身體有影響的，尤其是萊克多巴胺是全世界的問題，我認為衛福部要以守護我們的健康為主的話，應該堅持零檢出。我覺得國人並沒有反對它進口，因為貿易的關係，但是為什麼站不住零檢出呢？而且更奇怪的是，教育部發公文給高中、小學、中等學校，規定學校的團膳、營養午餐都不能使用美豬，現在國防部也不能用，警察也不能用。請問部長，現在全國醫療院所有2萬9,190家，總病床數是15萬51床，執業的醫事人員有32萬6,691人，不包含家屬，加起來有47萬的病人和醫事人員，我們要不要下公文規定所有的醫療單位都不能吃美豬？因為他們也有很多伙食啊！
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。沒有，我們不會下這樣的命令。基本上，我們會要求他們標示清楚，要公告出來，讓他的住院病人能夠了解。
廖委員婉汝：我覺得病人吃這個更有危險，結果衛福部對醫療體系不強制的話，本來教育部發那個公文我就覺得很奇怪，小孩不能吃，大人可以吃，我也搞不清楚到底差別在哪裡。
陳部長時中：沒有，跟委員報告，只要在我們安全容許量之下都可以吃，運動員暴斃的機會10%也是不可能的事情。
廖委員婉汝：我了解，現在因為要推這個政策，所以你們都在講容許量，每一種東西都有容許量，對不對？這個就是我們談判的籌碼，我們如果堅持零檢出……
陳部長時中：容許量不會是我們談判的籌碼，我們是認為有談判的必要，我們是要評估安全，縱使有談判的重要，沒有安全的話，我們也不會同意。
廖委員婉汝：但是我覺得站在政府的立場，就應該要求零檢出。
陳部長時中：很難。
廖委員婉汝：我們也知道其實美國一直壓迫我們、一直逼我們接受，現在農委會說只有22%使用萊克多巴胺、瘦肉精，為什麼美國國內使用瘦肉精的比例降低？因為現在大陸是他們主要的外銷市場，為了大陸的零檢出，他們盡量不要用藥，那些豬就輸到中國大陸。那我們呢？我們開放以後，那22%的就進口給我們，所以這是數字遊戲，他們降低是因為要輸到大陸，所以不用萊克多巴胺，結果我們接受了。
陳部長時中：基本上，進萊克多巴胺的廠商很少。
廖委員婉汝：是很少，其實我們都吃不習慣，你乾脆就跟他講貿易談判的關係，進來以後，大家都不要買，乾脆就這樣子。問題是，商業畢竟是商業，比較便宜的，尤其是一些再製品，或者是香腸、醃製的東西，有可能經過調味之後採用便宜的，這就是生意人的心態，我們不可否認。所以，不管怎麼樣，我覺得衛福部應該堅持零檢出，至少要呼籲大家儘量不要買、不要吃，你不要說標示清楚就好，我告訴你，標示不會清楚，上次進口美牛時，民進黨很多人也說怎麼可能標示清楚，不管如何，豬是我們的主食，一輩子我們吃牛少、吃豬多。剛才主席也說過了，我們女兒、媳婦如果生小孩坐月子的時候，腰子腰尺炒杜仲，豬肝湯拿來喝，還有滷大腸等等，統統都可以吃，所以開放全牛更離譜，所以我覺得為了把關的情況下，我們該堅持的地方就該堅持，臺灣政府如果還不堅持這幾塊的話，現在我們覺得很憂心的是，為了節能減碳，光電一直蓋、一直種電，一直叫人家離農，現在畜牧業產值750億元，現在為了這個，可能很多受到衝擊，可能政府要大家離牧，未來臺灣的糧食問題在哪裡？我真的很憂心。
另外，請教部長疫苗的問題，從圖片中可以看到前副總統說大概明年第一季就有疫苗了，你前幾天在新聞上也說已經有下定金了，我看財委會那邊的報告，就我所知，我們編列的預算是135億元，20億元是獎勵疫苗的研發，115億元要買疫苗，可是我換算一下，美國買了7億劑的疫苗，1億劑就花了574億元，不管是哪一家廠商，用這樣來換算的話，115億元大概只能買到1,500萬或2,000萬劑，這樣夠嗎？而且你又強調不能買大陸的疫苗，萬一他們疫苗先上市，或者在人體試驗先成功的話，買得到就偷笑了，為什麼你堅持不買大陸的疫苗？
陳部長時中：中國的疫苗和血清的製劑本來就從未進口過。
廖委員婉汝：是廠商沒有進口，還是我們禁止？
陳部長時中：這是不准進口的項目。
廖委員婉汝：臺灣禁止大陸血清和疫苗進口，有明文規定嗎？
陳部長時中：有，在國貿局輸出入的品項裡面都很清楚，那些是大陸不准進口的項目。
廖委員婉汝：一般來講，我們沒有進口大概是對他們的品質還有質疑。
陳部長時中：之所以不准進口，當然也是因為連續發生相關血清製劑的一些問題，讓大家不放心。
廖委員婉汝：針對疫苗來講，之前整個疫情爆發的時候，我們就在委員會一直強調我們要加重研發，我們要求國光也好、聯亞生技也好，這些臺灣的廠商在人體試驗上、步驟上都比人家慢，我們很憂心這個疫苗來不及供應的時候就要採購，我們總不能期待COVAX分配給我們，所以我希望我們編了115億元，獎勵20億元也不夠，真的要採購115億元，我相信也不夠，因為疫苗不是打一劑就OK的。
陳部長時中：對，一人份看起來從700元到五、六千元都有可能，價格其實差異很大。
廖委員婉汝：如果疫苗進來，可以優先施打的是哪些人？
陳部長時中：要看疫情的情況，一種情況是以社會保護為主，就像我們現在打流感疫苗一樣的順序。另外一種是以國際流通為主，要思考施打的對象可能就不一樣，所以要看看疫情的變化和國際的形勢。
廖委員婉汝：我們因為防疫做得很好，所以造成疫苗研發獎勵比人家少，採購的預算編列也比較少。
陳部長時中：不會，國內的廠商算是強的，這段期間的成果都相當好，大家要對國產疫苗有信心。
廖委員婉汝：部長在報告提到邊境檢查要提高，你說前三批每批要抽，我覺得大家都沒有信心，是不是第一年每一批都抽，建構一個大數據，才知道哪一家進口商是不良廠商，這個可以做得到嗎？因為前三批每批抽，抽完之後就不抽了嗎？
陳部長時中：沒有，根據成績再決定下面抽不抽，如果有問題，就一直抽下去。
廖委員婉汝：如果真的開放的話，我是希望第一年每一批都要抽，另外，抽的時候要特別注意，其實豬肉進口都是冷凍，冷凍食品就是這樣子，我們知道屠宰之後，因為疫情的關係，經過運輸、屠宰等等過程，搞不好都凍了幾年才送到臺灣，所以能不能標示屠宰的日期？
陳部長時中：標示屠宰日期還需要再研究，因為整個冷凍或食品供應鏈的關係裡面，在法上面是還沒有。
廖委員婉汝：我建議，因為過去吵了很多食安的問題，包括國內也是一樣，很多食品放在倉庫放到忘記了屠宰日期，我們也擔心國外進口的除了標示之外，也要標示屠宰日期，對我們來講更安全。我們知道要打瘦肉精的時候都是成豬，準備要抓去屠宰的時候，殘留量大，放久一點的話，對我們人體是非常大的傷害。
陳部長時中：和萊克多巴胺關係不大，不過標示日期是不是能夠有進一步的食安，我們可以考慮看看。
廖委員婉汝：今天彩色口罩的新聞很大，請要求經濟部一下，到底這些成分是什麼，說會添加全氟辛烷硫酸，對人體也不好，現在國內大家都要戴口罩，然後配合時尚也要做一些彩色口罩，如果這些彩色口罩的成分真的對人體有害，我相信衛福部也要站出來提醒經濟部生產線要特別注意，好不好？
陳部長時中：好，我們會注意。
主席：請王委員婉諭發言。王婉諭委員發言完，休息10分鐘。
王委員婉諭：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於美豬相關的議題，其實我們時代力量在這個部分一直很希望受到嚴格的把關，包括很多委員講到查驗人力不足的部分，時代力量是在這個部分第一個提出來說邊境檢查的檢驗率只有4%而已，我們時代力量過去長期一直很關心食安的問題，希望能夠為人民食安把關。請教部長，我們看到邊境檢查人力只有81名，加上境內的檢查及地方管理人力，加起來只有770名。我們看到在2016白皮書上面就已經提到極度缺乏檢驗的能量，在過去的情況下，加上未來要開放的美豬、美牛，我們可以很清楚檢驗人力是嚴重不足，不知道這部分未來會有什麼樣的配套，或者預期檢驗的人力、稽查的人力該如何提升？請部長說明一下，未來會有哪些計畫、什麼時候會訂定？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。基本上，檢驗的人力大概和科學方法的與時俱進有相當的關係，確實沒有錯，因為現在被要求需要查驗的，所以對我們單位的人力負擔是很重，所以這次在加強美豬美牛相關的查驗，我們也試著來編列補充地方人力，不多，但是我相信可以把這個工作做得比較好。
王委員婉諭：上禮拜部長也提到會向行政院爭取相關的經費，這部分什麼時候會完成？因為我們可以看到我們在質詢之後向衛福部請教未來查驗計畫或相關的人力經費是不是會額外申請計畫，但是貴院回應我們的是說並沒有提供相關經費的計畫，也還沒有開始進行，所以我們不太清楚一邊說會執行，一邊說會申請，但是卻還沒有看到相關的計畫，到底什麼時候可以完成？什麼時候可以提供這樣的資訊給我們參考？
陳部長時中：我已經在部裡面做這樣的指示，但是相關人力分配可能還要院同意才有辦法進行，我們這邊把計畫做了，我們現在要向院提出。
王委員婉諭：預計什麼時候可以看到？因為我們顯然還沒有辦法拿到，衛福部這邊也不願意提供給我們相關的進度，包括我們可以看到110年邊境檢驗計畫的費用其實是縮減的，食品及相關的委託查驗計畫也都是縮減的，總計減少將近2,000萬元的預算，看起來檢驗能量、預算反而是萎縮，如何擴大檢驗美豬美牛？我們一直很希望能夠看到清楚的計畫及現在的進度，其實都沒有辦法查詢到。
陳部長時中：我們跟行政院談得有一點眉目，就會跟委員報告。
王委員婉諭：所以還沒有明確的時間，也還不知道什麼時候會完成？
陳部長時中：我們這邊已經好了。
王委員婉諭：所以什麼時候會同意還不知道，要看行政院的計畫？
陳部長時中：對。
王委員婉諭：我們還是希望可以儘快完成。上次報告提到檢驗人力不足，部長也說得很清楚，我們也希望能夠支持廠商開放自驗，讓他們自己來做檢驗、標示，這部分的立場應該沒有變，是不是？
陳部長時中：對，我們要做，我們也鼓勵。至於如何讓這方面能夠順暢，我們可以給予一些協助。
王委員婉諭：對，所以我們想請教，我們當然支持廠商自驗，其實廠商也反映他們很希望能夠能自驗。但自驗之後怎麼標示？如何讓大家查核？其實仍然沒有看到完整的配套。我們這邊引用了一些部長您曾經說過的話，就是可以採取自驗，經過一定的審查、查核方式，同時必須要經過實驗室開具證明之後，就可以提供相對應的標示。所以這個標識是未來會提供？未來如何製作與查驗？
陳部長時中：標示是檢驗的，由實驗室開具，我們是幫忙合格的實驗室，協助他們來做媒合。
王委員婉諭：所以意思就是說，廠商只要自己驗過之後，就可以自己標示不含有萊克多巴胺？
陳部長時中：對，但並不表示如此就有免於含有萊克多巴胺而被處罰的風險。就是即使他驗過，但被我們查驗時，不能用這張標示表明驗過了，我們就不查。不會，我們一樣要查。
王委員婉諭：但是後來的查驗方式還是沒有清楚啊！衛福部說讓廠商自驗，但後續的查驗方式該怎麼進行？
陳部長時中：您指的查驗方式是在後市場抽檢？還是在源頭？還是流程中……
王委員婉諭：貼標章之前，衛福部都不需要經過檢測、抽驗或是查驗。只要廠商自己說他驗過，自己貼標章，自己產生這個標章就可以了，全部都是靠廠商自己自願自發去做。
陳部長時中：他自願做，因為如果我說這一批合格了，但他有可能貼在下一批，我沒有辦法這樣管理，我只能從後市場，讓他自己自願來貼，我們會檢查……
王委員婉諭：這一批合格的就是廠商自己送的嗎？所以不需要衛福部的同意，衛福部也不用抽驗，也不需要查驗？
陳部長時中：對。
王委員婉諭：因為廠商會自己提供檢驗資料？
陳部長時中：如果每一批都要這樣查，是沒有辦法做的，但這裡面他會……
王委員婉諭：所以現在就是靠廠商的自驗結果，來做是否含有萊克多巴胺的檢查，未來只有做抽驗。這樣是否很可能像過去的食安問題一樣，都是廠商自己一直說沒問題，等到出事之後，我們才發現問題很大、很嚴重。
陳部長時中：因為我們還有從源頭跟流向的管理，現在進口美國豬肉的大概有106家輸入商，加工食品的大概有兩、三百家，還有販賣者，大概共有800多家。這些都是我們嚴格從源頭管理，看他標示對不對。
王委員婉諭：我們理解，但臺灣過去的食安問題，其實都是有經過管理的，但是每一次發生問題時依舊是非常的嚴重。現在我們又把是否含萊克多巴胺的檢驗，以及自己定標章的方式，都全全地交給廠商自己處理。在這種情況下，極有可能既無法做到把關，而且會發生相對應一樣的問題。就是廠商會自己標、自己驗，然後自己說自己有而已。而我們只能在後端，等到發生事情之後再來查驗。我們時代力量一直在提的是，這個沒有含萊克多巴胺的標章應該要由政府來訂定，並且有相關驗證的機制，經過相關的流程後才可以貼。而不是讓廠商自己驗完自己貼，然後自己產生標章。我覺得這不是一個積極的作法，我們希望能夠做全盤的討論。
陳部長時中：其實情況是跟委員說的一樣，您說要我們幫他發標章，事實上是要經我們合格的實驗室去發，其實這個程序是一樣的。而這兩者皆不能免於我們在後市場的查驗與流向管理，我們都會做。
王委員婉諭：但現在標章是廠商自己產生的啊！並不是由衛福部或中央政府訂定的。這部分我們仍然希望有清楚的標示，檢驗和自驗的部分都能一起做後續的稽查與核定的方式，這樣才有辦法保障食安，這是我們提出的建議。
接著想請教相關的議題，剛剛有提到教育部已經發函給相關的機構，在這些場域不希望孩童用到含有萊克多巴胺的豬肉、牛肉，希望能夠要求他們做到。然而我們看到現在的評估報告中，並沒有針對這些相對高風險的族群來做評估，包括坐月子的婦女、長期服用藥物者、心血管疾病者，其實專家都有提到相關的依據，相關的評論和過去的經驗。但衛福部並沒有做報告，剛剛又回復說衛福部不會發函到相關的機構或院所，不可以使用含有萊克多巴胺的肉品。我們不發函，又希望可以在安全的容許量之內，但是我們又沒有做評估報告。如此針對這些高風險族群，他們要如何選擇？如何做到把關？這件事其實我們也覺得非常弔詭。
陳部長時中：我相信大家對於高風險族群都非常關心，不過所謂ADI的訂定，就是除了我們實驗室的數值之外，對於假設比被實驗者脆弱的一般人，我們有一個安全的係數，另外特殊的高風險族群，又是一個特殊的係數，分別是10跟5。換句話說，假定我們脆弱了50%，以這樣一個安全的標準，假定我是做實驗室的人，他是一般的人，那我是假設我比他強50倍，利用這樣方式去制定我們的ADI。
王委員婉諭：但仍需評估臺灣食用內臟的習慣，所以我覺得不能直接套用這樣的數值，我們應該要做比較審慎的評估，以及包括……
陳部長時中：食用內臟的習慣我們是訂到最高，就是腎臟吃360克，然後肝是260克。
王委員婉諭：我們看到這只有針對懷孕的婦女和小孩來做，這樣的評估並沒有針對高風險族群，其他高風險族群如心血管疾病者、長期服用藥物者，我們會希望……
陳部長時中：那些是在ADI的安全係數裡被列入評估了，這邊則是用飲食習慣來訂定我們的最高攝取量。
王委員婉諭：所以衛福部的意思是，不會再做更進一步的評估，來確定高風險族群能夠容許的含量？
陳部長時中：對，我們不會拿脆弱族群來當做實驗的對象，在實證的醫學裡跟實際的驗證中只能用一些參數，把這樣的可能性降到最低，這些都是行之有年的，是食品安全的一個基本的公式。
王委員婉諭：既然我們覺得這些是脆弱的風險族群，又不要求相關的機構院所能夠不使用含有萊克多巴胺的豬肉，我們又沒有相關標章的話，我覺得對高風險族群來說，他們根本不知道從何選擇起。所以我們還是希望在標章的部分，除了來源之外，應該要標示是否含有萊克多巴胺，這是我們給予的政策建議。
陳部長時中：謝謝。
王委員婉諭：接下來因為時間的關係，我可能很快的……
陳部長時中：國家的安全標準之下，其實都是安全的，我想這個基本觀念應該要建立起來。
王委員婉諭：對啊！但他們不知道他們的選擇是否含有啊！，所以他們怎麼知道使用的容許量是否足夠安全？
陳部長時中：安全，但是會有感受上的問題，那是另外一個層面，安全是絕對安全。
王委員婉諭：這不是感受的問題。
陳部長時中：如果我們要針對每一樣可能的物質，要標示的東西、要檢測的殘留量太多太多了，你標不完。
王委員婉諭：我理解，但我們已經清楚知道他們是高風險的族群，相對比較脆弱的族群，讓他們能夠有選擇的機會，我覺得這件事情非常重要。因為時間的關係，我就接著談BSE的專家會議。我們在多次相關的會議，或是很多次的記者會當中都有提到，衛福部公告的相關公告，都是依照專家會議討論的結果。經過上一次的專案會議之後，我們終於拿到BSE的會議紀錄，但是不拿到就算了，一拿到一看就覺得非常有疑慮，也非常的擔憂。會議紀錄清楚的記載，美國非典型BSE的老牛是有健康風險疑慮的。也有另外一位學者說到，非典型案例多發生在8歲以上的牛隻，所以開放30個月齡以上的時候，是否可以同時考慮只開放8歲以下的月齡，之後再視科學的證據做討論和開放。第三位專家，其實不止一位專家，這是不同的專家建議，希望可以研議管制相關的月齡，讓人民可以有所選擇。但這部分我們一樣沒有看到月齡的標示，所以在此懇請未來是否能夠考慮再做月齡的標示？或是考慮只開放8歲以下的月齡等等。因為我們看到這個會議紀錄，其實都有這樣的擔憂存在，這也是來自專家的意見。但是針對這樣的結果，我們卻完全不做配套的措施，我覺得這其實是無法負責任，沒辦法為人民的安全把關。
陳部長時中：當然開放有幾個面向，其中就是我們在國際上是否要互相尊重，CODEX是把美國列入風險可忽略的國家，全牛全部位可以食用，是沒有風險的。專家的評估是把所有的因素考慮進去，其評估「可能的」風險是9.29×10-10，就是只有10億分之幾不到的風險。
王委員婉諭：所以您的意思是BSE會議中與會專家的擔心是多慮的？
陳部長時中：沒有，專家之所以很可貴，就是專家永遠很難有共同的意見，但是會提供多方面的思考，讓我們對這些事情能夠做進一步的判斷，這是我非常尊重專家的原因。
王委員婉諭：但顯然在牛齡上的疑慮，是多位專家都有相同的擔憂，某種程度是類似的意見。懇請衛福部能夠參考專家的意見，做出相關的修訂，及嚴格的把關，謝謝。
陳部長時中：專家的意見我們都會尊重和考慮，謝謝。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我的質詢內容其實有很多要在院會質詢，但是院會有用書面質詢，所以有些部分還是在這邊跟大家報告和請教。我聽部長的業務報告後，感到非常敬佩，我們在防疫的過程中，所有的工作還是陸陸續續按照我們原訂的衛政，醫療各方面的長照體系都一直在持續進行，在此對衛福部所有相關的同仁，致以最大的敬意和謝意。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。謝謝委員。
邱委員泰源：我還是稍微談一下最重要的，除了今天大家在談的熱門話題以外，防疫的事還是要提。俗話說「打斷手骨顛倒勇」，我們從SARS以後更強，這次的防疫也很成功，未來如何更成功、更穩定？我們為什麼成功？我們的價值在哪裡？我想這些都是我們可以跟國人分享的。我想臺灣的防疫模式大家都肯定，在各個國家也很清楚，我們審慎以對，迅速應變，超前部署，公開透明，這是取自於陳前副總統的演講，我個人覺得非常的敬佩，跟大家分享一下。
另外，也感謝我們的中央流行疫情指揮中心，還有背後所屬的非常多位專家以及行政部門，大家一起來努力，我們創造了一個最好的成效。我想這部分大家也常常看到，其實我們在這樣的抗疫當中，我們要思考我們為什麼成績不錯，除了大家都很優秀努力，全民配合以外，是否有一個更大的價值在我們臺灣存在？這部分我們也要去思考。30多年來，臺灣的民主化，自由開放、尊重多元、保障人權、照顧弱勢，我想這個部分是跨黨派，大家一起努力的事情，共同為臺灣的人民努力。這也是陳前副總統所提出的，我深感同意，便在這邊跟部長報告，和大家分享。
其實我們這一次會比較謹慎，是因為SARS期間有很多很慘痛的經驗，當時我也是臺大醫院的主治醫師，完全處於非常備戰。臺大醫院也是百年來第一次急診關門，過去從來不關的，但當時不關的話，恐怕會一直淪陷。當時運送的過程，在各方面產生很多冤枉犧牲的生命。曾經有一位大哥來我的門診看病，我看著他說：「喔！我從來沒有看過一個人的怨氣那麼重。」我問他怎麼了，這個病例不是他的。他說：「這是我太太的，我太太是某醫院的護理長，她是冤死的。」他的怨恨到現在還給我深深的印象，感覺到我們真的應該更努力。陳前副總統也針對每一個當時殉職的醫護人員去家裡訪問，有位媽媽的兒子是年輕的醫師，因為兒子殉職，她根本沒辦法睡覺，很痛苦。有一天，這位媽媽夢到年輕的醫師跟她說：「媽媽，我過得很好，我也覺得有意義。」所以這位媽媽隔天才開始睡得著覺。我們希望未來任何的挑戰，都不要再發生這些事情，這也是我們政府一直在努力的。
當然，醫界跟我們有最大的關係，所以我們大概從一月初就開始，無論是在中央的國家級，比較全國性質的醫師公會，還有各縣市的醫師公會，跟醫師所領導的醫療團隊，一直在開會，一直在努力。當時真的有很多防疫的設備都還沒過來，那陣子真的是面臨非常危險的時候，但是政府馬上就來處理，這個部分配合的很好，我覺得這整個過程當中，有很多人都需要被肯定與支持。
各位可以看一下，其實到現在看病，還是照這個流程看，表示現在可以比較輕鬆。但如果面對一個未知的疾病來襲，第一線的醫療院所其實都還是不敢輕心，所以這部分我們也希望全國能體諒醫護人員還是在第一線很小心的做事。當然我們國境鎖得非常好，這部分就讓他們減少很多的壓力。其實這段時間，我認為在社區第一線非常重要，像我們有什麼護國診所等等，如果沒有這些第一線先趕快找到病人，將相關的人全部帶回來檢疫，可能在社區也很危險。有很多病人因為很擔心，所以不敢去看病。因此，如何在社區形成醫療系統，可以看病和兼顧防疫，其實這半年醫界非常努力在處理這些事情，也感謝疫情中心給予很多指導。
接著是我在院會時有提出來的，因為蔡總統在她的連任演說中有提到，希望我們一起來幫忙，建立一個臺灣更堅強的醫療防疫及全民安全體系。有幾個問題我希望可以留下來給我們今天的幕僚單位，看看能不能有機會回答我。我們也知道在編列的時候，其實是有編列到我們如何持續來提供防疫物資，今天也有在審這個部分。另外就是所有的醫療院所收入都減少很多，成本其實增加不少，很多醫療診所都陷入困境。各位要知道，健保署統計出來，民國107年，所有醫院的醫療盈餘除以總體盈餘只有5%。表示醫療給付對於醫院來講，老實說必須要靠很多業務外收入去承擔，如果病人少，業務外收入少的話，醫院是很難經營的。這個部分我覺得衛福部相關的單位也要幫忙來了解，給予適當的協助。因為有醫療院所才能夠照顧病人，所以我們的目的都是為了人民的健康，讓醫療能夠持續。
另外就是剛剛有講過，未來在社區怎麼樣再建立一個機制，才能達到蔡總統所提的，建立一個好的體系，我想我在院會時有提出書面質詢，那邊應該會回答。剛剛部長的業務報告非常完整，但我也要提到我們的醫療網第八期。在6月30日的時候，有很多很好的成績，應該今年第八期醫療網就會截止，目標是否都已經達成？因為第八期醫療網在模擬探討的時候，當時的相關單位非常用心在準備每一個項目，希望能夠完整。他們如果有困難，困難的點在哪裡？希望在第九期的時候，我們能夠創造一個更有堅韌力的醫療體系。
請部長說幾句話好了，給我們一點指示。
陳部長時中：我想各方在這段時間，醫療界的努力，讓防疫的線能夠守的很好，要謝謝整體的醫護人員與醫事人員的努力。另外就目前的防疫情況，我們其實看得很清楚，未來如何把大家認為醫療是一種開銷，轉換成醫療是一種投資，不管在防疫或長期的健康上，能夠有更多的進展，觀念的轉變可能更重要，我們一起來推動。
邱委員泰源：好，感謝部長很要點的指示。在防疫當中，我跟大家報告一個我們研究的數據，就是所有參加社區醫療群的醫師有意義地（significantly）跟沒有參加醫療群的醫師相較，前者比較有意願來提供COVID-19疫情的照顧，不管是居家、第一線的照顧，表示過去部裡或署裡、尤其部長在前幾年對於社區醫療群有非常大的支持，為這次的防疫做出很大的貢獻，也許這也是一個很重要的分子。這個數據可以讓部長了解，我們有努力，其實後面常常都有收到很好的成果。這是一個臺灣難得的亮點，尤其是把社區整合起來，我拜託部長能夠儘量多考量這個部分的資源。
陳部長時中：好。
邱委員泰源：此外，長照的醫養合一也是非常重要的，我覺得現在已經是關鍵點了，不好意思，長照推動已經20年了，我們過去4年是以社區為基礎在推動長照，到底到了這個關鍵點有沒有什麼困難？不然的話，會開始有很多等著要開大機構的長照力量進來。我們的社區是不是都整合好了？我們的醫養合一是不是密切、都弄得很好了？如果在這個時候不好好地檢討、處理，未來恐怕會面臨另外一個很大的挑戰。我們好不容易很堅持以社區為基礎，而且用一種先整合的方式來做，我想很難得，部長，我們是不是一起在這方面也小心一下？
陳部長時中：應該的，我們的長照也是推動在地老化，可是在地老化除了照顧的資源，醫療的資源也要一起進來，才會讓兩條路合併在一起，未來對高齡者的福利及健康才能更有幫助，我們一起來努力。
邱委員泰源：好，謝謝。以前我當主席的時候也為蔣委員站很久，現在換他站一下，因為這個議題不講不行。
我的老師呂鴻基教授幾十年來非常用心在兒童的健康方面，他們一直要成立一個兒童家庭專責單位，我想今天也沒時間再談這個部分了。每次我去參加那個會，談到兒童健康福祉六個面向，我覺得大家都很努力，我們在醫界也很努力在往這方面，我相信社會各界也在努力，但是我希望衛福部能夠對這方面多考量。部長那天禮拜六也去給他們打氣，再拜託衛福部能夠儘量來努力。部長，可以嗎？
陳部長時中：好，我們先用計畫型來做一些水平的整合，4年也編列了27.9億元，希望能夠把兒童的照顧做得更好。
邱委員泰源：好，感謝部長，感謝主席，感謝大家，謝謝！
主席：謝謝邱泰源委員沒有讓我站太久。
請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，恭喜，我們國家的防疫做得這麼成功，部長有沒有覺得自己可以得諾貝爾醫學獎？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。我想防疫成功是全民一起的努力，我的感觸很深。
陳委員玉珍：對，你做得很好，大家都肯定。
陳部長時中：謝謝。
陳委員玉珍：更何況昨天聽說你還發明了一個新的治病方法，你不是說：氣質治百病嗎？是不是？
陳部長時中：我想一個國家……
陳委員玉珍：這是你說的嗎？臺灣人氣質好，靠著我們的氣質可以打敗病毒。
陳部長時中：對，沒有錯……
陳委員玉珍：所以氣質可以治病毒、可以防病毒？
陳部長時中：透過大家、全民一致共同的努力、共同的意志，我們可以對抗病毒。
陳委員玉珍：這麼偉大的發明不得諾貝爾醫學獎實在是不應該。
陳部長時中：謝謝委員有注意到。
陳委員玉珍：謝謝。部長，我來自金門，您知道，我們也談了很多次，我們今天來講金門的離島醫療。離島醫療資源長期不足，這是不爭的事實，離島建設條例第十三條針對這個部分做專條，但是現狀沒有辦法改善。我今天想跟你提兩個問題，第一個問題是，在處理醫療廢棄物的部分，金門處理醫療廢棄物的費用是本島處理費用的3倍；至於人事成本，因為有離島加給，初估部立醫院一年要多出5,000多萬元的支出。我們金門部立醫院事實上是財政不大好、虧錢的醫院，沒錯嘛？
陳部長時中：對。
陳委員玉珍：為什麼當金門縣政府提出希望金門地區有一個腫瘤中心的時候，你卻跟金門縣政府說要金門醫院自籌財源？金門部立醫院又沒有錢。
陳部長時中：我並不是不贊成，只是認為在營運上面，它可能會有某一種程度的困難……
陳委員玉珍：所以你贊成嘛！你支持做這個金門腫瘤中心嗎？
陳部長時中：我跟縣長有談過在整個資源分配上怎麼做最好，基本上有一個方案，當然有一些相關的方案……
陳委員玉珍：你支持嗎？衛福部支不支持？
陳部長時中：我們願意支持，不過……
陳委員玉珍：但前提是金門醫院自己出錢，是嗎？不過金門醫院又虧錢、沒有錢啊！
陳部長時中：經費的問題，大家要思考一下。金門醫院其實……
陳委員玉珍：虧損啊！
陳部長時中：金門縣政府對於金門人民的健康非常地重視，所以都編列了……
陳委員玉珍：我們金門縣政府一年補助你們中央部會2億元，沒錯吧？
陳部長時中：我記得是1億元。
陳委員玉珍：只有1億元，補助1億元，不夠我們還……
陳部長時中：不是補助1億元，就是互相地一起出1億元。
陳委員玉珍：不是補助，所以中央給金門縣錢叫做補助，金門縣政府給中央錢不叫做補助？
陳部長時中：都是給金門的居民使用……
陳委員玉珍：是啦！全中華民國臺灣本島地區也是一樣，我們沒有一個地方政府在補助中央的，都是我們在補助。部立醫院是衛生福利部的醫院，所以我們希望也可以讓部立醫院自給自足，不要靠金門縣縣民自己很辛苦地喝高粱酒來補助給你們。
我覺得有兩個解決方法。第一個，部長，您認同金門地區應該不算是跟臺北市一樣醫療充沛的地區吧？算嗎？
陳部長時中：在健保分區裡面，當初分作6區，一直有一個區域中的區域那樣的痛苦……
陳委員玉珍：對，臺北的醫療資源很豐沛，是不是這樣？
陳部長時中：臺北區這邊有醫安的問題啦……
陳委員玉珍：可是我們金門健保那個區域調整成跟臺北市一樣耶！
陳部長時中：它列在臺北區。
陳委員玉珍：列在北北區嘛！這樣有公平嗎？
陳部長時中：不能說公平，有需要改進的地方……
陳委員玉珍：這樣符合實況嗎？
陳部長時中：跟實況有一點不符。
陳委員玉珍：是非常不符，對不對？金門跟臺北市一樣，這樣是不是很不符，是不是？現在金門醫院也是虧錢，是不是可以從區域的部分調整，讓我們調整到我們比較平等、醫療資源相當的地區，比如離島或其他的地區？你把我們放到跟臺北市一樣，我們金門醫院的點值低，錢又不足，是不是？這個可不可行？
陳部長時中：放在臺北區跟北北區各有利弊……
陳委員玉珍：我們不要放到那邊，你看哪個區跟我們金門比較相近……
陳部長時中：北北區目前的點值比較高，但是它的總額比較小；臺北區的點值比較低，但是它總額比較大，所以北北區內部的調控機制會比較強。
陳委員玉珍：你研究一下，因為要符合實況。
陳部長時中：可以，我們可以討論一下。
陳委員玉珍：我時間不夠，趕快再講下一個問題，加值的問題等一下再另外跟你談。關於離島交通轉診補助費的部分，我們一年大概需要1,600多萬元，這是政府法令規定的，就是我們轉診要補助1,600多萬元，民眾出一半，政府出一半。如果政府出一半，政府有中央政府及地方政府，根據財政收支劃分法的規定，中央負責88%，金門地方政府要負責12%，可是現在的實況就不是如此。你看一下我寫的，一年總金額1,672萬元，你們只有給我們800多萬元，也就是一半，我們也要出一半，而且我們出比你們還多，我們出851萬元，短差的都是我們金門縣出的，這筆錢也要叫我們出，有道理嗎？
陳部長時中：這個看法是，全部的部會都是一樣的，你們的看法是花多少就要補助多少，中央政府的看法是……
陳委員玉珍：這是政府的法律規定嘛！因為你們的規定就是這樣啊！
陳部長時中：準備多少錢，再花多少錢……
陳委員玉珍：這是規定啊！不然你們就告訴百姓，錢花完了就沒了，但是裡面沒有這樣規定啊！
陳部長時中：不會，我們對人民不會這樣……
陳委員玉珍：你說沒有這樣，但是他們跟我們請錢，我們能夠不給他們嗎？
陳部長時中：所以你不能說我們「欠」……
陳委員玉珍：不是「欠」的？我們出的，不是你們欠我們的？
陳部長時中：不是，這是你們花掉的比真正的預算多很多，大家坐下來講那個是不是真正的需要……
陳委員玉珍：所以表示你們預算編列不足嘛！因為問題每年都發生，我們已經貼補好幾年了，今年又不夠，去年也不夠，每年都不夠，你們已經欠我們好多錢了！
陳部長時中：我再跟縣長稍微拜託一下，看看怎麼解決比較好。
陳委員玉珍：就算是拜託縣長，也是拿我們縣政府的錢，我們現在就是要中央給我們錢，因為這是政府規定中央要出的啊！
陳部長時中：我們可以稍微檢討一下這些必要性，看看怎麼樣有效率來做……
陳委員玉珍：你要求這個部分不可以這樣，不可以都叫我們金門縣政府出錢，衛福部這麼大的單位，欠我們金門縣政府800多萬元，這有什麼道理？
陳部長時中：不是欠啦！
陳委員玉珍：不是欠啦，對啦，我們給你們錢也不是補助，你們不出錢，我們來出，也不是欠啦！
陳部長時中：互相幫助啦。
陳委員玉珍：對，互相幫助沒有錯，但是要依法……
陳部長時中：為了金門的居民嘛！
陳委員玉珍：對，我們大家都是為了金門的居民，不然我們一年還給你們幾億元，對不對？你就要照顧金門。
陳部長時中：1億元
陳委員玉珍：很少？
陳部長時中：已經很多了，非常不容易。謝謝金門縣政府的努力。
陳委員玉珍：所以這個部分，你要幫我們全部補足，八百多萬元而已，不夠的話，從別的地方補足。
陳部長時中：好，我們稍微討論一下。
陳委員玉珍：謝謝部長。
陳部長時中：好，謝謝委員。
主席：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（11時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。我請問一個從昨天到今天很多學者專家甚至民眾打電話來關心的即時性議題，就是我們的疫苗什麼時候可以獲得？在昨天還是前天您參加一個活動時講了一句話，就是臺灣人可以用氣質來打敗病毒，我想你的講話是形容詞，但是你心裡的想法非常嚴重，就是你公開宣示我們不進口大陸的疫苗，我從昨天到今天接到很多民眾關心的電話，他們提出幾個質疑。第一、以現在兩岸的氛圍，即便你要買中國大陸製作的疫苗，也不一定買得到，但是即使你已經向COVAX買疫苗，也有可能會買到大陸的疫苗，在這兩種情況之下，你在第一時間就斷然說明我們不會進口中國大陸的疫苗，是不是把政治的意識型態太早講出來，斷了臺灣兩千三百萬人民未來選擇的自由權？我們來看幾個數據，全球現在只有9種新冠疫苗進入第三期實驗，那其中有4種是大陸研製的，但是目前所有疫苗的有效性、安全性都還不確定，而且現在我們申請購買疫苗的數量，可能獲得的比例也不確定，在這麼多不確定的因素之下，你斷然拒絕有可能對我們有幫助的一個政治實體或是中國大陸，隨便你用什麼方式形容它，而且我們現在只有兩支沒有冷鏈問題的歐美疫苗可以選擇，所以我要請問部長，如果未來中國大陸研發的疫苗比其他國家更好，也獲得COVAX的同意，請問你會不會考慮改變你現在的選擇？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。跟委員報告，第一、這不是我的選擇，我們對於中國相關的血液、血清的製品跟疫苗的製品，我們從來就沒有准許它進口過，這是由來已久一直都是這樣做，並不是我決定不讓它進口。
吳委員斯懷：我問部長的問題很簡單，就是在經過世界衛生組織認可的情況之下，你會不會同意進口，簡單回答我會還是不會？
陳部長時中：基本上，我們也持著相對的懷疑，因為近幾年來中國的疫苗都出過一些問題。
吳委員斯懷：好，本席了解你的意思，全民也聽到了，我想我們拉開政治或意識型態來討論，疫情是沒有國界的，病毒是沒有政治意圖的，醫界也是沒有國界的，這麼多年來我們從大陸進口很多原物料、藥品原料，也包含口罩，那麼現在我們有何理由拒絕採用？我還是假定，如果它是符合國際標準的，在歐盟、英國、美國、日本、韓國都採用的情況下，我們會不會採用？亦即你不能就政治立場或政府立場，直接剝奪兩千三百萬人民的生存安全，假定這些都是事實，也獲得國際標準的認同，你會不會改變同意開放進口，讓人民有自由選擇的權利，會不會？
陳部長時中：基本上，因為它在我們現在進出口項目規定是不准自大陸進口的，所以有整個法制的程序需要去走。第二、再以專業來看，在我的資料裡面，現在事實上全世界9支疫苗裡面，中國大陸有2支疫苗進到COVAX所選擇的裡面，而且這2支都還沒有進到所謂的臨床的試驗，一支是在preclinical，那另外一支在phase one，所以它不見得那麼快。
吳委員斯懷：我剛才是代表很多電話打進來全民的意思，假定它符合所有的標準，而你仍然覺得不要讓它進來，你就否決了兩千三百萬人民選擇自己生存安全的自由，這一點請你慎重考慮，更請民進黨政府慎重考慮，不要把政治、意識型態跟疫苗擺在一起。
陳部長時中：跟委員報告，我們不會，我們以安全與製程的完整性為前提。
吳委員斯懷：所以我今天這個看板就是強調要以人民、民意優先，這是很重要的訴求。
再者，從8月28日蔡英文宣布開放瘦肉精之後到現在吵了一個月，這些內容我不再贅述，我只是要請部長以及衛福部的官員再回顧一下，這些都是綠營政治人物曾經說過的話，再看看當時他們曾經說得多麼嚴厲，2013年民進黨曾經召開的記者會公然表示反對，這些都事實俱在，政治就是凡走過必留下痕跡，在2016年你們全面執政之後仍然在衛環委員會臨時提案，請當時在提案簽名的委員們回顧一下你們當初的說法，這時候你們已經全面執政，還有農委會的報告同樣也是反對。最後我想問的是現在教育部、體育署都說他們不會使用含有瘦肉精的豬肉，也有學者專家提出質疑幼兒園怎麼辦？要不要使用？我也問過國防部，他們表示國軍也不可以用，國軍的職責在維護國家安全，如果你讓他用久了怎麼辦？請問部長認不認同這些團體都不應該使用瘦肉精？
陳部長時中：這是一個劑量的問題，以衛福部站在食安、國民健康的立場，我們認為只要低於安全容許量都可以用，這是我們的立場，因為我們訂的標準已經包含各類的風險，全都涵蓋在裡面。
吳委員斯懷：我相信你在這裡也不敢正面回答同意他們不用，但是教育部、幼兒單位、體育署、國軍、海巡署、警察都已經提出呼籲，建議政府能同意他們不可使用含有瘦肉精的豬肉，請政府慎重考量，這些足以影響國家的未來、影響國家的安全，必須要慎重考慮，不要一昧的以政治凌駕科學、以政治凌駕人民的生命安全，謝謝部長。
陳部長時中：謝謝，吳委員，不過我要強調安全容許量，就是全民的安全量。
吳委員斯懷：這個大家都知道了，謝謝。
陳部長時中：好，謝謝。
主席：請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想當然大家都很關心新冠肺炎疫苗的問題，但我想要請教現在正在發生的問題，就是我們在2004年時就有說水痘疫苗全面納入公費施打，但我們看到最近不論是成功嶺或者是有一些國小、國中，甚至高中都發生水痘的群聚感染，因為我們水痘除非是群聚感染，如果說本身有水痘的話，可能現在診所或醫院幾乎都不通報，對不對？所以變成地方衛生局也不太清楚目前水痘的感染情況到底是怎樣，我想請教部長，針對現在的少子化，我們的孩子越來越少，我看到在今年8月之前，我們的新生兒差不多是15多萬人而已，一年平均也只有差不多17、18萬左右，那衛福部有沒有考慮未來針對我們的水痘疫苗，疫苗第一劑在2004年就已經全面施打了，其保護力差不多是86%，那第二劑是不是有考慮施打，就是在我們的小朋友要進入國小之前，再補第二劑的水痘公費疫苗？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。我們現在沒有把水痘列入第四類的傳染病，我們現在是列入水痘的併發症。
黃委員秀芳：那為什麼會把它改為……
陳部長時中：第一個就是通報裡面首重他的完整性，水痘確實看起來沒有那麼嚴重，所以通報率就不高，我們現在決定從健保的資料裡面回來抓，這樣會比較完整。
黃委員秀芳：可是水痘也是會有重症。
陳部長時中：所以我們把水痘的併發症，也就是重症列入必然要通報，如果有這種情況就要通報，尤其是群聚事件，我記得去年好像是100多件，這種東西要好好地去……
黃委員秀芳：今年也有啊！
陳部長時中：今年相對地少，今年這一類的傳染病都比去年減少，衛生習慣比較好也有關係。至於要不要打第二劑，其實疫苗一直都有預算分配跟先後順序，到目前為止，我們的預防接種委員會還沒有把第二劑的疫苗列在我們的優先名單裡面，但是委員的意見我們會轉達給他們，讓他們了解。
黃委員秀芳：部長，其實施打第一劑的保護力只有86%，如果再補第二劑的話，它的保護力幾乎是百分之百。因為少子化，還有如果是越大才得到水痘的話，併發症會越嚴重，所以我是不是可以建議針對國小要入學的小朋友，可以再補打第二劑的公費疫苗，因為通常你建議家長第二劑用自費的話，我相信很多人都忘掉了，所以在我們的小朋友入學之前，拿著他的健康手冊要入學，你看有什麼疫苗沒有打就是補打。是不是可以請衛福部為了小朋友的健康，避免他長大之後得水痘會有很嚴重的併發症，可能會有肺炎或者是腦炎的併發症。我看這個其實花費也不多，因為我們的小孩子越來越少了，花費也不多，是不是請衛福部針對這部分去考慮？
陳部長時中：委員的意見很好，我們還是要給預防接種委員會做整體的評估，我們會跟他講委員有這樣的想法。
黃委員秀芳：好，謝謝。接下來我想請教的是長照2.0的部分，有關住宿型機構的住民，其實我認為是沒有照顧到，第一個，目前要找一個就近的住宿型機構可能很難，如果要品質稍微好一點的，可能也很難，會有一位難求的情形，那我想請教部長，針對這個部分，長照2.0有一些花費是針對日照，那在住宿型機構的部分，你是不是要花費多一點在這上面，因為你可以看到，一般民眾只要是認為他的花費或是壓力很大的，其實都是來自住宿型機構的這些家屬，那是不是可以請部長讓長照2.0再多花一些經費在住宿型機構的住民身上？
陳部長時中：會，跟委員報告，因為總統的政見裡面有提到，未來這4年平價的住宿型機構也是我們發展的一個非常重要的重點，以現在來講，我們的床位數大概是10萬7,680個，有1,600多家，事實上占床率大概只有83%，換句話說，還有一些空位……
黃委員秀芳：問題是如果他是住在都市的話，如果要就近找住宿型機構的話，可能就會找不到……
陳部長時中：所以就有三個問題……
黃委員秀芳：也許空床是在比較偏鄉的部分。
陳部長時中：所以有三個問題，一個是分配不均的問題，有些地方有，有些地方沒有，第二是經濟負擔的問題，第三是品質的問題。對於分配不均的問題，我們現在大概是推動兩個，一個是補助原來的，讓它增改建，現在有16間的計畫正在處理。如果是公共化的，譬如我們部立醫院自己興建的，或是公有土地興建的，這有28個計畫。另外有3個是用前瞻計畫，還有2個是國軍的，總共有49個，它會涵蓋到46個鄉鎮市區、17個縣市裡面。第二個是還有96個鄉鎮市區沒有，有些是因為人太少沒辦法，所以我們就把它劃分成52個共同生活區，然後根據高中低需求等6個指標做分類，其中有14個是高需求，20個是中需求，18個是低需求，低需求的我們用其他相關的小型或小規模去做，至於其他的34個，我們準備在4年內布建5,100床。所以從前面剛才講的49個機構跟後面這部分，前面大概是5,155個床位，後面大概是5,100個，總共約1萬床，加上原來沒有用完的1萬多床，然後我們還有一個品質躍升計畫，對現有的怎麼樣去補他，也要突破我們以前對老福機構不能補助的限制，希望能把他的品質拉起來。
黃委員秀芳：其實我們在第一線也碰到很多，他要找到一個他認為品質還可以接受的真的是很難，尤其是在都會區的部分，之前我們的長照住宿型機構要改為法人的時候，可能是49床以下，我是不是可以請衛福部也去考慮有時候應該要因地制宜，如果你的限制那麼嚴格或是限制那麼死的話，其實有時在都會區是根本生存不下去的，所以臺北市才會有一些非法的住宿型機構。因此，我希望衛福部針對這部分要去考慮一下，如何讓這些住民住得起住宿型機構，然後又覺得品質還可以，不一定是品質很好，可是品質還可以，因為一個住民在住宿型機構中，平均一個月可能就要花3到5萬元，有的甚至更高，這個都是家屬很大的負擔。剛剛部長也提到未來會建制這樣的機構，總共要花50億元，我希望……
陳部長時中：住宿型的補助。
黃委員秀芳：對，住宿型的補助……
陳部長時中：另外我們也想要發展一些銀髮住宅，因為以臺北市來講，都市化比較嚴重，占床率大概是91%，所以是有需要的，在都市化地區我們會擬定另外的計畫，譬如做一些銀髮住宅等等，以補其不足。
黃委員秀芳：好，謝謝。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：請莊委員競程發言。我們等一下質詢到林德福委員結束後，我們處理臨時提案，臨時提案處理完，我們休息。
莊委員競程：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在麥克風不用消毒嗎？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。麥克風不用消毒是立法院的規定，不過不要去碰到它啦！
莊委員競程：以防疫的角度來看，需不需要消毒？
陳部長時中：其實是比較好。
莊委員競程：謝謝部長。今天想跟部長探討一下幾個問題，第一個是疫苗的問題，上週五部長在院會也證實9月18日已經跟COVAX簽約，成為第166個簽約的國家……
陳部長時中：沒有，我沒有這樣算，現在總共有簽約的是156個國家，這是一起的，不是依照報名時間還要排隊……
莊委員競程：我了解，不過好像很多專家都不是那麼看好，為什麼呢？因為依照這個分配的原則，臺灣可能沒有辦法分配到太多的額度，從這個國外專家的推測分配機制來看，經濟弱勢、醫療落後、死亡高率，還有傳播快速的國家會優先，但是就這幾個分配原則，感覺上臺灣怎麼看都不會在優先名單裡面，我們政府自己這邊預估可以拿到多少的量？
陳部長時中：整體來講，確實全世界沒有人知道COVAX到底現在要怎麼分，不過這些原則當然都會被考慮到，但是它這一定是拿一部分的量做優先分配，另外有一部分的量應該是要照比例來分。
莊委員競程：簽約金大概是多少？
陳部長時中：有一些錢，但是現在都是比較保密的，牽涉到一些談判的問題。
莊委員競程：OK！其實我很認同部長講的，就是疫苗的取得其實要多元，向COVAX採購只是增加一個管道啦，而我們國內的研發進度感覺上似乎有比較慢一些，才剛開始第一期的臨床試驗，當然我們臺灣臨床試驗的那個標準其實是滿嚴格的，但是全世界大概已經有9支疫苗可能已經進入第三期的臨床試驗了。基於國安的考量，我們當然一定要自己研發，請問部長，以您掌握到這個資訊，臺灣到底何時可以研發成功？因為相關的補助其實都編在特別預算裡面了，先前提到中研院、國衛院的研發成果，是不是可以給全民一個時間表？
陳部長時中：時間表很難，大概明年第一季，也可能有一些EUA緊急請求授權使用的疫苗，到第二季可能慢慢會有一些常規的疫苗可以出來，應該是比較穩定，至於國產的疫苗，我們是深具信心，從前端的研究，提出來的評估數據都相當的好，所以我們也對它抱持很大的希望，不過整體疫苗裡面，我們的戰略就是要先持有一部分，手上先握有一部分，然後根據國際疫情跟國內疫情的情況，再來決定施打的順序跟時間點，這是一個動態的思考，隨時要評估予以調整。
莊委員競程：是，另外一個管道就是自行採購，跟國外大廠的合作，這是另外一個管道。
陳部長時中：對。
莊委員競程：像歐盟，他們已經跟6家廠商預定大概20億劑的疫苗，比歐盟人口4.5億人還要多很多了，以臺灣來講，這個部分我們搶得到嗎？我們臺灣是否可以跟歐美大廠合作？有沒有比較具體的合作計畫，因為之前臺美對話也有說過要合作，這有沒有具體的進度，以及有沒有願意跟臺灣合作的大廠？
陳部長時中：疫苗主要都是超買，大家因為共同去談，可能有五、六家廠商，他每一家都買一定的量，所以最後加起來量會很多，目前看起來，我個人是覺得大概明年中之後會從賣方的市場轉換為買方的市場，這期間我們必須要持續的觀察，除了安全性之外，它的有效性以及有效能夠持續多久，這幾個部分都列入在我們的評估裡面。
莊委員競程：是，所以我們有規劃跟國際大廠做一些合作？
陳部長時中：我們有好幾家都在談。
莊委員競程：有在談？OK。
陳部長時中：不過因為和每一家談，每一家都需要簽保密協定。
莊委員競程：這我瞭解。上次部長有掛保證，表示我們臺灣不會使用中國製的疫苗，迅速的表態其實值得肯定，其實這也連結到我們跟COVAX在簽約時，它是有可選擇性的約跟不能選擇性的約，我們是簽哪一個約？
陳部長時中：我們當然是簽可選擇的。
莊委員競程：所以這是可以防堵有中國的疫苗進來。
陳部長時中：還可以選擇一個……
莊委員競程：可以選擇我們要的？
陳部長時中：對，比較好的。
莊委員競程：這部分也要跟我們國人說清楚，我們簽的是可選擇疫苗的約嘛！
陳部長時中：對。
莊委員競程：OK。因為有聽到一些民眾的憂心，像之前口罩有中國混入我們市面的醫用口罩，因為沒有經過我們這邊TFDA的檢測，甚至還有之前篩檢試劑的事情，搞得人心惶惶，所以在疫苗的部分，有沒有預先規劃相關的防堵措施？就是防堵中國的疫苗進到國內。
陳部長時中：對，在整個生技的源頭管理，我們食藥署上市前的查驗登記，進來再封緘檢驗以及市場的追蹤，這個系統本來就相對比這種第一級的醫材來講，管理是要嚴格非常得多。
莊委員競程：是。另外我再請教有關口罩的問題，最近口罩國家隊的新聞也滿多的，部長說口罩要改為全部徵用。
陳部長時中：是目前，我們這段時間先徵用。
莊委員競程：所以現在實名制，1天800萬片，其實已經發不完了，如果全部徵用，第一，要怎麼分配？另外，因為突然宣布這個政策的改變，其實有些廠商可能已經跟國外簽約要提供了，所以這個政策會不會造成他們的一些損失？這要怎麼樣去協助他們解決？另外食藥署好像有說全數徵用是暫訂到10月底，這個政策是不是已經確定了？
陳部長時中：對，當然不是指完全不會彈性調整，事實上在估算的時候，我們徵用會到10月底，這個量應該是相當足夠，無論是要做市場的或做外銷的，都可以讓廠商有所發揮。
莊委員競程：在10月底之前？如果廠商已經有簽約要交貨的，這沒辦法交該怎麼辦？
陳部長時中：這裡面他如果有急切的約，我們當然可以調整，譬如他們以前交給我們所徵用的這些口罩，我們可能就會讓他們先來借。
莊委員競程：OK。另外就是這半年來，其實有很多家長一直陳情買不到兒童口罩，或是尺寸不合、品質不良的問題，我辦公室也多次發文請衛福部要協助改善，而這個問題其實很多委員也有反映過了，但是每次我們得到的回文都一樣，就是把分配的原則再講一遍，但是這樣其實真的沒辦法解決一般民眾陳情的這些問題，所以我的問題很簡單，就是到底這麼久了，你們這個分配的原則大家都知道，可是家長出去就是買不到適合他兒童的一些口罩，到藥局購買，藥局也不見得會進那些口罩，到底他要跑去哪邊買？在網路上的購買，他們也遇到一些困難，衛福部這邊怎麼協助處理？
陳部長時中：我認為最好還是在網路，藥局這裡面最主要是因為樣式很多，型號各有不同，所以……
莊委員競程：每個藥局沒有辦法每個型號都進……
陳部長時中：一直都有這個問題，不然量其實都足夠，所以在網路上預購可能是一個最好的購買方式。
莊委員競程：預購？所以他小朋友上網預購……
陳部長時中：實名制上網預購。
莊委員競程：OK。網路上的預購，小朋友的每一種都可以買得到？
陳部長時中：選擇性就多了。
莊委員競程：每一種都可以買得到？
陳部長時中：選擇性就相對多。
莊委員競程：另外在健保給付方面，今年疫情發生以來，我們都知道最辛苦的是第一線的醫護人員，很多醫事人員其實有抱怨先前承諾津貼要補助，不是拖延很久，就是有縮水，到底有沒有這些狀況？衛福部怎麼去稽查醫院？
陳部長時中：人員的津貼這一塊在第一季確實有一點拖延的情況，因為那時候還是根據公務預算相關辦法都要做逐案審查，可是當我們發覺有這樣的拖延情況，我們馬上在第二季就改成預撥80%的機制，現在……
莊委員競程：有預撥？現在是第幾季？
陳部長時中：現在是第三季，我們第二季幾乎都撥出去了。
莊委員競程：我還聽到有醫事人員說到現在還沒領到的。
陳部長時中：還有第一季有些人的資料補得不全，確實第一季大家的資料相當不全。
莊委員競程：所以有可能是醫院跟衛福部這邊資料往返過程有問題，造成撥付延宕？
陳部長時中：對，因為有簽到等等問題。第二季大家報的資料相對就齊全，所以第二季的速度就快很多。
莊委員競程：好，這要想辦法解決，因為醫事人員在第一線真的很辛苦，可是到現在防疫津貼都沒拿到，他們心情上可能真的也不是那麼好受。
陳部長時中：我們可以公開對防疫人員講，讓大家辛苦了，很抱歉！我們行政效率會再來提升。
莊委員競程：最後，真的是最後一個問題了。因為疫情關係，民眾看病的次數減少，所以很多醫療院所收入減少，因為健保點數總額制，今年的點數1點可能超過1元，甚至第二季可以達到1.06，對比以前0.8、0.9，醫界本來以為可以還他們公道，結果健保會馬上跳出來說要改列為準備金，超過1元以上，它要砍掉，改列為準備金嘛！
陳部長時中：不可能的！
莊委員競程：不可能嘛！這點部長要承諾。
陳部長時中：絕對不可能。
莊委員競程：因為很多醫護人員覺得他們過去這樣共體時艱，這一次不能把他們……
陳部長時中：只有做分配合理的可能性，絕對不可能把超過1.1元的砍成沒有1.1元，整體的經費不會變，怎麼做最恰當的分配可以由醫界和健保署來協商。
莊委員競程：OK！我覺得不能苦了醫療人員。
陳部長時中：當然。
莊委員競程：衛福部健保署也要照顧一下醫療人員。
陳部長時中：沒有問題。
莊委員競程：謝謝。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：請張委員育美發言。我們更正一下，高嘉瑜委員在現場，所以我們在高嘉瑜委員5分鐘質詢結束後處理臨時提案。
張委員育美：（11時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，今年年底我們長照基金的餘額有多少？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。委員倒問垮我了，我知道今年社福單位是420億元，開銷大概390億元。
張委員育美：大部分對，還有366億元。請問明年長照的差距有多少，也就是會虧損多少？
陳部長時中：明年可能就會有一些負值，就是開銷面可能會比收入面稍微少一點，不過我們還有餘額可以使用，誠如委員剛才講的，還有將近400億元的餘額可以使用。
張委員育美：應該是三百六十多億元減一百多億元，剩下兩百多億元，如果越來越虧的話就會造成缺口，因此……
陳部長時中：可能要用公務預算補足，到時候請委員多多支持我們編列長照的公務預算。
張委員育美：有必要的話，我們當然願意。我們都知道114年全國會邁入超高齡的社會，在第2年115年需要服務100萬人口，資源嚴重不足，請問部長要如何扭轉長照資源問題？
陳部長時中：我剛剛講在編列的部分，主要是整體長照是一個基金預算，不足數就由公務預算補足，所以是由國家做保證，不用怕啦！
張委員育美：我知道是國家做保證，也就是本來只有三百多億元，長照2.0為了快速的提供服務，所以在居家服務和社區服務用得比較多，但是前兩個月幾乎每個月都發生一件長照悲歌，就像臺北市的火燒養老院，還有嘉義市的老先生把老婆的生命結束，你知道這是因為什麼嗎？我們追查的結果，發現大部分都是因為他是住在住宿型長照，有經濟上的問題，因此他就選擇一些比較便宜的、設備比較不好的長照機構，所以產生長照悲歌等等問題。其實這個問題過去監察院也曾稽核過，請問部長知道嗎？他們有糾正過衛福部，長照資源花在居家服務、日間照顧的部分比較多，我們來看上面的表格，長照需求等級分成8級，請問部長，其中第7、8級的嚴重度如何？
陳部長時中：就是行走、自理生活的可能性、方便性都已經降到非常低，必須要有人協助的情況。
張委員育美：就是失能裡面最高等級的，幾乎都是要坐輪椅以及長期臥病在床的稱為第7、8級，另外還分類為第1包錢、第2包錢、第3包錢及第4包錢，其中第1包錢中第7級有三萬兩千多元、8級有三萬六千多元，但這些都是看得到，很多都是吃不到、用不到，為什麼？第一個，這些都是坐輪椅、臥病在床的案例，做了居家服務之後，他的家人還要照顧這些老人，他們對專業也不懂，還有些人需要因此請假。所以剛剛我提到監察院有糾舉，因為這個政策是不對的，為什麼不把第7、8級的三萬多元轉到住宿型的部分？據我所知，有好幾個選民打電話給我，他們說有的是中風，有的是更嚴重的第7、8級，結果他們只能領到政府最近才通過的補助辦法，也就是1年6萬元，如果他離開第7、8級可以領取這6萬元，可是剛剛黃委員提到，長照機構通常需要3萬元到5萬元，一個月的補助只有5,000元，他根本沒有能力再負擔兩萬多元，所以對於我們必須照顧的這些失能民眾就失去了意義。
我再重申一次，現在第7、8級在第1包錢當中，第1包錢是用在居家服務、日間照顧，可是我剛剛請問部長，這些人都是坐輪椅還有長期臥床的失能病人，因此有些人沒有辦法領取，因為一天1小時或幾小時的居家服務之後還是要由家人照顧，所以他還是需要送到住宿型機構。可是住宿型機構，今年有一個好意，就是輔助辦法只給5,000元，如果這個住宿型機構是合法的，我看到非法的只要兩萬多元，所以環境很差、很危險，合法的需要3萬元到5萬元，所以這是杯水車薪。我要跟部長講一個我個人設計的辦法，我們先看這一張圖片，我認為我們現在居家養老、居家、社區等等是三角形，我建議政府要改成橢圓形、橄欖型，也就是把居家、社區照顧的部分多分配一點在住宿型，所以會變成橄欖型，但是對中間的居家、社區並不影響，部長，你覺得這個圖棒不棒？這是我個人去找資料設計的想法。
陳部長時中：這個想法相當的不錯，不過我們在做長照的第一步還是希望先從延緩失能、促進健康建立，第二步是結合在地老化、自立生活，我們必須要先把這個基礎打穩，然後慢慢再往住宿型機構確認他的需要，委員剛剛講這麼多，最主要就是我們的支付制度沒有把住宿型機構包含在裡面。
張委員育美：對。
陳部長時中：那是因為在政策上面，第一個階段我們想要先把在地老化和自立生活這塊健全起來，以後進入超高齡社會的時候，社會資源比較能夠有正確的分配，我們認為未來要往住宿型機構發展，這一方面我們現在積極布建發展中。
張委員育美：我的時間剩不多，我們看前面一張，現在臺灣大概有80萬失能人口，大約會有兩成住到住宿型機構，但是現在我們只有10萬床，缺額有5萬9,000床，也就是6萬床，這也就是部長講的居家日間照顧之後再來做這個部分，可是臺灣很多專家學者，包括榮總高齡科主任提到，我們的長照只保小不保大，雖然看起來只有6萬缺額，但是這些長照悲歌會造成多少社會問題，部長知道嗎？
陳部長時中：長照悲歌的案子大部分都是宣導或接收訊息不足，我們前2天看到的長照悲歌，其實他們都是低收入戶，他們到我們的住宿機構是不用出錢的，他是受安置的，他們是能夠公費安置的人口，很多的長照悲歌可能屈於弱勢或接收訊息、資訊都不完整，這一點我們要繼續加強，讓他們知道其實這個福利是在的。
張委員育美：好，看到最後一張，政府未提供的恰是現階段民眾最需要的，部長剛剛提到，有些人可能不需要住在住宿型機構，可是除了你說的要加強宣導之外，其實還有6萬人要住進去，所以你要考慮到這6萬人，不要以為這6萬人沒有選票，不是這樣，非常好的政府不能只看選票，我們是要照顧人民的福祉。
陳部長時中：我們以三方向來補足住宿型機構的缺口，就是經營化、提升品質、減輕負擔，這是我們現在目前發展的方向，謝謝。
張委員育美：謝謝。
主席：請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（11時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，在此祝全國老師們教師節快樂！部長，你說我們臺灣人氣質好，所以我們防疫算很成功，話反過來講，現在美國很嚴重，美國嚴重不能說完全表示，但是可以說他們是不太有氣質，所以防疫工作做得不好。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。他們氣質不差，但沒有臺灣人好。
徐委員志榮：我更要講的是那個氣質比我們差的人叫我們買瘦肉精豬肉，我們為什麼要答應？沒關係，我們講正經一點的，部長就以你比較專業、比較瞭解的，國人也一直關心的，我們指揮官領導的防疫團隊功不可沒了，我們臺灣本土案例加零已經數十日了。
陳部長時中：快要170天了，已經167、168天了。
徐委員志榮：大家辛苦了，大家關心的是全世界其他國家還是這麼嚴重，當然要等疫苗出來以後，但是可以預期的、可以恢復出國旅遊，或是正常的經貿活動，大概是什麼時候，是半年，還是一年以後？當然這會連動到疫苗的產出，所以預期得到嗎？
陳部長時中：其實我想也沒有人敢去做這樣的預期，不過以發展來看，今天剛好死亡人數已經破了100萬人，確實是很嚴重的情況。
徐委員志榮：確診人數三千多萬人。
陳部長時中：三千一百多萬人，進展的速度非常快，後面這一段其實來得更兇、更猛。以推斷而言，明年中是比較可以預期的正常生活，但是不是到那時候就突然全部開，一定是逐步到一個緩和，然後慢慢放開。
徐委員志榮：大概是明年中，等於不到一年的時間。
陳部長時中：我是期待能夠這樣子。
徐委員志榮：我希望其他國家都能夠像我們臺灣可以做得這麼好，同樣的事情我就不再重複了，譬如，我們也有跟國外訂疫苗，剛剛有幾個委員也講到中國疫苗，現在打個比方，雖然法令上我們不能進口他們的疫苗，如果到時候中國疫苗的開發、研究、試驗都很成功，然後我們在國際上想要取得的數量可能不夠，但是我們又有需要的時候，中國疫苗在世界上的評論都不錯，雖然現在法令上規定不行，可是為了國人的健康，我們有可能修法讓中國新冠疫苗進來嗎？有沒有這個可能？
陳部長時中：這個可能性很小，為什麼會這樣？第一個，其實在這幾年中國頻頻有一些疫苗安全的問題，尤其在新冠肺炎發生之前，中國來臺灣打疫苗的人還滿多的，上次在委員會大家也詢問過這個問題，事實上，他們的製造流程和品質管制都讓大家沒有信心。第二個，疫苗整體的監控可能是以年計，所以到達品質穩定、安全可能不是這半年內就看得到的事情，也許4、5年之後我們會認為它現在是安全的，可以讓它進口，可是目前恐怕機會不高。
徐委員志榮：我講的是在完全安全的範圍內，以前不穩定的……
陳部長時中：所以我要跟委員報告的是，因為安全就要講到是以年計，所以可能是3年後，我們看到的是可以的，但是不會在這半年、1年發生。
徐委員志榮：如果別的國家取得不容易，在3、5年以後，它的品質很穩定、很好的話，我們有可能修法進口它的疫苗嗎？
陳部長時中：不排除。
徐委員志榮：最後，部長覺得我們長期抗疫以來最成功，部長也感覺最慶幸的是什麼？就是我們臺灣的防疫工作，你覺得……
陳部長時中：就是我昨天講的那句話，我慶幸的是什麼？比較正式的講就是，我們全民大家都站在自己的崗位上……
徐委員志榮：醫護人員很辛苦，還有國人的配合……
陳部長時中：每個人都義無反顧，大家都衝出來做自己該做的事情，這是我們防疫成功最主要的因素。
徐委員志榮：部長覺得這段期間有沒有比較失望，還是對什麼事件比較可惜、比較遺憾的地方？
陳部長時中：跟委員答詢很危險。
徐委員志榮：沒有很危險啊！有什麼慶幸的，譬如，敦睦艦隊在本土都沒有產生病例，也是值得我們慶幸的，有什麼失望、遺憾的，我們的確診數很少，五百多個，而且大部分是境外的，但是遺憾的是畢竟也死了7個人，也稍有遺憾，沒有危險的回答啊！
陳部長時中：委員講得比我好，我就直接套你這一套就可以了，不過敦睦艦隊確實也讓我們非常緊張，也有一些潛藏的相關問題，我對未來的期待是，雖然臺灣的疫情相對地鬆，大家儘量過正常的生活，不過要把防疫帶到我們的生活裡面，戴口罩和洗手不但對防疫很有效，對其他的傳染病也都很有效。
徐委員志榮：這是有關防疫的質詢。
有關美豬的部分，如果勢必擋不住，美豬要進來，當然控管一定要嚴格。再來，我建議進來以後，它的去處、流向可能也要去追蹤，甚至於標示不符的，這一定要嚴懲，罰責一定要重，才有阻嚇的作用。剛剛劉建國委員所提議的，我不是打臉他，譬如針對美豬進口這件事情，他建議部長能夠時常開記者會跟國人說明如何如何，我實在覺得他這個提議很好，但是對你是有為難之處，因為每天你開記者會要怎麼講為什麼美豬要進來的理由，好像沒什麼理由好講的，再怎麼講也是「時空不同」、「增強國家地位」，還有什麼理由？賣武器給我們也沒有比較便宜，當老共說要打臺灣時，他也沒有說要協防臺灣，到底為什麼我們一定要跟他買？雖然你說沒有危害，但是至少有風險，不然為什麼中小學校午餐不要用它？這是此地無銀三百兩嘛！雖然蘇院長詢問萬安召委在美國有沒有吃豬肉，他是年輕的時候在那邊，他吃的年數，我也不知道他在美國留學幾年，他可能也沒有吃幾年。你有孫子，我也有孫子，我有六、七歲、七、八歲的孫子，現在開始在幼稚園，營養午餐就算沒有吃，在外面、在家裡可能也會吃到。他吃了30年、40年之後，會不會有影響？
陳部長時中：在國家制定的安全標準之下，都是安全的，請委員放心。
徐委員志榮：最後我要請教部長，我們1月1號開放，到時候開放是指那些進口商可以申請，還是屆時市面上就已經鋪設了？那與我們家長也有一點關係，是從1月1日開始買豬肉就要注意會不會買到瘦肉精的豬肉，還是離進口還要有一段時間？這也是有很多鄉親詢問的。
陳部長時中：初期在相關的進口輸入程序，我們都會嚴加把關，我相信廠商也都在觀望中，大概動作不會那麼快。
徐委員志榮：不是說1月1日市面上就有美豬進來了？1月1日市面上就有了？
陳部長時中：就可以進來。
徐委員志榮：可以進來，等於是1月1日以前，已經進口來鋪著了？
陳部長時中：沒有，1月1日才能進來。
徐委員志榮：才可以進到臺灣？所以進到臺灣之後，什麼時候再鋪設到通路，那是還有一段時間就對了？
陳部長時中：對，我相信一開始輸入會很少，經過這段時間，大家鋪天蓋地的……
徐委員志榮：價差這麼大，你不要說很少，最好把它的流向管好。
陳部長時中：農委會一再強調這個價差是很小的，他們說只差1元而已。
徐委員志榮：不是差距一半嗎？
陳部長時中：沒有、沒有。差1元，69元對70元。
徐委員志榮：你是說美金還是臺幣？
陳部長時中：臺幣。
徐委員志榮：好。在召委還沒有站起來之前，我就結束發言了，謝謝。
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：（12時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教陳部長，關於開放美豬，衛福部是多久前才知道？8月28日蔡總統宣布，你是哪時候知道的？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。我們確定有這樣的訊息，也大概在一、兩週左右。
林委員德福：事後才知道？
陳部長時中：沒有，8月28日以前我們就知道了。
林委員德福：8月28日前就知道？
陳部長時中：對。
林委員德福：部長，因為政策那麼突然，而前面完全沒有消息，所以這些相關的健康風險評估報告根本就來不及做。
陳部長時中：這些都是我們持續在做的。
林委員德福：食安問題對人體的影響那麼大，部長，難道你可以這樣倉促行事嗎？
陳部長時中：沒有，我們事先知道，當然就要去review我們以往的這些評估報告到底夠不夠，如果不夠，我們當然要提供給上面做參考，那就會需要一點時間，可是事實上我們是經常性有在做的。
林委員德福：這樣的政策要人民吞下去，講實在話，我真的打一個大問號，因為部長過去講了很多很漂亮的話，從2017年你說衛福部的職責就是為食安把關，如果不安全，衛福部絕對說NO。第二點，不能因為政治的考量來開放進口，衛福部有這樣的腰桿子，也挺得起來、挺得住……
陳部長時中：我們現在的論點還是沒有變。
林委員德福：第三，臺灣的標竿一定會比國際更嚴格，而且捍衛不成絕不戀棧，賭上烏紗帽也在所不惜。這些都是你說的話，但是今天從頭到尾，講實在話，我認為你所做的很多事情，跟你過去所講的話，很多都是對倒，因為我們看到你說要從明年1月1日開始開放有瘦肉精的美國豬可以進口，不過瘦肉精是世界反禁藥組織WADA明文規定違禁的物質；體育署署長張少熙甚至直言國訓中心會避免使用美國豬，對選手當然會有一些負面的影響，所以瘦肉精是不是對身體反應會有一些疑慮？我想國訓中心的選手不能吃，而我們臺灣的人民、我們很多的婦女、很多的小孩子，你認為能吃嗎？
陳部長時中：我們這樣一個評量安全的最低標準MRL的訂定是對全人口，我一再強調它有一個安全的係數，所以可以分析對受試者跟一般人的風險用安全係數就把它除掉了，所以基本上對全人口都安全……
林委員德福：你過去所講的為什麼跟現在都顛倒呢？
陳部長時中：這樣是安全啊！
林委員德福：國人食用豬肉的數量遠高於牛肉，比重差不多差6倍，包括我們坐月子、風俗習慣、飲食習慣等等，主要把肉品視為豬肉，而瘦肉精容易蓄積在豬肝、豬腎、豬肺這些內臟的部分，我們比起他國的飲食習慣，幾乎更容易超標，可能會出現噁心、肌肉顫抖、血壓上升、心悸，甚至於頭暈等等這些症狀，特別是有一些慢性病的民眾，更大幅度提高他的健康風險。你知不知道？
陳部長時中：這裡面都有一點點流於片段，第一個就是吃了這些相關的藥物到底有沒有身體健康的風險，這要看它的劑量，它這不是毒藥，在一定的劑量以上，當然會有一些反應嘛！我們所控制的劑量，所謂要訂定一個安全容許量，也是這個道理，這是科學。第二個，對於我們吃的人比較多這部分，這一個飲食習慣也列入我們的風險評估裡面。
林委員德福：你講到劑量，我就講！因為你先前有講的很多X話，我講那個字很不好聽。你說我願意帶頭吃三個月，但是我有三高。你不能吃啊！
陳部長時中：你把兩段話加在一起說了，第一段是記者在問我，如果我認為開放美豬是沒有風險的，我願意不願意帶頭吃，我說OK，我願意吃。
林委員德福：但是你講「我也是不得已，只好帶頭吃美豬」。
陳部長時中：因為我覺得它不好吃嘛！你總不能說人沒有喜好，我為了安全，你要叫我帶頭吃，我願意，但是你為了好吃叫我去示範，我不願意，我也建議那麼高的攝食量可能會有三高的風險，只是這樣而已。
林委員德福：部長，其實你過去講的很多X話，譬如「我也不得已，才只好帶頭吃美豬」、「地方政府扯後腿」，因為現在很多地方縣市首長都要求一定就是零檢出。
第三個，你也說過「瘦肉精確實不太好」，但是現在「萊克多巴胺相對是好的」，這些都是你講過的話，甚至還說以前限制30個月以下的美牛，但是那些牛都長大了，現在可以變成開放30月月齡以上的牛隻。這些話都是你講過，因為不但網路有在傳，其實我們很多委員同仁，大家都心知肚明，清清楚楚的，你不能過去講一套，現在做另外一套，你為了開放美豬、美牛，美牛是30個月以上，其實那都有狂牛症的風險。
陳部長時中：全牛齡的風險被評估應該說是9.29乘以10的負十次方，它是這樣的一個風險，我們並不針對哪一牛齡，而是全年齡的風險是這樣。美國被列入在於所謂BSE的一個可忽略風險的國家，全部位都可以吃，但是我們並沒有開放其他，我們只開放肌肉。
林委員德福：部長，關於這方面，因為你過去講的與現在做的，本席是質疑啦。
最後一個議題，因為你要是說進口有瘦肉精的使用需要大量檢驗人員來把關，可是目前根本就沒有那麼多食安安全人員、設備來配合，你要怎麼把關？如果達到去檢驗？我認為這個都是問題、都是疑慮。你能保證未來食安不會有問題嗎？你能保證嗎？
陳部長時中：我們保證都是站在科學的基礎上面，這個時代為什麼大家都在講科學，不要這樣猜測……
林委員德福：我跟你講，過去只要講的全部都否定掉，現在你們講因為時空環境不一樣，一語帶過，這樣大家會聽不下去！我跟你說，為什麼有七成左右的民眾反對，我相信你們很清楚，我希望你審慎考量。
陳部長時中：基層的民眾可能是因為不了解……
林委員德福：如果今天地方是要求零檢出，但是你中央要開放，其實你們對美國很好講，你說因為地方是地方自治，像美國的州，州有州的地方自治，憑什麼中央規定，地方就是一定要配合，我認為你們要好好考量。
陳部長時中：這是因為政體不一樣，他們是聯邦制，我們並不是聯邦制。
林委員德福：好，謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言，高嘉瑜委員質詢完畢後，我們處理臨時提案。
高委員嘉瑜：（12時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家現在都很關心關於疫苗的問題，因為預計秋冬可能是一波的大流行，我們面臨兩個問題，一個就是快篩到底要不要做，另外一個就是疫苗，我們到底有沒有、夠不夠。現在我們看到國際上這些疫苗研發的進度，確實都比我們來得快，我們認為疫苗同時也要跟我們的生技產業是息息相關的，我們的國衛院及工研院都有很好的技術人才，為什麼我們在疫苗研發的角度上卻有點慢半拍？現在大家擔心的是等我們的疫苗研發出來，最快可能是明年第二季，如果是明年的第二季，國際上可能都已經開始研發、量產，而且已經在用，到時候我們研發出來慢半拍，可能讓我們國家在生技產業這個部分也落於人後，這是我們不願看到的，所以前疾管局局長蘇益仁就一直出來批評中央，包括衛福部，他說我們不管是法令或是疫苗的研發慢半拍，這整個跟我們法令的鬆綁、我們的人才以及我們資金都有相關聯，針對這個部分，請問部長，就我們疫苗的量產跟進度的部分，可以先跟我們說明一下嗎？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。謝謝委員的指教，臺灣這些疫苗的速度並不算慢，我也希望大家對我們國產疫苗廠一些相關的研發跟製程要有信心，根據他們的動物實驗來看，他們是具有相當好的一個效果。第二個，現在COVAX所選用的疫苗9支，只有2支是進入第三期，有3支是在第一期，另外的是介在第一期第二期之間，而臺灣是已經有3支已經進到第一期的臨床試驗，已經開始了，所以我們並不見得慢，而疫苗也不能求快，求得太快，可能就有揠苗助長的可能，換句話說，安全性跟有效性是我們相當注意的，而在行政上面，我們給各個廠商最大的幫助，我們進廠，直接從行政流程該怎麼樣報、怎麼樣做相關的規定，食藥署都進入廠裡面給他們做滾動式的修正跟協助，至於研發經費，我們也分作兩期，總共要發5億給1家廠商，希望他們生產出來，我們有一個優先的採購權。
高委員嘉瑜：部長，所以我們最快預計是什麼時候要量產疫苗？
陳部長時中：我們可能在第一季跟第二季之間就會開始量產了。
高委員嘉瑜：第一季跟第二季之間？是明年第一季？
陳部長時中：明年。
高委員嘉瑜：第一季是農曆2月過年前？
陳部長時中：可能那時候開始會有一些EUA的產品會出來，但我們到時候要看看整個疫情的情況跟我們的需要性來做要不要施打的一個決定。
高委員嘉瑜：因為現在面臨的問題是，如果高峰期是在秋冬，我們自己的國產疫苗跟不上進度，而國外又沒有疫苗的情況之下，現在大家在問其他國家如果都已經施打疫苗，而且都已經開放，如果臺灣還在閉鎖，對臺灣經濟產業可能會造成另一波衝擊，我們如何來因應這個問題？如果以衛福部現在的進度，目標是要有六成的人口，將近一千四百多萬人要打這個疫苗，可是這疫苗要從何而來？預計什麼時候可以打完這六成的人口？
陳部長時中：臺灣如果要達到六成，我想一定要到第三季了。
高委員嘉瑜：所以預計明年的第三季有六成人口可以打完疫苗？
陳部長時中：對，第一，我們來看看這個假設「秋冬一定有第二波」，沒有！夏天就已經第二波了，而臺灣都沒有，所以秋冬是不是一定會有第二波或是第三波，其實都是一個想像，是根據以前流感態勢的一點想像，我認為在那時候臺灣仍然是安全的。第二，打疫苗的時候，當然一種情況就是大量的施打，根據所謂的風險性排定的順序往下打，另外一種是要根據國際的一個流通性，可能有需要出國的人先打，各種不同的一個景象或情況，我們都請我們的疫苗接種委員會來做優先順序的一個討論跟需要準備備戰的疫苗有多少。至於大家都非常關心，我們其實除了在COVAX平臺去簽約之外，個別的廠商我們也有去洽購，這些事情我們都在進行，當然我們最期待的是國產的疫苗能夠成功。
高委員嘉瑜：剛才部長說明年第三季，我們六成人口可以打完疫苗，所以如果明年第二季可能才是量產，到第三季就可以1,400萬人口全部打完，這1,400萬到底是從哪裡來？主要是國產疫苗，還是國外簽約的疫苗？
陳部長時中：現在我都不敢做任何保證，我想這是一個動態的情況，目前都是賣方的市場，我沒有辦法完全掌握。
高委員嘉瑜：如果買不到疫苗該怎麼辦？
陳部長時中：即便買不到疫苗，情況還是比現在好，因為其他國家境外移入的，如果國外都有的情況下……
高委員嘉瑜：所以當國外都安全的時候，就算臺灣沒有疫苗，我們也是安全的？你是這樣認為的嗎？
陳部長時中：臺灣也是安全的。
高委員嘉瑜：所以你認為等到最後別人都打完了，大家都clean了之後，臺灣如果沒有大規模的爆發，秋冬也沒有第三波，那代表其實我們也不要太急於去打疫苗，或是我們根本可能也不用打疫苗了，是這樣的意思嗎？
陳部長時中：我們要觀察它的安全性跟疫情的情況，這兩個要併行考慮，有些國家疫情很嚴重，可能對於這種所謂疫苗的安全性跟有效性就會比較妥協，臺灣這邊會取得比較嚴格……
高委員嘉瑜：所以部長現在對我們的疫情跟各方面是比較樂觀的看法？但是其實我們關心的是我們的生技產業，因為我們當然也希望藉由這一波的疫情能夠展現臺灣在生技產業的實力，所以才特別提到，其實我們相關的法令配套，尤其是我們南港有國家生技園區，搭配著我們的衛福部、食藥署、國衛院以及中研院等等，我們這麼多的專業人才跟技術，為什麼在這一波的疫苗裡面沒有辦法讓世界看到我們臺灣在這一波的實力？我覺得是很可惜的，包括我們工研院之前也研發出易開罐，我們跟AIT直播時，還特別介紹這個易開罐，它有相當的準確度，將近100%，可是衛福部其實也沒有採用在快篩的運用上，我們的技術沒有辦法讓國際看到及肯定，我覺得是在這一波疫情裡面，除了防疫之外，在產業、在生技上面我們所忽略的一點，所以我也希望衛福部藉由防疫的過程中，能夠在這一波提升生技產業、工研院相關的技術，能夠讓世界肯定跟看到，我覺得這也是非常重要，而不是只是站在防疫這一塊，另外一方面是我們生技的成就需要讓世界來去認證跟肯定，也希望衛福部能夠重視這一塊。
陳部長時中：有，我們持續都很重視這一塊，對於防疫的成功，其實也把MIT防疫的產品帶到國際上，能見度也增高了。
高委員嘉瑜：好，謝謝部長。
主席：謝謝高嘉瑜委員。
現在處理臨時提案，計有15案，請一併宣讀。
臨時提案：
