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列席人員：
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經濟部部長王美花暨相關人員
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財政部常務次長 李慶華暨相關人員
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行政院農業委員會國際處處長 林家榮
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衛生福利部食品藥物管理署副署長 林金富
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主 席：楊召集委員瓊瓔
專門委員：鄭雪梅
主任秘書：黃素惠
紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 黃殿偉
科 長 葉 蘭 專 員 楊永綨
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請經濟部部長就「開放含萊克多巴胺美豬、美牛後，能否走向全面台美自貿協議」進行報告，並備質詢。
（報告事項合併詢答。經濟部部長王美花報告後，委員陳亭妃、林岱樺、邱議瑩、楊瓊瓔、邱臣遠、謝衣鳯、孔文吉、賴士葆、蘇治芬、賴瑞隆及邱志偉等11人提出質詢，均由經濟部部長王美花、財政部常務次長李慶華、行政院農業委員會國際處處長林家榮及衛生福利部食品藥物管理署副署長林金富暨相關人員即席答復。委員陳明文、呂玉玲及翁重鈞所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）
三、邀請經濟部部長、財政部首長率關務署署長就「新增含萊劑美豬的貨品分類號列（CCC code）」進行報告，並備質詢；並請行政院農業委員會、衛生福利部派員列席。
通過臨時提案2案：
一、為便利國際貿易，世界關務組織（World Customs Organization）制定國際商品統一分類制度，我國據此貨品之分類基礎編訂中華民國輸出入貨品分類號列（CCC code）並自民國78年1月1日開始實施，有關進口動物肉品係以不同部位訂有不同之貨品號列。基於國人食用習慣，強化食安之源頭管理，爰請經濟部會同財政部、衛生福利部及行政院農業委員會將目前豬腎係包括於稅號第0206.30.90款（其他食用豬雜碎，生鮮或冷藏）或第0206.49.90款（其他冷凍食用豬雜碎），研議將此貨品號列中有關豬腎部分另行單獨新增「豬腎」之貨品分類號列。
提案人：賴瑞隆 陳亭妃 邱志偉 邱議瑩 蘇治芬 林岱樺
二、針對台美簽署BTA，要求經濟部及行政院農業委員會，於2週內提出簽署BTA對於台灣產業及農業的效益及衝擊之初步評估報告，送立法院經濟委員會。
提案人：謝衣鳯 翁重鈞 孔文吉 楊瓊瓔
其 他 事 項
一、針對財政部關務署依立法院財政委員會109年10月12日臨時提案，於109年10月19日下午邀集行政院農業委員會、行政院經貿談判辦公室、行政院食品安全辦公室、經濟部國際貿易局及衛生福利部食品藥物管理署開會討論萊豬增列專屬貨品分類號列之必要性，要求此會議後提供全程影音及紀錄。
提案人：謝衣鳯 翁重鈞 孔文吉 楊瓊瓔
決議：不通過。（註：本案經在場委員9人表決，贊成者3人，反對者6人。反對者過半數，本案不通過。）
二、案由：提案表決散會動議。
提案人：邱志偉 邱議瑩 陳明文 賴瑞隆
決議：通過。（註：本案經在場委員9人表決，贊成者6人，反對者3人。贊成者過半數，本案通過。）
散會
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主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
現在進行討論事項。
討 論 事 項
審查110年度中央政府總預算案關於行政院歲入預算行政院國家發展基金賸餘繳庫部分暨國家發展委員會及所屬單位預算部分。（詢答）
主席：現在請國發會龔主任委員報告。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。以下由國發會向委員會報告有關於行政院國發基金110年的賸餘繳庫，還有國發會相關預算情形。
首先跟各位報告國發基金110年度預計賸餘繳庫的一些情況，我們110年度編列整個業務的總預算大概是197億元，業務總支出25億元，所以，預計賸餘會有171億元左右，110年的賸餘跟上年度的146億元相比，增加了25億元，主要是因為有一些投資的公司發放現金股利增加。第二個，以撥補的情況來講的話，110年度我們預計賸餘大概會有170億元左右，連同以前還沒有分配的大概有七百多億元，總共八百多億元，預計明年的時候會解繳公庫170億元，我們今年度解繳公庫的是123億元，預計明年是170億元，增加47億元。這個是有關於國發基金解繳公庫的情形。
有關國發會施政計畫及預算報告的部分，國發會的施政重點，之前在委員會做業務報告的時候，也跟各位委員報告過了，我們有四項主軸，第一，希望透過數位創新的發展，讓臺灣成為全球經濟上關鍵性的力量。第二，透過延攬跟培力新世代的優質人力以厚植國力。第三，落實全方位區域的均衡發展，也就是永續國土部分。第四，智慧政府的推動，強化政府施政的治理功能。以下再簡單向各位委員稍微review這四項主軸。
一、有關於數位創新的部分，因為國發會負責的是重要政策的規劃跟管考的推動，所以，在既往的五加二產業跟六大核心戰略產業中，國發會負責協調跟整合一些平臺的功能，我們會扮演好這個角色。另外，在五加二的亞洲矽谷計畫裡面，國發會除了整合協調的角色之外，也有部分的業務是直接來做一些推動。我們會在過去所謂亞洲矽谷1.0基礎上提出2.0的精進作法，除了跟AIoT，還有前瞻計畫的5G更緊密的結合之外，上一期在智慧城鄉部分已經有很好的成果，也希望可以輸出到海外去。另外，針對創新創業環境持續強化，額度也會加大。當然，對於整體經濟投融資的一些支持，我們也對重大的建設工程提供了一個融資保證機制。另外，在經濟的國際連結部分，國發會負責臺美之間的數位論壇，還有臺歐盟之間數位論壇基礎區的相關對話，同時，也參與APEC相關活動的進行。除了本身相關的業務之外，因為國發會的同仁裡面，大概有三百多位屬於博士跟碩士，所以，我們本身也有很多的研究議題在進行，所以，對於這一些國家重要的議題，除了我們自己研討，一年提出七十幾項的論文，其他也有做一些委外的工作。
二、關於人才的部分，這個部分主要是配合六大核心戰略產業人才，需要有一些配套的措施，這個配套措施主要就是數位人才的培養及國際人才的招攬，還有雙語能力的強化，而雙語能力的強化就配合2030年雙語國家的政策的推動。而雙語國家的政策主要的經費是編在前瞻的預算，國發會負責一部分的執行，除了成立專責單位之外，學校的部分由教育部來負責，非學校的部分就由國發會來負責。人才的延攬部分，我們會針對外國專業人才延攬及僱用法再次鬆綁，也做了一些修正，現在是在預告當中。除了法律的鬆綁之外，事實上對於加強國際人才的延攬，我們現在也推動很多專案，除了「就業金卡」的強化之外，行政流程的簡化也同時一併進行。
三、關永續國土的部分，其絕大部分的經費是編在前瞻預算跟花東離島建設基金，在前瞻的預算裡面，國發會負責的是審議、後續的管考，即包括前瞻預算2.0裡面的5,100億元，還有一般的公建預算大概1,000多億元，我們已經審議完畢，後續我們要採取滾動檢討跟管考的工作。前瞻預算裡面，我們直接執行的部分就是跟各部會共同合作推動地方創生2.0。首先要講花東跟離島基金，花東基金因為已經到第十年，也開始實行第三期；離島基金要實行第五期。第三期的花東基金大概已經屆滿十年，我們會把當初承諾的400億元編足，所以今年會編255億元。除了前瞻預算跟離島基金之外，另外還有一個行政院交給國發會的活化中興新村任務。這個時期經過幾年的努力以後，我們跟地方政府有比較好的溝通，開始有比較大的中興新村活化相關計畫。
國發會除了負責整個國家整體產業跟發展的規劃之外，政府對於人民的服務可以強化的領域也是屬於我們的職責，其中一部分就是數位化、數位政府或是智慧政府，所以我們開始打造整個服務型的智慧政府2.0，將可以對外公布的數據儘快對外公布，也方便民眾使用，甚至於可以產生一些情況。除了這個之外，另外還有法規鬆綁，這是法協中心負責的業務，持續檢討法規甚至於修正。另外一個是檔案局的部分，國家整個檔案的典藏跟運用也是我們重要的工作。
以下就向各位委員報告我們整體預算編列的概況，國發會歲出的情況是274億元左右，這274億元有很大部分是屬於撥補的，明年會撥補255億元。另外一個是檔管局，歲入大概是60億元，歲出大概9億元，這9億元有一部分是為了新的館藏建設，總共的歲入大概是902億元，歲出則是283億元。剛才也跟各位委員說明，下面有增列一些說明，尤其是花東基金增列244億元，也就是明年總共會編出255億元。各計畫編列情況比較細部是在第十三頁，整個計畫別來講，除了一般行政之外，國發會因為負責的大部分業務是整合跨部會協調的功能，所以基本上經費編列得不是非常多，大部分都是協調的功能，因此大部分都編列大概1,000萬到2,000萬元。
實際上的執行面有三大部分，一個是促進產業發展，就是產業處的，因為他們有執行亞洲．矽谷的相關計畫。另外一個資訊管理，就是數位政府的部分有兩項，包括深化政府資通訊的應用與健全資訊的管理，因為有執行面所以經費比較多。第三個就是中興新村的活化辦公室，因為的確有物件維修、整建等等的情況，所以經費會比較多。如果從用途別來講的話，扣掉人事費，主要還是業務費比較多，少付費的是設備跟投資的經費。
以下跟各位委員簡要說明各項業務，第一項當然就是一般行政，大概編列7億6,000萬元左右，主要還是在人事費，還要辦理一般的行政工作。第二項是綜合規劃的推動，大概編列2,000萬元左右，主要就是整個國家上位發展政策的擬定跟推動，還有涉外的一些交流，包括APEC或者我們剛才講的，跟美國的數位經濟論壇等相關業務的推動。第三個就是研擬整個相關的經濟政策，這部分大概編列1,700萬元左右，對整個國家的經濟跟景氣進行分析。第四個就是社會發展，社發處明年會編列大概1,400萬元，routine的工作除了社發計畫的審議跟協調工作之外，也進行整個社會脈動的研究跟議題的討論，這也是重要的重點，另外更推動整個開放政府的相關作業。第五項就是促進產業發展，這是產業發展處負責的，編列的經費大概是2億6,000萬元，這部分會比較多，主要是因為有亞洲．矽谷計畫的直接推動，包括亞洲．矽谷的創新應用整合平臺，還有亞洲．矽谷新創的鏈結計畫，甚至於強化國際新創與數位的生態鏈，這是屬於亞洲．矽谷整合性計畫的推動工作。第六項有關人力處的部分，大概編列了1,200萬元；人力處主要的功能除了整個國家人才政策的規劃之外，實際上對於外籍人才的攬才等等情況，除了法規上的鬆綁，也擬定了比較精進的策略，吸引更好的人才到臺灣來。第七項就是國土處的國土規劃，明年編列大概1,800萬元，主要的業務內容就是對國土區域與離島發展相關計畫的審議跟協調工作。第八項是績效及管考，編列了大概1,700萬元，整個國家的重大建設與計畫，透過管考處管考跟追蹤協調，協助完成。第九項是有關資管處資訊的部分，這裡有兩個大的面向，一個就是資訊管理提升整個應用的效率，另一個就是整個跨部會機關資通訊應用能力的強化。第十項是有關深化政府資通訊應用跟建設，就是怎麼樣透過資料開放，讓民間更便利的使用，使相關產業的效果可以發展得更好，這部分大概編列4億元左右。第十一項就是法規持續鬆綁跟革新，這是法協中心負責的業務，大概是537萬元。第十二項就是中興新村活化辦公室，9,000多萬元裡面主要還是在公共設施的管理、維護還有相關廳舍的行政管理跟維護等業務。其次是有關花東基金的撥補，這個剛剛跟委員報告了，明年會撥補大概255億8,000萬元左右，這是因為花東條例第十二項規定，已經要撥補完成，所以撥補的這個金額比較大。第十四項就是本會主要的營建工程。第十五項跟過去一樣，有少少的預備金。
各位委員請看到下一頁，這是有關檔案局的部分，歲出大概是9億多元，有一般行政與文書的相關鏈接計畫，主要還是涉及整個國家的檔案典藏跟服務建設，因為我們要建一個新的場館，原來的場館已經不夠用，所以這個經費會比較多一點，是這部分建設的經費。用途別來講的話，除了業務之外，主要還是在設備跟投資，這個就是要興建場館。
最後，本會跟所屬檔案局的預算，係配合政府整體施政目標，秉持零基預算的精神，就各項計畫全盤實質檢討，依輕重緩急，編列優先順序，在行政院核定之歲出預算的額度範圍內，重新配置編列，期盼各位委員能夠一如往常，持續給予本會最大的支持與鼓勵。以上報告，謝謝。
主席：謝謝龔主委的報告。現在進行詢答，詢答前，本席援例先作以下幾點宣告：本會委員詢答時間8分鐘，非本委員會委員詢答時間6分鐘；上午10點30分截止發言登記。
現在就依照委員登記的次序進行詢答，首先請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，進入後疫情的時代，所有的國家發展跟整體規劃已經進入了一個不同的階段，本席現在要跟您來做一些討論。過去臺灣為了要招攬人才，我們有發行所謂的就業金卡，這個我想主委應該很熟悉。就業金卡在第一年核發的數量是188張，第二年是353張，今年最新的數字，到9月底為止的數字是875張。今年整個暴衝，我的解讀是因為疫情的關係，其實很多人會認為臺灣在整體上，包括健保或者治安、多元文化等等，甚至在臺灣的整體經濟環境上、居住環境上，相對比於其他世界各國，臺灣算是安全的，以及算是優質的，所以才會有這麼多就業金卡的核發。主委，你怎麼看？前兩天我跟幾個企業家吃飯，他們有跟我反映一件事情，他說他們的朋友，有一些從海外回來的年輕人竟然跟他反映說他已經申請不到就業金卡，因為相關單位告訴他今年的quota已經用完了，有這件事嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。報告委員，我們沒有quota的限制，但跨部會要做一些審議，只要審議通過的，我們認定他是我們需要的人才，我們就會發給，所以是沒有限制的，並沒有數量上的限制。
邱委員議瑩：其他的部會會不會覺得怕麻煩，因為今年整個申請的數量暴衝，所以就告訴申請人今年的quota用完了？的確是有這樣的事情發生啊，我覺得國發會應該去瞭解一下。
龔主任委員明鑫：好，我們來瞭解，不過原則上應該不會，但是我們還是會來瞭解。
邱委員議瑩：主委，我想要更進一步請教，即使有這麼多的人才來申請就業金卡，很多優秀的國外人才現在其實紛紛在打聽如何申請到臺灣來就業，你覺得臺灣準備好了嗎？在我們的攬才專案上面，我知道你們9月14日已經開始預告了，要到11月才會送到行政院審議嘛，這個部分，我讓主委你有多一些時間來進行說明，就是在我們攬才的這個部分，臺灣是不是已經準備好了？
龔主任委員明鑫：跟委員報告，從過去來講，通常一個人才做跨境的移動，他會考量到幾個因素，第一個大概就是有沒有發展的機會，第二個大概就是薪水，第三個是生活環境。以現在來講的話，臺灣的薪水到跟全世界相比是沒有那麼高啦，但是我們的生活環境算是滿不錯的，大部分的外國人在臺灣待過一段時間以後，都會喜歡留在臺灣。當然現在對於在外國友人的生活便利上、在行政程序上怎麼樣讓它更便利，這是我們持續在做一些努力的地方，比如說通常我們在做消費或是線上消費的時候，都要登錄身分證字號，這對國人來講可能沒有問題，但是對外國人來講就會造成困擾，因為他們的居留號碼是兩位英文碼，常常會被拒絕。但現在內政部已經同意，統統要把它改成一碼的英文碼，這樣他們就會變得非常便利，類似這樣，我只是舉例。
另外，我覺得有一個跟過去很大不一樣的地方，就是現在臺灣發展的機會非常非常多，以過去來講，我們產業的發展比較屬於怎麼樣做成本節省等等的情況，但是從2016年開始，五加二產業的發展，包括離岸風電等等一些情況，到後續我們要發展的六大核心戰略產業，事實上，它的面向就會變成更多元、更多管，對這些人來說。
邱委員議瑩：主委，我不曉得你們跟這些企業或者跟產業座談的機會有多少，對於他們希望延用優秀人才的渴望，甚或是這些已經申請到金卡的人，到底他在臺灣使用的狀況，他在臺灣有沒有遇到在申請上或展延上，或者是您剛剛所講的就業、居住上面，有沒有遇到其他的困境？就是說你們有沒有再去追蹤更進一步的資訊，來做後續的草案修法、規範，你們有沒有持續的去做這方面的關注？
龔主任委員明鑫：有的，事實上，這些人才的活動力真的非常強，其實他們也有自架一些網站，告訴很多他們的朋友臺灣有這樣的方案，事實上是不錯的，甚至於還教他們怎麼樣做相關事務的申請會比較方便，我們的同仁也加入這個網站裡面去瞭解各項的問題，然後逐一做盤點。
邱委員議瑩：我覺得就業金卡這件事情如果能夠在疫情時代來充分發揮臺灣的留才，這樣的情況對於整個臺灣的發展會有更大的進步，甚至有一些企業也在反映，到底這些人來了之後，薪水的部分、居住環境的部分，以及他們在適應上面等等，我覺得政府其實還是可以提供更多在這方面的協助。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：第二，要再跟主委請教的是，我們現在一直在談疫情時代，所以生技發展這件事情相對來講就變得非常的重要，國發基金在生技的投資上面是不是也會變得更增多？這個會不會後來變成你們將來的主力？
龔主任委員明鑫：委員講的是生技產業嗎？
邱委員議瑩：對，生技產業，因為現在有很多的生技上櫃股，我看了一下，國發會也投入幾家公司，我就不把公司名字唸出來，但國發會也參與了相關的投資。我要問的是，國發會參與了這些相關生技公司的投資，到底臺灣的整體生技產業有沒有因為這樣子而能夠更跨進一步？或者是跟韓國、其他國家相比能夠超車的？否則國發基金這樣子投下去，我不曉得效益到底會在哪裡。
龔主任委員明鑫：報告委員，現在我們投生技產業的部分，事實上還算是滿積極的，大概現在所有的案子……
邱委員議瑩：我知道你們很積極，我調出來了幾個生技新兵拚IPO的，很多都有國發基金的影子啊，我知道你們很積極啦，但是我覺得我們的積極不是只有國發基金把錢挹注下去，而是在相關的這一些，不管是法令上或者是協助研發上面來講，有沒有辦法更進一步協助臺灣整個生技產業，對比韓國、對比日本，讓我們有可以超車的地方？
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上，我們在五加二產業裡面，本來就有生醫產業的推動方案。另外，在六大核心戰略產業中，也有把生醫的部分放在裡面，所以它變成一個跨部會在共同發展的重要項目，包括科技部是負責主政，當然在資金的協助上，國發會會來做協助，甚至於跨部會，包括人才的需要、資金上的協助，還有法規上的鬆綁，這個部分我們都會做跨部會的協調，共同來做一些推動。
邱委員議瑩：其實我剛剛問的這些東西，包括我講人才來臺灣，生技產業一定會需要很多相關的生技研發人才嘛，他如何透過這一些生技公司或是一些新創公司，能夠來臺灣就業，能夠創造他們在臺灣各種研發的科技，現在我想很多國家大概不會像臺灣這麼安全，我覺得國發會應該要抓緊這個時機，這個timing（時機）要把它抓對，我們如果能夠盡全力的協助這些優秀人才到臺灣來，不管是創造臺灣的就業機會也好，或者是創造整個產業的發展，不只是生技產業，各式各樣產業的發展，我認為這個會是國發會未來這一年很大的挑戰跟很大的表現機會啦。
龔主任委員明鑫：是，非常同意。
邱委員議瑩：主委，大家一起勉勵啦，好不好？為了更好的臺灣，大家一起努力，好不好？
龔主任委員明鑫：是，謝謝。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我就直接進入重點，今天想要跟你討論兩個議題，第一個是針對國發基金目前投資的標的物有沒有符合當時基金設立的相關宗旨，國發基金設立的目的主要是在加速產業創新加值、促進經濟轉型發展。龔主委，既然說國發基金為國家發展的產業創新轉型策略最重要的一環，可以扶植國家未來想要發展的重點產業，促進經濟轉型，但是我們現在來檢視國發基金所投資的公司，許多企業其實在過去的投資中都已經站穩腳步，甚至已經比較成熟了，甚至都已經達到全球同業獨角獸的地位，類似像台積電，以國發基金的投資宗旨來講，其實已經完成當時投資的目的了。又或者是投資企業已非政府目前重點發展的產業項目，現在包括蔡政府第一任提出的「五加二」到現在的六大核心產業，類似像中鋼、華航這種具有官股的公司是不是符合現在目前的狀況？再來，我們也有去查過資料，一般創投的平均投資期間是7到10年，投資管理則在公司準備上市櫃之後就會結束投資週期，但是我們看到國發會裡有很多的投資週期動輒都是20年起跳，不管賺或賠都不退場。對於這個部分，我要具體請教主委這個問題，為什麼國發基金不針對這些已經非扶持對象的公司做釋股的退場，再將這些資金重新活化投入到目前國家的重點產業跟新創的重點產業？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。國發基金是一個滾動性的，資金如果有獲利，收回來以後我們會再投新的，不斷的永續讓它滾動下去。對於剛剛委員所垂詢的，向委員提出說明，如果我們要投的標的或新創，真的發生資金不足的情況，我們當然會考慮將原有的一些股份釋出……
邱委員臣遠：我剛剛的問題是，對於這些體質比較好的，甚至已經20年以上的這些公司，可能已經不一定符合國發基金所要投資目前國家重點發展產業，應該要把國發基金的資金活化到更需要的產業上，這個是我們希望主委可以正面回應的。
龔主任委員明鑫：就是說，比如說這些公司有一個……
邱委員臣遠：有相關的退場機制。
龔主任委員明鑫：我們是有相關的退場機制沒有錯，這些公司事實上帶給國發基金是一個正面的效益，因為它每年有固定的配息，我們利用這個配息來投資新的產業跟新創公司，我想是從這個方面來滾動式發展。
邱委員臣遠：沒有錯，如果依照國發基金的退場機制要點，還是需要符合無股利收益或財政目的或其他政策意義，我想你是用這一點去評估的。但是本席認為，對於投資的企業是否退場，還是要回歸基金最初的宗旨，配合國家整體產業發展策略投資於產業創新、高科技發展、能源再生及技術引進或其他增加產業效益等重要計畫。
主委，我具體建議國發會要檢視的應該是兩個重點，第一個是投資企業是否在產業中已經穩定發展，第二個是是否為國家目前重點扶持的產業項目，而非只是以退場機制要點中的指標來考慮，只是單純用財政目的或是營利虧損的判斷條件，就會模糊了基金當初設立的初衷與目的。類似台積電這樣重要的公司，在考量是不是要退場釋出時，我知道你們會考慮到會不會被外資取代，因為這個畢竟是我們的重點產業公司，但是我們是不是可以討論轉由經濟部或財政部持股，其股息還是可以成為國家穩定的歲入來源，這是我們具體提出的建議，不知道主委的看法如何？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們現在的現金流事實上還足以因應新投資上的一些需求，所以我們會先用既有的現金流來因應，如果有需要的話，我們就來投資。
邱委員臣遠：之前也有委員質詢到，目前是後疫情時代，現在全球的供應鏈及消費市場都已經有大規模結構性的改變，國內的重點產業也都應該要重新盤整，所以我具體建議國發會應該要重新檢視、修正相關的退場機制要點，以符合基金的宗旨。雖然主委說現在還有餘裕，但是產業發展的變動有時候不是政府的腳步可以跟得上的，老實講，因為他們的速度很快，所以我們希望可以在這個部分做後疫情時代的全球市場及產業發展的重新盤整，好不好？
龔主任委員明鑫：是，我們會不斷地盤整您剛剛所提到是不是國家的重點產業項目，如果有需要的話，我們就會全力來支持。
邱委員臣遠：因為你們涵蓋的面如果太廣，其實這個部分就會讓大家比較無所適從。
另外一個部分就是如果沒有辦法進行退場的話，國發會是否應該要針對這些已經投資多年且在產業上發展比較穩定的企業做相關的評估報告，並且定期要求這類企業作出相關產業升級的成果及計畫，作為國發基金可以持續投入的相關理由與依據，這個部分可以做得到嗎？
龔主任委員明鑫：是，同意委員的說法與指教，如果我們有一些股份的話，事實上也會有一些董事在裡面，就能扮演股東監督……
邱委員臣遠：我想這個就很重要，要請他們提出相關的升級計畫，或是針對現在新市場變化上的一些前瞻性計畫。
第二個部分，我要就教的是地方創生，有關地方創生，我們知道現在是非常的重要，政府說108年為地方創生元年，這個部分本席辦公室也上網去檢視國發會網站，107年地方創生國家戰略計畫核定本中各部會地方創生計畫項目清單，請問主委，你知道總共有多少計畫嗎？總共有幾個項目？
龔主任委員明鑫：目前申請的項目大概一百一十幾項，其中的46項已經通過，其中還有在輔導……
邱委員臣遠：我講的是計畫核定本，對於地方創生，其實國發會是扮演一個跨部會整合的角色，我在這邊具體提供一個數字，在你們的計畫核定本上，中央各部會總共的相關計畫大概有37個，但是實際上我們看了一下，到108年底37個項目中就有11個即將要到期，我們發覺其實很多計畫在多年前就已經是相關實施的舊計畫，也就是前主委一直在強調的，這些計畫不應該是舊瓶裝新酒的概念，所以我要具體請教主委，現在這些即將到期的計畫，國發會會不會監督繼續執行？
龔主任委員明鑫：因為已經屆期了嘛，除非有一些新的創新想法跟地方的元素能更緊密的結合，等於是要另起一個案子，原來申請的項目跟想法已經執行到一個段落，我們經費上的支持也支持到這邊，他如果可以提出更新的、跟地方結合的DNA的一些想法的話，我們就會支持。
邱委員臣遠：因為發言的時間不夠，我具體建議主委，地方創生計畫當時是從日本的概念來的，日本執行的是中小企業廳，基本上它是一個政策執行的單位，他對於整個產業也比較瞭解，我們現在是由國發會來統整，其實大部分執行計畫還是在各部會，但是我希望國發會可以發揮管考的功能，訂定相關的KPI，因為我個人認為地方創生有幾個目的，包括要讓都市減壓、人口結構分散、縮短城鄉差距、讓青年回鄉，所以概念上應該是從人本跟生態系的觀念出發，每個縣市可能需求不一樣，有的縣市可能需要醫療體系，有的需要教育體系，可是都不是很完整。青年要回鄉，他可能要生小孩、讓小孩念書，然後他可能要照顧他的長輩，需要一些長照機構，其實國發會應該要做一個管考，或是做一個各縣市前瞻性的評估，每個地方需要什麼樣的產業，或是需要怎麼做，從他們的需求面去討論之後，延伸出產業的需求，並且再引進適合的人才。有關具體的KPI指標，目前你們的KPI是推動地方創生事業的項目跟數量，以及吸引青年留鄉或返鄉推動地方創生的人數，我覺得這個部分太籠統。
所以我具體建議三個重點，第一，KPI應該訂成地方創生事業對此鄉鎮市區創造多少在地的就業機會，還有鄉鎮市區青壯年人口的返鄉率。再來是比較前瞻性的，就是如果可以促進當地的生育率，我覺得這是一個很好的指標，所以我們應該從人本的角度、從人口結構的改善思考，不應該只是單從獲利或產業面的角度去考慮，所以針對這部分，我們希望國發會在統整整個地方創生計畫時，在執行上、在管考上應該要跟各部會以及地方政府合作，發揮更強大的功能，以上建議。可以做到嗎？
龔主任委員明鑫：是，非常同意委員的指教，我們會往這個方向努力。
邱委員臣遠：好，謝謝。
主席：請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才邱委員已經講了產業創新轉型基金成立的目的是什麼，我在這邊就不贅述了，所謂「創新轉型」，主要這四個字，我曾經問過你，當時你不知道，所以我就不再問下去，今天我就教於你很詳細的問題，為何要投資東貝光電？我有幾個問題，第一，是誰建議要投資這個標的物？第二，何時啟動評估；第三，在你們的投資中，東貝是屬於新創的項目嗎？因為東貝是一個老公司，每年虧損很多，究竟是如何成為投資標的？我要問的是，誰授意的？待會請主委一道回答。
我先講一些很詳細的事情給你聽，當時你們針對東貝有做過投資評估建議書，我就問你們建議書在哪裡，你們了不起的國發會居然回答我因為東貝不同意，所以你們就不提供。我真的不知道國發會是不是屬於東貝的子公司？還是國發會是東貝的幕僚單位？你們投資，我們監督你們，我們跟你們要資料，居然說東貝不同意，這裡面沒有鬼才怪！當時在投資時，勤業眾信的會計師做財務盡職調查時就講得很清楚，會計師警示東貝的財務狀況有問題，可是你們硬幹！
我們再看，行政院國家發展基金產業創新轉型基金作業要點，上一版是105年7月26日通過的，現在正在執行的這一版是107年9月27日通過的，請注意！是107年9月27日通過的，因為修改了作業要點的規定。在上一版有一個投資評估審議委員會，就是第一項，有你們的內部審議，找學者專家，還有基金裡面相關的人，這是屬於專業人士，然後他們通過以後就送到投資評估審議委員會，這要有一半的人出席，出席委員三分之二通過，最後再送給各個部會做政策討論。可是這個基金要點在107年9月26日修改了，把內部評估拿掉，當時就有很多人覺得很奇怪，把它拿掉以後，第一個通過的案子是什麼案子？第一個通過的案子就是東貝。其實東貝在通過之前，你們有經過第一階段的審核，就是原來那個版本的評估審議委員會，當時應該是沒過，所以你們乾脆釜底抽薪，把要點做一個大修改，內部審議就不要了，這是重點，鬼就出在這！待會告訴你這個鬼是誰，要點的修正案修改通過以後，東貝是第一個通過的案子，針對這個問題，我直接給它的定位，就叫做量身定造！
主委，你認真看這個大事紀，讓你copy回去也沒有關係，107年9月27日修改作業要點，108年1月通過東貝的案子，108年1月28日東貝自己揭露重大訊息，它這個私募的資金總共3億多是要幹嘛？它是要來償還銀行的債務。109年4月17日，你們總算發函了，在下個月，亦即再三個禮拜以後就要下市了。我們再看下一頁，這是股市網路公開觀測站的資料，日期是108年1月28日，你們審議通過了，它自己講得很清楚啊，我把簡報的文字劃起來，東貝指出本私募基金的用途是償還銀行借款，它不是在做投資、不是做研發，而是償還借款，全世界的人都知道，只有你們不知道！在去年10月31日，我跟前任的委員許毓仁委員開記者會，當時我資料還不夠，我們說是拿來償債的，你們居然回答不是，而是說要用於該公司與國際大廠合作投入Mini LED及Micro LED之研發，你們還在胡扯！等到今年，因為它要下市了，你們才發函，今年的4月17日發函，詢問東貝不是要做投資嗎？投資了什麼東西？然後東貝胡扯八道。你們在7月1日又發函，這個案子，你們是有派董事的，而這位董事也是尸位素餐！
我跟主委講，這個案子可能跟你沒有關係，但是跟有些人有關係，勤業眾信的會計師告訴你們有問題，你們連理都不理。而投資規則那個要點，你們為他改的，出了問題，無人聞問。股市觀測站公布了，你們卻都不知道，全世界都知道，只有你們不知道，我就直接點名，最近有人告訴我，我要你查一查，你們前任的副主委是107年8月1日從金管會調過去的，作業要點則是107年9月27日修改的，不到兩個月就改了，問了你們內部的人，對方也直接說，就是他在主導這件事。我要請教主委，當時的行政院院長是誰？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。2018年的行政院院長就是蘇院長。
費委員鴻泰：從修改要點到通過是誰？
龔主任委員明鑫：你是說這件事情？
費委員鴻泰：這個作業要點是民國107年9月27日修改的，一直到108年1月28日通過，當時的行政院院長是誰？
龔主任委員明鑫：是不是蘇院長？
費委員鴻泰：是誰？
龔主任委員明鑫：107年是賴院長。
費委員鴻泰：也就是現在的副總統。就我瞭解，陳美伶前主委不太願意改，鄭貞茂主委是內部要改，我不知道他是受到誰的指示，我知道的話，有一天就會把他拿出來給你看，現在只知道當時的行政院院長叫賴清德。主委，我講了那麼多，你覺得有沒有問題？
龔主任委員明鑫：報告委員，您在財政委員會質詢完，我回去後也認真地瞭解了，同仁也講了過程，我可以把我所知道的稍微講一下嗎？
費委員鴻泰：好。
龔主任委員明鑫：首先，東貝光電的確是2018年9月18日來申請的，按照我們的作業規則，每間公司如果有創新轉型需求的話，都可以來申請，不需要任何的……
費委員鴻泰：當然。可是這個基金是創新用的。
龔主任委員明鑫：轉型的也可以。
費委員鴻泰：但他們自己公布是為了償債，在通過的當天，他們自己在股市觀測站說是為了償還銀行的債務。
龔主任委員明鑫：他向我們申請的理由是因為……
費委員鴻泰：我不是本委員會的委員，也不想占用你們太多時間，這些資料都是你們內部提供給我的，因為內部有人看不下去了，所以我具體要求，請你們政風處給我一份調查報告，請問需要多久的時間？
龔主任委員明鑫：我們會把整個案子……
費委員鴻泰：政風處多久時間可以給我一個調查報告？
龔主任委員明鑫：說明的話是……
費委員鴻泰：多久之後要給我一份調查報告？
龔主任委員明鑫：我們會先給有關國發基金的相關說明。
費委員鴻泰：什麼時候？
龔主任委員明鑫：兩個禮拜。
費委員鴻泰：好，你的報告我就等兩個禮拜。我要先講清楚，這個案子跟你無關，當時你還沒有上任。
龔主任委員明鑫：我瞭解……
費委員鴻泰：當時國發會主委是陳美伶，覺得臨時要修改這個作業要點並不妥，所以修改的人是鄭貞茂，請你去查清楚。當時的行政院院長叫賴清德……
主席：請謝費委員。請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（9時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委早，9月23日通過了國家融資保證機制推動方案對不對？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。對。
謝委員衣鳯：國家融資保證機制是不是有規定離岸風電對所擔保的融資，在開發中國產的工程和產品要占多少比例？另外，應該投入多少資源培植本土相關的產業競爭力？
龔主任委員明鑫：是這樣的，這個融資保證機制是針對所有的國家重大建設，離岸風電只是其中一項。
謝委員衣鳯：離岸風電不是蔡政府主推的重要產業項目嗎？
龔主任委員明鑫：是，但它也只是其中可以承作的項目之一……
謝委員衣鳯：本席非常重視離岸風電國產化的過程，為了推動這麼重大的產業，投入了非常多的資金，不應該讓它像打水漂一樣，而要為培植國內本土產業，取得關鍵零組件等盡一份心力。因此是不是可以請主委就這部分進行說明？
龔主任委員明鑫：有關離岸風電，投資一個岸場大概要1,000億元左右，不論是國際開發商，還是臺灣的國際開發商，相關的風機葉片很多都來自國外，像是來自丹麥或英國，如果設備來自這些國家，那些國家就會提供相關的融資保證，也就是擔保，就是因為其項目非常大所致。
不過我們經濟部和委員剛才指教的都認為，投資額這麼大應該要有產業關聯的成果，而產業關聯的成果就是某些生產項目必須要在地生產。其他國家的政府不會針對在地生產提供融資擔保，但對某些銀行來講，如果銀行瞭解整個風險狀況，就會覺得如果缺的是這一塊並沒有關係，還是可以融資給他，但要是有些國內的銀行，因為第一次承作就有可能比較擔心，擔保就會有個缺口，因為國外的擔保並沒有那麼多，如果60%是來自於海外的設備，國外只會擔保60%，但通常要擔保到80%融資才會形成，所以大概就會有20%的缺口。面對這樣的缺口，我們自己會有一個擔保機制以提供擔保，讓國內廠商的在地發展可以獲得一些融資上的協助。
謝委員衣鳯：你認為臺灣目前有多少產業，和蔡政府所推動的離岸風電等綠能相關產業有共同的目標，要讓他本土化……
龔主任委員明鑫：這可以分成幾塊，我還是以離岸風電為主，第一就是水下工程，國內有兩家公司正在做基椿的打設，包括中鋼的子公司，以及另一家鋼鐵公司；上面接著就是風機的狀態，而風機的狀態又可分成機電設施以及葉片。當然這麼大一支的葉片，我們現在還沒有辦法實施，但上面的塗料……
謝委員衣鳯：那些企業有取得諸如風機的葉片等相關關鍵技術嗎？
龔主任委員明鑫：有，比如相關塗料之類是我們可以的。另外要跟委員提的是，即使是基椿也有相關的技術，比如焊接，現在的焊接工一個月的薪水都超過10萬元，因為這要有相當的技術，是須要認證的，這些都是技術，而且也都是國外廠商認證機構幫我們培訓通過的，我們將來也會成立認證的相關機制，以認證更多的技術員工。
謝委員衣鳯：我還想知道，在這樣的機制下，要如何確保這些業者都會履行關鍵零組件國產化的目標？你們會怎麼確保？因為你們提供對方這樣的擔保，但你們要怎麼確保對方會履行，而不是像剛才所說，用一個申請的名目跟我們國發會來申請創新轉型，但是他卻用去還債。
龔主任委員明鑫：經濟部他有一套的機制，就是說，他在做籌設的許可核准之前，他要看到……
謝委員衣鳯：所以是經濟部主管……
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：你有沒有做深入的瞭解？
龔主任委員明鑫：因為我曾經擔任過經濟部次長，所以有一些些瞭解。
謝委員衣鳯：對，那是怎麼樣子的保證？
龔主任委員明鑫：就是他要看到這些開發商跟國內的廠商有contract才算數。
謝委員衣鳯：是什麼樣的contract？
龔主任委員明鑫：就是有訂單。
謝委員衣鳯：是說我們已經有自主生產的能力？
龔主任委員明鑫：是，他願意幫他採購他那個訂單，而且還要承諾會教會他……
謝委員衣鳯：對，你看到了訂單，有時候我們可能是去買國外的產品來做履約的，而不是國內自己生產的……
龔主任委員明鑫：那不行。
謝委員衣鳯：對，那怎麼樣確定他不是去向國外購買，然後來這裡變成是這個公司賣出去產品，而是他自己生產的產品？
龔主任委員明鑫：因為他的風機的相關零組件都是非常大，他不可能從國外偷運進來，是不是進口或國內生產，這個一下就知道。
謝委員衣鳯：所以你們有相關的稽查機制？
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：好。主委，本席想要再請教你，你知道在你們的前瞻預算裡，你們提高了很多數位建設預算，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：你們把水環境跟軌道建設的預算下降，然後把數位建設的預算提高，從460億元提高到1,382億元，對嗎？
龔主任委員明鑫：第二期2.0數位預算的部分大概編了950億元。
謝委員衣鳯：只有950億元，不是1,300多億元？
龔主任委員明鑫：那個是加上第一期1.0的部分……
謝委員衣鳯：本席知道去年的時候，我們NCC釋出了兩階段的5G頻譜的競標……
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：這造成了我們現在的狀況，這是根據GSA全球行動設備供應商協會的調查，我們在全球5G黃金C段的頻譜價格是全球最高，這個全球最高是因為我們5G頻道釋出的時候，競拍價格是超越了4G，來到了1,421.91億元，本席那天曾在NCC問過陳耀祥主委，他坦承我們競標的價格是比較高，導致國發會現在需要編列更高的數位建設預算，希望不要因為這麼高的價格而傷害了我們消費者的權益，對吧？
龔主任委員明鑫：報告委員，有關5G的競爭部分，未來幾年是非常搶時間的，當然各電信商他們在投標這個的時候，他已經有承諾，我在多少年份以內要蓋多少座……
謝委員衣鳯：那你有沒有覺得臺灣5G的競標價格太高了？因為我們的價格高過了新加坡相關的……
龔主任委員明鑫：是，這是結果，至於高不高，這是一個公開的拍賣……
謝委員衣鳯：你有沒有這麼覺得嘛？你就是清楚的回答有沒有，你覺不覺得嘛？
龔主任委員明鑫：是比其他的國家高。
謝委員衣鳯：你現在要提升我們的數位建設，是不是在幫NCC的陳耀祥主委擦屁股？
龔主任委員明鑫：也不是這樣，我們現在要補助的部分是他額外的部分，他承諾的那個我們是沒有補助的，就是他在投標的時候……
謝委員衣鳯：那額外的是什麼部分？
龔主任委員明鑫：額外的部分，就是比如說假設你1年要蓋一千座，那你現在在更積極的情況之下，超出一千座的那個部分，我們給予一些補助，就是讓你趕快可以超前部署，是那個部分來做一些補助……
謝委員衣鳯：那還是一樣啊，因為你針對的就是我們5G的標金太高，然後會影響到消費者的使用權利，所以我們政府又撥了那個，其實還不是左手拿、右手出，都是我們人民的錢嘛，是不是？可是當你把數位建設預算提高，減低了我們的水環境預算，你知道水環境是什麼？有關水環境這方面，本席那天問過水利署相關的問題，最近我們因為水情吃緊，導致大家要限水，還有水庫清淤的問題，在前瞻的理念上，水環境也有相關的預算……
龔主任委員明鑫：包括水環境，水環境事實上是沒有減的，唯一有減的就是有些平面的水庫湖泊，因為有地方上的一些抗爭跟爭議，那個部分要緩下來，只要是沒有爭議的部分，事實上都如期來依照1.0來做一些推動……
謝委員衣鳯：對，水環境的確會影響到我們現在水情吃緊的問題，本席不希望你為了要去幫NCC的陳耀祥主委擦屁股，導致我們現在要……
龔主任委員明鑫：不會，不會啦……
謝委員衣鳯：降低水環境跟軌道建設的預算，此舉影響到我們地方的基礎建設，本席覺得這是非常不好的。謝謝龔主委，謝謝主席。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你就任國發會主委到本席辦公室時，本席第一件跟你拜託的是什麼事？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。就是有關於地方創生的事情。
陳委員亭妃：有關地方創生這件事，從陳美伶主委一直到龔主委，本席在每一次的國發會質詢當中，本席一定都會追進度。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：本席也很感謝，北區地方創生本來是沒有的，但是在國發會，還有我們陸續幾次在質詢平臺當中不斷地拜託，包括我們怎麼去豐富創生的一個概念，為什麼我一直強調創生的這個高度不能降？因為我們從創生元年就成立一個所謂的地方創生會報平臺，所有各部會都會在這裡面，只要符合創生的要件，它就會被抽出來，而且經費會直接核撥，其中有一些專案就不用進入到競爭型，可以直接由我們相關單位來做直接包括前瞻預算的核撥、部預算的核撥，對不對？主委，我講的沒錯吧？
龔主任委員明鑫：在1.0的階段來講的話，各部會匡列相關預算，我們會跨部會處理，但到了2.0，的確是委員提到的，我們有匡列一個專案的經費……
陳委員亭妃：本席現在講的是1.0，因為2.0還沒開始。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：1.0就是在這個平臺當中……
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：我們不能降低它的位階。
龔主任委員明鑫：是的。
陳委員亭妃：所以一開始本席先跟主委報告，從零到現在，我們看到了雛形，一開始我們所提的是「臺南市長照創新整合型服務據點」，但是當時彭處長說，怕它太薄弱，因為我們的創生原則跟精神，是要協助地方上的產、官、學、研、設由下而上盤點地方的DNA，找出自身的優勢，創造新的能量，發展新的經濟跟新的商業模式，這是我們創生的精神跟概念，所以怕單純一個長照創新的據點太過單薄，處長希望地方政府，也就是區公所再提一個專案來做包裝，處長，是不是？是不是這個樣子？因為當時龔主委還沒來，處長，是不是？
主席：請國發會國土區域離島發展處彭處長說明。
彭處長紹博：主席、各位委員。跟委員做一個報告，就是因為委員一直很關心北區的地方創生，當時原本只有一個整合性的長照據點，我們在開會協調的時候，衛福部表示說：如果只是單純這個整合性的長照據點，就循部會的這個程序去申請。
陳委員亭妃：變成競爭型的，要去跟別人競爭，走衛福部的一個方向？
彭處長紹博：對，委員也有協調過……
陳委員亭妃：當時本席就跟陳主委說這個部分有問題，所以你們當下就開始溝通協調，再多了這個包裝，對不對？
彭處長紹博：這個也是由地方公所這邊發想出來，我們認為整合起來以後，就有一個完整的地方創生計畫……
陳委員亭妃：是啊！當時你們就認為這個太薄弱，希望他們再去發想一個專案，能夠結合，讓整個產業更豐富，讓整個創生更豐富，對不對？是不是，處長？是不是這個樣子嗎？
彭處長紹博：是。
陳委員亭妃：如果是這個樣子的話，現在有兩個專案，在整個北區地方創生上面就是這兩個，沒錯吧？
彭處長紹博：目前已經提報上來……
陳委員亭妃：對嘛！
彭處長紹博：10月6日有協調……
陳委員亭妃：在我們10月6日開會的時候，就是這兩個嘛！
彭處長紹博：是。
陳委員亭妃：對不對？沒錯嘛！它是包在我們的地方創生嘛！
彭處長紹博：是。
陳委員亭妃：包在地方創生的部分都是優先，預算都是優先，在這個平臺當中，也是因為這個樣子，所以衛福部才能夠用專案，不是競爭型嘛！所以現在專案是2,915萬元的一個方向嘛，對不對？
彭處長紹博：目前已經協調，就是優先……
陳委員亭妃：對嘛！就是優先，專案嘛！因為它是創生嘛！
彭處長紹博：是。
陳委員亭妃：再來，也因為是創生，在上位，所以臺鐵局也願意把他的土地做一個調整，加以騰空，供我們在這個區塊做使用，對不對？
彭處長紹博：是。
陳委員亭妃：如果今天不是創生，臺鐵會理你嗎？不可能吧！你要土地的話，就來買呀，就來有價撥用、有價補償，是不是？是因為這個創生，所以臺鐵才願意接受我們國發會的協調，對不對？
彭處長紹博：因為地方創生是國家的戰略計畫……
陳委員亭妃：對啊！是國家的戰略計畫嘛，沒錯吧？
彭處長紹博：是。
陳委員亭妃：好，再來，「阿嬤妳看市集」在臺南美國學校舊址人行空間改造部分，本席問過營建署，本席今天早上還問營建署署長，請問這個如果是屬於創生計畫，在1.0的當中是不是優先？他說當然是優先。因為創生它是一個平臺，大家匡在一起的，只要納入到我們的創生，它就是優先，所以在美國學校舊址人行空間改造的部分，才會是優先來辦理的項目，是不是？是不是這個樣子呀？
彭處長紹博：是。
陳委員亭妃：其他週邊的部分，目前還在等2.0的預算……
彭處長紹博：那個部分我們……
陳委員亭妃：並不是嘛……
彭處長紹博：我們看到報上來，目前只有阿嬤市集……
陳委員亭妃：是嘛！其他的並不是，其他是屬於內政部營建署本身的計畫，對不對？
彭處長紹博：那是屬於城鄉風貌……
陳委員亭妃：今天美國學校舊址人行空間的部分，是因為「阿嬤妳看市集」所以變成是創生計畫而被挑出來優先處理，是不是？處長，是不是？
彭處長紹博：是。
陳委員亭妃：但我們很可憐！處長、主委，我們在北部、在立法院拚得要死，我們讓地方好像能夠像開高速公路那樣，暢行無阻，不用遇到紅綠燈，結果現在卻一腳把我們踹開！主委，這公平嗎？連執政者同樣是民進黨政府都這樣做，本席不禁要想，如果我們的委員同事的選區剛好在地執政者不是同黨的，本席看每一個委員大概會被刁難，因為我們現在整個計畫幾乎都要由區公所陳報，幾乎要由市政府陳報！當時為了要追這個進度，你知道我們追了多久嗎？他們愛理不理的！他們愛理不理的！本來我們要拚我們的創生元年，結果愛理不理！本席光在這個質詢臺當中，就質詢陳美伶主委好多次，陳美伶主委也親自去追好多次的進度！我們讓他們開高速公路，結果他們不知道！他們不知道我們在臺北、在立法院這樣替他們拚，之後卻一腳把我們踢開！主委，這公平嗎？其實本席今天真的是很激動。
龔主任委員明鑫：委員，事實上……
陳委員亭妃：本席為了這件事，昨天連睡都沒有睡，本席覺得太不公平！但是我們都是良心做事，我們都是良心做事！
龔主任委員明鑫：是，就像委員講的，我第一次去立法院拜會您的時候，您第一次就跟我提這件事情，我回去後也覺得這個事情是重要的事情，而且已經follow很久了，所以透過這個輔導會議，也把這個事情做好，事實上，委員……
陳委員亭妃：是啊！我們在10月6日做了嘛！本席為什麼一直強調？它就是兩個，一個就是「臺南市長照創新整合型服務據點」，一個就是「阿嬤妳看市集」，這兩個就是我們的創生計畫！
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：因為它列為創生計畫，所以它可以變成我們國家型的計畫，可以像開高速公路一樣直行，不用受到紅綠燈的限制，不用去跟人家競爭，本席所說的紅綠燈就是不用跟人家競爭，它可以直接被抽出來，我們10月6日的會議結論也是這樣，拜託區公所趕快提報相關的事業提案，周邊的工作我們已經幫他們做完了，其他就是相關事業的提案，這部分還是要區公所提啊！
龔主任委員明鑫：是，這個部分我們會積極來做一些協調……
陳委員亭妃：不是積極，重點是我們在臺北努力、溝通，結果地方卻這樣！
龔主任委員明鑫：瞭解……
陳委員亭妃：主委，多可憐啊！整個事件通過，白紙黑字上面沒有半個字是陳亭妃！我們只是很卑微地希望你在名字的名單當中，縱使你寫了一篇「落落長」的也不要緊，要不然你在後面感謝一下立法委員陳亭妃在臺北立法院為創生計畫的努力，沒有！沒有！主委！
龔主任委員明鑫：感謝陳委員，我跟你感謝……
陳委員亭妃：主委，沒有用啊！沒有用啊！在整個過程當中，為了這個，處長還跟區長講了20分鐘，跟他說你們不要搞錯！本席今天早上還特地問了內政部營建署署長，署長說：對啊，是因為它是創生計畫，所以它的開元路的人行道優先處理。
龔主任委員明鑫：是的。
陳委員亭妃：主委，民意代表現在真的越來越難做，我們在臺北的，本席相信真的是秉持著良心、良心！因為本席對北區有感情，從本席擔任議員直到擔任民意代表至今總共23年，我對這個地方有感情，所以不論這個地方到底有沒有支持本席，本席都認為自身就是要努力，因為中樓跟振興剛好是在東線開元路的一條直線，一個串聯，所以整個創生計畫可以帶動整個地方產業、市集的整合跟發展，可以帶動地方的一個命脈，這是我們要的。
龔主任委員明鑫：是的，我想後續我們跟委員共同努力把它做好，讓它真正產生地方創生的效益出來。
陳委員亭妃：主委，有時候跟地方講話，不要講得太簡單，請跟他們講，到底為什麼他們可以這樣，這是人家努力了多少，他們才可以像在高速公路上一樣，不用遇到紅綠燈去跟人家拚競爭，預算可以直接核定。主委，拜託一下。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：起碼讓我們這些認真的立委，能夠被選民知道我們在臺北不是在「𨑨迌」。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你好，本席剛才聽了費鴻泰委員的質詢，想瞭解這個東貝公司是什麼樣的公司？你瞭解嗎？負責人是誰？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。據我的瞭解，東貝公司它原來是生產LED的廠商，後來LED業不景氣，因為中國大量生產、補貼，造成了一些困境，所以他們轉型為Mini LED或Micro LED這樣的一個發展……
孔委員文吉：負責人是誰？因為本席剛才聽費鴻泰委員質詢時說了很多……
龔主任委員明鑫：如果是董事長的話，他叫吳慶輝。
孔委員文吉：吳慶輝？他是一個什麼樣的人？
龔主任委員明鑫：這個我就……
孔委員文吉：你就不知道？
龔主任委員明鑫：很抱歉。
孔委員文吉：好，這個裡面可能是一個弊案，怎麼可能國發基金的一個投資，變成是用來償還貸款？
龔主任委員明鑫：委員，我可不可以借一點時間說明一下？
孔委員文吉：你稍微說明一下沒關係。
龔主任委員明鑫：就像剛剛費委員有提到，我們有兩次去函，4月多一次，7月多一次，最近也請他們公司來跟我們做說明，說清楚他們增資的錢到底用到哪裡去，到目前為止，他們還拿出了一些相關證據，他們的確把一部份的錢投到了採購Mini LED的一些相關設備跟研發上，是有這樣的一個單據……
孔委員文吉：那個是合法的嗎？
龔主任委員明鑫：是啊！
孔委員文吉：那個採購是合法的？
龔主任委員明鑫：對，當初他們的承諾……
孔委員文吉：本席希望把這個當成一個弊案處理啦！然後你說在兩個禮拜之內提出報告？
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：這個是不是陳美伶主委下臺的因素？因為陳美伶她不配合，然後當時的行政院長是賴清德。
龔主任委員明鑫：我覺得應該是沒有關係吧。
孔委員文吉：沒有關係嗎？我覺得八成這就是他下臺的因素。這個就讓本席聯想到，你還記得上一次我質詢的時候，有關創業天使投資台灣粒線體公司那件事，從本席上一次質詢至今，你們沒有一個人針對這部分向本席說明，也沒有書面資料，你們國發會有這麼混嗎？本席上次質詢已經是1個月前，本席提到台灣粒線體公司得到了創業天使投資的補助，研發的成果有抵抗什麼癌症之效，這部分變成是直銷，沒有上市，自己在營利，你說有關這個只要有符合相關規定即可以，但是你們沒有向本席說明，也沒給本席書面資料，你們有沒有給本席書面資料？
龔主任委員明鑫：當初我們有會議的決議，事實上有兩份，我們把它合起來，然後再送到委員會來。
孔委員文吉：但是有沒有來跟本席說明？沒有啊！書面資料也沒有給本席！我已經在這裡擠出來了！對不對？是你們創業天使計畫投資給一個私人公司研發這個新藥，叫做「台灣粒線體應用技術股份有限公司」，沒有啊！
龔主任委員明鑫：是，這樣好不好？委員，我們報告還是會如期如當初承諾那樣會交出來……
孔委員文吉：這可能也是弊案……
龔主任委員明鑫：就這個案子的部分，是不是會後我們相關同仁去您那邊跟您說明？
孔委員文吉：已經1個月了，你們都沒有人來嘛！
龔主任委員明鑫：當初是講說要交報告，我們想就是把報告寫完……
孔委員文吉：你們把書面說明送過來的時候，你們國會聯絡人先來跟本席說明一下。
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：本席現在要問的是，你們知不知道你們預算有一個增撥「花東地區永續發展基金」？就是明年度增列249億5,014萬7.000元，預算書是這樣寫，為什麼要增列249億5,014萬7.000元？
龔主任委員明鑫：因為當初就是講10年期要撥補400億元……
孔委員文吉：是最後一年嘛？
龔主任委員明鑫：是最後一年。
孔委員文吉：是最後一年，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
孔委員文吉：400億元？
龔主任委員明鑫：對。
孔委員文吉：未來10年是不是還有400億元？
龔主任委員明鑫：現在我們的額度還有200多億元，所以就是這200多億元可以來運用。
孔委員文吉：這邊是說，你們國庫編列預算增撥花東基金給花蓮縣跟臺東縣第一期跟第二期的綜合發展實施方案，執行率偏低，所以審計部的審核報告指出，花蓮縣跟臺東縣政府計畫訂定未臻嚴謹，各主管部會、花東小組未及時察覺、督促修改，國發會也沒有主動瞭解執行情形。所以你們才有增撥這個249億多元的部分，因為執行率偏低，這是最後一年，主委，這個要怎麼改善？
龔主任委員明鑫：我們對花東的執行，事實上都一直主動的做，除了主動提一些好的案子之外，報告委員，就是說因為很多的花東重大建設，比如交通建設，基本上那個部分中央都會用前瞻預算或是公建預算去出，那花東的部分就是說由地方政府提出來，因為他們的特別需要所提出來的一些案子，以這些案子來講，我們也儘量就是說……
孔委員文吉：你們是儘量配合，但是因為花東提報進度相當慢，執行成效偏低。
龔主任委員明鑫：是。我們後續會加強這個部分，比如說來講……
孔委員文吉：所以你們才留到最後一年才增撥這個「花東地區永續發展基金」249億元，因為地方政府執行力太差了，是不是這樣？
龔主任委員明鑫：因為我們每年大概都匡給他們每一個縣市超過10億元以上的預算，讓他們提一些計畫上，我們也儘量幫忙讓這些計畫可以落實，當然有些計畫有各種的原因，難免會造成執行上的一些問題，比如說工人是不是請得到等等的一些情況……
孔委員文吉：這些你們去深究，好不好？這個也要檢討。
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：這也會影響到你們的預算審查。
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：那離島地區呢？離島地區現在怎麼樣？
龔主任委員明鑫：離島地區因為已經到第5期了……
孔委員文吉：對。
龔主任委員明鑫：所以它時間比較久，以當時的預算來講，剩下的預算總額會比較少一點，沒有像花東基金那麼多。
孔委員文吉：那我們明年度有編列離島地區的預算嗎？
龔主任委員明鑫：有。
孔委員文吉：但在你們國發會這裡是看不到這些預算。
龔主任委員明鑫：基金的部分今天沒有，主要是基金的部分會另外討論。
孔委員文吉：另外一個就是臺商回臺投資，因為美中貿易戰的影響，臺商回臺投資，你們國發基金現在登記申貸的廠商有149家，這是統計到109年7月31號為止的資料，跟銀行核准貸款是2,641億4,300萬元，本席想請教主委，到底這些臺商回臺投資，有哪一些是比較大的投資案？創造多少經濟的動能及就業機會，困難又在哪裡？可不可以說明一下？
龔主任委員明鑫：以臺商回台陸續來申請的部分來講，第一波大概主要是網通的公司，因為那時候剛好是美中貿易戰要課25%的關稅，那時候開始有一些比較高階的網通、伺服器的部分，他們第一波回來。後續來講的話，就包括自行車的部分。
孔委員文吉：回臺投資的跟你這個跟銀行核准貸款的差距是怎麼樣？臺商有沒有真正帶動我們的經濟成長及就業機會，有沒有？
龔主任委員明鑫：當然有，在我們核准他的時候，他會創造多少的就業部分是有一個估算的，那我們會事後去查核，他……
孔委員文吉：這149家總共投資多少？
龔主任委員明鑫：現在就是計畫，這149家就是計畫中，他總共會book的金額，包括其他的，就是我們還有本地的中小企業也好或是本地的投資也好，我們叫做三大投資方案，目前總共大概是超過1兆1千億元左右，這是規劃金額，實際上今年年底落實的數字可能會達到將近6千億元，這個6千億元的情況，其中有一部分會做貸款，就像剛才委員提到的，大概2千多億元會貸款……
孔委員文吉：2,641億元。
龔主任委員明鑫：是，其他的部分則是使用其自有資金。
孔委員文吉：本席再問一下，在地方創生部分，你們目的是為了平衡城鄉差距跟發展偏鄉經濟，但本席要跟主委說明，你們針對原住民地區，目前陳報地方創生的只有39件，總共提出來的有130幾件，有100多件，現在提報工作會議媒合者39件，尚未提案者52件，很多都在原住民地區，你說要發展偏鄉經濟，讓人口回流，本席想請教主委，為什麼原鄉經濟的地方創生計畫怎麼會核准得怎麼低？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在有17個提案執行中，涵蓋18個原鄉的鄉鎮區，因為原來在1.0的時候，我們是透過公所來提案，到2.0時，我們會變成比較主動，比如說到原鄉去積極輔導……
孔委員文吉：這也沒有辦法解決問題，本席跟陳亭妃委員一樣，地方創生的議題本席也講很多，特別是原鄉的經濟地方創生。聽說你們明年就要開始自己匡列預算22億元，因為與其由各部會編列地方創生的預算……
龔主任委員明鑫：是12億元。
孔委員文吉：現在要由你們國發會來自己編列預算來推動地方創生，是不是？
龔主任委員明鑫：就是整合，各部會也都有匡列，總共12億元。
孔委員文吉：這些預算是你們出，還是各部會出？
龔主任委員明鑫：部會也有，我們也有，但是功能不太一樣，就像您提的，我們是直接去輔導在地的年輕人。
主席：好，謝謝。
孔委員文吉：最後這個部分，你們就不用回答了。你們現在有審議通過「向海致敬」、「娛樂漁業管理辦法」，要放寬海上的活動。從原本的12浬放寬到30浬，這裡面有蘭嶼、綠島、彭佳嶼及宜蘭南澳鄉的東澳灣，希望主委能夠納入參考。
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：主席在此宣布，行政部門一定要充分尊重我們質詢的委員，1個多月還沒有向委員說明清楚，主席臺每一次不管誰當召委，我們都有宣告：未及答復以及委員所提及的，必須要在一週之內跟委員來說明。所以我們也敬請相關單位注意，謝謝。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天討論預算，我們看一下這個數位發展的部分。世界經濟論壇提到，網路整備度跟數位經濟有關係，臺灣的情況是逐年下滑，2013年我們還有第10，2019年變成第26，你今年的預算關於數位經濟大概編了多少錢？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。資訊管理的部分，大概總共6億多元。
邱委員志偉：6億多元？這編在哪裡？
龔主任委員明鑫：編在……
邱委員志偉：深化推動政府資通訊應用，對不對？
龔主任委員明鑫：是，還有一個就是健全資訊管理，提升運用效率的那個部分。
邱委員志偉：這兩個加起來？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員志偉：這是屬於數位經濟的部分？
龔主任委員明鑫：是數位政府的部分。
邱委員志偉：整個數位經濟的發展到底是由誰主政？是未來的科技部，科技部未來要轉型，科技部可能降編變成一個委員會，做一個協調整合？
龔主任委員明鑫：那個不算降吧。
邱委員志偉：不是，本來是一個「部」，之後變成「會」，功能當然就萎縮了。所以是由「數位發展部」跟NCC來處理，國發會的角色是什麼？
龔主任委員明鑫：將來如果「數位發展部」成立的話，跨部會資訊管理這個部分的業務，就會移撥到「數位發展部」去統合，所以……
邱委員志偉：所以未來的資通訊及健全資訊管理、提升運用效率這些的資訊化政府的部分要移撥給未來的「數位發展部」？
龔主任委員明鑫：如果是牽涉到跨部會的部分，我們自己會內的，我們自己會留著，如果牽涉到整個國家跨部會的部分，就會移撥到「數位發展部」。
邱委員志偉：預算有6億元，你看各單位各行其事！「數位發展部」應該是完全整合所有各部會的數位業務，包括你所謂的政府資訊化。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：你現在還要你自己來做？
龔主任委員明鑫：目前因為「數位發展部」還沒有成立，整個數位發展的業務的確是散落在不同的部會，包括科技部、經濟部，還有NCC……
邱委員志偉：這樣的分工會不會比現狀好？
龔主任委員明鑫：您是說整合「數位發展部」？
邱委員志偉：對，本席是說，未來的分工會不會比現狀好，就是說你成立一個「數位發展部」。
龔主任委員明鑫：因為成立一個部以後，至少它的執行率會比較強，然後也把數位的相關發展整合在一起，要不然我們現在的數位發展，有時候是監管，有時候是監督、監理，有時候是發展，會比較混在一起，那將來的話，他就會很明顯地切開，屬於數位發展的部分就會在「數位發展部」，監理的話就會在NCC……
邱委員志偉：本席要提醒你，剛剛這個數據寫得很清楚，我們是逐年下滑，表示我們的數位發展是有問題的，包括你的預算編列、政策的規劃，否則為什麼每年都下滑？日本是每年進步……
龔主任委員明鑫：這還有其他的指標，事實上臺灣有關數位發展的評比是在上升當中，當然每一個評比機構有不同的角度，都是我們可以參考的……
邱委員志偉：這部分你參考一下，這是一個趨勢，是逐年下滑。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：5年前是10，現在變成是26。
另外在雙語國家的部分，這個以前在賴副總統擔任院長的時候，甚至更早之前，在游錫堃在當行政院院長時，都有推動雙語國家政策。本席發現，針對這個部分，你有一個預算的編列是關於雙語國家政策的執行，你要開發一個英文檢測的系統，這要花多少錢，你知道嗎？要花2億多元，你要花2億多元自己去開發一個英語檢測系統。現在我們有全民英檢GEPT，全民英檢你推了多久？推了快20年，全世界有幾所真的有學歷、有學位學程的學校承認臺灣的GEPT？本席告訴你，美國只有1所學校、亞洲只有6所學校、歐洲只有1所學校。
龔主任委員明鑫：沒有，據我們的瞭解，大概總共有27個國家，97所大學是承認的，當然我們會持續推廣，您剛剛提到就是說……
邱委員志偉：為什麼不在這個GEPT系統裡或在這個架構下，讓它能夠更具有權威、更具有代表性，能跟國際接軌？
龔主任委員明鑫：是，我們就是要跟他合作，沒有錯，就是要做這樣的事情……
邱委員志偉：所以你是在GEPT的架構之下，還是你要另外做？我看你的計畫裡面說，你要重新再研發一個檢測系統，開發本國的英語檢測系統，取得國際認證……
龔主任委員明鑫：對，我們會跟全民英檢合作，但是會做分眾，因為每一個分眾，他是不同的族群、不同年齡層，他可能英語檢測不一樣……
邱委員志偉：為什麼一定要我們自己研發一個英語檢測系統，其他國家有嗎？日本、韓國有嗎？
龔主任委員明鑫：每一個國家都有他基本的英語檢測系統……
邱委員志偉：基本上，你要跟國際接軌，國際接軌就是托福、IELTS，這些都受到國際承認，你把這些系統做更有效率的整合，但你如果還是要用這個系統取得認證，你也沒辦法拿去申請國外學校……
龔主任委員明鑫：有啦！有90幾個，現在我們希望可以超過100多個。
邱委員志偉：你為什麼不直接用IELTS就好？IELTS是歐洲英國系國家所採用的系統，其實托福與IELTS都可以通用。
龔主任委員明鑫：是，我們還是要提供多元的檢測，讓國人可以自己選擇……
邱委員志偉：你這個檢測是為了什麼？是為了要申請國外學歷，還是要提升雙語國家的境界，讓國人取得英語的認證？若只是讓國民取得英語的認證，或是公司要提升他們同仁的英語能力，那現在的GEPT就夠了。
龔主任委員明鑫：委員，我們還是要從整體國家發展這個角度來做……
邱委員志偉：本席覺得定位不明，你們到底是想要做什麼？是要申請學校嗎？若要申請學校，現在IELTS就可以了，托福也可以……
龔主任委員明鑫：不是為了申請學校。
邱委員志偉：如果是為了企業，或者要推動雙語國家，讓大家英語能力提升，我覺得GEPT這二十幾年來也處理得很好啊！
龔主任委員明鑫：那是一個普遍性的，我們希望臺灣將來的專業人才的英語力可以提升。
邱委員志偉：我提醒你注意一下，到底這個政策規劃與預算編列有沒有必要性。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：另外，外國專業人才延攬及僱用法現在在預告期，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：這是白領，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：藍領怎麼辦？藍領的問題在哪裡，你要跟大家說明清楚啊！為什麼賴清德當院長的時候，他可以大力推動，而且列為優先法案，為什麼在你當主委的時候卻沒有辦法繼續執行？藍領的人才對傳統產業很重要，除了產業藍領人才需要長時間的培養，國外也有很多藍領的專業人才，例如金屬扣件、工具機等等，大家殷殷期盼能夠開放藍領人才進來，你現在外國專業人才延攬及僱用法是針對白領啊！
龔主任委員明鑫：是。依據就服法的規定，現在屬於藍領製造業的部分最長可以到12年。
邱委員志偉：不夠啊。
龔主任委員明鑫：如果是衛福的部分可以到14年，因為超過14年以後，他所有退休金……
邱委員志偉：這有點歧視，你只針對白領，但是藍領沒有處理，我覺得在待遇上面、在一些權益上面有點歧視。
龔主任委員明鑫：上次新經濟移民法有送到立法院，但是因為屆期就不續審。
邱委員志偉：對嘛！有這個必要性嘛！屆期不連續是每個法案都這樣子，所以你要不要重提？你不重提就代表你認為這個法案有問題。
龔主任委員明鑫：這個法案還在行政院，行政院沒有再繼續送到立法院來。
邱委員志偉：地方創生國家戰略計畫目前有幾處？你針對嚴重外流、經濟相對弱勢的鄉鎮區，你列為優先推動的鄉鎮區，目前全國有幾處？
龔主任委員明鑫：目前提案數大概有114案，46案已經通過。
邱委員志偉：高雄有幾處？
龔主任委員明鑫：高雄……
邱委員志偉：15處啦！在我的選區有幾處？
龔主任委員明鑫：亞洲新灣區。
邱委員志偉：亞洲新灣區是賴瑞隆委員，我哪一個選區都搞不清楚，你們要稍微了解一下，最起碼這個委員會的委員是哪個選區應該要了解一下。我在北高雄，亞洲新灣區怎麼需要地方創生呢？
龔主任委員明鑫：路竹延伸線有在做。
邱委員志偉：那是地方創生啊！
龔主任委員明鑫：不是地方創生，這是公共建設。
邱委員志偉：我跟你講地方創生，路竹延伸線我比你更清楚，地方創生在我的選區有哪兩個區？彌陀和茄萣，傳統的漁村、人口外流、經濟相對弱勢，你要如何透過政府的力量讓它地方創生？我是針對彌陀和茄萣，希望國發會能夠加強對這兩個區包括資源的挹注、政策的協助或其他方面的指導。
龔主任委員明鑫：是，它是在輔導階段，我們會儘量來輔導。
邱委員志偉：這兩區不是亞洲新灣區，茄萣、彌陀，拜託主委。
主席：請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（10時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實我的選區亞洲新灣區旗津也是我們地方創生的重點區，也跟邱志偉委員一樣，他的彌陀、茄萣和旗津都是漁港、漁村，面臨類似的問題，但是我覺得都有機會把這些地方的地方創生做起來，也希望主委幫忙盯緊進度，協助地方創生的發展。我今天先從經濟成長率來問主委，因為今年IMF一開始評估臺灣的經濟其實並不好，但是後來有滿大的落差，本來甚至認為有負成長，甚至認為今年零成長，但是後來我們的防疫表現及經濟表現都相當好，所以後來就整個做了修正。主委，你預估今年的經濟成長率狀況呢？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。昨天中華經濟研究院又把今年的預估往上調，我想主要的原因也是看到8月份和9月份的數據比我們原來的預估還要好，不管是出口的數據或國內消費的數據，所以也許有可能會超過主計總處所預估的1.56%，我覺得有機會。
賴委員瑞隆：主計總處估的1.56%也算保守，其實國內許多數據都超過2%以上，保2應該沒有問題吧！國發會的評估呢？
龔主任委員明鑫：8月份和9月份數據還沒有出來之前，我們的確也是估1點多，但是8月份和9月份數據出來以後，昨天公布的這些外銷訂單又創新高，所以我們的想法會比1.56%要高。
賴委員瑞隆：會到2.5%以上嗎？其實我看到國內各機構的評估都還不錯，至少保2應該是沒有問題，我們希望繼續努力。
龔主任委員明鑫：儘量來努力。
賴委員瑞隆：明年經濟成長率的預估呢？
龔主任委員明鑫：明年主計總處預估大概3.92%，就要看今年狀況，因為如果今年的基期墊高以後，明年再高的挑戰性就會增加，我們還是要看今年的狀況，它會跟今年的成長率連動，所以要看今年的狀況來評估明年的。
賴委員瑞隆：至少以現在的狀況來看，明年應該會比今年來得更好。
龔主任委員明鑫：當然。
賴委員瑞隆：另外我想談的是IMF，它的預測其實有滿大的落差，對臺灣不見得那麼了解，主委，能不能加強跟IMF的溝通？如果他們對國際上的預測是這樣，就會影響國際對臺灣的評價，包括投資意願各方面。
龔主任委員明鑫：是，我們會嘗試了解它預估的基礎是怎麼樣，我們會寫信去問他們，我們也會適時的表達按照我們的估算、我們的邏輯是怎樣，也讓IMF參考。
賴委員瑞隆：積極的跟IMF溝通，好不好？畢竟它也是世界各國很重要的參考依據，如果落差這麼大的話，顯然有些部分並沒有精準掌握到，現在實際數字也陸續出來，這也不是我們自己講的，它也修正了，如果能提早做一些溝通的話，未來它的預測更精準，對臺灣有更正確的了解，我覺得對臺灣的投資環境、各國看待臺灣的經濟狀況都會有一些不一樣的效果。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：也不只IMF，包括IHS等等，它的預估也跟我們的落差很大，我們從中研院、中經院、臺綜院、臺經院，甚至中央銀行、民間單位的預估狀況其實都還滿不錯的，還滿精準的，但是國際上的預估都不是太精確，我希望這部分能夠加強溝通。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：前鎮漁港在我們剛談到的亞洲新灣區的藍色經濟裡面是重要的一環，前鎮漁港計畫昨天已經在國發會的委員會通過了？
龔主任委員明鑫：是，昨天通過。
賴委員瑞隆：總金額是60億元嗎？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：後來有再增加，多功能水產物流大樓這一塊原先是12億元，後來提升到22億元，請主委說明整體的考量是什麼？
龔主任委員明鑫：當初農委會的估算每一坪單價用的是比較過去的資料，最近因為整個營造工程不管是勞工也好、原物料也好，基本上都已經漲價了，經過內政部營建署重新比較精確的估算，如果要達到原來的量體和功能的話，可能經費必須要增加，我們在委員會討論以後，大家也同意這個有必要性，所以我們同意增加。
賴委員瑞隆：這個定案送到院裡面了？
龔主任委員明鑫：送到院裡面。
賴委員瑞隆：預定多久會核定？
龔主任委員明鑫：應該會儘快核下來。
賴委員瑞隆：這是院長和市長自我列管的，兩年內要求要完成，院長也跟鄉親們說兩年內要完成，這個其實很趕，我希望能夠儘快，一旦核定之後，也請國發會加緊協調各部會間的速度，因為有些施工工程可能是由其他部會協助，我希望加速完成。
龔主任委員明鑫：一旦啟動，我們就會啟動相關管考的作業系統。
賴委員瑞隆：另外整個規劃、整個部分，我希望可以協助農委會把相關的工作做好，雖然金額60億元也不少，但是相較於更大的豐洲市場，那個花了2,000多億元，規模上當然是沒有辦法比，但是60億元我也希望能夠達到最好的效果，我覺得在過程中的溝通、規劃、設計和未來營運者的溝通，這都有很大的影響，我們希望這個案件最後是非常成功的典型案例。
龔主任委員明鑫：一定要成功。
賴委員瑞隆：請國發會要盯緊這個案子，兩年內務必要讓它如期如質的完工。另外，旗津算不算離島？
龔主任委員明鑫：目前的條例定義上不算。
賴委員瑞隆：觀光局是把旗津納入離島，因為旗津其實有連結，後來因為要開高雄港的關係，所以把它分開來，它變成一個離島，後來因為港務公司有港務上的需要，所以挖了一個過港隧道，就有了一些連結，就國發會的定義上，它不歸為離島，但實際上它就是一個離島，2萬個人居住在那邊的離島，我希望跟主委溝通一件事，現在的離島包括澎湖、金門、馬祖、蘭嶼、小琉球、綠島等等，這當然沒有問題，有些反對的是擔心資源稀釋掉，但是主委可否思考一下類離島的概念，它本身其實是個離島，因為他可能透過過港隧道，過港隧道期限也快到，將來會不會興建第二條我們在努力當中，無論如何，它將來有可能形成離島的現實狀況，交通上面還是有受到一些影響，我希望建立一個類離島的形式，讓當地的居民在不影響到其他離島基金運作的情況下，給他們一些特殊的優惠，刺激地方的發展，請主委思考看看。
龔主任委員明鑫：因為現在的離島條例規定，這就涉及到條例的修法，在下一期第二階段的時候，因為離島基金再過幾年就屆滿。
賴委員瑞隆：主委思考一下，一種當然是放進去離島建設離島認定的範圍，如果你的資源能夠再增加，其他離島的委員就不會有意見、離島居民不會有意見。但是如果在這種狀況下，我覺得有兩種思考，一種是直接放進去，然後你的基金規模再做調整。另外一種方式是增加類離島的分類，但它不一定適用基金的項目，但是對一些稅負或給居民一些優惠，不影響到基金運用的話，我覺得也適度照顧到，這個方向請主委思考看看。
龔主任委員明鑫：好。
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年你們的預算有很多派員出國考察的計畫，這些考察計畫有幾個跟本席選區息息相關，所以我們也樂觀其成，因為現在有疫情，明年是不是能夠順利成行也不一定，但是如果可以順利成行的話，也希望派員出國考察的計畫可以落實，甚至提具體的方案。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。是。
蘇委員治芬：參考國外來講的話，如果國外比較先進，或者他們有些政策走得比較快，我們已經看出它有一些具體成效，我們把這些具體成效拿來對比國內，國內有哪個地方是不足的，所以我希望出國考察回來的報告還有包括提出具體改善的方案，好不好？
龔主任委員明鑫：是，一定照辦。
蘇委員治芬：主委今天業務報告的第7頁提到推動開放政府國家行動方案，政府要開放，行動上要如何做，你說研擬我國開放政府國家行動方案，協調各部會與公民團體以公私協力方式，共同落實開放、透明、課責及參與的公共治理精神，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：這個東西當然還是很抽象，但是如果可以具體做出來的話，就是相當美好的一件事情。
龔主任委員明鑫：因為Open Government Partnership（OGP）是有一個國際的組織，公私立的組織，他們自願性的承諾政府在未來幾年當中，例如3年、4年，我對外承諾我這個東西要開放，所以就加入了這樣一個聯盟組織，大家彼此會看看其他國家做了什麼樣的承諾、有沒有真的去落實，公部門和私部門大家共同來努力、共同來監督，我們也嘗試著去參加這樣的組織，雖然我們還在爭取參加這個會員體。
蘇委員治芬：不過準則和守約可以用。
龔主任委員明鑫：對，我們先來承諾，我們透過幾次的開會，跟唐鳳政委共同召開各部會會議，盤點出來各部會在未來四年裡面到底什麼樣的資訊可以公開、課責，提出來的話，我們就會記錄下來，然後提供給OGP大家共同來參考。
蘇委員治芬：也是評分，國際上大家的認可，就是國家在這個部分的努力，我在這裡想要跟主委針對資訊交換一下意見，你剛剛提到唐政委，所以你可能以為我接下來要跟你談的問題是資訊，我現在要跟你談的問題不見得是資訊的問題，10月19日國發會有給我一個回函，就是9月30日本席曾質詢地方政府的能量有限，地方創生計畫是不是由民間力量進行主導或協助計畫的推動這個檢討報告，這個公文的附件請主委看一下，這裡面提到為了加強串連民間的力量，未來地方創生的計畫案子，除以鎮公所為提案的平臺外，可由地方團隊主動透過就近的分區輔導中心諮詢、協助以後，提出試驗提案申請。主委，可否再解釋一下這段話？
龔主任委員明鑫：我們希望透過多元的增案，過去原來的增案當然都是透過地方的公所，因為我下鄉跟很多人談了以後，全臺灣這麼多的公所，有些公所對地方創生很了解、很積極，很多案子可以順利的送到我們這個平臺上面來討論，但是如果運氣比較差，這個公所的業務重點不是在這裡，或者是這個承辦人不是非常瞭解，這個案子就會pending在那個地方，而地方的創生又有那樣的需要，所以是有一點卡卡的。我們現在要說的是，原來的這個管道還是讓它存在，它還是有它的功能，也有一些成果，但是我們會另闢一個機制，如果地方的這些公協會等等有很好的想法，不用透過公所，直接提到我們整個平臺委員會來，透過分區來做一些討論……
蘇委員治芬：主委，所謂分區是什麼意思？
龔主任委員明鑫：將來我們會有一個輔導的機制，北中南東各地有一個輔導機制，他們就可以送到這邊，如果不成熟，這個輔導機制會幫他做輔導，如果成熟，那麼就送到我們跨部會這個平臺來做一些討論，甚至於核定。
蘇委員治芬：好，所以輔導中心大概什麼時候會成立？
龔主任委員明鑫：明年就會開始成立，因為預算從明年開始啟動。
蘇委員治芬：也就是元月1日開始啟用，等於現在已經在做準備工作？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：也就是明年1月1日，地方的創生計畫、地方的團隊就可以就近到分區的輔導中心，經過協助以後，由事業單位的提案申請嘛？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：主委意思是這樣嗎？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：接下來是有關台西鄉養殖權益促進會，如果按照我們現在的SOP，你看看！養殖協會促進會這批人，既然有這個促進會，主委就可以設想得到後面一定有一批人，這一批人就是在養殖，它的成員就是很單純，他們都是養殖業者，所以才會加入養殖權益促進會，這樣一個組織已經有一、二十年，它的成員也超過1,000戶以上，如果每一戶背後是1公頃，我們就可以想一想這個養殖權益促進會整個產業面積大概超過1,000公頃，這樣一個規模、這樣的一群人這麼有代表性，那麼他們對於地方創生的需求，該不該重視？
龔主任委員明鑫：對，我們還是要從地方的需求跟它的DNA，或是它的特色來做一些發展，事實上公部門是協助他們，用這樣的角度來支持他們，如果這個案子提出來真的可以讓地方透過它的特色而有很好的發展，不管是生活、生產，或者整個產業發展，我們就會來做一些支持，尤其是裡面如果有年輕人是最好的，我們希望是這樣。
蘇委員治芬：當然是有年輕人，不是像我這種人，要年輕人。
龔主任委員明鑫：我們都來幫助這些年輕人。
蘇委員治芬：我是很擔心，上一任主委對於地方創生，他是直接走到基層，跟他們開座談會，走到基層去瞭解現況到底是怎麼樣。我很擔心這個政策是不是換一個新的主委，延續下去的成分，還有精神以及力道……
龔主任委員明鑫：是，力度會加大。
蘇委員治芬：你的意思是力道反而會加大？
龔主任委員明鑫：是的。
蘇委員治芬：主委看一下臺西這個案子，他們的陳情，不敢說每一戶，但是他們都蓋了章，然後把這個計畫送到臺西鄉公所，你看看它的命運是什麼，主委看到這個命運是怎麼樣？內容是「非本所」之後怎麼樣？
龔主任委員明鑫：我沒有看到這一本……
蘇委員治芬：你看右手邊，上面是「非本所經手業務」，臺西鄉公所告訴他們提出來的申請案，不是臺西鄉公所要經手的業務。你看這樣的地方創生，情何以堪？我們要問這個計畫內容到底可不可行、該不該執行或是它該不該放在地方創生？照理說應該是這樣，結果你看看，還沒有被閱讀就直接就這樣退件了。站在地方的立場，我覺得如果要說是「情何以堪」，還是太文學、太文青了，這簡直是非常可惡！主委，這是我自己的選區，我在這邊生活，我當然非常的清楚，這個案子到底是要放到地方創生，或者是放到國家重大經建建設，關於這個部分，我想聽主委的意見，如果是放在地方創生，當然由國發會來主導，但是如果是國家的重大經濟建設，就由公共工程委員會來研考這個進度，所以我想聽主委的意見，我希望是主委也瞭解一下這個案子，好不好？
龔主任委員明鑫：是，我們會……
蘇委員治芬：因為事實上也都有開過協調會了。
龔主任委員明鑫：好，我來瞭解一下。
蘇委員治芬：好，關於這個案子，我們具體來講，它一定能夠創造年輕人留在家鄉、根留地方……
龔主任委員明鑫：對，這個我們最關心。
蘇委員治芬：然後把產業又升級。簡單講，這個計畫就是智慧綠能漁電共生，希望它以後能夠變成漁電共生的國家旗艦基地。針對這個部分，主委是不是找個時間跟我講一下，你認為這樣的內容、這樣的計畫應該放在地方創生，還是放到公共工程委員會，好不好？
龔主任委員明鑫：好，我來瞭解一下。
蘇委員治芬：我們就在思考這兩個的軌道，好不好？謝謝主委。
龔主任委員明鑫：好，謝謝。
主席：接下來輪到本席發言，我們請翁委員重鈞代為主持。
主席（翁委員重鈞代）：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想國發會是一個國家非常重要的一個機關，本席自己註解是等於是小型的內閣、小行政院，所以接下來我們要討論的是針對國家未來發展的策略計畫、我們促進經濟跟社會整體性的發展，以及政府治理的工作，為什麼我會號稱國發會是小行政院呢？因為國發會要橫跨很多部會，所以接下來本席要請教一些問題。大家都非常關心，錢非常重要，國發基金所投資的東貝光電，要在下個月底11月30日正式下市，本席要請教主委，會計師的調查報告是說存貨很多、銀行貸款偏多，或許是因為這樣的原因，所以國發基金在去年1月底決議通過這個投資，最重要的是做了一個附帶決議，這個附帶決議是說要專款專用研發支出。但是去年1月28日這家公司公開公告載明資金用途是償還銀行的借貸。
本席在這邊要請教主委，當然當時主委不是你，但是這個社會大眾這麼關心的案子，你認為這裡面到底是出了什麼問題？請做說明。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。我們針對資金的用途非常關心，當初管理會通過的決議是必須要把我們增資的錢用在研發，就是新世代的……
楊委員瓊瓔：專款專用研發！
龔主任委員明鑫：對，或者是相關的設備投資這部分，而不是拿去還錢。所以當外界有一些疑慮的時候，我們兩度去函請他來做說明……
楊委員瓊瓔：你們也有派駐董事嗎？
龔主任委員明鑫：有，有派駐董事。
楊委員瓊瓔：董事回來有沒有說？
龔主任委員明鑫：我們有跟董事不斷地瞭解當中，包括最近的一次，這個月……
楊委員瓊瓔：那更離譜啊！既然你說你們的董事不斷的回報，而且人家在1月28日已經公告載明，你們怎麼會等到7月份才去函呢？
龔主任委員明鑫：4月份就去函了。
楊委員瓊瓔：這六個月在做什麼？
龔主任委員明鑫：4月份就有去函了。
楊委員瓊瓔：這三個月在做什麼？怎麼可能！跟你們決議完全不一樣！
龔主任委員明鑫：沒有，報告委員，後來他們也拿出單據，因為他們的增資是一個大水庫，增資來的錢的確是有單據提供我們，他們有投資在Mini LED的相關設備跟研發，的確是有這樣的單據。
楊委員瓊瓔：你要公布啊！多少錢你要公布啊！
龔主任委員明鑫：這部分我們再討論一下，如果不涉及營業秘密，我們一律公告，沒有問題。
楊委員瓊瓔：主委，你越講讓人家越質疑，因為他已經公告你必須要做什麼，已經很清楚挑戰你國發會、挑戰你派駐的董事。
龔主任委員明鑫：是，所以我們要……
楊委員瓊瓔：為什麼？當時你投資所做的決議，已經這麼清楚……
龔主任委員明鑫：是，所以我們請他說明，他也拿單據出來，我們當然也可以再查這個單據到底是真是假，我們持續來……
楊委員瓊瓔：主委你說要查這個單據是真的還是假的，聽起來更離譜了。請針對這個議題儘速查明清楚給社會大眾說明，也給本席詳細資料，因為我要做這個題目的討論，也就是投後管理，誰決定要投這家公司？這1億多的錢。
龔主任委員明鑫：它是一個委員會決定的。
楊委員瓊瓔：誰提案？
龔主任委員明鑫：提案是公司來申請的，是董事長來提案，經過三個審議，一個是政策審議……
楊委員瓊瓔：有沒有內神通外鬼？
龔主任委員明鑫：據我了解，應該是沒有。
楊委員瓊瓔：你怎麼會了解？你從剛剛的回答到現在，所有的內容都不是很清楚，你怎麼會了解？所以本席具體建議，因為這都是人民的納稅錢，當然投資有輸有贏，但是過程必須要公開透明。
龔主任委員明鑫：是，按照程序。
楊委員瓊瓔：所以在這麼嚴重的情況之下，社會大眾這麼質疑，我們衍生一個議題，也就是投後管理必須要做出一套機制，既然你們還派駐一個董事在那邊。所以，本席希望你將整個制度面及投後管理到底是怎麼做的，分為有派駐董事和沒有派駐董事的部分，請提供詳細資料給本席，要給人民一個交代。
龔主任委員明鑫：一併附在報告。
楊委員瓊瓔：接下來請教，前瞻計畫執行的時間是3年，8年8,800億元。
龔主任委員明鑫：8,400億元，後來核定。
楊委員瓊瓔：10月8日主計長特別為了你們，好像要圓融什麼事，他說已經編到的預算都會執行，還有一些計畫型的、甚至還沒有計畫的，所以沒有所謂的乾坤大挪轉，也沒有所謂的圖謀不軌。在這樣的情況之下，本席要請教，這些都是人民的納稅錢，而且在野黨全力支持前瞻計畫，在委員會審查的時候幾乎都沒刪，但是這個過程很離譜，初步同意這筆錢的時候，我們要看到底要花在哪裡、計畫是怎樣，結果轉來扭去，軌道計畫到基礎建設整個乾坤大挪轉，現在朱主計長說，如果還沒有計畫就不算挪。這我聽了覺得很緊張，當年的8,800億元，是怎麼樣估算出來？
龔主任委員明鑫：8,400億元。
楊委員瓊瓔：核定是8,400億元。
龔主任委員明鑫：對。
楊委員瓊瓔：剛開始提出是8,800億元，這核定的8,400億元，照理講核定時一定有內容，為什麼可以這樣乾坤大扭轉？主計長竟然還公開承認，在這8,400億元當中，有很多還沒有計畫。哇！這個太恐怖了，人民的預算可以如此亂轉嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，這是一個大的計畫，那時候有一個綠皮書是8,800億元，後來的預算是每兩年編列一次，預算一定會送到立法院來審議，以編的部分來講，預算就會一條一條……
楊委員瓊瓔：政府告訴我們，它是一個開放的政府，既然是開放的政府，卻連編列預算都可以沒有計畫。
龔主任委員明鑫：有計畫啊！
楊委員瓊瓔：有計畫還可以大扭轉？錢這麼好編嗎？人民要賺一毛錢都很困難，還要繳稅，委託政府來管理規劃、帶動我們的經濟發展。
龔主任委員明鑫：立法院要求行政院兩年一編預算就是希望我們滾動式檢討，要不然一次編八年就好了。
楊委員瓊瓔：先射箭、再畫靶！你剛才的回答，本席完全無法認同，為什麼？我一再說要理性討論，軌道計畫的預算是整個挪掉，像我臺中、新北挪這麼多。
龔主任委員明鑫：新北是增加的。
楊委員瓊瓔：可以這麼做嗎？
龔主任委員明鑫：新北增加很多。
楊委員瓊瓔：本席不希望先射箭、再畫靶而且隨便轉。
龔主任委員明鑫：臺中的部分，委員也知道，因為新舊地方政府的想法不一樣……
楊委員瓊瓔：什麼叫新舊政府？臺中市政府就一個臺中市政府，什麼叫新舊政府？
龔主任委員明鑫：是啦！就是前一任後一任。
楊委員瓊瓔：你在中央可以這麼說嗎？林佳龍市長和盧秀燕市長都是很好的。
龔主任委員明鑫：是，我同意。
楊委員瓊瓔：什麼叫新舊政府？你可以這麼批評嗎？
龔主任委員明鑫：我沒有批評。
楊委員瓊瓔：不可以如此，你的預算明明白白就是不一樣，我們針對議題，今天討論預算，不可以先射箭、再畫靶，而且不可以隨便意圖不軌地乾坤大扭轉，這對不起人民，所以針對本席質疑先射箭、再畫靶及乾坤大扭轉的部分，請提供詳細書面並註明理由是什麼再給本席，好不好？謝謝。
龔主任委員明鑫：好的。
主席（楊委員瓊瓔）：請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。延續召委質詢的議題，就是東貝的投資案，我要請教的是，當時本來是三分之二才可以通過，後來改成二分之一，東貝的投資馬上就是第一個適用的案例，當時更改這個條例，就是審議通過的百分比是誰決定並更改的？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。據了解，就是管理會，因為他們有一個管理委員會，不是個人決定。
翁委員重鈞：剛剛委員質詢時，不是鄭副主任委員嗎？
龔主任委員明鑫：他不是管理委員，他不能決定。
翁委員重鈞：我知道。
龔主任委員明鑫：是整個管理委員會，他不是管理委員會的委員。
翁委員重鈞：我知道不是，但是他在幕後做主導。
龔主任委員明鑫：這些委員都是各部會首長，他一個次長哪有辦法去指揮各部會首長？
翁委員重鈞：怎麼不可能？
龔主任委員明鑫：我也不知道……
翁委員重鈞：你不知道，但是我們很懷疑為什麼三分之二會改成二分之一？突然之間會做這種改變，它就剛好適用，適用後剛好它又出這麼大的紕漏，現在又要下市。我覺得這個問題很大。第二、剛才召委講到，這筆錢有規定並決議要去做投資和研發，你們要撥款之前，你們有去看嗎？
龔主任委員明鑫：我們有派董事在那邊。
翁委員重鈞：對，董事有去看嗎？
龔主任委員明鑫：他們就有提供單據……
翁委員重鈞：什麼提供單據？董事不就很好做？政府撥款沒有去實際查核就撥款？怪了！
龔主任委員明鑫：因為我們要給它錢，它才有辦法用這個錢去買機器設備和研發，所以是前後的關係，我們會事後查核這筆錢有沒有真的用在研發或買設備。
翁委員重鈞：我們對於你要去履行決議的時候，即要撥款時，當然要去充分了解它有沒有去做這個工作、有合約嗎？它有沒有實際上去做這些工作？撥款的這些錢到底往哪裡去？政府派你去擔任董事，哪有這麼好做的！
龔主任委員明鑫：事後他們也的確拿出買機器設備的證明，然後有做研發了。
翁委員重鈞：我覺得這個董事和撥款的程序應該提出很嚴重的糾正，如果政府投資的錢不見了，我認為他們要負完全責任，而且這次把三分之二更改成二分之一的這些人都有圖利之嫌，為什麼會從原本的三分之二變成二分之一，然後讓這些政府的投資白白浪費掉？
龔主任委員明鑫：這都是依相關合法的程序來辦理。
翁委員重鈞：依什麼？我覺得你們都是在乾坤大挪移而已，你們要有一個充分的調查和瞭解，一定要向經濟委員會提出詳細的報告。
龔主任委員明鑫：是，我們會有說明……
翁委員重鈞：我們絕對不會允許這種弊端繼續存在，政府的財政這麼困難，不允許這樣的弊端存在。在這個情形下，我接下來要告訴你，在今年度的預算裡面，國發基金的部分還是比較重點，其中的投資項目，針對這次所衍生的弊端，對於國發基金的投資部分，我們希望能有一個詳細的說明，我不希望像今天一樣在書面報告用一、二頁就把整個年度120億元，去年的金額比這個金額還多，但是120億元的投資不能用不到一頁，只有五、六行就解釋完畢，我們擔心將來你們在審核、投資的時候，還是發生同樣的弊端。其他投資的部分，過去投資121億元，今年要投資65億元只有用一行說明，創業投資30億元也只有用一行說明，我們希望你把將來到底要怎麼做，或是未來的方向在哪裡，審核的方式是怎麼做詳詳細細地說明清楚，120億元的投資不要還是用五、六行文字就想把它解決了，我們很擔心會發生同樣的情況，這是第一點關於預算的部分，我希望你們能夠有充分的表達。
第二個，今年度對於受嚴重肺炎影響新創事業投資的專案，到目前為止，總計14億7,335萬2,000元，我希望你把14億元投資了哪些公司、多少錢、目前的績效怎麼樣，詳詳細細地讓我們瞭解，將來我們要審查國發基金時才有辦法詳細的審查。再來，前瞻預算總共8,400億元，當然軌道的挪移是一個問題，我要請教你的是，前瞻計畫裡面移緩濟急包括新冠肺炎等部分列出來到底多少錢？新冠肺炎有沒有移緩濟急到前瞻預算？
龔主任委員明鑫：前瞻預算編進去之後就不能移的。
翁委員重鈞：所以沒有所謂的移緩濟急的問題？
龔主任委員明鑫：對，它不能移，沒有執行完就要繳回，它是不能移動的。
翁委員重鈞：你現在很清楚告訴我，新冠肺炎特別預算和總預算沒有移緩濟急前瞻預算？
龔主任委員明鑫：前瞻預算是不能移的，那是切開的。
翁委員重鈞：這樣我認為OK。但是仍然有一個問題，在你的預算裡面，你講到零基預算的精神，最後的結語有提到編列預算是本零基預算的精神，前瞻預算到底有沒有零基預算的精神？
龔主任委員明鑫：因為前瞻預算是8年期，立法院已經給行政院這樣的預算，但是還是要從需求面來看，有需要我們才編預算進去，滾動式的檢討。
翁委員重鈞：我當然知道滾動式檢討，它與零基預算精神有沒有相違背？
龔主任委員明鑫：有需要的時候才會編。
翁委員重鈞：我也知道有需要才會編，你們每一條都有需要，有哪一條不需要，你們編出來的預算有哪一條是不需要的？你們都說每一條都需要，不需要我們怎麼可能讓你們通過，你講這個等於是廢話嘛！
龔主任委員明鑫：因為這也是各部會報過來有地方上的需求，也經過我們的審議，審議通過才會編進去。
翁委員重鈞：人家報上來通過了以後，你們還是再變更，你們到底有沒有真正落實零基預算也是一個很大的問題，我覺得你們要檢討。第三，剛才有委員討論到地方創生的問題，我想要請教的是，剛剛講到的地方創生，主委也提到你們將來的力道會加強，因此會設立專屬辦公室去協助青年、創造就業，這都是很好的方向。但是去年我們在審查預算曾經做過這樣的決議，其實現在的執行方向、執行成效、核定項目並沒有完全達到標準，還有很多鄉鎮或地方都還沒有去做，去年審查預算時我們曾經說過，地方政府是很好的管道，他們可以直接接觸到我們的鄉親，也可以馬上瞭解年輕人的需求是什麼，然後馬上幫他們解決這些事情，我們去年的附帶決議曾經特別強調過地方上的經濟型團體，如農漁會團體，他們有時候反而和地方創生的性質更接近，所以我希望你們能夠創造多元管道，怎麼讓年輕人能夠真正在地方上立足創業，我們地方創生能夠真正落實，解決青年返鄉的這些問題。因此，我們一直很希望除了過去比較刻板的行政系統以外，讓經濟型的社團如農漁會一樣有提案的機會，將來對於預算的落實能夠發揮比較強的效果，請問主委，你們到底執行得怎麼樣？
龔主任委員明鑫：農漁會本來就可以提案，但是如同剛才委員提到的，從明年開始我們會有多元管道的增案，就是不一定要透過鄉公所來提案。
翁委員重鈞：現在類似農漁會這種經濟型的團體也可以有提案的機會？
龔主任委員明鑫：對，但是他還是要與地方的DNA，就是我們講的特色有關。
翁委員重鈞：當然，本質不變，只有我們讓他有多元提案的機會，就像這次水利會的改制一樣，產生的爭執在哪裡？水利會以前有設置掌水工，但公務單位沒有掌水工，大家也是擔心將來的服務品質，灌溉的區域會受到影響，像這一次改制之後馬上就發生水荒，結果要花好幾十億元。我的意思有些地方創生的性質，經濟型的團體不會比公務單位不瞭解這個性質。讓這些經濟型社團來參與地方創生，我認為將來的效果會比較好，以上是我的建議，謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你看過動畫「魔法公主」嗎？你知不知道臺灣的「護國神山」是什麼？在電影「魔法公主」裡的神山都有一個「山獸神」，你還沒有回答我臺灣的護國神山是誰？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。媒體是說台積電。
鍾委員佳濱：我還以為你說是玉山。對啦！是台積電。台積電對半導體產業的貢獻，被譽為臺灣的護國神山。請問保護這座護國神山的山獸神，你覺得會是誰？
龔主任委員明鑫：保護它？
鍾委員佳濱：這座護國神山的山獸神由誰來坐鎮？來，我們來看台積電的股東結構，政府持股6%；其他法人像新加坡跟挪威政府透過中央銀行處理占5%；金融機構3%；個人部分大概35萬個個人股東持股不到8%；外國機構及外國人持股占78%。有人說台積電是美國公司，你同意嗎？
龔主任委員明鑫：它是一個國際級公司。
鍾委員佳濱：你看它前十大主要股東，第一名是花旗託管存託憑證專戶，它好像是美國銀行，其持股超過二成；其次是國發基金會持股6.38%，還有其他像勞退基金，其實前十大股東的第十名持股不到0.8%，這表示台積電的股權相當分散。我們來看一下，它分散到什麼程度？外資的比重很像101大樓，但每個樓層都不同人住，真正最完整的那一座就像隔壁的象山，這座象山就是國發基金會，你同不同意？
龔主任委員明鑫：是。
鍾委員佳濱：關於台積電實質大股東，花旗只是存券銀行，它負責台積電在美股發行股票的過戶、保管跟清算機構，而且美股投資者非常分散，大多只是財務投資，並不會對台積電的生產經營帶來影響，所以台積電某個程度上也算是國發基金掌握的國有企業，是不是如此？
龔主任委員明鑫：我們有派1席董事。
鍾委員佳濱：請問主委，中國有沒有可能買下這座護國神山？打臺灣不如買臺灣嘛，可不可能？
龔主任委員明鑫：台積電這麼好，大家應該都會搶著買，它不一定買得到。
鍾委員佳濱：當年半導體教父說：要買台積電25%股權要3兆元。但以現在市值將近12兆元來算，3兆元很多嗎？我們來看一下，中國外匯存底逾94兆元，它隨便一個企業─阿里巴巴市值就17兆元，它有沒有可能調度3兆元來買台積電？
龔主任委員明鑫：以現在的法規，它不能買臺灣的公司超過一定，要不然它要核准的。
鍾委員佳濱：其實國發基金有在預防，對於敵意外資，你們有一個投資方案，這些轉投資方案都是國內民營企業，但對於這些民營企業的股權大致上是不管的，你們管的是創業天使投資方案，因為這屬於政府投資的一部分，政府不能跟中資同時成為新創事業的股東，所以未來不管是投資前期，你們都會管制後續的情況，是不是這樣？所以你們有管制嘛！
龔主任委員明鑫：對，對中資是有一定……
鍾委員佳濱：好，我們來看一個個案，關於高雄港洲際貨櫃中心BOT案，本來國發基金有投資陽明海運，陽明海運要去投資高明貨櫃，現在高明貨櫃承攬我們的BOT案，那時候中資一度要持股百分之三十幾，後來大家擔心它降到30%，還找了日商跟外資，所以某個程度上來講，重要的國家機構不能給外國，就算我們轉投資也不能讓外資來參與，對不對？要規範嘛！
龔主任委員明鑫：對。
鍾委員佳濱：我們來看一下美國紐約港，阿拉伯聯合大公國（簡稱阿聯）杜拜邦國營環球港務集團（DP World），在全球擁有六十多個碼頭。在2006年3月它曾經要接手紐約港口乘客設施，美國人擔心港口營運落入阿拉伯人手中，雖然後來由英國P＆O港口公司承接，但事實上後來英國P＆O港口公司也被一家阿拉伯公司買走了，這是一個問題。而外資投資的目的，財務投資是賺股利或買低賣高賺資本利得，或者是為了特殊的目的要持續持有，甚至要介入經營，這就是我們對敵意外資的擔心。所以，金管會在10月13日抓到陸資違法買大同公司股票，雖然最終受益人不是上海龍峰集團，而是新的陸資，它不能行使股東權，也跟今天的臨時股東會沒有直接關係。因為事前抓到是好事，若事後才發現，像大同公司也有承接立法院電子資訊服務。請問主委，大同公司有沒有接過國發會的標案？我就直接告訴你答案，各部會都有，包括國發會檔案局，現在全部都用大同公司所提供的公文電子交換系統，還有內政部、司法院、財政部和新北市政府。如果大同公司不幸被違法陸資取得經營權，濟南路後台直通中南海，今天大同公司召開臨時股東會，不管未來當家的是姓陳、姓林都無所謂，就是不能姓黨，尤其不能姓習，你同不同意？
龔主任委員明鑫：是，我想金管會都有在監督。
鍾委員佳濱：對，它已經告訴你，它發現什麼問題。
中國透過一帶一路控制斯里蘭卡的港口，藉還款之名取得經營權。而國發基金的用途主要的目的是透過產業創新、高科技發展，請問主委到目前為止國發基金投資對象有多少達成上市、上櫃、興櫃？如何防範有潛力的新創公司，在發展前期就被敵意外資收購？
龔主任委員明鑫：我們在投資之前會看它的股權結構，有沒有受到中資的控制。
鍾委員佳濱：所以你們會注意？
龔主任委員明鑫：是的。
鍾委員佳濱：我再介紹一部電影─「神鬼認證」，他要狙擊之前都會先做什麼事情？他會先到狙擊對象隔壁大樓。我告訴你，美國做了什麼事情。2018年美國通過「外來投資風險審查現代化法案」，本來只審查過半控制權的外國投資，現在只要符合特定條件，都要求投資公司強制聲明其資金來源；如果要買機敏單位，譬如聯合國總部週邊的大樓，它也是有風險的，就必須揭露股東最終受益人。而購買特定標的者，啟動股東適格性審查。
除了國發基金投資的公司之外，國發基金應該要想一下，你自己養的孩子怕被人家綁票，但是你經管牧場的牛、雞、鴨、羊要顧好！不要被人家偷走、設施不能被破壞。所以，國發會要負責我國整體產業，避免他們被敵意外資控制，有沒有這個責任？
龔主任委員明鑫：當然，現在這個業務主要是經濟部負責，但是如果有相關問題必須要跨部會協調，這部分國發會可以幫忙。
鍾委員佳濱：我希望國發會統合各部會：第一、先界定高機敏的定義，產業別包括基礎建設、通訊、國安？公司規模？專業技術？都要定義清楚；第二、進行盤點，哪些公司符合上述條件；第三、防範要制定法規，保護高機敏公司被敵意外資收購。當然第一個東西，你不用去定義的是什麼叫敵意外資，這個不是國發會的權責，這是國安當局的權責，但是除了敵意外資不是你定義之外，其他高機敏及預防措施，你統統要管。
我再給你一個參考案例，這是今年5月美國財政部所公告，它為了防止中資取得關鍵性技術，它把原來分類系統中的27類拿掉，改為什麼？只要主管機關認為這個技術移轉給國外，就要他們同意統統列為所謂要公開審查的內容。
另外，你說的沒有錯！陸委會透過兩岸關係人民條例管陸資來臺灣；經濟部管理華僑回國投資條例；金管會對於華僑及外國人的投資，透過華僑及外國人投資證券管理辦法進行管理；投審會管理華僑及外國人投資管理辦法。請問國發會要管什麼？如果要管理高機敏敵意外資的併購，你會怎麼處理？
龔主任委員明鑫：目前來講，國發會是有關於資訊安全的部分，這部分是我們有做跨部會研商。
鍾委員佳濱：你的跨部會在這裡，國發會委員的組成，包括財政部、經濟部、交通部、科技部及金管會等，統統在你那裡。你有辦法透過國發會組成聯合財政部、經濟部投審會、商業司、交通部、科技部，甚至金管會證期局等相關機構，盤點高機敏公司，共同研擬防範敵意外資，包括如果要參與經營權表決，必須揭露股東最終受益人，您認為可否透過國發會的機制來做這件事情？
龔主任委員明鑫：國發會的委員會主要是審議政府相關重大案件，如果這部分牽涉到外國敵意投資或併購的話會一併考量。
鍾委員佳濱：最後三點，第一、請預防新創產業在發展前期受敵意外資併購；第二、除了國發會投資標的之外，要兼顧全國產業，尤其是高機敏的；第三、請你同意統合各部會，界定什麼叫高機敏，同時盤點這些高機敏各公司訂定法規，防止敵意外資併購，可以嗎？
主席：詳細資料再提供給鍾委員，謝謝。
龔主任委員明鑫：我們還是要跟各部會討論，尤其是第三點，第一點、第二點沒有問題。
主席：請將詳細資料提供給鍾委員，謝謝。
接下來，請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，幾個問題請教。請問現在是打房時機嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。我想央行總裁有做一些說明，意思大概是我們要先超前準備好，但是這個時機是不是現在，還要再觀察。
曾委員銘宗：央行楊總裁認為目前不是打房的時機，但是財政部蘇部長認為現在是打房的時機，你認為現在是不是打房的時機？
龔主任委員明鑫：我想我們還是要超前盤點好、準備好等等的一些情況，必要時才可以比較從容地去因應那樣的狀況。
曾委員銘宗：所以你認為目前時機還不成熟？
龔主任委員明鑫：我們還在盤點現在實際上的狀況，但是的確在房屋的部分，譬如預售屋是不是價格漲得比較多，其他部分也許還好，它看起來還沒有到全面性，而是局部性的，局部性的時候，我們就還要再觀察這個局部性的現象會不會牽動到整體性。
曾委員銘宗：簡單講，目前還不是對不對？
龔主任委員明鑫：還在釐清。
曾委員銘宗：還在釐清？
龔主任委員明鑫：是。
曾委員銘宗：你認為要看到什麼條件成熟以後才必須做全面的打房？
龔主任委員明鑫：這個部分我們後續會跟各部會做跨部會交換意見。
曾委員銘宗：主要考量因素是哪些？
龔主任委員明鑫：就是還要再討論。
曾委員銘宗：你們連這個都還要討論啊？譬如，交易價格的漲幅、交易量，或者是將引發通膨等等，你總要有一些考量的因素吧！國發會作為國家經濟發展的大腦，你應該思考這個問題，你應該說，你考慮到幾個因素出現……
龔主任委員明鑫：原則上，它的影響是一個整體性、全面性的時候，我們就會；如果是局部性的，我們就要考量，這個局部性會不會擴大為全面性的，這個就要做一些判斷。
曾委員銘宗：主要是考量這個因素對不對？
龔主任委員明鑫：是。
曾委員銘宗：假設未來進行打房的時候，您認為選擇性的信用管制，譬如貸款成數的限制，或者稅務上的限制，哪一種政策會比較有效，或是全面性必須採行？
龔主任委員明鑫：我想每一個政策、策略的功能不太一樣，有它不同的作用，如果要用一個完整、健全房市的發展來講的話，恐怕每一個政策都必須有一個整合性的考量，而不只是用單一政策就可以達到整體性的效果，恐怕沒有辦法。
曾委員銘宗：所以到你認為真的需要打房或條件成熟的時候，包括稅制上的打房，或選擇性的信用管制都必須出動對不對？
龔主任委員明鑫：都會包括在政策的工具裡面。
曾委員銘宗：好。請問主委，就這個打房的事情，國發會會不會整合金管會、央行以及財政部的相關措施，你們會不會再觀察到某個程度之後，出來整合相關的因應措施？
龔主任委員明鑫：我們現在正在做跨部會平臺的討論，現在我們是擔任幕僚的角色沒有錯！
曾委員銘宗：所以現在已經進行跨部會的討論？
龔主任委員明鑫：就是交換意見。
曾委員銘宗：已經進行多久了？
龔主任委員明鑫：陸陸續續，有一些是正式、有一些非正式的，大概從6、7月開始，我們互相有就議題上的一些討論。
曾委員銘宗：你預估大概會觀察到什麼時候，譬如到年底或是明年上半年？
龔主任委員明鑫：還是要看實際狀況的一些演變跟調整。但是跟委員報告，各部會可以用的工具，我們會事先做一些交換意見跟討論。
曾委員銘宗：國發會出來整合就是了？
龔主任委員明鑫：我們可以扮演這個溝通協調的角色。
曾委員銘宗：另外，您應該知道總統在10月10日國慶演講提出的發展經濟的三大策略，主委應該很清楚包括三項對不對？
龔主任委員明鑫：是。
曾委員銘宗：有幾項你把它列為施政重點？
龔主任委員明鑫：施政重點來講，主要是根據總統就職演說裡面，有六大核心戰略產業，那個已經在我們那邊。然後對於人才上，譬如數位能力的強化、雙語能力的強化也都列在我們的政策裡面來做一些推動。
曾委員銘宗：沒有錯，我今天早上拿到報告，我從第1頁看到最後一頁，你只有把人才培養的部分納進來，其實總統10月10日講了三項，一、全方位投入供應鏈重組；二、打造臺灣成為國際資本、人才及數位技術匯聚重鎮；三、經濟發展成果讓全民共享。
龔主任委員明鑫：是。
曾委員銘宗：主委，這邊只有一項，其他沒有納進來。主委，你不重視總統提出來的發展策略嗎？
龔主任委員明鑫：當然重視啊！
曾委員銘宗：你為什麼沒有把它納進來？
龔主任委員明鑫：總統的指示是各部會共同去完成它，第一項供應鏈重組這個部分，就是涵蓋在我們六大核心戰略產業，這個部分國發會是扮演整合六大核心戰略產業，後續的追蹤管考也是我們負責的，這個已經在我們的施政項目裡面。人才的部分，您剛剛提到這樣。至於資金面的部分，金管會要創造一個高端財務管理中心，這個本來就是政見。另外，企業資金調度的一些相關部分，如果這個部分需要國發會或國發基金協助的話，我們也會一併做一些幫忙跟協助。
曾委員銘宗：請問主委，總統提出這三項經濟重要的發展策略，事前有沒有諮詢國會意見？
龔主任委員明鑫：總統應該有跟各部會蒐集一些相關訊息跟意見。
曾委員銘宗：我跟主委說明，我已經問遍了各部會，這涉及到央行、金管會、經濟部以及財政部的業務，都說他到現在都沒有一個完整的執行方案，都說：有啊，現在已經在做了！所以我希望總統提出這三項重要的經濟發展策略，不是形容詞！
龔主任委員明鑫：不是形容詞。
曾委員銘宗：國發會會不會跨部會整合出一個具體的發展策略，或者發展方案？
龔主任委員明鑫：會。向委員報告，總統這三項的部分，我們後續會把實際上的內容列出來，相關的計畫把它歸類出來，這些計畫執行就是符合這三項相關的指示或是演說的內容。
曾委員銘宗：什麼時候細項會出來？
龔主任委員明鑫：這個細項我想是不是給我們一段時間，譬如1個月或是……
曾委員銘宗：1個月就可以對不對？
龔主任委員明鑫：是。
曾委員銘宗：好，既然是總統國慶的發表，是三項的發展經濟策略，接著我問遍了各部會，都說：有啊，已經在做了！但是我希望它不要是一個形容詞，謝謝！
曾委員銘宗：是。
主席：請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（11時48分）主席、各位委員、各位列席官員、各位同仁。主委，國發會主管離島基金，也是我們重建計畫的主管單位，所以對金門來講是相當重要的單位。但是我看遍你的施政計畫報告，為什麼對離相關部分只有一句話？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。基金審查的部分是在另外一個會議。
陳委員玉珍：不是，我不是說基金，我是說有關永續國土全方位落實區域均衡發展這個部分，你們連金門都沒有提到，提到離島的部分只有一句話。我想請教，這是你們對我們金門離島的重視程度嗎？
龔主任委員明鑫：離島基金的預算審查會排另外一個會議，會專門講離島基金。
陳委員玉珍：上個會期我詢問國發會陳美伶前主委時，按照這個離島建設條例第十六條的規定，離島基金總金額是300億元，這個您知道嘛！雖然你們已經撥補300億元，但是用到現在只剩下多少錢，你知道嗎？
龔主任委員明鑫：大概30幾億元。
陳委員玉珍：剩下30幾億元。請問您，這個錢會幫我們補足嗎？
龔主任委員明鑫：院長在上一次總質詢回答，只要有需要用的時候就會撥補進去。
陳委員玉珍：需要才有嘛！
龔主任委員明鑫：我們從過去一年看起來，一年大概7億元到8億元，這個提案跟執行的狀況。
陳委員玉珍：請問金門到現在跟你申請了多少錢？
龔主任委員明鑫：金門的部分我再瞭解一下。
陳委員玉珍：多少錢？不知道，回去認真地關心一下金門相關的部分。
龔主任委員明鑫：要看第幾期，第5期的部分……
陳委員玉珍：現在是第幾期？
龔主任委員明鑫：現在是第5期。
現在撥補多少錢？
龔主任委員明鑫：大概是7億元左右。
陳委員玉珍：7億元嗎？
龔主任委員明鑫：是，已經核定23個案子。
陳委員玉珍：6.95億元！
龔主任委員明鑫：對，將近7億元。
陳委員玉珍：我來跟你討論一下，你們國發會是負責比較前瞻性的計畫跟建設，對離島發展來講，你們要做前瞻的計畫。上一任陳美伶主委那時候有說要提出後COVID-19臺灣經濟發展對策7大方向，就是所謂的七支箭，這個東西現在還放在你們國發會的網站上面，您知道這七支箭是什麼嗎？
龔主任委員明鑫：主要比較是數位經濟方面的……
陳委員玉珍：裡面有一個叫大健康產業，你知道嗎？
龔主任委員明鑫：健康產業？
陳委員玉珍：你知道嗎？你們現在對於前主委的七支箭還會照單全收嗎？或者你有另外的幾支箭？
龔主任委員明鑫：現在是這樣，我們是配合著總統的就職演說為重點。
陳委員玉珍：總統就職演說講的是全國，我現在講的是金門，這七支箭有關係到金門的部分，所以我想知道陳美伶主委這七支箭，你會照單全收嗎？或者你有新的想法，對於離島的發展？
龔主任委員明鑫：如果對離島有幫助的話，我們一定支持。
陳委員玉珍：裡面哪一個對離島有幫助，你知道嗎？我當然知道你支持，哪一支箭對離島建設有幫助？哪一支箭是我們金門現在需要的？根據你們這些中間計畫，每年都有，現在都第5期了，你知道嗎？
龔主任委員明鑫：我再瞭解一下。
陳委員玉珍：還不瞭解是嗎？今天要來這邊備詢，還不瞭解這個？國發會是重要單位，國發會對我們來講很重要，你們是前瞻性的單位。
龔主任委員明鑫：離島的預算是在……
陳委員玉珍：不是預算，你們管的不只是錢，還包括往前的發展。我跟你提示一下，其中一個大健康產業，因為金門地區的醫療比較缺乏，所以我們需要你們這方面的關注。本席這會期也提了一個有關金門醫療特區相關的提案，你可能現在還不怎麼瞭解，我那天有跟現在金馬服務中心主任，以前是省主席張景森先生，我有跟他討論這個，他事實上還算是滿瞭解的。
我簡單提一下，你們有一個國土計畫離島發展處？
龔主任委員明鑫：有的。
陳委員玉珍：彭處長。針對本席所提的離島建設其中有關醫療特區計畫這個部分，我已經有提出一個整個的方案，還有跟原來陳美伶主委那時候所說七支箭的大健康產業，事實上是相似的。我跟張景森政委也有討論過，因為他是負責金馬的，他也是相當瞭解。所以我希望你們這個部門好好地去瞭解一下，可不可以把我們列為大健康產業的優先推動區，你理解嗎？
龔主任委員明鑫：提案內容是不是可以讓……
陳委員玉珍：你們要主動理解，這個法案已經在立法院裡頭。還有，相關部會如果對離島發展這麼不重視，其實國發會對我們金門來講是滿重要的單位，請離島發展處處長提出你們的想法，到底我們要怎麼走？我們已經有提出來，不管是地方或在中央針對這個大健康產業，我們都有提出一整套計畫，你們到現在還不瞭解，不然你們補助6億多元是在補助什麼？
龔主任委員明鑫：每個案子都有依據，我們審核通過。
陳委員玉珍：我知道，這句話不用講了！我的意思是，你們都不要只做平常在做的這些事情，國發會是要做前瞻性的計畫啊！沒有辦法瞭解沒關係，找時間專門做一個報告，謝謝！
龔主任委員明鑫：好。
主席：陳玉珍委員一直在搖頭。主席臺再次說明，第一個，委員質詢，拜託一定要務實回答，請相關部會備詢者必須備妥資料，如果連離島條例基金七支箭的重點在哪裡都不知道，這個可能要好好來提升功能。
主席宣告：今天中午不休息，議程討論結束之後再休息。
接下來請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，我們最近討論高房價的議題，我們問了財政部、也問了央行，確實現在各部會都有共識，就是高房價的問題可能會帶動少子化或經濟的惡性循環，所以政府必須有管制的措施。可是這個管制措施現在各部會是互踢皮球，敵不動我不動。
昨天聯合報有8位教授投書，要求各部會應該動起來，有一些實際的作為，作為國發會主委應該去統籌各部會，進行對於高房價未來的因應措施。我們也瞭解，現在臺中的房價已經漲了將近20%，臺南、新竹都出現房價飆漲，甚至炒作紅單、預售屋等狀況，您看房價在未來的半年會持續飆漲，還是現在已經是一個最高點？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。您剛剛提到，各部會從不同的角度來看這件事情，也從各部會立場提出他們的一些看法。的確，我們現在在統合各部會，交換意見……
高委員嘉瑜：怎麼統合？我們想要瞭解各部會到底該做些什麼，來遏止房市過熱、健全房市的作法。現在大家擔憂的是，在一個房價高點上，各銀行推出40年的貸款，讓年輕人在低利率時候投入房市，反而成為一輩子的房奴，導致惡性循環，將來經濟或是銀行都會受到衝擊，變成也不敢打房，所以國發會必須適時去主導各部會，現在好像欠缺一個主導者來統籌各部會做這個，我不知道中央現在誰在主導，統籌各部會來抑制、減緩高房價這個議題？
龔主任委員明鑫：我們現在透過跨部會意見交換平臺……
高委員嘉瑜：目前有一個主導單位嗎？
龔主任委員明鑫：是我們在做，沒錯！
高委員嘉瑜：所以是國發會嘛！
龔主任委員明鑫：對。
高委員嘉瑜：國發會負責各部會，包括內政部是不是落實實價登入2.0，或者是現在有很多虛偽登記的東西，如何去把它落實？或者是我們所提出來實坪制？財政部針對持有稅、囤房稅的議題，或是房屋稅跟地價稅是不是要合併為財產稅單一課稅等等，讓它能夠更符合現實。包括央行是不是信用管制等等，國發會已經在動了嗎？
龔主任委員明鑫：對，這都在我們討論的相關議題當中，不過我們還在確認、釐清一些現狀，委員剛剛提到的某些縣市局部性的，的確有……
高委員嘉瑜：我剛剛問你第一個問題是，現在房價已經在高點嗎？還是以您國發會主委的看法，未來半年還會持續升高嗎？
龔主任委員明鑫：我們還是要釐清跟觀察，如果……
高委員嘉瑜：你們要看的是未來，你們要看的是，現在的房價到底是不是已經是高點了，如果已經是高點，我們要怎麼處理？如果現在還不是高點，我們要怎麼處理？你們要事先有這樣子的報告，你們才來統籌各部會要做什麼樣的因應，所以你們怎麼來看現在的房價到底是不是已經是高點，還是會持續漲？
龔主任委員明鑫：房價這個議題有很多不一樣的指標來觀察，就像你講的，它是不是有它的合理性。第一個你要確認的是，這樣的情況是局部性的現象，還是全面性的現象？因為全面性的現象跟局部性的現象，所採取的對策不一樣，如果只是局部的，可能我們必須用選擇性的方式來處理。
高委員嘉瑜：所以你認為現在是局部性的現象嗎？
龔主任委員明鑫：現在還在釐清這個狀況。
高委員嘉瑜：要釐清多久呢？現在房價已經達到新高點，不管是租屋指數或是房價都來到新高，大家都想要看中央政府的動作。目前大家都認為現在所謂打房是打假的，或者大家認為政府還不敢動，因為資金熱潮不斷湧入，不管是臺商回流或境外資金匯回，這裡面都有數千億元未來可能投入房市，包括壽險業也把錢投入，眼看資金熱潮一波接一波，在政府不敢動的情況下，房價只會越來越高，如果我們不趕快有所作為，或是有任何的管制措施出來，等到房價升高到一個新高點，你們才要來做，可能又會引起另一波的反彈，或者是一個經濟上的惡性循環，所以請問，什麼時候要動？房價是不是已經到達高點？這些國發會都必須趕快釐清。你剛剛說已經都在動、都在釐清，那你們還要多久時間，可以把各部會該有的作為或是針對現在房價的現況，提出報告讓我們知道，讓現在這些年輕人，或是未來、現在想要買房的人知道，到底未來的情況是什麼？應該要怎麼做？現在很多人擔心現在不買，明天買不到，因為一日三價，還要半夜排隊去買房、炒紅單，這樣的現象是政府樂見的嗎？
龔主任委員明鑫：我們希望在儘快的時間裡提出一個整合性的說明。
高委員嘉瑜：多久的時間？大家都在等著看！現在大家已經給政府很多聲音，希望政府趕快動起來，但看起來好像政府是不疾不徐，但大家還是非常緊張，我不知道針對這麼多學者教授的投書，要求政府應該趕快介入提出健全房市的作為，國發會到底什麼時候會有一個統合各部會方向的具體作為跟目標？
龔主任委員明鑫：委員提到的部分，很多專家學者也都在媒體上提過，這些都是我們資訊的來源之一，我們會統籌……
高委員嘉瑜：因為現在看起來還是空話，大家互踢皮球，國發會如果要負責的話，應該要有一個報告跟說明啊！針對房市的未來及管制措施，國發會應該告訴大家在什麼時候會推出什麼樣的措施，讓大家有一個預期，否則像現在大家一窩蜂投入，卻不知道未來會是怎樣的情況，反而讓年輕人成為房奴，我想這也不是國發會願意看到的。包括少子化的國安問題跟未來的經濟問題，甚至缺工問題，都跟高房價有關，當種種的這些都來自於同一個原因的時候，國發會當務之急就是馬上處理，但我們卻看不到你們把這個當作第一要務，看不到你們願意去處理的決心，所以我想請問主委，你什麼時候開始要把相關規劃跟處理方向向國人說明？
龔主任委員明鑫：程序上來講，我們當然要跨部會的做一些協商，釐清一些現狀，然後提出一些預期性的超前部署因應對策，這些提出來以後，我們……
高委員嘉瑜：現在都已經到高點了，你還在超前部署？請問你們超前部署在哪裡？所以未來還會再繼續高嗎？我剛剛請問你，未來半年房價會不會再繼續升高？
龔主任委員明鑫：因為房價是一個比較複雜的事情……
高委員嘉瑜：我現在先問你嘛，國發會看我們的房價，未來半年會持續升高嗎？
龔主任委員明鑫：這由市場來決定，我們沒有辦法幫市場決定。
高委員嘉瑜：但你們要超前部署，要先預估啊！不是市場決定，而是現在眼看資金熱潮、眼看市場現況，看起來房價是節節攀高，所以未來的半年，房價如果還持續攀高，國發會有什麼作為來主導各部會，以抑制現在的公設灌水，或是預售屋炒紅單、實價登錄不實等亂象？甚至持有稅過低，大家要求檢討，這個議題不是今天才在討論，從2016年討論到現在，我們沒有看到任何作為，只告訴民眾要包租代管、社會住宅，其他的政策在哪裡？主委，這個問題不是今天才發生，已經持續好幾年，你現在才告訴我要持續觀察，請問，你到底要觀察到什麼時候？房價已經到一個最高點，你還要再觀察房價漲到什麼程度，才會有所作為？能不能告訴我們？
龔主任委員明鑫：如果我們確認目前房屋漲價不是局部性現象，而是全面性現象，而且相當大幅度……
高委員嘉瑜：你還要再確認嗎？這個東西還要再確認嗎？全臺灣都已經看到這個現象，國發會主委還看不到？
龔主任委員明鑫：因為它的……
主席：請主委提供詳細資料給高委員。
高委員嘉瑜：希望你們在一個禮拜內把相關因應對策，以及跟各部會針對高房價議題的處理方案，給本席一個報告，謝謝主委。
主席：好，請一個禮拜之內提供給委員。謝謝！
請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（12時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。國發會在國家發展上制定了一些政策及方向，我們看到2030年的雙語國家目標，確實，要與國際接軌，雙語這件事情是滿重要的，但是我想請教的是裡面的內容，包括雙語教育應該延伸到幼兒園。我自己的小孩現在是在國民教育階段，他們學校剛好就是雙語實驗學校，在雙語實驗課程推廣的部分，有一個情況是希望能在各種課程中都納入雙語部分，但是現有教師其實英文不見得是這麼融會貫通，或不是這麼習慣，所以出現了一些情況，比如他們希望體育課能融入英文，老師用英文授課，但因為老師自己也承認英文不是很好，導致這個課程的授課方式及學生的吸收，其實是有造成一些落差，並沒有辦法完整的闡述這個課程。所以我想請教的是，在2030年雙語國家教育目標政策推廣下，實際上的政策發展內容以及相關配套，是不是已經有比較明確的方向？又這些人才的培育及培力，要怎麼進行？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。是，雙語國家是一個非常長期的政策工作，為什麼訂定十年目標，是希望透過一步一腳印來落實。這部分大概可以分成幾個部分，有一大塊是屬於學校面，學校面當然主要是教育部主政，在大學部分，希望未來會有專業人才的雙語學院或雙語學校的成立，因為我們希望將來專業上的雙語人才，可以在國際間扮演關鍵性角色。接下來是高中部分，基本上是希望將來可以跟大學的雙語學院有一些銜接機制；再來是國中小以下，國中小以下基本上是採用提供誘因的角色，課綱不改，但提供學生更方便、更有機會聽說英文的環境來加強，包括委員剛剛提到的幼兒園部分，當然我們也知道以目前來講，的確師資不夠，所以如何充實師資，也變成這個計畫很重要的一個方向。除了透過我們自己的培訓外，我們也希望能從國外招攬一些懂英文的人才，或者是他不一定有教學證照，但英語能力很強，就可以當作輔導的搭配來進行，這是屬於教育面部分。另外，在教育面之外，有在職的一些專業上培訓課程……
王委員婉諭：我們先回到教育面來討論，我想提醒的是，剛剛提到在國中小是用鼓勵方式，我想知道鼓勵方式的內容是什麼？因為剛剛有提到我的小孩現在是國中小階段，鼓勵老師來進行，我覺得方向沒有錯，但內容必須更細緻，包括剛才提到高教部分，大學其實也有這樣的情況，剛剛你提到這是一個長期計畫，必須審慎、完整的進行，但我覺得這應該跨部會一起推動，其實我們也看到教育部已經提出修法，希望刪除第七條原本在幼兒園裡不得採用全日或半日或分科英語教學的規定，但我們都知道現實面上有很多英語補習班，是用補習班的名義進行幼兒園實際之外語教育，如果我們現在輕易刪除這個規定，或輕易鬆綁，是不是讓這些原本存在著非法或模糊交界的雙語幼兒園，或英語教學的幼兒園，有了一個正大光明的合法空間？又或者說，在現在這樣還沒有即時補足英語教學人力的培力政策之下，就直接刪除第七條的規定，是不是有可能造成更大的階級落差，有能力的就有辦法接受雙語教育，而沒有能力的，就沒有辦法接受雙語教育？
我要再次提醒主委，我們對這個方向是肯定的，也確實認為應該與世界接軌，但是我覺得政策不應該草率上路，或是草率做一些法案上的調整，這點，是我們必須要審慎思考的部分。希望國發會能夠進行跨部會的整合與討論，讓這些政策能夠明確訂定，不知道國發會後續會不會有比較明確的方式，偕同教育部一起來做更深刻的討論？
龔主任委員明鑫：是，這樣的政策推動或是政策鬆綁方向，在整個過程中，要如何擬訂配套措施，以避免衍生委員剛剛提到可能的不必要衝擊或傷害，這部分，我們會跟教育部再做比較細部的討論。
王委員婉諭：針對幼兒教保及照顧服務實施準則第七條的修正，教育部已經提出公告，這部分是不是應該要再審慎評估，而不是直接讓這些原本非法或原本可能走在法律邊緣的業者，可以直接合法化？同時，我也要請教主委，在未來這個試辦方式或未來審核政策上路之後，我們要如何清楚的評估我們的雙語國家目標是不是達成，或是不是有逐漸往這個目標邁進？這兩個部分，也請主委簡單回覆。
龔主任委員明鑫：是，現在的方向大致是已經確認，而目標年初步是定在2030年，但中間一定會有一個階段性目標，比如2024年我們會達成什麼樣的KPI，這部分現在已經跟教育部在做比較密切的溝通和討論。
王委員婉諭：但是我們這邊看到的都是用數量來定義，剛剛我也提到絕對不是使用英文教育，就可以讓英語這件事情生活化，所以除了重量之外，也應該一併考慮品質。剛剛針對幼兒教保及照顧服務實施準則第七條，教育部已經提出修正，並希望予以刪除，這部分主委的看法如何？是否支持即刻起就儘快做這樣的修正？還是應該有所保留，讓政策的配套一併完善？
龔主任委員明鑫：我們會跟教育部共同討論，如果他們一定要做這樣的刪除，那配套措施是什麼，我們也希望可以一併提出來。
王委員婉諭：我們真的希望不要草率進行，讓這些原本非法或遊走在法律邊緣的業者，可以直接合法化。
龔主任委員明鑫：是。
主席：請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（12時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。國發會就是以前的經建會，是不是？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。除了經建會，後來也包含了研考會。
廖委員婉汝：經建會職掌國家重要政策規劃，現在變成國發會，我們認定它就是整體國家發展的一個最主要規劃單位，但是從主委今天的報告中，我們也大概看得出來，不管怎麼樣，過去我們一直講的臺灣五缺：缺水、缺電、缺工、缺地、缺人才，這在你的報告裡大部分都有寫到，也就是對整個經濟發展已經有一個方向，但除了這個之外，我們希望針對一些發展面，國發會是不是也應該重新思考這些問題，不要讓民眾在新聞上看到國發會，就是一些投資錯誤的訊息，不是幫人家炒股，就是幫人家還債，這些都不是很好。我舉個例子，現在臺灣就是一日生活圈，請問，立法院要不要搬到中興新村？可不可行？現在有沒有在規劃？現在已經是一日生活圈了，對不對？我再詢問另一個問題，行政區要不要再重劃？本席認為不應該只有六都，因為每次六都把資源分配完後，像我們偏鄉的屏東縣，處在臺灣最南部，就什麼都拿不到、什麼都沒有！所以是不是行政區域要重劃？重新劃分為北、中、南、東，或者是以區塊方式，劃分為北北基宜、桃竹苗、中彰投、雲嘉南、高高屏、花東等，可以嗎？否則就以我們屏東縣為例，交通建設永遠都達不到，更不要提剛剛陳玉珍委員提的離島，對不對？
龔主任委員明鑫：現在還是有一些跨域的相關整合計畫……
廖委員婉汝：難啦！錢都沒有啦！好，我再問你，現在有前瞻計畫，這一期有510億元，對不對？
龔主任委員明鑫：5,100億元。
廖委員婉汝：喔！對不起，5,100億元。單單以我們屏東縣來講，我們問行政院長高鐵要不要南延到潮州？他說先到屏東六塊厝，這就像盲腸線一樣，從左營到屏東六塊厝那個地方，到底有多少人會去那裡坐高鐵，這是一個很大的質疑，應該要規劃到潮州。其實就整個交通系統來講，除了高鐵之外，我覺得跨縣市其實很難整合，即使都是執政黨執政，一樣很難整合，就像高雄捷運能不能跨過高屏溪到屏東，也是個問題啊！現在屏東加工出口區也好，汽車產業聚落也好，都需要人才，也希望高等學校能趕快培育人才來接軌，然後就是一個生活圈，有了人才之後，生活機能也要完整，在整個生活圈沒辦法形成的情況下，要吸引人才，讓它變成一個好的發展基地，真的是有點難度，所以我們地方現在非常想要的需求，就是除了高鐵之外，至少在交通方面應該要做好規劃。說真的，屏東縣被犧牲太多了，南橫國道直接從潮州接到太麻里，在民進黨執政之後就被取消了，之後整個臺灣環島國道網也就斷了，在花東跟屏東都缺一口，對不對？現在至少在屏東縣的整體發展中，除了高鐵南延，是南延到潮州喔，不是你們那個院長每次都說到屏東、到屏東了，但我們希望是延到潮州，甚至到墾丁，對不對？對於階段性的東西、跨縣市的東西，譬如捷運，我想國發會也應該主導一下，我們的加工出口區，或汽車產業聚落，現在大家都在抱怨，因為這些聚落都在屏東市區，我們都是找紅線的小港、林園、東港那邊，從大寮跨過高屏溪就到屏東市了，為什麼都沒有人提？其實也是因為有高鐵的關係，對不對？但實際上來講，高鐵要花10年500億元來做，我們寧願希望捷運趕快下來，可是這是跨縣市，高捷公司到底願不願意做，我們也不知道，請問這部分，國發會能不能協助？
龔主任委員明鑫：委員剛剛提到的是高捷延伸到屏東的部分，當然兩個地方政府還是要協調……
廖委員婉汝：高鐵是OK啦！現在是捷運，高鐵行政院長都說OK，只是我們希望不是先到屏東市，以後再到潮州鎮，沒有這樣規劃的，我們希望最好一次規劃到底，可以到墾丁。
龔主任委員明鑫：是，針對高捷南延部分，現在是兩個縣市有不同想法，我們希望他們趕快協商好，然後跟交通部……
廖委員婉汝：主委能不能主導？
龔主任委員明鑫：我來跟交通部討論一下。
廖委員婉汝：如果國發會可以主導，現在都一日生活圈了，把交通動線、地方產業結合起來，不然我們永遠都是偏鄉啊！
龔主任委員明鑫：據我瞭解，交通部現在是主動積極，尤其針對跨縣市的這些軌道系統，他們都是主動協調，因為跨縣市需要縣市……
廖委員婉汝：跨縣市真的是有一定難度，如果國發會沒有把重點點出來的話，是真的有點難，所以我剛剛才會說乾脆國發會就提出行政區劃法，像北北基宜、桃竹苗、中彰投、雲嘉南、高高屏、花東這樣切成區塊，這樣整個區域的交通建設發展就沒有爭議了，不然只要跨縣市，每個縣市都想要自己好就好，自己有錢就好，別人有沒有交通建設，那是別人家的事！我覺得臺灣應該是整體的，因為臺灣就這麼小，而整體經濟發展的動脈，就是交通建設，如果這部分沒有建構出來，我們要如何發展？當我們求助無門的時候，只能希望國發會把我們規劃進去，這樣我們才有機會。好不好？
龔主任委員明鑫：這個部分，我們再跟交通部共同討論。
廖委員婉汝：好，謝謝，你要跟交通部講一講，有結果的話，也請提供書面報告給本席。謝謝。
龔主任委員明鑫：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的陳委員明文、張廖委員萬堅及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（14時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。本月8日你參加日本工商會，對於臺灣加入CPTPP為代表的大範圍經濟夥伴協定，甚至進一步簽訂經濟夥伴協定、自由貿易協定，日方的態度是怎樣？他們是不是有提出哪些貿易障礙？是不是如報導要求要廢除核食管制？請主委回答。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。現在包括日本工商會，他們因為長期在臺灣，他們也希望臺灣可以融入國際社會，就是加入區域組織，因為基本上日本是CPTPP的主導國家，所以它當然也希望臺灣可以加入CPTPP，就好像美國商會也希望臺灣可以跟美國之間有很好的貿易協定一樣。
陳委員椒華：是，2018年公投結果到下個月即將屆滿2年，面對日本期望臺灣政府重新評估，目前我們的處理態度是怎樣，是不是可以提供2020年的日商白皮書？可以嗎？
龔主任委員明鑫：您是說哪一個項目？
陳委員椒華：就是針對核食，我再說明一下，目前全球只有31個國家地區開放核食進口，然後有12個國家地區只開放進口部分的日本核食，而且他們會要求提供檢測證明，我們在畫面上看到的就是全部開放及部分開放的國家，時代力量的態度是希望謹慎科學評估相關的食安風險，要做好公眾溝通，不可以直接公告，就像這一次美豬內臟這樣直接用公告的方式強渡關山，也希望能夠評估在美豬進口加重海關檢驗負擔的同時，是不是有足夠的核食檢驗能力，主委認為呢？
龔主任委員明鑫：委員提的沒有錯，就是因為這個事件是科學、專業上的一些議題，所以當天我就沒有辦法去回應他們，因為這牽涉到專業及科學……
陳委員椒華：本席在這裡提醒主委，也希望國發會能夠落實相關的嚴謹評估。
另外，針對今年IMD世界數位競爭力，我國排名已經躍升第11名，也是歷年排名最好的，本席在這裡也讚賞國發會，但是其中的排名變化，女性研究員比例有下降，研發出版的生產力有下降，科學技術人才僱用有下降，目前國發會認為這樣的評比是不是有反映一些系統性不足的地方，主委，你覺得要怎麼樣來改進呢？
龔主任委員明鑫：是，我們再來深入瞭解，不過我從另外的指標來看，我們的人才裡面，在學習科學技術、engineering及mathematics的部分，女性就讀及畢業而且占的角色比過去來講是提升的。
陳委員椒華：是，只是人數提升，排名變化有改變、有下降，也請主委看到這樣評比的改變作為參考，未來能夠在這個部分還是有加分。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：最後，國發會在推動「知海、近海、進海」，要清除海洋的廢棄物，鼓勵更多對海洋的關心，本席也希望不要做海岸的開發，這部分也希望主委能夠支持。
龔主任委員明鑫：事實上，第一個是要淨海，即潔淨海洋，這個部分是第一要務，所有的海岸線都會由不同的部會，他們等於是認領這一段海岸，由其來負責淨海，就是潔淨的部分，將來在這個計畫推動之下，希望臺灣的海岸線都可以保持最大程度的乾淨。
陳委員椒華：除了廢棄物垃圾的清除，本席也提醒主委要注意在西海岸的保育動物─白海豚只剩50隻，目前相關的開發，包括噪音、污染，會讓中華白海豚面臨絕跡的危機，主委是不是可以來表達支持保育？
龔主任委員明鑫：是，我們希望開發與保護生育環境是可以共榮共存的，所以我們要求包括即便是離岸風電施作的過程當中，都要照顧到這個部分，當海豚洄游的過程中，就要停止施作等等，我們也會責成相關部會，包括能源局或環保署做最好的監測。
陳委員椒華：好，謝謝主委。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：接下來登記發言的賴委員香伶、洪委員孟楷及李委員德維均不在場。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（12時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，最近根據調查，房價去年跟今年比起來，今年漲幅非常大，光是臺中市去年跟今年比起來，現在漲幅已將近19%，我們有注意到在2010年經建會有一個「健全房屋市場方案」，主要是當時的房價也越來越高，所以經建會就召集其他的部會甚至央行，討論之後，結果就有這樣的一個方案開始進行，比如說，在央行就有所謂的信用管制措施等等之類的，請教國發會近期有無討論房地產市場過熱的問題？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。有，跨部會之間的意見交換。
邱委員顯智：但是現在看起來是這樣，當人家問財政部長的時候，財政部長說居住正義這個問題應該是央行要祭出信用管制措施比較有用，但是央行總裁來報告的時候說這個可能要囤房稅，持有稅率的增加可能會比較有用，等於是讓大家覺得這樣是互推啦，國發會針對這一點，主委是不是認為應該要採取一些措施？
龔主任委員明鑫：當然各部會從他們的觀察跟他們提出的一些政策上的建議，國安會的確在這個角色上，我們是有跨部會的提供一個平臺。
邱委員顯智：對啊，2010年的時候，就是由國發會來推動「健全房屋市場方案」。
龔主任委員明鑫：是，所以我們也會整合各部會相關的一些作法及意見出來。
邱委員顯智：房屋市場具有火車頭動能，主委同意這句話嗎？
龔主任委員明鑫：要看跟什麼時候來比，每一個產業都有帶動一些產業關聯的效果，當然現在房地產跟過去很久以前來比，它的關聯效果的確是沒有像過去那麼高，因為發展的階段不太一樣。
邱委員顯智：你看一下所謂的火車頭，產業前後向關聯偏低，對不對？總額來講，可能是化學材料、基本金屬、石油及煤製品看起來比較高，對不對？總關聯程度的話，像有關不動產的營造工程業是2.08，不動產業是1.92，與住宅服務是0.96，所以看起來這個的前後關聯性偏低，主委，你有看到嗎？
龔主任委員明鑫：有，如果超過2的話，也算是有它的產業關聯效果存在。
邱委員顯智：對，但是比起其他的產業，看起來並不像是火車頭，因為內政部花敬群次長說：房地產是經濟繁榮的最重要基礎，不只是火車頭。但是實際上的產業關聯性統計報告看起來不是這樣，對不對？
龔主任委員明鑫：是，每一個產業，如果有需要發展的話……
邱委員顯智：好，我再請教主委，事實上央行副總裁陳南光，主委應該也有注意到他的……
龔主任委員明鑫：他是我同學。
邱委員顯智：對啊，所以你同學都講了，當房價大漲時，營建工程業的產值沒有明顯變動，這其實非常清楚啊，你看一下這個圖表，從2009年到2014年房價加速狂飆，但是該比例卻大致維持不變，這表示什麼呢？你同學就說：超過10年熱絡的房地產交易與高漲的房價，營建工程業與不動產業對於臺灣GDP的貢獻卻未見顯著上升。你同意這個說法嗎？
龔主任委員明鑫：我想陳副總裁當然有相關的數據來講這件事情，但是跟委員報告，房屋市場事實上是多面向的，所以，我們可能要用更多的方向……
邱委員顯智：但是現在它到底對GDP的貢獻，你看他後面還有講到：綜合實證研究結果，整體而言，房價大漲，對於臺灣GDP以及總要素生產力均有顯著的負面影響，而且，這對於GDP與總要素生產力的負面效應是長期的。央行副總裁是這麼講的，國發會事實上對於這個部分也應該要謹慎以對，因為國發會的任務是在綜理經濟發展政策的規劃、協調、審議及資源分配，對於房價上漲會傷害經濟這件事情應該要非常謹慎以對才對嘛！
龔主任委員明鑫：是，目前就國家總體規劃來講，重要的政策裡面，以國發會的角度是支持內政部都市更新的部分。
邱委員顯智：對，但是對於房價上漲，因為房價上漲，事實上對經濟會有影響，其實在這個報告也看得出來，那我再請教主委，國發會的「當前經濟情勢簡報」為什麼都沒有納入房市相關的評估？
龔主任委員明鑫：因為「當前經濟情勢簡報」比較是短期的一些景氣變化，而房市的話，基本上比較屬於時間要拉長來觀察一陣子。
邱委員顯智：對啊，但是也已經觀察了從去年到現在，如果房地產具有火車頭動能的話，當然要納入嘛，看起來主委也是對這部分有點保留，房地產會造成傷害經濟跟製造業生產力的問題的話，難道不用納入「當前經濟情勢簡報」嗎？
龔主任委員明鑫：是，如果這是一個重要議題，我們當然會變成一個專題性來做一些討論。
邱委員顯智：對，所以應該可以去研議要把房市的相關評估納入到「當前經濟情勢簡報」裡面。
龔主任委員明鑫：會做一個報告。
邱委員顯智：對，因為這個議題事實上對經濟發展也非常非常重要嘛！
龔主任委員明鑫：是。
邱委員顯智：我再請教主委，我提了一個案，央行也已經同意在其金融統計專區裡面增列一個叫做「不動產貸款占總放款比重」的指標，還有其他的指標，看起來國發會應該更適合來做房地產市場溫度的指標，尤其是你在2010年的時候，當時的經建會也有召開像我剛剛講的這個會議嘛，對不對？主委是不是可以把影響經濟發展的房地產市場指標來納入？
龔主任委員明鑫：我們來研擬，把它納入，你可以說是一個對策信號也好，或是什麼樣的一個指標……
邱委員顯智：沒錯，謝謝主委，針對國發會已經有一些景氣指標及對策信號，事實上如果你再進一步能夠逐月去公布相關的數據，再據以評估房地產市場是不是已經過熱，對不對？這是非常重要的，評估房地產市場是不是過熱的時候，然後進一步來監看，最後應該是由國發會，看起來也是最適合的機關來召集，是不是對於這樣的房地產市場過熱來做一個相應的措施，包括央行、財政部、內政部都應該可以來做相應的措施才對。
龔主任委員明鑫：好的。
邱委員顯智：所以主委同意來做房地產市場溫度指標？
龔主任委員明鑫：好。
邱委員顯智：好，謝謝主委，也謝謝主席。
主席：接下來登記發言的鄭委員麗文及莊委員競程均不在場。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，雖然我要質詢的問題可能不是剛剛邱委員相關的，但我還是呼應他的部分，我覺得我們現在住居的不正義，真的要請主委以及政府其他的相關部門一定要好好重視這個課題。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。是。
張委員其祿：年輕人真的全都買不起房，在實價登錄的部分，民間業者都可以做得到公開透明，但是我們就是做不到，當然這不是主委你們的業務沒錯。針對整個房價上漲，我相信當時民進黨政府能上來也是因為挾著說要主張住居正義，但是走到今天，其實民眾大概第一個民怨也就是房價的惡意亂上漲，我覺得政府真的應該好好拿出主張。另外，更不要說我們之前的虛坪制，這也是創了全世界的唯一，還有我們的房價所得比等等，其實這些客觀指標都顯示我們現在的房價就是一個完全不合理的狀態，所以我們應該要把這些做好，這部分實在是民怨之所在，以後有機會，我會再來好好談這部分。
我今天還是請教主委，回到國發會的一個重要業務，就是地方創生，當然詳細的我們也不用多囉唆，因為我時間很有限，往下看，地方創生當然是做這些人、地、產，我們覺得這工作真的是重要，而我們目前比較想要請教主委的問題，還是在於既然這件工作是重要的，但是我們目前在這個政策上的人力有沒有比較到位了？因為地方創生這件事也不好做，我們承認它並不是容易推動的，我們必須實話實說，在日本都不見得很成功，我們今天在臺灣要做這件事也沒有那麼簡單，當時就有說地方創生可以用借調公務員的方式，我不知道就這個部分目前有沒有這種借調的公務員真的回鄉去做地方創生？
龔主任委員明鑫：人總是有一個平臺，提供這樣的借調等等一些情況來支援，不過，這件事情，恐怕以往所謂的地方創生1.0的部分，還是借用各部會及地方公所的能量來做這樣的事情。
張委員其祿：我的印象應該好像沒有什麼公務員真的……
龔主任委員明鑫：是啊，主要還是在於審議及推動。
張委員其祿：這個計畫其實沒有真的有效推動，當時本來我們期待……
龔主任委員明鑫：所以我們會啟動2.0的目的也是這樣。
張委員其祿：對，其實借調公務員這件事，看起來確實是沒有很成功。所以，你們現在有弄出就像主委講的「加速推動地方創生計畫」，而且也是透過前瞻計畫項下的嘛！你們又要推所謂青年培力工作站、分區輔導中心及專案辦公室等，我們不知道這些東西整體的性質是什麼，你們要用什麼經費撥給，尤其是怎麼區別工作站及輔導中心的業務？現在又搞出一些新的計畫，但是地方好像不是太清楚？
龔主任委員明鑫：現在的既有機制是，你如果有地方創生的案件是由地方的公所提案，提案到我們有一個跨部會平臺來做一些討論，如果很好，那就會通過核定，各部會都有不同的計畫，如果剛好跟這個地方創生的方向是match的，然後就可以支援那樣的經費來從事，如果還不成熟，就會有一個輔導的機制來輔導它。在這個過程當中就會產生幾個卡卡的關口，第一就是所有的案件都要透過公所，如果公所的承辦人對這個業務非常、非常瞭解，速度就會非常快，而且非常到位，如果公所的承辦人員對這項業務比較不瞭解的話，很多案子就會卡在公所。所以我們要有另外一個多元提案的管道，這個管道可能就是要透過我們講的分區輔導中心來提案，初期會北、中、南、東各設一個分區輔導中心，這就是可能的提案或輔導管道。
另外是有關培力工作坊的部分，因為我們希望所有地方創生的核心還是要以人為本、以在地的年輕人做為主軸，所以我們就……
張委員其祿：這些專案辦公室的遴選規劃等相關辦法都很清楚嗎？因為現在看起來你們這些辦法都還模模糊糊的。此外，它整個設置的評估項目為何？
龔主任委員明鑫：有關怎麼樣去遴選的部分，因為明年開始推動，我們大概在這一、兩個月就可以把它草擬出來。
張委員其祿：這要儘速！因為你們的概念雖然有了，但是細節方面現在都還看不到，所以這些地方就麻煩主委了。
龔主任委員明鑫：是的。
張委員其祿：有關剛剛提的這些，也希望你們能檢討現有的人力。
雖然現在地方提出來的已經有110多件，但是通過的大概只有43件，還有70多件在輔導中，目前還在輔導中的這些案子最後到底能不能成案或怎麼樣，你剛剛講的這個平臺也要儘速了啦！
龔主任委員明鑫：是的。
張委員其祿：最後是有關打造臺灣成為雙語國家的部分，你們不希望採用全民英檢，那你們有更好的嗎？
龔主任委員明鑫：我們要擴充全民英檢。
張委員其祿：是「擴充」？
龔主任委員明鑫：對，因為現在全民英檢的能量有限，它只在臺大的語文中心，所以我們會提供資源，擴充它的量能。
張委員其祿：後續如何擴充請再提供詳盡的資料。
龔主任委員明鑫：好。
張委員其祿：你們還說未來要增加師資量能才能達成這個目標？
龔主任委員明鑫：是的。
張委員其祿：目前全國大概有30萬位老師，每年僅規劃1,000至3,000位教師進修，這樣要做到這件事好像還差滿遠的，因為它的分母很大。請問能訓練的人真的這麼有限嗎？
龔主任委員明鑫：這分成教育面和畢業以後的事，如果從教育面來講，會先從大學開始，然後再讓高中和大學雙語學院銜接，至於高中、國中以下的部分，現在我們是不動課綱，但是以鼓勵性質來強化……
張委員其祿：這個規劃請你們把它分得清楚一點。就是分層嘛！因為目前30萬名老師當中有這個能力的確實非常有限，如果我們要往這個目標走的話，我覺得後續的規劃還是要搭配上。
龔主任委員明鑫：是的。
張委員其祿：好，以上。謝謝。
主席：接下來登記發言的陳委員素月、劉委員建國、陳委員秀寳、劉委員世芳、何委員欣純及李委員貴敏均不在場。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：（12時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。龔主委，前一位委員也在問地方創生的事情，可是我越聽越不懂。國發會對推動地方創生的績效衡量指標是什麼？我在這邊很明白地告訴你，行政院宣布108年是創生元年，所以那時國家發展計畫的KPI當中有將其列入指標，可是109年就不見了，你可以先回答我這個問題嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。委員說KPI的指標不見了？
江委員永昌：對啊！108年度有在重大政策當中把這個列入KPI，109年度就沒看到了！
龔主任委員明鑫：地方創生還是會列為我們的重大政策方向。
江委員永昌：但是在行政院公布的資料當中就沒看到了，我不曉得是怎麼回事，你們再去瞭解一下。
關於地方創生的案件數，108年和109年通過的計畫是46件，平均一年23件。根據你們的資料，從110年開始有前瞻計畫的預算在挹注，而且高達3億2,000多萬元，這樣你們不用調整相關目標、予以增加嗎？結果你們的目標竟然還從平均每年23件下降為20件！你們的預算增加將近20倍，包括本預算和前瞻計畫的預算耶！
龔主任委員明鑫：委員好像有一些誤解，我請同仁說明一下。
主席：請國發會國土處陳簡任技正說明。
陳簡任技正信陽：主席、各位委員。在委員有關工作指標的資料中，左邊部分通過的地方創生計畫是以鄉鎮為單元，就是每個鄉鎮的計畫數，右邊部分推動地方創生事業是某個鄉鎮的地方創生事業計畫裡面可能有好幾個不同的創生事業提案，我們是以這個創生事業提案為件數。
江委員永昌：所以件數部分的說明你們是不是要重新調整？否則我們要怎麼理解你們增加那麼多經費，件數方面卻……
龔主任委員明鑫：委員的意思就是KPI跟目標要提升就對了？
江委員永昌：你要寫出來啊！不然感覺你們原先平均一年23件，明年還倒回去，變成20！
龔主任委員明鑫：這個部分我們來做一些補充。
江委員永昌：你們推動地方創生是不是有一個功能，就是要促進區域均衡發展？
龔主任委員明鑫：這是其中一個……
江委員永昌：可是從區域均衡發展來看的話，134個優先地區當中，目前還有52個、高達快40%是沒有提案的，而且你們已經通過的46案當中，有13案並不在優先推動地區。
龔主任委員明鑫：這也就是我們為什麼……
江委員永昌：這和你們的政策目標不一致耶！
龔主任委員明鑫：所以為什麼我們在所謂的2.0，也就是從明年開始就會主動去分區輔導那些……
江委員永昌：明年開始？
龔主任委員明鑫：對。去輔導沒有提案的那些地方，他們可能是因為公所的關係等等，提案的能量比較弱，我們會主動……
江委員永昌：所以過去其實是地方提案，現在你要化被動為主動，要主動去輔導？
龔主任委員明鑫：是的。
江委員永昌：我希望這個部分可以有更詳細的資料。我跟你們要過，可是目前都要不到工作計畫，結果上台詢答的時候，你居然可以這樣講！我要不到細部的工作計畫啦！
龔主任委員明鑫：我們會……
江委員永昌：既然你說有，那就請你們補充過來。
龔主任委員明鑫：好，我們會儘快補充。
江委員永昌：接下來，你們要不要調整現在行動支付普及率的計算方式？那根本是騙人的嘛！你們目前的公式是以18歲到65歲當年度曾經使用過行動支付的人次，去除以持有這個載具的人數，這其實是美化數據啊！
龔主任委員明鑫：我同意委員的看法。
江委員永昌：要修正的話，最理想的公式當然是以今年度使用行動支付的額度，去除以所有的消費額度，這是最理想的。
龔主任委員明鑫：這是金額。
江委員永昌：但是這不容易拿到數據來換算。不過金管會做的那個也是浮誇啦！他們用的是非現金的支付工具，這樣就會把信用卡、電票、電支這些都灌進來，這樣也不好。
龔主任委員明鑫：那主要是非現金啦！
江委員永昌：我推薦你一個學者已經研究很久的公式，就是設定一個行動支付平臺，去算它的總交易金額，這是做得到的。主計總處那邊也會有民間消費支出的數據，用這個來算，就能確確實實地知道行動支付的比例是多少。
龔主任委員明鑫：就是交易金額的比例。
江委員永昌：如果你同意用這個公式的話，那你2025年達成90%行動支付的政策目標又得再修正了喔！你怎麼說？
龔主任委員明鑫：因為當初的計算公式就是剛剛委員提到的那個，但是很多人認為那好像有一點失真；我們會認真檢討真正可以反映行動支付普及率到底是要用什麼做代表……
江委員永昌：如果你用貼近事實的公式來算，就要一併修正……
龔主任委員明鑫：對，我們會重新提出這個目標。
江委員永昌：我看到的事情當中，更嚴重的是其實先前有推出一些政策，比方說公部門的水電費帳單、房屋稅、所得稅等等可以用行動支付的方式去繳納，財政部對小規模營業人也以一些租稅優惠來提供誘因，使他們導入行動支付，接下來我就沒看到你們在這方面有什麼具體作為了，沒有啊！
龔主任委員明鑫：好的，這個部分併同剛才委員提到的，包括計算公式……
江委員永昌：不對喔！你現在是在台上回答我說，對於過去那些政策，你們現在都沒有什麼新的方案，在我今天問了之後，你們才要去想嗎？
龔主任委員明鑫：原來的機制會持續進行，因為各部會對於行動支付都有一些方案在進行，這個平臺……
江委員永昌：沒有！沒有！我去瞭解過了，根本就沒有什麼方案在進行，除了剛剛講的那兩個！
龔主任委員明鑫：有啊，中小企業處就有很多方案在推動。
江委員永昌：那你舉一個！
龔主任委員明鑫：商圈數位化的強化。
江委員永昌：那就是導入嘛！給小規模營業人的租稅優惠啊！就是超過20萬之後，在5年期間內還是不用開立統一發票5%，而是沿用1%去繳稅啊！就是這個而已啊！
龔主任委員明鑫：那是財政部提供的一個優惠……
江委員永昌：是啊！就這樣而已，沒有其他做法了啊！
龔主任委員明鑫：經濟部包括商業司和中小企業處都有針對行動支付在推動一些專案計畫。
江委員永昌：好，請將過去的做法以及你們現在推動的新方案盤點一下送給本席。
龔主任委員明鑫：好的。
主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；陳委員明文、林委員岱樺、何委員欣純所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會；各位同仁針對國發會預算如有修正動議或相關提案，請於10月27日（星期二）下午5點以前送至經濟委員會辦公室，以利後續彙整。
委員陳明文書面質詢：
一、國家發展計畫（110至113年）真能達標？
行政院在今年9月通過了國發會提報的「國家發展計畫（110至113年）」，可以請主委說說國發會對於110年到113年的經濟看法嗎？
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國家發展計畫（110至113年）總體經濟目標
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109年（國家發展計畫所列預測值）
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110至113年區間目標
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GDP實質成長率（%）
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1.67
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2.6至3.4
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每人GDP（美元）
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27,131
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29,006至29,584
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失業率
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3.95
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3.5至3.8
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0.25（1至6月平均數）
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1.0至1.5
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資料來源：國家發展委員會第77次委員會議後上網版。
主委，你們的計畫提到未來4年的GDP成長率落在2.6%到3.4%這個區間，你們這個數字會不會過度樂觀？110年台灣的經濟成長率真的有辦法超過2.6%？
主委，還有一個數字本席非常好奇，那就是「核心CPI上漲率」，也就是「核心消費者物價指數的上漲率」。國發會預期110年到113年台灣的「核心消費者物價指數的上漲率」會常態性落在1%到1.5%這個區間嗎？
主委，請你再看這一張表，這是台灣過去五年（2015年9月到2020年9月）的「核心消費者物價指數的上漲率」，你有甚麼看法？
主委，過去的60個月，台灣只有14個月（23.33%）的數字超過1%，其餘的46個月（76.67%）都低於1%，但今年國發會卻預測從110年開始，台灣的「核心CPI上漲率」將常態性維持在1%到1.5%，這代表台灣的物價將會出現大幅波動嗎？國發會是預判未來幾年會發生甚麼重大問題嗎？
主委，武漢肺炎疫情（COVID-19）疫情蔓延全球，迄今尚未緩解，世界經濟短期內難以復甦，對國內各行業的衝擊也可能持續擴大，但你們卻預測台灣GDP會維持2.6%以上的成長、「核心CPI上漲率」也會跟著大幅波動，這是本席非常疑惑的地方。
主委，本席希望國發會的任何預測都不應該過度樂觀，也不需過度悲觀，才能夠超前規劃因應對策，避免國內經濟遭遇衝擊而不知如何處理。
二、台豬經濟戰略的選擇問題？
主委，美國最近在倡議「經濟繁榮網絡」（EPN），EPN的目標就是建立一個由美國主導，主要目標就是要排除中國的產業供應鏈，建立一個「非紅供應鏈」。
如果EPN的主要目標就是建構一個「非紅供應鏈」，那就會出現2個問題，第一個問題是「在台灣接單、在中國生產」的模式，很多台商的母公司在台灣，自己的生產工廠在中國，如果我們加入EPN，台商「在台灣接單、在中國生產」的方式會被定義為「紅色供應鏈」嗎？
主委，第2個問題就是「三角貿易」的問題，現在的「三角貿易」方式，通常是我國廠商接受歐美國外客戶的訂貨，轉向第三國供應商（中國）採購，貨物經過我國再轉運銷售至買方之貿易方式，未來這種三角貿易的方式是不是也會被定義成「紅色供應鏈」？
主委，如果這兩種模式都會被定義成紅色供應鏈，而台灣又要加入這個EPN體系，那在台灣的企業勢必要切斷跟「中國工廠或是中國供應商」的連結，那我們的企業有辦法承受嗎？我們的企業還能夠拿到訂單嗎？
主委，出口是台灣經濟命脈，對中國出口又是大宗，如果這時候斷然斬斷兩岸供應鏈，轉向全力投入台美供應鏈，那我們經濟一定會出現立即性的問題。
主委，美國是台灣出口主要市場之一，也是高科技技術的來源，我們本來就需要認真經營美國市場，但是現況之下，台灣必須要立刻在美中兩國的市場之間做出選擇嗎？
我們的經濟政策一定要以現實世界為基礎，絕對不能夠忽視世界經濟的發展趨勢，否則一旦作出錯誤的經濟決策，可能會斷送台灣未來20年的經濟發展與產業前景。
委員林岱樺書面質詢：
壹、台商回台投資卻無地可用
一、目前全台可供出租售工業用地不足
目前立即可供出租售工業用地統計數據：
