時 間 中華民國109年10月14日（星期三）9時至16時32分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 吳委員秉叡
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、處理中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算（108至109年度）決議，有關經濟部主管預算凍結書面報告案4案：
(一)「城鄉建設─公共服務據點整備─公有危險建築補強重建計畫」預算凍結二十分之一書面報告案。
(二)水利署預算（不含「水與安全─獎補助費」）凍結十分之一書面報告案。
(三)水利署「水與安全─獎補助費」預算凍結五分之一書面報告案。
(四)中小企業處「數位建設」及「城鄉建設」預算各凍結十分之一書面報告案。
二、處理中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算（108至109年度）決議，有關行政院農業委員會主管預算凍結書面報告案5案：
(一)「水環境建設─水與安全」預算凍結10%書面報告案。
(二)「數位建設─建構開放政府及智慧城鄉服務」預算凍結10%書面報告案。
(三)林務局「軌道建設─中南部觀光鐵路」預算凍結10%書面報告案。.
(四)林務局「水環境建設─水與發展─設備及投資」預算凍結10%書面報告案。
(五)水土保持局「水環境建設─水與發展」預算凍結10%書面報告案。
主席：請問各位委員，針對以上特別預算解凍案書面報告有無異議？（無）無異議，書面報告完成，准予動支，提報院會。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、處理或審查中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算（108至109年度）決議，有關經濟部主管預算凍結報告案3案：
(一)「城鄉建設─公共服務據點整備─公有危險建築補強重建計畫」預算凍結十分之一專案報告案，經同意後始得動支。
(二)工業局「城鄉建設─開發在地型產業園區」預算凍結百分之五專案報告案，經同意後始得動支。
(三)「經濟部標準檢驗局資料中心設置整體計畫」預算凍結五分之一專案報告案，經同意後始得動支。
二、審查中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算（108至109年度）決議，有關行政院農業委員會主管漁業署「水環境建設─水與環境─獎補助費」預算凍結10%書面報告案。
主席：請各機關首長對特別預算凍結案提出報告，先請經濟部曾次長報告。
曾次長文生：主席、各位委員。大院審議本部主管前瞻基礎建設計畫第2期特別預算所作預算凍結決議計7案，本部已依決議內容提出專案或書面報告送達大院，今天謹依議程順序簡要報告如下，敬請指教。
一、書面報告案：
(一)本部「城鄉建設─公共服務據點整備」預算凍結……
主席：書面報告不用報告喔！
曾次長文生：只專案報告？
主席：對。
曾次長文生：好，謝謝！專案報告案：
一、本部「城鄉建設─公共服務據點整備─公有危險建築補強重建」預算凍結十分之一一案
本部為加速推動及協助地方政府辦理老舊傳統市場建築物耐震能力評估，及針對耐震能力不足建物進行補強或拆除重建工程，透過特別預算補助地方政府辦理耐震初評、詳評、補強或拆除重建計畫，以提升耐震能力，維護消費者採買安全；本計畫107年迄今計補助755件計畫，結案682件，其餘73件地方政府正按計畫進行中。本部已訂定進度督導機制，定期追蹤地方政府執行進度、協助地方政府排解困難，逐案查核與督導，並以110年8月底完工為推動目標。
二、工業局「城鄉建設─開發在地型產業園區」預算凍結百分之五一案
工廠管理輔導法修法後，與納管、申請特定工廠登記相關子法已於109年3月間公告實施，預計將有3萬5,000家未登記工廠申請納管改善後申請特定工廠登記，7,300家臨登工廠直接申請特定工廠登記。另產業園區需要新世代的基礎建設，為帶動整體經濟成長潛能，加速產業轉型，爰本計畫透過競爭型補助及輔導機制，協助地方政府辦理老舊工業區更新工程，強化生產環境之公共設施機能，改善投資環境、活化閒置產業用地，並新設產業園區，以提供適地性產業用地，因應產業投資需求，鼓勵產業在地化發展，加速產業園區土地供給，解決五缺之缺地問題。
三、標準檢驗局「數位建設─建構公教體系綠能雲端資料中心─經濟部標準檢驗局資料中心設置整體計畫」預算凍結五分之一一案：
本部標準檢驗局引進綠色資通訊科技（Green ICT），建構符合環保效能之綠能雲端資料中心，並透過機房重要設施備援設計、實體主機虛擬化等措施，改善資料中心可用性、運作效率及管理效能，打造穩健、彈性、綠能之資訊基礎建設，藉以提升電子化政府服務品質；該局已訂定進度督導機制，並組成履約小組，負責履約管理與督導，並定期召開施工會議管制工程進度，俾使專案如期如質完成。
以上各項計畫所編預算均係配合國家發展之重要基礎建設，為利各項計畫及早完成以發揮效益，懇請大院各位委員支持並同意動支相關經費。以上報告。
主席：請農委會陳副主任委員報告。
陳副主任委員添壽：主席、各位委員。大院審議中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算案，就本會主管預算部分決議凍結6項，本會已分別研擬書面報告函送大院，謹依序說明，請各位委員指教。
剛才我們的預算凍結項目第1至5案是書面報告，我就對專案部分，即漁業署方面「水環境建設」項下「水與環境─獎補助費」，9億1,145萬7,000元，凍結10%，計有9,114萬6,000元。請各位翻開資料第3頁的五、水環境建設：全國水環境改善計畫。本項計畫辦理「水岸環境營造改善」之工程項目，係推動漁港、養殖與海岸環境景觀改善及美化，期達成養殖管線收納、海岸景觀改善及強化漁業休閒觀光，以提升漁港觀光遊憩人數與經濟效益。這個部分，請各位看到附表4裡漁業署辦理情形的部分，此案在108年3月22日時，就已經提出相關報告在案；第二點本計畫係推動剛才所說的漁港或是海岸環境等等美化或是景觀改善，那麼第2期到109年9月底，已經核定了20件工程、5件設計勞務案，10件工程已完工，達成率是85.84%，另施工中案件，預定可以在109年完工。全數完工後可提供8.77公頃的親水空間，營造水環境亮點20處。以上，請各位委員能夠支持我們的專案解凍案。以上報告，敬請各位委員、女士、先生指教。謝謝！
主席：現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言6分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時截止發言登記，因為是聯席審查，所以在質詢時間上面略有縮短。
現在依登記順序，請登記第一位陳委員椒華質詢。
陳委員椒華：（9時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關水環境或產業園區，過去我也質詢過，但是因為時間關係，所以沒有辦法讓次長回答。我先問一下，在城鄉建設，工業局開發在地型產業園區的部分，因為經濟部創造一個平價產業園區，目前看到就是要做未登記工廠的納管，例如學甲工業區，在經濟部沒有登記，未來是否會有更多的產業園區設置，沒有統一的污水處理、沒有工業局的管理設備？我們前瞻計畫的錢下去，雖然美其名是做工廠的納管、接管，未來越來越多地方政府去核可這樣的產業園區，經濟部如何來做管理？請回答。
主席：請經濟部工業局呂局長說明。
呂局長正華：主席、各位委員。跟委員報告，我們前瞻計畫稱為平價就是因為這些工業……
陳委員椒華：經濟部管不管？
呂局長正華：經濟部的管理方式有幾種層次，我們自己所主管的設施，幾個工業區……
陳委員椒華：管不管？還是地方管而已，你先回答。
呂局長正華：地方當然要依據它的這些環保法令，去做環保規定的管理，本來地方就有……
陳委員椒華：我聽不懂你的意思，經濟部推動的產業園區，有關污水處理的管理是誰在管？是地方政府管，還是經濟部會管？
呂局長正華：我們自己所屬的工業區，當然由工業局自己處理。
陳委員椒華：所以你們只管工業區。
呂局長正華：但如果是地方政府透過自己報編的方式，地方政府有其管理的制度，我們前瞻的經費是來協助，跟地方政府……
陳委員椒華：所以你們給錢，並沒有去管地方政府有關污水處理的管理，是不是？
呂局長正華：因為法令分工的部分，這是在環保……
陳委員椒華：但這是經濟部推動的啊！
呂局長正華：我們就是希望有比較好的環境。
陳委員椒華：學甲工業區到處都是廢棄物回填，也沒有污水處理，每次下大雨，整個工業區都是綠色、藍色的水，這個誰要管呢？是你們去做這個設置，政策也是你們訂定的啊！請曾次長回答，因為時間很寶貴。
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。您剛才問的問題分兩層。
陳委員椒華：對。
曾次長文生：第一層是辦理工業區，我們是做補助，而且我們補助他做污水設施，是希望地方政府規劃的工業用地或者工業區能夠做好污水設備……
陳委員椒華：可是沒有污水設施，次長瞭解嗎？
曾次長文生：這是經濟部的工作，至於您提到它的環保沒有重視、沒有做好地方的相關工作，跟管理單位……
陳委員椒華：我不是說這個，次長我再講一遍。我的意思是經濟部所推動成立及設置的產業園區，你們規劃預算，你們對地方做補助，但是地方並沒有成立像工業區這樣的管理規模，也沒有做污水統一處理，這個問題經濟部要怎麼處理？你到底有沒有在狀況內啊？
曾次長文生：委員，等一下，您剛剛所提的問題是不同層次的事情。
陳委員椒華：我沒有，我只有問單一問題。
曾次長文生：地方政府報編的工業用地好幾種……
陳委員椒華：你瞭解我的問題嗎？
曾次長文生：你可不可以讓我稍微說明完……
陳委員椒華：我先確認，你瞭解不瞭解我的問題啦？不然會雞同鴨講。
曾次長文生：我知道你在問什麼東西，我再回答，這是基於我們的主管範圍。因為我們現在可以設工廠的，有都市計畫工業用地，有地方政府報編的產業園區，有中央政府報編的產業園區，有科技部的科學園區，這些都是可以製造業……
陳委員椒華：你不用講這些，你只要告訴我產業園區現在到底誰在管？如果沒有在管，用前瞻計畫的錢撥下去，你們只做這個污水納管，但是工業區的管理規模也沒有人在管，等於無人……
曾次長文生：產創條例對於新增的所有產業園區都有管制規範，而且現在園區都要通過環評。
陳委員椒華：但是剛剛局長說沒有在管，工業區、產業園區的污水處理等設施，不是工業局在管啊！
曾次長文生：委員，如果是地方政府設置，地方政府就是管理機構……
陳委員椒華：那你是說地方政府管嗎？你的意思是不是地方政府管理？如果地方政府也沒管，你們中央政府要如何瞭解這件事情的嚴重性？到時候地下水都污染了，魚塭都填廢棄物，農地也變成工業用地，然後都用廢棄物回填，或者是沒有做好污水處理，你要瞭解這個嚴重性啊！
曾次長文生：委員，你可不可以具體一點？因為我覺得這件事情是這樣子，就經濟部權管的是如何依照程序來設置產業園區。
陳委員椒華：你們經濟部在推動經濟，去設置、創立及推動這個產業園區，然後讓地方政府去管，可是地方政府沒有好好管啊！他們沒有做我剛剛講的工業區應有的管理規範，現在問題在這裡啊！
曾次長文生：工業區的管理規範，原則上是如何經營及運營……
陳委員椒華：那現在告訴我，產業園區要怎麼樣……
曾次長文生：它如果違反環保法規，地方的環保機關等等，都會去做稽查跟開罰的工作。
陳委員椒華：現在請問經濟部次長，你們是中央主管機關，假如現在的產業園區是5公頃、10公頃，工廠到處零星設置，也沒有工業區的管理規模、沒有管理規範，你要怎麼辦哪？現在都污染了，你要怎麼辦？以後污染越來越多，要怎麼辦呢？我們的食安問題就是從這裡開始造成的，污染鄰近的農地、地下水，灌溉用水、民生用水都污染了，你要怎麼辦呢？不能說現在都依照法令，然後沒有一個好好管理的政策，你不能丟給地方政府啊！
曾次長文生：委員，這個不是丟給地方政府，本來中央跟地方就分權，而且這也是法律案上面賦予地方，這是中華民國法律就有讓地方政府……
陳委員椒華：次長，法律有無漏洞，請你一個禮拜內，責成相關的主管機關來跟本席報告，可以嗎？
曾次長文生：委員，等一下您所提的是環境的……
陳委員椒華：我的擔心你剛剛沒回答，而時間只剩1分鐘。
曾次長文生：您所提的是環境的問題……
陳委員椒華：我不是問環境的問題，我是問你們的政策、規劃及污水處理，在政策面、法令面、法規面有無漏洞，如果有漏洞，一個禮拜內責成主管機關來跟本席報告，這樣可以嗎？
曾次長文生：委員，如果你要問的問題是地方辦理的……
陳委員椒華：我不是問這個，你浪費我的時間了，一個禮拜可以吧！我再問第二個問題，玉峰堰的工業專管，現在已經到處都污染，輸水管已經到南科了，為什麼要浪費14億元做工業專管呢？
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：主席、各位委員。從歷次的水源調度來看，因應氣候變遷、區域調度、強化用水的效率是必要的，包括我們這次……
陳委員椒華：好了，你們要不要做？可不可以不做？回答一下，時間到了。你們可不可以不做？
賴署長建信：目前在前瞻裡面我們是在做山上淨水場的……
陳委員椒華：非得做不可嗎？
賴署長建信：這個部分是基於區域調度需要……
陳委員椒華：請於一個禮拜內給我書面報告──為什麼一定要做的書面報告，可以嗎？
賴署長建信：好，沒有問題。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（9時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。曾次長，針對今天的解凍案，基本上立法院的慣例其實都非常友善，也不會太為難啦！但是有幾個與經濟部相關的政策，我希望你能夠據實以答，我們就經濟論經濟、就專業論專業。
大家都很關心能夠解決疫情的疫苗，現在有看到一家德國公司BNT，東洋公司表示這家公司不是中資，但是這句話我要聽聽經濟部的說法，由主管機關來講它是不是中資？請次長說明。
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。應該要這樣說，關於這家公司背後的狀況，我們會透過投審會去做其背後資本的瞭解，好不好？就是說，現在的作法……
賴委員士葆：也就是東洋說的你還不相信，它說中資只占0.7%，可是要稱為中資是要占30%嘛！是不是？你們現在是擔心什麼？背後可能另有玄機，還是什麼？
曾次長文生：委員，我要這樣說，現在你提到的這個問題，我在這邊直接回答其實也不是妥善的，因為如果各位對這個問題有質疑，我們就會請主管單位去稍微瞭解清楚……
賴委員士葆：那你什麼時候可以對外界公布他是不是中資？什麼時候？你們去瞭解需要多久？
曾次長文生：委員，我這樣說好不好……
賴委員士葆：給我一個時間表。
曾次長文生：我們會後找個時間，確定以後來跟您做說明，我覺得這個問題……
賴委員士葆：跟大家說明！
曾次長文生：好，沒有問題，跟大家說明……
賴委員士葆：跟大眾說明！多久時間？一個禮拜可以嗎？
曾次長文生：一個禮拜可能有點……
賴委員士葆：夠了啦！
曾次長文生：我們可能要兩個禮拜。
賴委員士葆：了不起查一查，看最後的錢到底是誰出的就知道了嘛！
曾次長文生：投審會還要開會，而且還涉及到其他單位，有關投審會，委員很清楚我們的運作，不光是經濟部……
賴委員士葆：不然要多久？
曾次長文生：請您給我兩週的時間，好嗎？
賴委員士葆：兩週？好！兩週，最少最少要送到我們這次的聯席會，好不好？就是你們查的結果是什麼，背後可能有誰投資，可能現在的0.7%是表面的，後面可能還有更多其他的東西等等，我要看這個結果。
另外，也是跟這個有關係的，因為大家一直在強調這等於是全世界的第一支疫苗，冷鏈技術很重要，要達到負70度到負80度，我光想到就頭皮發麻，因為我曾經到過北歐的芬蘭、挪威，那裡已經有夠冷的了，我是春節時候去的，當時是零下36度，有夠冷的，而這個冷鏈技術是要達到負70度到負80度，將來德國的飛機飛過來，飛機上有這個技術沒有問題，可是問題就來了，一進來就要儲存喔！等於在機場裡就會有儲存的問題，請問這裡有沒有負70度到負80度？之後還要宅配，也就是物流，物流的這一段也是要達到負70度到負80度。到了衛生所或醫院裡面施打的時候是負43度，24小時內要用完，這一段我不問你了，我就問你臺灣有沒有這樣的物流車可以裝置負70度到負80度的技術？有沒有？請問臺灣有沒有這個東西？
曾次長文生：謝謝委員關心這個議題，基本上現在是由衛福部在主管這個工作……
賴委員士葆：這是經濟部的，是你的……
曾次長文生：我知道，請容我說完。因為您關心的這個問題，確實從上飛機開始一路到落地、進到醫療機構……
賴委員士葆：那是德國的事情，沒有問題，臺灣開始之後呢？
曾次長文生：我知道，就是落地以後……
賴委員士葆：對，落地以後。
曾次長文生：臺灣目前是不是有一個足夠規模的冷鏈技術，這件事情我們真的要去確定、要再盤點，因為對食藥署來講，他也要確定國內有這樣的冷鏈機構，不是技術而已，是較完整的機構，在整個鏈要串起來才能夠做這個工作，他們其實也在盤點，也有跟經濟部互動。我們的CDC有個組專門在做這樣子的工作，委員提到的這個事情確實是整個工作推動裡面一個非常重要的環節，就是保存。
賴委員士葆：次長，我知道你是管政策的，也許你沒那麼清楚，可是站在你身旁的工業局呂局長很專業，他非常專業，請問局長，臺灣現在有沒有這個技術？
主席：請經濟部工業局呂局長說明。
呂局長正華：主席、各位委員。跟委員報告，短時間的運送，基本上連接起來是沒問題的，譬如說……
賴委員士葆：短時間就是truck（卡車）零下70度、80度來運，這個沒有問題？
呂局長正華：對，現在大學物理系做液態氮的都可以做這種保存，這沒有問題的……
賴委員士葆：負70度到負80度喔！
呂局長正華：對，但是設備的部分，因為這個細節是在食藥署……
賴委員士葆：但是倉儲的部分，因為疫苗下來後總是要在機場裡面蓋一個類似倉庫的東西，不然這麼多、幾千萬劑，是不是在這裡面要蓋一個類似的東西，這有沒有問題？能不能蓋出這個東西出來？
呂局長正華：我早上有問過食藥署署長，他們大概是說廠商運送部分沒問題，但是倉儲要一點時間去建置這個能力……
賴委員士葆：多久時間可以建置？
呂局長正華：他大概是講，要重新以外面的專業去把這些東西弄到好，大概要二到四個月……
賴委員士葆：四個月？
呂局長正華：二到四個月，但這個是食藥署在主管的，所以我等於是替他們講……
賴委員士葆：你們工業局最清楚啊！因為你才清楚啊！
呂局長正華：向委員報告，因為去參加那個組的部分，我們是在物資組，但是另外一個組是技術處去參加的，所以關於疫苗的部分，分工上是經濟部技術處負責的，同仁有去參加，我的瞭解大概是這樣。
賴委員士葆：次長請聽好，技術處也好，工業局也罷，都是屬於經濟部的嘛！都由你這邊直接統一指揮，外界包括我在內，當然第一印象馬上就認為這是經濟部應該要管的。
再來看第二個題目，臺灣現在缺水了，你承認不承認臺灣現在缺水？有沒有缺水？
曾次長文生：目前我們的水情真的緊張，今天要……
賴委員士葆：緊張喔！翡翠水庫剩48.5%，石門水庫剩44.6%，曾文水庫剩34.8%，請問現在中央的政策是什麼？桃園市長鄭文燦還嗆你們說中央政策不明，你要不要講一下？講給鄭文燦聽！
曾次長文生：委員，應該這樣講，我想你講的是10月9日部長在假期中去石門水庫視察時的那一段報導，當時我也在現場，鄭市長講的其實是這樣，就是我們其實有幾件事情要確定，比方說桃竹苗的二期要不要停灌，這件事情今天11點要開會討論，也是因為這個原因，所以署長要……
賴委員士葆：你們因為某些稻田要停灌……
曾次長文生：請容我說完。他說還沒有決定的其實是這件事，其他有關於戰備水井、區域調度等等相關的工作，其實我們從今年7月就開始陸續在觀察我們的水情狀況，因為颱風一直沒來，梅雨也沒有很多，所以我們每個禮拜都在看……
賴委員士葆：我要告訴次長，氣象局局長來我的辦公室親口跟我講，颱風今年大概都不會來，缺水是缺定了，你的政策在那裡？是不是夜間要減壓還是什麼？還是有些田就停灌？請你告訴我幾個方案？
曾次長文生：夜間減壓是其中之一，第二個是區域的調度，第三個是現在的農業公灌其實占一定的用水比例，我們會評估……
賴委員士葆：可能會評估把它減灌，是不是？
曾次長文生：我這樣子講，這是在做評估，但還要跟農業單位一起討論。
賴委員士葆：最可能做的是哪一個？
曾次長文生：減壓相關工作、區域調度等，我們也都在做了。
賴委員士葆：因為今天時間比較少，本席提出最後一個問題，我們的碳排放被世界評為倒數第三名，但我們現在還拚命在發展火力發電，次長要不要回答一下這個問題？
曾次長文生：跟委員報告，我們也在發展再生能源啊！
賴委員士葆：再生能源？風力發電的部分都沒看到，只看到政府空頭去保證，人家都質疑這只是在圖利財團而已，風力發電現在還沒出來，占多少？你告訴我占多少？
曾次長文生：減碳是大家一起在努力的工作，經濟部也在做相關的工作。
賴委員士葆：我要強調的是，不要一方面說不要核電，另一方面我們的碳排放量一直增加，被世界評為倒數第三名，這是2020年最新的評比，這樣很丟臺灣的臉。謝謝。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。呂局長，我直接問你會比較清楚，有關特定工廠的登記，當時在討論的時候，其實我們一直強調不要像過去的臨登一樣，讓所有要申請的人覺得是很繁雜的，勢必一定要請顧問公司且花很多的經費，結果最後又是不了了之。當初我們在審議特定工廠登記的修法的時候，就是這樣的目標，而且你們也答應子法的部分絕對會讓大家很清楚，但是真的嗎？
主席：請經濟部工業局呂局長說明。
呂局長正華：主席、各位委員。關於臨登轉特登這個部分，其實是很簡單的……
陳委員亭妃：不是，臨登轉特登沒有問題啦！我是指直接要申請特登的部分！
呂局長正華：對，所以我們有做範本出來給他們看，說明會上也有……
陳委員亭妃：有做範本？就算有做範本，還是要叫人家請顧問公司來處理啊！
呂局長正華：這個部分我們能簡化的也只能去做SOP的……
陳委員亭妃：不是，你要把SOP做得更清楚啦！
呂局長正華：是。
陳委員亭妃：也就是說，你不能讓過去的臨登事件又發生在特登嘛！很多的工廠可能擔心自己辦不出來，於是很多人就去跟工廠接洽，表示只要找他們去辦一定能辦下來，花了很多錢，結果跟預期的不一樣，所以今天我才會提醒局長。今天我為什麼把這個問題提出來？我們期望針對特定工廠登記的部分，臨登轉特登沒有問題，因為臨登已經都被審過一次了，所以臨登轉特登是簡單的，可是現在如果要直接登記，就要符合特登的申請，這個SOP要更清楚、更明白，如果他自己可以辦，依照目前的SOP，我自己可以辦嗎？
呂局長正華：跟委員報告，行政部門能簡化的一定會儘量簡化……
陳委員亭妃：可以辦嗎？
呂局長正華：可不可以辦，我請中辦郭主任來說明。
陳委員亭妃：主任，如果我自己要辦，可以嗎？
主席：請經濟部中部辦公室郭主任說明。
郭主任坤明：主席、各位委員。我們有做了範本，而且也放在網路上供大家直接參照填寫，臺南市的部分比較特別，很多未登記的工廠要查文資，臺南市政府文資處沒有回覆他們查覆的結果，我們也主動瞭解這個情形，也請文化部去協調，因為各縣市只有臺南市有這個狀況。
陳委員亭妃：主任，你很厲害，你知道我要問什麼，那這個部分要怎麼解決？雖然你請市政府來協助這一塊，可是它有理你嗎？
郭主任坤明：所以我們確實是……
陳委員亭妃：到目前還是卡住啊！
郭主任坤明：對，廠商在申請的時候要瞭解它的所在地是不是有卡到文資法的規定，只有臺南市文資處不肯回覆任何公文，情況比較特殊。
陳委員亭妃：他會擔心是不是因為沒有找到對的人，所以導致他沒辦法在這個程序當中很順利的進行。
郭主任坤明：是，我會立刻再跟文化部去拜訪臺南市政府。
陳委員亭妃：主任，我覺得這個部分的SOP該怎麼走就怎麼走，全國都一致性，不會是只有臺南市政府。
郭主任坤明：跟委員說明，現在只有臺南市政府有這個狀況。
陳委員亭妃：我知道，你應該跟臺南市政府說明，其他縣市都沒有問題，為什麼只有臺南市有問題，原因發生在哪裡？全國應該是一致性的啊！沒有問題就是沒有問題，為什麼只有臺南市政府有問題，你要給它壓力啊！你沒有給它壓力，它當然就是擺爛嘛！
郭主任坤明：我們立刻再去協調。
陳委員亭妃：問題是這攸關人家的權利義務，只為了等你一紙公文才能確定我的文資身分，就因為這一紙公文等不到，全部都要被delay了，主任，這個要麻煩你了。
郭主任坤明：好。
陳委員亭妃：我再請教局長，這一次有一筆預算要去做解凍的，就是補助地方政府強化地方工業區公共設施及設置平價產業園區的這個區塊，這個區塊對地方的老舊工業區幫忙很大，可是我要問局長，你花了這筆費用，但人家知道這是你們花費經費去做的嗎？知道這是前瞻經費去做的嗎？還是會當成是臺南市政府花錢在做的？還是各縣市政府花錢去做的？到底知不知道這是前瞻的經費？我們所有的人在立法院要通過前瞻的預算，可能要承受麵粉、承受水球，這樣的經費才能撥下來，他們知道嗎？
呂局長正華：中央跟地方一起來推啦！因為對地也有一些配合款要一起出，所以……
陳委員亭妃：不是啊！你都是補助地方啊！補助地方當然地方要有配合款嘛！還有自辦工程嘛！問題是因為你要給地方，地方就必須要有協助的補助……
呂局長正華：對，大概百分之十幾、二十幾，對應的配合款。
陳委員亭妃：相對應的嘛！相對應之後，這個工程也是他發包的啊！是不是？但他知道嗎？
呂局長正華：是，但是我們的廠商跟民眾在走的時候會知道這條路有在改善，水溝有在清理……
陳委員亭妃：他們會認為這是市政府去改善的啊！他們知不知道這是前瞻的預算？我現在只是要問他們知不知道這些錢是前瞻的預算？
呂局長正華：大部分都知道。
陳委員亭妃：我覺得現在都是同樣的問題，就是中央花了前瞻預算，我們在這裡顧預算顧得很辛苦，可是到了地方，大家認為是地方花的錢，當然如果是同樣執政的縣市沒有問題，可是如果是不同執政的縣市就會有問題喔！大家知不知道這是中央的前瞻預算去處理的？
呂局長正華：大部分都知道啦！因為路面鋪好了……
陳委員亭妃：大部分的人都不知道嘛！我要跟你說，我連臺南的部分都不知道耶！除了我們自己爭取來的知道，其他的地方我們都不知道。
呂局長正華：這個部分我們儘量來……
陳委員亭妃：民眾會以為是市政府做的啊！
呂局長正華：我們是把工作做好，沒有到處去誇口，但是這部分是中央跟地方一起來努力。
陳委員亭妃：中央跟地方的預算，這部分其實要分得很清楚，這是大家在這裡承受很多阻擋過程而得來的，要接麵粉，還要接水球，最後呈現在地方上的是一個非常大的幫助與助益，這個要讓大家知道啊！你知道我的意思嗎？
呂局長正華：好，環境做好，投資進來，經濟變好，大家都會感受到。
陳委員亭妃：這個很重要啊！好，謝謝。
接下來本席要請教農委會陳副主委，有關農業保險，過去未編列地目的部分都沒有辦法得到災損補助，過去是這樣，即使有在繳租金，有在繳交國有財產局相對租金的地方，也是沒有辦法，只要未編列地目，我們都沒有辦法拿到農損的補助，發生天災地變後，所有農損一樣都拿不到補助。現在因為我們有農業保險，所以可以，可以用實質認定的方式。請問副主委，你們有沒有去宣傳這個部分？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：主席、各位委員。有。
陳委員亭妃：宣傳不夠，副主委，本席提醒你一下，你們的宣傳不夠，農業保險這麼好的政策，而且可以解決過去所不能解決的問題，你們就要好好去宣傳，讓很多人過去因為未編列地目而沒辦法拿到災損補償的部分，可以利用農業保險讓他納入，這才是我們的重點，再麻煩副主委了，謝謝。
陳副主任委員添壽：好，謝謝委員。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，有關今天要解凍的部分，本席沒有意見，但有些問題要向次長討教。第一個就是前瞻的第三階段，也就是第二階段第三期的預算會調整，水環境的部分，從2,508億元調降了569億元，只剩下1,939億元，請問次長，臺灣現在很多地方還會淹水，水環境的建設不重要嗎？為什麼要調降水環境的建設經費？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。有關第三期的經費，我們現在仍在估計當中，但是費用有稍許的調降，除了這個以外，我們其實是把費用，因為在水環境的項目裡，委員最關心的應該是水與安全，而水與安全這個部分的費用沒有減少，且還有增加。
曾委員銘宗：減少是減少在哪一部分？
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：主席、各位委員。依照特別條例如果沒有通過環評計畫，我們就沒有列在這裡面。
曾委員銘宗：所以表示以前在編預算時，前期作業是很草率的！
賴署長建信：跟委員報告，其實這些都有一些先期作業的規劃，我們才會匡列在這裡。
曾委員銘宗：為什麼匡列好了還會調降呢？10月10日蔡總統對外宣示要打造臺灣成為資本、人才及數位技術匯集的重鎮，請問經濟部怎麼樣去落實蔡總統的這麼一個經濟策略？
曾次長文生：我想有幾個部分，其實最重要的是這三個東西的流動，我覺得這段時間以來，相信委員都知道，包括人才引進，還有資金的開放，也包括我們臺商在外部的資金能夠回流等等，其實我們都同時陸續在做這些工作。我相信委員應該是最關心的，如果要建構資本市場，我們資本市場的相關法規環境或是開放程度是不是足夠？我想這應該是委員最關心的事，而這部分就不會只有經濟部，我們也會跟其他部會一起來做這些相關工作的討論。
曾委員銘宗：所以到現在經濟部還沒動作，由於總統已經對外宣示了，你們還沒有預先做好相關準備及具體措施，到現在都還提不出來，對不對？
曾次長文生：就是比較是產業的部分是在經濟部這邊，像有關高階半導體的生產及高階的研發中心，其實這一塊經濟部之前就已經做了準備，不是在10月10日，而是之前我們就已經做了。
曾委員銘宗：另外要請教你，因為央行讓整個外匯市場，尤其是在近期是大幅的升值，甚至一度觸及到一塊美元兌換28.5元的臺幣匯價。請問經濟部，對近期臺幣的大幅升值，你們有沒有意見？
曾次長文生：我跟您報告，因為匯率是央行在主管，相對而言，央行也是獨立機關，我們部長是其中的一位理事。產業應該有發出他們的意見，當然經濟部會協助產業的發展，而針對產業的意見，經濟部也會適度來表達。
曾委員銘宗：產業界的意見是怎麼樣？
曾次長文生：以出口為主的，當然他們可能因為匯率之故，在兌換成臺幣時會有利潤上的損失，這是基本的狀態。我知道委員要讓我說出來，就是產業對這件事情，他們是希望匯率不要波動那麼大，他們在媒體上也有發出這樣的聲音。
曾委員銘宗：經濟部有適度將產業的聲音及意見反映給央好，對不對？
曾次長文生：有。
曾委員銘宗：另外，總統那邊也提到全方位投入供應鏈的重組，基本上這是經濟部的權責，請問經濟部，到目前為止，總統事前有沒有洽商經濟部？而經濟部有沒有具體的措施？
曾次長文生：有關全球供應鏈重新組合的這件事，其實已經發展一段時間，我相信委員應該也有注意到，只是它對外要調整到什麼樣比較穩定的狀況還不是很確定。總統當然有問過經濟部的意見，我們也反映了一個問題，就是我們跟產業做了一些溝通及對話，我們該怎麼穩健去面對產業供應鏈重組的問題，這也是經濟部的工作。我要跟委員報告，我們有很多技術來源，而與這些技術來源的合作者，我們要穩定住，我們也有我們的市場要顧，對臺灣來講，我們就是要選擇一個對我們供應鏈穩定發展的最好策略。
曾委員銘宗：我再請教次長，經濟部有沒有協助產業的具體措施？其實你比我還清楚，你要讓整個供應鏈重組是非常、非常不容易的，就像我們希望降低對中國大陸的依賴，結果你看前半年，我們出口到中國大陸、香港的比率還創新高，高達42%，因整個供應鏈的結果才造成這樣的出口依賴。假設經濟部要落實總統這樣的一個說法，你必須有具體可行的措施，即未來經濟部有沒有具體的措施來推動全方位投入整個供應鏈的重組呢？
曾次長文生：我覺得第一件事情，就是臺商回來這件事情，剛好就是接著供應鏈在做調整，其實有些臺商移動了他們的生產基地，也剛好是match到這個發展方向，這是第一個重要的工作。您提到我們整個供應鏈的未來發展方向，我們也一直都在跟產業做討論。
曾委員銘宗：有沒有具體措施？
曾次長文生：委員，我就這樣講，如果他們要重新布局，產業鏈的重組有很多的狀況，比如可能要重新找配合的地方或生產基地。其實也都是這些工作，就產業來講，他們都在做survey的動作，就是找適合的地點來做這樣子的工作。有關資金怎麼調度及有沒有充足的人才，這些也都有在做。
對經濟部來講，如果產業有一個一致且比較清楚的方向，相關的一些配合工作，經濟部也都會來做。
我要跟委員說，供應鏈重組不只是政府的工作，也是全世界各個大品牌等在做調整的工作。
曾委員銘宗：這方面當然是清楚的，就像是日本、美國提供很多貸款及資金的誘因，希望能夠撤離中國大陸到別的地方，你比我還清楚啊！日本跟美國採行很多優惠措施，臺灣會不會提出類似的優惠措施？
曾次長文生：我先跟委員報告，就是臺商回臺這件事情，其實跟美日後來提的是有一定程度的相似性，我們是擺在前面先做了，只是他們經濟體的規模比我們大，所以金額規模也比我們大很多。委員也都理解，我們沒有這麼大張旗鼓在做，但我們要注意的事情也都有在注意。
曾委員銘宗：謝謝次長。
曾次長文生：謝謝。
主席：請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。
今年10月分農田水利署剛掛牌，對不對？今年臺灣是風調雨不順，剛才賴士葆委員也秀給大家看，就是非常的缺水。請問兩位的業務是主管水的，現在水不夠是先給農田灌溉，還是先給工業使用？當然民生要排第一，對不對？民生排第一，我們先確定，剩下的第二順位是先給農業或給工業呢？我可不可以先請農田水利署來回答這個問題？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：主席、各位委員。是，農業第二。
費委員鴻泰：第一呢？
陳副主任委員添壽：第一是民生。
費委員鴻泰：我們再請經濟部水利署，請教一下，工業排第幾？
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：主席、各位委員。依照水利法，當然它有一個……
費委員鴻泰：排第幾？
賴署長建信：在農業的後面。
費委員鴻泰：在農業的後面，可是我看往年在缺水的時候，都是工業排在前面，然後休耕發補助，是還不是？農委會來回答是還不是？我現在是說發生過的那幾年，當在缺水的時候，是不是大面積的去辦休耕，是還不是？
陳副主任委員添壽：是停灌的作法，也就是說它已經……
費委員鴻泰：停灌就是休耕，對還是不對？我想應該是吧！你們剛才說先民生、農業，然後再工業，可是真正做起來卻不是這樣子，真正做起來變成工業優先。請問農委會，農民不重要嗎？
陳副主任委員添壽：農民重要啊！
費委員鴻泰：那為什麼大量休耕，讓工業優先使用呢？這已經違反相關政策，不是這樣子嗎？所以你們根本是說一套、做一套。今年是農田水利署第一年成立，你們不能讓這個單位漏氣，我就看看馬上要公布的到底是工業優先，還是農業優先？如果是工業優先、大面積休耕的話，那就是這個署剛成立就被你們蒙羞了。
接下來本席想請教農委會，你們今年編列的農業產銷調節預算有多少錢？據本席所知有1億5,875萬元，請問到6月分為止你們花了多少錢？
陳副主任委員添壽：相關數據我們等一下再提供給委員。
費委員鴻泰：你這樣根本不及格，其實這是common sense，你們花的錢已經超過預算。
我再請教一下，今年有多少噸香蕉拿來做堆肥？也不知道嗎？那我再請問現在大蒜價格是多少？
陳副主任委員添壽：現在如果到超市去買的話，大概是三百多塊，而進口大概是在220元左右……
費委員鴻泰：你們都沒有作為！本席早在一個多月以前就已經發函給你們，當時就已經是三、四百元了，本人擔任民意代表26年，我每個禮拜六、禮拜天都在菜市場服務。我一個多月前就已經發函給你們，那時大蒜的價格是三百多元，結果現在還是這樣的數字，你們對得起蒜農、對得起老百姓嗎？
你還沒有回答我剛才提出的問題，請問今年收購多少噸香蕉拿去堆肥？
陳副主任委員添壽：今年的產量……
費委員鴻泰：上個月我們看到電視和網路都在報導這件事情。
陳副主任委員添壽：那是規格品，因為在8月……
費委員鴻泰：不要管它是什麼品，你只要告訴我有多少噸就好了。我想你可能不敢講，這實在很丟人！我很少質詢農委會，沒想到隨隨便便問你們幾個問題，你們都答得很爛，你們真的對不起老百姓，更對不起農民。
接下來本席想請教經濟部曾次長，剛才曾銘宗委員問到臺商的問題，或許經濟部並不是業務主管，但本席還是想請教一下，臺商在大陸有多少家？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。我現在手上……
費委員鴻泰：你要記好，總共有八萬家上下。現在牽涉到供應鏈的問題，不管是回臺灣，或是到印度或越南，可以移動的供應鏈廠商有多少家你知道嗎？據本席所知只有兩千家。換句話說，可以隨著像蘋果這種大廠、供應鏈可以移走的只有兩千家，另外還有七萬八千家是動彈不得的，他們沒有辦法想搬到越南就搬到越南，想搬回臺灣就搬回臺灣，想搬到印度就搬到印度。這七萬八千家臺商在兩岸經濟當中所扮演的角色也非常重要，憑良心講，供應鏈並不是你叫它移動，它就會移動。今天有人寫了一篇文章叫做「撼山易，撼供應鏈難」，一個供應鏈要形成一個經濟規模，沒有十年的時間可以辦得到嗎？
曾次長文生：報告委員，有關供應鏈的調整，我們並不是要把所有臺商從某地移到某地，我覺得第一件……
費委員鴻泰：這也不是你說了算，其實是要看那個企業有沒有能力，我剛剛已經講過，八萬家臺商當中，只有兩千家有能力移動。
曾次長文生：對，所以我剛才在……
費委員鴻泰：我很少到經濟委員會質詢，我現在才發現你們的知識很欠缺，剛才我問農委會幾個問題，結果發現他們的知識非常欠缺，該有的知識或常識都不知道。包括我剛才問你這些問題，其實你們的腦袋裡面都應該要有相關數字才對。我教你一下好了，八萬家臺商當中，只有兩千家可以移動到別的國家，而且在語言方面，那兩千家都還有一些問題。真正有能力可以移動的廠商數據我不太確定，不論到越南或印度，大概都要用英文，有能力移動的廠商絕對不到兩千家。如果你們不在乎這些臺商在大陸的發展，日後臺灣的經濟真的會出問題，經濟部要加油，你們真的要用功一點好嗎？
曾次長文生：我瞭解，謝謝。
主席：請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天前瞻要解凍的預算，本席對於要解凍的部分沒有意見，但是對於整個前瞻預算的執行，基於立法委員的職責，對於執行面或行政單位到底有沒有認真、用心，本席是非常在意的。我覺得預算該花則花，雖然許多監督民意代表的單位都說預算就是要刪或是預算就是要砍，事實上，本席過去在媒體服務時就不這麼認為，錢應該是要用在刀口上，但重點在於執行預算的單位有沒有認真，我想這應該是各自應該要先劃分清楚的。
本席今天所要質詢的是，在前瞻預算當中，有關普及中小企業數位寬頻應用計畫，其實本來我的助理們只是想要看看各縣市的熱點到底增加的情況如何，結果當這份報告交來的時候，本席差點把助理先痛罵一頓，請問次長有沒有發現哪裡有問題？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。桃園市。
林委員楚茵：對，我們知道桃園市升格好像已經有十年了，結果本席在這兩天所抓到的資料卻是寫著「桃園縣」。有時候真的會讓人覺得這些錢到底是怎麼花的？關於各縣市普及中小企業數位寬頻應用計畫，當然數位現在很重要，甚至現在新編的預算當中，數位預算都是占很大的比例，結果怎麼會出現「桃園縣」這樣的名稱？究竟發生了什麼問題？
曾次長文生：綜計處可不可以說明一下？我先向委員報告第一件事情，把桃園寫成「縣」就是錯誤的，我覺得這應該要道歉，這是我們執行單位的疏失，確實現在已經沒有桃園縣，現在只有桃園市。
林委員楚茵：是的，而且已經升格好一段時間了。
曾次長文生：這是舊網站嗎？
林委員楚茵：那這個網站是外包的呢？還是關於中小企業數位寬頻應用計畫，中小企業處完全沒有review過？
另外，在普及中小企業數位寬頻應用計畫當中，從2018年、2019年到2020年，今年究竟受到什麼影響，為什麼已經到了10月分，成果數只有個位數4個？之所以遞減有可能是因為你們的案子越做越多，所以需要輔導的部分變少了，這個理由我都可以先幫你們找，但如果到今年10月分只有4件，理由到底是什麼？對比到前面，會不會是因為這個計畫根本沒有人在watch？沒有人在monitor、沒有人在監視，所以才會出現如剛才所提，該縣市已經都升格了，卻還出現這樣明顯的錯誤，所以這兩者之間的是不是有什麼關聯性？是不是有的其實預算拿了，但是似乎沒有用心或是沒有放在心上？
曾次長文生：跟委員報告，因為現在是2020第四季，所以我們有在check，因為前瞻的預算不是每年都有，而是一個期間才有的，所以容我們去瞭解一下，這個4件是還有人沒來結案還是今年只會有這樣的成果，因為我覺得還有人沒有來結案的可能性滿高的。因此，我們會把它確定、查清楚還有多少案在結案過程當中，之後我們會把這個資料補送給委員。
林委員楚茵：好，因為中小企業事實上是需要轉型跟協助的，尤其是在數位的部分，今天剛好又一些相關的預算要解凍，所以希望在執行面，像這種簡單的小錯誤，很容易就會被發現，剛剛真的是一眼就看到了，也就是說，其實數位的東西都是需要超前部署，像這種已經落後非常多，這種簡單的小錯，還好是執政黨委員看到，如果是在野黨委員看到，可能今天問題就會變得非常大，搞不好等一下要開記者會，甚至於要杯葛預算。所以我只是提醒一下，一些簡單的小錯誤，其實很容易被發現，除非這個網站始終沒有人使用，根本沒有人被告知有這個網站，否則這些錢可能就不是花在應該花的地方。
另外，關於農遊券的部分，事實上民眾參與度非常好，但是到了柚香券之後，似乎整個柚香券推廣的狀況就不佳了，請問副主委有做一些瞭解嗎？剛剛大家提到了，不論是振興券或是接下來的活動，像是如何來活絡農業、農產，其實大家都非常的關注，所以是不是在第二波的時候大家覺得膩了？又或者其實在執行的方式上有一些需要檢討的部分？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：主席、各位委員。跟委員報告，因為柚香券早期的時候是擔心柚子產量跟價格會受到影響，但是農委會有做一個前置的處理，因為今年的中秋節跟白露距離的時間也滿長的，所以今年柚子的價格也滿好的，因此當時是有搭配農遊券的，因為回收的農遊券是441萬份，剩下的可以再去搭配，比如說漁業的部分，有需要買魚或是需要買柚子，這些都可以加以搭配，以促進這些農產品的銷售。不過柚子基本上今年的產銷狀況還算是不錯，所以在農遊券、柚香券這一部分就比較弱，是有這樣的一個趨勢。
林委員楚茵：我的題目就是，因為我們知道當初農遊券是開放大家網路登記就可以，但是本席另外瞭解一下，像柚香券的前提是擔心柚子過剩，確實今年許多人家裡收到的送禮都是柚子沒有錯，只是在使用的過程中，好像變成是要消費才能夠進行登記，對民眾來講，必須先去消費了之後才能去登記，登記了之後拿到了這個券，然後才又再拿去買，這勢必多了一道手續，而且也不是立刻就能拿到，導致效果就會不好了，你們當初如果是希望增加、刺激消費，有沒有思考過當時採用這樣的方法，就很有可能你們的第一波、第二波效果都不好，甚至都還有額外的額度，換言之，你們有沒有思考過，其實當初設計的時候，有可能會有意圖使它銷售或是登記不良的後果？
陳副主任委員添壽：剛才委員講到的部分，未來下一波或是要再發行的話，我們再來考慮是否就不要採取先消費然後拿到柚香券後再去消費的方式。
林委員楚茵：我的意思是，如果我們真的要以柚香券來幫農民、幫助銷售柚子的話，就不應該預設前提先讓大家去消費，因為很多人就會覺得，自己都先消費、先買了，錢都已經先花掉了，但自己還有沒有更多的錢可花呢？尤其在經濟狀況不是那麼寬裕的時候，就很容易變成所謂的預期心理，就讓人不會想去買，其實就沒有促銷效果了，雖然你們是主管農業的，本席希望你們在行銷或促銷上的手法、手段上可以更好一點，好嗎？
陳副主任委員添壽：好。謝謝。
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要處理九個預算凍結的報告案、四個討論事項，請問你們認為這些預算凍結案都有必要解凍嗎？有沒有急迫性呢？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。有。
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：主席、各位委員。有必要。
林委員德福：因為本席一直質疑，相較於被自行搓掉的軌道建設，其實這些案子，有些以往根本就是公務預算編列的範圍，為什麼行政院不願意自行把它剔除，本席質疑短期裡面是不是有綁樁的需要？是不是如此？請曾次長說明。
曾次長文生：跟委員報告，這裡面凍結金額比較大的是水利署預算，其實治水的需求各個地方政府都非常殷切，而且水利署預算的執行率一向都非常不錯。
林委員德福：農委會呢？
陳副主任委員添壽：尤其是集水區，不管是水保局或是林務局所謂國有林或是坡地的治水，都是有需要的。
林委員德福：請教賴署長，因為依照氣象局預測，您也有提過，因為它的高度不確定性，未來要是有反聖嬰的現象，明年春雨可能會比較少，因為今年都沒有颱風，如果不巧賴署長的說法成真，請問目前我們水庫的現況以及用水的模式，你認為可以撐到明年5月的梅雨期嗎？
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：主席、各位委員。確實氣候變遷對我們的挑戰非常的大，如剛剛委員所說的，因為反聖嬰年的影響今年並沒有颱風或是有重大的豪雨挹注在水庫集水區，所以我們從7月13日開始加強區域調度，不論是北水南調、從翡翠水庫的水調到板新地區，特別是板新地區過去都是仰賴石門水庫的用水，從今年開始完全是由翡翠水庫來支援。
林委員德福：這個我都清楚……
賴署長建信：這對石門水庫的水情有很大的幫助。
林委員德福：因為這幾年政府持續的吸引海外臺商回臺投資，再加上前瞻紓困特別預算的推波助瀾，但我認為，其實經濟部對於國內碰到嚴重缺水，也不是第一次，我們今天要談的是水環境建設的議題，但是我看到政府的一些作法、作為，只能採取的措施就是要民眾節流以做為因應，那這次的水環境建設計畫的執行，你認為可以改善既有缺水的狀況嗎？
賴署長建信：確實是有相當大的幫助，臺商回臺投資之外，三大投資方案，迄今已超過一兆元，所以每個案子我們都有盤點廠商的用水需求，為了滿足這些用水需求，我們從四大策略開源節流、調度備援，特別是在前瞻基礎建設計畫裡面，像明年桃園跟新竹的聯通幹管就要完成，且它現在的進度是超前的；中部地區的鳥嘴潭人工湖的計畫，這個也是進度超前；高雄跟臺南的水源運用計畫，現在也是加速在進行。
林委員德福：署長，因為全球氣候暖化，自然環境與氣溫發生程度上不等的變化，目前以整個臺灣的降雨量來看，應該不至於缺水。我一直質疑，既然是前瞻計畫，到底水利署有沒有辦法解決我們國內水資源不患寡而患不均的問題，你認為會不會？
賴署長建信：我們有信心，我們跟農委會一直針對開源、節流、調度、備援在合作，特別在這幾年，我們從區域的調度到備援的能力都有顯著的提高，包括地下水。在前瞻計畫第一期及第二期裡面，桃園、新竹的地下水水井現在已經投入了我們的水情因應工作，伏流水的工作其實對於南部地區及中部地區也有很大的助益。
林委員德福：署長，按照目前整個水況的情形，水庫存量大概只有兩成到六成左右，尤其在北臺灣的翡翠水庫，您剛剛提的石門水庫已經跌到五成以下，現在是枯水期，你認為在什麼條件下政府會限水？
賴署長建信：基本上我們這幾個水庫的計畫，剛剛講的翡翠水庫其實蓄水率現在是54%，所以我們從7月就開始進行調度的工作，也產生了效果，因為翡翠水庫多的水量對於穩定桃園地區、甚至間接影響新竹地區，是有很大的幫忙的。
林委員德福：你認為我們短期內有沒有限水的可能？會不會？
賴署長建信：所以我們必須要提前部署、審慎地應對，所以從7月13日開始，在我們的部長及次長的指導之下，經濟部已經開了6次會議，也在10月1日成立了應變小組的作業，今天會召開第2次的會議。
林委員德福：賴署長，以現在水庫的整個水情狀況，你認為何時會擴大減壓供水的範圍？你認為哪時候？
賴署長建信：桃竹苗及臺中地區今天就開始實施夜間減壓，除了這個之外，其實產業界自主的節水，在過去幾次的會議裡面，我們不但有提醒，而且產業界有確實自主的節水。
林委員德福：你認為缺水的狀況對前瞻計畫的執行會不會有一些負面的影響？
賴署長建信：這正顯示我們前瞻基礎建設計畫的需要。
林委員德福：所以萬一發生缺水期過長，到底你們有沒有一些因應的對策？有沒有？
賴署長建信：都有。
林委員德福：好，我希望如此。再請教農委會陳副主委，我相信你也瞭解缺水的狀況，對於蘇院長要求各部會的作法，你們應該都很清楚，本席要請問的是，按照氣象局的推測，如果連明年春雨都不夠的話，請問你認為會不會影響一期的稻作？會不會？
陳副主任委員添壽：如果是……
林委員德福：會不會嘛？
陳副主任委員添壽：會。
林委員德福：如果會的話，你認為國內會不會產生缺糧的危機？會不會？
陳副主任委員添壽：不會。
林委員德福：不會，是不是？
陳副主任委員添壽：是。
林委員德福：你認為不會有缺糧的危機？
陳副主任委員添壽：是。
林委員德福：農作物的價格會不會產生一些劇烈的變化？會不會？
陳副主任委員添壽：如果我們的備糧足夠的話就會，比如水果或蔬菜可能會受到影響。
林委員德福：陳副主委，很多民眾現在都很關心大蒜飆漲的問題，農糧署也曾表示，中秋過後國內的蒜頭價格將逐漸恢復穩定，請問現在穩定了嗎？
陳副主任委員添壽：現在因為有部分的進口還是還是在……
林委員德福：但是價格還是很高啊！對不對？
陳副主任委員添壽：是，現在價格還是……
林委員德福：對啊！你說這些消費者是不是冤大頭？
陳副主任委員添壽：應該在11月、12月有一部分從阿根廷那邊進來的話，就可以紓解。
林委員德福：你要是大量的進口，那些蒜蟲就沒有辦法生存，你一定要用這種方式去抵制他們、去調節、把問題解決啊！對不對？不然的話，其實裡面還是有蒜蟲在作祟。上次媒體各方面登載有囤積多少，到底到最後是怎麼樣？有沒有處理？
陳副主任委員添壽：那個是由法務部在做處理。
林委員德福：農委會也要積極地去瞭解，像這些行為就是惡質啊！對不對？
陳副主任委員添壽：是，因為基本上我們國內的生產量是四萬多公噸……
林委員德福：供應夠不夠？如果不夠，事前要有調節，知道不夠的話，看要有多少進口才可以平抑價格。
陳副主任委員添壽：但是因為疫情的關係，所以進口的船班受到影響，再加上進口的大蒜裡面含土，所以我們就沒辦法……
林委員德福：所以請你們站在農委會的立場，民生的問題要處理好，好不好？謝謝
陳副主任委員添壽：是。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為質詢的時間不多，我就直接切入重點，我今天要和經濟部次長討論班班有冷氣的問題。今年7月蘇院長宣布在前瞻建設中編列323億元來推動中小學全面裝設冷氣，預計要在111年全面達到這個標準。其實最近在休會期間本席也特別到地方召開相關的座談會，聽取地方的家長、學校、還有地方政府的意見，我發覺這個政策講起來是很漂亮，但是其實執行上是非常的困難，有非常多的問題，包括校園綠建築、電力載量的問題、學校配電管路、甚至是電費的問題。我們也瞭解在實際操作上，其實早期加裝冷氣的學校必須向台電辦理電力契約容量、儲蓄戶電費外，也會增加幾十萬元的線路補助費用、用電的基本費及手續費，甚至超約還要繳交高額的超約電費，在這樣繁重的費用下，導致學校即使裝設冷氣，也不敢隨便吹冷氣，現在有這個狀況。我們知道次長之前在高雄市政府服務過，前一陣子高雄市發生學校跳電的情事，雖然後來說是因為超載的問題。我想具體請教次長，你是否瞭解目前台電的作法，有沒有讓這些相關的校園機構在冷氣政策的執行上產生一些困難及障礙？是不是請你說明一下？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。委員的問題有兩層，如果是電力設施跳電，那是技術問題，就是如果跟台電申請的裝置容量、區域容量不夠，用電量超過就會跳掉。像國慶假期的時候，臺中那個夜市就是因為這樣子跳掉的，就是台電要供給你的電有多少，你用了超過了，這是技術問題。可能某些學校在裝冷氣的時候，沒有去調整要有的契約容量，所以跳掉，這不是費用問題，這是用電技術……
邱委員臣遠：這是技術上的問題嘛？
曾次長文生：對，第二個部分……
邱委員臣遠：很多學校可能在管路、管線、電力配置上的設備很老舊，後面如果要達到之前蘇院長講的狀況，相關的經費、還有相關協助他們的部分……
曾次長文生：委員，你關心的確實是問題的重點。這一次的整個預算裡面，超過三分之二其實是用在電力改善，冷氣的費用大概不到100億元，其他二百多億元是用來做電力設備的改善。
邱委員臣遠：我瞭解。
曾次長文生：其實它重視兩件事情，第一個是一般的教室增加了冷氣，用電量比過去來講是多很多，因為LED燈的用電量不會那麼多，但是兩台冷氣的用電量會多很多，這是第一件事。第二件事是，有些學校比較舊，有安全的問題要處理，我們可能要整個用新的線路去幫學校裝冷氣。所以針對您關心的問題，確實我們有在做這件事情，經濟部有在裡面協助，不是只有教育部在做，我們跟教育部合作一起做，所以電力系統我們都會做，這是第二個。
至於您關心的台電契約用電的費用，台電已經跟教育部做過很多，已經說明過了……
邱委員臣遠：我們知道，因為高雄發生這次的事件以後，台電跟教育部……
曾次長文生：在這之前，我們有處理過。
邱委員臣遠：那很好，在協調上其實已經有主動吸收線路的補助費，在淡季的時候，不超收高額基本費並提供適合的契約容量，我想這個已經有初步解決學校的困擾，讓學校內的冷氣能夠發揮真正的作用。
我想請教次長第二個問題，具體來說，台電的部分自行吸收多少費用？這些費用會不會造成台電年度營運盈餘的目標障礙？
曾次長文生：我覺得這個部分是這樣，您提到的是電費的部分，我覺得它其實是用在電力設施的改善，因為裝置容量的增加主要是因為投資在這裡，併同這一次學校裝冷氣。我覺得台電其實在這個部分雖然有一些政策負擔，但不會是台電負擔不起的狀況。
邱委員臣遠：好，我具體再請教第三個問題。根據統計，要達成班班有冷氣的政策需要購置21萬台冷氣，請問次長，這21萬台冷氣的規格會不會有統一標準？是由中央統一進行採購，還是分配預算給縣市各自辦理採購？
曾次長文生：我們會訂一些初步的規範，由地方政府來辦理採購。
邱委員臣遠：我認為好政策需要有配套措施，班班有冷氣這個政策大方向是OK，經濟部應該用更高位的思考，為了對抗全球氣候暖化，包括綠建築，而且不同縣市有不同的地形、不同的氣候跟溼度，其實需求也不一樣，後面所衍生的電費家長要負擔的部分，也有明星學校跟比較偏鄉弱勢學校，這些都應該要做通盤的檢討，跟各縣市政府結合，包括評估報告要不要很具體等等。
我們提出四點建議，裝冷氣是最後的階段，第一，植栽綠化：加強植樹，闢建小田園、綠屋頂。第二，光電屋頂：屋頂裝置太陽能板。第三，低碳降溫：透水鋪面、走廊噴霧、屋頂灑水、屋頂防水隔熱、裝設遮陽板。第四，建置降溫綠建築環保校舍。以上是本席提出的幾點建議，這個政策如果要落實執行，不像蘇院長講的那麼容易，經濟部等各部會還有很多工作要做，希望你們繼續加油。
接下來本席要請教李副主計長，因為時間不多，我直接切入重點。上個月國發會公布前瞻2.0基礎建設預算規劃，軌道建設從原本的4,241億元調整為1,903億元，減幅超過五成，將減少的預算挪到其他部分，包括地方創生、校園冷氣、數位基礎建設。本席認為，特別預算有其限制性，你們把原來一般施政項目拿到前瞻特別預算已經不符合預算的相關規定，我們知道有些相關建設在一般公務預算上已經編列，我請教副主計長，這是不是表示當初在野黨的主張是正確的？你們是否承認原先軌道建設的預算大多沒有急迫性，也沒有到特別預算的程度？
我們知道，軌道這次的調整是因為很多預算撥下去，地方政府根本都沒有辦法進行建設，可能還在環評階段，甚至前期作業就卡住，或者是它的工期會超過前瞻8年的期程。針對這個部分，我具體請教，是不是大多數沒有急迫性，也不符合編列特別預算的程度，當時的規劃是不是不夠周延？
主席：請行政院主計總處李副主計長說明。
李副主計長國興：主席、各位委員。主要是計畫配合時程、成熟度進行滾動式檢討跟調整……
邱委員臣遠：你們不能每次都用一句滾動式就涵蓋，8年8,800億元預算是全民舉債的特別預算，評估相關的機制跟期程應該要掌握得很清楚，不可能做這麼大幅度的變動啊！
李副主計長國興：它的期程是滿長的，勢必要配合計畫……
邱委員臣遠：應該公務預算就可以做吧！用前瞻來……
李副主計長國興：沒有！
邱委員臣遠：我們將前瞻計畫叫做前瞻大挪移好了！
李副主計長國興：總預算跟前瞻特別預算絕對不會重複編列，總預算有編的，前瞻就沒有，前瞻有的，總預算一定沒有！
邱委員臣遠：現在的執政黨常常在預算編列上面，像紓困預算不符規定，還是前瞻預算這種大幅度調整會不會排擠到原本的公務預算，在財政紀律上都是民眾非常疑慮的。我們知道，現在美國的負債也達到歷史新高，我們希望這個部份主計總處還是要依據相關法令監督各個行政部門。
李副主計長國興：謝謝委員，我們會做完整的調整。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，臺灣有一個體型最大的貓頭鷹叫做黃魚鴞，你一定不知道吧！
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。是。
江委員永昌：我直接跟您講，牠在坪林的金瓜寮溪。經濟部水利署水環境挹注水特局做整治工作，本來的目標是認為那邊會持續淤積，河道會變窄，所以要去那邊對堆積擱淺做一些挖開工程設計，結果學者專家人家調出多年來的空照圖，發現十幾年來，它早就是動態平衡，根本沒有太大的差異。結果你們工程做到一半，把原本的溪岸雜林鏟除，還造成下游的溪床覆蓋泥沙造成生態破壞。一年前，大家還在講，苗栗卓蘭有關於石虎，你要給牠一個棲地，你們這個水環境的目的，親水、河水生態環境要透過資訊公開、公民參與生態檢核，結果打造一個水泥公園。果不其然，沒有多久又再發生這樣一個事情，那邊是一個少數完整低海拔的生態系，你們水環境的錢不是去保護這樣一個生態系，而是破壞，你怎麼說？
曾次長文生：我知道委員非常關心這件事情，我們的同仁、署長也在這邊，或許我們事前相關的檢核……
我想你也知道前瞻建設，其實水環境編的項目滿多的……
江委員永昌：你的意思是經費給太多了，所以你們沒有辦法很仔細？
曾次長文生：也不是這樣，在這個部分上面，我們對檢核標準跟執行團隊我們會來要求，委員關心這個案子，其實我們非常感謝委員把一些訊息提供給水利署，水利署開始做一些調整。今年7月開始會勘，之後做了一些決定，9月就調整工項，讓它對生態影響降低，這件事情是委員提醒的，我們也……
江委員永昌：石虎棲地變成水泥公園是幾近完成，再全部打掉……
曾次長文生：那個是之前……
江委員永昌：這個是進行到一半。其實水利署還包括，漁港做半套綠化變成鋪路一樣、柳綠川打造成水泥公園、石虎棲地以及野溪竟然整治成水泥滑水道，然後花個600萬元又拆掉。我的意思是，你的生態檢核出現大問題，就以金瓜寮溪黃魚鴞的案子來講，那是輩位崇高的一個生態檢核學術單位，我就明講，你們是委託臺大，結果臺大居然調查不出那邊有黃魚鴞，答案就是這樣！這個部分你們怎麼進行檢討？你相信它，大家也認為這是臺大做的報告，結果調查資料裡面沒有這個，你回答我，你要怎麼檢討？
主席：請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：主席、各位委員。對於生態檢核相關團隊未能依照相關的規定以及它專業不足的部分……
江委員永昌：你認為臺大不專業？
賴署長建信：不能這樣講，因為個別執行他或許有一些良莠不齊的狀況，所以在相關的……
江委員永昌：臺大是莠還是良？
賴署長建信：整體上面，各種不同單位都有各種不同的工作表現，評核要點會針對表現比較不好的工作團隊會有退場或履約……
江委員永昌：一個月內提出，我們支持預算，尤其生態環境、水環境是最重要的一項……
賴署長建信：完全沒有問題。
江委員永昌：好。
接下來本席請教次長，境外資金匯回有關於實質投資的部分，到9月14日也就是一年的時間，已經回來2,040億元，我們的規定是70%，他如果去做五加二實質的產業投資，還可以退一半的稅。現在問題來了，回來的錢70%，應該有1,428億元，他可以去做產業投資，可是到目前為止一年的時間過去了，你們也才核准了五百六十億元，只有39%，還有60%，他們回來，不管是基於減稅或基於他願意投資，這個資金流動紓解、引導投資太慢了。這才第一年，後面又有更多資金匯回的時候就消化不良。
曾次長文生：這有幾件事情，第一件事情是有些案子還在審查中。第二件事是您剛才提到的，其實臺灣這一、兩年的投資金額是大的，不是只有從海外資金回臺這個渠道來，臺灣本身的自有投資也是大的。
江委員永昌：對啊！過去經濟部跟財政部要一起大力推動境外資金匯回管理運用及課稅條例這個案子的時候，就考量到回來實質投資，因為它是所得，經過減稅回到臺灣。你們現在要引導，央行也說，如果這個引導能夠成功，包括我們的超額儲蓄率，就會帶動臺灣自己將原有的爛頭寸或這麼多的儲蓄資金挹注到投資的項目。
曾次長文生：這個部分經濟部有投資臺灣事務所這樣的專案來做相關……
江委員永昌：現在資金回來，他跟你們申請要投資，一年之內要核准，兩年之內要完成投資，現在才第一年，你們引導他去投資的達成率就不到40%，還有第二年的錢又要回來。我們還在財政委員會討論，現在回來的錢到底是高推估、低推估或中推估，目前至少已超過低推估，所以後面還會有錢進來，那你怎麼做？
曾次長文生：這個事情是因為這些錢要投資什麼地方在進來的時候，它就先parking進來，後面才開始做案子的審查，我們會加速協助它來做相關的……
江委員永昌：依你判斷到時候會不會達不到？原有70%可以透過投資去減稅，不管他是不是為了這個目的，到時候其實會消化不良。最後就是五年以後三分之一、六年以後三分之一、七年以後三分之一，它就變成自有資金，透過節稅、減稅回到臺灣自由運用，是不是變成這樣？
曾次長文生：我們希望它能夠變成實質投資。
江委員永昌：我也希望啊！我現在看你們有什麼好的方法去引導。已經回來的那些錢有166件核准，過去你們在推動數位文創也很用心，這裡面數位文創0件，半件都沒有。前瞻也包括數位在裡面，境外資金匯回透過減稅、節稅優惠去引導投資，在數位文創裡面是0件。你回答我，你想怎麼做？如何能夠改善？
曾次長文生：我應該這樣講，我們輔導產業政策是讓產業獨立發展，matching這個資金，我們會讓投資臺灣事務所去做一些協助。因為案源就是這些，不可能每個領域都分到。您瞭解我的意思嗎？我知道文創這一塊是重要的，但有很多國內資金也在投資。
江委員永昌：次長是說，雖然不會每個產業都分到，但經濟部努力推動的部分，數位文創在境外資金匯回達到0件，你認為這樣是合理的，也符合你的政策目標，零、沒有半件也是，你的意思是這樣？
曾次長文生：有很多的投資案，而有些文創產業的資金需求不比製造業那麼多！
江委員永昌：我不希望你解釋，我希望你能夠加把勁，這樣可以吧？
曾次長文生：這個我們會來努力，這個絕對沒有問題，我應該要直接回答委員……
江委員永昌：訂一個目標，把它突破。
曾次長文生：我們不覺得0件是什麼正確或不正確，我們覺得要突破，並讓各個領域都能夠參與，這個是我們會努力的。
江委員永昌：現在現狀是如此，請你們提出突破的方法。
曾次長文生：好，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部所屬的項目非常多，台電剛好沒來，所以我要跟次長討論的是態度問題。經濟部涵括了工業局、國貿局、商業司、礦務局、智慧財產局、標準檢驗局，還有所屬的中油、台電、台水、臺鹽等等。今年9月17日台電舉行說明會，針對台中發電廠興建兩部燃氣複循環機組，並要設置五座的液化天然氣儲槽，你很辛苦，針對中火燃煤的空污問題，曾經帶隊到現場。同時，因為這兩個系統要做的時候，必須沿臨港路的西側埋設這些輸氣管線，當然當地民眾及里長會怕，包括會不會爆炸、有沒有安全性以及到底回饋金要怎麼做？當時台電的陳副總竟然在現場講了一句話，請你注意聽，他說大家都罵台電，用電都沒有感謝台電。您所規管的相關單位，到地方舉行說明會，里長、人民絕對有權利要求說明安全性及回饋機制，對不對？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。我想這是說明會舉辦的目的。
楊委員瓊瓔：台電副總竟然講這樣的話，他不說明不打緊，還要嗆百姓，這樣的態度，對嗎？
曾次長文生：我想其他的都有說明，如果陳副總沒有講這句話會更好。
楊委員瓊瓔：沒有講會更好，講了是怎麼樣？
曾次長文生：因為最近台電公司上上下下……
楊委員瓊瓔：講了是怎麼樣？這樣子的態度對嗎？
曾次長文生：針對這個部分，我們會希望他以後說明會要耐著性子跟人民說明。
楊委員瓊瓔：耐不耐性子是你家的事，但是可以這樣嗆民眾嗎？今天立法院有電，那我們立法委員要不要感謝台電？
曾次長文生：我想他也不是嗆……
楊委員瓊瓔：怎麼會是這種態度呢？
曾次長文生：那可能是感慨或是……
楊委員瓊瓔：本席具體希望你們好好調整態度，因為人民絕對有這個權利去瞭解，對不對？
曾次長文生：我會跟台電……
楊委員瓊瓔：今天如果是埋在你家門口，你會不會怕它爆炸？他當然有權利問！一個里長可以公然在現場被他嗆，這是不對的行為。我們是禮儀之邦，對不對？好好調整，好不好？
好，接下來本席要請教協和電廠的問題。2019年開始，燃油機組要慢慢地陸續除役，要更新、改建為天然氣機組，還要填海造陸，總共有18.6公頃的天然氣儲氣槽及接收碼頭。同時2025年預定做的能源分配目標是，再生能源20%、天然氣50%、燃煤30%，但問題是能源轉型，我們只規劃到2025年，前後矛盾嘛！協和電廠要等到2027年才能夠完全商轉，你們有沒有欺騙老百姓？
曾次長文生：我們能源轉型是以2025年作為階段目標，但整個電源的計畫絕對做超過2025年。
楊委員瓊瓔：對，我最喜歡我們理性討論，跟民眾講清楚。民眾說你們規劃到2025年，可是單單這個電廠到2027年還不一定會完成，所以本席還是要具體建議，向民眾說明清楚，不要常常到地方來開說明會，只想嗆百姓，沒有用的。接下來我再請問，我們知道這個地區依據環境影響評估有七萬多株的珊瑚、五萬多條的魚類，這樣似乎一定會破壞海洋永續經營，而且當地還有綠蠵龜。這是環境影響評估所說的，台電竟然回答海龜離開產卵棲息地不會受影響，難道海龜到沙漠可以生活嗎？針對海洋永續經營，本席具體建議到現場不要隨便嗆老百姓，不然老百姓最後只能聽海哭的聲音！請教次長的看法。
曾次長文生：不管是環境、回饋或安全，都需要跟社會討論。
楊委員瓊瓔：對呀！為什麼會講得好像綠蠵龜離開到哪裡去都沒問題？太離譜了！那你告訴我要到哪裡去呀？
曾次長文生：跟委員報告，環說書的細節我們沒有看到這個部分……
楊委員瓊瓔：有很多關心生態的朋友很緊張，請你請台電去釐清，跟社會大眾說明清楚，好不好？書面資料給本席，如果綠蠵龜離開沒問題，牠們要到哪裡去？請告訴我，好不好？不要讓生態維護者大家都很緊張，好嗎？請把詳細書面資料給本席。
接下來本席特別要請教，今天在本院9樓大禮堂有社環等5個委員會聯席，和經濟部、財政部都有相關，本席要請教，我們希望進口美牛區分不同部位都列單獨的稅號，前天王部長說這不太可能，讓大家又恐懼起來，財政部到底有沒有針對萊豬列稅單的單號？據本席了解，前年臺灣進口一點九萬多公噸的生鮮、冷凍、冷藏的豬雜碎，另外有七千多公噸是列為其他項目，如果沒有列為單一稅，美國豬進來的時候，大家夯不啷噹全部歸總在這裡，甚至還有一個項目是其他，那要怎麼追源頭？本席要請教次長，我反對含萊克多巴胺的豬肉進到臺灣，即便這些豬肉要進來時，要不要列單一稅號，讓來源更清楚？
曾次長文生：委員，我們希望讓消費者知道豬肉的成分。
楊委員瓊瓔：對啊！要安全啊！
曾次長文生：還是要在海關，因為重點……
楊委員瓊瓔：各方都要，一個有為政府應該要個個把關。
曾次長文生：農委會和衛福部要求的是銷售的這一段要標，我覺得這個才是……
楊委員瓊瓔：三管五卡原本就有針對邊境，針對來源，而且衛福部也說，進來之前來源必須要標明清楚，所以海關稅則稅單號碼要不要單一？
曾次長文生：跟委員報告，這件事情其實部長也有公開說明過。
楊委員瓊瓔：部長說不可能，所以民眾恐慌，次長，你的立場呢？經濟部的立場呢？
曾次長文生：我想，大家也會針對這個案子，如果有可能要討論，我們可以做更多討論，但是我要告訴委員的是，我們現在是在貨品的成分上單列稅號，至於能不能做，這是財政部的權責範圍，財政部要考量。
楊委員瓊瓔：次長，你這樣子的說法，讓民眾可以給你一個註解，政府沒有相關配套，沒有準備好，讓民眾恐慌。
曾次長文生：政府有相關配套，但不是這一項。
主席：好，謝謝。請蔡委員壁如發言。蔡委員發言完畢後，休息5分鐘。
蔡委員壁如：（10時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天想跟次長討論前瞻計畫資訊的公開。
我從上個會期開始就很關注前瞻計畫，因為它匡列了太多錢，所以大家都會覺得前瞻計畫是一個大灑幣的計畫，我從上會期就關心前瞻計畫資訊公開的呈現，公開上網和即時更新是我一直都很關心的，從上個會期我就要求國發會在前瞻計畫網站上成立一個讓大家都很容易查詢的資訊平台，國發會一開始放了一大堆文字，經過本席要求之後，他們就做了一個比較美工式的畫面，結果點進去之後還是連回行政院的網站，我國號稱是數位政府、資訊視覺化的政府，從這種表現看來，大概都是不及格。這樣子的資訊網站，沒有辦法透過標籤篩選來看到各縣市的子計畫，也沒有辦法看到各項計畫執行的進度。
在我提出要求之後，有一些改進，以水環境建設的網站為例，這個網站就比較美觀，但是點進去之後，也是一樣，都是一些計畫的說明，看起來有點像文宣的表達。在文宣表達之後，再繼續看就會發現裡面提到有些計畫只執行了28%，到9月30日有些計畫只執行了19%。次長，我想跟你講，在10月6日院長報告前瞻計畫時，很得意地跟大家講，前瞻計畫的執行率已經達到92.3%，可是在網站上顯示現在只有19%，我不曉得這是執行率還是實現率，請次長回去好好檢討。我要講的是，在這樣的網站上，並沒有很好的公開資訊，也沒有即時更新的資訊。在此請教次長，經濟部所屬的前瞻計畫，所有的資訊是不是都有上網公開？次長你知不知道？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。跟委員報告，我們的資訊，包含進度、審查結果，事實上都應該要公開，我們有要求所屬單位公開，像水利署，也都有按照我們的要求在做，但是我們呈現的數字有時候還需要做一點說明，預算執行率指針對某一筆錢政府預算執行的狀況，而網站上的改善率是指全國有這麼多淹水面積，改善了19%，因為我們的錢一開始並沒有要做到100%，我要跟委員報告……
蔡委員壁如：次長，這個網站上面其實是要公開資訊，而且是要即時更新。
曾次長文生：好，這個部分我們會來加強。
蔡委員壁如：這個樣子看起來，就讓人覺得你們就是方便施政，並沒有想要讓老百姓知道我們的錢到底花到哪裡去了，所以我就來跟次長討論一下。
我舉個例子來供你參考，行政院科技會報辦公室提供本席一些資料，在科技類的前瞻計畫裡，從第一期、第二期，到現在的第三期，都可以很清楚地告訴我，108年有幾件，經費有多少，到109年有多少件退場，有多少件延續，他們基本上做了一份還不錯的會報，不管是數位建設、綠能建設或人才培育，都能讓大家很清楚地上網查詢，這些都可以在經濟部的網站上看到。
曾次長文生：報告委員，這些資料都是我們提供的。
蔡委員壁如：好，這些都是數字，我還是要回到資訊視覺化的網站上來說，我不曉得次長有沒有掌握到，如果你有掌握到從第一期到第三期中哪些計畫有延續，哪些是已經中止的，我希望能夠公開在網站上，讓大家可以很快地查詢。我很強調要資訊視覺化，既然政府強調我們是一個數位政府，在視覺上就要讓老百姓可以很清楚地點開網頁來看，次長，像這樣的網站，你可以做得到嗎？
曾次長文生：經濟部所主管的幾個部分，我們會往這個方向做，像水利署這一塊就做得很完整，三個主要計畫也都還在，只是內容有調整，比重有不同，我們可以要求改善。
蔡委員壁如：對，因為到了第三期，很多經費已經乾坤大挪移了，所以到底有沒有在第一期完成，還是第二期繼續做，還是沒有繼續，應該要清楚呈現，讓老百姓可以去查詢。
曾次長文生：跟委員報告，經濟部前瞻計畫的預算，每個計畫延續下去的比例是比較高的。
蔡委員壁如：比例很高，但是應該也有一些是已經完成的。
曾次長文生：因為有些是題目結束後退場，像綠能那部分，有些已經退場，那是因為之前就有國家能源型計畫在，延續到後面就退場，換新的計畫，就是如此，那我們會來做說明，沒問題。
蔡委員壁如：對，但應該還是要在網站上呈現出來。
其實本席要表達的是，前瞻計畫應該要公開透明，接受全民的監督，今天大家對前瞻計畫會有這麼多疑問，是因為大家都覺得前瞻計畫是一個大灑幣的計畫，而且資訊不透明，你們的網站設計如果沒辦法讓全民可以監督，其實就只是一個方便政府的施政，沒辦法讓老百姓覺得是有感施政，因為你們每次都強調執行率有九成多，可是事實上老百姓並沒有感覺，它不是一個有感施政。我一直強調，現在我們既然是數位政府，我們利用這樣子的網站，能夠把全部的資訊公開，最好是有一個視覺化的公開的畫面，讓全民去監督，其實並不一定要委員自己去監督，或一項、一項去索資，如果資訊全部上網，就是接受全民監督的狀態，這是本席對經濟部的建議和要求。
曾次長文生：好，讓人民有感這件事，我們會澈底來做。謝謝委員。
蔡委員壁如：謝謝次長。
主席：好，謝謝。現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於中資，不管是繞道來臺還是間接投資，持有臺灣上市公司的股份，最近的大同案昨天也被金管會抓到背後有中資，重罰2,500萬，次長，這會不會影響經濟部所核准召開的臨時股東會？
主席：請內政部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。謝謝委員關心，這一題商業司正在研究當中。
高委員嘉瑜：還在研究中就對了？
曾次長文生：我們要把細節弄得更清楚一點。
高委員嘉瑜：好。這部分可能不只一家，目前查出來，可能會影響到董事的權益，因為之前兩次都被查到有中資，如果背後真的有中資有目的性地搶奪經營權，經濟部也要更審慎地去考慮。次長，商業司考慮的依據是什麼？
曾次長文生：依據法律。
高委員嘉瑜：法律的哪個部分？
曾次長文生：重點是說，第一，它的違法性到底到什麼樣的地步。
高委員嘉瑜：就是中資的成分和持股到底會不會影響到董事會，甚至影響到相關的遴選的權益，這部分可能是一個考量的重點。因為金管會在查的過程中也花了非常久的時間，畢竟中資層層隱藏，要一層、一層剝開，去瞭解到底背後最終受益人是誰，可能要花一段時間。
曾次長文生：是的。
高委員嘉瑜：所以經濟部可能也必須要考慮在這個時間所會造成的影響，如果背後真的是中資有目的，也要看另外一方面的影響。
淘寶也是一樣的問題，過去我們也曾經質疑過淘寶臺灣，它擺明了就是淘寶在臺灣的分公司，它透過代理人來持股，就是公司內只有一人的英商克雷達公司，現在經濟部也認為它必須要離開臺灣，甚至要開罰，但是淘寶現在又想要捲土重來，經濟部對這個的態度是什麼？
曾次長文生：我們其實是要求撤回，或者是要改正，如果是撤回，就很清楚，如果是要改正，它要符合國內法律的規範。
高委員嘉瑜：好。關於淘寶臺灣或蝦皮，我們過去也問過，其實都是一樣的問題，雖然這些企業背後擺明是中資，但是他們是不是可以透過第三地，或是用代理人的方式，借殼上市，來規避臺灣的法令？經濟部投審會或相關單位，到底是想要處理中資的問題，還是只是想要處理表面的問題？我認為應該要進一步地把標準定義清楚，而不要讓大家覺得可以心存僥倖，規避法令，隱藏背後中資的問題。
曾次長文生：關於這個部分，我們也同意委員的意見。您剛才也提到，資本的流動及中間的型態越來越多，要釐清這些都要花時間……
高委員嘉瑜：現在光靠這些法令，可能也不足以處理，這些是不是中資的代理人？或是只是一個人頭，規避臺灣的法令，這方面未來是不是也要有刑責來因應？經濟部也必須要去考慮這個部分。
接下來我要請教農委會陳副主委，副主委，明年開放美豬進口之後，您預估美豬進口量是會增加還是減少？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：主席、各位委員。如果以目前來看，因為牽動到價格的問題，加拿大的進口豬肉價格比較低……
高委員嘉瑜：但是我問你的是美豬進口量到底會增加還是減少。
陳副主任委員添壽：根據市場上的預測，影響應該不大。
高委員嘉瑜：我現在問農委會的專業評估，美豬明年開放之後，進口量到底會增加還是減少？
陳副主任委員添壽：農委會的評估是，不至於會增加很多的量。
高委員嘉瑜：所以是增加，只是不會增加很多？
陳副主任委員添壽：應該會維持。
高委員嘉瑜：會增加嘛？
陳副主任委員添壽：應該不會。
高委員嘉瑜：你剛剛說不會增加很大的量，現在又說不會增加，那就是減少囉？
陳副主任委員添壽：不是，這個是要看價格的問題，我們一年進口約8萬噸……
高委員嘉瑜：因為明年1月1日就要開放了，價格可以參考其他國家的狀況，給我們一個準確的評估，到底農委會如何去因應？進口量到底會增加還是減少？但是目前為止我看不到農委會有專業的評估，我們可以去看日本和韓國，在開放美豬進口之後，進口量都是增加，而且是大幅度增加，以韓國為例，從2004年就開始開放美豬，在開放的前5年，進口量從二萬七千多噸變成十萬多公噸，增加了4倍。而日本在開放美豬之後，前5年的進口量也增加了1倍。臺灣到底會是什麼樣的狀況？農委會應該要有一個明確的說法。
另外，關於我們期待的臺灣豬外銷，第一關卡在HACCP，我們臺灣根本沒有屠宰場有這樣的國際規範認證，如果明年要外銷，請問農委會，我們有多少養豬場、屠宰場可以符合HACCP認證？多久可以拿到這個認證？
陳副主任委員添壽：是，跟委員報告，日本明年6月1日要實施HACCP認證……
高委員嘉瑜：我們準備好了嗎？
陳副主任委員添壽：農委會的立場就是，因為受到進口的影響，所以農委會有一個100億規劃……
高委員嘉瑜：我現在問你，明年開始要出口，我們明年有哪些屠宰場可以取得HACCP認證？有嗎？
陳副主任委員添壽：這一部分正在努力……
高委員嘉瑜：所以明年有嘛！如果我們現在連HACCP認證都沒有辦法取得，要怎麼出口？我們有幾家可以取得這個認證？
陳副主任委員添壽：109年有一些屠宰場已經在努力……
高委員嘉瑜：所以明年可不可以有屠宰場取得HACCP認證？
陳副主任委員添壽：應該是可以。
高委員嘉瑜：目標是有幾家？
陳副主任委員添壽：目標的話，現在是有兩、三家在輔導。
高委員嘉瑜：所以現在全臺灣60家屠宰場中，有兩、三家可能可以取得？
陳副主任委員添壽：對，目前就是加速在做。
高委員嘉瑜：目前可以出口多少量？
陳副主任委員添壽：出口還是要跟對方的國家配合。
高委員嘉瑜：現在看起來，明年要出口這個目標根本不太可能達成，因為國際上都已經有HACCP認證，而我們現在才要開始輔導來做，真的太慢了。我希望農委會加快腳步，100億給你，裡面有46億你說要用來做HACCP認證。
陳副主任委員添壽：對。
高委員嘉瑜：給你46億，多少年內你可以達成目標？一家屠宰場需要多少錢才能夠達到HACCP認證？錢夠嗎？能夠達成多少目標？這些都是農委會必須做好準備，在明年1月1日之前要給我的資料，但是我只看到你們要投入100億，到底目標是什麼，我完全沒有看到。明年預計外銷哪些國家？目標是什麼？你也要讓我們的豬農知道，你要有方向，有目標，但是目前我沒有看到。我希望農委會就這些部分提出具體目標、方向和報告。
陳副主任委員添壽：是。
高委員嘉瑜：大概多久可以提出來？關於你這100億經費的運用，還有如何取得HACCP認證，要外銷哪些國家，外銷的數量，這些部分你多久可以提出相關報告？
陳副主任委員添壽：我們的中長程計畫在年底就可以完成，就可以提出了。
高委員嘉瑜：在年底提出？
陳副主任委員添壽：對，100億也是在年底向行政院申請。
高委員嘉瑜：100億什麼時候要花完？
陳副主任委員添壽：那個100億是屬於中長程的計畫，普通來講，中長程是指一、兩年到三、四年。
高委員嘉瑜：所以這個計畫是四年100億的計畫？
陳副主任委員添壽：我們主委有講，萬一在提升方面有不足的話，還是可以來申請。
高委員嘉瑜：好，就這部分，我希望農委會能夠再詳細評估，好不好？我的目標是希望我們臺灣豬可以外銷。謝謝。
陳副主任委員添壽：好，謝謝。
主席：請陳委員明文發言。
陳委員明文：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，今天我們審的一些凍結案，大概都是跟水環境有關的，對不對？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：主席、各位委員。是。
陳委員明文：在水環境建設這部分，有水和安全的計畫，在農委會的說明裡，是要配合各縣市所管河川及排水治理，來補助原來的農田水利會，也就是現在的農田水利署，以後就是給農田水利署來辦理，沒有錯吧？
陳副主任委員添壽：是。
陳委員明文：依照這個說明，也就是說，各縣市所管的河川和農田水利歸農田水利署管，然而農田水道是由地方政府負責的，你的意思是不是這樣？請農田水利署副署長來說明。
主席：請農委會農田水利署林副署長說明。
林副署長國華：主席、各位委員。是。
陳委員明文：那非地方所管的農田排水治理，是由農田水利署來負責，是不是這樣講？我跟你問一下而已，是就是是，不是就不是。我有邀請各單位去地方會勘，遇到幾個問題，今天也順便提出來，給你們參考。
嘉義縣有很多農田水道不在縣政府公告的排水系統範圍，好像就不能做整修維護，也就是說，縣政府如果有公告，就自己做，但是如果不在公告的範圍，以前屬於農田水利會在做的，現在農田水利署說這部分也不是他們做的，所以我現在也不知道該由誰來做。如果照今天的預算書所講的，就是縣政府公告的部分縣政府做，縣政府沒有公告的，應該就是由農田水利署來做。副主委，是不是這樣？我這樣講，你了解我在說什麼嗎？
陳副主任委員添壽：我知道，在這個計畫裡的是一個整體的想法，能夠和河川或水利系統連結的圳路或排水系統……
陳委員明文：照理說，這是在重劃區內的，過去排水、給水都是農田水利會在處理，但是現在有的不是在重劃區內，如果是縣市政府有公告的部分，當然是他們做，現在有一些是沒有公告的部分，農田水利會現在都不要做了，但是他們就放著不管，不知道要給誰做。既然現在農田水利會已經改制，成為公務機關，如果農田水利署的認知和縣政府不一樣，造成農民的問題，必須去處理，讓農民自己去承擔就實在沒有道理。我今天要講的就是，我現在面臨到這些問題，農田水利署是不是應該要跟縣政府立即協調？你同不同意這樣子？
陳副主任委員添壽：同意。
陳委員明文：明年不要再發生這種問題，好不好？
陳副主任委員添壽：我知道。
陳委員明文：我希望從現在起，在一個月內，農田水利署能夠到嘉義縣去，最起碼我現在可以去跟他們講，那天事情就是在溪口發生的，現在農田水利會也不做，縣政府也不做，農田水利署已於10月1日成立，針對這件事情，你們就去協調好不好？
陳副主任委員添壽：好。
陳委員明文：不要說縣政府沒有公告的，你們就不做，縣政府也不做，那以後這部分要靠誰？
陳副主任委員添壽：好。
陳委員明文：給水、排水以後有問題，就是農民要承擔，這沒有道理。好不好？
陳副主任委員添壽：好。
陳委員明文：我特別利用今天這個機會再提出來，來解決我們農民實際的需要。好不好？
陳副主任委員添壽：好。
陳委員明文：關於水環境的建設，你們要減少水庫淤積，延長水庫壽命，我要問的是，過去上游集水區崩塌復育，水庫集水區的管理過去是不是水利署在做的？水利署署長今天有沒有來？副署長有來，那我請教副署長。副署長，是不是過去就是你們在做的？為什麼現在是農委會在做這件事情？到底這是什麼意思？
主席：請經濟部水利署鍾副署長說明。
鍾副署長朝恭：主席、各位委員。是，跟委員報告，我們水利署做的是水庫蓄水範圍內的部分，水庫蓄水範圍上面的部分，就是農委會在管理。
陳委員明文：你這個說明裡面特別提到，完成水庫集水區崩塌地的治理面積，這部分也有你的說明，簡單來講，就是你們也有在做這部分。為什麼你們在做，農委會也在做？到底權責要如何劃分？我只是在提醒你這一點。
農委會陳副主委，你注意再聽一下，我今天要講的是，長期以來在做水保時，都有做野溪整治。
陳副主任委員添壽：是。
陳委員明文：林務局有沒有派人來？
陳副主任委員添壽：有。
陳委員明文：這方面的工作所需經費，你們原來在公務預算裡就有編列。
陳副主任委員添壽：是。公務預算不是做集水區，在前瞻計畫裡，集水區的上游……
陳委員明文：林務局的公務預算也有編列集水區的治理費用，我不知道為什麼前瞻計畫也編下來。這個跟公務預算是不一樣的，前瞻計畫是借錢來做事。
主席：請農委會林務局廖副局長說明。
廖副局長一光：主席、各位委員。我們公務預算的額度主要是用在防災及保全對象，或是是一些復建工作，因為預算額度每年只有5億，全國的國有林事業區非常龐大，如果我們需要再針對水庫集水區上游部分來做，我們的公務預算是不夠的。
陳委員明文：你要說明。我想知道有什麼差異性，有什麼不同的地方。
廖副局長一光：區位完全不一樣。
陳委員明文：不然公務預算就是公務預算，每年都有在做，野溪整治計畫水保局每年都有在處理，為什麼突然間不做了？前瞻建設計畫的錢和公務預算的錢，應該是不一樣。
廖副局長一光：對，目的不一樣，做的區位也不一樣。
陳委員明文：所以我們是要瞭解，好不好？
廖副局長一光：謝謝委員。
陳委員明文：我順便問一下林務局，阿里山森林鐵道對嘉義來說很重要，所以今天我特別來關心這個預算，這個預算是被凍結的，沒有錯吧？
廖副局長一光：是。
陳委員明文：我們希望能夠解凍，因為阿里山森林鐵道是嘉義縣非常重要的一個觀光資源，牽動的是嘉義山區沿線的鄉鎮，包括竹崎、番路等等。阿里山旅遊環境也是應該要被重視。現在這筆錢除了用來加強路線的結構安全以外，還有用在車廂和車站的改善，是不是這樣？
廖副局長一光：大概分為兩個部分，在路線方面就是改善路線和邊坡安全，另外還有車輛的購置和車站沿線設施的改善。
陳委員明文：車站現在已經改善幾個了？
廖副局長一光：在山上有沼平和阿里山車站。
陳委員明文：你說還有4個。
廖副局長一光：對，還有4個車站要改善。
陳委員明文：詳細的車站和車廂改善計畫給我一份，我們瞭解一下，好不好？
廖副局長一光：好。
陳委員明文：既然已經針對阿里山森林鐵道成立一個單獨單位了，就要好好去做規劃，帶動周邊鄉鎮及部落，讓這個地區更為繁榮。不只是做這條鐵路而已，還要帶動地方整體發展，這是很重要的。
廖副局長一光：謝謝委員關心。
陳委員明文：我希望阿里山森林鐵路計畫的預算今天能夠解凍。謝謝。
廖副局長一光：謝謝。
主席：謝謝。請郭委員國文發言。
郭委員國文：（11時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。曾次長，臺商回流，讓人一則以喜，一則以憂，喜的是增加就業機會，帶動經濟成長率，憂的是原來的五缺問題會更嚴重，甚至會演變成六缺，最近本席常常面對事業廢棄物的問題，想要合法丟棄，找不到地方，有的就到處非法傾倒，造成地方很大的困擾。從去年開始，本席在質詢這個問題的時候，相關部會提出要釋出工業區和科學園區的環保設施用地，就你所知，目前這些地的面積大概有多大？什麼時候會動？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。跟委員報告，經濟部主管的工業區裡面的環保用地現在陸續釋出，已經有廠商來承接。
郭委員國文：明確的內容到底是如何？就我理解的部分而言，並不是完全都那麼順暢，所有工業區中，約75%是貴單位所管轄，但是就現有的部分，令人憂心忡忡的是，現在垃圾掩埋場收的量已經瀕臨上限，剩餘的掩埋總面積只剩下8.91%，而所有焚化爐都已經高齡化非常嚴重，有很多都已經使用20年以上，在這20年間，廢棄物的處理量增加了1.78倍，次長，這個數字滿恐怖的，這怎麼解決？
曾次長文生：現在環保署有針對一些焚化爐在做整改……
郭委員國文：貴單位具體的作法是什麼？
曾次長文生：在整改同時，我們也在安排期程，行政院都有邀集環保署、工業局……
郭委員國文：環保署署長在10月8日表示，已盤點各工業區環保用地，要開放事業單位投資，增加去化管道，問題是，這個去化管道，我從去年問到現在，都不曉得進度如何，局長，你說明一下，好不好？
主席：請經濟部工業局呂局長說明。
呂局長正華：主席、各位委員。跟委員報告，在彰濱工業區，我們透過BOT的方式來釋出環保用地，有標出去一塊。
郭委員國文：彰濱工業區這部分我已經聽說很久了。
呂局長正華：已經標出去了。
郭委員國文：沒有其他的進展嗎？在你們現在列管的62個工業區中，有35個有被租用來做廢棄物處理，這被租用的部分，到底是私用還是公用？
呂局長正華：跟委員報告，有關事業廢棄物的處理，我們當初開工業區的時候是希望能在區域內自行處理，所以私用和公用的都有。北、中、南的部分……
郭委員國文：最重要的是公用，公用要解決的是，像62個扣掉那35個之外，還有27個，能不能把胃納量放大一點，讓其他人也有可能進入廢棄物處理。每個工業區的條件不同……
呂局長正華：是，謝謝委員提醒，我們來努力。
郭委員國文：相關的明細給我一份好嗎？
呂局長正華：好。
郭委員國文：而且進度也要給我一份。就我理解，像臺南南科工的速度就卡關了，所有的環評責任要丟給未來的……
呂局長正華：困難之處就是因為旁邊有……
郭委員國文：原本大家都思考以化零為整的方式解決垃圾問題，但很多人在鄰壁鄉都不可能面對這個問題，這個問題也不可能解決，透過單一地方擴大掩埋或擴大處理。所以一定要採化整為零的方式才行，這是不得不的問題。麻煩局長清楚地把現階段各地監督到哪裡讓我們知道好嗎？
呂局長正華：好的。
郭委員國文：接下來我要請教次長，汽車零組件對臺灣非常重要，最近有間汽車零組件公司被告了，一審時臺灣帝寶要賠償3,000萬元，並須銷燬模具。十大專業廠商有一半以上都是專利廠商，他們都跑來了，你覺得這個狀況會不會讓個案變通案？
曾次長文生：我們有在密切注意此事。
郭委員國文：你們有密切注意？
曾次長文生：對，因為這是智財局在管的工作，這些主要的車廠透過取得專利權，對我們來說就等於是事後市場的產品製造者，其實造成了一定程度的威脅……
郭委員國文：不只是製造者，還有使用者和維修人員都有可能被追溯責任。這對我們汽車零組件的打擊會非常大。
曾次長文生：是，我們也在關心這個問題。
郭委員國文：智財局到底是在制裁自己人，還是在保護智慧財產？
曾次長文生：智財局是我們經濟部的單位，當然……
郭委員國文：我舉一個數字給你，最重要的關鍵……
曾次長文生：智財局當然要保護國內的廠商，但也要有法律的依據……
郭委員國文：貴部的立場會去推動維修免責條款嗎？
曾次長文生：這一題……
郭委員國文：你們贊同維修免責條款嗎？不清楚？回去再研究。我舉一個例子給你聽，目前全球有16國已訂定了維修免責的立法，其中還有兩個國家的產業形態和我們非常相像，也就是西班牙和義大利。在產業條件相像的情況下，所有汽車的副廠都外銷大國，非常倚賴出口，而這兩個國家基本上都已訂定免責條款，因此我要請教貴部的立場是什麼？
曾次長文生：只要是對產業有幫助，在合法的狀況下我們都會推動。
郭委員國文：所以你們會比照這兩個國家推動辦理嗎？
曾次長文生：我們會研議，如果此事在國際上已有先例……
郭委員國文：此事已經非常嚴重了，我知道你們有在密切注意，但也麻煩加快速度，緊急面對好嗎？
曾次長文生：好。
郭委員國文：接下來要請教副主委，有關植保無人機的問題，貴會老早就跟民航局講，希望開放個人申請，把時間延長3個月到1年，結果民航局7月15日又打槍農委會，兩邊兩個都不行，請問農委會現在的態度是什麼？個人現在有沒有辦法申請？
曾次長文生：我們會來協調……
郭委員國文：請發揮更積極的態度，從8月到現在都已經拖這麼久了。
有關空拍機和植保機的問題還不是只有這樁，還包括了未來保險的問題。都已經上路了，但保險到現在都還沒上路。空拍機和植保機應該要分列的，不分的話，價格哪有都一樣的？這沒道理嘛！玩家用和生產用不應該雷同。
副主委，最近有個問題非常嚴重，網路上常見侵害臺灣農民權益的廣告，主委也感到非常憤怒，但在憤怒之餘請問有什麼方法可以解決問題？這種詐騙的方式不只出現在最近，這兩年以來本席所在選區的農民就深受其害，至今為止都無法解決，因此建議貴會比照唐鳳政委，為防訊息流竄，請建構真實查核機制。貴會也應在創立產業履歷之外，有個臺灣官方網路認證的機制，請問能不能往這個方向處理，以杜絕會侵犯農民權益的現象產生？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：主席、各位委員。是，這個我們來研究……
郭委員國文：要答應，不要一直研究，你們是責無旁貸的。保障農民的權益，貴會責無旁貸啊！
陳副主任委員添壽：好。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，有關水庫清淤本席在經濟委員會講了好多年，可以看一下投影片，這是全球淤積量最大的水庫，你知道在哪裡嗎？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。應該是霧社水庫。
孔委員文吉：我們預算中心指出，在水利署列管的13座水庫中，民生水庫平均淤積量是36.28%，霧社水庫是全國第一，淤積量是74.8%。在前瞻計畫中有「水環境建設」的預算，請問針對霧社水庫有沒有花錢整治清淤？
曾次長文生：委員關心霧社水庫的清淤問題，其實剛剛已通過核定，這個水庫會由台電公司執行，會做繞道排沙的工程。
孔委員文吉：是台電公司嗎？
曾次長文生：對。
孔委員文吉：前瞻第三期有沒有預算擺在霧社水庫上？
曾次長文生：我們目前規劃的沒有，但會加緊為霧社水庫清淤。
孔委員文吉：從2017年到2019年3年，你們只花了5.15億元，而這5.15億元沒有一毛錢用在霧社水庫，而是任憑它去荒廢、浪費。
本席講多久了？我一直希望能擺在前瞻，水利署沒有高山水庫的清淤經費要怎麼辦？你說會去加強，但要怎麼加強？請問這部分有前瞻第三期的預算嗎？
曾次長文生：因為這牽涉到經濟部所屬單位的分工，水庫是由台電管理，國發會已核定讓台電去做清淤的工作，我們會要求台電在核定計畫後儘速去做。
孔委員文吉：將來會由台電管理，如果他們要清淤的話，我知道他們有個整體的治理計畫，未來可能會花四十、五十億元左右。
曾次長文生：是四十幾億元。
孔委員文吉：請問經費要從哪裡來？
曾次長文生：因為這個水庫的管理單位是台電，所以台電會支出。
孔委員文吉：他們會自籌嗎？
曾次長文生：對。
孔委員文吉：這部分的預算沒有放在前瞻而是由台電自籌？因為你們主管台電，這個問題我在經濟委員會講好幾年了，有關高山水庫的清淤，特別是霧社水庫，之前我就提過台電有一個整體的計畫，未來幾年會撥四十多億元的治理經費。我上次還質詢過部長，當時的部長是沈榮津，我說霧社水庫終於有救了。不過，我現在擔心，前瞻計畫針對全國的水庫3年只花了五億多元，其淤積量卻不降反升。可以看到淤積量在2019年清了1,205.28立方公尺（比2018年多），但年淤積量卻是1,823.29萬立方公尺，也就是說，清淤的成效比年淤積量還要差，請問以後怎麼辦？全國的水庫只花了少少的5.15億元，你要怎麼治理？第二名白河水庫的淤積率是59.67%，第三名的烏山頭水庫的淤積率是48.1%，另外南化水庫的是42.55%，其中霧社水庫是我最關心的，因為它是全國第一，其淤積量是全國最多的水庫，這樣真的很難看，根本就是全國最大的攔沙壩。
曾次長文生：有關委員剛才提到的事，主要是因為水庫有不同的管理機關，台電公司是霧社水庫的管理單位，他們報了計畫，我們也送了核定，所以台電公司會執行霧社水庫的部分，至於委員關心到其他水庫的淤積問題，我也一併向委員報告。
今（109）年度我們的水庫清淤量達到1,300萬方，已經大於淤積量了，也就是說，我們已讓水庫可以正式開始擴容了，代表淤積量已降低了0.6%，只要有機會，不管是透過排沙隧道還是旱期抽泥，或是直接用陸挖的方式去清淤，這些我們都會加緊執行。
孔委員文吉：有關前瞻計畫，我希望經濟部可以多重視水庫清淤，如此蓄水量才大而不缺水。你說霧社水庫是台電的，而次長也會管到台電和國營事業，因此拜託次長務必重視並針對台電四十多億元的計畫，先把霧社水庫整治好好嗎？
曾次長文生：好的。
孔委員文吉：另外，有關無自來水地區和原住民地區的簡易自來水，這部分也是水利署的對不對？
曾次長文生：對。
孔委員文吉：請問無自來水地區的預算是不是也擺在前瞻？
曾次長文生：對，有10%。
孔委員文吉：這10%是擺在原住民地區嗎？
曾次長文生：不是，是專列一個項目。
孔委員文吉：我們無自來水地區的預算是15億元嗎？
曾次長文生：在無自來水地區的費用中會匡列一定的比例，也就是10%要用在原住民地區。
孔委員文吉：說實在的，10%也不夠，有關無自來水地區，現在原鄉的自來水普及率屏東縣是目前最嚴重的，有50%左右尚無自來水，但以原住民地區來說，山地原住民只有百分之三十幾而已，相對於其他縣市一般高達百分之八十、九十的普及率實在是差太多了。部落要做簡易自來水或做其他的改善，自來水公司要延管、要蓋加壓站，每個部落都要好幾千萬元，因此希望能再給無自來水地區多編一點經費。
曾次長文生：如果真的有需要，而工程在執行上也可以確實執行的話，我們也會檢討，但我們其實已經執行了將近12億元的預算在原住民……
孔委員文吉：如果15億元中把4%擺在原住民地區，就是1.5億元，光是泰安鄉大興部落要裝簡易自來水就要花掉七千、八千萬元，這樣也只能做兩、三個村而已。
曾次長文生：只要是能做得到的，我們會檢討預算的支用。
孔委員文吉：請多關心一下好嗎？
曾次長文生：好的。
主席：現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。你有什麼意見？
翁委員重鈞：你剛才要去哪裡也要跟我們說啊！
主席：我宣布休息！
翁委員重鈞：你要告訴我們休息時間，中午不是開會時間耶！
主席：8樓開會正在表決，表決結束就下來，一分鐘都沒有耽擱。
翁委員重鈞：你要去表決，可以告訴我們中午休息嘛！
主席：中午就沒有休息，現在要繼續開會啊！
翁委員重鈞：你可說休息到1點也可以……
主席：我不知道幾點會結束啊！
翁委員重鈞：開會哪有不宣布休息時間的！
主席：我現在就要繼續開會！
翁委員重鈞：哪有人開會說休息，不說要休息多久？
主席：我跟你們學很多，黃昭順曾經在這邊9點宣布休息，到半夜12點啦！
翁委員重鈞：好，要不然休息就休息啊！
主席：現在我是主席，我說要開會了！
翁委員重鈞：那我就站在這邊。
主席：那是你的事！
翁委員重鈞：好啊！
主席：下一位請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（12時55分）主席、各位列席官員、各位同仁──翁委員，這是我的發言時間，要不然你站旁邊一點，讓位置給次長……
翁委員重鈞：我等很久，現在也讓他們等一下，讓我們等了一個鐘頭，立法委員是一樣大的……
邱委員志偉：翁委員，你會影響到後面……
主席：我有請你講話啊！我剛才已經向你解釋，8樓在表決，這邊會休息就是因為8樓在表決，表決完我們馬上下來，1分鐘都沒有停，中午我也沒有休息，不是要你在這邊等而我跑去玩耶！就是這樣啊！今天也是你們8樓蔣萬安召委──他的議事處理是這樣啊！
翁委員重鈞：立委要互相尊重，你可以說休息1個鐘頭，你講一下，讓我們有心理準備嘛！
主席：當初休息的時候，不知道要休息多久，不知道要表決到什麼時候。
翁委員重鈞：也沒有關係，知道要表決，你可以說我們再延長休息20分鐘，我也能接受，一定讓我們在這裡等？
主席：問題是我裁示休息10分，那邊10分鐘、半個小時可以解決嗎？總共一個多小時耶！
翁委員重鈞：你可以告訴我們中午休息1小時，你說要休息我們也尊重，我們可以不尊重你嗎？但是你不能都不說啊！
主席：我有講休息啊！怎麼沒講？
翁委員重鈞：誰在玩？你做主席，不能讓這麼多人在這裡等嘛！政府官員也有很多事情，1個鐘頭……
主席：你如果不質詢，可以回去啊！
翁委員重鈞：我為什麼要回去？我為什麼要回去？為什麼要聽你的？
主席：等你高興，我們再回來開會，到半夜1時再……
翁委員重鈞：好，這樣最好！我絕對不會離開，你放心！主席影響大家，不是我影響大家，他讓大家等就來等嘛！
主席：現在暫時休息，下午3時再繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（15時）主席、各位列席官員、各位同仁。次長對這個圖應該很熟悉，這是高雄未來的願景方向，次長對這個地方著墨也很深，前瞻基礎建設希望打造國家更好的基礎，奠定未來整體的發展，經過這幾年來的努力，我要直接鎖定在高雄亞洲新灣區，包括高軟周邊的範圍，你們對於目前這個地方整體的發展有沒有具體的新進度？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。這個部分主要是國營事業所持有的土地，我們最近有跟高雄市政府交換意見，就是怎麼樣招商。委員非常清楚國營事業在當地的一些空間，土地的面積很大，需要一點規劃來做更好的招商工作，委員關心高軟是不是要繼續發展、展覽館旁邊那塊土地的利用等等，這些都是我們會去考慮的範圍。
賴委員瑞隆：土地的事情講了很久，我認為政府不應該帶頭囤地，應該帶頭招商引資，我希望部裡在列管上要加強力道，不要變成中油、台糖等下面的一些企業反倒是放在那邊等，旁邊從夢時代這麼早期就已經在投資了，對面二期也已經在招商投資了，很多計畫都在進行當中，我希望經濟部加速抓緊列管。
曾次長文生：好。
賴委員瑞隆：另外有一個問題也是我們長期關注的，次長記得我們和國發會、經濟部及高雄市政府討論過，當時將亞洲新灣區列了五大發展方向：體感科技、物聯網是現在陳其邁市長很關注的，還有智慧城市AI的部分、新南向基地、藍色經濟水上海洋城市發展等五大面向，次長對目前的進度滿意嗎？
曾次長文生：體感科技的部分，之前前瞻基礎建設撥了一大筆預算執行，會持續發展AI和AIoT兩個計畫，新任市長非常關心，最重要的是場域的提供，對地方政府來說這是最重要的工作，只要條件OK，尤其這部分應該是工業局主政的一些工作，我們會持續的努力。
有關藍色經濟的部分，比較重要的是3號和高雄灣的開發，最近流行音樂中心開幕了，那個地方的水域開發可能需要找一些空間的主管單位做討論，委員對這部分應該也很清楚。
賴委員瑞隆：次長回去把相關單位找來就五大面向的部分盤整一下，包括未來要做的一些工作，盤整一下五大面向的進度，包括未來要做的一些工作及需要進行的進度，再盤整一下，把進度再追上。
曾次長文生：經濟部負責的AIoT，局長也在這裡，這是我們提出、接下來要推動的政策，我們會跟高雄市政府做一些溝通。
賴委員瑞隆：這五個面向目前看起來只有體感科技比較有進度，當然體感科技已經慢慢的進入第三期計畫，比較接近後段。我希望除了體感科技要持續的加強力道外，AIoT和5G這一塊是大家比較關注的區塊，局長要不要說明一下工業局對這一塊有什麼想法？
主席：請經濟部工業局呂局長說明。
呂局長正華：主席、各位委員。體感科技的部分因為有前瞻計畫的支持，在推動當中因為經費比較充足，在雙十連假時，我們在高雄有做了一些展，成果慢慢的浮現了，現在的問題是怎麼樣把它發揮出來。
另外，我們找了林根煌教授，包括在AIoT的推動上面，以後我們在半導體先進製程中心與半導體廠之外，對於很多設計的廠商與新的一些運用的部分，我們也會積極的推動。委員非常關心，今天是財政委員會，不過在經濟委員會也時常有這樣總體的詢答，我們會努力的推動。
賴委員瑞隆：這件事情已經討論了四年，我希望有一些更具體的進展，對於高雄產業發展和多元化的部分，國家必須給予更大力道的支持，局長是否可以就這五大產業面向的部分回去盤整一下未來要做的一些計畫，給我更詳細的資料。
呂局長正華：在我們主管的部分，我們會努力。
賴委員瑞隆：高軟相較於臺北內湖、臺北南港軟體園區，落差是非常大的，甚至有些廠商進駐高軟後因為沒有達到好的效果所以有的又離開了，包括原來的國城大樓，甚至鴻海當時要進入招商的部分也沒有落實做到，次長對此有何看想法？
曾次長文生：這段時間以來高軟的發展其實是還不錯的，廠商到了高雄需要空間，高軟一直是他們非常重要的選項，現在幾乎已經是滿載的狀況。智崴也在裡面設置了研發總部，辦公室也在裡面，就我個人來看，高軟的發展是正面的，未來在港區地方如何能有更多軟體產業，包括體感產業在內，我們會積極的做這方面的努力。
賴委員瑞隆：我希望次長協助讓AIoT或5G的部分達到群聚的效果，在這個地方有好的推動，我知道這裡面有些是有點塞的，但沒關係，招商要持續進行，以現有空間的規模，旁邊還有一塊中油的地，未來除了體感科技外，希望經濟部能夠提早啟動相關的程序，如果我們希望亞洲新灣區成為帶動高雄發展的引擎，不管是物聯網或智慧城市的發展都需要更大的力道，希望部裡加速啟動，高軟二期的計畫加速啟動了嗎？
曾次長文生：委員提的是高軟北邊的那塊地，就是現在停車場那一塊嗎？
賴委員瑞隆：對，停車場介於高雄展覽館和高軟中間，中油那一塊地。我認為那個地方應該儘速做一個整體的規劃，從新灣碼頭一路到高雄展覽館、高軟二期、高軟，整個串連起來，它的周邊有中鋼總部，美國AIT高雄分部也在那邊。它其實有機會去形成更強大的群聚效果，端看政府有沒有強大的決心，包括工研院、資策會願不願意投入更多資源挹注南臺灣高雄的發展。請次長全力協助。
曾次長文生：好。
主席（賴委員瑞隆代）：請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（15時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。工業局在前瞻基礎建設第二期特別預算案城鄉建設項下編列了47億5,659萬元用於開發在地型產業園區、強化地方工業區公共設施補助方案、設置平價產業園區補助方案，相關的進度如何？有哪些具體成效？有沒有特別的個案可以報告？
主席：請經濟部工業局呂局長說明。
呂局長正華：主席、各位委員。前瞻的部分包括我們和地方政府一起推動的，比如新北市的部分在前瞻是寶高園區的合作模式，房子正在興建中。另外就是道路的部分，比如賴委員的選區高雄小港，過去經費使用上比較不足，因為有前瞻的挹注，對於重車壓過的馬路，我們可以做協助。當然，其他還有污水改善等等，路要平、水溝要清，讓投資環境變好，我們會去推動。
吳委員秉叡：108年到110年行政院推動歡迎臺商回臺投資的行動方案，為期3年，以企業需求導向提供客製化單一窗口服務、整合土地、水電、人力，稅負資金等政策措施，積極協助臺商回臺投資，這個部分的進度怎麼樣？
呂局長正華：部內就有整合窗口，以投資臺灣事務所做為統一的單一窗口，遇有投資障礙要排除等等，工業局相關局處會做協助。光是臺商回臺的部分有兩百多家廠商，一開始是網通廠商受到資安安全的疑慮等等而移回來，最近還有一個網通機殼、機架公司也回臺在嘉義的馬稠後設廠，這樣推動兩年下來有相當好的成績。其間我們也發現有很多根留臺灣的，我們也希望能提供協助並加強中小企業，所以三大方案到5月已經有超過1兆元以上的投資，現在累積應該有一兆一千多萬元的投資計畫正在進行。謝謝委員讓我們有說明的機會。
吳委員秉叡：本席選區所在的新莊周邊工業區，新北市產業園區包括二重的頂崁、樹林工業區等等工業區的土地都在飛漲當中，價碼都已經高到一地難求。
呂局長正華：北部比較沒有辦法，北部是一地難求，供給和需求的關係，有時價格就會拉上去。
吳委員秉叡：我曾問過投資廠商，既然新莊附近的工業區土地價格這麼高，為什麼不去南部？他們說沒有辦法，這個地方人才眾多、員工好找，到別的地方或許土地便宜，但其他部分有困難。以前經濟部推動公有工業區部分只租不售的政策，我很贊成，現在這方面執行的情況怎麼樣？
呂局長正華：我們跟台糖討論的就是開發彰化以南、以下只租不售的部分。
吳委員秉叡：北部可以售嗎？
呂局長正華：北部沒有台糖的土地可以騰出……
吳委員秉叡：新北市政府現在要在林口開發工一工業區，這個工一工業區是不是可以列入只租不售的政策範圍？是不是要讓地方政府開闢後出售？
呂局長正華：剛才我提到的新店寶高，我們要求要有一個只租不售的比例。
吳委員秉叡：你講的寶高在新店，我現在講的是林口工一。
呂局長正華：我可能還要跟新北市政府確認一下，因為我們如果有給予補助的部分，我們可以做要求，如果是他們自己開發的，那就有開發財務成本的計算，只租不售的話，租金收入和廠房土地銷售收入不一樣，期程會拉很長，財務上比較不好處理。
吳委員秉叡：有廠商跟我報告，根據他們在其他國家的經驗，土地只租不售，但或許可以簽一個特殊的約，其按營業額或營利的一定比例回饋給地方政府。我們有沒有可能採取這樣的方案？
呂局長正華：這個可能各有不同，科學園區的部分就是以營業額來做處理，但回饋到地方政府則要和財政一起思考，委員提醒我這一點，我們可以來問看看。
吳委員秉叡：你可以和新北市政府就這樣的方案談談看，看是不是可以用這樣的方案用於個案並予以定型化，在這樣的狀況下，地方政府不會為了短期財政的需要而趕快賣土地，事實上工業區土地高漲，工業區沒有那麼熱門時還被拿去當工業住宅，房子已經蓋起來了，不得已處理了，在將一定比例的回饋金後給予合法化，其實都是變相。
呂局長正華：我們來跟新北市政府討論這樣的課題，把它做得更符合社會的期待。
吳委員秉叡：在我的瞭解，新北市附近工業區很多廠商都移到桃園了，桃園新開發、設置的工廠和工業區的用地一直在增加，將來會不會有過度集中的問題？未來桃園的人口大量增加，因為現在增加最快的就是它，將來它都會化發展後，這些工業地佔地比較大的地方又要外移了，會不會有這樣的現象？隨著都市發展把這些製造業一波又一波的一直往外趕。
呂局長正華：委員真的很瞭解廠商，我們12處工業區確實有廠商外移，但其實也不一定是外移，有些廠商在新北有廠，桃園也有廠，類似這樣，因為他們要加大在臺灣的投資，包括有些紡織廠和傳動機械的個案，我都有瞭解到，在做調控時，對他們來講，因為他們希望在臺灣多投資，所以新北的、桃園的，他們都參加。
吳委員秉叡：如果地目被變更了就沒有辦法，例如新北市政府明年要開始開闢塭仔圳重劃區，其中有數千家廠商是小型製造業，他們也被迫要離開，很多老闆準備關門，我問他們為什麼不去桃園，土地比較便宜，附近的交通也沒有很遠，他們說去到那裡也找不到工人，如果只能找到5、6個工人，乾脆關門算了。我舉這個例子就是說還有很多可以努力、輔導的地方。這些製造業還有生存的價值，就因為都市計畫將原本可以設置工廠的地方全部變成住宅區，然後這些工廠就被連根拔除了，連根拔除之後他們要異地，如果規模不夠大換一個地方很難做，有沒有辦法給予協助？局長知道塭仔圳嗎？
呂局長正華：我知道，新莊塭仔圳，謝謝委員提醒，我來跟新北市經發局何怡明局長討論一下。
吳委員秉叡：看看有沒有辦法給予輔導，不然他們也在抗議，因為他們沒有地方去，他們抗議很久了，但新北市政府都叫他們去新店或林口工一，但那邊都還沒完成而且又很遠。加油。
呂局長正華：好。
主席（吳委員秉叡）：請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。
請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（15時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。我請教曾次長一個小問題：經濟部和水利署第一個BOT的案子是什麼案子？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。委員說的是水利署對外BOT的案子。
翁委員重鈞：對。
曾次長文生：民間水力發電廠。
翁委員重鈞：當時你們新聞做得這麼大，找了這麼多人來投資，從2004年到現在2020年，台電預估一年可以拿到三千多萬元的權利金，到現在為止收入多少？
曾次長文生：現在一年的權利金收入大概是650萬元。
翁委員重鈞：民間給我們的是650萬元？
曾次長文生：對。
翁委員重鈞：是怎麼計算的？
曾次長文生：依照其營業額的5.89%。
翁委員重鈞：我今天提出這個案子，最重要的是有很多投資大眾向我陳情，他們質疑這間電廠到底有沒有在運作、營運的情形完全是黑箱，沒有人知道裡面的狀況如何，到底盈餘多少或虧損多少錢，都沒有人知道，今年審查水利署預算時，我會將歲入增加到3,500萬元，不夠的話誰要負責？
曾次長文生：跟委員報告，因為重點是我剛才所說的，我們跟他們收權利金有一個計算公式，我們照計算公式去走，現在比較憂心的在於它的營業額有沒有認真做，但是因為它的電要賣給台電，所以它從台電所收的錢絕對是透明的。
翁委員重鈞：外界完全不知道它有沒有在做，也不知道營業情形到底如何，不然你告訴本席，到底……
曾次長文生：我覺得如果需要……
翁委員重鈞：所以你們有沒有去查核過？
曾次長文生：我可不可以請水利署人員跟委員說明？他們每年都要查核，因為要計算權利金，所以一定會由……
翁委員重鈞：那你可以去查核看看。
曾次長文生：OK。
翁委員重鈞：然後送一份書面資料給本席，讓本席瞭解它的情況、進度及每年營業額的多寡，及跟我們當初BOT投標的差距到底在哪裡，你送一份資料給本席。
曾次長文生：好，請給我們一點時間，我們將之整理好，我請水利署的人員到委員的辦公室跟您報告可以嗎？
翁委員重鈞：好，OK。
曾次長文生：謝謝。
翁委員重鈞：陳副主委，你們前瞻第二期的預算審查時，剛好本席退休，所以不知道，本席想請教你一下，你就簡單解釋，你們今天第二期前瞻計畫的特別預算裡，本席能夠用的是哪些預算？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：主席、各位委員。是，跟委員報告，前瞻裡面有軌道項目……
翁委員重鈞：本席能夠用的是哪些預算？就是本席的基層現在需求的部分，本席能夠使得上力的是哪一些項目？
陳副主任委員添壽：可以使上力的就是我們提出的，有關水岸環境的一項計畫……
翁委員重鈞：那個內容是做什麼的？
陳副主任委員添壽：將漁港、漁村、養殖區管路加以整合，這是一項計畫，另外就是縣管河川及區域裡面整體水環境的改善，大部分是這兩個部分。至於包括像林務局裡頭所謂的集水區防淤治理這些部分……
翁委員重鈞：本席希望你在這裡所講的都是實在話。
陳副主任委員添壽：好。
翁委員重鈞：說真的「代誌」，真的可以使用的，你不要隨口說說。
陳副主任委員添壽：是。
翁委員重鈞：因為過去你給本席的感覺，就是你講話是不太負責任的。
陳副主任委員添壽：不會這樣。
翁委員重鈞：不會這樣？好啊！等一下我們多花一點時間來跟你討論好不好？
陳副主任委員添壽：可以，私底下。
翁委員重鈞：你在簡要說明中提到，本計畫以施作重要水庫集水區為優先辦理對象，依移緩濟急的原則，調整或列為最優先執行。這句話是什麼意思？
陳副主任委員添壽：集水區的移緩濟急……
翁委員重鈞：「移緩濟急」這句話是什麼是意思？
陳副主任委員添壽：這個……
翁委員重鈞：這是你的報告內容！
陳副主任委員添壽：這部分是林務局的報告吧？還是水保局的？
翁委員重鈞：陳副主委，這在附表4裡面，怎麼會沒有？
陳副主任委員添壽：附表4……
翁委員重鈞：陳副主委，由此可知你根本就沒有看！來，本席再請教你，你可不可告訴本席以特別預算去編列炒飯（比賽）的預算是根據哪一條規定？
陳副主任委員添壽：那個是農糧署在特別預算……
翁委員重鈞：所以本席問你，你不是主管農糧的業務嗎？
陳副主任委員添壽：是，沒有。
翁委員重鈞：沒有？那你就別來了！
陳副主任委員添壽：在這次疫情的特別預算中，就是在振興方案中是有這樣子的一個……
翁委員重鈞：剛剛所說的部分，你找不到資料，那本席再請教你，農委會第二次的追加預算歸墊了多少？
陳副主任委員添壽：歸墊了184億元。
翁委員重鈞：那你告訴本席，這是根據哪一條法令的規定去歸墊的？
陳副主任委員添壽：應該是說在天然災害……
翁委員重鈞：本席看你也是在這裡說一說而已……
陳副主任委員添壽：沒有，這是在天然災害裡面緊急的那個……
翁委員重鈞：副主委，你也只是隨口說說。
陳副主任委員添壽：行政院也有這樣的一個指示，表示可以先以那個去墊付，上次委員也問過這個問題。
翁委員重鈞：本席已經跟你說過，本席告訴你，本席那天也有跟主委講過，那是人家給他錯誤的資訊，會給主委錯誤的資訊，就是你陳副主委！本席是這樣覺得，因為你連法令都可以解釋錯誤，對的法令你可以解釋成錯的，導致影響到別人的權益，你也不當一回事！本席聽你在這裡的發言，要來備詢也沒準備，相關法令你也需要好好看一下，要瞭解一下嘛！
陳副主任委員添壽：儘量瞭解。
翁委員重鈞：本席覺得這樣不好！你如果要本席說多一點，你來的時候要告訴本席，本席都會來！
陳副主任委員添壽：好。
翁委員重鈞：本席在公開場合都會問你，私底下不要互找就好，該說的本席都會說給大家聽！
陳副主任委員添壽：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的蘇委員治芬及莊委員瑞雄皆不在場。
請羅委員明才發言。
羅委員明才：（15時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長你好，我們看到政府現在很多的預算不斷地推出，當然錢都是不斷地花，花了很多，那無可厚非，全世界因為疫情的關係，有的是大量在印鈔票，有的是大量投入公共建設相關等等的問題，不過問題的重點仍然在於錢要花在刀口上，你們使用那麼多的經費，你預期可以看到什麼成果？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。我們今天到委員會來報告有關於前瞻二期凍結的預算部分，我想水利署的一些工作其實對整個未來發展具有其重要性，我們的書面報告有提到……
羅委員明才：對，本席看了……
曾次長文生：今天的討論事項比較重要的費用是第一個，有關公用危險建築物補強重建計畫，這主要是我們中辦在辦理公有市場安全之提升，他們辦理這個項目對民眾到傳統市場採買這件事一定有很大的幫助。另外一個部分是工業局辦理開發在地型產業園區這項工作，其實效果也很顯著，還很受地方政府的歡迎，執行率也非常高。第三個部分是，我們標檢局資料中心的工作，我想標檢局其實掌管了國家標準檢驗的工作，其資訊中心的建立其實有其一定的需求，這幾項重要的案子其實都是明確的，會出現成果的。
羅委員明才：既然錢都花了，我們還是希望你們要做好，效果要做出來。
曾次長文生：是的，我們一定……
羅委員明才：比如說水利署的問題，我們每年到這個時間常常要大家節約用水，又怕各個水庫哪個沒水，現在這種情況還很嚴重嗎？
曾次長文生：跟委員報告，除非我們的水情狀況，就是下降的雨量特別特別地低，這幾年水利署在進行我們區域的管線連結及區域調度的工作，其實成效非常地大……
羅委員明才：人民喝水是最基本的民生問題，却常常建立在賭博式、看老天下不下雨的狀態下，事實上，像本席個人覺得每次在用水時都會怕怕的，心裡會擔心水不夠……
曾次長文生：謝謝委員，節約用水真的是非常重要。
羅委員明才：大家都要節約用水，可是你看看全國每個地方的水庫好像都有些問題，本來儲存量可以很大的，現在卻越來越小，包括石門水庫等等，很多水庫有效的蓄水容量一直往下掉，難道你們真正要做前瞻計畫時，不會去思考一個更好、一勞永逸的方法嗎？
曾次長文生：關於水庫清淤的工作，其實我們多管齊下，曾文也好，石門也好，已經使用最新的方法做排沙隧道……
羅委員明才：你在經濟部也不是一天、兩天嘛？
曾次長文生：是。
羅委員明才：你有沒有想過？每次說要清淤，大概講了快10、20年了，每次遇到問題就說我們想辦法趕快來清淤，趕快來解決，可是問題一樣都沒有解決！
曾次長文生：我們水庫淤沙的現象是很多年累積下來的狀況，最重要我們要追蹤幾個點：第一個是我們每年的清淤量狀況如何，今年度已經清了1,300萬方，是歷年的2倍，更重要的是，其實現在的庫容已經淨增加……
羅委員明才：像你們現在清……
曾次長文生：簡單來講，就是我們清淤的量已經大於後來因為下雨所產生的淤積量，等於清理量已經大於淤積量……
羅委員明才：大多少？
曾次長文生：多了0.6%。
羅委員明才：很少嘛！
曾次長文生：我跟委員報告，就是所有的……
羅委員明才：你剛講的一個是下雨當然會有一些淤積，一個是清，可是本席看這個清的速度永遠沒有符合期待，我們不能趕快做，清乾淨一點嗎？
曾次長文生：應該是這樣講，我們在……
羅委員明才：你看碧潭，過了幾年一看，水越來越淺，碧潭就變「碧灘」了，看看整個水環境，碧潭應該很久沒有清淤了吧？
曾次長文生：有關碧潭這個部分，新北市政府有在管理，其實水利排沙狀況也有在做，我還是要回到剛剛的地方跟委員報告，我們今年度清淤量是大於淤積量，所以庫容已經開始淨增加，這一點是重要的。
羅委員明才：除了你現在做的，你想想還有沒有其他的方法？人定勝天，不能用老方法。
曾次長文生：是。
羅委員明才：每次用老方法，弄得結果就是進步一點點。因為時間有限。我們新北市在前瞻的部分明顯受到的照顧非常少，本席看到上次院長到高雄，一次就宣布給幾千億元。
曾次長文生：我不太清楚，這應該不是經濟部的案子。
羅委員明才：不管啦！中央給地方一次出手都非常大方，只有我們的侯友宜侯市長每天雙手握在那邊，看中央能不能多點關愛的眼神，能不能多照顧一下四百多萬名的民眾！事實上，我看你這個預算裡面，你說說看……
曾次長文生：跟委員報告，如果是水利建設的話，委員要瞭解一點，就是大臺北地區的水利建設其實最早開始做的，它是前瞻的前瞻，在前瞻實施之前就做了……
羅委員明才：是，已經做了，因為這邊人口也比較多……
曾次長文生：是的，我想說臺北市……
羅委員明才：北北基都是人口非常密集的地區。現在有一個問題，次長，你知道我們新北市還有很多地方沒有自來水可以喝？
曾次長文生：我這樣說，如果有這些……
羅委員明才：次長，很可憐。
曾次長文生：無自來水地區的部分，我們都會優先做，只要社區提出申請，當然這裡面可能會遇到一些困難，比方說管線經過的地點等等，這個我們會跟地方政府合作一起協助來排除。
羅委員明才：所以你覺得民眾喝自來水是不是政府最應該要做的最基本的事？
曾次長文生：也是我們這一次前瞻的重點計畫……
羅委員明才：加油好不好？你要前瞻，本席支持，但是這些民眾最基本的問題，要想辦法解決。
曾次長文生：是，我們會努力來做這一塊的。
羅委員明才：好，謝謝。另外，剛剛你講到中小企業的部分，在新店寶高軟體智慧園區第一期快要完工了嘛？何時會開始使用？
主席：請經濟部工業局呂局長說明。
呂局長正華：主席、各位委員。跟委員報告，寶高是我們透過前瞻部分跟新北市政府一起來開發，中央補助，地方也出一部份的錢，現在還在興建，相關期程可能要……
羅委員明才：好，加強去做。
呂局長正華：好。
羅委員明才：第一期的部分可以創造多少的就業人口？
呂局長正華：因為有3棟，樓地板面積有一個招商計畫，如果招商部分有需要中央協助的，我們當然會儘量讓北部有這樣需求的部分能來，數字部分是否在會後提供給委員辦公室參考？因為經發局有整體的計畫。
羅委員明才：拜託多支持，因為後續還有第二期及第三期。
呂局長正華：是。
羅委員明才：事實上，現在這個只做一半，如果沒有把它的經濟規模作起來，也是滿可惜的。
呂局長正華：是。
羅委員明才：拜託中央多多支援第二期及第三期的預算，之前本席聽過那個預估數字，是可以提供大概九千多個工作機會。
呂局長正華：是。
羅委員明才：每年創造的產值是說大概超過100億元臺幣？
呂局長正華：是。
羅委員明才：所以這是很好的事情，請經濟部大力、認真多多協助。
呂局長正華：是，對產業有幫助的部分，我們都會來努力，謝謝委員指導。
羅委員明才：謝謝。
主席：請邱委員議瑩發言。（不在場）邱委員不在場。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（15時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長，本席今天特別就這個陳年老案來跟農委會及林務局討論。這個南投縣魚池鄉水社段450-2、450-3、450-4、450-5、450-9、450-11等6筆土地，係為巒大林業區第29林班與保安林範圍，前於75年透過都市計畫，並經內政部核定，公告變更為住宅區及道路用地。基本上，都市計畫的公告，人民都要遵守，何況是政府機關，當然更要遵守都市計畫，但是因為這些地仍舊一直屬於保安林，你們也沒有去解除保安林的設定，這個部分應該要朝解除的方向去執行，因為森林法第25條規定，保安林無繼續存置必要時，得經中央主管機關核准，解除其一部或全部。此外，保安林解除之審核標準，農委會都有訂定，所以這個部分是不是先請副局長說明一下這個到底有什麼困難？
主席：請農委會林務局廖副局長說明。
廖副局長一光：主席、各位委員。跟委員報告，這是因為兩個法令的競合，事實上「森林法」裡面保安林存在的時間比較長，是有這樣的一個情形。
鄭天財Sra Kacaw委員：副主委及副局長，森林法固然有這個法例，但在使用管制上，第一個，如果它是非都市土地的話就依區域計畫法，現在又有國土計畫法；都市計畫的部分就依都市計畫法，誰都要遵守的，何況保安林審核解除標準其實規定得很清楚，在怎麼樣的情形之下是可以解除保安林，過去解除保安林的例子也很多，我們要去考慮到魚池鄉日月村，你們可能不清楚，早期邵族的居住地在哪裡，你們知道嗎？是在日月潭裡面，日據時代因為要做日月潭，所以將邵族遷移到現在所謂的日月村。隨著人口的增加，包括其他移居的人口，才會透過都市計畫的變更，將之變更為住宅區及道路用地，這是任何人包括政府機關都要遵守的，森林法沒有規定說不行，森林法沒有一條規定說可以不遵守、可以不依都市計畫法，沒有這樣的規定，何況這些土地、林班地早年是依據臺灣省政府所公告的「臺灣省國有林事業區內濫墾地清理計畫」，早期這些土地被濫墾，然後依這個清理計畫加以清理放租暫准的田、旱地，依都市計畫法從來之使用，所以也就暫准建地使用。也除了做建地使用，也做停車場使用，現在根本就沒有林木，對不對？你還維持保安林？何況你們的答復有點矛盾，矛盾在哪裡呢？如果可以撥用的話，我們就解除保安林，事實上，按照現在保安林審核解除標準就有符合規定了，這裡面都符合，也符合82年7月21日以前的「已非營林使用且無法復育造林之保安林地」，都市計畫法還是法律，森林法並沒有說不行，這個部分是不是請林務局積極來處理？謝謝。
廖副局長一光：是。
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（15時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今年都沒有颱風？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。是。
邱委員志偉：颱風來會帶來雨量，有雨量，當然局部會紓解缺水的問題，現在南部因為沒有颱風，所以水情吃緊，請問這會不會影響到工業用水及民生用水？
曾次長文生：依照我們目前的估計，水庫的庫存量在供應至明年梅雨季之前的民生跟產業用水部分，只要我們調度妥善，應該不會有問題。
邱委員志偉：只要調度妥善，這是有前提的？
曾次長文生：應該跟委員報告，這還有一些過程，到明年的5月，其實還有半年的時間，當然這中間我們需要做一些決策，可是只要我們做對應變，應該就沒有問題……
邱委員志偉：通常南部冬季都較少下雨，加上夏天又沒有颱風，所以有些工業區的廠商不免會憂心，因為企業碰到缺水的問題是很嚴重的，當然未來在橋科也要避免類似的問題，橋科要有競爭力，就不能缺水，也不能缺電，所以有很多人跟本席說，這件事可能要前瞻部署，不是超前部署，而是前瞻部署，對未來不能太樂觀，民生用水如果缺水，當然萬萬不行，工業用水也不能缺水，除了調配之外，您有沒有更積極的方式？
曾次長文生：就全國整體水情來看，目前比較吃緊一點的可能是桃竹苗地區……
邱委員志偉：桃竹苗比較吃緊……
曾次長文生：委員特別關心南部地區，本人也特別跟委員報告，就曾、南、烏這3個大水庫來說，其實目前南化是滿庫的情況，有99%……
邱委員志偉：南化是滿庫，那阿公店呢？
曾次長文生：原則上阿公店的水比較屬於是灌溉用水，不是民生或產業用水，也是99%的狀況，但是它比較小。曾文的話現在大概有1億6,000萬方……
邱委員志偉：你說阿公店主要是工業、民生還是灌溉用水嗎？
曾次長文生：都有，但是它只有1,500萬方，比較小。
邱委員志偉：所以你看這些數據，代表說南部沒有缺水的問題？
曾次長文生：就目前來看，我們在整體用水的調度及調節上，其實光只供民生及產業用水，那個是絕對確保到明年5月，就是梅雨季來之前沒有問題。
邱委員志偉：好，那是現況，但是未來的用水需求一定會比現在更大，比如說你知道橋科的招商很多都是半導體，他們的用水量大，尤其有些是國際大廠，未來橋科設立之後，以目前水庫的供水量，如果碰到乾旱期或是沒有颱風……
曾次長文生：跟委員報告，我知道委員您關心的事情，您的意見是說不能以現在的使用量來估算？
邱委員志偉：當然啊！
曾次長文生：因為我是回答您到明年的水情狀況，若長期來看，我們現在的作法有幾點，其實最重要的是，我們在南部最新開的水源大概有兩大類，一類是再生水的使用工業，另外一類就是伏流水的採取，伏流水採取的這一塊其實也對我們水源挹注有很大的幫助。
邱委員志偉：伏流水目前每天的供給量大概有多少？
曾次長文生：高雄現在1天有20萬噸，這是足夠供一個科學園區使用。
邱委員志偉：所以未來解決橋科的供水問題，只用伏流水夠嗎？
曾次長文生：目前我們還是要看橋科進駐的產業類別而定，假定全部都是高用水量的產業……
邱委員志偉：幾乎都是，你看他們的產業別當然以半導體為主，像航太……
曾次長文生：航太用水量還好，半導體當然用水量高，我們也有一些估算。那我剛才已經跟您報告，若以南科來算，南科是1天25萬噸左右，據我們所知，大概是這樣。
邱委員志偉：你說伏流水是針對高雄那麼多的工業區……
曾次長文生：不，我要跟委員報告，它的補充會有這個，因為我們有新的水源開發，如果要更長期來看，其實有幾個……
邱委員志偉：再生水廠？
曾次長文生：對，再生水廠是另外一個……
邱委員志偉：所以本席一直在關心是不是北高雄也設立一座再生水廠？
曾次長文生：這個我們願意跟內政部一起合作做這樣工作的推動……
邱委員志偉：場地也沒有問題……
曾次長文生：因為內政部有在……
邱委員志偉：你也有意願及計畫，本席認為這個應該儘速去推動。
曾次長文生：好。
邱委員志偉：就設在橋頭科學園區周遭。
曾次長文生：這個再生水出來之後，最重要的是到目前為止還是做工業用，我們也會在這個部分去尋找可以配合使用的廠商，來減少其他自來水的使用。
邱委員志偉：好，謝謝次長。另外，副主委，這件事跟農委會及經濟部水利署都有關係，包括水安全、水環境。副主委應該最瞭解，興達港投資了許多資源，都無法帶動觀光，因為它是第二類漁港，當然這是市政府去管理，但需要經費及預算，本席之前希望能用前瞻基礎建設將興達港打造成親水遊戲區，比如說興達海洋公園。高雄是海洋首都，但卻缺少一座親水的大型環境或設施，可思考以興達港情人碼頭為基礎，引進遊艇港碼頭，附近還有濕地，及一些商業區可以興建飯店、餐廳或其他的遊樂設施，是不是能夠與水利署共同合作？這件事未來應該由誰主政比較好？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：主席、各位委員。依照委員的說法，應該跟海委會也有關係……
邱委員志偉：海委會是比較……
陳副主任委員添壽：沒有，他們主要是……
邱委員志偉：海委會主要是做海巡……
陳副主任委員添壽：我們現在跟交通部結合，正在推休閒觀光，整體要有一個比較完整的主計畫，就類似前鎮這樣子，朝休閒觀光方面去做，海委會他們也在……
邱委員志偉：主要是相關的單位，海委會可能是偕同辦理的單位，至於主辦單位，本席的看法是，像國發會是政策的擬定或規劃，針對主政單位這部分，本席認為應該是農委會，所以日後類似的提案要拜託，可能總質詢時，本席再跟蘇院長建議是不是這部分要加強建設，尤其對北高雄的部分。
第二個問題與經濟部及農委會都有關，就是農地工廠，郭主任，請問相關的配套子法是不是全部都已經出爐了。
主席：請經濟部中部辦公室郭主任說明。
郭主任坤明：主席、各位委員。報告委員，我們在這個月會把最後用地審查範圍做預告。
邱委員志偉：次長，你知道農業聚落區？副主委，你知道隨便劃定農業聚落區會造成很大的困擾？
陳副主任委員添壽：是。
邱委員志偉：一旦被劃定進去之後，農地工廠就不能進入輔導程序，你們沒有實際去訪查，那個可能就是山坡地或是不宜耕作的土地，你們卻說那是農業聚落區，這個部分拜託與中辦進行協調，讓農地工廠的問題可以澈底解決、輔導上路，讓他們進入到法制化的程序。次長，可以嗎？
曾次長文生：好，我們來跟農委會確認。
陳副主任委員添壽：OK。
邱委員志偉：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的莊委員競程發言。（不在場）莊委員不在場。
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（15時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，本席的問題很簡單，本席請教您兩件大事：第一件大事是關於政策行銷，本席先講一下，大家不要緊張，本席並沒有反對，但就算是不反對，本席認為用在哪個上頭應該很明確，應該要讓全民知道，全民知道之後才能確定說你們是不是將錢用在對的方向，對不對？次長你同意嗎？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。是。
李委員貴敏：好，在經濟部的預算中，的確有政策行銷的費用，是不是？
曾次長文生：是在年度預算裡面。
李委員貴敏：好，在年度預算裡面，的確有政策行銷費用，是還是不是？有還是沒有？次長您不知道？
曾次長文生：有，有這個項目。
李委員貴敏：請問您是用怎樣的名目來編列你的政策行銷的費用呢？
曾次長文生：主席，我可不可以請……
李委員貴敏：主席，拜託時間暫停一下，本席要詢問有關預算的事情，請相關成員可能站在第二排，可以隨時支援一下次長，可以嗎？時間暫停一下，時間一直在跑，他們都不上來！
主席：會計人員上來了嗎？
曾次長文生：是。
李委員貴敏：只有1位。
曾次長文生：是。
李委員貴敏：好，謝謝。你的政策行銷是用什麼名目編列的呢？
曾次長文生：我們的預算書中有一個政策宣導的科目。
李委員貴敏：好，所以你所有的政策行銷費用都是用政策宣導這個科目嗎？有沒有用別的科目？有還是沒有嘛？
曾次長文生：那是預算說明裡有提到這件事情……
李委員貴敏：不是啦！本席現在問你的……
曾次長文生：我跟委員更正，那不是一個科目……
李委員貴敏：次長，我再換一個方式問，不要拖時間，因為這個影響到全民，現在國家財政吃緊。如果你實在不知道，不能夠回答，你就告訴本席你會後回答，因為這樣大家都浪費時間……
曾次長文生：OK，可以，委員如果要知道詳細的狀況，我會把內容……
李委員貴敏：不是詳細的內容，而是我們先講大方向，詳細的部分你可以會後給本席，但是今天我們審預算的時候，次長您代表部長出席，你對預算熟還是不熟？
曾次長文生：因為我們今天是來處理前瞻那幾個重要的項目……
李委員貴敏：沒關係，本席就問你這個名目的部分，你的名目是擺在什麼地方，你剛才講說是擺在宣傳的科目上面，還有沒有別的？這麼簡單的一個東西，你是擺在哪一個名目？你需要花這麼多的時間？時間一直在跳，然後你不知道！
曾次長文生：我們在預算說明裡面，在那個預算項目底下會有政策宣傳，我們會把它說明出來。
李委員貴敏：不是，你是都擺在同一個項目，還是擺在不同的項目？只是你在說明欄內會說明而已，還是說擺在那個項目，還有你的說明欄裡面……
曾次長文生：委員，不同的政策在推動時，都會有政策說明的部分，所以他如果要用到政策說明的錢，他會在那幾支計畫底下……
李委員貴敏：所以每一個名目都會有？那本席再問你另外一個問題，政策宣傳占你總預算大約多少百分比？
曾次長文生：這個部分需要一點時間統計。
李委員貴敏：所以你也不知道？天啊！
曾次長文生：我們花一點時間統計一下。
李委員貴敏：次長，本席在第一會期曾經問你知不知道「碳稅」，你不知道嘛……
曾次長文生：我知道。
李委員貴敏：你現在知道了，謝謝，所以質詢還是有幫助的。本席再問你另外一個概念，因為時間一直跑，你有政策行銷費用，我剛前面已經講了不是不可以，本來就是要讓國人知道，所以你就應該公開揭露，讓它很清楚地展現出來，這一點次長可不可以承諾說可以做得到，而不是將之藏在各個不同的項目？次長可以嗎？
曾次長文生：我們的預算書裡面會有說明。
李委員貴敏：不是啦！你不要閃躲！次長，我現在問你的就是可以還是不可以……
曾次長文生：委員你要確定說你要的是什麼樣子的揭露？
李委員貴敏：任何的政策行銷費用……
曾次長文生：我們的預算書是有明列的……
李委員貴敏：可不可以很明確的表現出來，讓老百姓知道？可以還是不行啦？不行就說不行，可以就說可以，就好啦！有這麼困難？
曾次長文生：委員，立法院有做過決議，我們做行銷費用要公開上網，這個剛才我們處長都有講到……
李委員貴敏：好，全部都公開上網，所以沒有公開上網的就跟政策行銷沒有關係，我聽到你的答案是這樣，對不對？
曾次長文生：我們按季公開的。
李委員貴敏：好，按季公開，只要沒有公開的就不是政策行銷費用，對不對？
曾次長文生：是政策宣導的費用。
李委員貴敏：好。本席問你下一個問題，但本席希望你能以書面答復，因為花時間在閃躲不是一個好的方式。第二個就是關於數位的部分，你們談到這個要普及城鄉的生活應用，其中提到要擴大行動支付的普及應用。次長，請問你有使用行動支付嗎？
曾次長文生：委員是說我個人嗎？
李委員貴敏：對。
曾次長文生：我現在沒有。
李委員貴敏：你會用嗎？
曾次長文生：你說使用嗎？
李委員貴敏：對。
曾次長文生：那個要下載才有，所以我說我現在沒有裝。
李委員貴敏：所以你也不會用，也不會下載，可是你的數位部分卻要花3.5億元去做支付的擴充，你自己都不會用，那在城鄉的部分，像現在大家都work home在家裡工作，所有的消費方式是變動的情況之下，你身為一個部會首長，你不知道行動支付的使用，試問你如何將行動支付的概念推展到城鄉去？請問你們是如何推動的？
曾次長文生：委員，我們的政策在推動上是有這個使用需要者就會來使用這個東西。
李委員貴敏：所以是被動的情形，你剛前面提到，你們有宣導，你們設了很多的點，花了8.5億元，結果只有懂的人他才會去使用，問題是大部分懂的人是居住在城市，你想將這個部分擴充到偏鄉，你自己卻不會用，然後你也不做宣導，請問這個宣導是用在哪裡呢？本席剛才已經說不會反對宣導……
曾次長文生：沒有8.5億元用在宣導上。
李委員貴敏：那你的宣導費實際上是多少？你剛不是已經講了？你作為一個次長，今天來回應預算的部分卻一問三不知！
曾次長文生：可不可讓他們到中間來？
李委員貴敏：可以，沒問題，因為我不是找你們麻煩，也不是考試，本席就是想知道！
主席：可以會後跟您報告嗎？
李委員貴敏：可以。可是主席，拜託裁示一下，會後的報告可不可以針對委員的問題真正地明確說明。本席重複一下剛才提出的問題，第一個問題是，有關政策宣導本席沒有反對，本席只是想要知道你們每一個政策宣導是用什麼名目編列的？這個部分占了你們總預算的多少百分比？第二個問題是，你自己不會使用這個行動支付的工具，卻在城鄉擴點，你之前回答的內容是說，他們要用的人自動會去用，請問你是在普及什麼東西呢？拜託請將這兩個問題……
主席：會後回答。
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：請陳委員柏惟發言。（不在場）陳委員不在場。
請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（16時）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的新聞大篇幅教導，我們用漂白水來泡雞消毒已經有36年了，農委會都沒明定規範，是嗎？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：主席、各位委員。基本上在國際是有幾個標準，比方說CODEX、WHO、美國或日本，他們都定有容許標準，我們這邊是防檢局……
謝委員衣鳯：我知道啊！你們的說明是參考美國USDA農業食品安全檢查署的標準，建議屠宰場在屠體冷卻作業中使用含有20-50ppm的含氯消毒劑浸泡屠體，對不對？
陳副主任委員添壽：是，但要上市的時候一定要對這個東西做檢核，要符合跟自來水飲用一樣的標準規範，換句話講，就是氯含量不能超過1ppm。
謝委員衣鳯：為什麼臺灣沒有明定自己的規範？為什麼要參考美國的規範？難道現在臺灣屠宰場的主管機關是美國的USDA檢查署嗎？
陳副主任委員添壽：不是，不是這樣的。
謝委員衣鳯：不是嗎？按照我們食品清潔劑的使用規範就有說明，總有效氯要在200ppm以下。為什麼我們屠宰場不能有相關的明文規定呢？
陳副主任委員添壽：這個我們來檢討。我們是有建議要有這樣的標準……
謝委員衣鳯：是建議？可是你們能不能訂？
陳副主任委員添壽：我們會來做通盤的……
謝委員衣鳯：你們現在只是建議他們參考USDA，對不對？
陳副主任委員添壽：對，就是上市的時候不能超過……
謝委員衣鳯：你們就是要定這個標準，因為屠宰場到底用的氯劑是食品級、工業級還是藥品級，這都要明定清楚！你們都沒有相關的規定，如果屠宰場裡隨便用工業級的氯劑來浸泡屠體，當民眾在吃的時候，即使它符合食用水的標準，可是這對於民眾的食品健康安全是否有疑慮，這是不清楚的！是不是？
陳副主任委員添壽：應該是說農委會在屠宰場上市之前都有做檢核工作，是要有標準的，就是不能超過飲用水的標準，關於上市以後的檢測，我們會跟衛生單位一起看要怎麼樣的方式來訂定。
謝委員衣鳯：我問你的是現在這些屠宰場用的氯劑到底有沒有規定是食品級、工業級還是藥品級？
陳副主任委員添壽：照理講不能用工業級。
謝委員衣鳯：可是你沒有明定規範啊！它用什麼級的，你清楚嗎？
陳副主任委員添壽：這部分……
謝委員衣鳯：你現在清楚嗎？你也不清楚嘛！對不對？既然你只是建議，所以也沒有抽查，是不是？
陳副主任委員添壽：抽查有，我們有一個計畫……
謝委員衣鳯：有抽查？那你抽查的時候有看他是用什麼級的氯劑嗎？
陳副主任委員添壽：這部分我們是委託農科院來做這樣的計畫。
謝委員衣鳯：農科院是怎麼抽查的呢？它只抽查最後的殘留標準，可是卻沒有檢驗當初是用什麼樣的等級啊！那是因為最開始就沒有法定標準與使用什麼樣等級的氯劑，是不是？
陳副主任委員添壽：這部分是不是會後再補充資料給委員？就是農科院的檢驗方法跟怎麼樣抽查的作業，我會後再補資料。
謝委員衣鳯：這部分你會後可以補資料，但你必須告訴所有臺灣的民眾，你們什麼時候才要明定屠宰場的屠體浸泡氯劑標準，也要清楚規定使用的氯劑是什麼樣的等級，是食品級、藥品級還是工業級，因為這對所有人的食品安全會有非常大的疑慮。
陳副主任委員添壽：對於剛才委員的建議，我們過去都用產出的檢驗，以後是不是在還沒產出前就要有規範跟流程，這容我們來……
謝委員衣鳯：對！你們也要訂定相關的流程。
陳副主任委員添壽：是。
謝委員衣鳯：這對屠宰場或業者而言，他們才有一個依循的依據，不能讓劣質的業者驅逐良質的業者，他們也許都是有良心的業者，是用食品級的氯劑清洗，但你怎麼知道有沒有黑心的不肖業者，他如果使用工業級的氯劑清洗屠體，雖然殘留標準是在檢驗範圍之內，但若是一開始使用的氯劑就不正確，會不會對人體造成影響？
陳副主任委員添壽：是。事實上這幾年都沒有發生這樣的安全問題。
謝委員衣鳯：我們不知道，你不能說沒有，因為我們沒有做這樣的調查，所以我們不知道，是不是？
陳副主任委員添壽：也不是這樣，應該說上市的時候就有抽檢。
謝委員衣鳯：對，可是你是連使用氯劑的等級都沒有規定耶！你怎麼知道他用什麼樣的氯劑？
陳副主任委員添壽：這點會後再一併送資料給委員。
謝委員衣鳯：你既然不了解，就不能說我們現在沒有面臨這樣的問題，這都是因為你們沒有明定出來，導致屠宰場與業者沒有依循的方向，而這更是攸關所有民眾的食安問題。謝謝主席。
主席：謝謝。接下來登記發言的林委員思銘、洪委員孟楷、鍾委員佳濱、張委員其祿、林委員俊憲、蔡委員易餘、劉委員世芳、劉委員建國及鄭委員麗文均不在場，今天的詢答到此結束。
報告委員會，針對討論事項之處理中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算有關經濟部主管行政院農業委員會主管特別預算解凍書面報告案4案，請問各位委員，有無異議？（無）無異議，通過。審查或處理完竣，准予動支，提報院會。
現在進行臨時提案之處理，請議事人員宣讀臨時提案共12案。
