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列席人員：
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（9月28日）
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行政院原子能委員會主任委員
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謝曉星率同有關人員
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（9月30日）
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科技部部長
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吳政忠率同有關人員
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行政院科技會報辦公室執行秘書
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蔡志宏
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原住民族委員會教育文化處處長
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楊正斌
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主 席：吳召集委員思瑤
專門委員：黃素琴
主任秘書：陳錫欽
紀 錄：簡任秘書 許靜江 科長 蔡國治 薦任科員 李宗一
（9月28日）
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
（本日議程有委員范雲、萬美玲、林奕華、高虹安、黃國書、伍麗華Saidhai Tahovecahe、林宜瑾、張廖萬堅、陳秀寳、鄭正鈐、吳思瑤、楊瓊瓔、賴品妤、李德維、陳椒華、張其祿等16人提出質詢，均經行政院原子能委員會主任委員謝曉星及相關人員即席答復說明。）
決定：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
通過臨時提案4項：
一、行政院原子能委員會為增加民眾對原子能科普知識之理解，積極舉辦科普展覽以促進全民對原子能安全的了解與重視。然為增加高中職以下學生參與原子能科普展之機會，提高國中小學生對原子科學之認知，爰要求行政院原子能委員會應多與國中小學校合作辦理科普展，增加國中小學生接觸與認識原子能科普之機會。
提案人：林奕華 李德維
連署人：鄭正鈐 萬美玲 楊瓊瓔
二、鑑於美國總統川普已於2020年3月26日正式簽署《2019年台灣友邦國際保護及加強倡議法》，以反制中共在國際孤立我國，全方位力挺台灣參與國際組織，紛紛獲得國際迴響；如美國智庫防衛民主基金會更呼籲，中國持續加重侵犯台灣的主權，美國應該採取更多措施保護台灣的獨立性，首先要替台爭取國際組織和聯合國成員的支持，尤其是幫助台灣加入國際原子能總署（IAEA）。
經查IAEA並未禁止非聯合國成員加入，如馬爾他騎士團即於1997年加入，並常駐代表團；又查如尼加拉瓜、宏都拉斯、柬埔寨均為退出IAEA後又重返之先例，然我國於1971年自行退出聯合國後，雖已失去了IAEA會籍；但由於核物料與設備仍須持續推展，故我國仍持續與總署保持一定程度的聯繫，包括：簽訂協定、定期派員來台針對核能技術、保防視察、原能會亦於外交部駐奧地利代表處有派駐人員，其主要業務在於與總署之間的行政庶務安排，可謂雙方已有信任基礎。爰建議行政院原子能委員會應與外交部啟動部會橫向聯繫，研議積極加入IAEA，並採取必要之行動，以期為我國的國際空間找出外交新路。
提案人：吳思瑤 伍麗華Saidhai Tahovecahe 林宜瑾
連署人：黃國書 張廖萬堅 陳秀寳
三、有鑑於台灣時常面臨資安威脅與攻擊，賴清德副總統曾警示，每月平均有3億次駭客掃描、3千萬次攻擊。國際研究顯示，全球核能機構普遍缺乏網路攻擊資安意識；國際原子能機構也表示，核能電廠屢遭網路攻擊破壞，我國核電廠稠密，稍有意外即有重大風險，行政院原子能委員會應加強重視核電廠資安問題！爰要求行政院原子能委員會應於1個月內，提出書面報告，說明我國核電廠資安情形，統計受攻擊次數，並說明如何加強資安防護措施。
提案人：高虹安 鄭正鈐 林宜瑾 李德維 吳思瑤 楊瓊瓔
四、有鑑於目前行政院原子能委員會核災演習，僅限於天然災害如地震或火山活動等類型演練，並未包括人為蓄意攻擊、破壞、滲透等情況。鑑於核電廠為我國重要設施，且其損害對國家安全與人民健康存在嚴重風險，爰行政院原子能委員會應於1個月內針對核電廠因非天然因素造成之意外或災害遭受破壞之預防與應變計畫。同時將相關計畫納入後續核安演習之假想情況之一，以保障國人安全。
提案人：高虹安 鄭正鈐 李德維 吳思瑤 林宜瑾 楊瓊瓔
（9月30日）
報 告 事 項
科技部部長列席報告業務概況，並備質詢。
（本日議程有委員林奕華、萬美玲、伍麗華Saidhai Tahovecahe、李德維、高虹安、張廖萬堅、黃國書、林宜瑾、范雲、吳思瑤、陳秀寳、鄭正鈐、賴品妤、郭國文、楊瓊瓔、鍾佳濱、孔文吉、邱志偉、鄭天財Sra Kacaw、洪孟楷、賴香伶、陳椒華等22人提出質詢，均經科技部部長吳政忠及相關人員即席答復說明。另有委員高金素梅、陳柏惟、江永昌提出書面質詢。）
決定：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
通過臨時提案1項：
案由：
有鑑於科技是帶動社會進步、國家發展的重要力量，科技部應該要先瞭解台灣民眾關心的議題，才知道科技該解決哪些問題，最終實現科學的社會責任。
說明：
國家實驗研究院已執行多年的社會議題研究，成果斐然，極具政策參考價值，爰此，請科技部持續每年撥出經費，支持國家實驗研究院台灣社會需求的政策議題研究，並提供給立法院教育及文化委員會及行政院相關部會作為問政、施政參考。
提案人：鄭正鈐
連署人：李德維 高虹安 林宜瑾
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。
繼續報告。
二、教育部部長、衛生福利部次長及行政院農業委員會副主任委員列席就「若開放含瘦肉精美豬進口，跨部會如何落實校園供應膳食之食材溯源管理、查驗機制及相關因應作為」進行專題報告，並備質詢。
主席：現在請教育部潘部長進行口頭報告，報告時間為10分鐘。
潘部長文忠：主席、各位委員。今日應貴委員會邀請列席報告，深感榮幸。感謝各位委員對此議題關心，以下謹就「若開放含瘦肉精美豬進口，教育部如何落實校園供應膳食之食材溯源管理、查驗機制及相關因應作為」提出報告，敬請各位委員指教。
壹、校園食材及食品安全相關規範
一、學校衛生法：規定各級教育主管機關應定期抽查學校餐飲衛生，並由農業或衛生主管機關抽驗學校食品之衛生與安全；學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品。
二、學校餐廳廚房員生消費合作社衛生管理辦法規定：
(一)地方政府主管機關每學年抽查辦理午餐之學校，並會同衛生福利及農業主管機關聯合稽查學校午餐供餐之團膳廠商及食材供應商。
(二)供售學校食品之廠商，應至校園食材登錄平臺詳實登載當日供餐之資訊。
(三)學校內供售之食品，應具政府或公正專業機構認、驗證標章；無驗證標章者，應具有工廠登記食品業者產製或檢附有效之食品衛生標準檢驗、來源或合格證明。
(四)學校供售食品應依相關法令與供應食品之廠商訂定書面契約，包含登載詳實供餐資訊及違約罰則。
三、直轄市縣（市）政府及所屬國民小學及國民中學辦理學校午餐應行注意事項規定：
(一)地方政府應組成學校午餐輔導會，定期輔導、考核及獎懲學校辦理午餐相關業務。
(二)學校辦理午餐應成立學校午餐供應委員會，這部分各校也都有達四分之一以上的家長來參與，共同為該校食品之採購，由該委員會嚴格控管供應品質。
貳、現行學校供餐品質控管機制及執行現況
一、依法應優先採用在地食材：
(一)督導各級學校依學校衛生法規定，應優先採用在地優良農產品：
(二)自107年起教育部與農委會共同全面推動學校午餐採用國產可追溯生鮮食材（三章一Q），並補助學校午餐，如採用三章一Q的食材，每人每餐3.5元費用。
二、要求學校、幼兒園、課照中心供膳採用國產豬、牛肉食材：
(一)109年8月28日函請各級學校供應膳食一律採用國內在地豬、牛肉生鮮食材。
(二)109年9月17日及9月26日分別函請各地方政府對於兒童課後照顧服務中心及幼兒園供應膳食應採用國內在地豬肉、牛肉生鮮食材；並要求短期補習班應選擇採用國內在地肉品之店家。
三、已落實校園食品安全三級管理及跨部會抽驗機制：
(一)中央聯合稽查：
本部聘請食品衛生及營養專家，結合衛福部、農委會及各地方政府教育局（處）、衛生福利及農業主管機關進行各級學校、團膳廠商及上游食材供應商聯合稽查工作。
(二)地方政府督導監測：
各地方政府教育主管機關應會同農業及衛生主管機關，定期抽查辦理午餐之學校，以及聯合稽查轄區內辦理學校午餐之團膳廠商，覆蓋率達100%。
(三)學校驗收自主管理：
督導學校每日辦理食材驗收、留樣，每週檢查餐飲場所，以契約要求廠商自主管理，如未依約辦理將記點、繳交違約金或暫停供餐辦理。
四、督導學校要求廠商依本部訂定之契約規範，落實食材品質管制
依據本部訂定之學校供餐契約範本，已要求學校選用三章一Q可溯源食材，須有驗收紀錄及檢驗合格證明，落實抽驗自主，亦明定罰則：
(一)廠商應依規定落實食品標示，提供標章或檢驗合格證明，違規記點或暫停契約處理，確保食材來源符合規定。
(二)已將動物用藥（含乙型受體素）及農藥殘留報告列入現行契約範本：
廠商應依法自主管理及送驗，倘檢出動物用藥（含乙型受體素）或農藥殘留含量超過安全容許量，應暫停使用至提出檢驗合格證明。
五、落實學校食材來源資訊透明
(一)督導學校或供應商至校園食材登錄平臺登載食品相關資訊，並透過校園輔導訪視及一般性補助款考核機制落實執行。
(二)已與智慧農業4.0共通資訊平臺介接，可直接獲取食材生產訊息，確保食材使用國產農產品。
(三)已介接衛生福利部非登不可及聯合稽查系統資料，作為學校選擇團膳業者之參考。在非登不可系統裡面，也都有查驗各個廠商相關的紀錄，可以讓學校作為選擇廠商非常重要的參考。
(四)從104年為了落實學校衛生法，有關校園食材登錄平臺，教育部積極地就學校反映的相關意見，逐步地讓整個登錄可以往更智慧化的方向來發展，並製作相關的菜單共同供應，使用關鍵字也可以全面引出，以減少登打的時間。另外，也結合手機app即時驗證食材標章的正確性，都是希望在學校執行有關食材登錄的時候，更節省人力及時間，也提升正確性。
六、持續推動食農教育，養成學生對自然之尊重：
(一)巳將食農教育之意涵列入「十二年國民基本教育課程綱要」，並落實於學校課程中。
(二)持續跨部會合作，搭配學校午餐，實現從產地到餐桌永續發展的最終目標。
參、未來精進作為
一、規劃將豬牛肉製品原產地列為校園食材登錄平臺必填項目，落實執行食材資訊透明，掌握豬、牛肉製品食材來源。
二、督導各級學校、幼兒園及課照中心標示使用豬牛肉製品產地，並強化驗收機制與落實執行。
三、督導幼兒園落實執行食材來源資訊透明化，充分揭露豬、牛肉食材來源資訊。
四、請各地方政府督導學校營養師本於專業開立菜單，少用加工品。
五、修訂各級學校食材採購契約範本，並訂定罰則，列入記點或扣款罰則之建議。
六、將使用國產豬肉、牛肉食材執行情形，納入幼兒園稽核訪視查察項目。
七、學校午餐肉品原產地標示的真偽，由提供該標示產品的業者負責，並依照行政院食安五環的權責分工，由中央及地方農業與衛生單位定期稽核抽查時，確認其真實性。從相關源頭管控，讓學校可以選擇國內的優良肉品。
肆、結語
本部將持續依據法令，落實校園食品安全三級管理，並推動校園食材登錄機制，發揮食農教育精神，使學生了解食材來源，理解在地食材與飲食文化，齊力為校園食品安全把關。以上報告，敬祈各位委員惠予指導，謝謝各位！
主席：請衛福部薛次長報告。報告時間為5分鐘。
薛次長瑞元：主席、各位委員。今天大院第10屆第2會期教育及文化委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「若開放含瘦肉精美豬進口，跨部會如何落實校園供應膳食之食材溯源管理、查驗機制及相關因應作為」，提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教：
壹、背景說明
本部依據國家整體政策方向，在以維護國民健康為優先的前提下，基於科學實證，以最嚴謹的假設條件下評估健康風險，據以訂定豬萊克多巴胺的殘留容許量，並配合全面清楚標示，透明資訊，讓民眾輕鬆辨識，安心選擇。相關法規已經依程序在今年9月17日正式公告，並預訂於110年1月1日施行。
貳、跨部會合作確保校園午餐安全
一、依據學校衛生法第22條，各級教育主管機關應會同農業及衛生主管機關定期抽查學校餐飲衛生，每學年至少一次，並由農業或衛生主管機關抽驗學校食品之衛生安全及品質。衛生單位負責查核自設廚房作業場所與團膳業者之環境衛生及抽驗。
二、學校自設廚房每年至少查核一次，查核作業環境衛生、人員衛生及製備流程等是否符合GHP，並抽驗午餐成品及半成品，檢驗是否符合相關衛生標準。
三、有關供應校園午餐之團膳業者，應符合食品衛生安全管理規範（食品良好衛生規範準則GHP、食品安全管制系統準則HACCP）。本部食品藥物管理署已規劃110年度專案稽查，全面納入查驗範圍，每學年至少查核兩次，確認業者所使用之豬肉原料來源並檢驗乙型受體素。
四、此外，依據現行食品安全衛生管理法規定，所有食品業者皆應保存產品原材料、半成品及成品之來源相關文件，該文件應載明原材料名稱、收貨日期或批號、數量、供應者之名稱、地址及其他聯繫方式等資訊，衛生單位亦可藉此追溯業者所使用之原材料。
參、結語
本部持續落實邊境查驗及後市場稽查，輔導食品業者正確標示豬肉原料原產地。檢驗不合格者及未依規定標示產地或標示不實者，將嚴格查處，確保校園食品衛生安全。
本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
主席：請農委會陳副主任委員報告。報告時間為5分鐘。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。今天奉邀列席向大院教育及文化委員會全體委員會議就「若開放含瘦肉精美豬進口，跨部會如何落實校園供應膳食之食材溯源管理、查驗機制及相關因應作為」作報告，以下謹就本會對推動校園學童午餐食用安全執行情形及持續措施進行報告，敬請各位委員不吝指教。
壹、本會目前辦理情形：
依據蔡總統英文新農業及「食安五環」政策，為照顧全國國中小學童能夠吃到優質安全的國產農產品，自106年起由本會、教育部及衛福部等跨部會建立合作機制，具體推動學校午餐採用國產可溯源食材政策。105學年度第2學期由臺中市、臺南市、新竹縣、新竹市、臺東縣及宜蘭縣等6縣市先行試辦，因試辦成效良好，107年全面推動，食材溯源比例明顯提高，依據校園食材登錄平臺資料，具標章（示）食材登錄筆數占比於106年3月僅有11%，至109年6月已高達61%。
貳、三章一Q即為國產生鮮可溯源食材：
本會目前推動三章一Q標章（示）包括：有機標章、產銷履歷標章（TAP）、優良農產品標章（CAS）及溯源標籤（QR Coed），其中三章皆有相關法源依據，並依照相關規定經由驗證後才可貼標銷售，其驗證程序皆會把關其農產品來源。在溯源標籤部分，係本會推動農民生產責任自源頭提升農產品的安全，積極輔導、協助農民在生產階段落實安全管理及生產資訊，藉由農業生產過程透明化的資訊，讓消費者可了解所購買農產品的生產資訊。綜上，只要認明本會所推動三章一Q標章（示）即可確定為國產生鮮可溯源食材，以三章一Q豬肉為例，說明如下：
一、有機標章：
目前國產未有通過驗證的有機豬肉。
二、產銷履歷標章（TAP）：
產銷履歷農產品驗證制度是透過訂定臺灣良好農業規範（Taiwan Good Agricultural Practice，簡稱TGAP）等作業基準，以及建置產銷履歷資訊平臺，輔導農產品經營業者利用風險管理手段，以合乎農業永續理念之方法，生產安全、具可追溯性之農產品。
三、優良農產品標章（CAS）：
CAS產品均以批次生產管理概念執行相關產製管制資料紀錄，驗證機構執行驗證產品之生產廠追蹤查驗時，於生產廠隨機抽查批次產品，從該批產品之有效日期確認出貨單及庫存量紀錄，往前追查完工入庫單、肉品製造日報表等資料，並往前追查豬肉原料領用單及原料進貨驗收明細表，必要時再往前追查屠宰分切場資料，明確可逐批追溯至來源牧場。
四、豬肉溯源（QR Coed）：
透過豬隻身上刺青8碼追溯碼，消費者可於國產生鮮豬肉追溯資訊網查詢該豬隻拍賣日期、拍賣市場及來源牧場，其溯源整體架構如下圖。
參、目前查驗機制：
一、教育部、衛福部及本會推動學校午餐採用三章一Q國產生鮮可溯源食材獎勵政策，推動分階段試辦，並結合稽查及獎勵機制。
(一)
1.106年第一階段以提升學校午餐餐飲衛生管理人員的知能為首要目標，由教育部統籌規劃中央種子師資培訓及地方輔導訪視宣導研討會。
2.106年第二階段地方政府跨教育、農業及衛生單位共同執行聯合稽查國中小學自設廚房及供餐的團膳業者超過450家。
3.106年第三階段由中央及地方政府跨教育、農業及衛生單位共同聯合稽查國中小學自設廚房及供餐的團膳業者共95家，稽查不合格者皆已限期改善，並經複查合格。
(二)107年中央結合地方政府的聯合稽查共查核34家學校自設廚房及16家供應學校午餐團膳業者，合計50家，稽查不合格者皆已限期改善，並經複查合格。
二、另加強學校午餐生鮮食材抽驗件數，生鮮蔬果食材每年檢驗目標3,000件、畜產品每年目標800件、可溯源水產品每年目標300件。以生鮮蔬果為例，105年檢驗1,490件，108年增加抽驗至3,312件，合格率由91.4%提高至96.7%；可溯源水產品105至109年合格率100%；而生鮮畜禽食材部分，每年至少抽驗豬肉食材500件，107年至今合格率（包含乙型受體素檢測）均達100%。而本會於畜牧場與拍賣市場就源頭把關國產豬隻藥物殘留監控，107年起每年抽6,000件以上，其中萊克多巴胺等乙型受體素檢測結果都是陰性。
肆、相關因應作為：
一、本會持續透過辦理共識營、教育訓練等，建立縣市主管機關人員查核能力與技巧，以及促進團膳業者、食材供應商之驗收能力，提升學校午餐食材三章一Q標章認知及查核標準一致性，並增進對國產豬肉優良品質的認識與認同，避免誤用進口產品，保障使用者之權益。
二、學校午餐食材供應鏈屬封閉型市場，相關團膳業者及食材供應商對食材之採購、驗收、倉儲管理、物流配送等作業均可能影響學校午餐食材之安全性，藉由對業者訪視與查核機制確認豬肉食材實際供應情形，我們未來會與教育部、衛福部配合，並應用教育部食材登錄平臺資料建構學校午餐豬肉產品供應鏈脈絡及使用量資訊分析，防止業者誤用或有意混摻。
本會一直希望能夠確保營業午餐的食材全安。以上報告，敬請各位委員支持與指教。
主席：現在開始進行詢答，每位出席委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員質詢時間為6分鐘。發言截止登記時間至上午10時30分；委員如有臨時提案，請於10時30分之前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請黃委員國書發言。
黃委員國書：（9時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，首先我要肯定教育部在8月28日發出公文，要各級學校供應膳食一律採用國內在地的肉品食材，為了確保食安，針對學童提高食安的標準，一律不用美豬，你們採這樣的立場，所以本席一定要對教育部表示肯定。但是你們接下來的作法是什麼？到底要怎麼做呢？因為團膳業者涉及到非常多的層面，我們都必須要留意。現在政府針對營養午餐有非常多的政策，包括採購契約有約定不准採購美豬，但是因為美豬的價格比國產豬便宜，團膳業者其實都會削價競爭，我們如何用市場機制去保證他們不會採用進口的美國豬肉？這真的是一個難題。現在很多家長也開始有疑慮，我們全臺灣總共有三千多所、將近四千所高中以下學校，有這麼多的學校，我們校園的人力做得到嗎？我們如何去查驗把關？也就是說，我們要如何去抓違規？我們有這麼多高級中等學校以下的學校，我們如何去抓違規呢？部長，你們的作法會是什麼？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員關心我們學童的營養午餐，在委員的資料裡面有提到午餐食材登錄比率僅61%，我先跟委員補充報告一下，剛才農委會也有報告，這是指三章一Q的……
黃委員國書：我知道，我等一下會問這個問題。
潘部長文忠：一般的登錄已經接近100%，學校都會來進行。教育部在8月28日函文各縣市跟各級學校，要求一律採用國產的肉品，基本上就是要落實學校衛生法的規定，我們優先採用中央農業主管機關所認證的肉品，我想這是一系列的作法。在過去這一個多月裡面，教育部除了跟相關單位進行跨部會的合作以外，也跟地方政府密切合作，針對未來落實採用國內產品的作法，包含研議午餐供應契約的範本，在契約裡面賦予在執行面可以有一定的罰責。另外還有一個重點，就是在登錄的平臺上面，我們將肉品列為必登的項目，家長一定可以馬上從這個欄位看到今天孩子所食用肉品的產地來源。行政院推動食安五環，過去這幾年也積極的在落實三級的驗證把關，農委會跟衛福部也有各自從源頭上面做更多查驗來對食材進行把關。
黃委員國書：謝謝部長，我的意思就是，我們有那麼多的校園人力可以來查驗把關嗎？這對我們來說是一個很大的考驗，因為美豬的價格比較低廉，可能會有業者鋌而走險去進口美國豬肉。我們過去有三章一Q，可是根據我手上的數據，三章一Q的比率只有61%，那我們現在要把補助每一餐的費用從3.5元變成6元，補助的總金額從12億元變成20億元，可是登錄食材的比率可以達到100%嗎？陳副主任委員，有沒有辦法呢？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。現在61%最主要是有領取獎勵的三章一Q的標準，但是不代表其他39%就不是國產的，這是我要先說明的第一點。
黃委員國書：瞭解。
陳副主任委員駿季：第二，現在對整個主菜跟副菜的供應補助3.5元是足夠的，但是為了確保讓學童能夠吃到國產的東西，特別是加工品的部分，還有豬肉跟雞肉需要比較高的價差，所以我們另外加碼了2.5元，就是針對加工肉品以及生鮮豬肉跟雞肉的價差這個部分。未來整個查驗大概有兩個部分，如果有中央廚房，一定都會有標籤，從明年1月1日開始都有標籤，所以學校人員只要認標籤，如果沒有標示的話就表示並不是……
黃委員國書：我簡單問一個問題，在採行這個措施以後，可不可以提高到100%？
陳副主任委員駿季：三章一Q達100%是我們努力的目標，但是國產肉品100%是我們一定要做到的。
黃委員國書：有沒有問題？
陳副主任委員駿季：用國產豬肉應該是沒問題。
黃委員國書：用國產豬肉沒有問題？
陳副主任委員駿季：對，三章一Q是我們努力的目標。
黃委員國書：好，我們有非常多的加工製品，每一個環節其實都非常關鍵，包括可能會使用的熱狗、貢丸，我們要如何避免美豬混入？對這個部分衛福部可能就要把關，他們可能都沒有三章一Q，也沒有CAS標章，所以衛福部如何把關？你們要如何溯源？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。第一個當然就是剛剛有報告過的，不管是自備的廚房或團膳業者，我們每年都有進行抽驗，抽驗的項目除了萊克多巴胺之外，還有其他一些動物殘餘用藥等等，我們還要看它的標示。
黃委員國書：如果沒有標示呢？現在其實散裝食品、包裝食品非常多，事實上，上面的標示還沒有達到三章一Q的要求，所以我們就這個部分未來可能還要做非常、非常多的事情。
薛次長瑞元：如果是以打菜的方式將食物直接提供給學生，仍然需要標示，這是在明年1月1日以後就要做的，如果原料裡面有豬肉的話，就必須要標示原產國。
黃委員國書：所以現在針對學校營養午餐的問題，包括教育部、衛福部、農委會都要上緊發條。
薛次長瑞元：是。
黃委員國書：因為我們的政策已經定在那邊了，我們既然說了，就必須要解除家長的疑慮，說到就要想辦法做到。
薛次長瑞元：是。
黃委員國書：另外，現在關於肉品標示，像這些飲食場所都必須要標示，包括餐廳、攤商、網路商店，但是外送平臺有沒有標示？現在衛福部並沒有規範外送平臺，有47%的民眾曾經透過外送平臺點餐，其中超過三分之一是在疫情期間首次使用外送平臺服務，所以未來外送平臺的需求量會非常高。我們現在有規範餐廳要標示、攤商要標示，可是外送平臺是直接把餐點拿給消費者，到消費者手上這一段是不需要標示的，這會不會變成漏網之魚？
薛次長瑞元：跟委員報告，外送平臺仍然要標示。
黃委員國書：要在哪裡標示？
薛次長瑞元：在網路上面點餐的時候，如果餐飲含有豬肉的話，仍然要標示豬肉的來源。
黃委員國書：所以我們會要求餐飲業者在外送平臺的包裝上面一定要加註，這個必須要說明。
薛次長瑞元：因為這一定是在網路上點餐，所以在網路上的菜單上面就要加註。
黃委員國書：現在有非常多高中生會訂外送平臺的餐點，這個已經是常態了，外送平臺也是校園食安的一部分，所以請教育部也要重視這個部分，包括外送平臺的標示，我們也必須要進一步要求。
潘部長文忠：是，謝謝委員的提醒，因為確實如剛才薛次長所提到的，未來整個要清楚標示就是在源頭上最根本的，如果是以網路訂餐外送，在這種情況下是學生自己做選擇，那一定要標示清楚，關於這個部分，我們也會提醒學校，對網路點餐等等也應該要注意各項食品、食材的標示。
黃委員國書：特別是對送餐到校園的外送平臺，我們也應該要求標示。
潘部長文忠：是。
黃委員國書：非常感謝。接下來本席要問的就是校園的人力夠不夠？校園食安的兩大門神就是午餐秘書跟營養師，可是現在校園配置的營養師夠不夠？像日本、韓國大概都是500名學生就配一個營養師，可是臺灣是1,000名學生才一個，現在全臺灣有三千多個校園，可是營養師只有538位，我們全臺灣總共有超過4,000個營養師，可是沒有辦法進到校園來協助，未來我們如果要更進一步符合三章一Q，在校園裡面增加使用國產的在地食材，那營養師的配置就一定要增加。由於營養師不足，導致維護校園食安的人力非常、非常吃緊，我們已經想到一些作法，我們的政策目標也定在那裡了，可是校園的人力不足，可能會造成學校非常龐大的負擔，這個部分教育部有沒有積極的因應？在未來整個校園食安的情勢上，我們要如何做？
潘部長文忠：關於校園營養師的人數，在學校衛生法裡面有一個法定的人數，目前是超過法定人數，方才委員有提到538位，原來的法定編制是480幾位，教育部會逐年來增加，109年我們補助給縣市而增加的營養師就有209位，各界也在關心整個學校營養午餐法草案，在這當中對這部分也有相當的規劃……
黃委員國書：現在是40班才設1名營養師，未來可不可能20班或30班就設1名？這部分請教育部去評估。
潘部長文忠：好。
黃委員國書：目前營養師的人力非常吃緊，一定要增加營養師，不然我們要怎麼幫學童顧好食安？
最後，本席要請農委會注意一個問題，自10月1日開始，農田水利會已經改制為農田水利署，可是有非常多農田水利會會員是用農田水利會來投保，包括他們的眷屬，總共超過5,000人，在改制之後，這5,000人就沒有地方去保健保，這部分可能當時沒有想到，所以農委會要進一步研議看看如何有一個配套措施來解決這個問題，不然他們就像無頭蒼蠅一樣，到處去找各個單位要投保，農委會是不是應該要有進一步負責的做法來解決這個問題？
陳副主任委員駿季：謝謝委員的提醒，會後我們就會積極去思考這個問題。
主席：請提供書面給黃委員。
黃委員國書：儘快處理好不好？
主席：書面的部分請儘快提供給黃委員國書。
請李委員德維發言。
李委員德維：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長早，剛剛聽到您以及另外兩個部會的報告，還有黃委員國書的詢答，我真的為這3個部會捏一把冷汗，因為感覺起來你們都非常有信心，但是說真的，我覺得絕大多數的家長也好，民眾也好，其實大家的信心真的有限。我先不談學校的問題，先談時事議題，在一個媒體做的民調裡面，臺灣的安全、中華民國的安全非常重要，但是從這個民調裡面顯現出來，假如兩岸發生危險、戰爭，在我們18、19歲的青少年、青年當中，有96.3%的人表示願意自己或讓自己的家人上戰場，但是同一份民調裡面對於徵兵制度的支持度，在18歲至19歲這個年齡層當中有87%的人不支持、反對徵兵，這個民調告訴我們，我們的年輕人希望自己的國家要救，但是要誰救？要別人救，雖然有96%的人願意上戰場，但是對於徵兵制的支持度，不支持、反對的卻有87%。請教部長，您在這個部分有沒有什麼評論？或者教育部要怎麼樣來教導我們的下一代，能夠真正為我們國家的安全付出？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。委員提的這個時事議題比較不涉及我自己熟悉的領域，也不了解整個調查的相關進行、取樣還有問題，所以我比較不方便去談論這個。目前整個教育的持續推動都是本於教育的目的，從教育基本法，對於實施這些教育，我們是依循這樣重要的方向來進行規劃。然而，對於所有學生，包括12年國教的推動、108年課綱的推動，都是希望讓學生能夠在學習的過程當中對自己有更好的了解，也為自己的後續發展做準備。
李委員德維：部長，這個部分本席要給教育部一個建議，要多教育我們的年輕人、學生，我們自己的國家要自己救，有沒有問題？教育部可以承諾嗎？
潘部長文忠：我想對自己國家的認同、愛護，這本來就是每個國民的義務。
李委員德維：謝謝部長。接下來談今天的主題，8月28日蔡總統宣布要開放美豬，含有萊克多巴胺的美豬明年1月1日要進口，而8月28日教育部就已經發公文給各級學校了。可不可以跟本席說，您是什麼時候知道總統要宣布開放美豬進口？否則你們的動作真的很快耶！總統一宣布，你們馬上就發公文了。
潘部長文忠：跟委員報告，對於前置的相關作業部分，我想是跨部會在做這方面的了解，當然，一直到總統正式宣布，我們才確定、了解國家做了這個決定。
李委員德維：我先請教你，教育部為什麼會發這個公文？
潘部長文忠：跟委員報告，104年學校衛生法的修法其實是讓我們持續推動了相關政策，其中第二十三條第三項特別提到，應該優先使用中央農業主管機關所認證的優良農產品，我想這不只是確立了一個國家未來……
李委員德維：基本原則。
潘部長文忠：對，一個基本原則。
李委員德維：部長，在你發的這個公文裡面有提到美豬、美牛，以及禁止使用含有基因改造的生鮮食品和加工品。請問部長，現在學生營養午餐的雞肉，使用臺灣在地生產雞肉的比例是多少？你知道嗎？沒關係，農委會也可以一起回答。現在臺灣進口雞肉的比例已經超過6成，這代表什麼意思？我們在臺灣每吃到100公克的雞肉裡面就有60公克是進口的食品，所以非常難把關，這真的不是一紙公文就可以搞定的。農委會有沒有什麼要講的？農委會可以證實嗎？我們的進口雞肉已經超過6成了。
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。我們的進口雞肉大概是5成5到6成左右。
李委員德維：我在7月看到的新聞報導說已經超過6成。副主委，我們從2005年開放雞肉進口，那個時候也說進口的雞肉不會把我們的雞肉產業打垮，而15年後的今天，現在雞肉進口已經達到6成，你覺得我們國內的產業還撐得住嗎？
陳副主任委員駿季：進口的比例不代表產業的……
李委員德維：如果這還不能代表的話，那什麼才是！
陳副主任委員駿季：這是牽扯到消費者的需求，當消費者的需求大於國內生產的時候，我們就必須進口。
李委員德維：所以照你的講法，現在農委會也說美豬進口不會影響到我們的豬農，不會影響到我們的產業，但是以後消費者食用量多了，你就不保證了，是這個意思嗎？是還是不是？
陳副主任委員駿季：我講的話並沒有這個涵義。
李委員德維：沒有這個涵義，那我們開放進口了，從2005年到現在，15年過去了，現在進口雞肉已經高達6成以上，但是現在農委會卻跟大家說不會影響，你覺得不會嗎？現在只有1%的進口豬，15年以後呢？10年以後呢？5年以後呢？農委會還保證嗎？我知道你答不出來，沒關係。部長，我再請教一下，在總統宣布以後，你們也強調萊豬不會進到營養午餐，但過去校園的營養午餐不用基改，就被美國商會列入不公平的貿易障礙，而蔡總統現在是希望能夠打破這些障礙，但美國對於這些作法會接受嗎？你會不會堅持？還是你會妥協？假如總統都妥協了，你會不會妥協？
潘部長文忠：謝謝委員。我剛才跟委員報告，104年學校衛生法的修法經過立法院通過、總統公布，其實確立了學童食用午餐的一個非常清楚的政策方向，而這個選擇並不只是用安全健康的角度，特別是希望從孩子的教育開始，透過食農教育、國內的農產品來瞭解相關的措施。從104、105年乃至107年，甚至上個禮拜行政院也大力支持，能夠讓三章一Q的措施再擴大到20億元，希望能夠全面推動，這些年來以這個方向去執行，這個立場當然也是教育部的立場。
李委員德維：部長，假如總統妥協了，你會不會妥協？現在校園裡的營養午餐中豆腐用得非常多，我們有沒有用基改黃豆當作食材？現在教育部能夠把關嗎？
潘部長文忠：教育部依循學校衛生法逐年改善、擴大和落實，確實是從學童的用餐部分全面地來實施，這不只是教育部，也應該是一個國家的政策。
李委員德維：部長，我們現在營養午餐禁用美豬，但你說大專院校的餐廳可以販售含美豬的產品，有這件事嗎？
潘部長文忠：這部分我再詳細跟委員報告，因為大學供餐的型態比較多元，有學校是提供給學生餐廳，也有提供便當、餐盒等等的，這個部分當然也一律要使用國產豬，因為學生沒有什麼選擇權。另外，大學裡面也有所謂的美食街或連鎖義大利麵等店家，這些……
李委員德維：所以還是消費者決定一切嘛！
潘部長文忠：這些就應該要清楚地標示，因為大學的型態有……
李委員德維：可是你看不出來是不是含有萊克多巴胺啊？
潘部長文忠：跟委員報告，如果是像美食街這些店家，那就必須要清楚地標示其使用肉品的來源地。
李委員德維：再請教衛福部，你在報告上提到9月4日召開諮詢會議，8月28日蔡總統通知開放含有萊克多巴胺的豬肉進口，請問開會通知是何時發出的？而且你這份報告中也說，當天經充分討論及綜合評估，決定應嚴訂相關的殘留容許量。請問次長，當天有誰出席？是不是大家都同意？有沒有人反對？反對的意見是什麼？我就直接一次講完。衛福部會後提供該次會議紀錄跟所有資料，該諮詢會議是委託成大的李俊璋教授研究的，但是次長，這位李教授是臺大環工博士，他的專長是空氣污染物採樣分析，請問跟萊克多巴胺容許值的專業有關嗎？你們為什麼不找相關的毒物科或者是腎臟科醫師？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。我想我們不應該去質疑這位李教授對於這方面的專業，如同委員剛剛講的……
李委員德維：沒關係，我只是提出來詢問你，你先回答我前面的問題。9月4日的會議裡面，當天有誰出席？你們是不是全數同意？有沒有人反對？其反對的意見跟理由是什麼？
薛次長瑞元：當天應該有超過三分之二以上的委員出席，裡面當然會有一些討論，有些委員可能有不太一樣的意見，但是最後會議作出的決議，我們就接受。
李委員德維：你可不可以把相關會議的內容整理一份送到我的辦公室，把贊成的是誰、反對的是誰以及反對的理由寫在裡面，可以嗎？
薛次長瑞元：我們其實是有公布的，在諮議會內部討論的過程當中，當然會有不同意見的表達，但是……
李委員德維：你可以不用給我名字。
薛次長瑞元：但是我們沒有逐字稿。
李委員德維：好啦。最後一個問題，你們是不是應該成立瘦肉精的受害基金，讓未來吃瘦肉精受害的民眾可以申請救濟補助？願不願意？
薛次長瑞元：我想特別去成立一個這種基金其實意義並不大，因為……
李委員德維：意義不大？
薛次長瑞元：因為在現有的機制裡面也可以處理，如果能夠證明是有因果關係的話。
李委員德維：現有的機制是什麼？
薛次長瑞元：目前在消保法的部分對於這個已經有所規範。
李委員德維：所以基金規模等這些都沒問題？
薛次長瑞元：不是，特別成立這樣的基金可能不是一個好的作法。
李委員德維：你們再去思考好了，謝謝。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：（9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛福部和農委會的兩位副署長和副處長，你們是哪時候得知明年1月1日要開放萊克多巴胺的全豬進來？請告訴我們時間。先請衛福部回答。
主席：請衛福部食藥署林副署長說明。
林副署長金富：主席、各位委員。是總統宣布以後。
林委員奕華：總統828宣布後你才知道？
林副署長金富：是。
林委員奕華：所以也是從媒體上得知的？好，謝謝。
再請教農委會副處長和副署長，請問你們是何時得知明年要開放的？
主席：請農委會畜牧處江副處長說明。
江副處長文全：主席、各位委員。也是一樣。
林委員奕華：都是從媒體上得知？那副署長呢？
主席：請農委會農糧署莊副署長說明。
莊副署長老達：主席、各位委員。一樣也是總統宣布的時候。
林委員奕華：好，謝謝。
再請問兩位次長，請告訴我們，你們是哪時候知道明年1月1日要開放萊克多巴胺的全豬進到臺灣？請告訴我們時間。
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。當然是總統宣布才是一個正式的……
林委員奕華：你不能說是「正式」，我要知道你哪時候知道這件事情的。不然我換個問題，你知道這是從哪時候開始被討論的嗎？內部的決策是從哪時候開始？我剛才先問副處長和副署長，他們都回答是總統說了以後才知道，代表沒有內部決策嘛！所以你是哪時候知道要開放的？
薛次長瑞元：在宣布之前有討論，但那個不能說是一個決策，因為那時候還沒有定案。
林委員奕華：所以意思是，這個決策不是由下而上的決策，我要證明的是這個，不是由下而上的決策，不是因為經過充分的討論、評估之後，才得到結論可以做這件事？
薛次長瑞元：充分的討論、評估是有的，但決策一定是……
林委員奕華：我要再次說並沒有。首先，我們說過了，之前那個成大報告我說是模型推估，我已經講過了。再來，你們9月4日才開諮詢會，會議又神神秘秘地。
再請教副主委，請問你是哪時候知道的？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。正式的時間是總統宣布的時候，但是總統宣布之前，在農委會內部有做各種可能的因應作為的評估，據我所知，這種因應作為其實是持續在進行的。
林委員奕華：果然政次都比較會說話，我之所以不先問政次而先問事務官，原因就是在此，因為在我認知裡，事務官向來都是說真話的，但政務官的話我要打個問號。
再請教潘部長，我要先肯定部長，你在第一時間有發公文到學校、幼兒園、安親班和補習班，表示未來一律採用國產豬、國產牛，這點我要肯定你。但我要確定的是，因為你的說明又寫了學校衛生法第二十三條，但學校衛生法第二十三條講的是「優先使用」，兩者的概念是不一樣的，所以先跟部長確定，是一律採用？還是優先採用？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。依照學校衛生法第二十三條規定，就如委員所提到的，推動三章一Q的過程，就是依循這樣的一個概念，當然三章一Q不只是肉品，還有其他生蔬等的國內優質農產品，這個部分，我想當時法定用優先的概念，當然就是希望在條件允許下，譬如沒有颱風、沒有造成相關蔬果受影響，這個部分……
林委員奕華：我們現在講的是肉品，跟蔬果無關啊！
潘部長文忠：對！我是說母法是這樣，而教育部針對開放美國豬肉、牛肉，會非常明確的採用「一律」的措辭，也就是要一律採用。
林委員奕華：所以就是落實一律採用？
潘部長文忠：是。
林委員奕華：這非常重要，所以到時候我們會提出配套的修法。
潘部長文忠：這一個月來就是依照行政的公文做配套措施。
林委員奕華：為什麼要修法，是因為如果我們沒有修法，公文的效力不及於法，法只有優先，所以這部分我們一定要透過修法讓它完備，才有辦法在後來要求要入到契約的部分能有罰則，這部分我想先陳述我的意見。
再者，你們這邊寫的是生鮮食材，但是我想部長也知道，很多可能是再製品，像我們會吃貢丸湯，學校會吃貢丸湯，它屬於再製品，另外還有些碎肉、肉末，譬如螞蟻上樹，請問，教育部是不是抱持一樣態度，要求一律採用國產豬？
潘部長文忠：這一個月來，因為要落實8月28日一律使用國產豬肉、牛肉的措施，我們也在研議跟採購非常有關的契約範本內容，因為這是學校衛生法所規定由中央機關定之，所以這個部分加上去以後，當然一定會有罰則，這個不用……
林委員奕華：如果沒有修法，我們認為沒有辦法有罰則……
潘部長文忠：沒有！沒有！委員，契約範本本來就有罰則。
林委員奕華：因為你的公文說一律採用，我的意思是一律採用跟優先採用有程度上的差別，優先採用是我只要有證明，仍然可以用萊豬，沒有錯嘛！因為我只要證明不管是成本因素或採購因素，只要符合殘留標準，就可以使用萊豬，所以優先使用跟一律採用的差別就在這兒啊！本席認為，一律採用就是一律採用，不只是生鮮食材，包括再製品，我們都希望納入一律採用國產豬製程的再製品，可以做到嗎？
潘部長文忠：跟委員補充報告，因為學校衛生法所描述的，都是國家對學童供餐的一個非常清楚的政策方向，就是優先採用國內優良的農製產品……
林委員奕華：但是部長你要知道，基改食品就寫得很清楚，是在禁止之列，基改以及相關的再製品、加工品，都列為禁止，學校衛生法當然應該要一樣比照，要修改學校衛生法及幼教法。
潘部長文忠：在契約範本及剛才委員關心的幼兒園供餐內容規範，教育部所研議的，就是針對委員指教的方向來訂定，而這兩個母法後面所執行的，就是相關契約跟規範，教育部會著手落實這一部分，也就是確保一律使用國產的豬肉跟牛肉。
林委員奕華：包括再製品？
潘部長文忠：當然。
林委員奕華：好，就是生鮮食材，包括再製品……
潘部長文忠：從契約範本來研訂，這樣就會非常的細緻。
林委員奕華：這一點非常重要，部長在這邊的答詢，我們都把它列入紀錄，因為你的答詢就是政府的政策，是教育部的政策，不過，我還是要請問，既然如此，為什麼你的報告裡還要強調標示原產地呢？我覺得這有點互相矛盾，如果已經是國產了，為什麼還要標示產地？
潘部長文忠：我想委員也很瞭解，家長非常的關切，很多家長希望知道孩子當天吃得是哪些食材，尤其是肉品的來源，所以這次會增加這個欄位，就是要讓家長瞭解跟放心。
林委員奕華：你就已經要求要國產了啊！
潘部長文忠：是。
林委員奕華：那怎麼可以出現美國的、澳洲的？應該是不行啊！對不對？應該是讓肉品可以溯源，知道是屬於國產，這才是重點，而不是讓他能夠拉下來選是哪一個國家的，因為你的寫法是這樣。
潘部長文忠：從源頭管制跟未來契約規範的這部分，我們的措施就是要確立，讓家長透過這個平臺瞭解，這樣家長才能寬心。
林委員奕華：但我還是有疑慮，包括你報告中提到的「已將動物用藥（含乙型受體素）及農藥殘留報告列入現行契約範本」，我們不是要零檢出嗎？這裡這樣說明，是表示可以檢出，只要符合標準？
潘部長文忠：農藥等藥物的殘留，這是原來契約的內容，後續我們會增加的就是外界關心……
林委員奕華：那你的寫法不能這樣寫啊！罰則寫說「檢出……用藥含量超過安全容許量，廠商應暫停使用該產品至提出檢驗合格證明。」那就代表你接受了容許量，但是我們剛才已經講了，這個是要零檢出，所以你這樣的寫法不對，契約範本這樣寫，就是不對！
潘部長文忠：委員，契約草案正在研擬內容，我們還會再跟執行的縣市對這部分做確立，但是最基本的前提，是學校供膳一律採用國產的豬肉跟牛肉，至於語詞要如何描述得更清楚……
林委員奕華：但這個部分不能說是符合標準喔！這個我要求要改。
潘部長文忠：這個沒有問題。
林委員奕華：要改！
潘部長文忠：這就是在研擬一個草案，讓語意更明確，謝謝委員的提醒，原來的用詞是指農藥殘留量，這是原來的措辭，如果造成外界的疑慮……
林委員奕華：抱歉，我要再請教薛次長。這是我上禮拜所說的，教育部可以做到，從兩歲開始的各級學校一律採用，針對0-2歲的部分，為何衛福部做不到？這是什麼意思？
薛次長瑞元：跟委員報告，基本上一個是安全……
林委員奕華：0-2歲的人抵抗力更弱，免疫力更差，結果你反而做不到！是不是一樣在這邊跟我們承諾，零到二歲比照一律採用國產豬？
薛次長瑞元：這個我們可以來思考，但是上一次委員所講的要包括居家的保母，但是居家保母自己在採購食材的時候，有一部分是……
林委員奕華：是包括兩個部分，第一個是你們要把一律採用改成優先採用，這我沒辦法接受，請比照教育部，因為0-2歲的人更需要被保護。再來，保母管不到，這就是漏洞，你就要想辦法。
薛次長瑞元：這個是保母自己採購時就要看是否有標示。
林委員奕華：是啊！所以你們不能說管不到，就不管啊！你還是要有管理的方法嘛！在此，我再次要求，就像上禮拜三我說的，教育部如果願意做，衛福部沒有做不到的，政府是一體的，教育部可以做，沒有衛福部不能做的，再次要求，讓0-2歲的部分也一律使用國產豬。謝謝！
主席：現在輪到本席發言，請林委員奕華暫代主席。
主席（林委員奕華代）：請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（10時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教薛次長，同樣的，我給你一點時間說明，因為我實在也跟林奕華委員一樣，我們不理解教育部做得到的事情，為什麼你這邊還要再思考？而且這個問題其實我們已經討論非常久了，我不瞭解你還要花多久的時間來思考這個問題？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。有關0到2歲這個部分是有不同的方式，當然，如果你是托育，就是送到家外請別人來幫忙照顧的，它有一種是機構式的，機構式的這個部分……
萬委員美玲：次長，不好意思！本席打斷你一下，其實0-2歲也不過就那麼幾種形式，沒有關係，本席給你一點時間說明機構式的你們會怎麼做？托育式的你們會怎麼做？褓姆式的你們又會怎麼做？為什麼這3種方式你們做不到可以採用一律的標準？
薛次長瑞元：機構式的要執行的話，相關的配套也許比較做得到，這跟在學校比較類似，但是居家托育的部分根本就不可能。
萬委員美玲：好，次長，很好，本席就一點一點的來跟你討論。既然你說機構式的比較做得到，那你現在是不是可以宣示機構式的部分一律禁止使用瘦肉精的肉品，只能使用本國的豬肉，可以嗎？
薛次長瑞元：不是要禁止瘦肉精，而是要不要來推動使用本國的肉品？這個我們是可以做，但這需要一些配套，當然也需要和業者討論。
萬委員美玲：次長，本席相信就你的回答，委員們應該都很不滿意，因為你說0-2歲的托育有很多不同類型的樣貌，有機構的或褓姆等等，每一種情況都不一樣，但沒有關係，本席還是讓你闡述一下你們最能夠做的是哪一塊，但你還是說不出來，可見得這一塊你並沒有決心要做，本席不知道你思考的問題是在哪裡？本席希望你們能夠儘快去改善，教育部能夠做到的，本席希望衛福部也應該要做到。
接下來本席要請教潘部長，部長，如果讓你自由選擇的話，本席認為你應該也不會贊成進口含有瘦肉精的美豬，對不對？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。教育部主管的還是學生這個範圍，其餘的部分……
萬委員美玲：因為本席就是要和你談營養午餐，為什麼今天大家都這麼的關心這個議題？如果今天美豬真的闖關成功，進口含有瘦肉精的美豬，我們大人可以決定買或不買、吃或不吃，但是當孩子在學校裡頭，而我們又沒有辦法可以幫他們把關的時候，無疑的這群孩子可能就會成為受害者，這也就是為什麼我們要制定這麼多的辦法、規則，甚至是罰則來禁止營養午餐以及相關製品使用含有瘦肉精的美豬。本席認為，其實你可以表態，如果你可以選擇的話，你是不是也一樣會反對美豬進入校園？本席指的是校園。
潘部長文忠：跟委員報告，我剛剛已經有特別再說明，從民國104年學校衛生法制定之後，為臺灣以及學校的供餐提出了一套國家政策，這個政策就是第二十三條第三項的寫，這幾年跨部會的合作也是在落實這件事情。因為不只是吃的部分，還會讓孩子接受食農教育。
萬委員美玲：部長，既然你提到跨部會的合作，那本席想要請教一下，針對營養午餐這件事情的跨部會協商，不管是教育部、農委會或是衛福部，你們做了哪些跨部會的協商或是相關的機制？
潘部長文忠：跟委員報告，食安五環是最大的措施，當然，這個應用在營養午餐的使用上，這也包含了源頭的管控，因為衛福部是針對午餐的成品或是半成品，農委會則針對於生鮮食材和肉品，就學校營養午餐食材最重要的源頭，只要這個地方管控好，學校在使用的時候，只要認章或認證，這部分就可以減少很多的人力。另外我還要跟委員報告一個很重要的部分，目前食材登錄這個平臺，其實是有介接到衛福部的非登不可平臺和農委會智慧4.0的平臺，這3個部會嫁接起來之後，學校只要一掃描，馬上就可以知道他們所選用的這個食材的所有履歷和製程，所以這種跨部會的合作……
萬委員美玲：部長，本席覺得這個措施非常地好，因為過去我們一直在講，這都靠稽查和抽驗，但是稽查和抽驗已經到尾端了，而且我們也沒有那麼多的人力，對不對？所以如果可以透過衛福部非登不可的聯合稽查系統之資料，本席早上也有聽到你說要結合手機的app來驗證食材標章的正確性等等，都可以節省人力，也可以加強稽查效果，但你是不是可以再講清楚一下？現在在各級學校裡頭，有關衛福部以及你現在所說的落實手機app的這個作法，各級學校都已經開始做了嗎？他們是無縫銜接嗎？每一個人都知道要怎麼處理嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，推動三章一Q的這整個供應政策，確實學校剛開始的時候很辛苦，跨部會也還在磨合，但是經過民國106年、107年一直到今年，整個推動的分工以及學校所扮演的角色其實都已經順暢很多，這當中也包含我們一直在往智慧化的方向去做，像手機app這個已經在執行了。當然，因為學校的人員也會更迭，所以我們也針對這個部分不斷做專業上的講習，因為學校在人力上確實有限，負擔也不輕，但是透過這種作法……
萬委員美玲：部長，就你的了解，比如現在都是上網，使用電子化或是app而減少很多書面的作業，讓負責營養午餐的不管是執秘也好、營養師也好，相關的行政人員不會有那麼大的負擔，目前各級學校做下來，是每個學校都有做嗎？已經開始做的學校有多少比率？
潘部長文忠：跟委員報告，如果是以校園食材登錄平臺，因為最重要的還是中小學，這部分幾乎是接近100%，都登錄了，因為學校第一線現場的同仁也經常會反映他們在工作上所碰到的困難，這也就是為什麼可以使用手機app掃描影像來連結，在他們反映後，確實連登錄的步驟也都可以減少，像這些都是跨部會方面，希望能夠提供第一線的同仁更方便的方式，但是又可以達到非常正確的登錄。
萬委員美玲：如果明年起學校可以確實的來執行「三章一Q」，過去每人每餐有3.5元的補貼，對不對？
潘部長文忠：如果是選用「三章一Q」就是這樣的補助。
萬委員美玲：但現在我們要把它提高到6元，對不對？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：好，提高到6元之後，短時間內食材的登錄率就可以達到100%，這個是誰宣示的？
潘部長文忠：委員，因為這是跨部會合作的事項，尤其教育部和農委會在這個平臺建置之後，再加上供銷平臺也在擴充，那我們就應該要更全面，包含對偏遠學校，兩個部會也都在合作，不是只有補貼的金額從3.5元提高到6元，在原來的規劃裡面，因為偏遠地區的學生數比較少，食材供應的成本相對也比較高，像這些我們都已經有做了補強的措施，未來行政院每年還會再增加8億元的費用，就可以更全面地讓學校使用得到，包含偏遠地區的學校也有機會使用。
萬委員美玲：好，增加的部分，部長早上好像也有回答過，增加的經費主要針對的是製成品或半製品等等加工品，因為這部分的成本比較高，對不對？
潘部長文忠：成本上可能農委會比較熟悉。
萬委員美玲：那請農委會……
潘部長文忠：應該這樣子說，現在學校的午餐難免也會使用到部分的加工品或是散裝品。
萬委員美玲：部長，你最近一次到學校裡去吃營養午餐是什麼時候？
潘部長文忠：應該是去年。
萬委員美玲：已經是去年了。
潘部長文忠：對。
萬委員美玲：所以你已經將近一年沒有到學校裡頭去吃營養午餐了。
潘部長文忠：沒有，差不多半年不到。
萬委員美玲：好，半年不到，就是扣掉寒暑假的時間。
潘部長文忠：對。
萬委員美玲：本席建議，部長，你可能要找一個時間，包括城、鄉，或是哪一種型式的營養午餐，你可能要進到學校裡頭實地去吃一下他們的營養午餐、了解一下。現在半製品、製成品或是加工品其實不少，除了兼顧孩子的營養外，半製品或是加工品之豐富性、多元性，是難免的，以及可以減少食材烹煮的時間等等，所以半製品或是加工品這個部分真的非常重要。如果今天團膳業者在採購半製品或是加工品的時候，他們用到含瘦肉精的豬肉製品時，我們有沒有罰則？
潘部長文忠：跟委員報告，因為現在80%供餐的學校都是採自立廚房的模式，20%是透過合餐或桶餐，為什麼我會說這一次行政院支持我們再增加預算？這就是希望可以增加……
萬委員美玲：部長，本席請教一下，如果他們違規使用有沒有罰則？
潘部長文忠：另外一個就是對於契約範本的修改，這部分當然訂有罰則。
萬委員美玲：這個是指契約範本，就是當他們違約的話，就按照合約的精神去走，但是如果他們有使用的話，你是罰或不罰？有沒有另訂罰則？
潘部長文忠：跟委員報告，原來的契約範本裡面就訂有相關的違規事項和罰則，對於目前國人所關切的午餐這個部分，也是針對目前的這個項目來增訂。
萬委員美玲：教育部針對的是團膳業者之規範及管理，對不對？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：但如果源頭的標章不明，或是標章有偽造等等，最後的結果卻變成是團膳業者要買單，要他們買單也就算了，但孩子可能也吃到了，為什麼我們今天要談跨部會？也就是衛福部、農委會在標章上或是源頭的處罰上都應該要更有作為，否則就由教育部找團膳業者一個人來擔，本席覺得這樣是不對的，因為最後倒楣的還是所有的孩子們。今天強調跨部會，本席希望會後你們這3個部會能夠再多進行協商，針對應該要查核的、應該要有罰則的、應該要標識的，要弄得更清楚，好不好？
潘部長文忠：好，謝謝委員。
萬委員美玲：謝謝。
主席：請高委員虹安發言。
高委員虹安：（10時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題是全民和社會都非常關注的議題，尤其是校園這個部分，它影響的是年輕的一代未來會不會受到目前極具爭議的萊豬和美國肉品的影響。本席在這邊還是一樣要非常的感謝教育部在8月28日、第一時間內就提出公文表示禁止學校使用相關的進口肉品和食材。但是本席9月18日的時候，你應該也記得，我們在總質詢的時候曾經對話過，在9月18日和9月28日這兩次的質詢裡，本席都特別詢問過衛福部陳時中部長：今天校園食安檢驗的頻率是否要增加？我們是否應該要修法來保障學童的校園食安問題？不知道你還記不記得，他當下的回應是說：源頭如果管好了，校園食安絕對沒問題。在本席9月18日和9月28日質詢完陳時中部長之後，9月30日蘇貞昌院長又做了一個宣布，他宣布現在每人每餐3.5元的獎勵金將提升到6元，同時預算也從12億元增加8億元到20億元。這個議題就在這樣來來回回的狀態之下，全民真的是有點霧煞煞，如果今天真的像陳時中部長所講的，源頭管好了，校園就不會有問題的話，現在我們何苦還要再做這麼多，包含剛才所提到的三章一Q，大家所關心的萊豬美牛食安問題是不是要做這件事情，這也是我們今天在委員會需要討論的重點。
首先，本席要先請教部長，剛才有很多委員都有提到學校營養午餐的合約，本席今天還特別的看了一下教育部業務報告第7頁裡有提到，就現行契約範本，你們已經有新的了，但是就如同前面委員所談的，這些本席就不再贅述，也就是現行契約範本裡面確實有一些文句未符合當時希望進口萊豬美牛肉品的公文，前面也有委員提到。本席這邊想要問的問題是，學校契約是學年制，一年一換，其實暑假的時候營養午餐的合約學校都已經和供應商簽好了，現在教育部新的契約範本還在研議當中，請問部長這個時間點，何時我們才會完成這個新的契約範本研議，然後將它提到校園來要求全面換約？否則明年1月1日萊豬美牛進口之後，還是沒有任何的營養午餐契約是符合我們想要的這個方向？部長可不可以就這個時間點簡單的跟我們報告一下？
主席（萬委員美玲）：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。是，謝謝委員，學校契約範本也是依循學校衛生法的規定，由中央主管機關訂定後交由學校做為依循。有關這次我們要落實學校一律使用國內的豬肉和牛肉，在契約範中規範內容是最根本的作法，因為這些都是非常細的項目，教育部……
高委員虹安：是，所以部長，本席的問題是，你什麼時間點會完成契約範本，在行政院的研議……
潘部長文忠：跟委員報告，因為相關的內容，就食材的管理和檢驗，只要微調和修正這兩個部分就可以達到效益，包含……
高委員虹安：所以時間點大約是什麼時候可以完成？
潘部長文忠：目前我們的草案已經出來了，當然還要再跟縣市溝通，因為未來執行面是在縣市，但是我們一定會在1月1日之前，當然更早更好。
高委員虹安：1月1日以前會完成？
潘部長文忠：一定會。
高委員虹安：那學校和供應商的換約這個部分呢？
潘部長文忠：謝謝委員這麼地深入，應該是契約範本的第十九條，如果因應政策等等的規範，是可以做契約上的變更的。
高委員虹安：但是提醒一下，你們現在的契約範本主要是規範動物用藥和農藥的殘留，如果像你剛才提到的已經開始在跟縣市政府研議，因為就前面委員的質詢，在本席聽來，教育部應該是還沒有送出行政院才對。
潘部長文忠：還沒。
高委員虹安：所以這個部分可能還是要再微調，這個字句稍微再做斟酌。
潘部長文忠：委員大概也知道，教育部這一個月來，包含跟幼教等相關的團體討論，他們都有共識、也都認同了，教育部後續會正式行文給各個幼兒園，這樣未來在執行與落實上大家就會非常的清楚。至於契約範本的修改，教育部目前已經有一個草案，也會再跟縣市協商，當然，這一定會趕在明年1月1日之前。
高委員虹安：所以明年1月1日之前你們會完成現行契約範本以及學校和供應商的換約？全面換約都會完成，是這樣嗎？
潘部長文忠：是，當我們需要做變更的時候，這個契約範本也有個規範，所以一定不會有所謂的空窗期或是履約期間沒有辦法實現的問題。
高委員虹安：好，因為你必在第一時間就極快地反應，所以本席希望這個部分，不管是行政上公文、法條的修改，甚至是落實到供應商的合約這一塊，都請部長要費心，明年1月1日之前一定要幫我們把關好，這些所有的配套措施都要做好。
潘部長文忠：謝謝委員，教育部一定會這樣來處理。
高委員虹安：下一題本席想要詢問一下，這是衛福部的職權，衛福部今天列席的是薛次長。我們在衛福部報告的第2頁裡有看到，依據學校衛生法第二十二條，每學年至少要抽查一次學校餐飲的衛生，學校自設廚房每年至少要查核一次，這是你們的報告上所寫的，但是本席有調資料，根據食藥署民國108年的統計，學校食安的稽查數看起來明顯不足，八千多次裡面，不足數就占了3,000次，成功抽查的比例大概只有七成五，二成五是沒有的。本席在這邊想要請教一下次長，為什麼食藥署去年這個部分沒有達標？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。我不知道這八千多次是怎麼算出來的？
高委員虹安：這邊都幫你算出來了，就是學校外包午餐、學校自製午餐和學校非營利團膳，就是學校營養午餐的3種來源，3個部分加起來總共是8,127。
薛次長瑞元：這不是現有的家數。
高委員虹安：學校自製午餐就是在學校內部的廚房做的午餐。學校外包午餐就是外包給……我想這個衛福部應該比本席更清楚，還需要本席幫你解釋嗎？
薛次長瑞元：現在國中小有在做營養午餐的學校也只不過三千多家，怎麼會跑出八千多家？
高委員虹安：這是食藥署民國108年現有家數的統計。
薛次長瑞元：只有三千多家的學校，怎麼會有八千多家？
高委員虹安：沒有，現在是學校外包午餐、學校自製午餐和學校非營利團膳，有這3種來源。
薛次長瑞元：我是說，現在全國國中小的總校數也只不過3,368家。
高委員虹安：對，但是因為可能有不同的來源。
薛次長瑞元：自設廚房的有2,033家。
高委員虹安：這是食藥署給我們的資料，還是請食藥署確認一下這個數據來源的正確性，好不好？
薛次長瑞元：好，這個數字我們再做……
高委員虹安：說真的，其實我們索資也滿辛苦的，這是9月18日為了總質詢問政所需，所以我們有索資的需求。沒關係，請教次長，如果您覺得食藥署提供的這個資料有問題，會後請食藥署把正確的資料盤點給本席。
薛次長瑞元：是。
高委員虹安：但還是請次長在這邊告訴我們，每學年至少要抽查一次學校食安，去年食藥署就這個部分是有達到的嗎？
薛次長瑞元：是，100%。
高委員虹安：100%，那明年我們規劃每學年至少要有2次的稽查，這部分食藥署準備好了嗎？就是人力跟物力的部分。
薛次長瑞元：2次是團膳，學校自設廚房是一年一次。
高委員虹安：對，所以您就人力和物力目前有預抓過嗎？因為之前我們在和衛福部部長總質詢的時候，他的回答是說人力的部分可能還需要跟中央爭取。
薛次長瑞元：如果頻次還是跟現在一樣的話，人力當然就還是一樣。
高委員虹安：但是你們的頻次現在應該會增加嘛？因為你們現在的意思是說會提升。
薛次長瑞元：如果頻次要增加的話，那當然就需要更多的人力。
高委員虹安：不是「如果」要增加，因為你們的報告第2頁第3點的地方有提到每學年至少查核2次，就是你們現在所規劃的110學年這個部分，所以看起來頻次應該有增加嘛？
薛次長瑞元：沒有，我跟委員再說明一下，自設廚房的部分一年一次，團膳是一年兩次。
高委員虹安：目前人力是否足夠？上次我問陳時中部長，他說足夠。
薛次長瑞元：如果是這樣子的頻率，是足夠的，但是如果我們規劃更多次的查核，可能還要再增加人力。
高委員虹安：從1月1日要開始做110年度的專案稽察，實施剛才講的一次和兩次的查核，在9月18日陳部長坦承可能需要再跟中央爭取人力，既然次長覺得絕對足夠，那我們會再跟您要求比較完整的預算和人力的資料，請食藥署提供。
農委會在9月30日本席辦公室索取資料後回覆，當時我是想要瞭解學校午餐食材抽驗結果，生鮮蔬果每年檢驗多少件，水產品和畜產品大概多少件，當時農委會回答是依人力和學童人數的比例來做調整，但是衛福部是分一般抽批和加強抽批，有不同的抽驗百分比，而農委會遲遲沒有回覆我，農委會莊副署長，你們的抽驗數字是怎麼來的？你們抽驗比例是百分之多少？
主席：請農委會農糧署莊副署長說明。
莊副署長老達：主席、各位委員。我們是配合衛福部的一些作業。
高委員虹安：假設畜產品每年是800件，那麼是百分之多少的抽驗比例？
莊副署長老達：目前應該有超過百分之……
高委員虹安：應該？
莊副署長老達：對。不過詳細數字我們會後再提供。
高委員虹安：沒有詳細數字，老實說，本席辦公室向農委會索取資料非常多次，然而農委會的承辦人員竟然告訴我們說他懶得回覆，我今天站在質詢台上，還是問不到答案，到底誰可以告訴我抽驗比例是多少？我怕我下了這個質詢台後，你們又告訴我你們懶得回覆，那我還是要不到資料。
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。蔬果的部分，可以請副處長回覆一下。
主席：請農委會畜牧處江副處長說明。
江副處長文全：主席、各位委員。報告委員，蔬果部分3000件，實際上我們的規劃邏輯是，現在中小學大概有三千多所，因為有一部分是共同的團膳業者供應……
高委員虹安：我問的是，現在這些件數你們給我的是整數，抽檢比例是多少？
江副處長文全：這三千多件就是一所學校至少會有一次，這是進到學校去抽的。
高委員虹安：那畜產品每年800件就表示一所學校不到一次？
江副處長文全：因為畜產品很多是共同一批出去的，不是一所學校就吃一頭豬，就檢查一次。
高委員虹安：像衛福部在做邊境檢驗，會有抽批查驗的比例，在學校這部分衛福部沒有這樣查就對了，而是按照學校的家數去抽檢嗎？
江副處長文全：我們這個是針對學校，實際上我們在集貨場，比如說北農集貨場，我們一年約有三萬件是在做這方面的抽驗。
高委員虹安：我再鄭重呼籲農委會，委員索取資料，是為了增加問政品質，如果今天本席在質詢台上，你們還是無法明確回答本席的問題，包含數字、方法、法規，就麻煩你們回去之後，務必好好回覆本席的要求，這是最後一次警告你們。
陳副主任委員駿季：會。我回去一定會把剛才委員所要求的數字提供出來。
主席：謝謝高委員。不管是教育部、衛福部或農委會，針對委員要求提供的資料，要給予正確資料，假設資料是正確的話，你們在這裡回答應該要能夠更清楚明白。今天這樣的質詢，你會後還是要跟高委員再詳細報告一下。謝謝。
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：（10時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要肯定，在宣布開放美豬之後，教育部馬上宣布學校一律使用國產牛豬，反應很快，也要安撫家長的心，其實民間還是有疑慮，這些疑慮也不能說是空穴來風，一定是根據目前學校營養午餐的現場在做一些檢驗，包括現在的制度，包括三章一Q，包括食材的問題。剛才聽了很多委員的質詢，提到如何落實三章一Q，如何增加檢驗人力，食材供應有一些契約範本，如何去修改，這些讓我想到一年前在教育及文化委員會會議中蔡培慧委員提到要制定營養午餐條例，包括營養師的比例、三章一Q如何入法及很多很多問題，部長，你想想看，學校的營養午餐雖然是教育部在管，但是它牽涉到衛福部和農委會，而我們對食品的要求不是只有安全而已，還包含吃得健康及落實三章一Q，修法有時會有一些政治口水，但是如何落實制度才是家長最關心的事，等一下我會盤點現在學校現場的資源、措施，我們要防止有問題的豬肉進入校園，不是只有防美國豬或美國牛，還有很多像病死豬、來歷不明的豬肉製品、加工食品，我們要設法防止這些肉進入校園。如果沒有三章一Q，我們會擔心食材源頭有問題，有了三章一Q，我們又擔心有造假，因為人力可能不夠，在校園現場管控及驗證資料的人員可能不夠。部長，如果教育部能跟農委會合作，在各縣市的行政區成立校園的食材供應中心，有一個專責單位，來落實三章一Q，思考人力要如何逐年供給，你認為如何？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員，委員所提的是食材還是……
張廖委員萬堅：食材。大家擔心的是食材。
潘部長文忠：跟委員報告，等一下農委會副主委再補充，會更完整。
張廖委員萬堅：好。
潘部長文忠：當初推三章一Q就知道，區域性的供銷確實是一個關鍵。
張廖委員萬堅：等一下我會跟你探討每一個縣市現在三章一Q登錄的比例，有的縣市高，有的縣市低，為什麼？我也想問。
潘部長文忠：因為這個逐年推，第一年……
張廖委員萬堅：你們的成效算不錯。
潘部長文忠：對，但是推展的速度也快，第一線學校同仁的辛苦，我們也了解。
張廖委員萬堅：我知道。
潘部長文忠：這次行政院院長支持這個，在費用上面其實是一個很大的拓展，未來在供銷的平台這部分，能夠讓比較偏遠的區域也可以獲得相關資訊，或者在食材的取得，這也是一個關鍵。
張廖委員萬堅：這也不單單是教育部的問題，農委會也是一個很重要的關鍵，衛福部有一些人力也是可以支援。
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。跟委員報告，委員提到希望食材供應有一個統一的供應平台，目前新北和臺南市等縣市政府就有一個統一的供應平台，由相關的蔬果合作社去……
張廖委員萬堅：就可以整合，比較白話的說法，就是營養午餐的供給中心。
陳副主任委員駿季：以農委會的立場來講，如果地方政府願意這樣做，相關的運輸、冷藏，農委會都會來協助，但是一個前提就是地方政府要去修改供應的相關契約和範本，變成一個統一的採購的方向。
張廖委員萬堅：你們應該好好研究這個東西。
這次開放美豬進來，行政院開了記者會，特別針對學校營養午餐指出，要推動採用三章一Q的肉品，要強化校園食材的抽驗，要補助肉品的價差，都非常及時。我剛才提到，如果能落實從2017年開始實施的三章一Q，這個政策實施了三年半，現在的覆蓋率是61.23%，如果能夠不造假，真正好好實施，我相信，對於學校學童吃得安全、吃得健康，我們是有信心的。
第二個問題是，明年1月將開放美豬進口家長擔心美國豬肉或是含瘦肉精的豬肉會透過加工食品進到營養午餐，或是因為過去食品供應平台沒有登錄豬肉或牛肉的產地，而進到營養午餐，現在也要增加這一欄，對不對？
陳副主任委員駿季：成為必須要填的欄位。
張廖委員萬堅：對，也要增加。
要怎樣達到百分之百？經費再加8億元夠嗎？如果不是三章一Q，要如何溯源？要登錄食材供應商，那食材供應商的食品來源，要怎麼去檢驗？只檢驗學校，那要如何溯源？像加工調理食品，也要符合三章一Q，對不對？
潘部長文忠：是，跟委員報告，其實從行政院跨部會推食安五環，這幾個環節落實在營養午餐，是非常重要的基礎，委員剛才提到的源頭管理，農委會……
張廖委員萬堅：你先看一張表，三章一Q實施了三年半，各縣市政府落實成效不一，本來我以為是城鄉差距，結果你看，臺北市是首善之區，標章的使用率也不過是70%，新北市也不過是67%點多，我以為我們臺中市很高，結果才54.54%，是末段。最高的是哪裡？是新竹市，高達91%，臺南市是80%，南投縣最低，只有49%，離島就不用講了，只有百分之一、二十。為什麼新竹市可以高達91.35%？誰能夠回答我？
陳副主任委員駿季：跟委員報告，不同縣市比例的差異，有一個非常重要的因素，就是各縣市政府學童營養午餐每一餐餐費不一樣，從40到60都有，有些地方政府會有額外補助或額外要求的時候，就會比較高。
張廖委員萬堅：這就是重點。所以落實三章一Q和價格絕對有關係。一餐從3.5要提高到6元，我們的目標是什麼？就是鼓勵，當我們要求使用在地肉品時，一定要增加補助，對不對？可是剛才你回答委員說目標是百分之百，那麼經費從12億增加到20億，增加了8億，這樣夠不夠？從61%到100%，還要多久？
陳副主任委員駿季：跟委員報告，委員剛才提到現在三章一Q覆蓋率是61%，而達到百分之百是一個目標，但是我們要求一定要百分之百用國產豬肉。第二件事情就是，從三塊半增加到六塊，其中有一塊半是雞肉和加工品。
張廖委員萬堅：我了解，其實我剛剛已經提過了，我們在談怎麼防止含瘦肉精的美國豬肉進來，還不如好好落實三章一Q，其實契約裡就有禁止了，如果能夠真的把這個制度做好，做到百分之百，我們不是害怕食材有問題，是可以吃得更健康，就可以取得在地的、優質的、經過CAS或TAP等標章認定的、有產銷履歷、有機認證、優良農產品認證的食材。
潘部長文忠：我非常認同委員的見解，目前共餐有兩個大的管道，一個就是學校的自設廚房，這個部分目前占全國的80%，這部分也是我們在推三章一Q的一個非常重要的據點。要落實這一面，這次行政院支持將費用從3.6元提高到6元，也會解決價格問題。另外，在供銷這部分，如果可以讓學校選用食材更加便利，剛剛副主委特別提到，教育部和衛福部及農委會，將再跟縣市在這上面……
張廖委員萬堅：在措施方面，我只看到農委會投入的經費從12億增加到20億，還有其他問題有待解決，包括人力問題，要增加營養師，不但要吃得安全，還要吃得健康。在營養師的配置，剛才你回答委員說明年會增加。
潘部長文忠：就是今年，會增加209位。
張廖委員萬堅：好，從538位到209位，平均起來一位營養師負責3,500人，這樣子的比例，你覺得夠不夠？
潘部長文忠：依照原來學校衛生法所定的人數，這個人數已經達到法定人力。
張廖委員萬堅：法的要求是最低標準。
潘部長文忠：大家希望這方面有更多專業人員來幫忙規劃和把關。
張廖委員萬堅：我的辦公室主任的太太也是營養師，很多現成營養師去提出很多問題，我認為這方面投入的資源不能少，我剛才一開始就提到鼓勵各縣市政府成立食材中心或營養午餐中心。
潘部長文忠：跟委員報告，其實當時大家提出營養午餐自治條例，也提到有幾個問題政府應該處理，第一個是營養師的比例，第二個是學校午餐的改善，在這裡我也謝謝院長支持，編列特別費用23億，就是要改善營養午餐的設備。加上這次推動三章一Q，每年再增加8億，就變成20億，這些都會讓……
張廖委員萬堅：明年營養師有沒有要增加？
潘部長文忠：因為還有部分縣市……
張廖委員萬堅：你們明年的預算應該來不及編了嘛？
潘部長文忠：關於這部分，我也請國教署盤整，還有部分縣市目前連法定……
張廖委員萬堅：在韓國，他們是營養老師，是可以教的，是1比500。
潘部長文忠：跟委員報告，我們現在是把剛才跟委員報告的這幾個面向進一步充實，也讓未來營養午餐條例落實時可以更加完備及到位。
張廖委員萬堅：我要跟部長說的是，其實採購契約裡就有了，你在報告裡一直說未來會修正及規劃，可是我們看到現在就已經有不得驗出瘦肉精的規定，在這一點上有沒有罰則？未來契約修正的時候會不會有罰則？
潘部長文忠：目前我們研議的是草案，關於檢出乙型瘦體素這部分，到目前為止，還沒有訂在契約裡，所以未來我們在契約規範裡，對於食材的管理和檢驗，會把這部分增訂上去，也會增加罰則。
張廖委員萬堅：剛才你有回答委員說，會在今年底以前，因為明年1月就要修改契約。
潘部長文忠：是。
張廖委員萬堅：那你們的罰則是怎麼樣？
潘部長文忠：比如說，在原來的契約裡就有農藥檢出含量超標相關罰則，有記點、罰款，最嚴重的甚至勒令停止供餐，直到改善為止。
張廖委員萬堅：如果有學校不幸用到含瘦肉精的美國豬肉，會受到什麼處分？是直接停止契約，還是命其停止供應？
潘部長文忠：現在關於檢驗的罰則，在農藥檢出這部分，就有幾個不同的層次，後續修訂我們也會比照這樣的方式來處理，只是納進去這個項目。
張廖委員萬堅：是嚴重的處分，還是一般的處分？
潘部長文忠：我們跟縣市政府在研訂的時候會把這部分確立。
張廖委員萬堅：因為怕大家擔心，所以你們要安撫人心，你們要宣示，查到一定要嚴厲處分。
潘部長文忠：是，因為政策已經從源頭規定一律使用國內的豬肉和牛肉，政策非常明確，所以後面的罰則一定會很明確。
張廖委員萬堅：好，謝謝。
主席：謝謝張廖委員。請范委員雲發言。
范委員雲：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是10月5日，而聖約翰大學教師9月23日到教育部門口靜坐，當天我有以執政黨立委的身分去關切，他們主要是抗議聖約翰科技大學把教師的薪資減半，而且把拒絕簽署同意書的老師停薪，這件事發生至今已經近3個月，當天教育部有回應，表示你們已經去函要求聖約翰科技大學在10月5日前補發欠薪，也就是今天，當天教育部的新聞有說，如果今天以前沒有改善，你們會依跟教師相關的法條，開罰10萬元到50萬元，並且會連續開罰到改善為止。我知道聖約翰大學到7月底資產還有20億，現金有3億，沒有負債，部長，今天教育部會不會依法開罰？保障教職員和學生的權益，是教育部很重要的工作，聖約翰大學明顯違法，教育部高教司有說，你們的動作其實已經太慢了，老師已經超過2個月沒有領到薪水，他們還在教書，今天會不會依法開罰？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，聖約翰大學確實違反關於聘約及教職同仁待遇的法令，教育部也已經明確提告，限期改善，期限就是到今天。
范委員雲：今天到期，可是他們到今天之前都沒有改善。
潘部長文忠：我們就會……
范委員雲：依法開罰？
潘部長文忠：對。
范委員雲：連續開罰，一次10萬到50萬。
潘部長文忠：我們開罰之後，看他們到底有沒有改善。
范委員雲：今天是10月5日，你們知道他們有沒有改善嗎？
潘部長文忠：我們會進一步瞭解，但是確實依照當時的規範，給他們時間。
范委員雲：高教司現在沒辦法給部長資訊嗎？他們有改善嗎？據我們所知，他們完全沒有改善，而且不想改善。
主席：請教育部人事處陳專門委員說明。
陳專門委員惠娟：主席、各位委員。報告委員，據瞭解，聖約翰科技大學到目前為止沒有改善。
范委員雲：部長，你聽到了，現在已經是10月5日了，我知道之前是說10月5日之前要改善，拜託部長關心所有私立大學教職員的權益，如果部長不對該校開罰，以後私校在財務良好的情況下亂弄一通，違法要求教職員薪資減半，而且教職員還在繼續教書，不願意簽署的人就被直接停薪，這件事至今超過2個月，快3個月了，今天我會繼續監督這件事情，拜託部長關切。
潘部長文忠：是。
范委員雲：再說到美豬，上週五我質詢教育部和衛福部，當天衛福部政次和教育部政次都有承諾會合作，從源頭管制，讓萊豬不會進校園，讓家長安心，所謂的合作，就是把教育部校園食材登錄平台連接到衛福部的食材溯源平台，剛剛部長也有提到，我覺得這是很好的事情。當天教育部和衛福部協商的結果，是教育部主責，教育部有同意在一個月內會把統籌的情況告訴我，現在進度如何？教育部打算用多少經費做平台連接的計畫？
潘部長文忠：是，跟委員報告，教育部不只跟衛福部合作，還有跟農委會合作，其實是3個平台串接，對使用端或整個資訊做最完整的揭露。上週三次長回應委員，這部分教育部會在這部分來做整個統籌，因為後面有連續幾天假期，我還沒有處理，次長他們有跟我回應，表示委員有關心這個問題，我們認為這部分走向智慧化的管理，可以讓人力負荷降到最低，達到最好的效果。
范委員雲：做得好不好跟預算有關，我希望部長能夠確定編列預算，可以有充足的經費，讓大家從源頭做起，從衛福部和農委會那邊做好溯源，就可以讓家長看到，好不好？
潘部長文忠：好。
范委員雲：這個平台很重要，對於大家關心的議題有很大的幫助。
潘部長文忠：是。
范委員雲：大家關心的事是跨好幾個部會，從教育部高教司、技職司到國教署，0-2歲的小朋友是衛福部社家署在管，部長，有沒有可能成立一個資訊整合的萊豬應變小組？如果是跨部會的話，由教育部主責是最好的，由教育部長來指揮統籌各級學校，管控食材溯源，快速回應各界的問題，部長，有沒有這個可能？
潘部長文忠：是，跟委員報告，教育部內部由綜規司統整，過去綜規司也是負責學校衛生及午餐管理，跨單位管理，這是部內的整合。在對外的部分，剛才委員垂詢我們跟農委會和衛福部的合作，其實當時是因為蔡總統非常重視食安，所以行政院有食安五環的措施，還有食安辦公室，主任也經常在做統整。至於資訊的部分，涉及技術面，這部分會由教育部彙整。我們會架構在原來的基礎上，現在行政院有食安辦公室，來做跨部會的統整，希望大家在推動各項措施上，不會有各行其是的現象。
范委員雲：部長回去可以瞭解一下，我們當然希望不要疊床架屋，但是若有個跨部會平台，把托嬰中心也整合進來，是滿重要的，因為成長中的學童也包含0-2歲的小朋友。目前問題比較大的是在幼兒園的部分，目前幼兒園只是自行公告食材來源，教育部是說，可以督導地方政府要求幼兒園自行公告，能不能把幼兒園也納入校園的食材登錄平台？如果只是讓業者自行公告，家長如何有效搜尋？另一方面，我們從食材登錄平台可以看到，部分非營利幼兒園、私幼、準公幼目前是漏網之魚，剛才有委員提到，在這個平台上，查不到準公幼和私幼，我有一個建議，請部長看看可不可行，教育部在訂準公幼條件時，有沒有可能把食材應採用國產三章一Q列入簽約條件之一？同時我也要問衛福部，這只要修正準公共要點就好了，並沒有涉及更複雜的法規，只要在簽約時多這一項，而且你們本來就在推動校園裡的三章一Q。部長，可不可以回應一下？
潘部長文忠：因應這次我們揭示校園一律使用國產豬肉、牛肉，針對後續的推動落實，我們在這一個月內有進行相關會商，找相關的教保團體來會商，大家的共識也非常高，畢竟還是要讓家長安心，對於幼兒園的處置措施，這些確實可以來落實，但是委員提議增加準公共部分採國產三章一Q，是不是允許教育部和農委會再來研商？因為這和一律採用國產豬，又有另外不同的考量，我們從106年開始推，確實有一些累積的經驗，能不能逐步擴展，是不是讓我們兩個部會再會商一下？
范委員雲：是不是請教育部研究一下，並給本席辦公室一份報告？目前那個平台覆蓋率還不夠高，希望這一點能夠納為簽準公共的部分條件。
另外，目前除了給大家比較多的獎勵和補助之外，如果檢出有不准使用的食材，廠商應暫停使用該產品，至提出檢驗合格證明，家長覺得這樣的處置嚇阻力不夠，教育部是不是可以考量至少罰付違約金、解約或列入黑名單，不允許該廠商跟學校簽約，用更強硬的方式，更有威嚇力的方式來處罰？可以考慮這樣做嗎？
潘部長文忠：契約規範我們還在研議，也還要跟縣市會商，因為未來在執行上需要縣市配合，現在縣市的共識也非常高，至於把對廠商的罰則列進去，目前我們也會做更明確的規範。委員也了解，食材源頭一律採用國產肉品，基本上加重罰則這部分我們會來考量。
范委員雲：希望教育部能夠考慮有一個黑名單，好嗎？只是規定暫停使用該產品到提出檢驗合格證明，家長無法安心。
潘部長文忠：這是檢出農藥超標的現行罰則，至於這個項目，我們在研議後續部分時，我們再來做，包含源頭管理的對應，好不好？謝謝。
范委員雲：好。謝謝部長。
主席：謝謝范委員。請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（10時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。教育部現在有設立校園食材登錄平台，現代人幾乎餐餐都是外食，有些人家比較講究，會在家裡開伙，能夠根據食材來源自行選擇食材，這種家庭比較少，而我們的孩子自己帶餐盒到學校的也很少，甚至有很多幼兒園和中小學會強制要求孩子們統一訂購營養午餐，方便安排孩子們中午的時間，所以家長和孩子們根本沒有辦法選擇他們在學校吃到什麼樣的食材。對此，我知道教育部非常用心，你們為了強化整個校園的營養午餐食材的追蹤溯源，整合了全國學校，建立了校園食材登錄平台，公開透明地提供家長與社會大眾查詢，希望幫助他們瞭解校園食材生產供應的狀況。本席看了一下這個平台，隨意點進去看不同階段學校的餐點，發現肉品並沒有顯示原產地，僅僅揭露製造商或供應商的名字，部長，對於這個平台揭露訊息的規劃，你們要如何改善？如何才能確實管理？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。教育部為了落實8月28日行文給各縣市政府及各級學校要求一律使用國產肉品的政策，登錄平台後續就是要再增加必須填答來源地。
陳委員秀寳：這個平台已經上線了嗎？
潘部長文忠：已經有幾年了。
陳委員秀寳：對呀！所以大家會上去看，結果裡面的訊息並不是完整的，對一般民眾的幫助就不大。
潘部長文忠：因為之前沒有進一步去處理……
陳委員秀寳：既然已經要整合了，就是要儘快把整個訊息確實管理，才能提供民眾確實的訊息，可以來參考。
潘部長文忠：是。
陳委員秀寳：除了中小學以外，在大專院校的部分，平台上的顯示也是參差不齊，有些學校的美食街是委外辦理，沒有登錄販售品項餐點，根本不知道餐點名稱，更不知道各項餐點所用的食材是什麼，有人點進去，根本是空的。
潘部長文忠：開放美國豬肉、牛肉，是從明年1月1日開始實施，目前國內肉品也都是以明年1月1日……
陳委員秀寳：部長，我知道這部分要因應未來需要用到的訊息，但是你現在就應該要慢慢統整，而不是說時間還沒有到……
潘部長文忠：委員，現在就是要統整這件事。
陳委員秀寳：針對我剛剛提到的大專院校的部分，對於學校委外由餐廳來經營的部分，你們要如何來要求餐廳標示清楚產地來源？特別是加工食品，有很多學生很愛吃的東西，像豬血糕、貢丸、熱狗、培根等等，本席還看到很多香腸的品項下面就只寫香腸，完全沒有寫食材種類，更不用說產地來源了，有寫跟沒有寫是沒有差別的。現在美豬開放跟當初美牛開放一樣，是無可避免的，要怎麼讓民眾吃得安心，相關部會之間應分工合作，把整個平台的訊息完整地建立起來，讓訊息能夠很明確，很清楚，讓民眾可以瞭解公開透明的肉品來源資訊，這是當務之急。部長現在有什麼規劃？
潘部長文忠：因為這個政策開放是在明年1月1日，所以目前並沒有美國豬肉進到國內來，現在我們在做準備，也就是在為這個政策做處置。
陳委員秀寳：我剛剛提到食材跟來源，不一定是你說的美豬、美牛的部分，其實你就是要把整個規範建立起來，當所有訊息需要統整時，就可以很快就上手。
潘部長文忠：我們現在在做的就是這個準備工作。
陳委員秀寳：謝謝部長。
接下來本席要請教農委會陳副主委，在貴會報告第5頁提到，會跟教育部來規劃自110年起要求學校營養午餐全面使用國產可溯源的食材，主要食材要採用三章一Q的食材，每人每餐會有獎勵費用，從3.5元提高到6元。要求學校全面使用，這是強制的性質，還是鼓勵的性質？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。我們會配合教育部，目前食材的獎勵是屬於獎勵的性質。
陳委員秀寳：依據學校衛生法第二十三條規定，學校供應膳食，其食材應該優先採用中央農業主管機關認證的在地優良農產品，並且禁止使用經基因改造的生鮮食品及其初期加工品。所謂「應優先採用」，不等於「應一律採用」，如果廠商有充分的理由，表示無法優先採用國產豬肉，例如它是在離島或偏鄉，採購不易，那麼你們要怎麼辦？
陳副主任委員駿季：農委會會配合教育部相關的規定，當需要的時候，我們能夠負責讓三章一Q的所有供應商都能夠提供，讓他們可以百分之百滿足。
陳委員秀寳：陳副主委，我想請教你，所謂的食材採用三章一Q，就是每人每餐獎勵費從3.5元提高到6元？
陳副主任委員駿季：對。
陳委員秀寳：在學生數比較多的學校，在以量制價的情況下，這個獎勵費用誘因還算大，但是在偏鄉或離島，學生數真的很少，這樣的獎勵，真的是杯水車薪，像這樣的學校，你們有考量用專案鼓勵方式，或是有什麼補助辦法嗎？
陳副主任委員駿季：是的。針對偏鄉，我們有另外的專案，有特別的研議方案。
陳委員秀寳：所以你們會擬定另外的方案來協助他們？
陳副主任委員駿季：對。
陳委員秀寳：關於國產農產品，像我們有鮮乳標章，一看就知道是國產鮮乳，現在有進口牛肉、豬肉及其他畜產品，現在在推臺灣豬的識別標章，網路上反應很熱絡，以後可不可以也推國產雞或其他國產畜產品的標章？讓民眾在選購時一看就知道是國產品？
陳副主任委員駿季：非常謝謝委員的關心。國產豬標章是我們的第一步，讓人家可以識別這些豬肉是國內生產的，未來這些標章如果推動良好，我們也不排除推動國產雞的標章。
陳委員秀寳：國內養雞養鴨的養殖戶也很期待有一個保護的機制，讓他們凸顯他們生產的是國產品，有什麼樣的優勢，除了推出臺灣豬標章讓消費者安心之外，也希望未來能夠陸續推出國產畜產品的標章及規範。
陳副主任委員駿季：其實三章一Q本身就是國產品的規範。
陳委員秀寳：可是現在還沒有落實到每一樣畜產品都可以有這樣子的規範。
陳副主任委員駿季：對，我們會逐步加項。
陳委員秀寳：好，謝謝你。
接下來要請教衛福部薛次長，中秋連假有沒有烤肉？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。有。
陳委員秀寳：食材是自己準備的？
薛次長瑞元：當然是自己準備的。
陳委員秀寳：在貴部的業務報告第一頁有寫，為了清楚標示，方便民眾選擇，109年9月17日起，公告豬肉及其可食用部位的原料原產地標章從110年1月1日起，不論包裝、散裝，直接供應飲食場所，都應該依規定來標示產地。也就是說，明年起，民眾所購買的含有豬肉及其可食部位的烤肉食材，上面可以看到原料的原產地的標示，是嗎？
薛次長瑞元：是。
陳委員秀寳：直接供應飲食場所，會不會包括夜市的流動攤販？
薛次長瑞元：是。也包括。
陳委員秀寳：那你們怎麼去規範？如果是有店面的，可能比較好規範，但是如果是流動攤販、餐車，他們用的食材你們怎麼去把關？
薛次長瑞元：他們自己要確定用的是哪個國家的豬肉，如果用的是臺灣豬，在攤子的牌子上就可以標示。
陳委員秀寳：他們還是可以標示。針對夜市裡的流動攤販，你們還是有規範，可以要求他們要符合規定？
薛次長瑞元：是。他們可以貼告示，表示本店使用的都是臺灣豬肉。
陳委員秀寳：可以落實？是會落實的？讓民眾可以安心？
薛次長瑞元：是。
陳委員秀寳：好，謝謝。
薛次長瑞元：謝謝。
主席：好，謝謝陳秀寳委員。
我們先休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（11時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！剛剛很多委員都提到，關心美豬進校園的問題，你們的報告中也提到：「學校驗收自主管理：學校責由專人管理，並確實督導廠商依採購契約履約」。針對這個專人，在上週三衛環委員會的時候，教育部曾經回答，這個專人就是指所謂的午餐執秘。本席的問題就來了，午餐執秘的工作內容超複雜，卻由一般教師來兼任，而且沒有行政加給。你看我簡報上的資料，這是一位非常認真的老師po在網路上的工作內容說明，他是一位午餐執秘，你看他寫得林林總總的，包括食材驗收、午餐工作日誌、午餐製備巡視、供餐突發狀況處理，還有公文系統收文、退餐服務與登錄、監督乾料庫房盤點、寄菜單給輔導區營養師、審核後的菜單寄校長，還有午餐各項表單整理、核章、整理週滿意度調查表，以及月初結算前月午餐費，然後每月20日以後上網訂購學午糧，月底有教師用餐登記空白表單、整理追蹤滿意度調查表等等。他的工作那麼複雜、那麼繁複，可是真的沒有行政加給。我的問題是，一般教師的專業其實是教書，你卻要他們把關食材，合理嗎？另外，午餐執秘不是行政職，所以沒有行政加給，只有減課。如果政府要展現把關午餐食安的決心，其實不該這樣對待第一線的基層老師，這件事情我認為潘部長要好好思考，你的看法如何？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員，因為學校來幫忙供餐的這件事情，造成學校同仁付出非常大的心力，所以透過減課方式，因為它確實不是編制內類似組長、主任的職務。
林委員宜瑾：對，都不是。
潘部長文忠：我們特別用減授時數的方式。
林委員宜瑾：對，只有減課。
潘部長文忠：因為他要用額外的時間來幫助處理午餐的事務，也就減少他授課的時數。對於這部分，我也跟委員報告，確實這幾年來，我們知道他們很辛苦，因為有一些新制度展開，但目標還是一樣，就是要確保孩童用餐各方面能夠更好，所以現在也朝向管理使用這方面能夠更智慧化，我舉一個簡單的例子，比如說他們要去登錄食材平臺，我們也希望他不用做到逐字登錄，像最新的手機……
林委員宜瑾：讓行政減量。
潘部長文忠：這件事情很重要，但不要花非常多的時間去處理，也利用科技或比較數位的方式，讓協助的老師可以……
林委員宜瑾：第一線的午餐執秘其實是唉唉叫……
潘部長文忠：我完全瞭解。
林委員宜瑾：平常都唉唉叫了，更何況遇到這次美豬要進校園的這件事情，可以想像未來的負擔會更大，也是全民的焦點，他們真的是負責整個學校的監管流程，所以我覺得是不是在行政加給的部分，因為我剛剛有提到，其實他們的專業是教書，可是你要他們來兼職，你應該要多給一些pay或多給一些鼓勵、獎勵，不然有專任的行政人員來做這件事情嗎？
潘部長文忠：我必須要跟人事總處討論，因為這涉及到教師待遇，可能不是在於教育部，我也知道整個規範跟體制，這部分我來跟人事長研議。
林委員宜瑾：好好研議看看，我覺得對他們要有某種程度的鼓勵與獎勵。
潘部長文忠：對於學校午餐秘書老師的辛勞，我真的要很感謝。
林委員宜瑾：是，不能只有減課，還要有其他方式給他們一些鼓勵跟獎勵。
潘部長文忠：我們跨部會會商，看有沒有辦法提供一些協助。
林委員宜瑾：好，謝謝。
再來，本席要跟您探討稽查流程與人力，剛剛很多委員都有提到，可是本席比較想請教的是稽查具體的流程是什麼，因為你們的報告有寫到會定期稽查，每學年抽查所轄各級學校餐飲衛生至少一次，覆蓋率達百分百，等於是每個學校都會被稽查到，可是稽查的具體流程是什麼，我們當然會擔心是不是有事先讓業者知道，你們會通知業者說你們要去稽查，這樣的稽查就比較沒有效力。另外，因應萊豬進口進入校園，教育部有沒有更新稽查流程的具體計畫？
潘部長文忠：跟委員報告，從食安五環當中，在落實學校午餐稽核的部分有三級，一個就是中央─教育部、衛福部跟農委會，這比較是從源頭食材來做管理，也是最重要的關鍵。
林委員宜瑾：當然。
潘部長文忠：尤其委員一直很關心，在學校的執行面，千萬不要讓同仁承擔非常龐大的負荷，包含責任。對於學校而言，如果只認章、認標的這個措施，對他們來說……
林委員宜瑾：就OK了。
潘部長文忠：不需要去辨識真偽，這個真偽應該由中央部會對源頭……
林委員宜瑾：也沒有能力辨識啦！要從源頭去管理。
潘部長文忠：二級的部分，委員剛才所提到的，就是由縣市政府所組成的輔導會，包含衛生單位、農業單位及教育單位，對學校每學年進行一次稽核。學校當然是就最日常的，包括每天食材的驗收、每週可能要對廚房、餐廳來做檢驗。其實目前的三級分工是以這樣的方式進行，在學校的層級比較不是屬於食材來源的檢核。
林委員宜瑾：因為在學校端的部分，就像現在簡報上所示，就是學校自設廚房所要填寫的訪視表，我們審視它的內容，對於肉品把關的環節上，看起來沒有在檢查項目裡面，所以主要是針對廚房的環境衛生是重點，如果是團膳業者，就是外訂盒餐或團膳的訪視表，雖然檢查項目很多，但仍缺少確認是否有進口肉混裝的具體檢查項目，如果廠商有心要偽造，當然看這些稽查項目也查不出來，所以你講的源頭管制就非常重要。剛剛范雲委員也有提到，本來教育部就有「校園食材登錄平臺」，衛福部也有「非追不可」、「非登不可平臺」，可是這兩個平臺目前是還沒有被整合的，為了讓進口的溯源更完善，其實這兩個平臺是必須要被整合，我知道你再來要準備這些工作，因為明年1月1日要上路，可是我期待你們在整合的過程，其實是要做比較完備的，讓家長們可以從單一的窗口就可以查到食材的完整資訊，希望你們儘速整合，因為整合完了之後，大家要先去試用看到底好不好用，不要到明年1月1日上路之後，才讓大家去try，我覺得應該是在今年年底之前，或者是有個預備期先讓大家試試看，讓這個整合的平臺更加完善。
潘部長文忠：是，我跟委員報告，應該說這3個部會的平臺有各自的主要任務。
林委員宜瑾：再外加農委會。
潘部長文忠：對，現在重點是最好能夠介接，比如學校，像剛才委員所提到的，想要去瞭解未來要合作採購的廠商，在衛福部非登不可的平臺裡面就可以知道相關的廠商在過往檢驗的紀錄，譬如他是一個違規很嚴重的廠商，我想學校在選擇合作採購的時候，就可以比較安心。對於剛才委員關心的，午餐秘書使用手機掃描會直接介接到農委會的農業4.0平臺，就可以在後面追出相關的溯源，所以3個部會做了介接，但是在功能各方面我們可以讓它更好。
林委員宜瑾：重點就是讓午餐執秘的工作減少一些。
潘部長文忠：我來跟人事長做一個會商，因為這涉及到俸給的問題。
林委員宜瑾：給他們鼓勵和獎勵。謝謝潘部長，謝謝主席。
主席：謝謝林宜瑾委員。
請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了，今天大家為了關心我們的校園食安，可以說是大家的想法並無二致，也可以說有志一同，所以有很多的問題都一再一再地重複出現，我想也是幫助我們去釐清。
想要請問一下部長，除了父母有照顧他的責任，國家也有照顧這些兒童的責任，兒童在成長的過程中，我們都非常重視提供他們安全的環境。我自己從學校一路走過來，也看到教育部在這一路上的改變跟努力。就校園食安來講，在2015年，即104年12月，學校衛生法就特別做了一個修訂，規定學校的食材要優先採用所謂的在地優良食材，並且禁止使用基改食品以及初級加工品，隔年2016年8月，當時學校的午餐定型化契約也去配合做一個修正，就是開始推動所謂的三章一Q，要用CAS優良產品、要用有機的、要有履歷的、要能夠生產溯源的，我想這也是跨出一個大步。說巧不巧，我覺得應該是延續學校一直以來的食安政策，在今年的8月底，剛好你們也有一紙公文出來，特別提到未來學校供應的膳食要一律採用在地豬肉、牛肉的生鮮食材。因為萊豬的一個議題，大家就開始會去討論這樣的一個行政命令是不是有強制的效力？我想在這方面，你們也都聽到了，就是教育部這邊特別為了鼓勵大家能夠採用生鮮食材，從過去2017年，我們為了推三章一Q，補助每人3.5元，這次聽說應該是會加碼到6元，對不對？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：再一次請教部長，關於這樣的一個定型化契約，我們很關心它到底有沒有強制力的時候，有聽到教育部說會訂定罰則，所以想要瞭解一下部長的想法，您認為這個定型化契約訂定這樣的罰則，它的效力如何？
潘部長文忠：跟委員報告，如剛才委員敘述，從學校衛生法的修法公布，其實已經揭櫫了國家對於照顧學童用餐的一個政策，要優先採用國內優良的農產品。委員從事教育多年也知道，其實它不只是吃問題，更是一個教育的議題，所以也一直希望藉由這樣的方式，逐步來推動食農教育，讓孩子真的瞭解從產地到餐桌這一系列的概念。用這樣的方式，就如剛才委員提到，教育部跟農委會就從106年開始試辦推動三章一Q，因為這個就是最典型的優先採用國內在地優良的農產品，也確實展開了，到107年全面展開，所以覆蓋率也達到61%。
從這樣積極的行動來看，這是國家就學童用餐政策的進程，對於明年開放美國豬肉跟牛肉進口的問題，這跟我們一直延續的政策其實並不衝突，所以8月28日教育部正式行文給各級學校跟縣市政府，我們一律採用國產的豬肉跟牛肉，我想這個政策是一貫的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還有產生一些新的問題，你們也幫助加速解決。
潘部長文忠：對，所以一方面在上個禮拜，9月30日院這邊也支持我們對於三章一Q的推動，讓所用的預算可以再增加，每個孩子從3.5元到6元，總共預算每年就再增8億，到了20億，這個確實可以從質量讓三章一Q更全面地來推動落實；另一方面，家長當然也在關切，既然政策很明確，在落實管理這一方面，我們會去修改有關教育部依學校衛生法所訂的契約參考範本，也會就這方面來因應疑慮，訂定使用國內豬肉跟牛肉的措施，並訂在相關的參考範本內，當中除了來源之外，我們也會訂出有關檢驗這方面的具體罰則，這部分會跟縣市共商，一定會在明年1月1日以前讓學校得以依循。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，我會問這個問題，其實是因為根據教育部的說法，應該是說這樣的一紙公文，大家開始去考量到它的效力，所以教育部就回應會在契約裡面訂定罰則，但是這又衍生一個問題，對於定型化契約訂定罰則，到底它的強度到哪裡？大家又有這樣的一個懷疑。當然，我想在這個部分還包括換約的問題，我覺得這個都是小問題，其實我想要請教的是，在今年9月2日，當大家關心學校衛生法即便是一部法，但它只能夠建議優先使用的這個問題時，綜規司表示可能要修法才能有強制性，所以我想瞭解，對於學校衛生法所謂的優先使用，教育部有這樣的計畫要去修訂嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，因為學校衛生法是整個學校衛生的母法，而且如果就供膳的這部分，它是非常正面去推動，不只是吃的這方面，還包含推動食農教育的積極性。有關教育部在8月28日所公告的公文，其實它是要透過契約規範來執行，而這個契約規範依照學校衛生法是授權由中央主管機關訂之，它是有一定的強制性，所以修訂有關契約規範的範本，其實如果訂出我們講的，對於違反「一律採用」的部分就有罰則，這一定是有效率的，所以是具體落實學校衛生法當中授權的子法，這個契約範本，在母法裡面規定就是由中央主管機關定之。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以部長的意思是，目前現在學校衛生法所寫的「優先使用」，這個不需要去修法，它的效力強度已經夠了？
潘部長文忠：這個法其實是很正向積極地在落實學生用餐以及推動食農教育、採用在地……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以用定型化契約予以輔助其強度。
潘部長文忠：對，至於細緻部分的契約規範，這也是授權中央主管機關定之，具有法律約束力。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：再請教一下部長，去年有民間團體提出，這些年我們為食安把關，是不是應該要為學校的營養午餐訂定專法，有這樣的規劃嗎？
潘部長文忠：就學校午餐條例，在上一個屆期也都有委員關切，甚至研擬了相關草案，至於在會商討論的過程當中，不管是營養師的配置、午餐廚房的設備設施，包含三章一Q政策的推動，大家都覺得一定要有更多政府資源的投入以遂行這部條例，通過的話實質上才會更加到位。委員可以看到在近一年來，包含教育部也協助各縣市更新午餐廚房的設備設施，雖然已經超過學校衛生法就法定營養師的編制，但今（109）年也協助縣市增加了209位。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長的意思是，目前就是針對行政措施的部分？
潘部長文忠：應該是說，這些行政措施都是在奠定未來如果我們研訂……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以未來會有這樣的立法方向？
潘部長文忠：這部分不管是行政部門或者委員都有相關的版本在進行，只是在會商的時候希望教育部利用討論的過程，需要實質投入人力、設備更新，包含這次行政院支持的三章一Q政策是從12億至20億，這些都是推行的重要基礎。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：瞭解。因為我們獎勵的都是學校供應廠商，所以大家也都很關心參加課後照顧的孩子們，他們的食安由誰來把關？最好是源頭就能夠做好，我們可以比較安心，但源頭的把關，中央跟地方要辦稽查、抽查，在經費跟人力方面中央已經預備好了嗎？
潘部長文忠：這次除了學校衛生法所設的各級學校，對於幼兒園、課後照顧中心，甚至是補習班，教育部跟相關團體會商，因為大家有相當高的共識，也知道家長的期待以及希望怎麼處理，所以經過會商後教育部也正式行文給幼兒園、補習班，縣市政府……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：大家都非常關心，人力的負擔……
潘部長文忠：是，大家的目標也一致。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一定要有充足經費的支撐。
潘部長文忠：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長，首先也是要先肯定你一下，在8月28日總統召開記者會的時候，您在同一天也發了一個函，我可以先假設您發這個函其實是因為您很在意全國學子的健康問題，對不對？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。是。
鄭委員正鈐：所以您在第一時間就發了一個函，告訴各級學校供應膳食一律要採用國內在地豬肉、牛肉的生鮮食材，對不對？
潘部長文忠：是。
鄭委員正鈐：事實上您關心也照顧全國學子的健康、食安的問題，是這樣子對不對？
潘部長文忠：是，跟委員報告，教育部在8月28日發出這個公文，有關學校供膳一律採用國產的豬肉、牛肉，我想這個公文延續了學校衛生法對於學童午餐供膳之照顧的一貫精神。
鄭委員正鈐：謝謝部長，因為您在第一時間發出這個函的時候，我們會覺得好像政府部門針對食安的部分真的有人關心，而且是有良心的一個政務官。想請問的是，在學校衛生法當中，事實上有禁止基改食物、在第二十三條，是不是能夠在這裡頭再加上「禁止使用乙型受體素」，您覺得適不適合？
潘部長文忠：跟委員報告，就學校衛生法，尤其從第二十三條可以看得到國家對於學校午餐供膳衛生的一個方向，其實是非常重視國內優良的農產品，當然從教育的面向更在乎的是食農教育，因為孩子對於這塊土地的感情，對於提供給我們餐食的農人們之感恩……
鄭委員正鈐：所以我們在這裡加上「禁止使用乙型受體素」，您應該也是肯定的啦？
潘部長文忠：第二十三條的規範其實是非常正向地點出來，它不是在為單一的項目……
鄭委員正鈐：理解，因為這邊也提到基改食物……
潘部長文忠：至於剛才委員所提到的這一點，早上很多委員也垂詢，現在實際執行的規範，尤其是對於午餐供膳的約束，可以在契約範本裡面明定。
鄭委員正鈐：理解，我想請教一下，學校衛生法第二十三條已經禁止基改食物進來，我們再加上「禁止使用乙型受體素」，你會覺得不合適嗎？
潘部長文忠：我想委員關心的跟我們現在落實的政策一致，但在契約範本已經可以執行的情況下，當然契約範本其實是規範得比較細緻……
鄭委員正鈐：契約範本是是另外一個部分，我現在要問你的部分是，在第二十三條當中我們加上「禁止使用乙型瘦體素」，你覺得不適合嗎？
潘部長文忠：應該不是說「不適合」，因為這個……
鄭委員正鈐：你一直閃避這個問題。
你剛剛講契約，我來問你一下契約的部分。
潘部長文忠：是一個非常正向、正面的學校衛生法規。
鄭委員正鈐：你的報告當中第7頁確實提到「已將動物用藥（含乙型受體素）及農藥殘留報告列入現行契約範本：1.規定：廠商應依法自主管理及自主送驗，機關以隨機方式每學期協助廠商抽樣送驗食材……2.罰則：檢出禁用農藥、動物用藥、殘留農藥或動物用藥含量超過安全容許量，廠商應暫停使用該產品至提出檢驗合格證明。」，這是你提的報告，我逐字唸出來。我覺得這裡面有一個小陷阱，事實上如果檢出動物用藥超過安全容許量，就是衛福部、農委會所提出的標準，超過這個容許量的時候，你才要求他們暫停使用該產品至提出檢驗合格證明，對不對？所以某個程度來說，您發這個文出來，感覺好像在照顧全國學子的健康、關心食安問題，可是事實上在執行面你已經允許它進到學生的營養午餐當中，對不對？
潘部長文忠：不對，跟委員報告，第一個，契約草案的內容還在研議，所以並不是現在就放入這個項目。
鄭委員正鈐：但你的報告當中就寫，如果檢驗出的動物用藥超過安全容許量……
潘部長文忠：委員，我說明一下，早上也有委員關心這部分，第一個，契約草案內容還在研議、要再跟縣市協商，原來的用詞是「農藥……檢出超標」，現在……
鄭委員正鈐：我剛才特別提到在學校衛生法第二十三條是不是能夠加入「禁止使用乙型受體素」，你就是一直不願意正面回應。而你又提出如果超過了安全容許量才要如何、如何，表示如果沒有超過容許量，就可以讓全國的學子吃到肚子裡面，邏輯上就是這樣子啊！
潘部長文忠：不是，委員……
鄭委員正鈐：現在你說這個部分還沒有final、只是一個草案。
潘部長文忠：當時研擬的草案，只是農藥產品當中我們要加一項，但並不是要讓它有所謂的檢出量，不是這樣，因為源頭就是採用……
鄭委員正鈐：不管之後怎麼走，在學校的場域當中，只要含有瘦肉精的豬肉就一定不會進到整個午餐的供應鏈當中，你是不是可以承諾這樣的事情？
潘部長文忠：我在第一時間也正式以教育部的公文書發給各個學校、各縣市政府，原則非常明確，就是一律使用國產的豬肉、牛肉。有關契約範本的修訂部分，也會這樣……
鄭委員正鈐：如果你一開始就做了這樣的承諾，為什麼在學校衛生法第二十三條我覺得要加入「禁止使用乙型受體素」，你在這邊會模擬兩可、不斷地迂迴而不願意正面回應？至於在契約當中，你的草案又提出了這樣的罰則，這個罰則就是準備要讓含瘦肉精的豬肉有暗渡陳倉的機會、進到校園體系裡面，不是嗎？
潘部長文忠：教育部在執行上絕對沒有模糊的空間，後續我們要跟縣市共同會商的契約範本草案裡面，就是不會使用國產豬肉以外的這些肉品。
鄭委員正鈐：現在你們這邊的罰則，我就覺得這個草案其實是有問題的。所以你等於是間接承諾，之後所有含瘦肉精的豬肉是不可能、也不允許進到所有學校場域的營養午餐體系裡面，可以這麼理解嗎？
潘部長文忠：當然可以啊！這份公文就是代表著，教育部在這個月裡面一一地去檢視，不管是後續要修訂的契約草案內容或對於幼兒園、補習班、課後照顧中心，其實這都是一以貫之的政策。
鄭委員正鈐：今天包括衛福部、農委會的官員也列席，不過我特別關心的是教育部的態度，因為你在第一時間發出這個函，真的讓我們為之一振，覺得整個政府裡面真的有人關心國人的健康，至少在你的部所掌管的教育體系當中，你是這麼做的。可是我們也在思考，看到你們報告裡面的罰則部分，我就在想你會不會只是農委會的側翼？當這個政策出來8月28日小英總統發布這個新聞之後，我們的第一個反應是覺得不允許進來，所以含瘦肉精的豬肉是不允許進來的，不是進來之後要如何去處理的問題。可是當你教育部發這個函出來的時候，我們覺得好像有一線希望，因為有一個這麼大的部會的部長對於瘦肉精的接受度其實是零，至少在所掌管的營養午餐體系裡面你的接受度是零，你剛才已經口頭表示是這樣子，對不對？
潘部長文忠：是。
鄭委員正鈐：如果是這樣子，那我就不會覺得也許你在過程當中發這個函其實是農委會的側翼，因為你是在考慮執行面的問題，我們原本覺得在政策面根本就不應該讓含瘦肉精的豬肉進來，但卻開始去討論它進來之後要如何地管理，顯然教育部這份函出來之後，已經突破了我們覺得不應該讓含瘦肉精豬肉進來……
潘部長文忠：委員手上的這份公文是教育部正式函知各縣市及各級學校，在過去這1個多月來，也就是要落實未來各級學校供餐一律使用國內的豬肉、牛肉，我想這個政策以及後續的落實，明年1月1日之後各界會予以檢證，而且家長對這方面有所期待，我們也希望家長放心。
鄭委員正鈐：部長剛剛有承諾，絕對不會允許含瘦肉精的豬肉以各種形式進到教育場域的營養午餐體系，可是大家都在擔心，你不是從一開始就擋住不讓它進來，等它進來之後我們要花多少的心力去管理，這是所有縣市政府都擔心的。剛剛也有委員提到，像我來自於新竹市，在整個營養午餐體系的食材管理上算是最嚴格的，所有的溯源管理可能是目前全國各縣市當中做得最好的，也就是因為這樣子所以家長更擔心，在這樣的體系裡面不容許有差錯。所以看到你所提報告的第7頁，我們就覺得教育部是不是要暗渡陳倉，開一個巧門讓它進來。剛剛您口頭上表示不可能，對不對？
潘部長文忠：對。
鄭委員正鈐：不會允許含瘦肉精的豬肉進來，我們予以肯定。
接下來，我們在講的三章一Q，或者有些縣市是用四章一Q，那我們到底是要用三章一Q還是四章一Q政策來做比較嚴格的把關？
潘部長文忠：因為從106年開始7個縣市試辦，到107年全面於22個縣市推動，我想這部分我們就是以三章一Q來執行，確實在過程當中各縣市，包含第一線的學校也提供很多的回饋意見，我們也不斷地……
鄭委員正鈐：因為8月28日的這個函，讓我們都對你寄予崇高的敬意，也對你有非常多的期待，可是我們不希望因為這個函讓教育部變成農委會的側翼，就是當我們在擋瘦肉精豬肉、不應該讓它進來的時候，您發這個函之後，變成不是去討論它要不要進來，而是要怎麼去管理的問題，這已經是技術層面的問題。所以我們希望在你掌管的工作領域當中至少要捍衛，對於所有學子的食安予以照顧和保障，好不好？
潘部長文忠：好，沒問題。
鄭委員正鈐：謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家辛苦了，聽了一個早上的質詢，等一下大家就精準點節省時間，重複的部分部長就不用再複述，我會針對一些新的部分向您提問。
「因應美豬、美牛進口，校園食安再進化」，也就是食安從2.0邁向3.0的新契機，如果社會上有些人不斷去釋放一些恐慌的訊息、不斷把食安問題無限上綱，我們更應該正向地告訴人民這是食安3.0的新契機，藉由再一次的把關，能夠讓全民的食安再升級、安心再加倍，所以就是正面來論述。
蔡英文總統上任之後，啟動食安2.0，包括食安五環在2016年第一任的時候都完成了，所以食安的部分是我們的政績，我們不只有作法，還真的都做到，所以我們告訴大家可以安心、信任，是這樣一個對於食安把關有成績的政府。
做為國會議員，我也認為我們必須是負責任的國會，就是進行檢視，這4年多來因應食安2.0、食安五環已經修了4個法規：食品安全衛生管理法、農產品生產及驗證管理法、有機農業促進法、毒性及關注化學物質管理法，因應行政部門的食安政策邁向2.0之後，國會也都負責任地完成修法。我們要正向地告訴人們，這是我們的努力，而我更要說，負責任的國會議員不是把恐慌和疑慮無限上綱，而是我們理性的討論跟專業的把關。
我今天有四個提問，第一個是源頭管理是否足夠？基本上我們做得算是綿密，但可以再加強。第二個是後端稽查是否到位？這個部分就確實需要再加油了。第三個是修法是否必要？也就是剛剛有委員論述的學校衛生法，本席認為修法並非必要。第四個，為了讓食農教育正式地全面啟動，反而是要推動校園飲食安全法，全面以專法的面向來進行，這是我的主張。
就政策目標及政策工具，第一個是優先採用國產食材，我們已經修訂契約。第二個是針對美豬、美牛開放的政策，現在要求各縣市政府去執行契約的修訂部分，對不對？有沒有時間表？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。一定會在明年1月1日以前公布。
吳委員思瑤：完成範本的修訂嗎？
潘部長文忠：對，就是範本的修訂。
吳委員思瑤：好。我看到侯友宜市長非常勇於任事，他已經全面要求就換約的過程，今年年底各個學校要跟團膳廠商全部完成換約，這就是一個地方政府勇於作為的方式，對不對？
潘部長文忠：是。
吳委員思瑤：聽到您的時間表，明年1月要完成。第三個是提高三章一Q覆蓋率，政策工具就是提高補助，從12億提升至20億，目標是覆蓋率從61%提升至100%。第四個是強化食材登錄，我也要替你們講政績，我們的政策工具是善用對於地方政府的考核及獎補助款，控管食材登錄是不是百分百，目前幾乎是百分百，我們做得更多的是，本席在上一屆也不斷要求，除了各學校、縣市的食材登錄，更要整合登錄資訊平台，我看到跨部會的部分已做到了，教育部自己的食材登錄平台再加上農委會的智慧農業4.0平台、衛福部系統，也建置了便於學校老師key in的app，這些都完備了，對不對？
潘部長文忠：是。
吳委員思瑤：所以可以大聲說我們已經做到的部分，可是我們確實有沒做到的部分，雖然有三級分工和三級查驗之把關，可是人力真的不夠。首先就中央的部分，衛福部食藥署的人力在市場端有83人可以進行、邊境管理有81人，我認為我們自己要再強化。第二個，對於縣市政府有沒有協助？各縣市政府都大聲疾呼，以本席的選區臺北市而言，他們希望至少能夠再增加22人，剛剛我拿到的最新數字是臺北市只有53人，而不是我之前整理的表格中的70人。光首都臺北市就希望至少再增加22人；六都部分的稽查人力，新北市只有38人、桃園只有36人、臺南只有36人、臺中只有62人、高雄只有39人，各縣市都要求強化。在稽查部分，衛福部可以怎麼樣幫忙？也要提供誘因、給予支持啊！
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。有關地方的人力，目前我們正在跟行政院爭取，補助地方的人力會到40人，一年有4,000萬元。
吳委員思瑤：補助地方的人力，就是每個縣市至少有40人？
薛次長瑞元：不是。
吳委員思瑤：你說的40人是指什麼？
薛次長瑞元：六都大概每一個直轄市會增加3人，人口在50萬以上的會增加2人；人口在50萬人口以下的就增加1人。
吳委員思瑤：所以total會有40人。
薛次長瑞元：是。
吳委員思瑤：但這樣可能還不符合各縣市的需求，我以臺北市來講，他們現在提出來要22人，你說直轄市才多給3個啊！
薛次長瑞元：人力還是要慢慢地增加。
吳委員思瑤：逐步增加，好。
薛次長瑞元：這是公務人員。
吳委員思瑤：好，本席認為OK，人力有控管，逐步增加，但就地方政府的需求，必須提供誘因、給予支持。我支持你們逐步增加，但可能還要更強化，好不好？這是稽查人力的部分。
薛次長瑞元：好。
吳委員思瑤：當稽查人力不足的時候，我要問問薛次長，我手上的這個東西是萊克多巴胺快速檢測試劑，是上網買的，一劑120元。它的最低靈敏度遠比我們所規範的更高，主要是量測有沒有含萊劑。我用網路上買的這些東西去測試的話，就像驗孕棒一樣，只要拿一塊肉，用試劑的吸管把肉汁淋在框框內，就會跳出是陽性或陰性的結果，使用上真的很方便，在稽查人力還不足之前可以協助學校自主管理，對不對？可是我現在看到的問題是，因為它的靈敏度遠比法規所規範的數值更、更嚴格，像我買的這個型號，最低靈敏度是0.001ppm，只要有0.001ppm就會顯示出陽性，某種程度上這會造成恐慌，因為我們規範的安全值是0.01ppm，但只要有0.001ppm它就會跳出是陽性的結果。
所以我要問，這種快速檢測試劑這麼容易取得，衛福部有沒有認可這個東西的準確度？如果沒有的話，可以讓它在市面販售嗎？
薛次長瑞元：目前是沒有經過食藥署的查驗登記。
吳委員思瑤：所以這都是違法產品？
薛次長瑞元：基本上它測的不是人體而是食品，所以可以做為一種篩檢工具，但它不能做一個確定的……
吳委員思瑤：對。
薛次長瑞元：也就是說沒有辦法判斷是符合我們的標準。
吳委員思瑤：好，這就是我說的問題，我剛剛說了它的標準值跟法定的安全容許量不同。這樣子的產品您鼓不鼓勵在市面上販售，或者你們要把在網路上到處都可以買到的這些東西收回來，跟廠商說「請調成法定的安全值，才不會造成錯誤的判讀。」？
薛次長瑞元：應該是不至於這樣，第一個，這類是針對食品的檢測工具，並不需要……
吳委員思瑤：本身不需要檢測？
薛次長瑞元：對。第二個是要給予正確的觀念。
吳委員思瑤：您鼓勵使用嗎？
薛次長瑞元：民眾要用的話，我們也沒有辦法一定是禁止，因為這不是所謂的醫療器材。
吳委員思瑤：那你要把正確的訊息告訴大家，其實它並不完全符合政府所規定的安全容許值，對不對？
薛次長瑞元：是。
吳委員思瑤：不限制使用，但要告訴大家，不要拿著這個到最後來跟政府說：這個超標，為什麼可以在市面上販售？那個超標，為什麼可以給孩子吃？
薛次長瑞元：這不是超標。
吳委員思瑤：這個要講清楚。
薛次長瑞元：對。
吳委員思瑤：甚至我認為，那就訂一個清楚的規範吧！如果會造成大家錯誤的解讀，為什麼讓它在市面上流竄？
薛次長瑞元：因為它不是屬於需要查驗登記的醫療器材。
吳委員思瑤：那你可以擴大評估需不需要查驗登記，目前有限制，當然不需要啊！
薛次長瑞元：這種法規上面沒有規定的東西，我們不能去限制不能製造或不能……
吳委員思瑤：你研究看看。我擔心後續會造成濫用和錯誤的解讀，造成食品安全上的恐慌。
薛次長瑞元：是，錯誤的解讀部分，我們會負責做一些宣導。
吳委員思瑤：我還有相當多有關修法和專法的問題，可能下一次有機會再問，但我要說，我們讓食安邁向3.0，這就是最好的機會，應當把握這個時機讓大家知道校園全面升級，家長可以更安心，好嗎？部長。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長、次長及副主委，我也是要問有關營養午餐的事情，涉及3個部會，所以我就一併問3位，先從打擊範圍比較小的教育部這邊開始提問。第一個，學校衛生法第二十三條第三項已有規定，學校供應的膳食食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良業產品。教育部在8月28日就發函，要求各級學校供應的膳食一律採用國內在地豬肉、牛肉的生鮮食材。9月26日又加上幼兒園，此外，9月27日也函請地方政府針對兒童課後照顧服務中心和短期補習班也都比照辦理。我有幾個問題，在事先提供給每位委員的資料裡面就有提到，其實從2018年開始，學校午餐就採用國產可追溯生鮮食材，就是我們一直在講的所謂三章一Q，就是有機產品、產銷履歷、CAS，還有生產責任追溯制度的QR Code。2018年開始推動時，就有一個補助辦法，就是每個人每餐都有3.5元的餐費補助，後來因應這個政策，最近預計把補助經費提高到6元，但是我必須講一件事情，如果今天我們因為要鼓勵業者而提出這樣的補助方案，我是可以接受，但問題在於當這個方案提出來給我們時，並沒有告訴我們目前的績效為何？在目前補助3.5元的情況下，根據教育部自己做的全國統計，大概有六成業者有使用三章一Q，請問如果提高到6元，教育部有沒有評估會有幾成的業者使用？又你們是怎麼評估的？我們好像都沒有看到相關的評估，這部分能不能請部長說明？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我們是從106年試辦三章一Q，然後在107年全面推動，當時教育部跟農委會針對這部分也都有提出鼓勵措施，希望學校在選用食材上，可以落實學校衛生法中優先採用國內農業主管機關所認證的在地優良食材，這部分從推行到目前，大概有61%左右的學校確實都是採用三章一Q食材。當然，農委會和教育部都瞭解到後續費用會再增加，除了希望把差價再補強以外，另外我們也會加強供銷平台，這個部分，從教育部這次8月28日的行文，就可以確認未來學校一律都會採用國產豬肉跟牛肉這樣的食材。對於三章一Q，因為行政院也再進一步支持我們共同增加的每人補助費用，所以我們會朝向更全面性的讓學校都來使用三章一Q的食材。
賴委員品妤：是，所以我覺得這分成兩個部分，第一，確實以邏輯上來說，如果提高補助的話，使用比例會上升，這是合理的，但這中間有一些比較詳細的相關數據、判斷等等，我們並沒有拿到，這部分是不是請教育部能夠提供？第二，我想部長應該也知道，本席的選區其實有很多年輕的父母，也算是一個教育重鎮，現在我們談的這些東西都是針對營養午餐，但有一個問題，在學校方面，譬如國中、高中，不只是營養午餐而已，有的學校是採廠商標案，就是廠商標到學校餐廳，這部分好像沒有規範到，因為現在我們都是針對營養午餐部分，請問有沒有辦法鼓勵這些學校餐廳也能夠把這些規範納入他們食材準備的考量中？
潘部長文忠：現在大概有80%的學校都是自辦午餐，以自立廚房的方式處理，這涵蓋的比例相當高，所以推三章一Q措施，對於這些學校來講，只要認章、認標，其實就可以選購到我們國內優良的在地農產品，比例是相當高的；另外有部分學校是採盒餐或桶餐方式，這也是為什麼我們這一次會修訂採購午餐的相關採購契約範本，就是希望在這上面能夠明定落實教育部8月28日所發布的一律採用國產豬肉跟牛肉的規定，這部分會訂在未來的契約規範上，包含訂有罰則來予以落實。
賴委員品妤：所以之後會有罰則？
潘部長文忠：是。
賴委員品妤：你們發布的公文是說「應」，而「應」就是一定要，問題是我們看到你們要求廠商這樣做，但好像沒有相對應的罰則，這個部分……
潘部長文忠：這在後續所修訂的採購契約範本，會跟縣市再做協調，因為包含地方政府，大家都滿有共識的，只是這個契約範本，因為未來是學校跟委外、委託的廠商訂約時的一個非常重要的參據，所以我想未來的契約範本會從食材來源，還有檢驗的部分加以修訂，以落實剛才委員所關心的，讓國內的學校供膳一定都使用到國內的豬肉跟牛肉。
賴委員品妤：好，我們也期待所謂的契約範本能夠儘快出來，畢竟真的要看到白紙黑字出來，我們才知道內容，也才能夠放心。
潘部長文忠：會，我們會儘快的跟縣市協調，之後就公布。
賴委員品妤：那就麻煩部長了。再來可能要麻煩農委會陳副主委，目前所謂的三章一Q，主責單位是農委會，剛才我問潘部長的問題，大概都是針對學校用膳或廠商等等的規範，可是回到農委會，因為農委會是主責單位，如果要去查食材是否真的有符合三章一Q規範，請問，目前查核的頻率是不是應該增加？既然今天這個東西要開放、要進來，相關的問題就會相對的變得更多，農委會這邊查核的能量到底夠不夠？查核的頻率是不是也應該增加？
主席：請農委會陳副主任委員說明 。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。第一，在營養午餐的部分，三章一Q後面介接著我們農委會的一個查核平台，未來會跟教育部共同合作的廠商ERP系統介接，這樣就能很明確的知道是不是三章一Q。第二，三章一Q本身在農產品生產及驗證管理法裡有罰則規定，如果不是三章的部分而冒用的話，罰則是二十萬到兩百萬，這本身就有罰則。第三，為了因應這次美豬、美牛問題，我們應該也有必要增加查核的頻率。
賴委員品妤：那實際上到底要怎麼增加？人力上夠不夠？我當然知道有罰則，問題是當這種狀況變多時，我們到底要怎麼去抓出來？因為問題在於抓，而不是在於有沒有罰則。
陳副主任委員駿季：對！其實在查核上，人力是最下策的，所以我們在系統裡可以做初步過濾，針對有疑慮的部分，中央跟地方政府會有一個聯合查緝，而且跨部會也有聯合查緝機制，都會去補足這個部分，至於高風險部分，我們會用人力再去查核。
賴委員品妤：你剛剛提到包含平台部分，或是跟地方政府或跨部會的合作資訊，這部分希望農委會會後可以提供資料給我們，可以嗎？
陳副主任委員駿季：好。
賴委員品妤：因為時間不多，不好意思，最後要請教薛次長。接續剛剛思瑤委員的問題，因為我們事前有發函請你們回覆，但目前在我看起來，因為1月1日之後，我們就要面對更多來源的豬肉在市場上流通，目前的查核人力，食藥署這邊是83名，地方衛生局總共只有457名，剛才前面你也有提到，本席所在的新北只有38人，看起來人力是遠遠無法應付1月1日可能會發生的狀況，這部分衛福部除了編列好預算之外，人力部分到底什麼時候會到位？什麼時候會補充？剛才聽你回答思瑤委員時，好像對這個問題並沒有押上時間，所以這裡我想追問的是，在你們自己的規劃上，到底多久會補充好人力？目前的計畫是什麼？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。剛剛吳委員也有問到這個問題，目前的規劃，在地方部分，我們會增加40名稽查人力；中央食藥署部分，因為要做邊境查驗跟後市場的加強查驗，這部分我們也在跟行政院爭取人力和經費中，大約可能會再增加16、7人左右，這是中央的部分，這些都是正式人員，並不是約聘僱人員。
賴委員品妤：好，因為時間不多，我就兩個要求，第一，我認為人力是不太夠的，希望可以增加；第二，麻煩你們把多久要補上人力的期程提供給本席。謝謝！
薛次長瑞元：好的，謝謝委員。
主席：請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（12時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長結婚了嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。結婚了。
陳委員玉珍：有登記嗎？
潘部長文忠：謝謝委員，我的年紀已經很大了。
陳委員玉珍：有登記嗎？
潘部長文忠：當然有登記。
陳委員玉珍：當然有登記喔！應該是很愛夫人，所以去登記結婚？
潘部長文忠：謝謝委員關心，我一切都照程序、照法規。
陳委員玉珍：照程序、照法規，講得非常好。怎麼不跟你夫人私訂終身就好了呢？
潘部長文忠：委員，這個謝謝您的關心。
陳委員玉珍：我講給你聽，剛剛我聽了很久，我們很多委員都提到修學校衛生法的問題，你口口聲聲說有啦！有在團膳的契約裡規定一定不能用瘦肉精，我們都規定得很嚴格，但這個契約叫做私法契約，私人的「私」，就是私訂終身啦！入法的叫做公示、公開告知，讓全世界都知道我有這個決心，我跟你登記結婚，就是愛你愛到一定會跟你結婚，讓全世界都知道我是已婚身分。針對學校衛生法，有這麼多委員提出來要入法，就是要請教育部宣示你有捍衛所有學生食品安全衛生的決心，捍衛他們不會吃到含瘦肉精萊豬的這個決心，部長有沒有這個決心呢？
潘部長文忠：8月28日教育部……
陳委員玉珍：你的公文啦！你有說要寫契約，前面都講過很久了，我都聽了一百遍了，所以你有跟他私定終身的這種想法，但是你有公開讓全世界都知道你有捍衛學生食品衛生的決心嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，教育部的公文……
陳委員玉珍：不一樣喔！私法和公開是不一樣的喔！
潘部長文忠：這個契約參考範本的規範是學校衛生法，就是由中央主管機關定之，這個當然有它的法律效力……
陳委員玉珍：沒錯！那是上位法人，但是上位法人要完備啊！我們要講清楚，為什麼……
潘部長文忠：委員對法律都非常熟悉，我們有母法，也有授權的子法，而一般授權的子法會規範到非常的明確，但是它一樣都具有非常明確的法律效應。
陳委員玉珍：但這個是學校間的私法契約，我要你展示的是你的決心！就像你可以跟當初的女朋友、現在的夫人說你非常愛他，你們可以多簽幾個私定終身的契約，你也一定會永遠跟他在一起，但是你就是不願意跟他去公證結婚，不願意在政府機關公開登記，這是不一樣的決心！我相信部長在第一時間就站出來表示要捍衛全體學子的食品安全，這點我們非常肯定，但希望你在接下去的修法過程中，也展現你這種愛學生如子的心，這有沒有問題呢？
潘部長文忠：跟委員報告，這一個月來，我們就是要落實讓學校供餐……
陳委員玉珍：修法有沒有問題？
潘部長文忠：確實剛才跟委員報告的幾項措施，都是在……
陳委員玉珍：我是說直接在學校衛生法裡……
潘部長文忠：這些都是在法律授權範圍去做，當然是國家法律的規範啊！
陳委員玉珍：那是下位的法令嘛！沒有問題，那你在原本的學校衛生法……
潘部長文忠：委員一定知道母法跟施行細授權子法所做的規範……
陳委員玉珍：你這麼愛學生，在母法裡訂定有什麼困難呢？這有什麼困難？
潘部長文忠：委員，不是有什麼困難，而是在契約規範裡，包含明定對廠商的罰則，這個都……
陳委員玉珍：都很清楚嘛！這個我知道，也都肯定……
潘部長文忠：這個就是要落實學校衛生法……
陳委員玉珍：對！對！對！這個我們都肯定，那我們進一步宣示你的決心不好嗎？就像你去登記，不好嗎？可以跟他簽一百個愛情盟約，簽一百個也沒關係啊！我們也肯定啊！為什麼你到現在不敢回答呢？
潘部長文忠：我是說現在教育部用一個月的時間，就已經可以讓……
陳委員玉珍：沒關係，修法效率很好，我們立法院效率很好，不用擔心啦！
潘部長文忠：委員，我是說母法、施行細則跟辦法都有它各自的位階……
陳委員玉珍：你回去想一下啦！我知道你不肯回答，也不願意回答，就好像當初你女朋友一直問要不要結婚，你說愛他，但是就一直不願意跟他……
潘部長文忠：不是啦！已經到位了，為什麼一定要畫蛇添足？已經可以到位了啊！
陳委員玉珍：學校衛生法修法以後，才有正式的決心。因為質詢時間很短，我要再請教衛福部，也請教育部潘部長聽一下。剛剛我在內政委員質詢時，徐部長告訴我你們只有規範國中、國小，高中沒有規範，請問高中和大學有規範嗎？
潘部長文忠：各級學校都有含括。
陳委員玉珍：各級學校都有嘛！那請問零到二歲的部分歸你們嗎？包括幼幼班、托嬰部分，請教育部說明。
潘部長文忠：目前學前的部分，二到六歲是由教育部主管，零到二歲是由衛福部主管。
陳委員玉珍：那衛福部更沒有決心，你們只宣示優先使用國產豬肉，沒有說一律使用耶！這是你們的宣示嗎？你們更不愛我們這些莘莘學子。
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。零到二歲的部分，其實家外托育的形式有很多種……
陳委員玉珍：對！很多種，我們都知道，然後呢？
薛次長瑞元：像保母……
陳委員玉珍：這沒辦法做，很困難，對不對？
薛次長瑞元：是。
陳委員玉珍：所以這就造成人民的困擾，對不對？政府這樣開放，不是造成人民的困擾嗎？保母也沒有辦法查，沒有辦法做到這個地步嘛！對不對？
薛次長瑞元：保母他自己去買來的話，就要看有沒有標示，但是我們沒有辦法強制保母……
陳委員玉珍：你沒有辦法做嘛！我知道你做不到，我也體諒你做不到，你這句話事實上驗證國家這樣做就是不對的，因為保母也做不到嘛！
薛次長瑞元：沒有！沒有！我們連家長也沒有辦法要求家長一定不能用……
陳委員玉珍：是，都做不到嘛！所以政府說要放心，這都是騙人的嘛！你自己都知道做不到啦！還是你覺得做得到？
薛次長瑞元：如果是屬於機構式的托嬰中心，這個我們可以來研議。
陳委員玉珍：可以來研議？那他們做得到嗎？他們查得到嗎？因為登錄平台只有規定登錄國產豬或美國豬，分得出是萊豬還是非萊豬嗎？
薛次長瑞元：如果登錄的是美國豬的話，那就會去檢查……
陳委員玉珍：有可能，但也不一定是啊！對不對？從你們的回答就知道，第一，決心還是不夠，愛護學子的決心不夠；第二，你們在擾民嘛！讓民眾去做一個他做不到的事情，對吧！謝謝！
主席：謝謝陳玉珍委員。在此主席先宣告一下，今日委員會中午就不休息，等一下會發放餐盒，大家一邊用餐一邊進行詢答。
接下來請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（12時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。8月28日蔡總統、蘇院長的這個宣布，部長你心裡是怎麼想的？含萊克多巴胺的萊豬預計在明年1月1日正式進入臺灣，你心裡是怎麼想的？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我想總統有正式對國人做報告說明，委員大概也都瞭解。
楊委員瓊瓔：你心裡怎麼想？
潘部長文忠：教育部對於過去落實學校衛生法的措施，我也在8月28日正式以教育部的公文行文給各縣市政府跟各級學校。
楊委員瓊瓔：謝謝你行文要求國中以下的孩子不可以吃萊豬，必須零檢出，符合CAS，應該要使用我們的國產豬，是不是如此？
潘部長文忠：公文的內容主要是說學校供膳一律使用國內在地的豬肉跟牛肉。
楊委員瓊瓔：臺灣豬嘛！而且要符合CAS，對不對？
潘部長文忠：因為在學校衛生法本來就有優先……
楊委員瓊瓔：本席會提案，雖然你說有母法，但是學校衛生法並沒有處罰條款，所以相關的配套還是不夠，以前並沒有同意含萊克多巴胺的豬肉進口到臺灣來，這個大家要講清楚。這個宣令，讓國人對食安添了憂心，但是針對食材溯源的管理、查驗的機制以及相關的配套，本席要請教，在世界人口綜述網站的生育率最新評比，臺灣是全球200個國家中的最後一名，在這樣的情況下，總統也告訴我們，他告訴我們什麼呢？他說臺灣的囝仔，大家一起顧；臺灣的未來，我幫你守護。但是竟然來了一個有毒的豬肉，我們的生育率已經是全世界兩百個國家評比最後一名，我們竟然還讓我們的孩子如此，因此本席要請教，包括學校的廚工、營養師，您告訴我們請他們要登錄，他們是由源頭做食材登錄，他們有這個能力去看到底是真的、假的嗎？比如獅子頭、瓜仔肉這些食材，學校要怎麼把關？這是第一個問題。再請教第二個問題，您說的是國小以上到國中，請問國小以下學齡前孩子，比如幼兒園、托兒所、保母的這些孩子隨便吃嗎？請說明。
潘部長文忠：跟委員報告，委員所提到有關我們對於學校人員在執行登錄這部分，其實主要是來認章、認標，不是要辨……
楊委員瓊瓔：對阿！你只是認章、認標，所以萬一標章有問題，學校當了冤大頭，他有能力嗎？部長，你太客氣了，你要跟後面那兩個部門好好討論，一個政府必須橫向……
潘部長文忠：跟委員報告，這些年行政院推動食安五環，就是如委員所說，跨部會其實是在強調和分工。
楊委員瓊瓔：所以本席請教，學齡前的孩子、幼兒園的孩子隨便吃嗎？
潘部長文忠：沒有隨便吃。
楊委員瓊瓔：要怎麼吃？
潘部長文忠：一律比照學校衛生法來執行。
楊委員瓊瓔：學校衛生法沒有這樣子說，沒有你說的8月28日下令要臺灣豬肉，沒有阿！你只有下令國小以上，我還要再請教，國中呢？高中呢？大學呢？也隨便吃？
潘部長文忠：學校衛生法所規範是各級學校，所以都適用。沒錯，學校衛生法就是指各級學校，對於學前的部分，教育部在9月中邀集國內各教保團體會商，大家也有共識，也認為家長也都期待，所以教育部也正式行文給……
楊委員瓊瓔：誰跟你期待？誰不憂心？所以本席請教，待會我們會提個案是關於學校衛生法要怎麼修，也敬請教育部同意。本席要再請教衛福部，101年你說臺灣要零檢出，不可以有萊克多巴胺，也不容許有10 ppb、ppm，現在搞得大家一頭霧水，為什麼會同意？你們告訴我們一句話說是因為時空環境變遷，請問健康有時空環境變遷嗎？請說明。
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。時空環境變遷是對於世界上管制的……
楊委員瓊瓔：所以以前講的話是假的？說不能有10ppb，而現在髮夾彎是為什麼？是以前錯誤還是現在錯誤？
薛次長瑞元：現在是經過風險評估，是在可容許的範圍之內，不至於對人體產生危害。
楊委員瓊瓔：什麼叫可容許？我們必須到邊境溯源，即進口的地方，請問我們要進口以前，必須要到邊境去檢查，有沒有要去？
薛次長瑞元：邊境檢查一直都有在做。
楊委員瓊瓔：有沒有要去？上禮拜在衛環委員會，你們說有困難，因為現在是疫情，現在怎麼辦呢？
薛次長瑞元：那個是出口查廠，不是邊境檢查。
楊委員瓊瓔：出口查廠也一樣，要不要？
薛次長瑞元：出口查廠如果在疫情可容許範圍……
楊委員瓊瓔：你看，部長，你聽到了，因為疫情，所以沒有出口查廠，那怎麼辦？它要進來要怎麼檢查？
薛次長瑞元：進來檢查就在邊境檢查了，抽檢或逐項檢查，和查廠是不一樣的事情。
楊委員瓊瓔：所以衛福部，我主要請你們三位站在一起，因為潘部長非常用心，我要讓潘部長聽到，出口查廠是做不到的。接下來最後一個請問農委會，萬一我們買到萊豬，我們都會當成是廚餘給豬吃，因為臺灣現在的豬還是吃廚餘，豬吃了有萊克多巴胺豬肉的廚餘，請問豬健康安全嗎？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。跟委員報告，萊劑的代謝率很快，所以等到吃完變成廚餘，廚餘再煮熟餵豬時……
楊委員瓊瓔：沒有變廚餘，是因為如果買錯了，媽媽要分類把那一塊豬肉放在廚餘讓豬吃，請問那個豬健康嗎？
陳副主任委員駿季：以萊劑的代謝來看，最後養豬養到長大後，那個風險……
楊委員瓊瓔：唉唷！他不一定最後養豬，成豬就吃廚餘，你這樣的回答讓我們怎麼會安心呢？
陳副主任委員駿季：萊劑的部分應該從風險的角度去看。
楊委員瓊瓔：對，所以本席請教，豬吃了有萊克多巴胺檢驗不合格的豬肉，那一隻豬未來拿去賣，請問安全嗎？
陳副主任委員駿季：以我們在屠宰廠查驗所有屠體的部分，100%是沒有的，未來……
楊委員瓊瓔：現在當然沒有，1月1日才要進來，這是國會殿堂，你不要隨便回答，現在當然沒有，你開玩笑嗎？
陳副主任委員駿季：跟委員報告，我們是禁止使用、以後也是禁止使用，所以未來……
楊委員瓊瓔：1月1日和8月28日你都沒有聽總統的話嗎？要進來了，所以進來不合格，我們的豬吃到到底會怎樣？你還是狀況外，農委會不應當如此。大家看到了，怎樣讓國人安心？所以請你們把這個問題釐清楚再給本席答復，吃了有萊克多巴胺廚餘的豬肉，那一隻豬的劑量到底安不安全？
陳副主任委員駿季：我還是跟委員報告，萊劑本身符合MRL的標準之下，不吃而放到……
楊委員瓊瓔：農委會百密有一疏，你們政府是為人民的安全把關，對不對？請你把本席的提問以詳細的書面資料回復給本席，好嗎？大家加油，為國人把關才有良心，不要抹滅了良心和專業，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個函是8月28日教育部發出去的，動作很快，所以基本上我肯定教育部這樣的一個作為。部長，8月28日發這個函的政策目的是什麼？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，從104年學校衛生法修正公布實施，我們國家針對學校學童用餐已經有一個非常有目標的政策，即優先採用中央主管機關所認證的優良農產品，我想這個不只是提供給學童吃的方面的政策，更重視的是希望孩子透過食農教育，能夠認識在這塊土地上面所有為了提供食材的自然環境及這些辛苦的農人，從產地到餐桌，事實上是一套整體政策，包含這個政策的作法，也是後面這幾年推動三章一Q等等，都是延續整個法規的政策目的。
曾委員銘宗：主要是希望確保學生的健康，對不對？
潘部長文忠：我想這不只是健康而已……
曾委員銘宗：最重要的，對不對？
潘部長文忠：應該還包含食農教育。
曾委員銘宗：好，謝謝，那這個函的政策意涵是什麼？這個函的政策義涵是說臺灣的豬或臺灣的牛相對比較衛生、相對比較安全。進口的美國豬、美國牛相對不安全，對不對？
潘部長文忠：跟委員報告，美國的豬跟牛的這方面，我想衛福部對這方面有一個很明確的說明，教育部行這個公文一方面延續學校衛生法優先採用國內農產品的政策，另外我想……
曾委員銘宗：部長，您的政策目的是要確保學生的安全及健康，你不敢讓他用進口的美豬、美牛，表示政策上的義涵是什麼？這很容易解讀，即進口的美國豬、美國牛是不安全，從早上答到現在，你的邏輯是這樣子，部長不要再否認。另外跟您討教，你怎麼去查核？到時候這個文發出去，不會自動生效，是每個月或每週查一次、或是每天都查一次？您初步查核的頻率是什麼？
潘部長文忠：跟委員報告，我想最重要的是教育部、衛福部、農委會在整個落實食安五環的措施裡，已經種了一個非常重要的基礎和跨部會合作，當中源頭的管理會是最重要的基礎，推三章一Q其實也都是讓這些標章可以讓國人、包含學校非常容易清楚辨識。
曾委員銘宗：部長，請針對我的題目回答，所以你怎麼查核？是每天查嗎？剛剛還講了人力嚴重不足，你是每天查一次還是幾次？
潘部長文忠：因為現在查核分三級，學校這一端是每天都會檢驗相關的食材，這個食材是認標章、標誌來做處理。
曾委員銘宗：所以學校每天會查，對不對？
潘部長文忠：當然要驗收食材。
曾委員銘宗：好，另外業者違反的話，怎麼樣處罰？
潘部長文忠：跟委員報告，如果就這個議題的部分，教育部會修改有關契約的採購範本，當中會明定禁止和裁罰的事項。
曾委員銘宗：因為你這個函的依據是學校衛生法第二十三條，但學校衛生法裡面根本沒有罰則，部長，你從早上講到現在，還說不用修法？你修契約範本，有效嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，這個契約範本不是一般範本，契約範本在學校衛生法裡面所定的就是由中央主管機關定之，來提供給縣市和學校依循，這是有罰則的。
曾委員銘宗：部長，你講到重點，依照學校衛生法由主管機關定之，那你回到本法，本法沒有處罰的罰則，你怎麼做處罰？
潘部長文忠：委員，罰則是依照授權子法所訂契約範本的規範來訂定。
曾委員銘宗：部長，沒有用，本法沒有罰則，你要罰他什麼？萬一他跟你訴願，行政訴訟你一定打輸，因為本法沒有罰則。
潘部長文忠：跟委員報告，過去契約範本所定的，學校一般都會依照這部分來執行。
曾委員銘宗：萬一你碰到比較強勢的廠商……
潘部長文忠：過去學校訂約，依約比如像農藥的檢出超標，這就是有罰則，學校就是依約處罰。
曾委員銘宗：罰則哪裡來？學校衛生法就沒有罰則。部長，你從學校衛生法第一條看到最後一條並沒有罰則。另外，你是學校的大家長，全國所有的學生都希望你確保他們的身體健康，我跟你討教，這個文發出去，規範是學校，對不對？學生可能一到五在學校用餐，禮拜六、禮拜天在家用餐，但禮拜一到禮拜五回家也是回家用餐，所以你看那個頻率，一個禮拜裡面在學校用餐只有午餐，在家裡可能是九餐，我還不算早餐。部長，蔡政府進口讓小朋友吃完會有後遺症且傷害健康的美豬、美牛，你怎麼確保他們的健康？
潘部長文忠：跟委員報告，行政院跨部會的合作，尤其是蘇院長非常明確要求部會未來要有明確的標示，另外是要嚴查、嚴罰，以這樣的方式，我想家長未來如果在家提供……
曾委員銘宗：部長，你在風頭上會查，而供應膳食的全國有幾萬家，你知道嗎，我跟你討教一個問題，口罩國家隊總共80幾家，蔡政府都做不好、查不好，你寄望對幾萬家的膳食供應商會查得好？部長，我不相信，民眾更不相信。
潘部長文忠：農委會和衛福部對源頭的查和罰，其實是非常重的。
曾委員銘宗：我更不相信，如果是教育部，我還相信，但衛福部和農委會，我更不相信，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：（12時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。看來今天的氣氛也沒有很好，不過大家擔心學子食安的心情是一致的，也許一年前你跟我的立場也差不多，不過由於現在政策辯論，我覺得我們也不便說什麼。不過，我們在這裡真的是要拜託部長，剛剛很多委員講到希望能夠拉到法的層級，而不是約定的層級。我在地方做過市長，我知道跟人家簽個約，你要罰人家錢，違約和違法是兩件事情，後續的處理、其爭議調解到最後，孩子已經吃了萊豬一年或半年了，所以我們剛剛很多人的建議，你要不要思考一下？因為違約的調解人是誰？你徒增學校不管是校長、行政人員的辛苦，一旦違約，誰跟你打這些官司？我覺得都值得思考一下。
部長，我請問一下，我們看到蔡總統宣布明年1月1日准許含有萊克多巴胺的豬肉和一定年齡以上的牛肉進口的時候，你是事前知情還是當天知情？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，我想我是閣員，蘇院長也瞭解對於這方面的後續研議規劃，當中當然涉及學生用餐等等的問題。
魯委員明哲：沒關係，這就只有一個問題，你是當天才知道，還是之前就有參加總統的說明會？這個東西說真的，你到底什麼時候知道？因為很多立委都是當天才知道，你事前就知道？
潘部長文忠：跟委員報告，在內閣相關部會的會議裡面，確實有做這個討論，但是確切的內容，當然是以公布的時間。
魯委員明哲：我知道，這已經討論很久、很多年了，討論要或不要的相關利弊，包括衛福部也做了很多研究，討論的層級非常多，而明年1月1日就要開放這件事情，你是總統宣布後知道的，還是之前？
潘部長文忠：當然是宣布前。
魯委員明哲：宣布前就知道，做為教育部的最高首長，當時你怎麼表態？
潘部長文忠：我當然基於第一、學校衛生法對於各級學校學生用餐的這些規範以及蔡總統非常重視食安並提出推動三章一Q等等的政策，這部分我們應該延續原來學校衛生法，希望不只是提供給學生在吃這方面的照顧，更希望能夠推動落實食農教育的措施，所以在這個方向上面，教育部基於這樣的政策法規，即學校衛生法延續，我們提出在未來學校供膳，還是一律採用國產的……
魯委員明哲：部長，所以8月28日你發出這個文，時間也非常非常敏感，當然，教育部在擔心什麼？我也不想問你，但是我只是要說你對學童健康的照顧，用最高的標準料敵從嚴，我覺得這是非常好的，我沒意見，但是你的擔心也許可能是全民的疑慮。事實上你在8月28日發了這樣的一個行政指導，剛才很多委員講過，我就不再講了，因為本法裡面並沒有一個罰則，我們是不是要修進去？要不然就要用契約的規範，如果違約，後面怎麼處理，是不是丟給學校自己處理？後面衍生的相關問題，我不知道，只不過我必須說我看了三個部會所有的報告，最少的是兩頁，我持平來說，不要說完全沒有，但九成都是把你們平常怎麼管制食安、管制農產品或衛福部怎麼管制人的健康，拿出來照本宣科講一遍。
而不是今天的主題是說，我們怎麼樣避免新發生的殘留叫做萊克多巴胺，然後要怎麼樣去做，這跟你一年檢查一次衛生環境，廚房乾不乾淨，食材擺的位置對不對沒關係，因為它是在食材本身的殘留品，你整個必須去檢查，我昨天請教育局拿學校一年檢查的表格，裡面完全沒有檢查食材本身，譬如蔬菜有沒有含農藥？當然不是在這一年之內，所以我們在講萊克多巴胺怎麼樣去避免的時候，你提了非常多，首先我支持你讓學生吃到更衛生的食物，所以你們今年在做了，我覺得這是正向的。但是針對這個問題點，當你沒有檢驗，你剛剛講罰則，沒人檢驗，誰檢驗？包括剛剛說源頭進口的時候，不管是農委會說你們前三批會檢驗，但是經年累月大家都在吃的。部長我請教你，萊克多巴胺抽樣檢驗大概要多少天，你知不知道？
潘部長文忠：這個可能要由衛福部來說明會比較精準。
魯委員明哲：我要問你的原因是，你要知道基層這些學校的工作人員，他可能會面臨什麼樣的問題？當你發現一個有疑義的東西，送檢查14天之後結果才出來，這是桃園市衛生局今天早上跟我說的，未來會不會更快我不知道，等待檢查結果出來的14天時間，學生已經在吃半個月了，這可能是一個風險，我建議目前可採兩種模式，第一個自辦廚房，第二個是委外的團膳，不管是用便當模式或其他的部分。現在委外的團膳，你們真的要注意一下，因為委外團膳他跟誰買菜，並不是學校去簽約的，而且營養師也在那個團膳公司，怎麼樣去管制，我在這裡建議，源頭的部分，真的希望教育部能有效管制團膳，再來就是事後檢查，一定要學生、學校、家長會隨機抽樣，針對原始的產品和肉品抽樣，然後跟加工食品一起抽樣，一個學期第一年至少要三次，這個抽樣不通知別人的，直接拿起來就送到各縣市的衛生局，他有檢驗能量的檢驗出來，剩下的部分，當檢驗出來真的含有萊克多巴胺的時候，就看你要怎麼處罰。這個檢驗是真的很重要，因為它已經變成菜色了，你不能夠簽約之後，只給看這半年他給你一次他有三章一Q，有標章掛在牆上，但是每天出的菜怎麼樣？事後隨機的檢驗，不管是納在合約裡面變成廠商的經費出，但是一定要公平的由學校去抽檢的方式，請你納入考量好嗎？謝謝！
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（12時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知道今年3月北市爆出近3年來最嚴重的食安事件在什麼學校嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。委員，我沒有特別記住。
高委員嘉瑜：在中山國小附幼，有80名師生得到沙門氏菌的食安中毒事件，你知道這件事嗎？
潘部長文忠：有在媒體上看到。
高委員嘉瑜：那你知道問題在哪裡嗎？
潘部長文忠：當然我想衛生局應該……
高委員嘉瑜：因為我今天討論的是未來萊克多巴胺的美豬會不會進入到幼兒園，這塊會不會成為一個破口，這也是大家所關心的。而長期以來因為幼兒園沒有進入相關的學校衛生法法令裡面，不管是他在午餐或相關的餐點上，都沒有一個比較嚴謹的採購程序，所以導致一個食安的破口。而今年3月在中山國小附幼所發生食安事件，就是因為這樣子的問題，一家點心採購廠商，可是同時要負責早午餐，他是一個無牌的市場攤商，採購的壽司裡面含有沙門氏菌，衛生局要去稽查的時候，這個攤商是市場臨時擺攤的，已經稽查不到，無法溯源，這就是問題的所在，這就是未來幼兒園我們可以預見可能會發生的，我們要去稽查、我們要去瞭解、我們要知道這個食品的來源，完全已經稽查不到，如果沒有入法的話，也不具強制力，現在用的是行政指導方式，未來如何能夠保證幼兒園的食安問題，不會因為美豬事件而引起很大的爭議呢？
潘部長文忠：教育部除了在8月28日行文，依照學校衛生法是涉及到各級學校一律適用，在9月中旬，也邀集國內各教保團體來共同會商，目前對於幼兒園大家也清楚地形成共識。
高委員嘉瑜：但是行政指導可能說說而已。
潘部長文忠：委員，我補充一下。因為這個共識主要是要讓我們未來在執行面可以更加的落實，原來的幼兒園依照幼照法就有一個對於幼兒用餐內容的規範，也是由教育部所研擬給各縣市跟幼兒園來做參考，除了行文給各幼兒園之外，後續也會在這上面做相關的規範。
高委員嘉瑜：所以教育部未來是否會支持幼兒教育及照顧法跟兒少法相關法令的修訂，以保障幼兒園的食安？
潘部長文忠：在幼照法有幼兒用餐的相關規範跟設計，我們會在這個層面做增修。
高委員嘉瑜：我們希望就幼兒園的部分，能夠有一個更積極的入法來要求跟把關，因為我們從國小到高中相關營養午餐的採購都有嚴謹的法律去規範，但是在幼兒園這個部分，很明顯目前沒有一個嚴謹的採購程序，可能會成為一個食安的漏洞，這就是未來我們必須要去加強的。
另外資訊的整合部分，因為監察院在去年的7月有提出學校在食安雲的相關資料上並沒有去做彙整，這部分是不是已經改善了呢？
潘部長文忠：現在教育部、衛福部和農委會三個部會的系統在校園食材登錄平臺目前已經完成介接。
高委員嘉瑜：後來是不是能夠勾稽跟整合？因為現在受到校方質疑的就是，相關的營養午餐和廠商的採購都是事後登錄，廠商自己登錄的，但是實際上的稽核，如果我們要靠人力的話，根本遠遠不夠，而應該如何從源頭，即這家廠商所採購的東西，用大數據的方式能夠整合進入我們的食安雲，甚至營養午餐的這些標示裡面，能夠有電腦化的數據，而不是人為去建置，因為這樣子的建置永遠不具有實際上可以參考的意義。
潘部長文忠：我舉例說明好了，在學校登錄校園食材的這個作法，目前我們透過手機app掃描那個標章之後，就直接介接到農委會智慧農業4.0平臺，就可以溯源到他所採購的這項食材相關的源頭；對於衛福部目前所建置的非登不可的這個平臺，其實都是長期對各供應食材的廠商所做的檢驗紀錄，這些都提供給學校可以全面介接。
高委員嘉瑜：實際上發現校園食材登錄平臺目前並沒有強制要求標示產地來源，很多都沒有驗證章，然後產品的名稱和製造商等等也都沒有，未來這個是不是百分之百能夠全部的去顯示跟要求？
潘部長文忠：是，而且會增加委員剛才所提醒的……
高委員嘉瑜：大概從什麼時候開始？
潘部長文忠：目前我們對於這部分一定會在明年1月1日以前實施。
高委員嘉瑜：明天1月1日在所有的食材登錄平臺上，每一樣的產地來源和標示都會完整的揭露，是不是這樣？
潘部長文忠：我們增加了必填的欄位。
高委員嘉瑜：都會完整揭露嘛！
潘部長文忠：是。
高委員嘉瑜：有關人力稽查部分，我們也發現事後的稽查實際上人力是遠遠不足，以食安稽查人員在臺北市來講只有70人，但是餐飲業的相關案件就有22,000件，食品標示有6萬件，實際上我們發現明年衛福部所編列的預算，在食品檢驗的預算只比今年多了50萬，以邊境檢驗的預算來看，農委會的預算還更少了1,000萬，在人力不足、預算也更少的情況之下，請問明年如何因應美豬進口含瘦肉精的問題？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。我們目前跟行政院正在爭取，包括預算跟人力部分，看看是不是能夠用預備金這邊來提出。
高委員嘉瑜：這部分的問題已經顯示出就是人力不足，這是每個人都在問的問題，甚至預算今年還比明年更少，這樣的情況之下，不知道部長認為應該增加多少人力跟預算，才足以因應這個檢驗的問題？
薛次長瑞元：目前在地方政府的部分，我們大概會增加40名的人力分配給各個縣市。
高委員嘉瑜：40名分配到全臺灣的縣市。
薛次長瑞元：是。
高委員嘉瑜：你覺得這樣子夠嗎？預算的部分要增加多少？
薛次長瑞元：對於地方政府部分，預算大概4,000萬。
高委員嘉瑜：你們爭取增加4,000萬？
薛次長瑞元：是。
高委員嘉瑜：請問農委會，對於邊境檢查的預算呢？你們有要增加嗎？有爭取嗎？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。我們並沒有特別針對查驗的人力做專案的預算。
高委員嘉瑜：為什麼你們今年的預算還比去年少了1,000萬呢？
陳副主任委員駿季：我們很多預算基本上在查驗部分，是在農產品生產驗證管理辦法的授權之下，在我們公務預算裡面就可以去支應邊境查驗。
高委員嘉瑜：所以你們認為現在這樣子已經足以去做查驗跟稽核，你們的人力是足夠的，是這樣嗎？
陳副主任委員駿季：以我們現在來看是足夠，但是因應未來進口的部分，我們會適度的調整。跟委員報告，人力不足是一件事情，但怎麼樣利用數位資訊，能夠提升它的查驗效率……
高委員嘉瑜：好，請你們把這個報告給我，你們如何利用數位資訊，對於所謂邊境檢查跟來源進口，能夠做滴水不漏的查驗，好不好？謝謝！
主委：謝謝高嘉瑜委員，相關單位再把資料補齊，好嗎？
下一位請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（12時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天的題目是問買冷氣機，還是買舒適溫度？是買營養午餐，還是買校園食安？先請教部長，今天早上大家火氣都很火爆，你覺得提供這麼多人使用的群賢樓101會議室，吹1小時的冷氣，要花多少錢？要不要100元？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。委員，我沒有估算。
鍾委員佳濱：你猜猜看嘛！500元？100元好不好？可以啦！100元給這麼多人吹冷氣。請問給國小20個學生上課，1個小時的舒適溫度，你覺得值得花多少錢？預算效益你覺得值得花多少錢？50元、100元，你覺得呢？值得嗎？值不值得100元？
潘部長文忠：因為我們現在的政策就是希望給一個舒適環境。
鍾委員佳濱：我知道，你覺得單價100元值不值得？
潘部長文忠：要用一個合理的成本。
鍾委員佳濱：對，100元你覺得還合理吧！20個學生1個小時。好啦，我跟你講，你有沒有聽過班班？是迪士尼的小鹿斑比還是哈利波特的斑斑那隻老鼠？我告訴你，最近流行的是班班有冷氣，教育部編了這麼多，230億做電力系統的優化，冷氣機的汰換安裝花了92.7億，然後每年要補助地方10億元，對不對？假設這10年內的系統都不用維護，冷氣都不用換裝，每年都不用電費，那你覺得10年內我們要花多少錢？A+B+C乘以10年，好，先請你算一下。數學小學堂，我來問一下，假設每天上午10點到下午3點開冷氣5個小時，僅最熱的月份（5月、6月、9月、10月）開，假設90個上課天，1年要多少個小時？很簡單，450個小時，假設每個小時要100百元，每個教室1年就要45,000元，全國要換裝的有10萬間教室，一年就要45億，10年要450億，還覺得我們給小朋友舒適溫度很值得嗎？10年450億，我還是覺得值得，但我覺得可以花得更有效率。
今天政府10年內投入423億，這還不加維護，還不加使用者付費，但是你的電力系統優化依然是個問題，大量地集中採購，現在每個學校都在發包，會搶料、會搶工，包商小且分散，品質很難兼顧，保固期通常只有1年，冷氣機可能用中信標、用臺灣銀行標，可能用最低價得標，能不能保證用10年呢？很難吧！大概最多只能用1到2年。十幾年前臺灣在換LED路燈，地方政府承受很大壓力，路燈要換，傳統的方式，我們一樣要付電費，但我們會編一個換LED燈頭的費用，我們去做發包，但是經過一個節能績效保證模式（ESCO），他就說你不用發包燈具，你把電費每個月交給我，給我10年，廠商去跟銀行貸款，把全部的路燈都換成LED燈頭，它降低的電費可以給銀行的本利，還會有合理的利潤，這就是PFI模式，叫做政府採購服務模式，有沒有聽過？好，如果用那個模式來看冷氣，我們要購買一個學生的舒適溫度，你可以種樹，你可以用綠建築，你可用光電板來補充電費，你可以買冷氣，在10年間我要求廠商提供的服務，在全國10萬間教室，特定的時段提供特定溫度的服務，您覺得可以做一筆生意嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，如果從比較個別化的，這部分的選項多，因為這次照顧到全國所有中小學學生、學校。
鍾委員佳濱：所以我們用採購的方式。
潘部長文忠：所以這部分確實……
鍾委員佳濱：我告訴你一個新的方式，就是PFI的模式，假設10年，政府付450億，使用者付費在10年內要付45億，有50家廠商，每一家廠商可以在10年內處理9億的生意，要在10年內負責幫2,000間教室提供剛剛好的溫度服務，他要用冷氣、用綠建築或用植樹都可以，但是我這樣做了之後，你看，服務廠商大了，2,000家的規模適中，民間有誘因，廠商分散不零散，這樣的情況之下，同樣的450億給50家廠商，10年內提供給全國10萬間教室同樣的舒適溫度，你覺得有沒有可能有市場因素？
潘部長文忠：第一個，目前有提供這些服務的廠商的規模或能夠提供的量，還有可以在一定時間完成的，這個確實我們還要再去瞭解而已。
鍾委員佳濱：所以你可以去參考一下，過去這十幾年來，我們地方政府怎麼用ESCO方式換裝LED路燈。
同樣的道理，學校的營養午餐大家談食品安全，其實我所知道的營養午餐的安全風險在哪裡呢？目前全國162萬位國中小學生，公辦公營的最多，占38%，外訂桶餐占36%，公辦民營26%。剛剛有委員提到食物中毒，食物中毒通常出現在哪裡？出現在外訂桶餐。為什麼今天校園食安當中最重要的營養午餐的安全問題都出現在外訂桶餐呢？外訂桶餐也是優良廠商啊！有中央廚房啊！但是為什麼會出這個問題呢？因為中央廚房的建造是個沉沒成本，雖然一個中央廚房可以供應3,000份餐，可能要一個半小時去備餐，食物新鮮剛剛好，但是他為了降低固定成本，他去標6,000份午餐，要花3個小時才能夠備餐，時間拉長造成細菌孳生，所以中央廚房反而變成營養午餐食物中毒的原因。但是如果政府來做，你要做硬體投資、食材採購和招聘廚工等很麻煩。
部長有沒有聽過香香？我在今年3月26日有提過鄉鄉有央廚，希望每一個鄉都有中央廚房，一個鄉最少有1,000個國中小學生，如果一個中央廚房系統來提供這些營養午餐的製作跟配送，不是由民間的投資，而是由政府來進行，那麼民間供餐的團膳業者，他沒有沉沒成本，沒有固定成本支付的壓力，他乖乖的把你1,000份餐準備好好的，你覺得是不是可以減少營養午餐食物中毒的風險？
潘部長文忠：是。
鍾委員佳濱：是不是，央廚可以這樣嘛！
潘部長文忠：現在確實有部分的區域是用這個方式來共同供餐。
鍾委員佳濱：這樣的話，如果你要共同供餐，央廚要政府投資嗎？或者我最後一個結論，你可以參考行政院公共工程委員會已經制定的節能績效保證模式（ESCO）契約範本，同時財政部目前在修正促進民間參與公共建設，納入政府採購服務，即PFI或PPP的方式。請教育部承諾，你跟這兩個部門瞭解一下，未來我們要提供校園舒適的學習溫度，我們不見得要去用財務標去採購冷氣，不用用勞務標去做電力系統優化，我們可以買一個PFI的舒適溫度；同樣的，中央廚房部分，也不見得由我們編預算去投資興建一個中央廚房，我們可以用PFI每年支付一定的金額，由每個鄉願意承作的廠商，他自己去投資設計中央廚房，來供應給政府這樣的服務，您覺得可以考慮嗎？
潘部長文忠：謝謝委員，在冷氣這部分行政院也有跨部會的方案小組，這邊我們來做瞭解。
主席：是不是用書面的方式詳細回答鍾佳濱委員，好不好？
潘部長文忠：好。
鍾委員佳濱：好，謝謝部長，謝謝召委。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（13時）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家最關心的還是營養午餐的部分，食品安全仍是國人最重視的，是不能被交換的，尤其我們的下一代現在可能暴露在萊豬的風險下，所以我想先就教教育部跟農委會，關於學校衛生法的部分，很多委員都已經提出了他們的看法，包括沒有罰則，甚至在稽查次數上是不是應該要增加人力的量能等等，這些稍後我們再來請教。
而本席現在要就教的是，目前學校的營養午餐，如果使用三章1Q的在地食材，政府現在是提供每餐3.5元的獎勵金，若使用到產銷履歷的食材，則加碼補助1.5元；採用有機食材，甚至可以加碼補助4元，陳吉仲主委說，國外含萊劑的豬肉進口是在明年1月1日才開始，農委會現在有跟所有的食材業者密切進行討論，關於業者使用國產豬肉衍生相關的價差，因為我們知道其實一般團膳業者也是商人，也是將本求利，成本對他們來講，還是最重要的，而政府會針對價差研擬合適的補助水準，所以請教農委會，你們有沒有邀請全國各餐盒公會或是相關的業者，與農委會進行討論，是不是要確保3,700多所學校的午餐，明年一定保證使用國產豬？
另外，學校團膳使用的國產豬肉，你們有沒有規劃未來有相關獎勵金的補助？未來能否跟家長們保證營養午餐的部分不會漲價？因為我們想到未來如果有進口低價的萊豬，屆時可能會造成一些價格上的波動，對團膳業者來說，在這樣的市場機制下，未來也可能會影響其相關的價格，對此，請農委會說明。
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。謝謝委員的關切，我的第一個回答是，我們和團膳業者上個禮拜有討論過，基本上，3.5元到6元所增加的2.5元，其中1元是豬肉及豬肉相關加工品價差的部分；另外的1.5元則是雞肉及雞肉相關加工品價差的部分，如果要鼓勵他們買國產的豬肉，則其價差政府是可以吸收的，但是我們更期待，其實不同縣市本身使用三章1Q的比例不一樣，早上我也提到，希望家長能夠多負擔一點，或是地方政府能夠一起努力的話，我相信當價格水準達到某個程度的時候，則後面的供應就能夠順暢一點。
邱委員臣遠：這個部分還是要跟產官學三方面做更詳細的討論，因為市場的機制還是取決於價格，而學校自主管理量能基本上是不足的，所以才會委外給這些團膳公司，但是團膳公司的品質如何，其實還是需要包括衛福部、農委會等等協助他們進行相關的稽查。
接著請教第二個問題，教育部公告的第二點，一律使用國內的優質豬肉、牛肉之生鮮食材，但是我們對生鮮食材的定義，其實並不包含丸子、水餃等加工品，像我的小孩在學校吃營養午餐，就常常會吃到這些肉品的加工品，像這樣的加工品，會不會讓團膳業者在後端有一些漏洞的產生？如果這些尚未被納入公告或是沒有明定相關的規範，則是不是將來修法時，包括在稽查的時候，會不會針對加工品去做相關萊豬、萊劑溯源的一些稽查？我想這才是我們現在比較關心的，因為很多內臟等等的進口，其實大部分還是會透過加工品把它變成再製品。
其實我們自己的食安教育，即我們自己給小孩子的觀念是儘量吃食物，不要吃食品，同時我們也希望可以倡導這樣的觀念，但是老實講，有時看到小孩的營養午餐，其中再製品還是非常的多，這個部分會不會成為一個漏洞呢？請潘部長說明。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。教育部在8月28日公布行文的內容，過去這一個多月來，也有針對落實一律使用國產豬肉、牛肉的方式來檢視目前學校衛生法所定的相關規範，這裡面也包含會將加工品等等納為未來契約範本中相關的內容。
邱委員臣遠：本席具體要求，希望部長承諾，把加工肉品納入強制使用國產肉品的規範中，包括生鮮食材等，就是依據衛福部食藥署的食品標示法規所定義的部分，去做相關的修訂。
潘部長文忠：是。
邱委員臣遠：最後一個問題，現在目前中央採行的萊劑標準及實驗數據，國外還是有許多專家提出質疑，表示缺乏更嚴謹的人體風險評估報告，現在是少子化社會，包括學童也是我們國家未來的主人翁，這是我們最關心的，我們認為這個部分對他們來說，在長期食品安全上，還是會有一些風險，所以有心血管疾病者應避免食用，或是避免食用會對肝腎功能或是神經功能有影響的萊劑肉品，其實現在還是沒有人打包票說長期來講並不會有影響，所以本席要求衛福部跟教育部合作，提出萊劑肉品對學童影響的健康評估風險報告，同時告訴大眾你們打算如何評估健康風險，請問是不是可以提出這個相關報告，提供給本席辦公室？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。跟委員報告，原本的萊克多巴胺殘留容許量中，就有針對各個年齡層的平均值。
主席：邱委員，這部分用書面……
邱委員臣遠：但是我希望能有針對學童的專案報告，好不好？
主席：再請相關單位書面答復邱委員。
邱委員臣遠：至少是九年國教這個區間的孩童，好不好？謝謝。
主席：請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：（13時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。如何防堵萊克多巴胺的美豬進入校園，是現在教育部一個非常重要的課題，其實在第一時間你有函文到各公私立學校要求每間學校供應膳食的食材，如果有使用豬肉或牛肉的生鮮食材，一定要採用國內在地的食材，並且你也宣布將訂定採購契約範本，會訂出罰則，確保師生吃到安全的國產肉品。請教部長，新版本的採購契約範本什麼時候出爐？除了生鮮食材必須採用國產肉品以外，一些肉類加工品，譬如說香腸、肉丸、魚丸等，是不是也會加入規範當中？此外，你的罰則要如何訂定？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，這個採購契約範本，目前教育部研議跟縣市政府做進一步的會商，明年1月1日以前會公布施行，這當中除了生鮮食材以外，包含相關加工食品的部分，也會納入這個規範，即這個部分也會在未來的採購契約範本裡面去規定。
賴委員惠員：所以你都會寫得非常清楚，即使是加工的食材，也會把它訂定清楚？
潘部長文忠：應該是說會涵蓋在這部分的內容當中。
賴委員惠員：再請教部長，明年1月1日你就會把新的契約範本予以公布，事實上有議員質疑學校的契約是採學年制的，就是分上學年、下學年，面對明年初的進口美豬，下學期恐怕會淪為空窗期，所以你是不是應要求每個學校強制換約？
潘部長文忠：跟委員說明，契約範本第十六條有明定，因為相關變化或需要，可以進行修改或換約，所以這部分各縣市也可以依據後續我們所修訂頒布的契約範本，讓學校在相關執行過程中來進行換約，進而不會造成空窗期的問題。
賴委員惠員：所以你已經準備好了，你也會強制每個學校……
潘部長文忠：因為原來我們所定的契約範本就有換約的條款了。
賴委員惠員：接著請教農委會副主委，就是行政院長拍板同意，從明年開始每個學校的營養午餐，若使用三章1Q的國產食材，每餐獎勵金由3.5元增加了2.5元，調整到每餐補助6元，總預算從原本的12億元提升到20億元，不足的8億元，就是用來做獎勵的費用，請教副主委，從3.5元到6元增加的2.5元，你們是怎麼算出來的？
陳副主任委員駿季：關於3.5元變成6元增加的2.5元，大體來講，豬肉跟豬肉加工品的部分，差價大概是每公斤60元，所以我們是用每人每餐70公克計算，然後包括所有的學童，算起來大概要增加1元，而另外的1.5元則是雞跟雞肉的部分，因為進口雞跟國產雞的差價是每公斤30元左右，我們就是依據上述的數據去換算的。
賴委員惠員：顯然你們認為增加2.5元是足夠的，對不對？如果不夠的話，農委會是否會爭取再加碼？
陳副主任委員駿季：我要跟委員報告，我們透過政府的預算去支持這樣的食材獎勵，這是一部分，但我們更期待包括學生家長、地方政府能夠一起來努力，大家多攤一點的時候，相對會讓食材……
賴委員惠員：我們知道低年級、小一的孩子，一個星期有一天的時間是在學校吃營養午餐，到了中高年級的時候，可能有四、五天在學校吃營養午餐，而你們認為每人增加了2.5元經費，這樣是足夠的，因為這是經換算過才確定是足夠的嗎？
陳副主任委員駿季：我們初步換算為2.5元是認為這個誘因是足夠的，即這個誘因可以讓一些本來不是使用國產食材的……
賴委員惠員：本席再請教你，我們開放了美國豬的進口，引發了部分豬農的恐慌，剛才有其他委員請教你，我們都知道黑豬就是吃廚餘、剩菜剩飯，則屆時臺灣豬會不會吃到有殘留萊克多巴胺的廚餘？會不會有所殘留呢？
陳副主任委員駿季：第一個部分，臺灣的黑豬不一定百分之百全部吃廚餘；第二個部分，因為我們進口的豬肉，它是符合規定的，舉個例子來說，肉的部分是0.01ppm，如果人不吃後來變成豬吃的時候，它的量可能降到會ppb級的，即牠們不可能每天都吃含有萊克多巴胺的豬肉，所以這樣的風險非常低。
賴委員惠員：對，臺灣的豬已經是零檢出，所以是不會有殘留的，對不對？
陳副主任委員駿季：對。
賴委員惠員：最後，為確保食材登錄比率達百分之百，你們提出的輔導配套措施，還有教育部預計多久可以達標等等，相關書面資料是不是可以提供給本席？
潘部長文忠：好，這部分我們會跟農委會共同研處。謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（13時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。除了萊豬相關議題，對學生食用安全很重要之外，我們今天也想要討論一下幼兒園不當違法事件的後續處理，不知道部長知不知道前陣子我們曾提到一個案件，就是凱斯幼兒園的案件，在它不同的分校，分別有不當的對待以其超收的狀況發生，不知道這個案件部長清不清楚？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。這個訊息我瞭解，但相關的細節，還沒有那麼深入地請他們提供給我瞭解。
王委員婉諭：容我向部長說明一下，就這個案件，家長在去年8月已經通報臺北市教育局、社會局，但是我在今年6、7月才接到這個案件的陳情，據很多家長、畢業生家長以及老師的陳情資料顯示，其實從去年8月開始就發現孩童身上有出現瘀青，同時有一些異常的反應，然後也發現學校其實會強迫小孩吃嘔吐物或拿鞋子丟小孩，甚至用手去戳小孩的頭；為避免小孩將其說出去，老師就告訴小孩，萬一說出去的話，可能就會被剪舌頭，也就是他們會利用恐嚇的語言來說明，而我們在接到陳情案件之後也聯絡了臺北市議員黃郁芬，一起向臺北市社會局、教育局來做瞭解，不知部長有沒有想過，為什麼去年8月通報的案件到今年7月我們才收到陳情，這中間一年發生什麼事情，為什麼家長需要再次找民意代表來陳情？
潘部長文忠：有關幼兒園的部分，會先由地方政府主管機關處理，因為它是權責的主管單位，受理後也會第一時間進行相關的調查跟瞭解，因為從媒體的報導也發現確實園方，包含相關教保人員對幼童所採行的這些措施，讓人覺得非常離譜，所以這個案子教育部也請臺北市政府教育局就後續整個的處置，要有更深入的整體瞭解，這是當時我們在獲得這個訊息後，也希望地方政府在這方面能夠加速、深入進行處理、處置。
王委員婉諭：我們在接獲陳情之後，協同議員來跟臺北市教育局進行瞭解之後，知道他們確實有進行過調查，但為什麼家長今年還要再找我們陳情，就是因為他們通報之後，其實完全沒有得到任何的調查結果以及懲處結果的告知，家長也曾三次主動詢問教育局，教育局表示當時承辦人員是約聘人員，因為那個約聘人員已經離職了，所以沒辦法給這些家長有任何的回覆，這對我們來說覺得很奇怪，如果家長通報有疑似兒虐的案件，是不是應該主動回覆他們調查的結果以及後續的處置，這樣是否比較合理一些？而不是因為約聘人員離職之後，就沒有人處理這個案件，甚至必須再找民意代表來處理。
潘部長文忠：如委員所說的，主管機關如果接獲相關的陳情，包含家長的陳述等等，接著進一步做了調查後，確實應該將相關調查結果回覆給陳情者，包含家長等等，以瞭解到底是發生了什麼事情，還有實際進行的狀況，我想一般政府機關應該要有這樣一個義務。
王委員婉諭：謝謝部長的瞭解，我覺得確實這就是家長所需要，同時我們後來發現教育局在調查的過程中，其實並沒有約談疑似受到兒虐的學生及家長，我們也知道，當有這樣的案件發生時，可能不會只有一個，而是應該要通盤檢討該班或是該員是不是其他類似的案件，因為有時候是來自於特定的人，或是特定的政策導致老師必須這麼做，此時就應該要進行全面的訪談，其實家長也有反映，在這個調查的過程，並沒有訪談到原本通報案件中的兒童及家長，我們也覺得這樣的調查過程恐怕有所疏失。幼兒園的部分，在調查過程中只有約談老師以及相關人員，並沒有通盤的考慮到幼兒園是不是沒有按時通報，甚至可能有包庇的嫌疑，對此，教育局的回應是，因為當初通報的事項當中，僅僅只有通報這些不當管教的行為，並沒有特別提到園方可能會有包庇的情況，在此請部長試想，畢竟家長只能知道自己小孩狀況，此時難道教育局沒有義務進行更通盤的瞭解嗎？必須等到家長懷疑學校可能有包庇、可能容許有不當對待情況的發生，必須要再次的舉報才有可能進行通盤的調查，而不是事情一旦發生就應該全面的考慮和全面的調查嗎？
潘部長文忠：我想針對個案的部分，因為委員很關心，也有詳細的瞭解，確實如果主管機關受理了一個家長的陳情案件，就應該要更深入、更多面向去瞭解家長所陳述的，或是園方在管教上可能衍生的相關問題來做整體瞭解，如果就這個個案，委員這邊……
王委員婉諭：我想部長也很清楚，就是應該要一併來做處理並進行通盤的調查。
另外一個也是凱斯幼兒園的建國幼兒園，在核准的119名外又額外超收69名，教育及社福單位接到通報後，竟要求這69名學生立即離校！我們了解這是基於保護學生的立場，問題是，這些學生離校後又該去哪裡？現在教育局的作法是希望園方能提出相對應的計畫，並告訴大家這些學生要去哪裡？但我想請教的是，如果園方已經惡意且違法超收，又要如何期待他能做好後續的處理？尤其學生家長已經對該校失去信任，因此，還能接受學校所提出的計畫嗎？我們認為教育局應該積極協助家長，並提出安置學童的計畫與需求。從這兩個案件可以知道，只是空有期待而沒有相關作業辦法，因此，除應修正幼教法外，同時也應該訂定相關程序作業辦法，以便未來發生類似案件時，後續處理得以一致，且積極有效地給予協助，如此始為積極負責態度，而非等待一個已經違法的園所去提出後續的解決計畫。不知教育部的想法與態度為何？
潘部長文忠：委員關心幼教法的修法，特別是園方違規、失職時的相關懲處辦法，對此，教育部已完成相關草案的修訂，後續將依行政程序報行政院後送大院審議。
王委員婉諭：我希望教育部能和衛福部一樣，一併提出案件的後續處置辦法，謝謝！
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（13時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。三章1Q是從106年開始試辦，107年全面實施，每人每餐3.5元獎勵，從110年開始加碼到每餐6元，請問110年度從何時開始？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。推行三章1Q這幾年來，確實嘉惠到非常多學童，目前覆蓋率大概61%左右……
邱委員志偉：全國的覆蓋率？
潘部長文忠：61%……
邱委員志偉：六都與一般縣市的差別呢？
潘部長文忠：當然有差。
邱委員志偉：六都大概在八成以上？
潘部長文忠：未必，以這張一覽表為例，平均為61%。有鑑於此，我們也希望能擴充，院長也在9月30日正式核定同意……
邱委員志偉：目標是多少？
潘部長文忠：增加了8億費用，每年預計有20億用來執行三章1Q方案，並擴大規模。
邱委員志偉：預算編在教育部嗎？還是……
潘部長文忠：行政院所補助的教育經費。
邱委員志偉：編在哪裡？
潘部長文忠：行政院一般補助款的教育經費項下。
邱委員志偉：我希望能設立目標值！現在每人每餐補助3.5元，但六都覆蓋率比較高，大概有80%以上，一般縣市就比較低，像新竹、苗栗、南投、雲林則不到60%。我希望能透過獎勵來提高一般縣市，特別是偏鄉的覆蓋率，最好能達到與六都一樣的規模及水平。
潘部長文忠：這次之所以增加預算，目的就是希望能夠對覆蓋率比較低的縣市來加強，此外農委會也針對學生數少的偏遠學校設定專案補助，希望藉由補助費用來達到補強效果。目前110年的總額度已經提高到20億，如此確實可以達到全面提升的效果。
邱委員志偉：這是跨部會工作，也就是衛福部、農委會及教育部一起辦理學校的營養午餐。但今年因為武漢肺炎的關係致使漁產品外銷困難，如石斑魚、午仔魚、虱目魚等。由於需求減少，以致產地價格變得很低，為確保漁民的魚貨量與生計，我希望農委會與教育部能鼓勵學校營養午餐多採用當地的漁產品，或是特殊的漁產品？譬如這一陣子問題比較嚴重的虱目魚？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。我們現在正在規劃，以目前的營養午餐來說，一個月大概有三次的漁產品，因為漁產品本身……
邱委員志偉：臺灣是海洋國家，漁產品很豐富。
陳副主任委員駿季：現在擔心的是魚刺，如果虱目魚能夠拿掉魚刺……
邱委員志偉：這個技術沒有問題！
陳副主任委員駿季：技術確實沒有問題，我們未來會朝此方向多鼓勵我們的……
邱委員志偉：一來物美價廉，二來又能提高需求，讓價格達到一定的穩定度。但是一個月三次會不會稍微保守一點？起碼一個禮拜一次？
陳副主任委員駿季：我們會再精算，看要如何增加次數，若魚貨來源確定沒問題即會適度做調整。
邱委員志偉：相關法律有規定要優先採用在地食材，但這似乎只用在農產品，至於漁產品就比較忽略了，部長有覺得嗎？營養午餐優先採用在地漁產品這點似乎並未優先強調？
潘部長文忠：基於各方面考量，學童的營養午餐宜透過專業的營養師來做菜色規劃，但我們也會努力貫徹優先採用優質的國內農產品。所以這部分是不是回歸由專業的營養師來規劃？至於委員所提醒的問題，包含漁產品等，我們會再與農委會研究，並於這一次所增加的預算中來鼓勵使用。
邱委員志偉：既然每年增加了8億預算，那麼是不是能多增加對漁產品的採購？目前學校供餐品質與管控機制係採三級管理與跨部會抽驗，請問中央聯合稽查的密度與強度是多少？頻率為何？
潘部長文忠：由教育部邀請營養與衛生方面專家，會同衛福部、農委會來執行食材源頭的抽驗，其中，農委會針對生鮮與畜產品，衛福部則針對營養午餐的成品、半成品，至於第二級縣市則由衛生、農業與教育單位每學年至少要做一次稽核。另外，學校每天都要做食材驗收，每週也要針對餐廳環境衛生進行稽核，這是目前的三級管理及分工方式。
邱委員志偉：不管地方或中央政府，教育行政主管機關最起碼每個學校一年都會去稽查一次？
潘部長文忠：對。
邱委員志偉：最起碼一次？這部分有無做到？
潘部長文忠：有確實做到。
邱委員志偉：好，謝謝。
主席：請劉委員建國發言。
劉委員建國：（13時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對萊豬開放進口後，其低廉價格可能衝擊到校園食材的使用，故今天教育及文化委員會特別安排「若開放含瘦肉精美豬進口跨部會如何落實校園供應膳食之食材、溯源管理、查驗機制相關因應作為」為主題進行質詢，坦白說，對於萊豬是否進入校園一事，我認為我們應該先著重在校園膳食上，因為校園膳食一旦出問題，其嚴重性會遠大於萊豬進入校園！部長知道我要表達什麼嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。是。
劉委員建國：還是我得再詳細說明讓你參考？
這是2019年遠見雜誌的一份調查報告，其中餐費最高的是新北市，國小平均為42-57元，國中為45-52元；最低的是雲林與嘉義，平均僅為27元，含國中小在內。教育的意義何在？這點部長應該比我更清楚，問題是，若連吃都有這樣的差距，且落差近一半以上，試問，這要如何均衡教育？也讓教育的意義大打折扣！
我們暫且不看雲林縣，以餐費最高的新北市為例，57元的餐費有何種內容？主食─飯，以及主菜和兩個副菜加湯，而臺北市甚至有三樣副菜。為因應萊豬進口，我們要求校園不可使用萊豬，但其實早在萊豬進口前，我們就有三章1Q的規定，如非基改、吉園圃安心蔬菜、有機蔬菜等，且肉類需經CAS認證，要採用國產肉品，每人每餐獎勵提高到6元。不僅如此，新北市的57元餐費其實還包含廚房人事及相關設備、運輸事務費。至於那27元餐費的，當然也包含上述事項，如此一來，請問午餐要怎麼做？身為中央教育主管機關，又如何看待這件事？如何因應？
潘部長文忠：謝謝委員關切學校日常午餐供應問題。對於學校營養午餐的營運成本，現階段教育部有提供資源協助，譬如午餐廚房設備設施改善，109年也增加設置營養師。至於學童用餐的費用成本上，蘇院長在9月30日核准每人每餐獎勵從3.5元增加至6元，並持續推動三章1Q等比較實質面的認證，希望能多面向提供食材，讓孩童所繳交的午餐費用可以運用在食材上。
有關整體餐費問題，由於地方不同，消費成本也不同，因此，屬於成本的部分，儘量由中央與地方政府提供協助，不能讓學生所繳交的餐費涵蓋成本。教育部現正經由營養午餐條例做後續規劃，希望能讓孩子所繳的餐費儘量用在食材上。
劉委員建國：我知道你有在做，政府也積極推出相關政策。這是校園食材登錄平台，其中這是某個縣市的小學，主食─飯，主菜是香菇麵筋，副菜我就不說了。在座的各位，如果有家裡有小朋友正在就讀國中小，小朋友的營養午餐主菜是香菇麵筋，請問各位可以接受嗎？這不是遠見雜誌的調查，這是我的助理直接上登錄平台所看到的，而且是近期內的事。我們做了這麼多，想不到竟然有某所學校的主菜是香菇麵筋，上面還押了時間日期，相信部長也看得很清楚。我剛剛說過，在萊豬尚未進來前，其實我們國中小的膳食環境與膳食制度真的需要部長大刀闊斧展現魄力來處理，我認為這件事遠比萊豬進來還重要！
潘部長文忠：教育部在這一年針對後續問題已投入相關資源進行協助。有關委員所提，我會再做進一步瞭解，因為學校有推動蔬食日……
劉委員建國：蔬食日在何時？大約每個禮拜的禮拜幾？
潘部長文忠：不一定。
劉委員建國：不一定？
潘部長文忠：我看菜單很像蔬食……
劉委員建國：有蛋，但吃素的有的吃蛋，有的不吃……
潘部長文忠：我們會針對具體個案進行瞭解。我所要報告的是，學校有推蔬食日，所以委員剛剛所提的學校主菜，很像蔬食餐點。
劉委員建國：我們回到另一個制度面問題，透過部長剛剛的答復，我知道你們有積極在做，但中央補助地方政府學校營養午餐經費支用要點第二點明確指出，地方政府學校午餐經費中央係就財源部分酌予補助。所謂的酌予補助補助到今天，懸殊比例竟然這麼高，幾乎快差到兩倍！雲林是屬於食材產地，但部長其實可以細究，雲林這27元餐費中應該還有包含台塑的補助後才達到27元，如果沒有台塑的補助，可能才幾塊錢！相對的，補助是用在每一餐嗎？還是只有一個禮拜多一項食材與食物？這項食材是否再增加相關成本？一所有2,000人的大學校，與一所只有60人的小學校，兩者所使用的食用油、醬油都相同，但所購買的價格就會有很大落差。所以我要再提醒部長，這件事我們已經探討很久了，我認為重要性遠勝於萊豬，而且這屬於制度面問題，所以部長應該要審慎、快速地因應，請問一個月可以處理嗎？
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請部長以書面答復。
潘部長文忠：這段時間我們所投入的，我會再整理相關資料向委員回報。
主席：時間已經到了，請以書面答復。
劉委員建國：讓部長簡單答復我一句話就好，一個月內能否研議出來？
主席：請部長簡單回答一句話。
潘部長文忠：詳細的作法需要再整理，未來推動時必須逐步往前走。
劉委員建國：一個月內可以研議？至少讓落差不要這麼大，城鄉差距不要這麼大，可以嗎？
潘部長文忠：我們來做研議。
劉委員建國：謝謝部長，謝謝主席。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：（13時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天6分鐘的質詢時間很短，所以我想請教部長兩個問題：第一，有關學校裝設冷氣一事；第二，營養午餐與食品安全問題，討論到第二個問題時，請衛福部次長與農委會副主委一起上台說明。
部長，現在政府的政策是在2022年夏天前完成所有高中以下學校裝設冷氣，爰此，我們希望所有地方政府能在9月底前完成盤點，因為盤點是各校能否順利安裝冷氣的基礎工程。部長，現在已經10月，請問各縣市盤點校園電力改善進度為何？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。行政院跨部會共同合作確實在規劃與進程上都依照原訂時間執行完成……
蘇委員巧慧：校園電力改善盤點已經在時程上？
潘部長文忠：已經盤點告一段落，現在做的是後面的細部計畫與規劃執行。
蘇委員巧慧：經過盤點，對於校園電力狀況都清楚了？
潘部長文忠：是。
蘇委員巧慧：盤點後的經費是否較原先預估來得多？如果多的話，教育部是否補助？
潘部長文忠：主要是包含電力系統……
蘇委員巧慧：對，這是最大經費。
潘部長文忠：而且各個學校的差異也會有所不同，所以經濟部與台電公司也確實分清楚有關裝設冷氣的電力系統，還有舊有電力系統……
蘇委員巧慧：簡單講，都會下去就對了？
潘部長文忠：是。
蘇委員巧慧：有比較好的，也有比較差的，不管盤點狀況如何，政府都會把校園的基礎電力完成？
潘部長文忠：之後再進行專業審查後才核定。
蘇委員巧慧：大家都在問冷氣何時裝？裝設時會有先後順序嗎？所謂兩年內，是從現在開始逐一裝設？抑或兩年時間快到時，一次裝好？誰先誰後？
潘部長文忠：這次執行的考量是不要讓個別學校增加非常龐大的行政負擔，所以會透過縣市以區域方式來執行、設計，以及未來的施工……
蘇委員巧慧：所以不是逐一發包，而是中央政府一起下去做？
潘部長文忠：跟地方政府進行縣市分區後執行。
蘇委員巧慧：所以分區後，該區一起同步完成？
潘部長文忠：是。
蘇委員巧慧：既然如此，等於一次會有大量冷氣需要裝設。請問部長，如果每一個點都到位，也都在期程上，那麼裝冷氣的冷氣技師和電機技師人力夠不夠？尤其是現在營造業也正在興起，目前領有執照的冷氣空調技師有761人，但實際執業只有兩百多人，有電機技師執照的是兩千多人，可是實際執業的是四百多人而已，那這樣夠不夠？
潘部長文忠：謝謝委員關心，確實這在執行上是一個挑戰，不過我很謝謝經濟部、台電公司和各電機工會，這次是他們共同參與，包含盤點到後面的規劃和執行。對於人力的部分，我們也考量到縣市分佈不均，所以這次是以共同分配協調的方式來做後續的執行。
蘇委員巧慧：剛才我指出的這幾個點，也是藉著質詢讓部長再次讓全國的家長和老師知道，政府的態度確實是在2022年要達到班班有冷氣，而且以目前的時間點，不論是回溯過去看或是展望未來來看，都是在期程上。連坊間現在最在意裝設技師的部分，教育部也會跟其他部會做跨部會整合，希望到時候不要發生沒有想到的問題，讓我們的美意被打折，部長應該可以承諾吧？
潘部長文忠：是，沒問題。跟委員報告，院和院長對這個事情非常重視，也整合了跨部會，包含台電公司是最專業的單位，也透過跟各工會共同努力，目前確實按照我們原來的規劃，各項辦理事項和期程都一一實現在執行中。
蘇委員巧慧：第二題的部分，因為我的發言時間不多，所以在食品安全和營養午餐的部分，我先表示我的態度和我的理解，畢竟這一題在上個星期在社福及衛環委員會已經做過詳細的詢答。國人健康跟國家發展是兩個不可忽視的兩大目標，所以在國際標準出來之後，其實政府的把關對食品安全就是分雙軌，第一個是讓民眾知道自己吃到什麼，這就是標示和溯源的重要性；第二個是要加強查驗，以避免不肖廠商把政府建立有公信力的標誌給混淆了，有魚目混珠和詐欺的部分。所以同樣要雙軌，也就是溯源標誌及查驗的部分，化約到學校裡面就是我們在討論的「三章一Q」，校園食材登錄以及定期檢查的部分。我在這邊要提醒部長，「三章一Q」現在在各個縣市其實落差還是相當大，尤其是它看起來不只是因為預算的關係，可能還有其他的因素，不曉得部裡面有沒有調查過到底落差大的原因是什麼，我們只是加強未來補助從3.5元變成6元，這個問題就可以弭平嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，就我所瞭解主要有兩個面向，一個當然預算，這是非常實質的問題，有足夠的費用就能夠買到優質的食材。另外一個就是產地供銷的供應部分，這部分教育部、農委會和縣市會儘量讓學校可以買得到優良的農產品。
蘇委員巧慧：因為時間的關係，我沒有辦法進行後面的詢答，我希望教育部能夠注意「三章一Q」在各縣市執行落差的部分，未來有補助的時候，希望這個落差能夠一起被弭平。至於查驗的部分，我們看到農委會這幾年的查驗是大幅成長，從數百件到現在是三千多件，可見查緝的力道是越來越重、越來越強，我給部長加油和鼓勵，希望農委會和衛福部繼續加強查驗的工作，讓家長能夠放心。
主席：請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（13時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天報告的主題是學校午餐，是非常熱門的議題，當然跟萊豬進口有關，不過我們應該回頭來檢視我們的基礎設施是不是有建置好。最近很多人關心這個議題，我們來看校園食材的登錄平臺，大概現在這是最夯的，每個人都要看一下學校午餐到底吃什麼，剛才很多委員都關心很多細節問題，但是我發現這個網路建置系統相當的慢，今天早上我們用app或是網頁來查，可能因為太多人同時關心，也可能因為剛好在接近中午時候，很多學校在上傳，造成查詢非常緩慢，甚至點不進去。另外也有一些執行疏漏的問題，包含有部分學校的照片沒有完全上傳，也有食材登錄的資訊過時了，譬如像吉園圃已經停用了，但是有些食材的描述還是來函照登，就是業者提供什麼樣的資訊給學校，學校的午餐秘書或是營養師就把它登上去，所以被我們看到有這樣的問題。這部分請教育部要落實登錄，因為我們檢查這個平臺的資訊，就是希望能夠得到正確的資訊，如果在正確性和完整度有問題的話，可能這個平臺能夠帶給國人尤其是家長的安心程度就會打折扣，所以請部長再嚴加督促一下，可以嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。確實是今日大家關切這個議題，所以造成使用頻寬各方面比較擁擠一些，對於這個平臺，後續我們會再精進，包括家長和各界關心有關肉品的部分……
黃委員世杰：有關加工品原料的來源。
潘部長文忠：是，這部分我們有請成功大學協助，在登錄內容方面，或許有部分學校因為人員異動導致作業較不熟悉，我們會做這方面的加強督導。
黃委員世杰：這是我們在討論這個平臺運作上要加強的。
潘部長文忠：是。
黃委員世杰：另外，有關來函照登的問題，我們現在使用所謂的「三章一Q」在推動全部國產可溯源食材，我們對於學校跟業者的關係都是依照契約進行，但是我們在檢查的時候，事實上，學校的午餐秘書和營養師只能被動地接受廠商提供的資訊，而學校是直接面對家長，必須要做把關，如果他們誤信廠商一些不肖作為的話，他們也很困擾，所以是不是有可能由農委會和教育部合作，把一些比較優質、紀錄良好的廠商名單提供給學校，建置一個優質廠商的名單資料庫，你們是不是可以研議這樣的可行性？
潘部長文忠：跟委員報告，這個平臺跟農委會的農業4.0平臺，以及衛福部非登不可的平臺，委員剛才提到的，因為衛福部這個平臺其實很多都是過去查驗相關食材供應廠商的紀錄，其實就是要讓學校未來在採購過程當中瞭解相關合作的廠商，關於這些的資訊，其實現在的嫁接就是要方便學校做相關的查詢。
黃委員世杰：你剛剛講的這些是過去稽查的資訊，現在學校在採購前都可以登錄上去看了嗎？已經都提供了？
潘部長文忠：對。
黃委員世杰：但是這還是有個查詢的過程，我們希望更簡化一點，因為現在大家都在討論人力和預算是否足夠，如果在工作業務上可以更精進的話，也可以減少他們的負擔。
潘部長文忠：這部分容許部會再做協調，因為現在確實學校可以查詢。
黃委員世杰：好的，你們再協調一下。
再者，本席想要確認一下，因為你們今天的報告裡面還是寫3.5元，並沒有把獎勵金提高到6元這個部分寫進去，這個經費是在教育部還是農委會編呢？
潘部長文忠：跟委員報告，這個是延續過去我們編列在行政院一般補助款教育經費項下的12億元，院長在9月30就同意再增加8億元，所以20億元就會編在行政院一般補助款教育經費項下。
黃委員世杰：可是你們今天的報告中沒有寫到，反而是農委會有寫到，所以我要確認這個已經確定的事情，你們的預算已經有編列了嗎？
潘部長文忠：對、對，就是在這個科目。
黃委員世杰：是由教育部這邊來支應？
潘部長文忠：是。
黃委員世杰：之所以增加這個獎勵，因為我們擔心未來如果要採取全國產可溯源食材政策會有幾個問題，第一個，大家擔心成本會提高；第二個，農委會要確實盤點供應量，這是主要食材的部分，之前是講豬和牛，現在包括雞肉和所有的主要食材都必須要用「三章一Q」，我們國產的供應量夠嗎？將來會不會有漲價的問題？會不會造成成本提高？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。國產的部分當然會比進口貴，所以當初的2.5元的價差，其中的1塊錢就是去彌補豬肉跟豬肉加工品的價差部分。至於用國產的部分，我們畜牧處這邊會針對養豬場的供應會有充分的供應。
黃委員世杰：那雞肉部分呢？
陳副主任委員駿季：雞肉部分現在大概四成多是國產的，我們還是鼓勵用國產，這絕對足夠，只是說那個價差大概有30元，我們也是用2.5元裡面的1.5元去做價差補貼。
黃委員世杰：我為什麼問這個問題？剛才劉委員建國和蘇委員巧慧都有提到城鄉差距很大，所以我們很擔心這個政策下去之後，你們編列預算雖然有編剛才講那個價差的部分，可是這是全面的，不是只有豬肉的部分，如果全部改善的話，而你們沒有建立一個分級的補助制度，這個城鄉差距會越拉越大。我們從照片可以看到花蓮跟臺北市大安區的午餐內容差距這麼大，這個部分要請你們再加研議，是不是可以研議建立分級的補助制度？讓城鄉差距不要這麼大，請你們在2個月內提書面報告給本席。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：屆時請把報告交給黃委員。
請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（13時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請問薛次長，如果我們要進口一批貨物─美豬、美牛，是不是送衛福部檢驗，衛福部會給一個合格證明，是不是這樣子？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。進口來到海關時，海關初步發現報關是屬於牛肉、豬肉，就會請衛福部做檢驗。
陳委員椒華：所以是衛福部負責做檢驗，那如果檢驗合格的話，衛福部可不可以出一個瘦肉精合格的標章？或是農委會可以做這個標章嗎？因為一般的標章好像都是農委會做的，畜牧處可以出這個標章嗎？
薛次長瑞元：會有檢驗報告。
陳委員椒華：如果有檢驗報告的人，政府單位是不是可以給他們標章？這樣子可以讓消費者方便，教育單位、學校就是認這個標章做採購，部長也不會一個頭兩個大，學校所採買的食材有這個標章的話，那在查驗方面應該就簡單很多，我希望衛福部跟農委會可以去研議有這個標章。
薛次長瑞元：屬於進口經過查驗，如果符合我們的規定，我們會給一個許可。
陳委員椒華：就是報告嘛！我是說除了報告之外，你們可以再補一個無瘦肉精或瘦肉精合格的標章。
薛次長瑞元：比方說進來的原始材料是牛肉，後端可能會賣給其他業者做進一步加工，所以我們的標章就沒有辦法延續到後面。
陳委員椒華：對，就是針對源頭的原料就好，農委會可以研議有一個標章。
薛次長瑞元：我們是給一個許可啦！
陳委員椒華：請你們研議一下。
另外，上次忘了跟次長詢及，就是特管法的部分，因為醫檢師很多，希望能維持專業，尊重專業，不要由其他專業來做替代。謝謝次長。
繼續請教潘部長有關聖約翰科技大學的事情，學校到現在好像還沒有給薪水，是不是？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。同仁告訴我，目前還沒有完成。
陳委員椒華：校長黃宏斌是教育部前高教司司長，他竟然說他對政府很熟，也都參與法令制定，要告他的話，他準備好了。部長覺得這樣的官員、這樣的校長，是不是已經不適任了？現在很多科技大學或私立學校的董事會都有很多高官，或者是一些有政商背景的人，我們很擔心現在很多的私校和科技大學正在看，對於聖約翰這樣的作法，以後他們也可以減薪啊！所以是不是可以審慎思考重新遴選校長，或者是解除違法的董事職務，改派公益董事，或者是私校董事會有違法紀錄要禁止改制合併或改辦。我們知道現在很多私校想要改制或是改辦，現在用這種欠薪或是不給薪的惡意作法來威脅老師，部長的看法呢？
潘部長文忠：針對學校給半薪等等的作法，教育部有明確表達這違反規定，也限期要求學校改善，如果後續學校沒有改善，我們當然就會依規定做裁處、裁罰。
陳委員椒華：部長也知道現在的董事會是有問題的，他們是惡意叫老師簽不合理的合約，然後……
潘部長文忠：對於學校校長怎麼說，我們並沒有當面聽到他怎麼說，但是學校如果採行的措施是違反規定，影響老師權益，教育部要依法來做督導跟要求改善。
陳委員椒華：所以現在的作法就是罰而已嘛，可是他們不怕啊！
潘部長文忠：這可以採連續罰則，就我所瞭解，學校也要召開董事會討論這個議題。
陳委員椒華：另外一件事要拜託部長，現在很多私校想要改制，教育部絕對不能答應，如果你答應的話，他們會惡意的去對待老師。
潘部長文忠：教育部對改制有一個非常嚴謹的審議過程，也會對學校是否達到改制標準跟條件做審議，這個部分一定會很審慎處理。
陳委員椒華：對啊，其他私校都在看，如果教育部現在軟趴趴，只是罰個幾萬塊，或者是說罰個幾次，他們根本不在乎，現在很多老師都領不到薪水……
潘部長文忠：如果學校的違規行為沒有改善，教育部不只是罰款，還有進一步的處置過失。
陳委員椒華：另外像稻江，教育部不准他們惡意退場，他們現在對學生就是採用非常不合理的方式，讓學生住在非常差的宿舍，而且衛生條件都出了問題，部長對此要怎麼處理？除了稻江，還有聖約翰，這些惡意退場的例子如果一一得逞，那麼全臺灣很多私校老師都「剉在等」？
潘部長文忠：跟委員報告，在過去退場條例還在報大院審議的階段，但是在過去這幾年，教育部在處理私校相關的措施絕對是嚴格要求，依照相關法規在處置。包括稻江，原來它要停辦，我們覺得它所有的程序跟對師生的權益維護不足，所以教育部當然不同意。
陳委員椒華：對啊！大家都在看，現在很多老師沒有薪水，他們怎麼活下去呢？
潘部長文忠：教育部會依法來做後續的督導。
陳委員椒華：最後再拜託部長，有關屏東高工這個案子，也請部長幫幫忙，
潘部長文忠：好。
陳委員椒華：因為屏東高工根本不缺校地嘛！部長可不可以幫忙呢？
潘部長文忠：跟委員報告，目前他們是在訴願的過程，我上次也跟委員回報過了，在訴願過程，教育部也請學校這邊……
陳委員椒華：最後本席還是要提醒部長，屏東高工不缺校地，不用去徵收人家的民宅、民地。
潘部長文忠：現在是在訴願程序，等訴願告一個段落有了結果再來做處置，好不好？
陳委員椒華：拜託部長了。
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（14時）主席、各位列席官員、各位同仁。我直接就延續剛剛陳椒華委員所提的問題，聖約翰大學剛好也是在本席的選區，我看到有媒體報導教育部要求在10月5日以前改善，今天就是10月5日，到目前為止都還沒有改善。部長，在今天下班以前如果還是沒有改善的話，是不是就要開罰了？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我們就依照當時對外說明的方式來處置。
洪委員孟楷：所以就是開罰，那會持續開罰直到改善為止，是不是？
潘部長文忠：是，我們如果開始採取這個處置措施，依法可以採取連續處罰。
洪委員孟楷：連續處罰是多久處罰一次？
潘部長文忠：因為本來就有一定的程序，必須要讓他們知道我們已經開始做處置，然後再看他們的改善情形，據我所知，學校董事會應該在這兩天要召開會議討論這個議題。
洪委員孟楷：其實這個議題已經很久了，並不是昨天違規、今天開罰，我想也不是這樣，其實已經拖四、五個月了。
潘部長文忠：是，剛才跟委員報告過，學校的董事會要召開會議討論，我們會依相關規範來處理。
洪委員孟楷：是，本席只是要確認，如果在今天5點下班以前還是沒有改善，那就是會開罰。
潘部長文忠：因為我們有要求限期改善。
洪委員孟楷：對，在之前有講過要在10月5日以前，對不對？
潘部長文忠：對。
洪委員孟楷：好，我想開罰只是一個手段，重點並不是要處罰任何一個學校或老師，重點是要給老師一定的保障，也告訴他們主管機關不會坐視不管，不會放任所有老師求助無門，是不是這樣？
潘部長文忠：是。
洪委員孟楷：部長，我再請教你，上個禮拜江啟臣委員在院會有質詢蘇貞昌院長，他說食安會報已經將近1年沒有開會，從去年6月到現在都沒有開會，部長，你知不知道你也是食安會報的委員之一？
潘部長文忠：是機關，教育部也是食安會報……
洪委員孟楷：教育部的部長是當然委員，那你知道這個食安會報多久要開一次嗎？
潘部長文忠：半年左右。
洪委員孟楷：依法3個月開一次，如果有必要還可以召開臨時會。部長，我今天要特別強調的就是，在美豬、美牛開放之後，校園裡面可能會很害怕，所以我們要求一定要為孩子們的食安進行把關。
潘部長文忠：是。
洪委員孟楷：部長，你知不知道食藥署有做例行的統計，就是統計全臺灣每年食品中毒的案例，你知道哪一個場域是全臺灣最容易發生食品中毒的地方嗎？
潘部長文忠：我對這個部分沒有那麼深入的瞭解。
洪委員孟楷：食藥署從105年開始每年都有做食品中毒的統計，學校是全臺灣食品中毒最多的地方，在105年占了47%；在106年占了42%；在107年占了53%，占全臺灣食品中毒案件的一半以上；到去年更加離譜，食品中毒高達57.8%，創歷史新高。部長，學校裡面的食品中毒案件反而是最多的，在全臺灣食品中毒案件裡面占比數最高，你要提出什麼解釋？
潘部長文忠：也許食藥署會比較瞭解這個數據，因為這是他們統計的，但是據我瞭解，教育部是統計件數，在104年是19件，在105年是22件，在108年是17件，我不知道這跟委員剛才所講的內容……
洪委員孟楷：在108年是86件，在107年是73件，我必須誠實的說這些都是食藥署的資料，我在會後可以提供給你們。但是學校的件數雖然不是最多，可是學校的人數最多。
潘部長文忠：因為在學校裡面是集體用餐。
洪委員孟楷：對，在107年、108年占比都已經過半了，你剛剛講的沒有錯，第一，大家是集體用餐；第二，說實在話，學校可能一中就是很多小朋友一起中，再加上學校可能會即時、快速的通報，而也許有些食品中毒的人是肚子痛就自己吃藥或去看醫生，我也同意會有這種情形。但是重點在於根據食藥署統計的數字，學校就占了過半數。好，部長，我要再請教你，食安問題、食品中毒非常重要，那你從上任到現在一共出席了幾次食安會報的會議？
潘部長文忠：委員，我沒有詳細的統計，因為……
洪委員孟楷：你自己出席的，你不記得嗎？
潘部長文忠：因為其實行政院召開……
洪委員孟楷：開了很多會議，所以你就忘記了。
潘部長文忠：不是，因為不一定是食安會報的會議才會討論有關食品安全的問題，其實院長都有親自經常性的召開會議來討論。
洪委員孟楷：是，但是重點是法令有規定，如果連法令有規定要3個月開1次會，院長都可以長達1年不開會，你卻跟我說還有開其他的會議，說實在的，民眾也聽不下去。那本席也有整理資料，部長，本席真的要點出一個問題，從105年的第二次食安會報到108年第一次、第二次的食安會報，總共有11次食安會報，你只出席了1次，其他都是由林騰蛟次長代表出席。本席認為，食安會報由院長召開，部長是當然委員，就有一定的代表性，而在過去4年學校的食品中毒又占了全部數據的一半，為什麼部長卻不是本人出席，部長對食安會報的態度是沒有那麼重視嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，我參與相關實質政策、相關討論的頻率其實非常高，我想委員也瞭解，針對跟校園午餐相關的問題，我們跨部會有做非常多的討論，尤其行政院……
洪委員孟楷：部長，說實在話，你這樣解釋並沒有回答到重點，因為你沒有出席，院長過去召開11次食安會報，部長本人沒有出席，最近你去年出席108年第一次、第二次會議的時候，你的發言只有87個字，你的發言內容是感謝一位蔣姓食安委員的建議，跨部會機制運轉越快越早越好，阻擋不及格的食材進入校園，不過還是沒有提出具體的建議。部長，我是要點出這個問題，因為這是量化的數據，白紙黑字，本席沒有辦法造假，既然食安會報過去開了11次會，你確實只有出席1次，你身為全國教育的大家長，本席當然希望你能夠更重視學童在校園裡面的食品安全，這樣可以嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，教育部在8月28日有行公文給各個學校、各級政府，其實也表達了對於學童……
洪委員孟楷：如果蘇貞昌院長因為上禮拜被點破他自己沒有主持食安會報，他突然想到要開始召開會議了，部長是不是能夠承諾會親自出席來共同參與以捍衛校園食品安全？
潘部長文忠：我想捍衛校園用餐安全等各方面是教育部還有我個人基本的……
洪委員孟楷：所以你可以承諾你一定會出席這個食安會報？
潘部長文忠：跟委員報告，像今天立法院要開會，如果行政院也召開會議，我當然是優先到立法院來，這是對委員的承諾。
洪委員孟楷：好，部長，這是一個態度的問題，當然會同時召開很多的會議，因為之前有食安的風暴，所以我們才會有食安會報的機制，但是重點是既然有食安會報這樣的機制，依法令規定就是3個月要召開一次，由院長擔任召集人，相關部會首長是當然委員，就代表他有白紙黑字的公信力，也是全國食安的代表，因此我們真的希望部長不要口惠而實不至，請你真的重視食安問題，好嗎？
潘部長文忠：我很重視食安問題，我們一定會來處理。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（14時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，不管食安會報以前開過多少次，但是從去年6月到現在都沒有召開，在沒有召開、也沒有完全的配套之情況下，蔡總統就宣布明年1月1日要開放含有瘦肉精的美豬進口。本席在之前也有告訴部長，我們要重視校園的食安，依學校衛生法第二十三條規定要優先使用國產豬，後來你們用函釋的方式要求一律使用國產豬，所以這個規定不需要修正，只要用函釋就可以嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。依學校衛生法第二十三條第三項規定，學校供應膳食之食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，它的面向當然很廣。
呂委員玉玲：對，就是三章一Q嘛！
潘部長文忠：對，教育部在8月28日函文給各級學校跟縣市政府，如果有使用到肉品一律採用國產豬肉……
呂委員玉玲：你們說要一律，可是我們衛福部的部長有特別講，如果沒有大量使用的話，不會影響健康，那你們寫「一律」等於就是要抵擋萊豬進入校園，是不是？
潘部長文忠：委員，學校衛生法的這個規定在104年公布後其實……
呂委員玉玲：所以本來是優先，現在改成一律，那你們就打臉衛福部了。
潘部長文忠：這個政策不只讓學生在飲食各方面，更重要的，我們也推動……
呂委員玉玲：所以你還是會擔心，因為萊豬進到校園的話就會影響健康。
潘部長文忠：沒有，這是一個政策的貫徹，是一以貫之的選擇，並不是只從安全、健康這個角度。
呂委員玉玲：早上退輔會的馮世寬主委在外交及國防委員會有特別說他不敢吃美豬，他也說北榮、榮總、三總這些醫院都不會進含有萊克多巴胺的美豬，他都可以這樣講了，你不能為了捍衛學童的健康而說你們也不要讓萊豬進到校園嗎？
潘部長文忠：教育部已經有正式行文給各級學校跟縣市政府，我想教育部在第一時間所表達的正是在落實……
呂委員玉玲：你表達的意思很清楚，就是一律都要用國產豬，這就表明不要讓含瘦肉精的萊豬進入校園了。在你們報告的第6頁指出，對於校園食品，不管是團膳或是學校的中央廚房，都有對生食、熟食進行查驗，我在院會質詢的時候也有問過部長，請問你要怎麼查驗？
潘部長文忠：跟委員報告，學校端是每天要做食材的驗收……
呂委員玉玲：怎麼驗收？
潘部長文忠：我們跟衛福部、農委會其實是做最重要的分工，由衛福部跟農委會做源頭的管控，那學校只要認標章……
呂委員玉玲：他們做源頭的管控，可是他們能管控到丟下鍋煮的食材嗎？這些豬肉有沒有含瘦肉精，他們可以管控得到嗎？他們只能管控生食這個部分的產地標示和源頭等，在到學校之後是由誰來查驗？
潘部長文忠：就是學校認章……
呂委員玉玲：由誰來做？
潘部長文忠：學校有專人，比如像午餐秘書等……
呂委員玉玲：午餐秘書有這方面的專業嗎？他們有食安的背景嗎？
潘部長文忠：在整個三級的督管理面，學校主要是確認採購食材的標章，至於標章的真偽，這個源頭的部分就是由衛福部跟農委會……
呂委員玉玲：部長，我要強調的是，到學校煮成熟食之後要由誰檢驗？
潘部長文忠：重點是在食材的驗收。
呂委員玉玲：可是他們是把已經驗收的東西放到鍋子裡面去嗎？
潘部長文忠：如果是以自立午餐的方式，就在學校的廚房來炊煮。
呂委員玉玲：那團繕業者在外面煮好以後送進來的呢？
潘部長文忠：關於這個部分，就是在學校跟這些業者所訂的契約裡面要做規範。
呂委員玉玲：那要怎麼查驗？
潘部長文忠：每個供應廠商有責任要登錄……
呂委員玉玲：沒有錯，要登錄在校園食材平臺上面，但是可能未查驗出來，所以我一直問部長要如何查驗，你們完全都沒有配套，在明年1月1日就要實施了。
潘部長文忠：衛福部跟農委會在源頭的專業管制就是最根本的重點。
呂委員玉玲：我強調的是熟食，在煮成熟食之後2到3小時送到學校，學生拿到的時候還是未檢驗，如果送到衛生所去檢驗，要一個禮拜到兩個禮拜的時間，可是小孩子都已經吃下肚了，孩子們如果在1年後身體有狀況，要由誰負責？誰能負得了責任？根本就沒有辦法。我一再跟你強調，要做好安全配套，學校的午餐秘書能夠做到嗎？大部分都是由行政人員兼任，他們有沒有食安背景、食安方面的專業，他們要如何做到？部長，請你重視本席關心的問題，這都是家長所提出有安全疑慮的部分，你們現在還沒有配套嗎？
潘部長文忠：行政院有跨部會執行食安五環的措施，已經執行了幾年，在源頭的標章……
呂委員玉玲：你說已經執行了幾年，可是之前沒有含瘦肉精、萊克多巴胺的豬肉啊！明年1月1日就要開放了，你的配套出來了沒有？有沒有可以去查驗的專業人員呢？都沒有啊！部長，現在有3,370所國中小學，到108年你們只有查驗3%，就是101家，你說未來要提高到5%，也才只有168家，那剩下三千多家沒有查驗，孩子已經吃下肚了，你會負責嗎？
潘部長文忠：衛福部跟農委會應該可以讓委員更瞭解他們在食材的源頭管理上面……
呂委員玉玲：我知道食材登錄，部長，你聽不懂國語是不是？對生食跟熟食是用不一樣的查驗方法。
潘部長文忠：是否可以請農委會陳副主委跟委員報告？
呂委員玉玲：會在學校裡面煮，學校有中央廚房、有團膳啊！
潘部長文忠：委員，在沒有開放美豬之前，午餐食材的供應已經行之多年，目前所執行的這套制度，只是再加上在開放美豬後針對食材的檢驗，它並不是一套剛剛開始執行的制度
呂委員玉玲：部長，你們要有配套，你就是擔心對健康會產生影響，你們有疑慮，學校衛生法第二十三條是規定優先，你們改成一律，就是因為你們擔心嘛！所以要有完整的配套，讓孩子們午餐吃到的熟食是安全無虞的，守護國人的健康，我們一定要先守護我們的學生。像國防部、教育部和運動選手都不吃萊豬，那要讓其他國人吃萊豬嗎？這樣就矛盾了嘛！你們擔心的問題還是會發生，所以請部長一定要守護學童的食品安全。
主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（14時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你們在8月28日發了一個公文，很多委員都已經問過了，我想確定幾件事情，第一，這個公文上寫：「各級學校供應膳食，一律採用國內在地豬肉、牛肉之生鮮食材。」這裡寫「各級學校」，我知道學前也是由你們教育部負責，兩歲以上都是你們負責。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。學校衛生法所規定的「各級學校」是從小學、國中、高中到大學。
吳委員怡玎：所以這不包含幼兒園？
潘部長文忠：並沒有在學校衛生法所規範的範圍內。
吳委員怡玎：所以你們這個公文只能要求小學以上的學校不能使用美豬？
潘部長文忠：是，跟委員補充說明，在9月中旬教育部有邀請教保團體共同會商，大家都有共識，學前的幼兒園也比照學校衛生法，一律採用國產的豬肉跟牛肉。
吳委員怡玎：我希望你可以有正式的公函出去。
潘部長文忠：這部分已經有正式公函給各個幼兒園了。
吳委員怡玎：所以幼兒園也OK了。
潘部長文忠：幼照法裡有針對幼兒園設立及管理辦法去談到有關共餐這部分，而這部分也會比照學校衛生法的規範。
吳委員怡玎：請問學校裡面開設的安親班也是比照辦理嗎？
潘部長文忠：當然比照，因為那是在我們各級學校內，對於民間所設立的課後照顧中心的部分，我們對縣市也要求比照這樣的一個規範。
吳委員怡玎：這也有公文出去嗎？
潘部長文忠：有。
吳委員怡玎：部長，也就是說在此之後，如果查驗到有含萊克多巴胺的豬肉進入這些地方及場域的話，你會有罰則出來嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，因為這部分包含學前的部分，其實依照幼照法剛才所說明的設立及管理辦法，他們也要公布每週的食材。
吳委員怡玎：會不會有相對應的罰則？
潘部長文忠：我想在我們對幼照的管理規則裡，本來就有罰則。
吳委員怡玎：所以是可以適用的。
潘部長文忠：是。
吳委員怡玎：再請問一下，你第一個是說禁止使用含基因改造的生鮮食材及初級加工品，我好奇你的定義是什麼？什麼是初級加工品，是初級農產品嗎？
潘部長文忠：沒有，委員您所說的應該是原來學校衛生法第二十三條第三項的規範，教育部在8月28日的公文裡面，特別是針對肉品使用的這一部分。
吳委員怡玎：我簡單問一下好了，有關你的初級加工品，在農委會底下的初級農產品，我不確定是不是與你的初級加工品一樣？這等於是在你這一個文的下面，不包含次級加工品嗎？是可以用有含基改的次級加工品嗎？
潘部長文忠：我再補充說明，對於加工品的這部分，未來也都會在契約規範的參考範本裡面來明定。
吳委員怡玎：等一下，我好奇的是你會不會有查驗，然後會不會有相當的罰則？因為你放到範本裡面並不表示他不用到百分百就會被處罰。
潘部長文忠：契約範本裡面就訂有罰則。
吳委員怡玎：我好奇的是你的契約範本，就是一定要用那個範本，還是不能用別的及不能修改嗎？
潘部長文忠：依照學校衛生法就有規定有關契約範本是由中央主管機關，也就是本部來定之，所以也相當於是一個母法授權的子法。
吳委員怡玎：我希望到時候你所有的加工品，不要分初級或次級，好不好？也就是說我們使用豬肉及牛肉的生鮮食材，一律採用國內的在地食材，這也是有模糊的空間啊！因為你只指生鮮食材，到時候是不是會將加工品也加進去呢？
潘部長文忠：將會在契約範本裡增加有關食材來源管理的部分。
吳委員怡玎：所以到時候你會把加工品也放進去。
潘部長文忠：是。
吳委員怡玎：這個也規範了任何的像是大學園區裡的外包廠商嗎？
潘部長文忠：有關大學部分也適用學校衛生法裡面的適用範圍，因為大學的供餐比較多元，如果是學生餐廳，或是學校所提供的便當及餐盒也都一律適用。只有委外的美食街及類似這種的，我們會要求他們必須清楚標示這些食材的來源。
吳委員怡玎：部長，你剛剛說的各個範本，請問什麼時候可以出來？
潘部長文忠：明年1月1日以前。
吳委員怡玎：所以你所有的範本都會有相對應的罰則？
潘部長文忠：是。
吳委員怡玎：然後各級學校或任何學校，他們不能修改，也必須照著走嗎？
潘部長文忠：過去契約範本的意義就是如此。
吳委員怡玎：他們不能改，也是有罰則的。
潘部長文忠：是。
吳委員怡玎：我好奇部長現在的心裡有沒有一個譜，即罰則大概是怎麼樣？
潘部長文忠：原來就有幾個不同層次的狀況，我講的是原來的契約範圍，針對這一次有關各界所關注的這個項目及罰則，我們現在正在研擬，也會跟縣市做個會商。
吳委員怡玎：你可以給我舉個例子，它大概是相等於……
潘部長文忠：沒有，我現在講的是現在的契約範本裡面，對於像現在這樣，比如農藥含量超標，有所謂從記點、扣款到停止供餐等等的處罰狀態。
吳委員怡玎：所以你覺得其嚴重的程度，相較於既有的大概是哪一個程度呢？
潘部長文忠：我跟委員報告，因為在源頭上我們已經很清楚的表達，學校供膳將一律採用國產的豬肉及牛肉，基本上，這是一個很清楚的政策。
吳委員怡玎：其實很簡單，我舉個例子好了，像幼兒園的超收，我們知道不能超收，因為這會有很大的影響，可是我們發現最後其實都是罰最輕的。我只是要提醒部長，你在定這個範本的時候，請記得罰則要夠重。
潘部長文忠：我們一定會去對接到原來在源頭上就予以採用國產的，我想這已經是很清楚的一條界限了。
吳委員怡玎：我的意思是你的罰則要夠重。
潘部長文忠：原來很多契約規範的程度及樣態是比較不同的。
主席：吳委員時間到了。下一位請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。
請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（14時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。
我想要請問潘部長及陳副主委，你們支不支持我們的營養午餐使用不含有瘦肉精的豬肉？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我跟委員報告，因為教育部在8月28日正式行文給各級學校及縣市政府，所談的內容就是一律使用國產的豬肉及牛肉，這已經很明確表達一定是用……
謝委員衣鳯：就是不使用萊克多巴胺的豬肉。
潘部長文忠：因為國內並沒有這樣的豬肉，我們就要求用國產的豬肉及牛肉。
謝委員衣鳯：我想要請問副主委，你支不支持我們的營養午餐不能夠使用萊克多巴胺的豬肉？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。我想農委會的基本立場是希望能夠用國產的食材，這是以時空的觀點去切入，因為我們國內的國產豬肉部分是不能用萊克多巴胺，換句話，就是我們支持不用萊克多巴胺的國產豬肉。
謝委員衣鳯：就是不用萊克多巴胺的國產豬肉，我想請問如果明年含有萊克多巴胺的美國豬肉進口之後，這些豬肉在我們吃的食物鏈過程當中，最後會不會流入廚餘呢？我們國內還有很多養豬業者，他們是使用廚餘在養豬，這會不會造成國內的豬肉也含有萊克多巴胺呢？這個時候你們要怎麼處理？
陳副主任委員駿季：跟委員說明，未來含有萊克多巴胺的豬肉在進口以後，當然有可能會變成廚餘，但是從安全的角度來看時，當進來的那個標準是合於我們國內MRL的標準，在豬吃了以後，經過代謝後的量，其風險是非常非常低的，這第一點。第二點，我們還是會持續針對國產豬肉的部分去做萊克多巴胺的檢測，因為我們是不准使用萊克多巴胺，一旦有測到就是違法。
謝委員衣鳯：剛才你們兩位都是支持我們的營養午餐裡面不可以使用含有萊克多巴胺的豬肉，即使是國產豬。為什麼潘部長不直接修改學校衛生法第二十三條，我們就禁止萊豬進入學校的營養午餐？
潘部長文忠：我想委員知道學校衛生法其實在立法的精神就一直朝向讓學生不只在吃的這方面有一個最好的規劃，更希望能夠透過食農教育，能夠採用國產的相關農產品。
謝委員衣鳯：可是你剛才聽了我們陳副主委說的，經過廚餘，雖然他認為是符合安全標準的範圍內，可是在國內的豬肉裡面可能有萊克多巴胺的殘留啊！是不是？
潘部長文忠：我剛才一直提到，包括我們8月28日正式行文，都一直在落實有關學校衛生法所談到我們希望透過食農教育、透過這樣讓孩子在吃的過程了解這些農產品，我想這個措施……
謝委員衣鳯：部長，你與其用契約來約束團膳和相關的業者，為什麼不直接修法就好？
潘部長文忠：因為契約就有足夠的法律效力去做好這個約束。
謝委員衣鳯：那讓我們覺得還是不夠強制，你們還是說一套做一套。
潘部長文忠：委員，契約一旦違約就是罰則，當然有其法律效力。
謝委員衣鳯：我的時間有限，我請教一下薛次長。我現在在坊間聽到大家都在講，常常有人為著美豬進口來說帖，只要有美豬進口，我們就不會吃到，因為我們有足夠的檢驗、會標示，請問次長，從106年到109年，我們總共進口了多少冷凍帶骨豬肉？其中你們抽驗和檢驗量有多少？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。剛剛委員講的是冷凍什麼豬肉？
謝委員衣鳯：帶骨。
薛次長瑞元：帶骨？
謝委員衣鳯：對，你是不是在拖延我的時間？
薛次長瑞元：不是，我沒有聽清楚，從100年到109年，我們從美國進口的豬肉抽檢了261批，不合格的有8批，其中有7批是含有萊克多巴胺的。
謝委員衣鳯：對，我這邊也是你們9月25日提供的資料，就是你說的，從106年到現在，帶骨的豬肉一共有1,139萬4,082公斤，其中你們的抽檢量只有26萬3,000多公斤，你會不會覺得抽檢率太低了？如果抽檢率這麼低的情況下，我們如何告訴國人說，我們可以了解什麼樣的豬肉有沒有超過萊克多巴胺的標準？
薛次長瑞元：如果明年1月1日開始開放的時候，我們一開始就是逐批檢驗。
謝委員衣鳯：是逐批嗎？還是抽檢？
薛次長瑞元：逐批抽檢。
謝委員衣鳯：你們目前檢驗的能量夠嗎？
薛次長瑞元：應該是可以維持，因為一開始就必須要逐批，然後再來分它的風險大小，因為所有的廠商有的可能會比較有使用，所以容易驗得出來，那就是列為高風險，高風險的話……
謝委員衣鳯：我麻煩你再提供給我們辦公室，你們明年從1月1日開始要逐批抽檢的檢驗能量，你們的人數和目前的編制有什麼差異，而你怎麼樣子承諾國人說你們有辦法做到逐批檢驗，可以嗎？
薛次長瑞元：我們會給委員辦公室一份報告。
主席：接下來登記發言的鄭委員麗文、廖委員婉汝、莊委員競程、劉委員世芳、張委員其祿、賴委員士葆及吳委員秉叡均不在場。
請鄭委員運鵬發言。（不發言）鄭委員不發言。
接下來登記發言的蔡委員易餘、李委員貴敏及林委員德福均不在場。
今天登記質詢的委員均已發言完畢，另有委員高金委員素梅提出書面質詢。關於今天會議作如下決定：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
委員高金素梅書面質詢：
主席：休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。
現在處理臨時提案。先說明一下，臨時提案有2案是高虹安委員所提，但是是在10時30分之後提出，但是她提的內容其實跟大家今天質詢的看法滿一致的，是不是可以把這2個臨時提案一起納入？請問各位，有沒有意見？
吳委員思瑤：我建議還是依時間，因為主席都有宣布幾點截止，如果內容差不多，就融合一起討論就好，我沒有針對任何人，只是做為召委的人，對於收件時間應當要遵守，要不然以後我們可能會收不完。
主席：如果大家有不同意見的話，我們就按照10點半之前收件的宣布。
現在處理臨時提案，共計11案。請宣讀第1案。
1、
案由：
有鑑於政府110年開放萊克多巴胺美豬進口，造成社會各界疑慮，尤其是學生家長擔心校園午餐之豬肉是否含有萊克多巴胺。農委會、教育部應該提出切實可行的方案，禁止校園食用萊克多巴胺的豬肉、或加工食品及其再製品。
說明：
針對政府開放含有萊克多巴胺的美豬、美牛進口，醫界表示，萊克多巴胺等乙型受體素對下一代神經發育有毒性風險，可能對下一代產生精神異常、自閉症、學習障礙等腦神經發育問題。若衛福部無法證明萊克多巴胺對人體絲毫無副作用前，學校午餐應禁止使用含有瘦肉精的食品、加工食品，不應讓學童曝露在食安風險下。目前食材登錄的責任落在基層學校的午餐秘書、營養師身上，但這些基層人員只能被動接受廠商提供的資訊，根本無法知道廠商使用的一定是國產豬。爰此，要求農委會、教育部要提出切實可行的方案，從源頭全面禁止萊克多巴胺的豬肉進入校園，不要將檢查責任推給學校教職人員成為替罪羔羊，並將具體實施方案提供給本院全體委員作為問政參考。
提案人：鄭正鈐 楊瓊瓔
連署人：萬美玲 李德維 高虹安
主席：請問提案委員或連署委員有無補充說明？（無）無補充說明。
請問各位委員，對臨時提案第1案有無意見？
請黃委員國書發言。
黃委員國書：這個案由看起來不是沒有道理，可是能不能不要這個說明？為什麼我覺得這個說明有問題呢？因為沒有任何醫界的科學證明說萊克多巴胺乙型受體素會造成下一代的精神異常、自閉症、學習障礙，我不知道這有沒有醫學上的根據？特別是自閉症，自閉症是天生的，他與生俱來的，他不會受到後天影響，所以我們千萬不要用這樣的說明，這樣會歧視自閉症，會有很多的家長如果小朋友是天生的自閉症，家長會造成恐慌是因為吃了萊豬，我覺得這是一個誤導，所以我覺得鄭正鈐委員提案的案由還可以，但是案由可不可以用鼓勵性的做法，可不可以改為「一律使用國產的豬肉或加工食品及再製品」，如果這個提案是這樣子，我願意支持，但是這個說明就不用了，這個說明就多餘了。因為別的委員的臨時提案其實都只有案由，並沒有提出說明，不需要說明的，我們說明不要形諸於文字，以上是我的意見。
主席：請提案人鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：謝謝黃委員的指教，針對說明的部分，我可以把說明去掉，內容的部分跟案由併成一段，可不可以？至於剛才提到自閉症的部分，因為我們也是看了很多相關的資料才納入，黃國書委員如果覺得萊克多巴胺對自閉症完全都沒有影響，可否提出相關的醫學報告給我們，我們再來修改，如果沒有的話，我們就先維持這樣的狀況。
吳委員思瑤：不是啊！這是您的案子，你要負責任提具證明，怎麼會是要求提出質疑的人提出反證呢？
鄭委員正鈐：我們看到有一些醫學報告有提到自閉症，所以我們就引用進來。
吳委員思瑤：我們是建議是不是案由的部分就照這個文字？其實這就是一個案子了，說明的第一段我也覺得有疑慮，例如「萊克多巴胺等乙型受體素對下一代神經發育有毒性風險」，就我個人認為，我相信的是「過量」的這個東西會造成這些事情，而不是只要有萊克多巴胺等乙型受體素，你把範圍框這麼大，然後就直接等於，我覺得在醫界方面比較周延性的寫法也不應當是這樣。因為我們的每一個提案未來都會登載公報，每一段文字都應當更嚴謹，所以我們認為鄭委員的案由部分依公部門的修正意見，我們可以支持，但是說明的那一段，我覺得文字上會有疑慮，因為您要的是要求的部分，是不是可以這樣？說明的文字是不是就可以不需要了？
主席：（吳委員思瑤）是不是讓他們看一下如何修改？
吳委員思瑤：剛才不是休息10分鐘了嗎？時間是大家的，公部門的文字也修上來了。
主席：但是公部門文字修正的時候也沒修到這個部分耶！
吳委員思瑤：與會委員也可以提出我們的意見啊！
主席：要不要請部會說明一下呢？你們剛才修正文字沒有修正到這個部分啊！
潘部長文忠：主席、各位委員。因為時間比較匆促，這個案子可否做這樣的修正，在案由的部分，黃國書委員有特別提到，我們就延續學校衛生法的精神，把「禁止」改為「一律使用國產豬肉」等等作為整個案由。說明第一段的部分我們建議刪除，第二段的部分，因為希望不要給學校第一線同仁太大的責任，是不是就保留第二段的文字，改成「要求相關部會提出確切可行的方案，落實溯源管理」，另外「從源頭……進入校園」等字刪除，後面接「不要將檢查責任推給學校教職人員」，後面其餘文字建議刪除，這樣可以達到案由的要求，符合委員為第一線教育同仁請命，我們共同來承擔，不要把責任都丟給他們。
吳委員思瑤：就是只刪除說明的第一大段。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：我覺得部長的意思跟我們剛才討論的不太一樣，我是建議不需要特別寫說明，可是對於大家比較有爭議的部分，我建議給鄭委員一些修改的時間，因為剛才部長說下面有些部分不必要，但是我自己覺得很重要，就是一定要想出確實可行的方法，不能把檢查的責任留給學校……
吳委員思瑤：那一段他要。
林委員奕華：那個要保留？但是他剛剛說要刪啊！
主席：那個部分是保留的。
潘部長文忠：對，因為原來委員提案就是希望第一線的學校在這個上面不要給他們負擔太大的辨識責任。
林委員奕華：就是不能把責任推給學校教職人員嘛！
潘部長文忠：對，那個修正後保留，我再把保留的部分唸一遍，看委員覺得OK不OK。
林委員奕華：建議讓他們再談一下。
鄭委員運鵬：我們黨團剛才討論了一下，說明就不用看了，把它分成四段，第二段整段拿掉，其他照教育部修正的文字，這樣就不用表決，好不好？所以說明的第一段也不用再講了。
鄭委員正鈐：我確認一下，案由的部分把倒數第二行的部分改成「一律使用國產豬肉」，直接把它框進去用「一律使用國產豬肉、或加工食品及其再製品」，說明的部分，黃委員有提到對有些疾病可能會有一些問題，擔心不夠具體，這一段直接拿掉之後就保留「要求相關部會提出切實可行的方案，落實溯源管理，不要將檢查責任推給學校教職人員。」我說明一下，原則上這樣修改可以，我接受，不過我也跟大家報告一下，因為針對萊克多巴胺對於身體的哪一些影響，蘇偉碩醫師提到很多很多的說明，如果黃委員有需要的話，我可以提供給你，我們在教委會一定都不希望我們的學生受到瘦肉精的影響，如果我們有這樣的共識，討論一些事情就會覺得容易、比較有共識，可是也希望大家能夠真正從各個提案和立法角度來保障學童的健康。
主席：鄭委員，最後一句是保留的嗎？
鄭委員正鈐：對。
主席：請李委員德維發言。
李委員德維：我有一點建議，針對政府開放萊克多巴胺，假如前面一、二、三行半不要，從「若衛福部無法證明萊克多巴胺對人體絲毫無副作用前，學校午餐應禁止使用含有瘦肉精的食品、加工食品，不應讓學童暴露在食安風險下。目前食材登錄的責任落在基層學校的午餐秘書、營養師身上，但這些基層人員只能被動接受廠商提供的資訊，根本無法知道廠商使用的一定是國產豬。」然後「相關部會提出切實可行的方案」。我想鄭正鈐委員之所以提這個案子，其中一個原因就是希望衛福部在還沒有100%證明之前，我們能確保學校的午餐禁用含有瘦肉精的食品這個精神在裡面，請教部長，這個部分可否接受？因為主要的問題其實還是在沒有辦法證明之前，因為假如一旦能夠證明沒有問題的話，講實話，學校要開，我想一般人大概也不會有問題，不知道教育部這部分接不接受？
潘部長文忠：跟委員補充說明，我想案由非常明確，我們就一律都使用國產的肉品，這其實很清楚，鄭委員提案的說明最主要也是希望學校基層同仁不要承擔這些他們認為不容易承擔的責任，我想第二段其實是明確的，如果保持這樣的修正，我覺得應該達到委員最清楚的訴求和各部會應該負的責任。
吳委員思瑤：因為剛才提案的鄭委員也同意我們把說明的第一段先拿掉，就保留一、三、四段，因為我們後面有11個案子，這是黨團意見，不然就表決了，要不然要討論多久？
林委員奕華：能不能再協調一部分，要讓文字有完整性，因為後面有一句「不要將檢查責任推給學校教職人員」事實上跟前面食材登錄的責任是有因果的，等於如果你看第一段，導不出那個檢查責任，檢查責任跟食材登錄的責任部分有關，所以你把整段都拿掉的話，事實上會讓後面那句話也沒有頭，所以我覺得那部分……
吳委員思瑤：不會啊，我覺得很清楚啊！
林委員奕華：會沒有頭啊！會沒有頭。
吳委員思瑤：我覺得很清楚啊。
林委員奕華：因為它至少是說食材登錄的責任在哪裡，所以……
吳委員思瑤：主席，要不然我們就表決了吧，因為……
林委員奕華：我覺得這部分應該還是要的。
吳委員思瑤：我們也很希望把提案委員要求政府部門做的事情做到，我們一致認為只要該把關的，我們希望都落入文字，但是在說明的那一段，在文字的精確度或嚴謹度上，我們認為還有待討論，我們黨團的意見是這樣，所以是不是就表決？因為我們有11個案子，要一個一個這樣討論嗎？
主席：我們還是讓提案人再說明一下，好不好？
鄭委員正鈐：我剛剛有大概說過了，關於一律使用國產豬肉這部分，我覺得這樣的說明我就可以接受，我在想剛剛德維委員講到一個點，我在想如果在「國產豬肉」前面寫「一律使用無萊克多巴胺的國產豬肉」，因為今天有委員提到有些可能性，比方說有瘦肉精的豬肉如果變成養豬的廚餘，重新形成循環的時候，那會不會變成另外一個問題？
鄭委員運鵬：今天農委會曾經說明它的代謝速度非常快，所以你也不需要寫，你們想要多少藏一點，我們也知道，但是就是照這樣的版本，不然的話就討論不下去，好不好？因為這個政策是完整的，包含農委會、教育部的檢查都完整，所以保留剛剛那樣三段，照修正文字通過，好不好？
鄭委員正鈐：好，可以。
主席：鄭正鈐委員，您可以接受？
鄭委員正鈐：可以。接受。
主席：這樣大家就有共識了，這個案子就照修正通過。
宣讀第2案。
2、
台灣為海島型國家，地狹人稠、內需市場小且缺乏天然資源，對外貿易為經濟成長主要動能。據行政院主計總處統計，我國106年出口金額（貨品+服務）占GDP比重達63%，顯見維持出口動能，確對我國經濟發展具重要意義。鑒於台灣所處之國際情勢，在中國之打壓下更必須積極與各國維持良好經貿關像，透過各項經貿合作，維繫台灣在全球產業分工體系中之地位與價值。
當今之國際貿易，以WTO所代表之自由貿易概念為宗，WTO貿易障礙有嚴格之限制，無論其為關稅或非關稅壁壘。台灣為WTO之成員，自有恪遵其相關規範之義務，否則恐遭制裁或報復性措施。
為因應美豬美牛進口教育部、衛福部仍應提出周嚴完整之措施。惟相關措施應會同農委會、外交部、經濟部等就WTO等胃祭規範進行會商.評估被視為非關稅壁壘之可能性，使台灣免於因相關措施遭受制裁或報復之風險，進而影響台灣產品之出口以及就業機會。
提案人：黃國書 陳秀寳
連署人：張廖萬堅 高虹安
主席：請問提案委員及連署委員有無補充說明？
黃委員國書：同意教育部的文字修改。
林委員奕華：我能不能先請問一下，這個案子跟教育及文化委員會的關連性？
黃委員國書：它的關連性就是，其實應該是這樣，文字如果可以改成「為因應美豬美牛進口，教育部及相關部會應就WTO等國際規範進行會商」，因為我們在制定一個禁止的政策時，可能還要有一些別的國際的情勢做為參考，我提案的用意大概只是如此。我們也希望相關部會應該要進一步了解，同時也要讓國人知道，因為臺灣是一個出口為導向的國家，整個國際經貿市場目前分工體系的狀況，這個當然也要納入參考，我們也要注意到這個部分，用意大概就是這樣。
主席：其他委員還有沒有要補充說明？
李委員德維：此案就要請教部長。部長，這個臨時提案國書委員他們提案說，因應美豬美牛進口，教育部等相關部會應就WTO等國際規範進行會商，所以這個意思是由教育部來主導囉？那教育部要負責做這件事嗎？還是這件事其實是經濟部或者其他部會的事？還是你要扛起來？部長，你可以考慮一下嗎？
潘部長文忠：是。原來教育部提的修正文字就是相關部會，如果以WTO這部分，經濟部是主要的單位，所以如果倒數最後一段由原來的文字，就是相關部會來共同會商，我想就解決了。
林委員奕華：在教育及文化委員會提出這個提案，個人覺得不是很適合的原因是，當然也許是要凸顯WTO，因為整個臺灣不能自外於國際社會，但問題是第一個，國人的健康我覺得不能當作經貿交易的對象，這是第一個原則，而孩子的健康更是不行。這個部分列在裡面我覺得不適當，這樣的話意思是要教育部連一律使用國產豬都不行，因為你要把WTO這個大帽子拿過來，那難道教育部連一律使用國產豬都不行囉？所以我覺得不宜在教育委員會裡面通過這個提案，那你的意思是要教育部必須從WTO的角度來思考或是從整個關稅的角度來思考，還是他應該要像現在一樣，站在孩子的食安的角度為出發？我當然覺得應該站在孩子的食安的角度來出發啊！所以我覺得此案若是出現在別的委員會我沒有意見，但是在教育及文化委員會，我不贊成在此提這個臨時提案。
主席：請問黃國書委員，這跟教育好像真的關係上沒有那麼密切，你是不是要考慮一下？
黃委員國書：其實提案的用意是因為此事涉及到進口，涉及進口當然有一些政策我們必須去做相關的衡量。這個提案的精神並不是要禁止或允許什麼，都不是，只是請教育部及相關部會等各個單位在制定相關政策時要做這方面的參考跟考量，就這樣子而已。它並沒有當成是一個重要的禁止事項的依據，並沒有，奕華委員，你知道我的用意嗎？
林委員奕華：因為今天我們是在教育及文化委員會，我們主要的對象是教育部，所以我才覺得這個提案萬萬不可，畢竟再怎麼樣教育部要考量的，孩子的食安絕對是第一啦！
黃委員國書：好啦，我尊重教育部啦。尊重教育部。
林委員奕華：如果要這樣講的話，那你就回到國際的安全標準啊！是不是？那這樣我們今天質詢一整天是在做什麼？
主席：如果黃國書委員也尊重教育部，其實部裡面有千頭萬緒的事要處理，這一條如果部裡面覺得也有一些壓力或是要多擔負責任，那這部分是不是就撤案？黃國書委員說尊重教育部，部長您覺得呢？
黃委員國書：好啦，教育部應該也會衡量整個WTO相關的規範，所以你們才會有一些考量，在法規上你們才要做一些權衡，再做一些調整，是不是教育部現在就有這樣的考量？這個事情不可能只有教育部的立場，說實在的，因為它涉及到進口的事項，好不好？我同意啦！我同意這個提案去要求教育部，但是這個用意只是給教育部多一層的參考而已，如果大家覺得這個沒有必要放在教育部，這個OK，我同意，我尊重大家的意見。
主席：好，謝謝。黃國書委員，這個案子我們就把它撤案，好不好？
黃委員國書：好，但是我想其他的案子，我們是不是也可以再多一些考量？
主席：沒關係，我們一個一個來處理。
臨時提案第2案撤案，不予處理。
宣讀第3案。
3、
案由：
現行校園供應膳食已納入政府食安五環政策中，並於2016逐步推動「三章一Q」標章食材，同時建立校園食材登錄系統，以及搭配校園食品安全三級管理及抽驗機制，使校園營養午餐機制已逐步建置。為深化食農教育、提升營養午餐品質並支持國內優良農產品，爰提案建請教育部採取以下措施以強化未來供應膳食品質精進措施：
1.將豬牛肉製品原產地列為校園食材登錄平臺必填項目。
2.督導各級學校、幼兒園及課照中心標示使用豬牛肉製品產地。
3.督導幼兒園落實執行食材來源資訊透明化。
4.鼓勵中小學供餐多使用營養食材少用加工食品。
5.修訂各級學校食材採購契約範本，並訂定罰則。
6.督請地方政府稽查幼兒園供餐食材中，國產豬肉、牛肉使用情形。
7.確立驗收責任明確化，由學校端驗收產地標示、中央地方稽查標示真偽，減少學校行政負擔。
提案人：吳思瑤
連署人：張廖萬堅 陳秀寳 高虹安 林宜瑾 范 雲 賴品妤 黃國書 伍麗華Saidhai Tahovecahe
主席：請問提案委員及連署委員有無補充說明？
吳委員思瑤：報告委員會，我跟教育部溝通過，我的提案第7點就依照修正意見，我簡單唸一下。「確立驗收責任明確化，由學校端驗收產地標示，由中央及地方農業及衛生單位定期抽查時確認其真實性，以減少學校行政負擔。」這是我們共同溝通過的，希望就照這個條文，看部裡頭是不是OK。
主席：請問其他委員有沒有補充意見？沒有。
部裡面的意見就是這樣，你看過了嗎？
潘部長文忠：是，對，依照這個修正。謝謝委員。
主席：好，這樣也沒有問題。此案就照修正通過。
宣讀第4案。
4、
案由：有鑑於政府即將於110年1月1日起，開放使用乙型受體素（瘦肉精）之美國豬肉進口。根據國內、外相關研究均指出，乙型受體素（瘦肉精）對人體恐產生不良影響。雖教育部已於8月28日，緊急以臺教綜(五)字第1090127370號函，要求各級學校供應膳食一律使用國產在地豬、牛等生鮮食材。但相關規定，並無包含由學校提供場地委外經營之學生餐廳。為免大專院校學么於校園餐廳誤食含乙型受體素（瘦肉精）之食品，影響健康；爰要求教育部明訂各級學校提供場地委外經營之餐廳，亦須全面使用國產在地豬、牛等生鮮食材，且若使用豬、牛肉品之加工及再製品，亦一律須為國內在地生產之豬、牛肉為其原料。
提案人：林奕華
連署人：鄭正鈐 萬美玲 李德維 高虹安 楊瓊瓔
主席：請提案委員補充說明。
林委員奕華：這個提案主要是針對8月28日教育部所發的函，這個函的對象是各級學校，包括大專院校，正因為他把大專院校也納入發函的對象，函中要求各級學校供應膳食一律使用國產的肉品，這個提案的內容只是讓它涵蓋的面更完整，把教育部公函的內容完整化，希望能將委外經營的餐廳都包含在管理的範圍之內。以上說明。
主席：請問各位委員對於此案有無其他意見？
請教育部說明。
潘部長文忠：我想教育部的公文整個原則是清楚的，對於大學的部分，今天在委員關切之下，我在答詢的時候也說明，因為大學供餐的型態主要有兩種，一個是專門供應學生的餐廳或學校統一幫學生訂購盒餐，這一種型態當然一律都禁止。但因為大學校院有一個比較特殊的狀況，譬如有美食街或委外餐廳，像附近幾個大學也有這種情況，這種情況在作法上比較務實可行的是，它不是專門為師生服務，它很可能也服務外面的民眾，它比較像是一般餐廳的狀況，這部分的作法應該就是要求清楚標示餐廳內提供的食材肉品的產地等等，所以以這種方式，我想既可達到原來8月28日發的公文，也讓真的屬於對外經營的餐廳比較務實可行，所以教育部的建議是將文字再做一點酌修，也達到委員所關切的目的。我說明一下，就是倒數第四行在「爰要求教育部明訂」之後修正為「高級中等以下學校」，因為這些就涵蓋所有的國中、小都一致，這部分也沒有什麼委外等的問題，「及大專校院專供學生使用的餐廳、自助餐、盒餐、便當須全面使用國產在地豬、牛等生鮮食材，」之後就依照原提案文字，我想這樣在執行面就可以釐得很清楚，而委員關切的重點也在於此。
主席：各位委員對於上述的文字修正有沒有意見？
吳委員思瑤：同意。
林委員奕華：我能不能確定一下？因為我看到公文的內容是說各級學校供應膳食食材，如有使用豬肉、牛肉之生鮮食材，一律採用國內在地食材，這是教育部發的公函裡面的文字，請問這樣的修改到底有沒有先違反你們自己公文的內容？
潘部長文忠：沒有。
林委員奕華：有啊，因為公文中有講「各級學校」，裡面也包括公私立的大專院校啊。
潘部長文忠：不是，我剛剛有跟委員報告過，大專校院比較特別，它有些場地就是直接租給廠商，比如像美食街的營運對象不是只有學生，很多也都服務外界的人士，這種就如同外面的餐廳。但專給學生使用的學生餐廳或是學校幫忙代訂的便當、餐盒，這些專門為學生的就一律都使用。
吳委員思瑤：對。
林委員奕華：那能不能在大專校院部分加註以供應學生為主之什麼什麼，可不可以？起碼要把界線劃在它是以供應學生為主的這個部分。
吳委員思瑤：對不起，詢問一下。奕華委員，您是要把餐廳也放進去嗎？
林委員奕華：那當然，因為如果是以學生為主的餐廳，當然也要啊！
吳委員思瑤：沒有啊！所以學生餐廳它這裡有寫啊……
林委員奕華：我是怕掛一漏萬。
吳委員思瑤：「及大學校院之學生餐廳、自助餐、盒餐及便當」，這非常清楚。
林委員奕華：對，所以我本來想如果寫明以供應學生為主之什麼什麼等，萬一今天在列的時候漏掉了什麼，這樣寫才不會被漏掉，你知道我的意思嗎？以供應學生為主要的，這應該OK啊！這應該OK吧？
吳委員思瑤：好，沒關係。部長，如果照奕華委員的建議，修正為「高級中等以下學校及大學校院供學生使用為主之學生餐廳（自助餐、盒餐及便當）」這樣好嗎？
林委員奕華：可以嗎？
潘部長文忠：謝謝委員，這樣就很……
林委員奕華：那個「等」的話就是萬一有我們漏了寫的，起碼它是被包括在裡面的。
潘部長文忠：對，我想那個重點就是專門為供應學生。
林委員奕華：對，就是以學生為主。
主席：好，我想此案就不再討論，因為現在大家就有共識，沒有問題，按照這樣去修正，好不好？
你要加兩個字？
鄭委員運鵬：我加兩個字。在第三行開頭應該加上「過量」變成「過量乙型受體素」。
主席：過量？在哪裡？
鄭委員運鵬：這一定是過量，因為有安全標準。第三行「……相關研究均指出，乙型受體素（瘦肉精）對人體恐產生不良影響。」其實是過量。後面那個「誤食」我就不把它刪掉，其實是過量才有問題啦。
林委員奕華：其實我必須要說，這個剛剛就講了，有不同的研究報告啊！提案文字寫「對人體恐產生不良影響」，「恐」沒有問題啊！
鄭委員運鵬：那一定是過量……
主席：可是你這個「過量」會不會太抽象了？
鄭委員運鵬：不會啊！因為它有一個標準，它會清楚標示，然後有清楚的標準，所以一定是過量，加過量……
林委員奕華：沒有！這會跟每個人體質不一樣啊！我覺得你不能這樣寫。
鄭委員運鵬：……水喝過量也會有毒啊……
林委員奕華：所以你不能這樣講，每個人的體質本來就不一樣嘛！「對人體恐產生不良影響」還好吧，這應該還好。
主席：如果按照不同的研究報告，會不會也有不同的結果出來？所以我們應該是越嚴謹越好嘛。
吳委員思瑤：主席，有關乙型受體素的部分，我的建議是要不然就是把它回歸「依國際CODEX標準超出的乙型受體素對人體恐產生不良影響」。
林委員奕華：抱歉，這裡等於是隱形要我們吞下，居然叫符合CODEX標準，我們並沒有啊！
吳委員思瑤：現在就是這樣啊！
林委員奕華：並沒有，並沒有。那個還沒有討論，那個行政法規在立法院還沒有討論。
吳委員思瑤：CODEX標準是國際所通過的，我們立法院……
林委員奕華：我們沒有一定要接受CODEX標準！這是一個標準，但我們不一定要跟它一樣！
吳委員思瑤：如果連前提都有意見……
林委員為洲：現在不是討論學生的標準要零檢出……
吳委員思瑤：然後呢？
林委員為洲：是零，而非CODEX標準！
吳委員思瑤：所以呢？前言是講一般狀況，而不是學校……不然前面第一段一樣……
林委員奕華：乙型受體素對人體本來就會有不良影響……
吳委員思瑤：像剛剛鄭委員那段一樣，我們在前三行不要爭執過量不過量的問題，也就是前言不要處理，就直接從「教育部已於8月28日」開始……
林委員奕華：如果不寫，可能會引起問題……
吳委員思瑤：教育部已於8月28日……
林委員奕華：就是會對人體產生不良影響……
吳委員思瑤：所謂乙型受體素（瘦肉精），其實比較精確的說法是萊克多巴胺，所以括弧裡面應該寫萊克多巴胺，而非瘦肉精。
林委員奕華：萊克多巴胺是瘦肉精的一種……
吳委員思瑤：對，所以這次開放的乙型受體素就是瘦肉精當中的萊克多巴胺。大家不要在前言裡……
林委員奕華：我們就是要讓大家都聽得懂。
吳委員思瑤：現在每一案都有這段前言，但我認為前三行的前提其實可以不要寫，畢竟大家在認知上有差距。如果一定要寫前言，那麼我實在難以接受這樣的文字，所以要表決處理嗎？
林委員奕華：這是以前民進黨自己說的，像歐盟現在不就仍維持零檢出？因為確實會對人體產生影響，這的確……
吳委員思瑤：但前言寫的不是校園零檢出，而是全面性的……
林委員奕華：之所以寫全面性，是因為「恐」產生不良影響。
主席：你們先思考一下，針對剛才文字修正部分我請教育部唸清楚，這樣比較好做紀錄。兩位再思考一下。
吳委員思瑤：我不用思考，我的意見已經講得很清楚，如果前言不拿掉，這樣我沒有辦法接受。
主席：有共識地方的文字先載明清楚。
林委員奕華：如果沒有不良影響，何以學校都說要吃國產豬？就是因為有可能產生影響……
吳委員思瑤：這是兩件事，進來且符合國際標準的就是安全的！
林委員奕華：我們希望小朋友能吃國產豬，不要吃有萊克多巴胺的豬肉，不就是因為有可能有不良影響……
吳委員思瑤：這是為了愛用國貨，支持本地農場。
林委員奕華：才一律要求不食用有萊克多巴胺……
主席：請部長把剛才有共識的文字修正部分述說清楚……
林委員奕華：這句話有什麼問題？
吳委員思瑤：前端沒有共識，後面卻有共識？
主席：這是剛才已經有共識的文字修正，等一下我們再過來討論這部分，好不好？
鄭委員運鵬：林奕華委員後幾案的前言都一樣，如果要談，就把後幾案的前言一起做調整，否則每一案都會遇到一樣的問題，像第7案、第8案的前言都一樣。
黃委員國書：其實我們認同林委員的提案意旨，但我認為「教育部已經在8月28日……」這個敘述比較重要！這是一件很具體的事，既然教育部在8月28日已經有公文要求各級學校如何如何，那就以這裡當引言。換句話說，前面的引言並沒有必要，那是大家都知道的，只是立場的表述，所以重點在於教育部已經有公文，但教育部的公文範圍並未涵蓋學校提供場地委外經營的學生餐廳，因此，提案的重點在於把委外經營的學生餐廳給納進來，其他的敘述都是多的，也不需要！
李委員德維：我提供一下我的意見。其實教育部身為主管機關，對於前面三行引言並沒有太大意見，因為這基本上只是引言。況且，若教育部對此沒有一定程度的考量，也就不會下公文到高國中小，甚至到大專院校，所以各位執政黨委員過慮了！針對前面三行引言，鄭委員提出過量之乙型受體素等修正文字，我認為很OK，但今天我們之所以在教育委員會談學校問題，就是因為連教育部都有一點擔心，至少沒有各位那麼放心……
鄭委員運鵬：教育部對於提案委員的文字未必會看得那麼清楚，但我們的看法就會比較精確一點，這點請大家考量。
李委員德維：既然執政黨委員認為沒問題，那麼為何教育部、國防部都說要用國產豬？都是相同原因嗎？你們說與受體素、萊克多巴胺無關，但若完全沒有顧慮的話……
鄭委員運鵬：今天的提案有很多在場的本委員會委員都認為，若可以讓政策方向規範得更明確，那麼我們都希望案子可以過，所以問題在於前提！我剛剛講過，水喝過量也會中毒，像是藥品之類的規範前提就是過量！我們要求修正為過量的乙型受體素，因為這其實就是萊克多巴胺，所以我們針對萊克多巴胺，如此一來，我相信在場所有人都不會誤解提案不是針對美豬、美牛的萊克多巴胺，大家都不會誤解。但如果你們要堅持保留前提，這樣會變成每一個案子到最後都無法達到政策目標，也會變成每一案都表決。有鑑於此，我們提出合理的文字修正，剛剛李委員說可以理解我的想法，我們只是修得更精確，希望藉由提案來給教育部更多約束，我們也希望案子可以過，畢竟案子不過也沒有意義。
林委員奕華：只寫瘦肉精也還好，因為現在也只開放萊克多巴胺的其中一種……
吳委員思瑤：我們要求精確。
林委員奕華：萬一未來又開放另外一種呢？屆時還要再提一次嗎？所以就是寫瘦肉精啊！
吳委員思瑤：當然！當然再提！
林委員奕華：現在開放的瘦肉精只有萊克多巴胺，寫瘦肉精這是大家瞭解的具體說法……
吳委員思瑤：民進黨團的意見是在「乙型受體素」前面加上「過量之」三個字，然後把（瘦肉精）改為（萊克多巴胺），這是我們希望做的修正，這也是為了確保國民黨團同仁希望我們所要求的事項能在後端被落實，所以在前提部分做此修正。如果不願意修正，那很抱歉，雖然我們很想keep你們的提案，但如果不行的話就表決。真的，我們很想幫大家把關心的事落實，所以把瘦肉精改為更精確的萊克多巴胺，並加上「過量之」，這是剛剛李委員都同意的，否則就只能表決了，因為底下每一案的前提都一樣，這樣會講不完。
林委員奕華：我可以同意前面幾個字劃掉，但我絕對不能接受「過量」，因為歐盟現在所接受的是零檢出，之前民進黨也是堅持零檢出。現在你們要我同意加上「過量」，這樣我無法同意。但為了能把後面的重點留下來，所以我要聲明，之所以接受把前面一段劃掉，是基於大家對此有不同意見，並非我接受你們說的過量才會產生問題的看法！我是為了成全後面，故而把前面幾行字劃掉，因為我們對這件事有不同意見，你們認為要加「過量」，但我認為只要是萊克多巴胺就是對孩子不好！這是立場上的不同！我要先說明我的立場是，不能讓孩子吃到有萊克多巴胺的肉品，這是我的前提。
主席：林委員意思是說把第二行的後半段到影響這部分直接刪掉？
吳委員思瑤：是前三行，從第三行後半「教育部已於8月28日……」開始，這樣就很精確地要求並達到我們監督……
主席：請林委員詳細唸出來，決定哪些要刪除？之後我們再看民進黨團是否同意。
林委員奕華：就是前面忍痛讓大家刪掉啦！
主席：哪個部分？前三行？
林委員奕華：對於刪掉的部分，我要再說一次，是為了成就！
主席：好，其實這個提案是這樣的，林奕華委員第一個是為了今天的會議和諧以及後面的訴求可以得到民進黨團委員的尊重，大家共同來做這樣的執行，但是第一個……
林委員奕華：我們為了要讓學校真的都排除，所以我忍痛讓前面三行劃掉，目的是要讓學校裡的孩子不能吃到有萊克多巴胺的肉品。
主席：第一個，其實他提出來的是根據相關的研究，一定是有根據的。第二個，零檢出其實是過去大家一直堅持到現在都沒有疑慮的。我認為一直堅持在這個文字上真的令人覺得很遺憾，但既然提案人林奕華委員願意忍痛，為了能夠成就後面所提出來的案子，而把這三行文字刪除掉，請問民進黨團還有沒有什麼意見？其他委員還有沒有什麼意見？
吳委員思瑤：我們也是很希望能夠監督，大家都希望前提能夠很精確，如果在前提的認知上、在敘述上沒有太精確，我們也認為這不是我們能達到精確監督的那個目標。所以我們同意提案委員的修正，這個提案就從「教育部」開始，然後後面就參照教育部的修正文字，謝謝。
主席：好，我想我們還是必須強調一點，其實零檢出跟過量之間，大家可以再思考一下，零檢出是我們最高目標，既然現在決定要刪除，有個共識，那就把前面三行刪除掉，但是我還是請教育部把剛才提出的修正文字再詳述一次。
潘部長文忠：跟主席及各位委員再做個說明，針對後面的文字修正，將倒數第四行「爰要求教育部明訂」後面的文字刪除，修正為「明訂高級中等以下學校及大專校院供學生使用為主之學生餐廳（自助餐、盒餐及便當等），」然後接續倒數第三行「須全面使用國產在地……」到最後。
主席：好，謝謝，這樣很清楚，請問大家還有沒有其他意見？好，這個案子就照修正案通過。
現在宣讀第5案。
5、
有鑑於政府即將於110年1月1日起，開放使用乙型受體素（瘦肉精）之美國豬肉進口。根據國內、外相關研究均指出，乙型受體素（瘦肉精）對人體恐產生不良影響。雖教育部已於8月28日，緊急以臺教綜(五)字第1090127370號函，要求各級學校供應膳食一律使用國產在地豬、牛等生鮮食材，但相關規定，並無包含加工及再製品。為免發育中學生（童），於校園（幼兒園）團膳誤食含乙型受體素（瘦肉精）之食品，影響健康。爰要求教育部補正該函文，將豬、牛肉之加工及再製品亦納入規範；規定學校（含幼兒園）團膳若有使用豬、牛肉等加工及再製品為食材，相關加工及再製品使用之肉品來源，亦一律須為國內在地生產之豬、牛肉為其原料。
提案人：林奕華
連署人：鄭正鈐 萬美玲 高虹安 李德維 楊瓊瓔
主席：請問提案委員及連署委員有沒有要補充說明？
林委員奕華：本席補充說明，因為到目前為止，公函裡面只提到針對生鮮食材是一律使用國產，指的是生鮮食材，但是今天包括我及好多委員都有在關心的是學校也會使用到加工跟再製品，當然我們是鼓勵學校少用，但是一定會用到，所以我們也希望能夠補正8月28日的函文，把豬、牛肉的加工及再製品也一樣納入規範，一律要使用國內在地生產的豬、牛肉為其原料。
主席：請問其他委員有沒有意見？
吳委員思瑤：這個提案也一樣，爰上一案將前三行拿掉，從「教育部」開始。第二個部分，奕華委員是立意良善，但是我不曉得執行端的部分，這個要請教育部說明一下，能不能做到？
主席：有關前面的部分，請問林奕華委員的意見如何？
林委員奕華：若為了成全後面的部分能做到，我可以忍痛犧牲，對於前面意見不一樣的部分，把這個劃掉，但是我要說這是因為意見不同，謝謝。
主席：請教育部補充說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我想委員的提案都是很聚焦的，很多政策如果教育部可以執行，我們也會全力的配合。對於這個部分，我是不是建議做一些文字上的再修正，剛才前三行謝謝林委員已經做了說明，「雖」字也刪除。後面從倒數第六行開始，因為委員關心的就是加工跟再製品，希望能夠納入規範，而後面「為免……」等等這些跟前面三行是同樣類似的問題，是不是倒數第六行到倒數第四行的「為免發育中……影響健康」等字可以建議刪除？然後「爰要求教育部補正該函文」的「補正該函文」也建議刪除。因為在質詢的答詢時我也特別向委員報告，這個部分一定會在契約規範來納進，所以這樣整個文意也完全能夠實現委員提到的將加工跟再製品要納入規範，所以我想是不是可以做以上的文字修正，非常聚焦的在委員的提案裡面來實現。
主席：林奕華委員要不要再補充說明一下？
林委員奕華：修成「為免對發育中學生（童）影響健康，爰要求教育部……」，這樣可不可以？這樣應該還好吧？因為的確對於發育中的孩子，我們還是要多多的保護他們。
吳委員思瑤：為免影響發育中學生（童）健康，是嗎？
潘部長文忠：因為……
吳委員思瑤：「誤食」那個不要啦！
林委員奕華：「誤食」拿掉，但我覺得重點是，我們提這麼多的目的都是為了孩子的健康，因為在發育中要受到比較完整的照顧，所以我覺得「為免發育中學生（童）影響健康……
吳委員思瑤：主席，我建議依照教育部的修正文字，我覺得那樣就很清楚的聚焦在要求的事項，我是支持部長的那個修正。
主席：部長，林奕華委員的修正，你可以接受嗎？修正為「為免發育中學生（童）影響健康」，就把你可能覺得不妥的「團膳誤食含乙型受體素（瘦肉精）之食品」這一句刪掉了。
潘部長文忠：因為委員的這個提案就是一直在提醒加工跟再製品要納入規範，我想這個是提案最具體的目標，這個部分教育部也認為，我也承諾會在未來的契約規範參考範本裡面來納入，所以剛才提到「為免發育中……健康」這些字……
主席：部長，其實他留的這兩句，我真的覺得這個沒有什麼耶，對啊，你覺得最有爭議的地方都已經刪掉了，他留這兩句只是再度表達他的想法而已，這兩句也沒有什麼影響，我覺得這個留下來有什麼關係呢？奕華已經忍痛成這樣了！
吳委員思瑤：為免影響學生（童）健康。
主席：「為免發育中學生（童）影響健康」就好了，把中間那一句刪掉，這樣好不好？大家取個共識。
吳委員思瑤：好。
潘部長文忠：我們尊重。
林委員奕華：修正為「為免影響發育中學生（童）之健康」。
吳委員思瑤：好，這樣好，修正為「為免影響發育中學生（童）之健康」。
主席：好，如果沒有意見的話，就照修正案通過。
宣讀第6案。
6、
有鑑於政府即將於110年1月1日起，開放使用乙型受體素（瘦肉精）之美國豬肉進口。但根據國內、外相關研究均指出，乙型受體素（瘦?肉精）對人體恐產生不良影響。爰要求教育部明訂各級學校，校園內之商店或餐廳，均不得販售含乙型受體素（瘦肉精）肉品所製之各類商品，以維護學生健康。
提案人：林奕華
連署人：鄭正鈐 萬美玲 高虹安 李德維 楊瓊瓔
主席：林奕華委員要不要再補充說明？
林委員奕華：本席說明一下，因為學校可能會有合作社或販賣一些食品的地方，我們不確定是否有賣跟豬肉有關的零食，我只是想把它規範得更完整一點點，所以才會寫「各類商品」。
主席：關於這個部分，吳思瑤委員應該是也要把前面的部分比照……
吳委員思瑤：沒有，我是提出建議，因為剛剛第4案基本上對於學校餐廳、餐盒、便當都已經納入了，所以如果剛剛第4案已經通過了，林奕華委員是不是可以斟酌這個案子要不要保留？但是如果林奕華委員是想要針對福利社在販售的商品再行管理的話，那本席的意見是認為不宜有這個案子，因為在很多大學裡面有7-ELEVEN或Starbucks，都有販售餅乾等，所以也不能一國兩制，我們對於這些市售商品的規範，在大專院校裡面也一樣，這是每個消費者的選擇嘛！然後當然標示要清楚，前提就是這樣。可是現在校園裡面這種多元性、多角化經營的店家很多，所以恐怕在執行上真的會有困難。林奕華委員最關注的就是剛剛第4案講的，對以供應學生為主的餐廳、餐盒這些部分要嚴格要求，剛剛部長也承諾了，我個人的建議是，如果只是餐廳這個部分的話，剛剛在第4案裡面已經有了，所以這個案子其實可以併到第4案，就是不處理。但如果要擴及到校園裡面商店所販售的所有商品，我覺得這真的會有窒礙難行的地方，我就認為這個提案有待商榷。
林委員奕華：我舉例來講，現在國中、國小可以做到不能販售含糖飲料，其實很多都是透過管理的方式，所以如果在學校裡面有販售一些零食，我們不確定賣的東西是否跟豬肉有關，例如在學校的福利社裡面有販賣牛肉乾、豬肉乾，那就有可能不是用國產肉品做的再製品或零食，所以我才希望針對學校部分這樣要求。如果大家有意見，那就把大學拿掉，只規範國小到高中或幼兒園，不過幼兒園應該是不會有合作社。
鄭委員運鵬：其實這個案子的主要方向、主食的部分在第4案都已經有了，在大專院校裡面甚至有美式餐廳，如果它有清楚標示的話，去禁止它也是很奇怪，而且它有對外營業。對高中以下本來就規範了，所以這個案子是完全不需要的。剛才林奕華委員也有講，本來連含糖飲料都不能賣，也不能賣零食，所以這個案子是多餘的，我認為這個案子是完全不需要。
林委員奕華：但是沒有規範到不能賣含萊克多巴胺的零食，例如豬肉乾。
吳委員思瑤：剛剛林奕華委員有說他的目標其實是國教的部分，因為大學確實會有比較多校園裡面有7-ELEVEn或美式餐廳。
主席：林委員說可以把大學拿掉，對不對？
吳委員思瑤：部長，我們也不要有違大學自主那些原則，所以如果只是國教的部分……
主席：吳委員，林奕華委員已經有說可以把大學這個部分拿掉了。
吳委員思瑤：我們現在是在問部長，因為現在是要增加管理合作社等地方，我是擔心在執行端有沒有辦法做到。基本上，我真的認為就如同鄭運鵬委員講的，不太需要再有這樣子的提案了，重點在剛剛的第4案都處理過了。
林委員奕華：我先問部長一個問題，在大學裡面的7-ELEVEn或便利商店可以賣菸嗎？
潘部長文忠：大學裡面這些委外的商店……
林委員奕華：如果我們可以排除而不賣一些東西，那就可以啊！
吳委員思瑤：有辦法做到這樣嗎？其實這是執行端的問題，我擔心在執行上有困難。
鄭委員運鵬：我們合理來看這個事情，剛才我說過量，你們也沒辦法接受，但是如果你去吃美國進口的牛肉，你還是會碰到。我們一直在講吃過量才有問題，包含豬肉，根據科學數據，要到33片豬排才會過量，你不可能吃加工食品或零食吃到過量嘛！其實第4案已經有照顧到了，所以第6案真的完全不需要啦！
林委員奕華：你說的只是推估出來的量，那不是根據臺灣的飲食習慣所做的結論，你說的是CODEX，不是根據我們臺灣飲食習慣所得出來的結論。
鄭委員運鵬：林委員，如果吃美國牛肉的時候都可能會吃到，那加減也會有含一點嘛！我們認為根本不需要第6案，因為第4案就有包含這個部分了，剛才大家也已經有共識，所以第6案是完全不需要的。
林委員奕華：第6案就是商店，然後把大學拿掉。
鄭委員運鵬：管學校管到這個地步真的是沒有道理。
林委員奕華：不會啊！學校都可以禁賣含糖飲料。
吳委員思瑤：我是真的覺得有點包山包海，這樣學校端會不知道要怎麼處理。
林委員為洲：我不是本委員會的委員，不過我還是提供一點意見給大家參考。林奕華委員所提的，在大專院校裡面的商店要多元化經營，這個我們可以理解，而且我們今天要規範關於學生的部分，其實都是想儘量保護年紀比較小的學生，高中以下，尤其是國小、國中，所以我們最主要是想規範到儘量能夠零檢出，不是嗎？我們現在談了半天，就是有CODEX的標準，但是我們不是要把那個標準用到這裡，而是要儘量做到零檢出。好，既然是這個方向，對於在學校，尤其是高中以下的學校，我們希望用更嚴格的標準，所以才有這些提案。既然同意這個脈絡，那包括校園裡面賣的東西，我們當然也希望這樣，不是只有營養午餐，也不是只有學生餐廳，如果有賣東西的福利社，有的可能還有賣肉包、豬肉乾。
鄭委員運鵬：我們現在就是講過量這個觀念，我們認為應該要用CODEX當標準啊！
林委員為洲：你一直在講過量，如果用CODEX來當做過量的標準，那我們今天談的都沒有意義了！
鄭委員運鵬：所以剛才在文字上面把大家認為可以調整的部分都拿掉了。
林委員為洲：我們就是希望校園跟外面是不一樣的，在校園做到零檢出，不是嗎？
鄭委員運鵬：在這個部分是否有過量，我們是要求科學證據，可是你們是主張連一點點都不能有，這又不是吃到瀉藥，所以我們對這方面如果能調整文字就調整，今天如果你們要無限延伸到……
林委員為洲：我不要再挑戰你以前講過的話，好不好？
鄭委員運鵬：如果無限延伸到什麼商品都不行，這樣就沒有意義了！第4案都已經有照顧到了。
林委員為洲：我們現在是講校園裡面，尤其是高中以下，大家評評理嘛！如果你要用所謂的過量，就是用CODEX這個標準，那今天都不必談了，只要符合這個標準，營養午餐也可以，什麼都可以了，不是嗎？
鄭委員運鵬：不能包山包海啦！
林委員為洲：我問你，你去福利社買肉包，對裡面的肉餡卻不去規範，不管它是不是用國產豬，只規範營養午餐的食材一定要用國產豬，如果是買肉包當午餐呢？那這樣規範還有意義嗎？
林委員奕華：高中以下的學校可以啦！教育部都說OK了！
吳委員思瑤：如果林奕華委員同意把大學拿掉，教育部有沒有辦法明定高中以下各級學校校園內之商店均不得販售含乙型受體素（萊克多巴胺）肉品所製造之各類商品，以維學生健康？我是擔心執行端，因為如果包山包海，我會擔心執行端無法做到。
主席：其實也不用擔心，如果這是應該做的，教育部就應該要做到，請潘部長說明。
潘部長文忠：跟主席、委員報告，因為大學校院的經營確實多元，而且有委外，所以大學在執行面上，我們也覺得應該要做排除，如果是這樣子的話，那就建議修訂為「高級中等以下學校之商店」，而「或餐廳」的部分，因為前面已經做規範了……
林委員奕華：對，就是商店。
主席：前面三行的部分比照前面的案子就忍痛拿掉，然後把「瘦肉精」的部分改成「萊克多巴胺」，而底下修正文字的部分就是把「大學」這個部分拿掉，好不好？各位委員還有沒有其他補充說明？沒有意見？那就照修正案通過。
請宣讀第7案。
7、
案由：有鑑於學校衛生法，對於校園內食安之規範，多為原則性、宣示性之規範，若有違反，亦無相關處分或罰則。除此之外，學校衛生法、幼兒教育及照顧法之對食安之規範，亦無含括瘦肉精肉品問題。今，政府已宣布將於110年1月起，全面開放含瘦肉精豬肉進口。為免學校及幼兒園供應膳食（業）者，故意違反相關規定，採用非國產在地豬、牛等生鮮食材及其加工、再製品。爰要求教育部統一修訂相關辦法與罰則，以杜絕故意違反規定者。
提案人：林奕華
連署人：鄭正鈐 萬美玲 高虹安 李德維 楊瓊瓔
主席：請問提案委員和連署委員有沒有補充說明？
林委員奕華：我補充說明一下，我去查了目前我們的參考契約，裡面是按照學校衛生法的寫法，一樣是寫優先使用，所以我們一定要修契約，甚至要修法，因為沒有法源，現在的寫法是跟學校衛生法一樣，只寫優先採用，所以希望我們可以修法，讓契約能夠有法源，因為修法是立委的責任，所以我就沒有在上面寫，但是就契約的部分，希望他們要先做相關修訂。
另外，我有看到一些範本，因為原來的範本裡面對於瘦肉精也只提到按照法規標準，現在的法規標準是零，但未來就不是了，所以這些都是未來我們的參考契約範本必須要修正的地方，要確定一定是零檢出，因為是用國產豬，再來，一定要有罰則，我們在契約的部分要求教育部能夠先做相關的修訂，謝謝。
主席：這部分應該沒有什麼問題吧！各位委員有沒有意見？
潘部長文忠：主席，我補充說明一下，在今天答詢時我也有特別說明，我們建議修正倒數第二行的「統一修訂相關辦法與罰則」，如果比較務實的話，因為有涉及到幾個面向，是不是可以同意修訂為「相關規定、契約參考範本與罰則」？因為確實在幾個不同的適用上，不見得都是用這個模式。
主席：請部長再說一次，「相關規定」然後？
潘部長文忠：還有契約參考範本。
主席：罰則呢？
潘部長文忠：與罰則。
主席：Ok，那這樣沒問題啊！林委員奕華，這樣可以嗎？
吳委員思瑤：我個人認為直接用倒數三行就好了，前面宣示性的、哪些法規沒有包含瘦肉精肉品問題，我實在不太知道這是什麼意思，我覺得這個提案就修正為「為免學校及幼兒園供應膳食（業）者，故意違反相關規定……爰要求教育部統一修訂相關規定及契約範本與罰則。」，我建議用後面的部分就可以了。
林委員奕華：這幾行字不是事實嗎？現在學校衛生法的確只有規定優先使用國產的部分啊！幼教法也沒有規定，的確都沒有規定，因為目前沒有這個規定，所以我們要求要把契約完整化，如果沒有前面的部分，後面的部分就有點沒有前言後語了，現在寫優先是因為法是寫優先，所以現在的契約是寫優先，如果現在沒有這個前提的話，變成後面的部分為什麼要他修改呢？所以還是有前後的部分，這部分是不是能夠拜託一下？這部分我覺得應該還好。
主席：這個部分這樣好不好，吳委員思瑤，因為他前面寫的爭議性也不大，部長修正的只有……
吳委員思瑤：請部長再說明一下，因為我個人認為這個……
主席：部長剛剛說明過了，他沒有其他意見啊！
吳委員思瑤：本席的建議文字您覺得如何？
潘部長文忠：跟委員補充說明一下，因為幾個相關的母法都授權訂定相關的辦法，包括契約參考規範，所以剛才吳委員的提議應該是說，並不是沒有，只是它是在下一層，授權子法去訂定，所以剛才吳委員提議的修正內容應該也符合現況……
主席：我想請教部長，你說吳委員建議的修正也符合嘛，而現在林委員奕華提的這個案子若按照你剛才建議修正那些文字之後，你覺得這樣的案子會有任何不符合的地方，或是窒礙難行的地方？你覺得還有什麼不妥的嗎？如果是按照林委員奕華的提案，然後還有您剛剛建議修正的文字。
潘部長文忠：因為前面的部分是一個敘述，我想重點還是在委員所提到後面的部分，希望去執行的具體措施。
主席：這個敘述的部分部長覺得有沒有什麼地方有問題？部長，因為還有很多案子，這個案子你也看過了，能不能儘速回答一下？
潘部長文忠：就是尊重吳委員剛才的意見。
主席：我現在詢問您，按照提案人林委員奕華的提案……
林委員奕華：這個案子真的沒有什麼，剛才我就說了，如果沒有前面的話，後面要怎麼要求？因為現在的法就是「優先使用」……
吳委員思瑤：現在的法包括母法、子法和相關的行政規範，如果把那個前提寫上去，照你的文字的話，意思是現在不只母法，連子法和行政規範都沒有任何規定，其實不是這樣的，並非事實的東西，不應當作為臨時提案的文字。
主席：這個案子我來講一下，這個案子其實沒有太大的爭議，大家都有共識……
吳委員思瑤：我覺得有爭議耶！
主席：提案人把它提出來以後，其實部長也沒有異議……
吳委員思瑤：部長已經有說他希望能夠照……
主席：部長沒有異議啊！
吳委員思瑤：有啊！他剛剛說我補充了意見以後……
主席：部長，本席再請教您一下，如果按照林委員奕華的提案，你可能要注意聽我的問題，按照提案人林奕華委員的提案，而您看過之後，剛才所修正的文字，你覺得這樣的提案有沒有窒礙難行的地方，或者有不同意見？然後針對上述敘述性的這些文字，你有沒有覺得哪個地方是不妥適的？
潘部長文忠：委員，後面那一部分是具體明確……
主席：這個您剛剛修過了……
潘部長文忠：那個才是提案真正的焦點。
主席：沒有問題，這個有共識。
潘部長文忠：至於前半段，因為確實在敘述上，法律的部分除非我們都把它寫出來，要不然其實學校衛生法本身授權制訂的相關辦法，還有關於這個契約規範，那是由中央主管機關定之，也訂有罰則，現在只是委員關切的是，目前的這個議題，我們要透過修改契約參考範本……
主席：請教部長，提案人林委員奕華提的這個案子在文字敘述上，你有沒有覺得哪個地方是不妥適的地方？或是窒礙難行的地方？還是於法有違背的地方？有沒有？對不起，部長，你可不可以具體的回答一下？請鄭委員稍等一下，我們讓部長先回答完，好不好？我覺得這樣會比較清楚。
潘部長文忠：委員，我剛才也一直在表達，我說，如果要直接敘述說這個法沒有什麼規範，這個是有一些沒有把整個完整敘述，我要表達的也是這個意見，但是我們今天的重點是，後面的部分是執行面，至於委員彼此間對於提案有覺得更合適的修正，教育部當然應該要尊重，包括吳委員提議的意見。
主席：你說要尊重原提案人還是……
林委員奕華：應該要尊重原提案人才對啊！
主席：原提案人現在提的這個部分，部長有沒有覺得不妥適的地方？
林委員奕華：我覺得部長這個態度我沒辦法接受啦！你這樣對原提案人實在滿不尊重的。主席，我再說一下，這句話真的客觀上沒有任何問題，因為目前幼教法是沒有任何的規範，學校衛生法禁止的也只有基改食品及加工品，所以我這個部分寫的完全沒有問題啊！這是事實的描述，為什麼要把它拿掉呢？
主席：林奕華委員，讓本席來處理，好不好？其實我這樣聽起來，部長跟你是有共識了，他也沒有覺得有什麼問題啊！所以我實在聽不出來現在教育部的問題在哪裡。對於原提案人林奕華委員的提案，你如果覺得文字上並沒有違背法令的地方、窒礙難行的地方、不妥適的地方，你應該要尊重原提案人啊！所以我才請教以上三點，這個部分有沒有哪個地方是你覺得不對的？
潘部長文忠：委員，因為現在還在討論中，委員彼此之間有不同的意見，我只是補充說明敘述法的這個部分的完整性啦！
主席：部長，我接受你的補充說明，但是針對原提案的這個部分，你能不能表達一下，到底有沒有不妥適或是跟法令違背，還是窒礙難行的地方？有還是沒有？因為你在現場不做出一個明確的表示，我們沒有辦法繼續下去啊！部長，請你正面回答一下，好不好？我讓部長回答一下。
鄭委員運鵬：我說完再讓部長說，好不好？因為剛才林奕華委員……
主席：給部長先說完啦！鄭委員，等一下我充分讓你說，好不好？部長，請說。
潘部長文忠：因為前面是一個敘述，不是……
主席：你覺得這個敘述有沒有問題嘛？
潘部長文忠：但是敘述的內容可能沒有完整表達剛才說的，包含企業參考規範本來就是中央主管機關定之，裡面也有相關的罰則，我要表達的是這個；至於委員具體訴求希望修訂相關規定、契約這個部分，就很清楚，我也做了文字上的補充修正，也落實委員這個提案的想法。
主席：從您的表達，我聽到一個很具體的地方，就是你覺得原提案人那個提案的文字部分是不完整的，對不對？我請教一下，不完整的部分在那裡？
潘部長文忠：應該說是那個法，因為學校衛生法不是沒有規定，它是授權子法訂定相關罰則。
林委員奕華：這個部分還是有不一樣，因為我就說了，法只有寫「優先採用」，禁止的也只有基改食品及加工品，所以的確法沒有明確的規範，我覺得這個部分的文字真的沒有任何問題，而且如果沒有前面的部分，沒有前言，後面我要要求在契約寫清楚，我覺得導不過那個結論啦！所以還是要再次拜託大家一下。
主席：好。我讓鄭運鵬委員來補充說明一下。
鄭委員運鵬：學校衛生法第二十三條是規定「應優先」，不是「優先」，是「應優先」，那個「應」很清楚，我跟大家先說明一下。再來，其實行政機關的首長在這邊，都只能尊重委員會的決議、尊重立法院的決議，即使他們覺得窒礙難行，也只能尊重嘛！今天每個案子大概都有討論過，有一些是各自的解釋不一樣，至於這個案子，即使沒有，剛才部長講的相關規範及契約範本與罰則都還是存在，即使沒有這個第7案，這些都還是存在，這要先說明。如果今天大家可以有共識，把剛才吳委員講的前面幾行拿掉，這樣就比較順利，不管如何，就算這個案子被否決掉了，那些契約範本還是都在的，大家可以放心！部長也只能尊重委員會的決定，委員會決定這樣，他也不能怎麼樣，對不對？
黃委員國書：我想問一下，到底有沒有相關的處分或罰則？本案提到的學校衛生法當然是一個普遍性的立法，相關的施行細則當然還會有一些執行面的規範嘛！剛剛部長說，執行面的規範事實上是有相關的處罰，是不是？
潘部長文忠：是。
黃委員國書：都有嘛！現在你說要一個學校衛生法這個母法去規定處罰的細則，其實那些可能在子法都會有相關規範啦！所以這個部分是不是教育部可以說得更清楚一點？
奕華委員，我瞭解這個用意，也認同，但是這樣的論述會把學校衛生法做一個非常負面的解讀，大家會認為現在學校衛生法只是一個原則性、宣示性的規範，如果是這樣，非常多法律恐怕都是這樣，恐怕都有非常多原則性、宣示性的規範，我們不可能在一個母法規定非常多處罰、處分的細則，也不能因為這樣就認為學校衛生法只是一個原則性、宣示性的規範，我可以同意說我們的學校衛生法對於校園內的食安規範恐有不足之處，這樣的論述會比較中性，所以我們才會進一步要求，為了避免這些膳食業者故意違反規定等等，我覺得這樣的論述比較不會落入先入為主認為現在這個學校衛生法完全沒有用，沒有辦法遏止美豬美牛進入校園，是不是這樣會比較好？
主席：我想還是請原提案人奕華委員再補充。
林委員奕華：主席，不好意思！我就唸一下目前教育部給大家的公版契約第三十四條─食材管理方面，它在提到肉品與蛋類的部分，就只有提到「應優先採用」，所以我就說了，現在的公版契約第三十四條及我剛剛講的目前縣市政府食材檢驗項目表的驗收標準是法規標準都是現在的學校衛生法衍生出來的，所以如果前面沒有這個前提，我怎麼要求他們要改這個契約範本呢？沒有這個前提，就不用改啦！我不知道大家知不知道我的意思，請大家看目前的公版契約，就是只寫「優先」，而不是「一律使用」，衍生出來的都是一樣！因為現在的確是沒有這樣的規範，所以才要求他們修正契約，我覺得這個邏輯是非常非常清楚的，不能只有後面，我如果沒有寫明前面的部分，只有後面的話，就不完備了，這樣的全文真的是請大家可以接受啦！我可以把現在的契約給你們看，這個全文應該很完整，因為沒什麼好討論的。
主席：好，吳思瑤委員還要再補充。
吳委員思瑤：主席，今天已經質詢了一整天，不只教育部，農委會和衛福部也有很多解釋及說明，不過，從我們現在討論臨時提案來看，對於很多部會很努力說明的事實，顯然有些委員可能沒有那麼完整地理解，至少在解讀上，我覺得是有落差。
現在後面還有5個案子，我剛剛看了，後面每個案子幾乎都會有這樣前提性的認知問題，所以我具體建議，這也是我們依議事規則可以建議、要求主席做處理的，因為第7案、第8案、第10案、第11案這4個案子都有非常多涉及前提性的認知問題或者很多內容是現在的制度就有在做的，我是真的覺得我們不需要在這裡就每一個案都盤古開天、包山包海地討論，所以我具體在這裡建議，第7案、第8案、第10案、第11案是不是請主席可以依議事規則詢問在場委員是不是能夠直接用表決來處理？否則，我們的效能和討論也很難對焦。我想我們教育及文化委員會一直都很希望能夠理性和諧來對話，可是如果每一個案子都因前提的認知不同而耗費這麼多時間，我具體建議我們依議事規則請主席詢問在場委員，第7案、第8案、第10案、第11案這4個案是不是都用表決來處理？其實第9案也可以用表決啦！也是可以啦！後面的幾個案都用表決來處理，我做這樣的建議，請主席依議事規則來處理。是不是看在場同仁的意見？
林委員宜瑾：附議。
林委員奕華：既然如此，我要求要用記名表決，就是所有案子都用記名表決。
主席：好，如果大家有共識，對於後面的提案，我們就用記名表決，沒有問題嘛！
吳委員思瑤：等一下喔！記名表決依議事規則要怎麼樣？我看一下，依議事規則，記名表決要多少比例？1加5嘛！
林委員奕華：1加3。
吳委員思瑤：1加5啊！
林委員奕華：那是點名表決。
吳委員思瑤：因為是用五分之一嘛！
林委員奕華：那是點名表決，我們現在說的是記名表決。
吳委員思瑤：沒有、沒有、沒有，依議事規則第三十五條，我看一下，請議事人員說明我們的額數，好不好？確認一下。
林委員奕華：我們現在要的是記名表決。
陳主任秘書錫欽：報告委員會，依照議事規則第三十五條第二項，如果是點名表決，是1加5；依第三項採表決器記名表決的話，是1加3。以上報告。
吳委員思瑤：委員會有記名表決這件事，我是覺得很怪！
主席：如果記名表決是1加3，大家也同意用記名表決，我們就進行記名表決吧！
林委員奕華：我們已經送1加3了。
林委員為洲：……還怕人家知道嗎？
范委員雲：你們扭曲訊息啦！
林委員為洲：怕人家知道嗎？
主席：沒有啦！其實不用擔心訊息的扭曲，因為提案很清楚嘛！
吳委員思瑤：沒關係，我們可以用表決方式來決定嘛！就是依議事規則，本席也提，就是用口頭表決。依議事規則，我們也可以來表決表決方式，沒有問題啊！
林委員奕華：沒有、沒有，依照議事規則，我們已經提案了，要記名表決。
吳委員思瑤：沒關係！我們可以先表決要不要用記名表決來處理啊！
林委員奕華：規定上，1加3就可以記名表決了。
主席：好，如果……
吳委員思瑤：沒有、沒有，本來就是可以表決要用什麼方式表決，其實我們都願意承擔和負責任，但是擔心會被進行政治性的操作嘛！其實都全程錄影了，都沒有問題，所以不需要記名表決啊！
林委員奕華：就是要記名表決啊！
吳委員思瑤：依表決方式……
林委員奕華：我們要求要記名表決，按照議事規則記名表決。
吳委員思瑤：主席，我們可以針對表決方式來表決，本席的提議就是……
林委員奕華：主席，按照議事規範……
黃委員國書：我覺得今天真的很可惜啦！
主席：對不起！先讓主席講個話啦！我覺得我們教育及文化委員會一向都很和諧，因為我們有共同的目標，就是把教育做好，把孩子顧好嘛！其實今天大家對於提案的主旨是都有共識的，只是在方式上、文字上有一點點意見的分歧，如果現在開始每一案通通要表決，我在想是不是那麼適宜啦！
吳委員思瑤：我已經提醒，……
主席：既然我們在溝通的過程當中有一些意見沒有辦法整合的地方，現在我們要用表決的方式來處理，林奕華委員提了希望我們能夠用記名表決，我們是不是就用記名表決就好了？
吳委員思瑤：好，本席提議我們用舉手表決的方式，這是本席的提議。因為都直播了，我們都負責，但是我是建議用舉手表決，所以我們可以來表決是記名表決或舉手表決，再進行實質的表決，就依議事規則來處理，謝謝主席。
林委員奕華：報告，其實這是舉手記名表決啊！
吳委員思瑤：沒有啦！
林委員奕華：就是今天當贊成的舉手時，主席就宣布現在贊成的是誰，當反對的舉手時，主席就宣布反對的有誰，這就是舉手記名表決。
鄭委員運鵬：沒有，會議紀錄沒有，國民黨黨團可以記名啦！
林委員奕華：這就是記名表決啊！這就是記名表決啊！
鄭委員運鵬：好啊！那就表決吧！
吳委員思瑤：好啦！先表決……
林委員奕華：就記名表決啦！
張廖委員萬堅：好啦！趕快……
吳委員思瑤：好不好？因為已經討論2個小時了，……
林委員奕華：不好意思！我要先說上星期在衛環委員會，他們也是簽到6個人，就點名表決，也沒有表決表決方式，我覺得這是在立法院，我們希望能夠記名表決，……
吳委員思瑤：我們依議事規則來處理，因為現在也都直播，都看得到，但是本席提議舉手表決，我們就表決表決方式。
鄭委員運鵬：……就只能照議事規則啦！
林委員為洲：沒有啦！這種議事規則沒有在表決的啦！
吳委員思瑤：有啦！當然有啊！
林委員奕華：沒有在表決表決方式的啦！
鄭委員運鵬：表決散會啦！
林委員為洲：那是在表決動議。
吳委員思瑤：有啦！
林委員為洲：這不是在表決動議。
鄭委員運鵬：……就表決而已啊！你們堅持這個就沒道理啦！
吳委員思瑤：好啦！我們就是處理表決方式，先處理是記名或舉手好嗎？我們都直播，……
林委員為洲：……時候……
吳委員思瑤：怎麼會沒有呢？有啊！你們還重付表決耶！
林委員奕華：連表決方式都要……
吳委員思瑤：而且院會是名字就打在上面喔！這跟委員會不一樣，對不對？院會是名字就打在上面啦！
林委員奕華：我們都已經達到4位的標準啦！
吳委員思瑤：對啊！所以我們就……
主席：好啦！我們先休息3分鐘。
休息
繼續開會
主席：好，主席整理一下桌面，主席把桌面好好整理一下，大家也都把情緒整理好。
後面還有5個案，分別是第7案、第8案、第9案、第10案、第11案，現在大家有共識要用表決的方式，主席宣告我們以舉手表決的方式來進行，大家有沒有異議？
林委員奕華：那要先……
主席：我會講、我會講。好不好？好，我們用舉手表決的方式。我把這個方式的規則講給大家聽。等一下這5個案會逐案表決，表決的時候，如果贊成，舉贊成方，反對的舉反對方，主席會把贊成者的名字唸一次，反對者的名字也會唸一次，所以逐字稿會記錄各位委員是贊成的或反對的，但是議事錄是沒有登載的，好不好？好。
如果沒有問題，我們今天已經處理到這麼晚了，就開始進行表決。現在清點人數。
（清點人數）
主席：在場委員11位，過半要6位。
我們先來就第7案進行表決。各位委員都看到第7案了嗎？好。
贊成第7案的委員請舉手。贊成的有林奕華委員、李德維委員、鄭正鈐委員。反對第7案的委員請舉手。有吳思瑤委員、林宜瑾委員、范雲委員、黃國書委員、陳秀寳委員，還有張廖萬堅委員、伍麗華委員及賴品妤委員。反對者多數，此案不通過。
繼續處理第8案。一樣進行表決，請先宣讀。
8、
案由：有鑑於學校餐廳廚房員生消費合作社衛生管理辦法明訂，供售學校食品之廠商，應至中央主管機關指定之系統平臺登載當日供餐之主食材原料、品名、供應商等資訊。然，為避免含瘦肉精之食材誤入校園團膳，爰要求教育部修訂相關規定，新增肉品及其加工、再製品溯源管理資訊，以確保學生安全。
提案人：林奕華
連署人：鄭正鈐 萬美玲 高虹安 李德維 楊瓊瓔
主席：因為剛才我們已經宣布第7案、第8案到第11案都要進行表決，所以第8案就進行表決。
贊成此案的委員請舉手。一樣是林奕華委員、李德維委員，還有鄭正鈐委員。反對第8案的委員請舉手。有吳思瑤委員、林宜瑾委員、范雲委員、黃國書委員、張廖萬堅委員、陳秀寳委員，還有伍麗華委員及賴品妤委員。反對者多數，此案不通過。
繼續宣讀第9案。
林委員宜瑾：主席，我撤案，我是提案人，我撤案。
主席：第9案撤案？
林委員宜瑾：對。
主席：好，此案不予處理。
繼續宣讀第10案。
10、
案由：政府擬明年1月1日開放瘦肉精美豬進口，教育部109年8月28日發函要求「各級學校供應膳食，一律採用國內在地豬肉、牛肉之生鮮食材」，但沒有訂定罰則，僅道德勸說效果並無強制性，即便衛福部要求散裝豬肉、包裝食品未來要標示原產地（國），但未標示是否含有萊克多巴胺，令國人擔憂因此而誤食。而且含瘦肉精美豬內臟輸入後將「洗產地」改標示成台灣，並流入食品加工廠及團膳供應商混充學校膳食中的加工食品，無法全面防堵瘦肉精美豬入侵校園及學習場所。爰提案要求：一、教育部、衛生福利部應確保學童和兒之食安及健康，各級學校、幼兒園、課後照顧中心、托嬰中心之膳食禁用含瘦肉精美豬及加工品，要求瘦肉精「零檢出」，並訂出相關管理規範及罰則。二、教育部、衛生福利部應於二周內提出學校衛生法、幼兒教育及照顧法、兒童及少年福利與權益保障法相關修正草案並送立法院審議。
提案人：林奕華 萬美玲 鄭正鈐 李德維 高虹安 楊瓊瓔
林委員奕華：抱歉！我能不能修一個字？雖然我知道這個案可能會被否決，但是還是要修一個字。因為這個的重點除了教育部之外，還有衛福部主管的0到2歲，所以第一點的「學童和幼兒」能不能加「嬰」，改為「嬰幼兒」？因為0到2歲是嬰幼兒，……
主席：好，此案就加上「嬰」，改為「嬰幼兒」。
林委員奕華：因為這個的重點是0到2歲的部分也要納入，謝謝。
主席：不用再重新宣讀了嘛！就直接改為「嬰幼兒」。我們針對文字修正過後的第10案也一樣進行表決。
贊成第10案的委員請舉手。贊成的有林奕華委員、李德維委員、鄭正鈐委員。反對的委員請舉手。有吳思瑤委員、林宜瑾委員、范雲委員、黃國書委員、陳秀寳委員、張廖萬堅委員、伍麗華委員，還有賴品妤委員。反對者多數，此案不予通過。
繼續宣讀第11案。
11、
案由：101年我國開放美國牛肉進口，相關部會執行「三管五卡」措施（管源頭、管邊境、管市場；證件核對、產品標示、開箱檢驗、食安檢查、即時資訊），其中最重要是管源頭，係我官員赴美國針對輸台牛肉工廠進行查核，並且邊境查驗逐批查驗等流程，確保民眾食用安全。如今政府擬於110年1月1日擴大開放含萊克多巴胺（瘦肉精）豬肉及30月齡以上的美國牛肉進口，特別是國人食用大宗為豬肉及內臟，輸入美豬衝擊民眾健康尤為重要，爰提案要求衛福部及農委會除輸入肉品強制標示來源地（國）外，並且應比照過去管源頭之流程，赴原產地查驗合格、及邊境逐批逐箱查驗，均符合我國法規及標準後，始得進口，以確保國人健康。
提案人：林奕華 李德維 萬美玲 鄭正鈐 楊瓊瓔
主席：針對第11案，我們進行表決。
贊成第11案的委員請舉手。贊成的委員有林奕華委員、李德維委員、鄭正鈐委員。反對的委員請舉手。反對的委員有吳思瑤委員、林宜瑾委員、范雲委員、黃國書委員、陳秀寳委員、張廖萬堅委員、伍麗華委員及賴品妤委員。反對者多數，此案不予通過。
各提案如果有委員補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息。謝謝各位！
休息（16時33分）
