時 間 中華民國109年10月15日（星期四）9時至12時10分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 王委員定宇
主席（趙委員天麟代）：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。先跟委員會報告，本席受王定宇召委委託，代理主持至10時。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第4次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國109年10月7日（星期三）上午9時6分至下午1時6分、下午2時1分至3時10分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：林昶佐 溫玉霞 陳以信 江啟臣 趙天麟 陳柏惟 馬文君 王定宇 呂玉玲 蔡適應 何志偉 羅致政
（出席委員12人）
列席委員：曾銘宗 鍾佳濱 洪孟楷 李昆澤 陳明文 孔文吉 陳椒華
鄭天財Sra Kacaw 李德維 吳斯懷 陳亭妃 林俊憲 廖婉汝 邱顯智 李貴敏 楊瓊瓔 何欣純 莊競程 劉世芳 邱志偉 張其祿 羅明才
（列席委員22人）
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列席人員： |
國防部部長嚴德發及所屬人員 |
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行政院主計總處公務預算處科長張家瑜 |
主 席：呂召集委員玉玲
專門委員：張景舜
主任秘書：紀珠
紀 錄：簡任秘書 廖曼利
簡任編審 林桂美
科 長 黃姵瑜
專 員 王世義
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國防部部長嚴德發報告業務概況，並備質詢。
（國防部部長嚴德發報告，委員林昶佐、溫玉霞、江啟臣、陳以信、趙天麟、陳柏惟、馬文君、王定宇、呂玉玲、蔡適應、何志偉、曾銘宗、洪孟楷、羅致政、陳明文、吳斯懷、陳椒華、劉世芳、林俊憲、廖婉汝、張其祿、邱顯智及李德維等23人質詢，均由國防部部長嚴德發、常務次長陳曉明、政務辦公室主任王紹華、軍備局局長房茂宏、軍醫局局長陳建同、戰略規劃司代司長許朝銘、資源規劃司司長白捷隆、法律事務司司長沈世偉、整合評估司司長苗蕙芬、全民防衛動員室主任韓岡明、人事參謀次長室次長李定中、陸軍司令部參謀長陳忠文、海軍司令部參謀長敖以智、空軍司令部參謀長黃志偉、陸軍後勤指揮部參謀長艾進成、後備指揮部參謀長丁大成、政治作戰局軍事新聞處處長史順文及軍眷服務處處長張榮順等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員楊瓊瓔及邱志偉等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
三、處理院會交付105年度及109年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等6案：
(一)105年度陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「裝步戰鬥車」預算凍結1億元案。
(二)國防部本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「資訊服務費」預算凍結200萬元案。
(三)國防部本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「其他業務租金」預算凍結100萬元案。
(四)國防部本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」預算凍結200萬元案。
(五)陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「新型測距經緯儀」預算凍結100萬元案。
(六)參謀本部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤綜合勤務」中「業務費」預算凍結200萬元案。
決定：以上6案報告完竣，同意動支，並提報院會。
討 論 事 項
處理院會交付108年度及109年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等23案：
一、108年度陸軍司令部「獵隼專案」預算凍結案。【密】
二、軍備局「慧龍專案」預算凍結7,000萬元案。【密】
三、國防部本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「法務及督考」預算凍結50萬元案。
四、陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「情報及測量作業」中「業務費」預算凍結100萬元案。
五、陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「一般彈藥購製與維護」中「業務費」預算凍結2,000萬元案。
六、陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「運輸作業」預算凍結1,000萬元案。
七、陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「業務費」之「軍事裝備及設施」預算凍結2,000萬元案。
八、陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」預算凍結5,000萬元案。
九、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「高空滲透傘具裝備」預算凍結1,000萬元案。
十、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」之「重要防護營區智慧型警監系統建置案」（第二階段）預算凍結300萬元案。
十一、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「高空滲透傘具裝備」預算凍結1,000萬元案。
十二、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「訓練模擬儀器」之「合成化戰場資訊整合圖台系統」預算凍結500萬元案。
十三、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「機動數位微波系統缺裝補充暨性能提升案」預算凍結1,000萬元案。
十四、海軍司令部第3目「教育訓練業務」項下「訓練綜合作業」中「N1戰備與訓練作業」之「其他業務租金」預算凍結300萬元案。
十五、海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「運輸作業」中「設備及投資」之「雜項設備費」預算凍結100萬元案。
十六、海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」預算凍結1,500萬元案。
十七、海軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「新型救難艦」預算凍結5,000萬元案。
十八、空軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「業務費」之「軍事裝備及設施」預算凍結2,000萬元案。
十九、空軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「業務費」預算凍結9,000萬元案。
二十、空軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「一般設施整建工程」中「空軍第四戰術戰鬥機聯隊2號棚廠新建工程」預算凍結500萬元案。
二十一、憲兵指揮部第3目「教育訓練業務」項下「作戰綜合作業」中「業務費」之「設施及機械設備養護費」預算凍結300萬元案。
二十二、參謀本部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤綜合勤務」中「業務費」預算凍結100萬元案。
二十三、參謀本部第4目「後勤及通資業務」項下「通信電子與資訊管理」預算凍結50萬元案。
決議：以上23案處理完竣，同意動支，並提報院會。
臨時提案3案
一、鑑於支領退伍金人員有就（再）任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費之機關（構）、學校或團體之職務且每月支領薪酬總額超過公務人員委任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計數額等情事時，仍不需停止渠等優惠存款乙節，監察院109國正0002號糾正案文及國防部國資人力字第1090106784號函，對於立法院2018年6月21日修正通過陸海空軍軍官士官服役條例第46條第3項、第34條之解釋適用容有誤解，亦違反立法院之立法意旨。系爭條文既無授權行政機關就規範對象得限縮或擴大解釋適用，國防部於法律未修正前，率以變更函釋方式停止規範對象之優存利息，顯已違反法律保留原則、信賴保護原則，並有侵犯立法院職權之虞。惟前引監察院通過糾正案，就支領退伍金人員之優存利息停止與否「應確實檢討改善」之意旨應予以尊重，國防部宜依系爭法律條文，給予渠等人員合法之優存利息權利，並儘速函請國軍退除役官兵輔導委員會予以速回復。
提案人：王定宇 呂玉玲 江啟臣 馬文君 林昶佐 何志偉 陳柏惟 溫玉霞 陳以信 羅致政 趙天麟 蔡適應
決議：照案通過。
二、召集規則第5條之1第1項規定：「本規則所定各種召集令及動員召集預告書之送達處所，依應召員之戶籍地址，或其向縣市後備指揮部申請指定之通訊地址。」，故各種召集令及動員召集預告書之送達處所，均係向應召員之戶籍地址或其申請指定之通訊地址為之。然查，我國國民之戶籍地址與實際居住地址不同者所在多有，亦非所有應召員均會主動申請或變更其通訊地址，已申請通訊地址者亦可能因遷徒而致無法送達。為符合召集業務之實際需要，以達成召集之目的，爰建請國防部研議修正上開規定，使各種召集令及動員召集預告書之送達處所得包含應召員住所地及居住地，或使後備指揮部得依職權更正應召員之通訊地址，以利召集令及動員召集預告書之確實送達。
提案人：林昶佐 何志偉 趙天麟 邱顯智
決議：照案通過。
三、109年漢光演習發生小艇不幸翻覆的意外，造成2名士官死亡，1名教官自傷死亡，國家雖有從優撫卹，然撫卹金額卻不符外界期待。究其原因，乃國軍撫卹與保險制度多年未有調整，相關參數未依時間變遷而調高。為健全軍人待遇，爰要求國防部儘速針對撫卹及保險法令研擬修正草案，提高軍人撫卹與保險待遇，並儘速送至立法院審議及說明進度。
提案人：呂玉玲 溫玉霞 馬文君 陳以信 江啟臣
決議：修正通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
繼續報告。
二、處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管第1目「醫學臨床教學研究」預算凍結2,000萬元提出書面報告後始得動支案。
三、處理院會交付109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，關於國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等4案：
(一)榮民醫療作業基金「業務成本與費用」─「管理及總務費用」預算凍結200萬元案。
(二)榮民醫療作業基金「業務成本與費用」─「研究發展及訓練費用」預算凍結10萬元案。
(三)安置基金─安置基金管理會─「業務成本與費用」─「其他業務費用」預算凍結100萬元案。
(四)安置基金─安置基金管理會─「業務成本與費用」「管理及總務費用」預算凍結100萬元案。
主席：進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查行政院函請審議「國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案」案。
二、審查本院委員林奕華等19人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二十四條及第三十四條條文修正草案」案。
三、審查本院委員羅致政等20人擬具「國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案」案。
四、處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「海內外退伍軍人聯繫作業」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結100萬元案。
五、處理院會交付109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，關於國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案：
(一)榮民醫療作業基金「業務成本與費用」─「醫療成本」預算凍結3,000萬元案。
(二)榮民醫療作業基金「固定資產建設改良擴充」─「一般建築及設備計畫」─「機械及設備」中「資訊系統計畫」預算凍結200萬元案。
主席：關於本次審查法案，如果委員提修正動議，請儘速交議事人員，以利彙整印發以供參考。
有關於報告事項「二、處理院會交付109年度中央政府總預算決議」及「三、處理院會交付109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案提出書面報告後，始得動支」等5案，現在書面報告已送交本會，同意解凍，請問各位，有無異議？（無）無異議，我們就同意動支，提報院會。
本日討論事項二為審查委員林奕華等19人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二十四條及第三十四條條文修正草案」案，請提案人林委員奕華就條文修正草案進行提案說明，發言時間3分鐘。
林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。接下來針對有關退除役官兵輔導條例的修正案進行提案的說明。首先本席要先致謝，因為其實在上個會期的時候，本席就曾經針對這個修正案來外交及國防委員會做過相關的質詢，當時要謝謝我們的主委，他很正面的答復說，應該是很符合，我們在訂法條的當初也許是有一些疏漏，我們把它補進去，讓我們對弟兄的照顧可以更加地全面。其實我們的背景是源自推動募兵制暫行條例第五條的時候，當時提到給予志願役退休的軍人符合支領退休俸、贍養金或生活補助費的人給予家屬水電優待，但這個條文之後會有一個問題，也就是只有家屬給優待，但如果今天家屬都離世了，最該被國家照顧的這個志願役退伍者反而沒有辦法享受水電的優待。這個錢固然不多，卻是對報效國家的志願軍人的一種肯定跟態度，所以很感謝你們當時算是一個很正面的回應，因為我們也都知道，其實很多投身志願役的官兵弟兄姊妹，有些都是為了減輕家庭的經濟負擔而投身進來，所以他退伍之後，他的家人如果都離開了，當初沒有想到這一塊，所以我們覺得要把它補上。這個部分當然也相對出現在退輔會的照顧制度，現行的退除役官兵輔導條例，並沒有相關的辦法，而是依照推動募兵制暫行條例去給予水電優惠，因為是一樣的作法，我們此次就建議修正退除役官兵輔導條例第二十四條及第三十四條，那第二十四條是增加一個條文，把這整個條文寫進去，我看到這一次是屬於條次上的移動，內容基本上都是一樣，所以要非常謝謝你們接受了我們這樣的修正意見。
最後，關於第三十四條之生效日，我們也看到現在很明確寫出是明年的1月1日開始施行。以上針對我們的提案跟大家說明，要感謝外交及國防委員會的委員，希望大家稍後審議的時候都能支持，讓我們的官兵弟兄姐妹能夠受到更完整的照顧，感謝各位，謝謝。
主席：本日討論事項三為審查委員羅致政等20人擬具「國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案」案，現在請提案人羅委員致政就條文修正草案進行提案說明，發言時間3分鐘。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位委員。因應募兵制暫行條例即將在年底告一個段落，對於把所有相關目前的配套作法併到輔導條例的修正，本席大方向是完全支持的。不過在整個重要的作法跟法源依據上有一些文字或者大方向上或有不同看法之處，我在詢答時會進一步來跟輔導會討教，比方說，目前對於這些中小企業來協助轉介，讓我們的榮民能夠有好的就業場所，這樣的一個獎勵措施，當然過去輔導會已經有所謂的獎金獎勵制度，可是這個獎金到底夠不夠成為足夠的誘因，還是說有更好的方法？我想大家的見解未必完全一樣，比方說，109年退輔會編了820萬元的預算，說多嘛，其實完全不多，說少嘛，杯水車薪。但如果以現在他們輔導會的作法，最多40萬元、最少10萬元的話，對任何的中小企業來講，這個幫助是非常有限。我們建議，倒不如把這樣相關的預算做適度的調整之後來舉行大規模、非常慎重的榮譽頒獎活動，對這些企業的獎助跟榮耀可能遠大於實質所得的10萬元、15萬元這樣的鼓勵。所以，在第五條的修正上，本席認為用榮譽獎勵的方式，而且是一個盛大的榮譽獎勵方式，比現行用實質獎金的方式，對這些企業的輔導誘因可能更大。另外還有一些作法，實際上輔導會可能已經在做了，但是它的法源依據或者明確性不是很夠，比方說，第十一條創業貸款的部分，雖然這是實際的作法，目前的貸款人就是所謂的所創事業負責人，實際上是這麼做，沒有錯，可是現在的修法方向並沒有把這個東西明確化，所以本席透過條文的修正把這個明確化，讓我們的榮民不至於淪為人情壓力或用其他方式被當成貸款的人頭，我相信這個可以讓我們的榮民得到更好的保障，以免被誤用或因人情壓力等等而成為貸款的人頭。至於修法的具體條文，稍後逐條討論時，我再跟輔導會做討論，不過最重要的是，相關的獎勵措施，我們要有超前部署的一個作法，不要每次有個新的想法就開始尋求修法的建議，比方說，現在這個所謂的促進穩定就業方案，我不知道輔導會目前評估起來到底是好還是不好，雖然輔導會有信心，可是行政院好像要再試辦3年，總共實行5年，但是不是在3年後再來確定修法的方向？本席覺得這個作業辦法目前看起來是OK的，而且成效應該還不錯，因此本席有點超前部署，就是把這個所謂穩定就業方案直接先修法，賦予法源依據，但也不是強迫行政部門一定要做，所以我的條文寫的是「得」提供就業穩定的補助，既然寫「得」就不表示行政部門非做不可，但至少讓這個法律有先行的準備，免得到時候輔導會不斷有新的創意、有任何新的作法，每次都要來修法一次的話，我覺得這也未必是一個穩定的方法。以上先做一個補充，稍後逐條時會再提出意見。謝謝。
主席：本日討論事項一為審查行政院函請審議「國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案」案，請退輔會馮主任委員報告。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。今天應邀列席報告「國軍退除役官兵輔導條例」，至感榮幸。輔導條例之修正，主要係因應「推動募兵制暫行條例」將於今年12月31日屆期，本會將暫行條例內有關退除役官兵就學、就業及水電優待等措施納入規範，以完備法律的依據。同時明定開立就養給付專戶之作法，避免年長榮民奔波法院救濟程序。另109年公務預算及基金預算凍結書面報告併請審查，敬請惠予同意辦理。
接續由本會陳代理處長針對法案的內容，向各位委員報告。在報告之前，首先謝謝各位委員指教，於會前提供了我們許多參考的意見，我們覺得非常寶貴，部分已經列入我們的修訂條例裡面。請陳代理處長接續報告。
主席：請退輔會綜規處陳代理處長報告。
陳代理處長靜如：主席、各位委員。以下謹就本修正草案之修法歷程、修正重點、法案影響評估擇要報告，並就大院委員相關提案說明研析：
壹、修法目的
本次修正主要係因應暫行條例於今年底施行屆期，本會依暫行條例第13條規定，檢討退除役官兵有關條文執行成效，銜接納入輔導條例，以制度性保障渠等權益，併同現行業務實需，擬具本修正草案。
貳、修法歷程
一、104年陳報行政院後暫緩推動修法作業
暫行條例104年9月30日制定公布後，本會即擬具輔導條例部分條文修正草案，同年12月9日函陳行政院，惟相關部會建議應參酌募兵制推動成效再行檢討納修，爰暫緩辦理修法作業。
二、本次修正草案作業歷程
本會復於107年研處輔導條例修法事宜，除將暫行條例相關條文檢討納修外，併同盤點業務實需。經跨部會研討、草案預告及法規審議等法制作業程序，108年11月14日函陳行政院，109年9月10日行政院第3718次會議通過，109年9月11日函送大院審議。
參、修正重點
本次修正8條條文，摘要如次：
一、銜接暫行條例相關措施計7條文
(一)擴大推介安置單位，增列機構、團體、學校協助退除役官兵就業輔導工作之獎勵。（修正條文第5條）
(二)將現行公營金融機構低利貸款等規定，修正為提供創業輔導措施及創業貸款利息補貼。（修正條文第11條）
(三)擴大本會訓練課程委託對象，並增訂退除役官兵參加職業訓練補助。（修正條文第13條）
(四)中低（低）收入戶者得發給就學生活津貼。（修正條文第19條）
(五)增訂退除役官兵眷屬住宅水電優待規定，並在維持一個供水（電）戶前提下，增列退除役官兵本人為適用對象，避免單身榮民無享優待。（修正條文第27條之1）
(六)各項規定實施辦法，除本條例另有規定外（如第11、13、19及第27條之1），應報請行政院核定。（修正條文第33條）
(七)修正條文第5條、第11條、第13條、第19條及第27條之1，自110年1月1日施行，以為銜接。（修正條文第34條）
二、本會現行業務實需措施計1條文
就養榮民得於金融機構開立專戶，直接保障就養給付免為強制執行等標的，使就養榮民得免奔波法院辦理救濟程序。（修正條文第16條）
肆、相關法令影響評估
本修正草案相關配合法令計8項，請參閱下表
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辦理項目 |
輔導條例 |
項目 |
修正/廢止期程 |
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修正 |
第5條 |
國軍退除役官兵就業安置辦法 |
輔導條例修正公布後，依法制程序辦理草案預告，預計110年1月1日修正施行。 |
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民營事業機構團體及私立學校進用志願役退除役軍人獎勵辦法 | |||
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第11條 |
志願役退除役軍人創業貸款利息補貼辦法 | ||
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第13條 |
志願役退除役軍人參加職業訓練補助辦法 | ||
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第19條 |
志願役退除役軍人就學生活津貼發給辦法 | ||
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第27條之1 |
志願役退除役軍人支領退休俸贍養金或生活補助費人員家屬住宅自用水電優待辦法 | ||
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廢止 |
第5條 |
職業訓練機構輔導志願役退除役軍人就業獎勵辦法 |
暫行條例失效後，依法制程序辦理相關廢止作業。 |
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第27條之1 |
國軍退除役官兵支領退休俸贍養金或生活補助費人員使用自來水優待付費辦法 |
輔導條例修正公布後，依法制程序辦理相關廢止作業。 | |
伍、經費影響評估
修正條文第5條、第11條、第13條及第19條皆為依據暫行條例施行之現行輔導措施，相關經費皆已編列年度預算，或由本會安置基金編列支應。修正條文第16條、第33條及第34條無涉經費增減。修正條文第27條之1增加退除役官兵本人為適用對象，查目前退除役官兵有喪偶且無其他家屬、離婚後子女已成年或仍維持單身未婚者，人數約為一萬八千多人，輔導條例修正通過後，預算推估將增加六千四百萬餘元。
陸、大院委員相關提案
一、林委員奕華等19人提案輔導條例第24條、第34條修正草案
(一)委員修正重點：現行退除役軍人家屬住宅自用生活所需之水電補助僅限於家屬，建議將退除役官兵本人納入水電補助範圍，爰提案修正第24條修正條文；另考量暫行條例109年12月31日施行屆期，提案修正第34條修正條文，訂定第24條生效日期。
(二)本會意見：本修正提案與行政院立場一致，建議酌修文字與條次。
二、羅委員致政等20人提案輔導條例部分條文修正草案
(一)修正條文第5條：
1.委員修正重點：增列推介安置單位，並依暫行條例第11條增訂機構、團體、學校協助退除役官兵就業輔導工作之非獎金性質獎勵。
2.本會意見：
(1)委員版獎勵方式僅保留非獎金性質之榮譽獎勵，與行政院版包含獎金之獎勵，兩者略有差異。又企業獎勵109年預算820萬元，區分4級分別給予10、15、20、40萬元不等之獎勵金，對中小企業仍有誘因，建請支持行政院版本。
(2)委員版之辦法核定權責機關為本會，與行政院版核定權責機關為行政院，兩者不同。考量本條涉及行政院權責，業經行政院召會逐條審查，建請支持行政院版本。
(二)修正條文第5條之1：
1.委員修正重點：對參加職業訓練訓後就業或推介就業之退除役官兵，得發給相關穩定就業津貼。
2.本會意見：行政院109年4月22日審查會議決議略以，「促進退除役官兵穩定就業方案」再試辦3年，視成效納修輔導條例，建議維持現狀。
(三)修正條文第11條：
1.委員修正重點：修正舉辦小本貸款及洽請金融機構低利貸放等規定，輔導會得提供創業輔導措施及創業貸款利息補貼。
2.本會意見：
(1)委員版較行政院版增列「貸款人為所創事業負責人」及「已申請其他法令性質相同之補助或補貼者，不得重複領取」等文字，與本會現行作法並無二致，本會尊重委員提案。
(2)委員版之辦法核定權責機關為行政院，與行政院版核定權責機關為本會，兩者不同。因創業貸款利息補貼所涉預算金額不高（約每年35萬元），又本條涉及行政院權責，業經行政院召會逐條審查，建請支持行政院版本。
(四)修正條文第13條：
1.委員修正重點：退除役官兵參加輔導會公告之職業訓練班，並於參訓後之就業與參訓職類具關聯性者，得予補助。
2.本會意見：
(1)委員版增列「並於參訓後之就業與參訓職類具關聯性者」等文字一節，勞動部同性質之就業讚、就業新尖兵等補助方案，均無限制就業與職業訓練職類關聯性，為保障個人職業選擇自由，建請支持行政院版本。
(2)委員版之辦法核定權責機關為行政院，與行政院版核定權責機關為本會，兩者不同。職訓補助預算由本會安置基金支應，又本條涉及行政院權責，業經行政院召會逐條審查，建請支持行政院版本。
(五)修正條文第14條：
1.委員修正重點：退除役官兵至非榮民醫療機構就醫所需費用，本會得予補助。
2.本會意見：本次輔導條例修正有急迫性，考量本條非暫行條例相關措施，為免影響整體修法進度，建議維持現狀。
(六)修正條文第16條：
1.委員修正重點：就養榮民得於金融機構開立專戶，並載明相關資料報輔導會核可。
2.本會意見：就養給付金之審查、核定、溢發款項之追繳，為榮服處及榮家之權責，既已核定就養並每月將就養給付撥入帳戶，金融機構開立專戶事宜應無需報本會核可，建請支持行政院版本。
(七)修正條文第19條
1.委員修正重點：中低（低）收入戶者得發給就學生活津貼。
2.本會意見：委員提案條文與本會推動立場一致；惟委員版之辦法核定權責機關為行政院，與行政院版核定權責機關為本會，兩者不同。就學補助及獎勵預算由本會安置基金支應，又本條涉及行政院權責，業經行政院召會逐條審查，建請支持行政院版本。
(八)修正條文第27條之1：
1.委員修正重點：退除役官兵或眷屬住宅水電優待規定。
2.本會意見：委員提案條文與本會推動立場一致；惟文字部分，依法支領退休俸、贍養金及生活補助費係為退除役官兵本人，未包含眷屬，行政院版條文文字排列將水電優待補助對象及條件，前後予以區隔，條意較明確。
(九)修正條文第33條：
1.委員修正重點：各項實施辦法除另有規定外，授權由輔導會及有關機關分別定之。
2.本會意見：委員提案各項實施辦法，除另有規定外，授權由輔導會及有關機關分別定之，將造成修正條文第5條、第11條、第13條、第19條、及現行條文第23條及第25條等相關辦法之核定權責機關與現行作法不同。考量本條涉及行政院權責，業經行政院召會逐條審查，建請支持行政院版本。
報告完畢
恭請指導
主席：現在開始詢答，本會委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間3分鐘，得延長1分鐘；10時30分發言登記截止；如有臨時提案，請於10時30分前提出。
首先請羅委員致政發言。
羅委員致政：（9時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才提到幾個條文，先跟主委請教一下，現在第五條就是所謂民營機構、團體、私校可以得到我們金錢的獎助，是依據暫行條例第十一條，沒錯吧？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。是。
羅委員致政：我先請教一下績效的部分，今年你們編了820萬元，請問多少家廠商可以得到這個獎勵？今年頒了沒有？
馮主任委員世寬：今年還沒有開始頒。
羅委員致政：那去（108）年呢？頒了多少廠商？
主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。
秦處長文臺：主席、各位委員。今年的目前正在統計，預計在今年的10月31日榮民節的時候擴大表揚。
羅委員致政：去年有多少廠商得到這樣的獎勵？
秦處長文臺：我記得去年好像是46家。
羅委員致政：這個是他們要來申請，還是我們主動去頒獎？
秦處長文臺：跟委員報告，這是由廠商向我們提出申請。
羅委員致政：有多少廠商提出申請？
秦處長文臺：去年的統計數字，我不太記得，我只記得最後統計是46家得獎。
羅委員致政：因為我要知道到底有多少廠商、是競爭很激烈、還是要拜託人家來申請還是如何？
秦處長文臺：跟委員報告，我們今年受理的目前是有147家提出申請。
羅委員致政：你們預計要獎勵多少？
秦處長文臺：因為這個是有一個獎勵的機制，首先在用人的部分，它是以前一年就是去年3月1日開始任職，任職到今年的3月2日，我們調查期間，他必須要任職到今年的5月31日。
羅委員致政：你現在講的是那個標準，我問一下，假設一家小公司、中小企業只聘一個志願役的退除役官兵，這個算不算有表現績優的可能？
秦處長文臺：如果是僅進用一個，這個可能性不太大，因為要把業主涵蓋在內的話，通常最基本應該是兩個人以上，如果他只進用一個人，那我們是按照他們進用的比例，用2%去乘以該公司的人數來計算。
羅委員致政：所以照你這個說法，一年大概四十幾家廠商？
秦處長文臺：是。
羅委員致政：我們有多少廠商事實上有所謂進用我們退除役官兵的情況？進用3人以上、進用5人以上等等，有沒有這樣的數字？
秦處長文臺：跟委員報告，這個數字不多，我跟委員報告，因為我們分成四種級距，第一種級距，……
羅委員致政：你現在講的是獲獎的還是所有的？我們的輔導會有沒有這樣的資訊可以告訴我們說全國的廠商，比如說進用10個以上、15個、20個榮民的分別有多少，有沒有這樣的數字？
秦處長文臺：我們頒獎核定完之後會在我們的官網公告。
羅委員致政：公告什麼？
秦處長文臺：公告得獎的廠商。
羅委員致政：我現在講的是我們輔導會有沒有這樣的資訊，到底臺灣有多少值得我們獎勵的廠商？他們聘用20位以上、30位以上……
秦處長文臺：跟委員報告，我們沒有……
羅委員致政：所以沒有這個數字嘛？
秦處長文臺：我們是參考經濟部……
羅委員致政：那所謂的績優是怎麼來的？搞不好有些廠商有聘用，但他不參加你們的資料庫，你也不知道他有多少表現，對不對？
秦處長文臺：跟委員報告，所以我們區分兩種方式辦理獎勵，一種就是由廠商向我們提出申請，我們區分四種級距；另外一種是它並沒有向我們提出申請，但是我們會向經濟部相關部會去瞭解它的用人狀況，像我們今年統計了全國前五十大的廠商，有進用具榮民身分者，我們調查到的是有11家，這11家是沒有向我們提出……
羅委員致政：請問一下，除了獎金獎勵之外，其他還有很多、很多提供幫助、讓我們榮民能夠就業的廠商，你們有沒有其他鼓勵的作法？
秦處長文臺：跟委員報告，當然我們也會定期由各榮服處就業站的同仁去訪問，另外我們會邀請他出席會裡辦的一些擴大的活動；另外，與其簽訂就業備忘錄，就雙方的人力資源運用……
羅委員致政：主委，我只想補充一點，你們花錢去獎勵這些，我沒有意見，但是我覺得這個效果還可以做得更多，舉例來講，臺灣有很多什麼建築金像獎、綠建築獎項，基本上，他們不給錢，可是他有一個很大的榮譽，因為大家知道那個代表政府對他的一個肯定，這個獎杯看起來錢不多，可是臺北市辦這個金像獎的時候，很多廠商都想要參與。所以我建議，除了那個所謂獎金補助的廠商之外，我們應該多多鼓勵，這不會花太多錢嘛！
馮主任委員世寬：是的。
羅委員致政：所以，輔導會如果連我們自己有多少廠商照顧我們榮民的這種大數據都沒有辦法提出來的話，我們又能夠掌握有多少廠商真的有在照顧榮民而我們卻不知道？
馮主任委員世寬：我想這個可以並行，就是獎勵跟獎金雙軌並行。
羅委員致政：對啊！但是你們現在預算裡面就是只有獎金而沒有這種大活動的預算。
馮主任委員世寬：我們可以馬上把它更改，作一個……
秦處長文臺：跟委員報告，我們有頒發紀念的獎狀、獎座，近年來，像我們107年表揚了8家廠商，去年表揚13家廠商。
羅委員致政：是從這個得獎的廠商之中？
秦處長文臺：是的。我們今年還會表揚另外11家，我們各縣市榮民服務處針對這些在地的廠商提出的，我們也會在縣市榮民服務處的活動……
羅委員致政：好，這兩個可以並行不悖，沒有說只能這個不能那個。
馮主任委員世寬：是。
羅委員致政：我再請問一下，你們對自己的就業穩定方案到底滿不滿意？主委，你滿不滿意？
馮主任委員世寬：目前為止，因為我們努力，我覺得我們滿意。
羅委員致政：行政院好像還要再試辦3年、再看看？
秦處長文臺：跟委員報告，因為它有一個遞延效應，提出申請之後，因為我們這個預算是跨年度的，核定是7月1日核定……
羅委員致政：上次質詢的資料，你們還沒有給我。
秦處長文臺：我記得提供……
羅委員致政：好，我看一下。
秦處長文臺：最後一個，申請必須要13個月，其中預算一跨一個年度，大概整整就需要23個月，所以需要完整的3年才能看出它的成效。
羅委員致政：所以你們現在也沒有把握到底成效如何？
秦處長文臺：跟委員報告，我們非常有信心把這個案子辦好。
羅委員致政：所以，你們有信心這個案子最會得到行政院的肯定，然後到時候再來提修法就可以了？
馮主任委員世寬：我們希望委員把它立法，然後我們就直接……
羅委員致政：我當然希望支持啊！不然我幹嘛提修法？但行政院會不會怪你……
馮主任委員世寬：他們已經怪了，沒關係。
羅委員致政：我基本上肯定這個作法，但我覺得未來要做一個滾動式的檢討。
馮主任委員世寬：是。
羅委員致政：然後，把績效真實地呈現出來，好不好？
馮主任委員世寬：謝謝委員關心。
主席：接下來請江委員啟臣委員發言。
江委員啟臣：（9時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們今天修這個修正條例，當然是有一個重大原因，是因為推動募兵制暫行條例要失效。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。對，年底。
江委員啟臣：你們自己在修的過程裡面，除了把原本列在這個暫行條例裡面的一些相關的條款、條文、精神在你們的國軍退除役輔導條例裡面去修正之外，你有沒有加一些新的？即目前不在這個暫行條例裡面，但是你們在過去這幾年因為推動募兵制而認為在退輔部分在暫行條例裡面可能寫得不夠、不完整的，經過你這幾年募兵的經驗，你發覺應該要加進去更完整的？有沒有？還是說只是照章抄過來而已，變成是你自己的條例？
馮主任委員世寬：報告委員，我想我們應該有做修正。
江委員啟臣：哪一些是你們特別不一樣的？
馮主任委員世寬：這個部分是不是請就業處……
江委員啟臣：就是跟推動募兵暫行條例裡面內容不同的，有沒有？
馮主任委員世寬：委員，這個關鍵是非常重要的。
江委員啟臣：對啊！因為這樣我們才能知道你們在推動的過程中有沒有去檢討，而且是以績效來檢討，在沒有績效之前沒辦法檢討，可是經過一段時間了，你應該知道推動募兵制條例裡面，哪裡是不夠的嘛！
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：到底哪一些是你們覺得特別需要補強的？
主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。
秦處長文臺：主席、各位委員。報告委員，募兵制暫行條例與我們就學、就業有關的大概是五個條文，我們這次修正是修正了四個條文，這四個條文是我們從104年募兵制暫行條例……
江委員啟臣：請講重點，最大的差別是什麼？
秦處長文臺：這四個條文的規定，目前我們已經看出它的成效，但限於時間的問題，因為施行時間太短，而且這兩年屆退官兵退伍的人數不如預期，所以我們認為現在……
江委員啟臣：不如預期是什麼意思？很多人就簽下去、延後退伍嗎？
秦處長文臺：是的。
江委員啟臣：就是原本你們預期，比如說本來預期一年要退多少人？
秦處長文臺：我們以去年為例，大概是退將近1萬2,000人，今年到目前為止，大概是8,000人，所以屆退人數已經……
江委員啟臣：在遞減？
秦處長文臺：是，在遞減。
江委員啟臣：這個問題的原因是什麼？
秦處長文臺：當然國軍的長留久用政策有一定的效用。
江委員啟臣：因為待遇提高了嗎？
秦處長文臺：待遇提高也有關係。
江委員啟臣：福利變好了？
秦處長文臺：是。
江委員啟臣：還是因為出來後不容易找工作？
秦處長文臺：應該是從事職業軍人……
江委員啟臣：還是因為你們推出來的就業輔導工作，讓他覺得沒有信心，所以才要繼續留著？當然留下來並不是不好，我的意思是說，這個數字減少的原因是什麼，你們可能必須要去做調查，這樣才能夠去瞭解這些人留下來，第一個，是不是你們要的？第二個，他們選擇延退的原因當中，是不是因為外部的市場不佳？還是因為你們的就輔工作讓他們覺得沒有信心，所以還是繼續留下來？我覺得這部分你們可能要去做一個瞭解，因為我們推動募兵制也好幾年了，三、四年以上的時間了，你們在這一塊的整個精進作業上面，我覺得你們必須要做階段性的檢討，然後我們來修這個條例時才能夠修得精準，比如說剛剛也有提到，現在根據募兵條例第十一條第三項的規定，民營事業機構、團體等等，這些進用退伍軍人的單位，績效卓著者，應該給予獎勵，但是這一次你們是把它修正為「得給予以獎勵」，「應」改為「得」是很大的修正喔！主委，為什麼把「應」改為「得」？是因為現在他們出去後普遍就業的狀況，民間企業在進用退伍軍人的這個部分已經沒有問題了，所以不需要「應獎勵」，而是「得獎勵」，這個標準是什麼？為什麼改？
馮主任委員世寬：這個標準我們是沒有變的，這個字其實是行政院那邊修改的。
江委員啟臣：所以不是你們改的？
馮主任委員世寬：不是我們自己自己改的。
江委員啟臣：是行政院改的？
馮主任委員世寬：對。
江委員啟臣：那行政院為什麼改？
主席：請退輔會綜合規劃處陳代理處長說明。
陳代理處長靜如：主席、各位委員。這部分我來跟委員補充說明，我們在法條上面，其實輔導條例各該條文以「得」來規範的是比較多，至於「得」跟「應」的不同……
江委員啟臣：那過去為什麼用「應」呢？
陳代理處長靜如：跟委員報告，其實我們在法律上面只做原則性的規定，在辦法的部分都有限制的條件，如果用「得」的話，其實在解釋上面是更加的周全。
江委員啟臣：現在在你的辦法上面是用「應」還是「得」？
陳代理處長靜如：辦法是依照法律的規定，就是應該要有條件的限制。
江委員啟臣：現在法律是「得」，你們已經把它改成「得」了嘛！
陳代理處長靜如：對。
江委員啟臣：剛剛你說你們是用辦法去設定、去約束嘛！對不對？
陳代理處長靜如：對。
江委員啟臣：請問辦法約束的狀況是怎麼樣？是幾乎接近於應該要獎勵嗎？
陳代理處長靜如：對，但還是會設一些條件的限制，依照這個辦法必須符合具體、明確的條件。
江委員啟臣：我覺得像這樣的調整，應該要給我們一個標準，為什麼調呢？是因為過去「應」的狀況做得很好，所以現在改成「得」？「得」就是設有篩選條件，不見得應該要怎麼做喔！而是我也可以不要給予獎勵。
陳代理處長靜如：不是，跟委員報告，我們的作法其實是一樣的，只是在一般百姓的認知上，他常常咬住那個「應」字，會認為都一定要給他，這會造成執行上的困擾，所以我們覺得「得」字是更加的周延。
江委員啟臣：我再請教主委，這個部分是民營事業機構跟團體等等，他們去進用退除役軍人。
馮主任委員世寬：是的。
江委員啟臣：如果是退除役軍人自己創業的，創業成功的有沒有獎勵？
秦處長文臺：報告委員，這個也是受獎勵的對象之一。
江委員啟臣：在這個規定裡面是屬於哪一條？
秦處長文臺：我們只是看企業進用，他跟我們申請的時候，我們會去做審查，有很多企業的業主本身就是我們的榮民。
江委員啟臣：所以這個規定不是只有進用，包括自行創業也可以申請？都適用這一條規定嗎？
秦處長文臺：跟委員報告，因為他自行創業，他同時也會進用榮民，所以這個我們也是受獎的。
江委員啟臣：不是，我的意思是說，假設他沒有進用榮民，但是他自己出來創業，而且創業成功，請問這個有沒有適用？
秦處長文臺：這個就沒有納入獎勵。
江委員啟臣：這個就沒有了嘛！對不對？
秦處長文臺：是的。
江委員啟臣：我們的榮民難道就沒有創業成功的案例嗎？應該有吧！
馮主任委員世寬：這要看他有沒有進用我們自己更多的榮民。
江委員啟臣：不是進用，我的意思是說鼓勵他創業其實也是一種方式。
秦處長文臺：跟委員報告，創業成功的，我們會列入在創業楷模裡面做表揚。
江委員啟臣：創業楷模是在哪一條？
秦處長文臺：這個部分在這個法裡面並沒有列出來，但是我們在相關的子法、規定裡面，我們會做列數。
江委員啟臣：所以是在子法裡面？
秦處長文臺：是的。
江委員啟臣：另外，第三十三條條文規定權責的確定，我覺得很複雜，比如說你們很多修法內容的權責裡面，有些是由輔導會擬訂或訂定之，有一些是輔導會擬訂報請行政院核定，所以到底誰是最後的主責機關？我看你們很多都要行政院核定啊！感覺上你們好像什麼事都要聽行政院的。
陳代理處長靜如：跟委員報告，其實在去（108）年11月4日我們送行政院的版本，我們當時是有考量，為了提高修法的效率，我們是有考慮由我們來訂啦！可是案子報到行政院的時候，因為行政院……
江委員啟臣：所以是行政院不要給你們權力，又把它抓回來了？
陳代理處長靜如：也不是，因為行政院是照會相關機關，相關機關都有表達意見，可能是有考量到經費多寡、預算來源，還有涉及的層面等等的考量。
江委員啟臣：就是不給主委權力啦！反正就是院長要來抓啦！
陳代理處長靜如：但是有的地方有授權啊！
江委員啟臣：這裡面我隨便找大概就有四個地方，輔導會推介退除役官兵的就業安置辦法，這個也要行政院核定？對於退除役官兵就業的民營企業，剛剛講的那個獎勵辦法，也要行政院核定？安置就養辦法也要行政院核定？然後連水電的優待辦法還要經濟部定之，那你們到底是什麼？難怪有人會主張要把你們廢掉。主委，這時候你應該要去爭取你自己的主導權，你如果這樣的話，我告訴你，你所有的預算、很多計畫的核定或爭取，你光爭取就爭取不到啦！為什麼？都要行政院核定啊！行政院說站在我的角度這不應該給你。
馮主任委員世寬：謝謝委員把我的心聲表露出來。
江委員啟臣：主委，站在退輔業務推動的角度，我認為你應該要去跟行政院爭取，因為那是你該有的權力，否則你就是不負責任，為什麼？當你不去爭取你該有權力的時候代表你不用負責，我覺得那不是一個主責這件事情的機關該有的態度，所以我鼓勵主委，那一些要行政院核定的事項，你應該盡全力去爭取由你自己拍板決定，好不好？
馮主任委員世寬：謝謝委員指導，謝謝您伸張正義，謝謝。
江委員啟臣：這是主管機關該有的責任。
馮主任委員世寬：是。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（9時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天我們是要審查退輔會的輔導條例修正草案，但是我們卻看到，行政院的版本跟執政黨委員的版本是很不一樣的，主要是在行政跟執行的授權上有很大的不同。我們看到退輔會的版本，也就是行政院核定通過的版本裡面，退輔會在執行當中的各項補助，是只要退輔會同意就可以了，不用再送行政院來核定，但是執政黨委員所提出的版本裡面，卻是每一項的補助都要再送行政院去核定，所以我想請問退輔會，以前在執行這些補助時，在募兵制暫行條例執行的階段，有沒有送行政院核定的程序？有沒有？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。這個預算是有的。
呂委員玉玲：不是，我是問暫行條例，在你們執行的時候有沒有送到行政院去核定？
馮主任委員世寬：有。
呂委員玉玲：有？
主席：請退輔會綜合規劃處陳代理處長說明。
陳代理處長靜如：主席、各位委員。辦法有。
呂委員玉玲：辦法有，可是我是問條例。
馮主任委員世寬：條例沒有啦！
呂委員玉玲：條例沒有，條例沒有！我記得以前沒有，現在這個經過行政院核定的輔導條例裡面已經同意了喔！同意由輔導會自己來決定的，我們為什麼還要送去行政院再予核定？看到執政黨的委員說要送行政院核定，您的意見是什麼？
馮主任委員世寬：我的意見是我不想送去核定。
呂委員玉玲：因為行政院已經通過了嘛！對不對？主委，在這件事情上，我們看到的是行政院核定通過，授權、同意給主委、退輔會這邊來作決定，這時候你就是有這個權力，你可以自行決定，對不對？
馮主任委員世寬：是的，我聽行政院……
呂委員玉玲：所以在今天要審查的修正草案裡面，我有提出修正動議，針對退役人員的子女教育補助費確立法源，我要確立法源，而且是在我們整個法律架構之下，我會放在第二十七條之一的條文底下，只要退輔會決定就好，不用再送行政院，好不好？主委，你是支持的喔？
馮主任委員世寬：我支持。
呂委員玉玲：你支持我的修正動議嗎？
馮主任委員世寬：我非常支持，可是行政院會不同意，因為我們原本送去的版本是沒有的。
呂委員玉玲：主委，禮拜一我問你的時候，你說蔡英文總統、蘇貞昌院長是非常支持、同意的，既然是他們同意的政策，執政黨就不能打假球啊！就不用再送什麼協商，直接送出委員會就可以了，不要說一套、做一套嘛！支持蔡英文總統跟蘇貞昌院長的政策啊！這才是正確的吧？
馮主任委員世寬：委員，請您相信我講的話，我是站在你這一邊，當然委員是幫我們講話啦！但是……
呂委員玉玲：我不是幫你講話，而是權力已經授權給你了，所以我說這是各版本授權不一樣的地方啊！
馮主任委員世寬：但是行政院人事行政總處，它就有理由給你衡平不要，不給你來做執行，這是大家都看得到的。
呂委員玉玲：所以我才會說總統跟蘇院長都支持、同意這個政策，只有人事行政總處不同意，對不對？
馮主任委員世寬：是的。
呂委員玉玲：那現在退輔會自己決定就可以的，就不需要他們同意了，好不好？
馮主任委員世寬：這一條好像不是這樣子修訂，這一條是因為立法院行文到行政院，把上校的教育補助費給它停止……
呂委員玉玲：我們現在在修法，我們修法是立法院同意耶，立法院給你權力，授權給你啊！是不是？
馮主任委員世寬：假如我們把這一條放進去，立法院會同意……
呂委員玉玲：退輔會的版本送到行政院，行政院核定通過之後，才會送來立法院給我們委員會做審查。
馮主任委員世寬：可是這裡面沒有這一條。
呂委員玉玲：所以立法院審查通過，就是用我的修正動議通過之後，送到大院三讀啊！是不是？
馮主任委員世寬：你講的我……
呂委員玉玲：程序是這樣走的啊！你不懂程序嗎？
馮主任委員世寬：我非常支持啊！但是到最後他還是來跟你說要衡平、說不可以，我們已經試過好多次了。
呂委員玉玲：可是你沒有經過我的修正動議啊！沒有到立法院修正啊！現在已經送進來了，要做整個退輔條例修正草案的審查。
馮主任委員世寬：是的。
呂委員玉玲：經過這個過程，你們更有正當性啊！
馮主任委員世寬：我請我們的法務跟委員說明，現在呂委員支持我們，我們應該怎麼樣把這一條修正得更好。
主席：請退輔會法規會黃參事說明。
黃參事進興：主席、各位委員。報告委員……
呂委員玉玲：你們的條例是行政院核定通過送進來的，就是你們各項的補助，只要退輔會自己決定就好，不需要送行政院，這一條在退輔條例裡面是行政院通過的，給你們權你們都不會用啊！
黃參事進興：報告委員，因為子女教育補助費涉及到的是行政院人事總處的權責，基於行政院跟各個部會之間的權責劃分，原則上，我們還是要依照行政院的政策，如果是立法本身修正通過……
呂委員玉玲：正式修法前，現在我們的修正動議，這個草案的修正動議通過之後就可以了，你們連程序都沒有搞清楚啊！
黃參事進興：是。
呂委員玉玲：整個退輔條例是行政院核定通過後才送進來的，這裡面的條文就有規定了，是不是？請你把版本拿出來看啊！第二十七條之一的修正動議，立法院審查通過就可以通過，所以……
黃參事進興：報告委員，這個條文只要立法院通過，我們就會依法來做執行。
呂委員玉玲：好，有這句話就好了。主委，立法院在委員會通過修正草案之後，退輔會就可以自己決定，這一點請主委一定要堅持下去，好不好？
馮主任委員世寬：謝謝委員支持。
主席：請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們先針對今天這個題目，也就是國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案的部分來稍微討論一下。現行條文裡面本來有公營金融機構低利貸款的規定，現在我們修正為提供創業輔導措施及創業貸款利息補貼，這一次修正的原因、主要的想法是什麼？本來在暫行條例裡面就是直接用公營金融機構低利貸款嘛。
主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。
秦處長文臺：主席、各位委員。跟委員報告，其實這個條文我們是直接接續，並沒有做調整。
林委員昶佐：那現在修正為這個樣子，因為本來修正條文第十一條主要應該是針對創業的部分嘛！對不對？
秦處長文臺：是的。
林委員昶佐：本來在暫行條例裡面……
秦處長文臺：我們是創業貸款利息補貼，而不是單指創業而已。
林委員昶佐：對，就是創業的輔導措施，還有創業貸款的利息補貼，對不對？
秦處長文臺：是的。
林委員昶佐：也就是說，把本來的公營金融機構低利貸款只針對貸款的部分，改成是針對創業的貸款嘛！對不對？
秦處長文臺：原條文也是針對貸款給予補貼，我們現在修正之後，也是針對貸款部分給予補貼。
林委員昶佐：對，但是是創業貸款利息？
秦處長文臺：是的。
林委員昶佐：我想如果能夠針對創業的話，其實我是比較支持啦！我只是要確定一下這背後的因素。
另外，關於就養榮民得於金融機構開立專戶，直接保障就養給付免為強制執行標的的部分，因為我有注意到你們說這樣做可以讓就養榮民得免奔波於法院辦理救濟程序，這個部分之前的狀況是怎麼樣？是非常多還是怎麼樣嗎？
主席：請退輔會就養養護處厲處長說明。
厲處長以剛：主席、各位委員。這部分我們是參照國民年金法、社會救助法等法律加上去的，這樣的狀況有，但是不多。
林委員昶佐：這個在其他的中低收入戶本來就有啦！
厲處長以剛：對，但是我們沒有，因為我們這邊沒有設立專戶的規定，確實有這種狀況，但是不多。
林委員昶佐：不多？
厲處長以剛：但是為了保障榮民，我還是把它加上去。
林委員昶佐：我在猜，因為我們訂的金額門檻，其實比外面的中低收入還要再高一點點，我們在算這個數字，看起來應該也不算多，可是還是有就對了。
厲處長以剛：是。
林委員昶佐：所以我們不要造成這些個案的麻煩，對不對？
厲處長以剛：是。
林委員昶佐：另外，關於羅致政委員所提第十四條修正條文，其實我也贊成現在是因為時間有急迫性，所以我們不進入第十四條的討論，但是不知道退輔會對於退除役官兵至非榮民醫療機構就醫的費用得予補助，這個修正動議的看法是什麼？我們在這邊應該是來不及去做這個部分，我也同意，但是我想未來我們應該有機會針對這個條文來討論，所以不知道退輔會的看法是什麼？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。我們會做這樣的修正。
林委員昶佐：你說未來會朝這個方向去做修正嗎？
馮主任委員世寬：是，我們會考量。
林委員昶佐：也就是說，未必都要到榮總去的意思嘛！對不對？
馮主任委員世寬：是。
林委員昶佐：關於今天的修正，其實主要還是因為時間上的原因，我們必須要在年底之前就趕快讓它可以銜接起來，所以我並沒有太大的意見。
另外，我想再趁今天的質詢時間來就教一下主委關於退伍軍人社團活動補助的問題，根據退伍軍人社會團體活動經費補助作業要點，其實補助的目的有一個還滿重要的，因為它開宗明義就是要鼓勵退伍軍人參與社會公益服務，建立正面形象，可是我們看過去3年來幾個補助的標的，我本來是要用問的，但是時間有限，我直接就跟主委討論，希望可以朝這方向去思考。
我們看到最大宗的還是紀念慶典，我們當然可以想像退伍軍人有很多紀念慶典、參訪活動等等，真正屬於社會服務的，也就是我們今天訂定的這個。你要嘛就修改社團活動補助的宗旨，要不然它的宗旨就是希望建立退伍軍人的正面形象，因此讓它在社會上面多一點服務，讓退伍軍人可以得到正面的尊敬，這個大概是這個要點的重點。
可是我們真正在社會服務上面的量只有11案，而且是逐年變少，就這一點當然我覺得可以因循過去的慣例，只是繼續補助它慶典、餐會等等，但是它就跟本來補助辦法的宗旨不一樣，如果我們把宗旨修改成補助他的福利；要不要補助他福利，我們可以再討論啦！像是餐會或年節等活動，但是如果我們要繼續維持，為了讓它增加社會上的正面形象，所以是補助它社會服務、公共服務、公益服務的話，我覺得退輔會要思考怎麼樣去加強這部分的數字，加強這部分的活動。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。是的，我想也有必要這樣做，比較名正言順。
林委員昶佐：對，因為這3年一直下滑到去年只剩一件，所以我很擔心接著該不會它本來成立的宗旨變零件，然後我們都在補助其他的事情，所以這部分可能要麻煩會後再整理，過去這樣子趨勢的原因是什麼，以及我們未來可以怎麼樣讓它變成還是社會服務居多。
馮主任委員世寬：我們都有很好的溝通，我想這個不太難，我們會依照委員的意思來進行。
林委員昶佐：好，會後再整理一下，將過去的檢討給我。
馮主任委員世寬：好的。
林委員昶佐：謝謝主委。
馮主任委員世寬：謝謝。
主席：請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我上次請教你關於七七抗戰的事情，在你的報告裡面有寫到，我聽完你的回答之後，回去我想了一下，發現有點狀況，所以我先確認一下。
那天我是這樣問你的，我問你七七抗戰是哪一年？你跟我講是民國26年，這個沒有問題。我又問你現在退輔會列管七七抗戰的參戰官兵有多少人？你們說有2,061位。我不是指二次大戰，我講的是七七事變這件事情，你說七七事變這件事情，我們還有2,061位，這個沒有錯吧？沒錯吧！後來我就向國防部跟退輔會取得一些資料來看，這是目前七七事變榮民年齡的區隔表，這是你給我的資料，80歲到84歲有14位；85歲到89歲有二百多位；90歲到94歲有七百多位；95歲到99歲有890位；100歲以上有144位，這個資料沒有錯。但我後來算了一下有問題的部分，為什麼會有問題？七七事變是民國26年，也是1937年，現在是2020年，距離現在多少年了？主委，我再問你一次，距離現在多少年？83年、84年。距離現今83年、84年，你為什麼會有80歲到84歲的七七事變榮民呢？了解我講的意思嗎？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。我想這裡面包含抗戰的。
蔡委員適應：錯，我有特別請教你們，你們給我的資料是七七事變這件事情的榮民，而不是二次大戰的榮民。
馮主任委員世寬：我想這可能是一種沒有了解意思的落差。
蔡委員適應：沒有，我為什麼這樣講？主委，我在第一次詢問你的時候，因為你寫七七事變，七七事變還有特別標出來，我那時候還問你有關古寧頭相關的事件，你當時還說七七事變你們認為很重要，具有歷史意義，所以你們特別針對這件事情去拜訪七七事變的參戰官兵。
馮主任委員世寬：是的。
蔡委員適應：這是主委講的。所以後來我就跟退輔會要了一些資料，七七事變到底目前在臺灣還有多少參戰官兵？不是指二次大戰，不是指抗戰，是民國26年的七七事變，這是退輔會給我的資料。所以我才很好奇，七七事變距離現在83年了，結果80歲到84歲的榮民有14位。主委，你知道這句話的意思是什麼嗎？他們參戰的時候幾歲？
馮主任委員世寬：他的年齡還沒有成熟。
蔡委員適應：你自己說幾歲？
馮主任委員世寬：還在幼年。
蔡委員適應：還在幼年而已嗎？才1、2歲。我不曉得當時七七事變的時候，我們的國軍有拉1歲到2歲的小朋友去打仗，還有85歲到89歲的榮民，那時候才幾歲？5歲而已耶！
馮主任委員世寬：委員，這一定是我們認知上的誤差。
蔡委員適應：哪裡認知上的誤差？
馮主任委員世寬：絕對不會說是一種欺騙。
蔡委員適應：我就是覺得很奇怪啊！所以主委要搞清楚，想想看距離現在83年，也就是即便90歲的當時也才7歲而已，95歲的當時才10歲，也就是七七事變我們去參戰的官兵，10歲以下的有多少人？50%的人，就是現在還活著的人有50%的參戰官兵是10歲以下的。主委，你不會覺得很奇怪嗎？
馮主任委員世寬：我不是覺得奇怪，我覺得我們這個算法有問題。
蔡委員適應：一定有問題，問題太多了吧！
馮主任委員世寬：我同意委員的看法。
蔡委員適應：調查清楚！想也知道，你們去拜訪他並跟他說：「阿伯，謝謝你在七七事變的努力，你今年幾歲？」，他說：「我84歲了」；你再回他：「年紀好大，辛苦了」。你回家走出門的時候不會想他參戰的時候幾歲？是1歲。怎麼會對呢？這也是為什麼那天我質詢你的時候，我一聽就覺得奇怪，所以我回去再調一下資料。
馮主任委員世寬：謝謝委員。
蔡委員適應：因為根據我們的瞭解，他如果打仗是接近20歲的話，大概就是95歲以上的人。如果距今83年，12歲、13歲的娃娃兵，當時國家需要人，多少人上去打？就是890人加144人，是一千多人，這是原來我所知道的資料。這也是為什麼當天主委說有二千多人的時候，我嚇一跳，因為我的認知只有一千出頭左右的人而已。
主委，調查清楚！我們連這個都調查不清楚，還去他家裡說感謝他，明明他是參戰二戰的官兵，你跟他說是七七事變的官兵，這不是馮京當馬涼了嗎？對不對？很重要，拜託、拜託。
馮主任委員世寬：是，謝謝委員指導。
蔡委員適應：可不可以不要犯這種嚴重的錯誤？
馮主任委員世寬：是的。
蔡委員適應：再來我要問你退撫條例修正的部分。首先這件事情我要感謝馮主委，有聽到我的聲音，這是我之前發給你們的公文，在去年我就發公文給你們了，為什麼？剛才林昶佐委員有問到，我本來想起來替他講一下，因為我確實遇到這樣的案例。
他真的就是因為有欠稅、欠錢的問題，就被查核扣款，銀行帳戶被查封，當時我們問了銀行，銀行說因為他不是比照國民年金法相關的規定。所以就這件事情來講，我要給馮主委說聲肯定，我說的事情你有聽進去，也特別把它列在這個法條裡面，這個錢就是不能扣，為什麼？這是他生活上必需要的錢，我期待在座外交及國防委員會的委員在這個案子能夠給予它支持，讓它通過。
第二件事情是增訂一條有關退除役官兵眷屬住宅水電優待的規定，以前我們的水電優待是優待眷屬，結果出現一個有趣的狀況，如果他是單身或太太早亡，很抱歉，你就不能領了，就變成莫名其妙的事情。這也是我們這次要提修正的，為什麼？我覺得很誇張，老實講你之前的主委對這件事就沒有認真，明明這就是退伍軍人基本權益的要求、我們給他的尊重，所以給他家裡水電費的優惠。結果很抱歉，他離婚、太太已經先離開了或他的子女成年，結果他反而自己不能領，主委，還好我有看到這次你有提到這個修法。
我看你們給我的資料，算了一下裡面的內容，就你們的理解大概有多少人？大概有1.8萬人左右，一年大概是六千多萬元。我想請教主委，問題就來了，六千多萬元經由這次通過之後，明年度就要執行了嗎？對不對？你的錢從哪裡來？因為你沒有編列預算，你的錢從哪裡來？你們內部有規劃了嘛！對不對？你要不要講你們的錢從哪裡來？讓我知道。
主席：請退輔會退除給付處謝處長說明。
謝處長琦偉：主席、各位委員。從我們每年的優惠存款利息結餘的部分。
蔡委員適應：從什麼？
謝處長琦偉：18%優惠存款利息。
蔡委員適應：OK，我知道了，18%優惠存款的結餘款嘛！另外，今年你們榮家要做所謂的防疫嘛！對不對？你們花了多少錢？也花了不少錢，總共花了九千多萬元，你們也是從優存的結餘款拉出來的？
主委，問你一個問題，我們前年在審查年金改革的時候，我們當時對於優存的結餘款，你記不記得你怎麼說的？那筆錢要拿來做什麼？主委還記得嗎？我記得那是你還在當部長的時候。
馮主任委員世寬：可能不記得了。
蔡委員適應：我告訴你，我們的法條寫得很清楚，我們要把優惠存款全部挹注退撫基金的結餘，這是你在這個位置上、你當部長的時候告訴全國所有軍士官，當他的18%要被扣下的時候，我們跟他們說大家要共體時艱，因為這筆錢未來我們要轉成退撫基金，那時候你是部長，還記得吧！我們立法也這樣通過了，結果為什麼退輔會把18%的結餘款拿去做這些事情？你應該要全數轉入退撫基金才對，怎麼可以挪？主委，你懂我講的意思了吧！
馮主任委員世寬：懂。
蔡委員適應：明顯違法耶！這是當時我們在這邊審查預算的時候，我們告訴全體志願役的軍士官兵，你們18%的優存我們減掉了，為什麼？我們希望讓退撫基金永續經營，這筆錢不會挪做他用，全部會進到退撫基金裡面，所以當時我們還立了法，陸海空軍退伍除役軍官士官退除給與及保險退伍給付優惠存款辦法第十七條有規定，「……所定每年節省之退撫經費支出應全數挹注退撫基金，其中優存利息節省經費，依下列方式計算……」等等。
主席：請退輔會會計處楊處長說明。
楊處長順成：主席、各位委員。報告委員，我們每年算出來有結餘的還是有繳交到退撫基金，然後這次是依災防法移緩濟急。
蔡委員適應：我知道你用災防法，但我要講的是災防法的部分你可以用其他的錢啊！你為什麼用這筆錢？
楊處長順成：不是，我們算出來的結餘，每年還是都依照算的人數來……
蔡委員適應：那你就是多編預算囉！九千多萬元耶！
楊處長順成：因為這是今年……
蔡委員適應：我跟你講，這是九千多萬元，代表你的預算浮編九千多萬元，不然怎麼可能差那麼多？
楊處長順成：因為今年退休的人數會遞減，所以……
蔡委員適應：退休不是在之前就知道多少人了嗎？我再跟主委講一下，這件事情我覺得很重要，因為這是我們當時對於退伍的士官兵講的，我們要怎麼做的事情，查清楚！如果確實是剛才處長所講的，這個錢不是優存的結餘款，只是預算多編的錢，那又不一樣；如果是因為18%減少的經費，那筆錢不能動，就是要挪到退撫基金裡面去。退輔會對這件事情要正式說明清楚，好不好？當然我知道這部分很重要，但是我覺得不應該這樣子挪用，如果你要去挪，去挪別的地方的錢。以上，謝謝。
馮主任委員世寬：謝謝委員指導。
主席（蔡委員適應代）：請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。在開始今天的議題之前，因為您剛剛進來前受訪的時候講了一些話，我想給您再說明的機會。因為吳怡農是智庫的成員嘛！他經常做一些研究，他提到全民皆兵，要組國土防衛隊的主張等等，或許你的意見不一定一樣，但是您可能說這個是渣男、不要理他諸如此類的，引起了軒然大波，因為渣男這件事情跟吳怡農，好像不是大家傳統印象中這樣定位他，是不是您講多還是講快？您要不要再講一次？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。我的意思是不要理他。我講渣男了嗎？我不記得我講渣男。
趙委員天麟：有，您有這樣說。
馮主任委員世寬：我講渣男嗎？
趙委員天麟：對。所以我的意思是讓您是不是再說一次？
主席：我插話一下，我相信主委是有風度教養的人，不會講這些沒禮貌的話。
趙委員天麟：因為現在都已經軒然大波，所以是不是讓您再說一次，好不好？您的原意到底是什麼意思？
馮主任委員世寬：我個人認為他是一個充滿智慧的年輕人，但是他的一些想法我覺得偏離主題，我極不喜歡。我覺得我們現在最重要的事情是全民國防，我講的渣男絕對不是指他個人是渣男，我覺得這個計畫是不值得考慮的，我可能是這個方面……
趙委員天麟：就是說你覺得這個計畫很「渣」，但你不是說他是渣男。
馮主任委員世寬：我想我不至於要去傷害他，因為私底下他跟我還滿要好的。
趙委員天麟：好吧！這個澄清很重要，因為畢竟我們人都可以有不同意見，甚至是激烈辯論，但是真的我覺得要把吳怡農跟渣男畫上等號，跟我們一般認知是不太一樣的。
馮主任委員世寬：我希望他不要太難過，我不是故意的。
趙委員天麟：有，你已經澄清了，你覺得他的意見不夠好，但是你不認為他是渣男。
馮主任委員世寬：是。
趙委員天麟：好，那我回到原來的主題。這個主題就是退除役官兵創業輔導計畫，我坦白說做得滿好的，這六個計畫因為時間的關係，我就不多說了。但是裡面還是要有一些提醒，其中創業諮詢的部分，裡面有知能課程，我覺得很受歡迎，很多人喜歡，創業諮詢的部分年年增加人數，106年、107年、108年，到今年都還沒過完就已經快900人了，這一點一定是很成功。
但是在參加知能課程的部分，人數有點一直下降，我發現有可能是因為場次，就是桃園有2場，臺中1場，高雄1場，其實以單一場次的話，臺中跟高雄的人數其實都不算少，也是有二十幾個人報名。所以我第一個建議就是創業知能課程希望可以增加場次跟地點，你們研議一下，這個部分既然這麼受歡迎，是可以多辦。
馮主任委員世寬：是，謝謝。
趙委員天麟：再來是創業圓夢計畫的部分，我們有發現其中有2項其實跟其他的介面，譬如跟經濟部、勞動部的貸款或計畫是在合作的。這個合作裡面退輔會自己做的部分，上次我已經請教過你，就是他自己已經申請到貸款，再來跟你們爭取利息補貼的部分做得很不錯，而且做出來的人，他繼續在執業中的人數也很高，有領到利息補貼的人跟現在還在執業中的人，他們的給付已經快match，給付都是一致的，這一點是值得肯定。
可是你看上面的圖，他被你們輔導轉介去給其他人貸款的比例就很低了嘛！可見就會變成他自己已經有能力去找到資源，在你們又有利息補貼的情況之下，他其實會發展得很好。但現在就有一群人脫隊了，他可能沒有能力自己先去找到貸款，這一點我建議要精進加油，協助他們，既然政府有錢在那裡，他們可能能力上尚不足以去爭取到貸款，這部分有點脫隊，再麻煩加強。
馮主任委員世寬：是。
趙委員天麟：再來是接受職訓考照的部分其實也很好，因為你們都有挑，接受到你們職訓的人數，錄取率其實在五、六成，但只要能夠錄取，他的考照率高達快100%，他訓後的就業率甚至高達八成以上，這是成功的計畫。
可是我們要為高雄請命，你看到這個計畫裡面絕大部分都是在桃園，因為你們可能本部或比較多的資源在那裡，臺中、臺北也各有一場，可是高雄都沒有，臺南也沒有。我要提醒的是現在南部的軍士官兵人數越來越多，總統常琅琅上口說像我們南部子弟很多人都來當兵。事實上南部跟高雄最近在衝科學園區，衝得滿快的，那裡需要就業的機會一定很多，所以有沒有可能你們研議一下，讓南部不管是臺南、高雄、屏東等相關職訓的部分也可以在那裡進行？現在總統也有大南方計畫，退輔會可不可以跟上？
主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。
秦處長文臺：主席、各位委員。目前我們的職業訓練是有自辦訓練、委外訓練，另外還有職訓補助。委員現在所關切是因為受限於我們職訓中心只在桃園；我們現在有一個職訓補助，其實它是不限地點，你可以自地職訓、在地就業，我們今年的目標是1,600個人，推行到8月份已經有1,777個人，因此不論你的住地在哪裡，戶籍在哪裡，只要當地有職訓機構，你都可以去參加職業訓練，訓後都可以跟我們申請訓練補助。
趙委員天麟：南部地區已經有多少人得到你講的這種補助？請會後給我一些資料。
秦處長文臺：是，會後我提供給你。
趙委員天麟：但是我還是要提醒，有一個固定場域的訓練，它的效益當然還是大，也可以跟勞動部合作，它有很多空間在高雄。
馮主任委員世寬：是的，勞動部部分已經有相關的合作，南部這部分我們再來加強。
趙委員天麟：最後就是提醒而已，全臺的疫苗荒其實在榮總系統一定也會發生，就會經常出現原來公布一天有多少可以打的量，現在只是縮減到200到600，這中間所造成可能的因應跟大家心理的擔心，這部分因為時間的關係，我就請您注意了，讓這些就診要打疫苗的人不會多跑、白跑。
馮主任委員世寬：是的，謝謝。
趙委員天麟：謝謝。
主席：請陳委員柏惟發言。
陳委員柏惟：（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論關於退輔會的就業安心方案，想請問一下主委對於就業安心或就業穩定這件事情，你認為大概要輔導多長的時間，不只是金錢的輔導或是個案追蹤跟持續溝通，你認為大概要多久──一個人離開軍隊之後，才可以在社會上有一份穩定的工作？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。我想至少要有3個月。
陳委員柏惟：3個月？
馮主任委員世寬：是。
陳委員柏惟：3個月會不會太短？
馮主任委員世寬：3個月就可以把他的性向都能夠瞭解。
陳委員柏惟：瞭解。
馮主任委員世寬：而且也把他的工作能力，我們給他訓練的考核成績，大概都有概略地瞭解。
陳委員柏惟：我的理解，就是金錢補助是一回事，我們後續追蹤還會再花一點點時間，直到他沒問題，能進入職場，你認為整個期程大概是多少？你剛剛回答是3個月，可是……
馮主任委員世寬：3個月，我是說在訓練階段。
陳委員柏惟：這個是訓練階段，等於說我們要放手讓他飛，就是有一位退除役官兵可以進入社會，你覺得要多久？
馮主任委員世寬：我想後面至少還需要半年的時間。
陳委員柏惟：半年的時間，好。我們現在有一個退除役官兵穩定就業方案，這分兩個部分，第一個是推介就業部分，包含職訓，包含我們看看他的性向，就像你講的大概3個月的時程。職訓結束之後，我們還會給他一個就業穩定津貼，除了本俸之外，還可以另外領到退輔會給的一筆津貼，這樣看起來的確是滿有美意的；可是有一個問題，就是這個時間點到底有多長？而且光實際上補助的時間，1年加上前面的3、4個月，其實就已經有15、16個月了。我認為這是滿長的時間，但是我後來跟退輔會要資料的時候，我詢問退除役官兵的資訊，第一個平均待業數及第二個平均就業月數，這兩個數字我們有掌握嗎？
主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。
秦處長文臺：主席、各位委員。跟委員報告，我們沒有掌握這個數字，但是我們有掌握一個數字，就是當年度新退官兵就業率的狀況；108年的就業率狀況是55%，今年因為受疫情影響，現在新退官兵大概的就業率是50%左右。
陳委員柏惟：其實它裡面有一個數字，我為什麼需要知道待業月數跟就業月數？原因是如果我知道待業月數，就知道前端如何調整；我知道就業月數，就可以看得出各個產業別，為什麼大家待得住或待不住？同樣一個水管出來的，因為他們具有服從跟紀律，有一些公司特別愛用，可是有些產業特別留不住人，我們才有辦法去做規劃跟分析。如果我們不知道這些月數資料，只知道他有沒有再任，或是有沒有領完，坦白講還是那一大包，我們沒有辦法理解裡面的成因是什麼，主委同意這樣的說法嗎？我們是不是可以針對這個部分，稍微研究一下？
馮主任委員世寬：同意，我們把它再量化。
陳委員柏惟：好，我相信你們一定會想辦法去處理，順便要跟你們介紹一下，其實勞動部在上一個會期的時候，有其他委員在衛環委員會裡面質詢，提到類似的狀況，後來他們有一些具體的改善方法，包含聘僱獎金，就是如果業主僱用退輔會的官士兵，包含我們自己在補助津貼上的差別，所以他們在解凍之後有一些具體改善方案，這個東西可以參考一下好嗎？
馮主任委員世寬：好。
陳委員柏惟：這有哪一些差別？在個人勞工補助的部分，勞動部鼓勵失業員工受僱，他們是一直持續到18個月，你們雖然只有到12個月，我沒有說這個數字大小或長短是對或錯，我的意思是我們至少關心到18個月，也就是說固定在這一個行業1年，還有一些措施，如果在18個月內離開，跟你們講一下，看看是哪裡出了問題？我想這也是在退輔會就業輔導應該做的業務。另外，在聘僱獎勵的部分，現在有個特別的地方，我大概觀察了一下，我很難用一句話敘述你們的這個作法，所以我將它簡化成，按照員工規模、除役人數、比例項目基準等等，最高獎勵是40萬元。但是其實我們有其他的作法，坊間一般其他的作法，包含每人每月發、包含如果請本國看護由雇主發，大概都是按照月數的，坦白講我們一個公司給40萬元，其實沒有比較少，但是如果這個40萬元是有複數人次的話，就會被稀釋掉。我明明就很愛用你們的員工，請1個人，補助1萬元，可是現在變成總額最多拿到40萬元，大概請到3個人就不划算了，所以在這部分是不是可以解釋一下？
秦處長文臺：這個獎勵金跟委員剛才說的方式不一樣。
陳委員柏惟：請說。
秦處長文臺：我們是區分4個級距，第一個級距是20個人，這個公司是20個人以下規模的；第二個是50個人以下規模的；50個人到250個人是一個級距；251個人到499個人是一個級距；501個人以上是另外一個級距，這個獎金是按照這樣來區分的。
陳委員柏惟：大概是一個人頭進來，每個月可以領到多少錢？
秦處長文臺：也不是這樣的算法，首先看機構及企業本身的員工人數是多少人……
陳委員柏惟：獎金上限是多少錢？
秦處長文臺：用它的進用人數乘以百分之……
陳委員柏惟：它的獎勵有上限嗎？
秦處長文臺：獎勵金額都有上限。
陳委員柏惟：上限是多少？
秦處長文臺：上限就是這四個級距，第四級距就是40萬元。
陳委員柏惟：我的意思就是如果總額只有40萬元，如果請3個人，總額是不是就滿了？
秦處長文臺：這個採級距，因為我們的計算公式……
陳委員柏惟：沒有關係，如果你們認為退輔會方案比較好……
秦處長文臺：我們鼓勵進用……
陳委員柏惟：沒關係！我尊重，因為這是你們的行政專業嘛！如果覺得這個方案比較好，那就跟我們講不需要修改；如果覺得其他方案可以參考，包含新住民、本國照護員、就業保險的方法等比較好，可以參考看看，我今天也沒有說要你們一定要改或不改。
馮主任委員世寬：委員，我們參考。
陳委員柏惟：你們的狀況跟其他人就不一樣，對不對？
馮主任委員世寬：我們參考，說不定有改進的空間。
陳委員柏惟：謝謝你們，辛苦了！
主席（王委員定宇）：請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（10時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想請問一下今天的新聞，多數的美國人願意為臺灣做防禦，你認為這個有可能嗎？這是剛剛的新聞，就臺海的關係，多數的美國人願意為臺灣做防禦的工作。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。我認為新聞都不要看，真的！我講真話。我當過情報次長，我看的東西跟新聞都不一樣，我還記得在當部長的時候，有一個委員問我：「中共的國防預算是多少？」，我沒有講話，「什麼？你都不知道，當部長的不知道！」，我就請教委員是多少，我說那是報紙上的吧！所以我才說委員參考就好，真的。假如你把問題……
溫委員玉霞：不太可能就對了！國人也很想知道這件事情，這根本不太可能，我們不要……
馮主任委員世寬：而且美國有3億人，他們怎麼統計這3億人，有70%要支持，對不對？這是不可能的，不要相信這個，真的！
溫委員玉霞：好，謝謝。
馮主任委員世寬：委員，我支持您的意見。
溫委員玉霞：不是我的意見，是報紙登的。
馮主任委員世寬：那個我就不相信。
溫委員玉霞：今天報紙登的，剛剛我看到報紙的。主委，我們想要請問一下，今天要審議的是國軍退除役輔導條例，有7個案件，對不對？對這7件案件，當然我也很支持，我想國人也會很支持，因為畢竟國軍是我們的後盾、我們國家的安全前鋒。我想再請問最重要的問題，86年的女性退役軍官人數大概只有545人，到目前為止她們一直在爭取，她們等於是年改的犧牲者，主委有沒有去替她們爭取？或是替她們想想看如何協助她們？
馮主任委員世寬：報告委員，我們在部隊開會，請國防部來開會，也到行政院去開會，都開四次了，不知道為什麼我們自己的行政院有意見……
溫委員玉霞：行政院有意見？
馮主任委員世寬：對，我們自己有意見。
溫委員玉霞：行政院說衡平、衡平，那上次我們有談過退除役上校的子女教育補助費，也說是衡平，那麼對這些被犧牲者，其實她們的待遇是比較低的，如果要衡平應該大家都要抓平一點，有的這樣子，這邊低的應該要拉上來，是不是應該這樣才對？
馮主任委員世寬：委員，有時候我講的話也沒有得到反應。譬如一個漢光演習，我們參演的官兵一、兩個月都沒有回家，最久是3個月，有哪個公務員晚上不回家的對不對？要怎麼衡平呢？
溫委員玉霞：對啊！所以我說我們的安全是靠他們來維護的，因此我們應該更重視一點才對啊！
馮主任委員世寬：所以我猜想，假如戰爭真正發生了，應該把這些堅持衡平的人放到最前線……
溫委員玉霞：那好！聽到了喔！戰爭發生時，要把堅持衡平的人放到最前線去。
馮主任委員世寬：讓他們去衡平我們的敵人。
溫委員玉霞：我會贊成！
接下來要請問主委的是，上次我們有談過，我們的醫院、分院和安養院都不吃萊豬，可是你們現在餐廳是外包式的，如果他們不遵守的話，你們有沒有什麼機制可以處理，包括罰則或檢驗？因為這是簽合同的，如果他們不遵守，你們要怎麼追蹤？有什麼方法？
馮主任委員世寬：報告委員，我們有專業的處長在，但是我可以先給您報告，我堅持不可以……
溫委員玉霞：當然要堅持不可以啊！我們的在地食材是最好的啊！
馮主任委員世寬：然後請處長說明我們有什麼方法可以來防制。
主席：請退輔會就養養護處厲處長說明。
厲處長以剛：主席、各位委員。我們就養養護處負責服務各榮家，16所榮家本來就有稽查的機制，我們有一張食材檢查表，尤其像肉類的話，我們會看有沒有CAS的標章，不符就有罰則，而且還要叫他們更換。
溫委員玉霞：你們要怎麼去檢驗？
厲處長以剛：他們進的貨我們都要去看。
溫委員玉霞：如果是加工食品呢？這部分你們可能就檢驗不出來了。譬如它還是當地製造，只是經過加工，譬如肉圓、貢丸、肉鬆之類的，它們都是當地製品，可是源頭呢？
厲處長以剛：其實我們榮家儘量不使用加工品，這樣……
溫委員玉霞：對，儘量不要有加工食品，因為它很可能會有這種問題。
接下來要請教主委，屏東大武分院的工程目前進行到什麼程度了？是不是已經增加很多停車位？這次編列了很多預算喔！
馮主任委員世寬：這是由屏東縣政府增加預算來做的，希望能有1,400個位子。
溫委員玉霞：1,400個停車位？
馮主任委員世寬：對，是這樣子。
溫委員玉霞：是不是我們院長提醒應該要多一點車位，因為他去的時候沒有車位？
馮主任委員世寬：我有跟院長講過，我說你除了開刀知道要縫幾針，也要瞭解有多少停車位。
溫委員玉霞：那這個院長也真不簡單，連停車位都要知道。
馮主任委員世寬：是的，他非常難為，我覺得他很努力。
溫委員玉霞：謝謝。那我想請問一下北榮的院長什麼時候可以上任。北榮院長已經懸缺3個月了，對不對？
馮主任委員世寬：沒有懸缺；現在是代理，由資深的……
溫委員玉霞：雖然現在疫情不是很緊張，但是在這種狀況之下，人員不是都應該就位嗎？何況這個缺已經空了3個月！
馮主任委員世寬：我想上面已經知道了。
溫委員玉霞：是有代理沒錯啦！但是這個缺已經空了3個月，這個人員什麼時候可以安排出來？
馮主任委員世寬：我想會儘快。我這次再去給上面報告，會儘快。
溫委員玉霞：儘快是3個月、半年還是1年？不會等到疫情第二次爆發才來吧？
主席：最好不要爆發啦！
溫委員玉霞：當然是最好不要。
馮主任委員世寬：謝謝委員的關心。
溫委員玉霞：那就儘快。謝謝。
主席：請馬委員文君發言。
馬委員文君：（10時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實主委有些說法以及你敢說的態度在現在所有部會首長裡面已經很少見了，這點我們倒是可以肯定。不過另外還有一些我覺得做得非常不夠或者不好的部分，譬如剛剛蔡委員提到，你們的防疫經費來自18%優惠存款的結餘，那本來應該放進退撫基金裡面，為什麼可以做這個用途？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。這部分剛剛沒有解釋清楚，我請相關人員再說明一下。
主席：請退輔會退除給付處謝處長說明。
謝處長琦偉：主席、各位委員。這是2筆預算，年改賸餘的結餘款是另外一筆錢，跟18%優惠存款利息是2筆不同的預算。
馬委員文君：你用的是哪一筆？
謝處長琦偉：是優存結餘利息的錢。
馬委員文君：怎麼可以用？那本來應該要放到退撫基金裡面去，對不對？
謝處長琦偉：不是、不是，退撫基金是年改結餘的錢，比方說年改第一年要發100塊錢，隔年再發80塊錢，剩了20塊……
馬委員文君：你為什麼不編特別預算？你砍了人家的錢，不管它是放在哪裡……
謝處長琦偉：委員，這是2筆不一樣的預算。
馬委員文君：你砍了人家的錢，本來應該要編特別預算的，為什麼不編？其他部會都自己編啊！衛福部、國防部，大家都自己編啊！為什麼你們不編？
謝處長琦偉：我們有編預算，去年結餘的11億元我們有編預算，今年已經補上了。
馬委員文君：我講的是防疫，你們是用這筆預算去支應防疫經費嘛！為什麼不編特別預算啊？其他部會都有，連國防部都有！
主席：請退輔會會計處楊處長說明。
楊處長順成：主席、各位委員。因為我們今年有結餘，所以我們才依災防法的……
馬委員文君：為什麼不編特別預算？什麼叫有結餘？其他的部會都沒有嗎？你是砍了人家的錢……
楊處長順成：沒有、沒有！
馬委員文君：我們現在講「18%」跟年改，全部都是砍人家的錢啊！現在本席是說，你們為什麼不編特別預算？大家都編了嘛！是你懶得編、覺得麻煩，還是有人不讓你們編？為什麼？
楊處長順成：不是啦！我們依災防法就可以去調整支應。
馬委員文君：什麼叫「調整支應」？那其他部會為什麼不調整支應？你為什麼要用年改跟這個「18%」的退休金嘛！你當然可以支應啊！可是人家其他部會都可以編特別預算，你們為什麼不編？
楊處長順成：我們那個年改結餘款本身就交給退撫基金……
馬委員文君：所以那個是合理的，你可以拿來用？你砍了人家的錢，卻不編特別預算，反而把這個拿來用！
楊處長順成：不是、不是，那是2筆錢……
馬委員文君：那跟錢無關！我是在問你為什麼不編特別預算嘛？人家其他部會都有！
楊處長順成：我們既然可以……
馬委員文君：所以是你們很有錢的意思嗎？是不是？
楊處長順成：不是、不是，因為我們……
馬委員文君：主委，這個部分我們要求說明清楚，希望你們針對這整個過程和它的使用及編列狀況提供書面資料。
另外，今年貴會要送出國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案，主要是因為推動募兵制的暫行條例今年就要到期了，對吧？
馮主任委員世寬：12月底到期。
馬委員文君：為了讓暫行條例內有關退輔會所需負責的業務能夠完備法律依據，所以必須現在送出來嘛？
馮主任委員世寬：是的。
馬委員文君：也就是輔導條例迫在眉睫，今年一定要修。如果本席這樣解釋沒有錯，我想請教的是，為什麼只修正部分條文？輔導條例總共有34條，難道都符合現況、都能夠執行嗎？比如我們之前提到第九條規定「政府興辦開發建設生產事業，應儘先遴用退除役官兵參與工作」，現況有辦法做到嗎？目前政府公共工程的標案有這個要求嗎？都沒有嘛！
主席：請退輔會綜合規劃處陳代理處長說明。
陳代理處長靜如：主席、各位委員。因為輔導條例是國軍退除役官兵輔導安置的基本法，它在53年制定當時……
馬委員文君：回答我的問題就好了！現行條文第九條這樣規定，可是我們公共工程的標案有這樣要求嗎？另外，第十四條規定「退除役官兵患病或負傷者，應由輔導會所設榮民醫院免費或減費治療之」，這部分目前都是這樣嗎？因為從8月份起開放，到署立醫院也可以，對不對？可是你們居然沒有改！預算都已經編了，你們也沒有改啊！本來可以一起修正的，為什麼沒有做？
陳代理處長靜如：我們在內部討論的時候其實有要盤點，就是將非現階段重點執行的條文一併檢討，可是因為這個部分牽連甚廣，我們認為還是不要……
馬委員文君：多廣？你都已經可以做了。剛剛我講了兩條，另外還有第二十五條，因為總共有34條，至少對於所有榮民相關的福利，你們必須要做到啊！第二十五條是「各公營生產機構之代銷品，在同等條件下，退除役官兵得優先承銷之」。這有做到嗎？可以嗎？過去像菸酒是特別要給承銷權，可是你有做嗎？
陳代理處長靜如：這個不是現階段重點執行的條文。
馬委員文君：什麼才是？
陳代理處長靜如：目前我們覺得就學、就業相關措施才是現階段最重要的。
馬委員文君：結果有嗎？
陳代理處長靜如：有。
馬委員文君：就學、就業？剛剛說就學，大家關切的還包括上校的子女教育補助金，你們有做嗎？也沒有啊！你們現在只有修正一條現行條文是就養榮民開立專戶，就是只有這一條。很難得，從104年退輔會就說已經送出去，希望可以修正，好不容易等到募兵條例已經要到期了，不得不修、不得不做的時候，不趁這個時候要趁什麼時候？退輔會是拿來當做安撫榮民用的嗎？所有的要錢沒錢，還有很多權利，你們講的都沒有用，退輔會的功能到底在哪裡？你們至少態度要表現出來啊！不管怎麼說，就像剛剛主委講的，我們不知道你在現場怎麼說，可是有很多人的反對，你說要衡平、要什麼，那是行政院的決定，可是退輔會應該要幫忙爭取的福利跟照顧，你們的態度一定要出來，我們一直強調，你們在這裡都說這個不行、那個不行，什麼都不行，那榮民要你們有什麼用？
主席：好，謝謝馬委員。
馬委員文君：不是這樣子嗎？你剛剛說的那幾條不重要嗎？你們不是希望可以加強募兵的誘因嗎？但現在這些對榮民有幫助的，你們連改都不改，你們要等到什麼時候？這次再過了，什麼時候還有機會改？
陳代理處長靜如：這次最主要還是在……
馬委員文君：什麼叫主要？已經放了1條進去，本來是要改募兵條例而已，結果其他比較迫切需要的，我剛剛提到的就是第十四條，連行政院長都同意讓軍人也好、榮民也好，可以到衛生福利部相關的醫院就診，這個已經通過了嘛！預算也編了嘛！可是連改都沒有改，這個不急迫嗎？
主席：好，謝謝。觀念有表達清楚的話……
馬委員文君：謝謝。需要提供的書面資料，麻煩會後提供給我們。
主席：好，會後兩個禮拜內，我們最好立即溝通。
接下來請何委員志偉發言。
何委員志偉：（10時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，請問主委施打過流感疫苗了嗎？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。還沒有時間去，因為要來立法院備詢。
何委員志偉：好，請你趕快去打好不好？這個很重要。關於流感疫苗，滿有趣的，昨天（14日）退輔會在網路上公告榮民巡迴醫療相關服務，公告出來了，很好、有在做事情，但是細看一下，有沒有發現這個公告哪裡有問題？
馮主任委員世寬：請委員指導。
何委員志偉：裡面洋洋灑灑，但是有將近一半的7個場次已經過期了。請教主委，這個公告到底發生什麼事情？為什麼昨天在網路上公告，但是公告都過期了？
主席：請退輔會吳主任秘書說明。
吳主任秘書志揚：主席、各位委員。整個巡迴醫療是一個執行成果，我們希望在網站上展現，我們當時只是在做，並沒有呈現出來。
何委員志偉：請問一下，全臺灣榮民最多的縣市前三名是哪三個縣市？我就直接講了，高雄、新北和臺北。但是我們看全臺灣就僅有高雄市有在做醫療服務，這個不太對吧？我是說流感疫苗的部分，就只有高雄有在幫忙施打。
主席：請退輔會就醫保健處陳處長說明。
陳處長正榮：主席、各位委員。其實相關的15家醫療院所都有為榮民施打。
何委員志偉：但是在這邊本席還是要講一下，公告真的有點出包。第二件事情，疫苗施打的部分，依照數據顯示，全臺灣就只有高雄在做，這個部分是不是可以再調整一下？可以嗎？
接下來我們要討論的另外一個命題是有關企業進用退除役官兵獎勵制度，感覺起來有點亂亂的，第一件事情想請問主委，你知道一般來講一間多少人的公司進用退除役軍人可以拿到獎勵？你知道有多少人嗎？是50個人以下的公司，對不對？
主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。
秦處長文臺：主席、各位委員。我們是分4個級距，看公司的規模大小來決定……
何委員志偉：4個級距？
秦處長文臺：是的。
何委員志偉：有50個人以上的公司原則上就可以，只要用到1個人就可以領取2萬元，2個可以拿到4萬元，想請問一下，目前這個業務執行的狀況如何呢？
秦處長文臺：這個業務辦到現在成效還算可以。
何委員志偉：還可以是不是？
秦處長文臺：因為我們區分兩個部分，一個是有獎金發放的，另外一個是前五百大公司的，我們用公開表揚。
何委員志偉：根據我們手中有的資料，我們也希望他們找到新的工作之後可以做得可長可久嘛！對不對？但是數據呈現出來的是106年到108年3年內有將近14%以上是進入公司之後又出來了，這難免會想到會不會就為了領補助而短期使用？
秦處長文臺：跟委員報告，沒有這個顧慮，因為我們有一個機制，計算的時候是從去年的3月1日到今年的3月2日，必須要滿1年，同時在今年的5月30日以前仍然在業，所以有長達15個月的時間，我們會勾稽。
何委員志偉：還是回到剛剛的部分，我們還和很多廠商簽MOU，將近兩百多家嘛！對不對？
秦處長文臺：今年有91家。
何委員志偉：是增加91家，還是？
秦處長文臺：今年我們完成了91家。
何委員志偉：106年到108年看起來大概有212家，含續約的部分。但是我們統計出來之後發現有46%是掛零，他們簽MOU之後是掛零，更有趣的事情是3月12日還出來開記者會，但是有一個杏一醫療用品公司長期關心榮家高齡長者，卻沒有出現在名單裡面。
秦處長文臺：跟委員報告，我們簽就業備忘錄主要目的是就人力資源雙方達成互動，在公司不缺人的狀況下並沒有職缺。
何委員志偉：杏一到底有沒有簽備忘錄？
秦處長文臺：有，杏一有跟我們簽。
何委員志偉：確定有簽？
秦處長文臺：是的。
何委員志偉：是不是把資料再補充上去，好不好？
秦處長文臺：是的。
何委員志偉：接下來我們要長期關心他們的勞動權益，對不對？我們看108年及109年有簽MOU的一些公司，有些公司違反勞基法很嚴重，X福公司有年齡歧視、滯納金沒有繳、工資也不給付，雇主甚至還有性騷擾、勞工在現場死亡等等，還有一些輪值的問題產生，這些違反勞基法嚴重的……
秦處長文臺：這兩年發生勞資糾紛的案例，大概就是調整工作時間、改變工作地點以及勞保投保等這些問題，目前這些有跟我們簽備忘錄的公司並沒有發生這類型的爭議。
何委員志偉：這個就是有簽約的公司，我們去爬出來的。
秦處長文臺：我的意思是我們推薦的榮民並沒有發生這些爭議。
何委員志偉：他們本身沒發生爭議？
秦處長文臺：是的。
何委員志偉：但是這些公司的確有疑慮嘛！這會不會影響未來簽MOU的意向呢？
秦處長文臺：未來我們會針對簽約的這些公司加強做審查。
何委員志偉：會加強做審查，好不好？如果他們很可怕，你們總不能把他們送進火坑吧！對不對？好不好？
秦處長文臺：是，謝謝委員。
何委員志偉：謝謝。
主席：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，退輔會主要的職責就是照顧榮民，這個理解沒有錯誤吧？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。沒有。
吳委員斯懷：我想要問主委一個很嚴肅的問題，主委知不知道1960年代有一本書叫《異域》？是關於泰北孤軍的故事。1951年中華民國的第三個、第五個雲南反共救國軍，在泰緬寮邊境擔任一個反攻大陸的任務，後來因為國際情勢，國家的補助沒有了，他們就受泰國皇室的要求，協助他們剿清那時候的寮共、泰共，建立了不少功勳，犧牲了很多人。泰國政府給他們國籍，可是美斯樂這一群泰北孤軍，到現在這3個村子掛的是中華民國的國旗，傳承的是中華文化。
據本席的瞭解，在那邊有20處的墓園，今年雙十節透過這一段時間的僑界、臺灣的熱心人士、中華民國的現役軍官、退役軍官、軍眷募款一百多萬泰銖，大概合臺幣129萬元，已經建好三座墓園，請問主委知不知道這件事？
馮主任委員世寬：我知道，但是我們沒有去參加，這是非常遺憾的事情。
吳委員斯懷：好，我再繼續講，各位看這些照片，中華民國的國徽、中華民國的國旗、中華民國國軍的番號，你看到的這些老人就是目前倖存的孤軍，已經九十多歲了。我想問退輔會能不能在這一段時間做一件事，還有17處墓園尚待整修，毫無外援，我們能不能為這些曾經為中華民國犧牲奮鬥的孤軍包含他們的後裔，來做一些事情？
第一個，要的經費其實並不多，他們自己做到這個程度，我們能不能夠幫他們整修墓園？他們的英烈祠，就是我們的忠烈祠，非常的破舊，包含遺族的第二代、第三代這些孩子，我們看這些捐款的名單裡面，有多少中華民國退役軍人、中華民國現役軍官，完整名單我這裡都有，我希望會後可以請退輔會派人來，是不是可以在此承諾幫他們的英靈迎回忠烈祠？這並不困難，可以做的。
馮主任委員世寬：委員，這件事情是這樣，當初我知道這件事情的時候，也在想運作，我們跟泰國退伍軍人協會都應該有聯絡，這是第一個。
第二個，我們在泰北地區的袍澤，有一部分已經撤退到嘉義農場、高雄農場，但是還有一部分是在這邊，長期以來我們都沒有去關注這些，反而關注在臺灣本土的。
吳委員斯懷：我想建議主委，我們在幾年前陳鎮湘委員在任的時候，曾經在緬甸把這些孤軍的墓園做過整修，也將這些英靈迎回忠烈祠，因為對退輔會的立場而言，這是應該做的事情，我希望退輔會能夠用專案的方式處理。請到本席辦公室，我把詳細的內容告訴各位，能不能夠承諾做這件事？
馮主任委員世寬：我想我會用最快的時間，好不好？去瞭解以後，看我們怎麼樣研究出一個方法。
吳委員斯懷：最後，蔡英文總統多次說她是國軍的靠山，是歷來最重視國軍的政府，這一點本席非常肯定，我希望「說」跟「做」要一致。這些是中華民國的烈士，他們在海外的這些英靈應不應該迎回忠烈祠？可不可以照顧這些遺孤的孩子？我想退輔會責無旁貸。
今天這麼多委員都問到上校軍人教育補助費、86年女性軍官班，包含有幾位民進黨立委問到整個額度補助等立法、修法的議題。我只想問一件事，到底是蔡英文總統不願意、蘇貞昌院長不願意，還是人事行政總處不願意？退輔會跟國防部都做了很多努力，我們也開了很多次協調會、公聽會，到底是誰不願意？我希望蔡政府對民眾、對退伍軍人講清楚。我想主席在任內也非常支持這幾個方案，這幾年都是這樣，我都很肯定，是不是請蔡英文總統、蘇貞昌院長一次把話說清楚？謝謝。
主席：他們兩個都不在現場，謝謝。
請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（10時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天的網路新聞非常熱門，有人說在家當兵是全民皆兵，對不對？你說那是渣男的講法，我想問這個是不是渣計畫？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。這個……
廖委員婉汝：不好講？
馮主任委員世寬：不是不好講，這個每一個人都應該講，中華民國是大家的，不是那些二十幾萬軍人的，所有的計畫都應該從國防部出來，所有的計畫都應該廣集大家的意見，但是不能夠去創造自己一個獨特的形象，目的就是為了選舉或創造自己一個……
廖委員婉汝：所以不要講那種在家當兵的話，當兵不是在打電動，不是買軟體來，一打我贏了、我輸了，這樣就是好玩而已。
馮主任委員世寬：我還有一個想法，美國跟蘇俄不做的事情，我們中華民國千萬不要去做，美國人都沒有在家當兵，你看蘇俄普丁什麼時候把兵放在家裡面？不要去做這種想法。
廖委員婉汝：要的是國家認同、全民國防跟國防教育，對不對？
馮主任委員世寬：我講的就是要全民國防，偏離這個主題的都不是正確的。
廖委員婉汝：上次國防部長來備詢的時候，我就跟他講，我暫時不需要瞭解你的戰略、戰備或戰鬥的方向，我要的是國民有沒有對國家的認同跟全民國防的準備。
馮主任委員世寬：委員講得好。
廖委員婉汝：我說這些武器夠不夠，其實他們心知肚明；戰鬥的方法、戰略的目標怎麼去規劃，包括兵棋的效果如何，其實大家都瞭解。雖然我們都說我們贏了，但是沒有作戰還不知道。說真的今天退輔會在這裡，我一直在強調我們現在從徵兵走到募兵，要的是給軍人尊重，國外募兵能成功是因為對軍人的尊重，他有福利、生活照顧，包括每個營區旁邊就是居家宿舍，還有軍官俱樂部、士官俱樂部，每一個人穿上軍服都是一種尊重，不像中華民國國軍，我之前都罵過，當軍人穿軍服的時候，照理說全國都要對他們敬禮，但是他們常常加一件外套，怕人家看到他們穿軍服，這就是一種我們沒有對軍人的尊重，沒有營造對軍人的尊重。
除此之外，我希望退輔會更要強調的，當然他們退伍之後的尊重就在退輔會這裡，我們今天所講的在就學、就養、就醫方面都要給予尊重，所以今天在這個條例當中，我真的很希望在就醫方面給他們協助；在就業輔導跟就業補助方面，更要給他們更好的誘因，這樣才有辦法真的去走募兵。我真的很擔心現在的募兵，我們在軍人間聽到的聲音是：反正我找不到工作，不然我去考試，到軍中當兵。
馮主任委員世寬：不是這樣，這不是真的！
廖委員婉汝：真的是以找工作為主，所以我們要強化的是對國家的認同以及軍中的全民國防教育，包括要讓他們有心理準備有可能會打仗，過去很多民眾是認為，反正也不會打仗，去找個工作就好了。你看那個數字就調查出來了，96%的人說要打仗我一定去，但如果要徵兵，87%的人說我不要當兵。如果真的96%的人願意上戰場打仗的話，那就從寒假開始，每個學校全部到成功嶺受一個月訓練，這樣就瞭解他們願不願意上戰場了。所以我覺得福利是一回事，我們一定要讓國民瞭解戰爭不是在打電動，不是買遊戲軟體來打一打，打贏、打輸這樣子而已，真的要有全民國防、國家觀念，好不好？
馮主任委員世寬：我支持委員的意見。
廖委員婉汝：所以在就醫和就養方面，這是我們今天修正的條文，我希望給他們更多、更完善的照顧，這是我們應該做的。
馮主任委員世寬：是的，謝謝委員。
主席：請陳委員以信發言。
陳委員以信：（10時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們上一次有談到85歲以上榮家住民有綠色就醫通道，當時我也提出希望榮民在榮總就醫時，也能有優先的通道。其實我本來是建議能就65歲以上榮民來設置這樣的優待，畢竟我們看到在英國對於榮民都有特別的優先權，在美國對於榮民還有特別的醫院，所以那時候我有問部長是不是65歲以上有可能？但你說65歲不可能，因為年紀還比較輕，可能要高一點的歲數。因此我就請教，你們在研究上有沒有一個可行的方案或是有沒有一個可行的歲數是你們現在政策上所考慮的？
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。我們請榮總的人來這裡商量，我們是做一個全般性的考量，最後決定先設定75歲以上來試辦，假如辦得情況良好，我們就繼續照委員的意見慢慢來做。
陳委員以信：謝謝主委，我今天聽到很清楚的政策宣示，有一個75歲的試辦，我覺得這是退輔會一個具有良善美意的政策措施，我也期待75歲以上榮民的綠色就醫通道能夠實施順利，我們經過一段時間後再來看它實施的成果，好不好？
馮主任委員世寬：好。
陳委員以信：謝謝主委。其次，我要跟你請教的是，我們今天要來修正國軍退除役官兵輔導條例，尤其是第五條有關於就業相關的輔導措施。我特別針對退輔會在「介紹會外人數」的部分做了統計，在今天修正這個法條的背後，其實我們可以從相關的統計看到，首先，你們介紹會外的就業機會總共有11類，由於這個人數是有波動的，所以我就挑每一年的同月份，這樣可以扣除掉季節性的變化，比較可以清楚看到年度的成績。在107年8月，你們總共可以介紹5萬3,379人的就業人數，在108年8月（同月份）可以介紹到5萬7,552人，換言之，你們在一年之內有很顯著的成長，增加了4,000位的會外就業人數。但是從今年（109年）8月的最新統計數字來看，就業人數是5萬6,259人，計算下來，可以說這一年減少了1,293人。我們仔細去看這11類的就業機會當中，除了職員（含顧問）的職位有增加，從增加3萬9,000人增加到4萬人，增加一千三百多人外，其他10類的就業機會實際上是在下滑的，包含警員、服務員、技工、清潔隊、工友、船員、駕駛、學校教職員及工程員等，其實每個職位都是一份工作，每份工作背後都養活了一個家庭。其實我們看到過去退輔會曾經也可以很好，但是去年這一年的成績卻在下滑，所以這是一個警訊，能否請主委就這個部分稍微說明，你們有沒有一些政策？我們今天修法也是要幫助你打開這些渠道，請問你們在政策上或作法上有沒有什麼空間？請主委做說明。
馮主任委員世寬：首先，我不想把下滑歸咎於有瘟疫的事情，我不想用這個來搪塞委員的問題。但有兩個問題是我們要面對的，第一個是企業用人有個飽和度，假如這個駕駛用得好，他又願意留，這樣再進用駕駛的可能性就會降低。但是我不解的是警衛人員減少了，照道理講，警衛人員不應該減少。
陳委員以信：我這個資料是從人數多到少排列給你，就是給你個感覺。
馮主任委員世寬：這部分我們要去瞭解一下，這個我就沒辦法回答你。
陳委員以信：因為我們就是在制度上面做調整，我今天請你們把這個統計帶回去，讓你看到警員有明顯的減少，老實說，這個跟疫情應該沒有太大的關係，甚至應該增加。此外，服務員也有明顯減少，技工、清潔隊都有減少，這些項目其實都是可以很快地調整的。其實每個月的統計數字都有變化，我希望主委回去能夠在政策上做一些思考。
馮主任委員世寬：謝謝您提供資料。
陳委員以信：但是還有一個是你們馬上可以調整的，我又進一步地去看退輔會裡所僱用的技警工役人數，事實上這一年也在減少，其中退除役官兵減少了68位，榮眷屬減少了131位，這個減少本身又有什麼特別的原因？還是有什麼可以改善的作法？請你們說明。
馮主任委員世寬：以退輔會本身的大樓來講，其編制上會有某些限制，譬如說，今年限制只有200名，明年限制150名，那就會少50名，這就是為什麼退除役官兵在這個時候會減少的原因。
陳委員以信：這比例很顯著，將近百分之二十左右，我想它應該有一個結構上的原因。我今天不是要刁難或是批評……
馮主任委員世寬：我們也回去一併檢討。
陳委員以信：但是請你們檢討這個數字，因為如同我剛剛講的，這每一個都是一個工作，每個工作都很困難，我們今天修法也是為了要增加工作機會，所以你們能夠做的或許就是在內部儘量做調整。
馮主任委員世寬：您放心，我非常重視，我們回去研究。
陳委員以信：好，謝謝主委。
主席：因為我們今天還有修法，所以如果主委需要休息的話，請讓本席知道一下。
馮主任委員世寬：休息5分鐘。
主席：到陳委員椒華質詢完後，休息5分鐘。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你在當國防部部長的時候，正好立法院上一屆在討論國軍退休相關的年金，當時我在這個會場，包括在院會，都極力爭取國軍相關退休金的合理化，所以我當初是極力反對當時行政院版的相關條文，因為國軍保家衛國，是一個非常神聖的工作。就原住民族而言，從軍的比例相當高，我這邊是105年的數字，軍官726人，士官5,769人，士兵5,277人，占當時全軍比例6.76%；我們原住民人口數占全國人口數只有2%，這個數據高達6.76%，是一個很高的數字。當然，最新的數字國防部還沒有提供給我。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。這會逐年增長，因為他們表現良好，我個人非常肯定他們。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝主委過去在國防部給我們的支持，但現在你是退輔會主委，上個會期我也質詢過你，希望針對退伍後的原住民族退伍軍人，能夠輔導他們就業，當初這部分資料顯示非常少，在1%以下，是這樣的一個數字，所以今天有這個修法提案，我也提了修正動議，希望待會討論時，請各位委員及退輔會能給予支持。
另外，上次我親自去拜訪主委，為了一個我們原住民的榮眷，他爸爸是榮民，他照顧合作社，法院已經判決確定你們應該要支付，而且花蓮地方法院的執行命令，相關金額也寫得很清楚，結果你們用什麼方式對待？你們可以用公帑、用公家政府的錢，反正就是要讓他拿不到錢，能拖多久就拖多久，對當事人、對我們原住民族而言，就是這樣的感受啊！你們說要抵銷，那你們要另外訴訟，現在法院判決確定，而且執行命令寫得很清楚，應該要支付多少錢……
馮主任委員世寬：委員，可能真實的情況不是這樣。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是這樣？法院判決確定，你要跟法院……
馮主任委員世寬：假設是這樣，就是我們枉法，這是不可以的。
鄭天財Sra Kacaw委員：你被誤導了！我沒有怪主委，主委，我真的沒有怪你……
馮主任委員世寬：我們沒有被誤導。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們的同仁真的要……
馮主任委員世寬：我請法規會同仁來回答。
鄭天財Sra Kacaw委員：不必回答！時間的關係……
馮主任委員世寬：我怕你誤導了老百姓，因為老百姓都在看電視，我想老百姓會知道你講的不是真的。
鄭天財Sra Kacaw委員：我就是要說！主委，很快就會見真章，你們提出了暫時停止執行，你們用公家的錢請律師，他是用私人的錢，非常不對等！主委，你們已經提出暫時停止，對不對？法院如果是站在人民、站在原住民、站在你的榮眷這邊，你要不要處分這些矇騙你的人？
馮主任委員世寬：會的，假如這樣的話，我一定會，但是我知道的答案不是這樣。
鄭天財Sra Kacaw委員：你真的被騙了！抵銷要另外訴訟啊！你說他應該也要付你們多少錢，你們引用民法抵銷，那要另外提訴訟啊！
馮主任委員世寬：委員，我們知道，我們……
鄭天財Sra Kacaw委員：你們要另外訴訟，而不是不付錢，法院都判決確定了，而且還給你們這麼明確的數字。
馮主任委員世寬：他欠我們四百多萬元，我們只有付30萬元……
鄭天財Sra Kacaw委員：這樣你們還要訴訟？你要另外訴訟！
馮主任委員世寬：這是不衡平的。
主席：這個帳現在在這邊是理不清的……
鄭天財Sra Kacaw委員：召委，我氣到本來一開始是要來霸占主席台的，真的！我真的氣憤到這樣！現在大家都在笑，但我真的氣憤到這樣，原住民族氣憤到這樣！主委，我一開始不想讓你承擔那麼多，但你話太多了，因為你畢竟不是學法律的。
馮主任委員世寬：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：畢竟你不是學法律的！
馮主任委員世寬：好，謝謝。
主席：謝謝鄭委員，這個東西再把它弄清楚。
請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。
請陳委員椒華發言。陳委員詢答完後，休息5分鐘。
陳委員椒華：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一次的疫情，我們知道退輔會有很多國有地，這些國有地很多是在森林，請問退輔會現在管理多少國有地？
主席：請退輔會事業管理處張處長說明。
張處長筱貞：主席、各位委員。跟委員報告，全會的部分，我這邊數據不完整，但就我們所有農場目前管的國有地，大概是6,500公頃。
陳委員椒華：全部？
張處長筱貞：就是含平地、森林，或是還沒有開發的，或是已經有旅館的這些三高農場部分。
陳委員椒華：我們知道這些土地有的在市區，有的是都市計畫土地，也有的是非都市計畫土地，這些土地是不是可以活化？你們是怎麼管理這些土地的？六千多公頃的國有地，有的在森林，有的在非都，有的是都市計畫土地，請問退輔會是怎麼管理這些土地的？
張處長筱貞：有關所屬機關對土地的相關管理，都是按照國產署規定去做，我們會定期檢視這些土地是不是閒置或低度利用？如果……
陳委員椒華：針對閒置土地的巡視，你們是怎麼處理的？
張處長筱貞：以各農場來說，我們每一年年初就會訂定土地巡查計畫。
陳委員椒華：如果沒有農場或沒有所謂建築的呢？
張處長筱貞：其他的土地，目前大概都是由我們榮服處、榮家、榮院在現況使用，他們比較沒有多餘的土地。
陳委員椒華：那沒有使用的土地要怎麼管理？
張處長筱貞：如果是他們沒有使用的部分，只要被檢討，確定是閒置或低度利用，按照國產法，我們會準備變更為非公用，然後繳回給國產署。
陳委員椒華：就是會繳回，如果沒有繳回，你們就是……
張處長筱貞：要有公務使用，我們才會留下來。
陳委員椒華：譬如像一些生態旅遊，或做為休憩使用，是不是？
張處長筱貞：在我們各農場的，一定是我們自己有公務使用，才會留下來。
陳委員椒華：本席提到的所謂管理問題，主要是有關之前提過的廢棄物不當丟棄問題，我們知道，現在從Google Earth或航照圖，可以去看每一個年限不同時間點的航照圖，退輔會可不可以把這樣的管理方式也納入，讓比較沒有人經營的地點，也可以做有效的管理？可以嗎？
張處長筱貞：是，按照委員的指導，我們在今年已經編列預算，計畫用無人機去巡航，建立圖資，再用圖資來進行土地管理，我們今年已經開始做了，相關資訊公司也已經招標完成，預計明年會針對我們所有農場進行航拍工作。
陳委員椒華：本席也建議，如果發現有異常的土地，也可以配合Google Earth再去看以前的土資情形。
張處長筱貞：是，我們會注意，謝謝委員指導。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。接下來登記發言的鄭委員麗文、鍾委員佳濱、楊委員瓊瓔、張委員其祿、莊委員競程及林委員奕華均不在場。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。馮主委，好久不見了！上次看到您在電視上是跟厲處長在一起為我們國家拚外交，辛苦了！我直接請問一下，最近有一個案例，就是退役的空軍中校變成共諜，利誘我們現職的現役軍官，恐怕馮主委聽到後一定會很生氣，但是沒辦法。他是以贈送現金、酒、茶葉等方式，拉攏我國蔡姓陸軍現役中校，希望蔡男替祖國效忠（這個祖國是對岸那個祖國），或是未來臺海發生戰事的時候要消極不抵抗，這個案子已經被法院依違反國家安全法判決杜男四年有期徒刑。現在新的國安法第五條之二規定，經過判刑確定以後，其實就已經喪失請領退休應該有的權利，已經支領者也要追繳回去。我要請問一下，追繳的單位是誰？是由退輔會追繳還是國防部追繳？還是銓敘部？
主席：請退輔會退除給付處謝處長說明。
謝處長琦偉：主席、各位委員。是退輔會。
劉委員世芳：請問處長，他要被追繳多少錢，你們知道嗎？不知道？
謝處長琦偉：還沒收到。
劉委員世芳：沒關係，請你們事後再告訴我，因為要等定讞嘛！另外請教一下，到目前為止，國安法新修正以後，退輔會在辦理有關追繳的部分，金額或人數有多少，處長知道嗎？
謝處長琦偉：不曉得，還沒有統計這個部分。
劉委員世芳：那麼勞煩你在今天會議結束後去統計一下，再把數據提供給我，好嗎？因為我們收到外面很多的抱怨，覺得這些剛剛退役不久的軍士官，因為他們自己身上或者是大腦裡面還存有一些我們自己國家跟安全有關的機要資訊或機密資訊，結果常常在跟學弟、學妹或是一些親戚朋友講話的時候就把我們這些機密洩漏出去了，這個案子是特別被人家抓出來說是要為對岸的祖國效忠，然後如果有發生戰事的時候，叫人家不要抵抗。主委，您在我們國家服務這麼久，您的看法怎麼樣？這個被判刑的人是空軍，理論上來講是你的子弟兵或是你的小、小、小、小學弟。
主席：請退輔會馮主任委員說明。
馮主任委員世寬：主席、各位委員。就結論來講，我是絕對不贊成這種行為，因為我們在這裡吃這裡的米、喝這裡的水，人親土親，應該心向著中華民國在臺灣。
劉委員世芳：但如果有這種情形發生，他們退役的時候所請領的退休金是從退輔會發出去給他們的，所以在剛退役的前一年、二年跟三年，我們有沒有什麼機制可以告訴這些剛剛退役下來的軍官或軍士官，能夠仍然心向著中華民國、心向著臺灣，而不要心向祖國。
馮主任委員世寬：我想退役的單位應該在發退伍令的時候就要告訴他們這些事情，否則等到退輔會來的時候他已經散掉了。
劉委員世芳：就找不到人？可是他還是領得到錢啊！
馮主任委員世寬：不是找不到人，而是他的心已經不會再那麼集中了。至少在退役的時候就告訴他們不可以這樣，這個效果比我們把他找來跟他說不可以這樣做要好，因為這時候他已經變成平民了……
劉委員世芳：當然我們不能像教官式的來告訴他……
馮主任委員世寬：我覺得應該在退伍的那一剎那，把退伍令交給他的時候，就明確告知他現在有這個法律，希望大家共同遵守，而且基於袍澤之情，不可以讓我們的袍澤受害，這個我想應該講得過去。
劉委員世芳：不能以私害公啦！
馮主任委員世寬：是的。
劉委員世芳：退輔會是不是可以想一個方式，不管是用教導的方式或告訴他們，這種愛國的教育其實很重要，更何況我剛剛問過，退役中校退役的薪俸大概是5萬、6萬元左右，是不是這樣？
馮主任委員世寬：有那麼多嗎？
劉委員世芳：差不多，5萬、6萬元左右居然沒有辦法抵擋他人贈送20萬元的現金、酒及茶葉，這表示中華民國軍人在當時的愛國教育其實是不成功的。
馮主任委員世寬：那是少數，絕對不是全面。
劉委員世芳：當然，所以我們還是要持續，如果退輔會有方式可以告訴他的話，就跟國防部一起來加油，好嗎？
馮主任委員世寬：好的。
劉委員世芳：好，謝謝主委。
馮主任委員世寬：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的邱委員志偉、蔡委員易餘、羅委員明才、洪委員孟楷及陳委員明文均不在場。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。接下來輪由本席發言，本席改提書面質詢，請退輔會儘速答復，我的質詢是關切你們在各分院及榮家的公費培養醫生不足的問題，而且特別有幾個區域比較多，今天的發言我就改提書面質詢，請你們以書面回答，以符合議程的進行。
接下來請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。
報告委員會，登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。
本日會議有委員王定宇提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面於二週內答復。
本日會議委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。
委員王定宇書面質詢：
一、輔導會各榮院所屬分院、榮家近年培育公費醫師分發不足率高達5成。
二、輔導會各榮院所屬分院、榮家應盤點消防救災能量與設備。
一、輔導會近年培育公費醫師分發不足率高達5成。
根據立法院預算中心110年度中央政府總預算案整體評估報告內容顯示，近三年輔導會培育公費醫師分發不足率高達5成，分別為2017年需求數102人，分發數42人，分發不足率達58.82%；2018年需求數111人，分發數48人，分發不足率達56.76%；2019年需求數96人，分發數49人，分發不足率達48.96%。本席建請輔導會研商不足率偏高之原因，並檢視輔導會培育公費醫師留任率偏低之問題，以保障偏鄉地區各分院之醫護能量與需求。
二、輔導會各榮院所屬分院、榮家應盤點消防救災能量與設備。
近兩年來輔導會所屬醫療機構陸續傳出火警意外，分別為2019年04月01日北榮發生火警，係氣體機房真空幫浦短路所致；2019年12月04日北榮發生火警，疏散40員，原因待調查；2020年02月19日北榮發生火警，係門診大樓檢驗室冰箱馬達起火所致；2020年10月11日北榮員山分院發生火警，疏散58員，係一名病患燃燒棉被所致；雖意外事件不多、處置得宜且未造成人員傷亡，為防患未然，本席建請輔導會應定期盤點各醫療機構、榮民之家的消防救災能量與設備，以保障病患、榮民之居住安全。
主席：現在開始審查法案，請議事人員一併宣讀討論事項第一案至第三案之條文，之後再逐案處理。請宣讀。
國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案：
行政院提案：
第 五 條 退除役官兵之輔導就業，由輔導會創設附屬事業機構，或分別推介至各機關（構）、行政法人、事業、團體及學校予以安置；其資格、優先順序、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。
民營事業機構、團體及私立學校協助退除役官兵就業輔導工作，辦理績效優良者，輔導會得予以獎勵；其申請資格、項目、金額、期間、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。
第十一條 為輔導退除役官兵創業，輔導會得提供創業輔導措施及創業貸款利息補貼。
前項措施及補貼之申請資格、項目、金額、期間、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會定之。
第十三條 輔導會為使退除役官兵適合就業需要，得舉辦各種訓練或委託有關機關（構）、事業、團體及學校代為訓練。
退除役官兵參加輔導會公告之職業訓練班者，得予補助。
前項補助之申請資格、項目、金額、期間、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會定之。
第十六條 退除役官兵身心障礙或年老，無工作能力者，應專設機構，採全部供給制或部分供給制安置就養；其安置就養之適用對象、申請、區分、優先順序、審核與廢止條件及其他相關事項之標準，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。
前項採全部供給制就養之身心障礙人員，輔導會應酌予身心障礙重建。
採全部供給制就養人員發給之就養給付，不得作為扣押、抵銷、供擔保或強制執行之標的。但溢領或誤領部分之就養給付，輔導會得自其發給之就養給付中扣抵。
就養給付領受人得於金融機構開立專戶，專供存入就養給付之用。該專戶內之存款不得作為扣押、抵銷、供擔保或強制執行之標的。
第十九條 退除役官兵就學所需學雜費，除依規定免繳者外，由輔導會補助之；其為中低（低）收入戶，得發給就學生活津貼；成績優異者，得予獎勵。
前項補助、津貼與獎勵之申請資格、項目、金額、期間、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會定之。
第二十七條之一 退除役官兵符合支領退休俸、贍養金及生活補助費人員或其眷屬之住宅自用生活所需水電，得予優待；其申請資格、補助範圍、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會會同經濟部定之。
第三十三條 本條例施行細則，由輔導會定之。
本條例各項規定之實施辦法，除本條例另有規定外，由輔導會及有關機關分別擬訂，報請行政院核定。
第三十四條 本條例自公布日施行。
本條例中華民國一百零四年十二月十六日修正之第三條之一之施行日期，由行政院定之。
本條例中華民國○年○月○日修正之第五條、第十一條、第十三條、第十九條及第二十七條之一，自一百十年一月一日施行。
委員羅致政等20人提案：
第 五 條 退除役官兵之輔導就業，由輔導會創設附屬事業機構，或分別推介至各機關（構）、事業、團體及學校予以安置；其資格、條件、優先順序及其他相關事項之辦法，由輔導會定之。
民營事業機構、團體及私立學校協助退除役官兵就業輔導工作，辦理績效優良者，輔導會得予以公開表揚並頒發獎狀、獎章或獎牌，或其他非獎金性質之獎勵，其他相關事項之辦法，由輔導會定之。
第五條之一 輔導會為激勵退除役官兵就業意願，培養專業技能，促進長期穩定就業，對參加職業訓練訓後就業或推介就業之退除役官兵，得發給相關穩定就業津貼。
前項穩定就業津貼之申請相關辦法，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。
第十一條 為輔導退除役官兵創業，輔導會得提供創業輔導措施及創業貸款利息補貼，貸款人為所創事業負責人。
已申請其他法令性質相同之補助或補貼者，不得重複領取。
第一項創業輔導措施及創業貸款利息補貼，其申請資格、項目、金額、期間及其他相關事項之辦法，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。
第十三條 輔導會為使退除役官兵適合就業需要，得舉辦各種訓練或委託有關機關（構）、事業、團體及學校代為訓練。
退除役官兵參加輔導會公告之職業訓練班，並於參訓後之就業與參訓職類具關聯性者，得予補助。
前項補助之申請資格、項目、金額、期間及其他相關事項之辦法，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。
第十四條 退除役官兵患病或負傷者，由輔導會所設榮民醫療機構免費或減費治療之；非榮民醫療機構就醫所需費用，輔導會得予補助。
前項減免及補助費用之申請資格、條件、補助範圍、金額、項目、作業方式及其他相關事項之辦法，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。
第十六條 退除役官兵身心障礙或年老，無工作能力者，應專設機構，採全部供給制或部分供給制安置就養；其就養標準，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。
前項採全部供給制就養之身心障礙人員，輔導會應酌予身心障礙重建。
採全部供給制之就養給付領受人得於金融機構開立專戶，並載明金融機構名稱、地址、帳號及戶名，報輔導會核可後專供存入就養給付之用，該專戶內之存款不得作為扣押、抵銷、供擔保或強制執行之標的。但溢領或誤領部分之就養給付，輔導會得自其發給之就養給付中扣抵。
第十九條 退除役官兵就學所需學雜費，除依規定免繳者外，由輔導會補助之，其為中低（低）收入戶得發給就學生活津貼，成績優異者，得予獎勵。
前項補助、發給就學生活津貼與獎勵之申請資格、項目、金額、期間及其他相關事項之辦法，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。
第二十七條之一 退除役官兵或其眷屬符合支領退休俸、贍養金及生活補助費者，其住宅自用生活所需水電得予優待；其申請、審核程序、範圍及其他相關事項之辦法，由輔導會會同經濟部定之。
第三十三條 本條例施行細則，由輔導會定之。
本條例各項規定之實施辦法，除本條例另有規定外，由輔導會及有關機關分別定之。
委員林奕華等19人提案：
第二十四條 志願役退除役軍人符合支領退休俸、贍養金、生活補助費人員及其家屬住宅自用生活所需之水電得予優待；其申請、審核程序、範圍及其他應遵行事項之辦法，由輔導會會同經濟部定之。
第三十四條 本條例自公布日施行。
本條例中華民國一百零四年十二月十六日修正之第三條之一之施行日期，由行政院定之；本條例中華民國○年○月○日修正之第二十四條，自中華民國○年○月○日施行。
主席：因為防疫的關係，主席就留在台上主持，這是第一點。第二點，現在開始進行國軍退除役官兵輔導條例修正草案的逐條審查，這個修法是因應募兵相關的條例已經落日，我們必須要在今年把它修完，才來得及跟明年的日出可以銜接。
本席要跟在場同仁溝通一下，基本上，這一次的條文其實並沒有太多敏感性的條文，如果大家有共識、沒有意見的，就照院版通過，如果有個別委員提修正案，我們把態度立場表達清楚，就把院版跟各位的修正案併案協商，我也不在委員會把個別委員的修正案否決掉，我們就併案送黨團協商。因為不管我們最後的結論怎麼樣，最後還是要經過黨團協商，我們在這邊辯論到天荒地老，其實對相關單位跟我們來講並不經濟，效率也不好。我再講一次，稍後處理各條文時，如果各位與會的委員同仁沒有意見，就照院版通過，如果有個別的修正案，我們可以表達一下意見，本席不主張在這裡否決掉各位的修正提案，我們把修正提案跟院版提案併案送交黨團協商，在那裡把版本做確定。對於這樣的方向，請問各位委員有沒有意見？
蔡委員適應：可以啦！
主席：我只有看到非本委員會的鄭天財委員一直點頭，歡迎以後來參加本委員會。
退輔會跟相關業管也一樣，基本上你們來到這裡就是要捍衛院版，如果你們認為非院版的修正案有可行之處，也要注意自己的分際。在不同的爭點上，今天就算全部贊成通過了，到黨團協商時，鄭委員是老委員了，送到那邊還是一樣要重新來過，所以我們把立場先溝通一下。
討論事項第一案至第三案的條文已經全部宣讀完畢，現在開始處理。
首先進行第五條。因為鄭天財委員不是本會委員，我跟你溝通一下，你提出的修正案是不是把主提委員換成本會的呂玉玲委員？這樣會比較好一點。
針對第五條，現有呂玉玲委員及鄭天財委員等提出修正動議，請議事人員宣讀。
委員呂玉玲等修正動議：
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建議修正條文 |
行政院提案 |
現行條文 |
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第五條 退除役官兵之輔導就業，由輔導會創設附屬事業機構，或分別推介至各機關（構）、行政法人、事業、團體及學校予以安置；其資格、優先順序、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。 前項退除役官兵之輔導就業，具原住民身分者至少應達百分之十以上。 民營事業機構、團體及私立學校協助退除役官兵就業輔導工作，辦理績效優良者，輔導應予以獎勵；其申請資格、項目、金額、期間、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。 |
第五條 退除役官兵之輔導就業，由輔導會創設附屬事業機構，或分別推介至各機關（構）、行政法人、事業、團體及學校予以安置；其資格、優先順序、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。 民營事業機構、團體及私立學校協助退除役官兵就業輔導工作，辦理績效優良者，輔導會得予以獎勵；其申請資格、項目、金額、期間、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。 |
第五條 退除役官兵之輔導就業，由輔導會創設附屬事業機構，或分別介紹於各機關學校社團等機構予以安置。 |
提案人：呂玉玲 鄭天財Sra Kacaw 江啟臣 溫玉霞 陳以信 吳斯懷 馬文君 廖婉汝
主席：鄭天財委員與呂玉玲委員等提出之修正動議主要差異點有二，一是輔導就業，具原住民身分者至少應達百分之十以上；第二是輔導會獎勵部分改了一個字，為「應」予獎勵。這個文本與行政院版條文不同，也涉及比例問題，鄭委員或呂委員是否要簡單表述？
呂委員玉玲：鄭委員要先說嗎？你先表達好了。
鄭天財Sra Kacaw委員：我之所以提出這項修正動議，是希望原住民的就業能夠加強。因為蔡總統在其原住民族政策中特別提到要保障上萬個新的工作機會給原住民，而且政府機關要帶頭，這是原住民族政策中特別提到的。我剛才質詢時也特別提到，原住民從軍的比例非常高，105年的數字是百分之六點多，主委也說這幾年有增加趨勢，所以數字當然一定是成長的。但據我了解，過去在退輔會包括旗下農場，原住民幾乎沒有，很多農場都沒有；或許也有，但很少，比例還是很低。退輔會會後可以提供數字，讓我安心一下。對於本條中訂在百分之十，也許大家會認為太高……
主席：但方向與精神大家認同。
鄭天財Sra Kacaw委員：對。
主席：呂委員是否要補充？
呂委員玉玲：其實，鄭委員提到十分之一這個比例，剛才主委也特別提到有，但有多少？大概也要讓鄭委員知道。只要主委在此承諾增加，比例不一定要百分之十，看你們要提出多少，我們都可以調整。最重要的是要重視，因為很多原住民朋友都在從軍報國，我們對他們一定要表示重視，對他們的後續工作也要加以安排，這種態度要拿出來。
主席：謝謝呂委員與鄭委員。
請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：我看完這項提案之後，還是要請退輔會先確認一下。按照我現在的了解，目前在職業軍人中，原住民占7%。那麼，現階段在原住民退除役官兵中，被輔導的比例到底有多少？在7%之上還是7%之下？我為什麼這樣講？理論上，應該按照族群分布的比例推薦就業，所以原住民應該占7%，如果獲得輔導的在7%以上，就代表退輔會在這部分做得還不錯；如果在7%以下，而且非常低，那我覺得國軍退除役官兵輔導委員會在推薦就職部分是否就是有意無意地忽略原住民？我姑且不講歧視，而是忽略，我想這也是鄭委員天財提出的觀點。老實講，理論上，這件事不應該提到條例修正案，因為這本來就是政府應該做的，我記得原住民基本法就規定了就業要保障等條文，以該法規範退輔會所屬相關單位其實已經夠了，但鄭委員會特別提出本條修正案，就代表他可能親身感受到不大夠，所以我建議本案保留，送朝野協商。在朝野協商之前，也希望退輔會把資料調清楚一點，我覺得會比較好。
主席：我再說明一下。基本上，本席不否決個別委員所提修正案，對於精神、方向，大家都贊成，但是行政單位也有其可行性評估、百分比評估，或者有些以行政命令處理，有些直接列入法律，因為涉及法平衡感的問題。
第五條併案，把院版條文與呂委員玉玲、鄭委員天財提案條文併案保留，送黨團協商，如果其他委員要連署也歡迎。
第五條之一由羅委員致政提出，他剛才已表達，既然有院版，他基本上尊重院版。但第五條之一所提內容比較適合放在第十三條，排在第五條之一比較怪。所以，我徵詢本委員會同仁同意，將羅委員所提第五條之一挪後到第十三條，文字請議事人員調整、修正，以符合立法之文字用途，等我們處理到第十三條時再決定，看是否要保留送黨團協商？請問各位，對於第五條之一有無意見？
蔡委員適應：羅委員致政等一下就回來了。我想，羅委員大概不會有意見，但因為他是提案委員，所以我建議等他回來再跟他講。所以我建議主席就這部分先予以保留，等他回來再宣讀，讓他知道就好。
主席：第五條之一保留，應該說挪後處理。
林委員昶佐：等一下，對於本條內容，我之前質詢都會詢問，所以我還是稍微詢問一下，不知道退輔會這邊有誰可以回答。根據我看到的退輔會意見，其實主要是建議行政院試辦。當然，我之前的質詢也都提及這樣的績效很有問題，只靠發錢穩定就業，所以我想確定一件事就好──是退輔會與行政院都覺得這樣的績效有問題，所以決定繼續試辦看看，不要像羅委員主張的直接納入條文？還是退輔會覺得績效很好，但行政院不認為？我想確定一下這一點。
主席：請回答。此外，為了防疫，請原地回答就好，主委若要回答也請直接留在原地。
秦處長文臺：我是退輔會就業處處長。關於促穩案，我們從107年7月1日推動迄今，成效是很好的，就業人數成長57%，在穩定就業率，也就是超過3個月者，成長70%；一年就業率平均成長率為7%，所以，就成效而言，是可以被肯定的。但是，此方案的預算年度從7月1日開始，隔年6月30日截止，跨了兩年。另外，此方案有兩種性質，一是訓後就業，一是推介就業。訓後就業的作業期程長達25個月，也就是說在108年6月30日預算年度最後一天提出之後，要領完這筆錢，需要長達25個月，以此推算一年成效，我們認為還是應該有點變化，所以建議讓我們再試行3年。
林委員昶佐：沒關係，之後在協商時會討論。
主席：聽起來，如果成效只有短短3年，事實上，要再試行一輪才看得到。但由於院版條文與委員修正版條文不一樣，我剛才是基於第五條之一的法條屬性，我並非對內容有意見，而是認為第五條之一的文字應挪至第十三條，但一旦挪到第十三條，與院版條文又不一樣，能否通過，就要看黨團協商，退輔會到時要有主張。你們與行政院要溝通好，在黨團協商時，你們要有態度。
第五條之一羅委員致政提案保留，挪到後面討論。
進行第十一條。呂委員玉玲與鄭委員天財等提出修正動議，請議事人員宣讀。
委員呂玉玲等修正動議：
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行政院提案 |
現行條文 | |
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第十一條 為輔導退除役官兵創業，輔導會應提供創業輔導措施及創業貸款利息補貼。 前項措施及補貼之申請資格、項目、金額、期間、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會定之。 |
第十一條 為輔導退除役官兵創業，輔導會得提供創業輔導措施及創業貸款利息補貼。 前項措施及補貼之申請資格、項目、金額、期間、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會定之。 |
第十一條 為輔導退除役官兵就業，所需舉辦之小本貸款，得由輔導會分別洽請公營金融機構低利貸放之。 |
提案人：呂玉玲 鄭天財Sra Kacaw 江啟臣 溫玉霞 馬文君 陳以信 廖婉汝 吳斯懷
主席：鄭委員提案版本大概就是將「得」改為「應」，即3個「得」換成3個「應」。這個文字與院版不同，我覺得也沒什好爭議的，是否將第十一條行政院版與呂委員玉玲等修正版一併保留，交付協商？
呂委員玉玲：好，同意。
蔡委員適應：同意。
主席：進行第十三條。一樣有呂委員玉玲與鄭委員天財等提出修正動議，請宣讀。
委員呂玉玲等修正動議：
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行政院提案 |
現行條文 | |
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第十三條 輔導會為使退除役官兵適合就業需要，應舉辦各種訓練或委託有關機關（構）、事業、團體及學校代為訓練。 退除役官兵參加輔導會公告之職業訓練班者，應予補助。 前項補助之申請資格、項目、金額、期間、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會定之。 |
第十三條 輔導會為使退除役官兵適合就業需要，得舉辦各種訓練或委託有關機關（構）、事業、團體及學校代為訓練。 退除役官兵參加輔導會公告之職業訓練班者，得予補助。 前項補助之申請資格、項目、金額、期間、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會定之。 |
第十三條 輔導會為使退除役官兵適合就業需要，得舉辦各種訓練或委託有關機關、學校及公私企業代為訓練。 |
提案人：呂玉玲 鄭天財Sra Kacaw 江啟臣 溫玉霞 馬文君 陳以信 吳斯懷 廖婉汝
主席：第十三條與剛才那一條一樣，就是「得」與「應」的差異，呂委員，是否可以如同前一條，把行政院版與呂委員玉玲等修正版一併保留，交付黨團協商？
呂委員玉玲：同意。
主席：第十四條修正案由羅委員致政提出，羅委員提案條文前段將「榮民醫院」修改為「榮民醫療機構」，後段增列非榮民醫療機構亦得予補助，後段與現行做法就有點不同了。請問退輔會態度如何？請業管處長回答。
陳處長正榮：本條因為並非銜接暫行條例，本處並未建議修正。
主席：因為這不在因應暫行條例提案修法的範圍，所以你們不贊成？那本條保留，送黨團協商，都是同一原則。
蔡委員適應：修正本條是因為有許多退除役官兵表達在他們住家周遭並無榮民醫院，才會有這個要求。我認為一樣保留就好。
主席：對，保留送協商。我也建議本會委員，如果因為有些人住處附近沒有榮民醫院，主張補助他們到其他醫院，可以單獨提出條文修正案，因為本次包裹中沒有這一條。
第十四條羅委員提案保留，送黨團協商。
進行第十六條。有呂委員玉玲與鄭委員天財等提出修正動議，請宣讀。
委員呂玉玲等修正動議：
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第十六條 退除役官兵身心障礙或年老，無工作能力者，應專設機構，採全部供給制或部分供給制安置就養；其安置就養之適用對象、申請、區分、優先順序、審核與廢止條件及其他相關事項之標準，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。 前項採全部供給制就養之身心障礙人員，輔導會應酌予身心障礙重建。 採全部供給制就養人員發給之就養給付，不得作為扣押、抵銷、供擔保或強制執行之標的。但溢領或誤領部分之就養給付，輔導會得自其發給之就養給付中扣抵。 |
第十六條 退除役官兵身心障礙或年老，無工作能力者，應專設機構，採全部供給制或部分供給制安置就養；其安置就養之適用對象、申請、區分、優先順序、審核與廢止條件及其他相關事項之標準，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。 前項採全部供給制就養之身心障礙人員，輔導會應酌予身心障礙重建。 採全部供給制就養人員發給之就養給付，不得作為扣押、抵銷、供擔保或強制執行之標的。但溢領或誤領部分之就養給付，輔導會得自其發給之就養給付中扣抵。 就養給付領受人得於金融機構開立專戶，專供存入就養給付之用。該專戶內之存款不得作為扣押、抵銷、供擔保或強制執行之標的。 |
第十六條 退除役官兵身心障礙或年老，無工作能力者，應專設機構，採全部供給制或部分供給制安置就養；其就養標準，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。 前項採全部供給制就養之身心障礙人員，輔導會應酌予身心障礙重建。 採全部供給制就養人員發給之就養給付，不得作為扣押、抵銷、供擔保或強制執行之標的。但溢領或誤領部分之就養給付，輔導會得自其發給之就養給付中扣抵。 |
提案人：呂玉玲 鄭天財Sra Kacaw 江啟臣 溫玉霞 陳以信 吳斯懷 馬文君 廖婉汝
主席：本修正條文同樣是「得」與「應」之差，以我們的一般理解，獎補助款相關條文多用「得」，權利義務多用「應」，但我還是請教一下法務部，因為有好幾條條文與此有關，請法務部林參事說明。透過直播，也向大家做個教育，「得」與「應」在立法與修法上的差異何在？
林參事豐文：以法制用語來講，如果用「得」，代表主管機關有裁量空間、有判斷餘地。如果是「應」，則沒有裁量空間，也沒有判斷餘地。
主席：在立法例上，兩者通常適用在哪些情況？
林參事豐文：不一定，要看希望達到什麼政策目的，有些法律規定是強制必須、一定要這樣做。這是立法形成，要是立法機關認定行政機關就某些事務必須做，不能考慮，就是要做，這時就要用「應」。如果在立法形成過程中，立法機關認為應有授權行政機關裁量的空間、給予判斷餘地的話，這時我們往往比較建議用「得」。
主席：謝謝林參事豐文，也謝謝呂委員玉玲與鄭委員天財等提出修正動議。
蔡委員適應：本條其實還滿重要的，我也很感謝退輔會納入。但我還是主張我之前提出的問題必須確認得非常清楚，就是本法條修正完成之後，類似狀況就不會再發生，也就是說，當銀行機構或債權人要求扣抵帳戶時，領受人就可以直接表示這是就養金帳戶，不能扣抵。我認為這點必須確認，避免在修完法之後發現仍然沒有修得很清楚。以上是我的建議。
主席：本條同樣把呂委員玉玲等所提修正動議與行政院版兩案保留，送黨團協商。
進行第十九條。同樣有呂委員玉玲與鄭委員天財等提出修正動議，請宣讀。
委員呂玉玲等修正動議：
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第十九條 退除役官兵就學所需學雜費，除依規定免繳者外，由輔導會補助之；其為中低（低）收入戶，應發給就學生活津貼；成績優異者，得予獎勵。 |
第十九條 退除役官兵就學所需學雜費，除依規定免繳者外，由輔導會補助之；其為中低（低）收入戶，得發給就學生活津貼；成績優異者，得予獎勵。 前項補助、津貼與獎勵之申請資格、項目、金額、期間、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會定之。 |
第十九條 退除役官兵就學所需學雜費，除依規定免繳者外，由輔導會補助之，成績優異者，得予獎勵；其補助及獎勵辦法，由輔導會擬訂，報請行政院核定之。 |
提案人：呂玉玲 鄭天財Sra Kacaw 江啟臣 溫玉霞 陳以信 吳斯懷 馬文君 廖婉汝
主席：呂委員，本條一樣是「應」與「得」之差異，行政院版與呂委員等修正動議同樣都保留，送黨團協商。
處理第二十七條之一。我要向林委員奕華報告，您的提案內容寫的是第二十四條，但該條文與第二十七條之一是一樣的，所以我併在這裡，希望你同意。內容一樣，只是條列不同。
第二十七條之一是新增條文，分別有羅委員致政等、林委員奕華等、呂委員玉玲等、鄭委員天財等提出修正動議，付委部分皆已宣讀完畢，但鄭委員天財等與呂委員玉玲等所提修正動議等二案尚未宣讀，現在宣讀。
委員呂玉玲等修正動議：
1、
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行政院版本修正條文 |
說明 | |
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第二十七條之一 退除役官兵符合支領退休俸、贍養金及生活補助費人員或其眷屬之住宅自用生活所需水電，得予優待；其申請資格、補助範圍、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會會同經濟部定之。 退除役官兵支領退休俸人員，其子女教育所需費用，得予補助；其申請資格、補助範圍、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會定之。 |
第二十七條之一 退除役官兵符合支領退休俸、贍養金及生活補助費人員或其眷屬之住宅自用生活所需水電，得予優待；其申請資格、補助範圍、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會會同經濟部定之。 |
一、新增第二項。 二、為配合推動募兵制，增加募兵誘因，鼓勵長留久用，人事晉升，提升國防戰力，對於長期從事軍旅工作之人，應由政府提供其眷屬妥適照顧。明定輔導會得設立支領退休俸之退除役官兵得領取子女教育補助費，詳細申請辦法、補助資格、補助範圍由輔導會定之。 |
提案人：呂玉玲 溫玉霞 吳斯懷 江啟臣 馬文君 陳以信 廖婉汝
2、
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第二十七條之一 退除役官兵符合支領退休俸、贍養金及生活補助費人員或其眷屬之住宅自用生活所需水電，得予優待；其申請資格、補助範圍、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，由輔導會會同經濟部定之。 |
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提案人：鄭天財Sra Kacaw 呂玉玲 江啟臣 溫玉霞 馬文君 陳以信 吳斯懷 廖婉汝
主席：新增第二十七條之一條文內容其實是為退除役官兵爭取，不管是水電費補助或學費補助，用意都是好的。由於是新增條文，原來院版沒有，退輔會是否要表示態度？還是要留待黨團協商時表達？基本上，大家用意一樣，都是希望能夠多爭取就多爭取一點，但現在要納入法條，也不是本次修法範圍，你們的意見如何？
林委員奕華：行政院也有提案喔！所以建議要說明。
謝處長琦偉：謝謝委員給我們說明的機會。關於水電優待部分，我們的方向都是一致的，就是維持現在的做法，而且要會同經濟部訂定。至於後半段的子女教育補助費，我覺得是良法美意，可是在本院各部會之間尚未達成共識。對於好的政策，我們希望能被祝福，而不是推出之後引發其他問題。
主席：請提案委員發言。
呂委員玉玲：我們會納入第二十七條之一，就是希望以往已做的事不要有任何波動或滾動式「被檢討」、行政院沒有立場，所以，我們今天是尋求確定的法源，不管是水電費也好、一般所有的獎勵金也好，都要確定下來。
我們以往還做了一件事，就是退役人員子女教育補助費，所以你剛才解釋要尋求各行政單位的共識，尋求的是什麼共識？我特別提出質詢，還有我們主委堅定的意志都已經表達了，這就是我們從行政院核定通過，送交由退輔會自行可以決定各項補助，而且是行政院同意由你們來決定的，你們有權去決定的，不用再送行政院。而且最重要的是，你們這筆費用以往都有執行過，是在募兵暫行條例這個草案裡面，現在已經3年了，暫行條例在這邊3年了，時間已經到了，所以我們才要趕快請退輔會把它放到退輔條例裡面，希望我們能夠給他們安定、穩定的法源，我覺得這沒有什麼不好的。
主席：謝謝！
呂委員玉玲：今天除了退輔會表明立場之外，我們所有的委員，我相信這麼好的政策，包括蔡英文總統、蘇貞昌院長都是非常支持而且同意的一個政策，不應該有任何人會反對，我相信在野黨、執政黨都會贊成，這個不要說一套、做一套，所以我也……
主席：謝謝！
呂委員玉玲：請馮主委，你也可以表明一下你對退輔會的立場跟態度好不好？
主席：你剛才詢答已經問過，他表達過了，他支持，他公開講過了，我們讓每個提案委員都表達意見好不好？
請林委員奕華發言。
林委員奕華：剛才院版回答的部分，我要再確認一下，因為只有看文字，其實跟剛剛回答有一點不一樣，為什麼說不一樣？因為原來是在推動募兵制暫行條例，但是發現有一個漏洞，就是反而是遺眷可以，但是本人如果單身的時候，反而沒有辦法有水電費補助。其實跟現行會有一些不一樣，因為我把本人也納進來，我看文字也是照我們這樣的說法，可是剛剛的說明就是按照現行的作法，所以我要確定一下，應該不是現行作法，因為有多一個每人……
主席：林委員，你看一下院版，院版上面有寫人員或其眷屬。
林委員奕華：所以我說文字沒有錯，可是因為回答說按現行作法。
主席：我們還是以文字為主。
林委員奕華：所以我要確定一下……
主席：回答錯打他屁股。
林委員奕華：因為我比較少來，我要確定，因為講法會留下文字啊！所以我要修正一下，不是按照現行的，有增加了本人的部分。
主席：處長說明，院版是有人員？
謝處長琦偉：就是含本人……
主席：對，含本人，這個沒有差異。
謝處長琦偉：是。
主席：還有其他委員要發言？請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：我講一下，林奕華委員寫的東西，就是我們之前講的一個問題，後來我請他們修正，因為我們以前的規定裡面只有規定到眷屬而已，本人沒有寫進去，所以這一次就是把本人寫上去。林奕華你寫的講法，會變成有一點奇怪，變成是兩個都要符合才有了，你自己怎麼寫你自己看喔！你注意看，你是講軍人本人，可是如果他的家屬？
林委員奕華：家屬也有啊！
蔡委員適應：現在的狀況是，如果軍人本人已經亡故了，只有留下家屬他也可以。
主席：蔡委員，這樣好不好？
蔡委員適應：沒有關係啦！
林委員奕華：本來就有。
主席：她的用意是「或」。
蔡委員適應：你要寫「或」，不能寫「及」啦！
主席：她如果寫「或」比較好，寫「及」會不會2個條件並立？她的用意是跟大家一樣啦！
林委員奕華：就一樣啊！
主席：她是希望增加本人也可以。
林委員奕華：就是本人也可以。
主席：不是2個條件符合才行，所以文字上有沒有什麼建議？我們要讓法務第三人表達意見，你有沒有跟上進度，你知道我們在爭議什麼嗎？
林參事豐文：我知道，就是差別在「及」跟「或」這兩個字的問題，我先這樣講，我們是一個行政團隊，我們當然支持主管機關的意見，這是前提……
主席：當然啊！
林參事豐文：是，在立法上來講的話……
主席：我現在問你的問題是，林奕華委員的提案，她當然是希望本人也可以，家屬也可以，可是她的寫法寫成「及其家屬」，會不會造成像蔡適應委員剛剛提的，變成是2個條件符合才行？還是沒有差別？
林參事豐文：因為它這裡講的是生活優待，這裡寫的是說，人員及其家屬住宅之用。就是包含人員和家屬兩個都有了，包含在裡面。
主席：改成「或」比較理想，比較符合她的本意。
林參事豐文：我是覺得院版的話，其實是不錯的啦！
主席：好，林委員，這個給你參考，你的用意跟那個文字可能會有一點點落差，看你要修正，還是待會兒併入？
林委員奕華：我剛剛是說，對行政院版本的文字，我沒有意見，我有說，但是我是對剛答詢的部分跟行政院的文字不一樣，我在問的是這個，蔡適應委員也誤會我的意思……
主席：因為這裡面有……
林委員奕華：我不是說……
蔡委員適應：我是說我看到你寫的第二十四條，你前面的寫法會有問題……
林委員奕華：我剛剛在回答是說，我對行政院的文字沒有意見，我是對他回答跟文字……
主席：所以幫你釐清一下，蔡委員還有沒有其他要補充的？
蔡委員適應：我想這樣子啦！因為這個案子其實我們在立法院我自己就提了很多次的質詢，我想主委都知道，我想這個大概就是呼應我們立委的要求，以及我們所有單身的退除役軍士官兵這樣的要求，所以我覺得就是這樣處理就好。至於細節的部分，我建議到朝野協商再處理就好了。
羅委員致政：好，同意。
主席：因為這裡面有一些跟院版不太一樣，你要說明嗎？好，請說。
楊副處長良彬：我是行政院人事行政總處代表，針對剛才呂委員有提案要旨，新增的子女教育補助這一個規定，我們的意見要表達一下。有關於軍公教的子女教育補助費，因為涉及到資源分配以及人員核評的問題，歷來都是行政院用行政命令來處理。在公務員和教育人員部分都沒有納入法律來規範，所以我們建議軍人這邊也不要納入法律規範。以上。
主席：這個意見把它留下紀錄，剛才一開會，我們就先跟各位同仁溝通過，如果有意見不同，把意見表述清楚，我們都保留送黨團協商。這一條的用意方向其實大家意見差異並不大，因為院版沒有後段那些文字，所以我們把它保留送黨團協商，基本上有共識的部分應該是沒有問題。這樣好不好？
在場人員：好。
主席：這是第二十七之一修正動議，包含林奕華委員提案的第二十四條挪到這個地方來，第三十三條剛才有保留羅致政委員的第五條之一，移這邊來嗎？沒有，那是第三條，過去了。
現在第三十三條有羅委員版跟政院版，羅委員版宣讀過了，差異在這裡，這整個修法，我們如果從前面看到這裡，每一條其實都是報行政院核定之；羅委員在第三十三條這邊有改成由輔導會及有關機關分別定之，決定的層級不一樣。是不是我們先請羅委員來說明，相關單位準備？
羅委員致政：這一條主要就是說，基本上來講，所有要給輔導會的部分，都寫在這邊，其他都是要報行政院，如果是用這個角度，本人可以接受行政院的版本，沒有關係，因為當時有稍微釐清。
主席：你不堅持，第三十三條是照院版通過，好不好？好，第三十三條大家沒有意見，照院版通過。
接下來第三十四條有林奕華委員的修正案，還有行政院版兩個版本不一樣，林委員不在了。我們看一下差異點，施行日期有差別嗎？大家注意看一下第三十四條，行政院版跟林奕華版的差異是在施行日期的寫法不同，院版是寫本條例中華民國○年○月○日修正之第五條、第十一條、第十三條、第十九條及第二十七條之一，自一百十年一月一日施行。林奕華版沒有分段，其實文字一樣，她的條次也不同，她的那一條涵蓋在裡面嗎？林委員不在，我們還是尊重她處理一下，我跟各位解釋一下，林奕華委員寫這個施行日期只寫一條，因為她只改一條，可是她這一條又涵蓋在院版裡面，每一條都有寫到，我們通過院版，林奕華委員的其實也涵蓋在內，所以第三十條其實沒有什麼可以再討論，就照院版通過好不好？這樣林奕華版也涵蓋在裡面，就併案處理，以院版通過。現在沒有異議，我們就這樣子。
有關國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案業已審查完竣，擬具審查報告報請……
羅委員致政：主席，我請問一下，我的第五條之一送朝野協商對不對？
主席：對。
羅委員致政：OK。
主席：你那個把它保留到第十三條，然後送朝野協商。
擬具審查報告，報請院會審議，院會審議前是否需要黨團協商？我想是需要，大家沒有異議的話，就需要黨團協商。院會討論時，請推派一位委員做補充說明，請推派。我建議推派羅致政委員，因為羅致政委員有版本，有沒有意見？院會討論時推派羅委員致政做補充說明，大家沒有意見。
有關本次所有法案審查時如有條次及法制用字、用語調整，授權議事人員處理，大家沒有意見。
有關討論事項四、處理院會交付109年度中央政府總預算決議及討論事項五、處理院會交109年度中央政府總預算附屬單位預算決議─國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案3案，國軍退除役官兵輔導委員會業已將書面資料送交本會報告，各位委員是否同意解凍？沒有反對，這3案同意解凍，同意動支，提報院會。
本日會議到此結束，現在散會。
散會（12時10分）