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立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國109年10月22日（星期四）9時1分至17時54分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　李委員貴敏

繼續開會

主席：現在繼續開會。本日議程為處理報告事項三、監察院函，為109年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。並請一併宣讀討論事項有關之預算數及委員提案。

一、預算數部分：

主席：先處理預算解凍報告案，請問各位委員，報告事項第三案已經報告完竣，請問各位委員，對於報告事項第三案案的部分有無意見？（無）無意見。作以下決定：准予備查，提報院會。

現在開始進行討論事項有關預算案的處理，歲入部分，依照款別以項為單位，歲出部分以機關別以目為單位，依序審查，現在進行110年度中央政府總預算案關於監察院主管收支部分，我們先處理歲入的部分，再處理歲出的部分。

歲入的部分，剛才已經宣讀過，因為沒有任何委員有提案，所以現作以下宣告：歲入部分均照列。請問各位委員，有無異議？（無）無異議，通過。

現在進行處理歲出部分的預算，剛才也宣讀過了，現在就開始處理各委員的提案。從第1案開始，委員手上都有拿到彙整表單嗎？

劉委員世芳：主席，我有一個程序上的建議，因為不管從第1案開始，可不可以跟以往其他的院或部會一樣，其工作計畫如果是列入第1目的一般行政，因為剛剛都唸過了，如果是跟人事費有關，全部就是綜合討論，不用按照第1案、第2案、第3案、第4案、第5案、第6案的順序，因為這大概是提案時間的順序，要不然跳來跳去，坦白講，我們自己會亂掉，比如一下凍結五成、一下又凍結三成，我們也搞不清楚現在要講到哪裡去，這樣會不會比較有效率？請主席裁示，謝謝。

主席：我的建議是大原則的部分，我們可以先討論，比如國外旅費的部分，其實我們在其他的單位也有類似的情形，但是因為各委員還是有其主張，所以我建議大原則雖然是這樣，但是並不是絕對不能變更，舉例來講，比如國外旅費的部分，在過往7成都是凍結，但是各委員提案時，他認為這個部會有特別的考量或其他情形，我們也是可以聽一下各委員的意見後，大家再做決定，劉委員，這樣可以嗎？那我們就這樣處理。

謝謝議事人員按照順序幫我們大概編排了一下，現在就針對第1案，吳委員，您的部分也牽涉到其他的案子，這部分就順延到後面一起處理，好不好？現在就先按照這個大原則來處理。

第1案先保留，後面還會討論到。現在先討論第1目一般行政的部分，第2案到第18案是針對第1目的一般行政，委員的提案有減列也有凍結，也有減列加凍結，委員需不需要說明？如果委員不需要說明的話……，請蔡委員發言，之後是吳委員發言。

蔡委員易餘：我有提出第2案，因為後來監察院有跟我溝通，我也同意這案可以用不減列的方式，至於等一下車輛的處理看有沒有一個統一的處理方式，我就是配合主席待會針對車輛的部分如何統一處理，原則上我不減列。

吳委員怡玎：我有第3案、第5案和第16案，我們看了一下人員的增加，數字有點對不起來，所以我們對於整個人事的費用，覺得非常奇怪，預算書上面是寫比上年度增加員額26人，可是我們從後面來看，我們看到只增加16人，所以我不知道這個數字到底是哪裡出了問題？之後一起回復好了。

吳委員怡玎：第5案的部分，重點就是監察院不是說這是最後一屆監察院了嗎？為什麼人員還在增加，這是一件非常奇怪的事情，第5案是因為最近萊豬進口的問題，依照食品安全衛生管理法，應該是要定期召開食安會報，一直到現在已經很久一段時間沒有召開食安會報，所以我們希望監察院針對行政機關涉及違法失職的情事進行調查，但你們發動調查的標準和程序到底是怎麼回事？因為我們知道在臺灣比較特別，監察院主動發起調查的比例是比民眾檢舉還要高出許多，所以民眾的檢舉有一點被排擠了，我們好奇監察院主動發起調查的標準是什麼？是不是有一定的標準和程序及相關規定，我們希望可以有專案報告。再來是第16案，這是葉毓蘭委員的提案，我替她講，第16案其實是有關於特支費，對於監察院院長的產生，當時國民黨、民眾黨及時代力量都同時有提出大法官釋憲，因為對於整個行使同意權的過程，我們覺得不是很合憲，所以是不是等大法官針對這樣的釋憲說明之後始得動支，才有它的正當性，謝謝。

劉委員世芳：謝謝主席。我在工作計畫的第1目裡面，跟人事費有關的是第9案，然後我還有提車輛及辦公器具養護費是第12案，以及第15案。

因為監察院的同仁有來跟我溝通過，就是有關第9案的部分，我原來對於所謂「特約醫師應診費」覺得滿奇特的，但是聽起來其實它的延續計畫是跟上年度一樣，我想監察院還有很多文職的工作人員就跟立法院也會有醫護人員一樣，所以我就覺得他們可能在「特約醫師應診費」叫做新增計畫，但就是延續性質，只是計畫名目上面的變更，所以這一案我就撤案，因為我覺得不需要用這個方式，人家也都需要有醫生或護士來幫忙。

第12案的部分也是一樣，因為監察院大概有37輛公務車，等一下他們可以解釋一下。我覺得它應該比照立法院及考試院，不要監察委員一人一車，像我們是集中管理跟調派，我想這樣在我們的行政效能上面，或是對外的觀感上面，會覺得跟一般包括立委或考委是一樣的方式，所以我提出凍結，但因為他們有比較善意的回應，至於要凍結多少程度的話，等一下請他們再來說明一下。

第15案是國外旅費的部分，我是希望因為考慮疫情的關係，看是不是有統一凍結的方向，留待等一下委員一起來討論，我先提供這幾案我的建議，謝謝。

吳委員玉琴：謝謝主席。我的提案第4案是有關第1目的行政費，這一部分監察院有來溝通，對於資訊系統改善的部分，他們說已經在10月19日完成相關的改善，所以我同意撤案。

主席：如果沒有委員要表達意見，那我說明一下，尤其這裡面大家的提案大部分其實都在禮拜一的時候就已經提出來了，秘書長，你們都已經讀過了嘛，也知道理由，我就簡單說明，不要浪費大家太多時間。

第6案及第7案，我提案的部分，我們瞭解執政黨提到要廢監察院，但我們看到的是不但人事費用擬增加，而且與109年度原來員額的人事費用相比，平均每位人員人事費用高達144萬元。而且，到今年9月9日為止，你才進用7個人，在你進用的7個人裡面，還只有3個人是編制人員，聘用4個人，占國家人權委員會員額26人之26.92%，因為這樣的原因，我們覺得你這個費用根本是不需要的，所以我們才用減列的方式，這是第一個。

第10案，同樣的，我想你們可以看到各委員關心的，也就是說，根本不需要有一人一車的情形，所以這個理由請大家參考第10案的提案說明，我們只有刪掉你的一小部分而已，就是油料費31萬3,000元及養護費55萬元。總結第10案的部分，我們認為關於你的車輛油料費及養護費的部分，其實真的不需要一人一車，如果能夠像立院一樣統籌派車的情況之下，也可以幫人民省下很多不必要的浪費的情形。

以上是對於第6案、第7案及第10案的說明，現在請秘書長回應一下各委員的顧慮。謝謝。

朱秘書長富美：謝謝主席，謝謝各位委員的垂詢。我首先報告一下，有關於第3案增列人事費3,700多萬元，其實事實不是這樣，最主要是科目改編的問題，還有這個錢最主要是它包含全院人員的退撫調增，就200多萬元，還有同仁每一年的晉級升等，就600多萬元，所以剩下的2,938萬多元是包括退撫、加班、勞保、健保、公勞保、主管加給、未休假加班費及休假補助等等，我們都是依規定來核薪，本院的聘用人員實際平均薪資也只有4萬元到5萬元，沒有年薪偏高的情事，所以並不是說少少的人就編了很多錢。至於剛才提到有16人、有10人，16人是因為現在人權會是26人，但是要到11月才會到齊，現在只有16個人。另外，駕駛由於現在法令的關係，限於中央政府機關移撥的問題，而我們因為需要駕駛，所以我們自動減列10個人來換5名，這是簡單的報告。

第二點，為什麼國家人權委員會人員還增加，因為在國家人權委員會組織法施行之後，現在國家人權委員會是一個依法律設定的機關，它負有非常艱巨的任務，大家也知道，有關人權的議題，其實我們是為了促進及保障人權，而且為了符合國際人權標準建立普世人權之價值及規範，它應該是沒有顏色、是朝野都非常樂見的，所以在目前組織法的架構之下，其實我們進用的人員現在也只有內升跟外補的16人，至於約聘是依照專業來聘用，是26人，所以並沒有浪費人力的問題。

第三點，委員垂詢到有關於萊豬的問題，跟各位委員報告，本院在分案跟立案是非常嚴格、有規範，我們有監察院立案派查的原則，在調查方面，委員也都遵守監察法、監察法施行細則，以及監察院辦理調查案件注意事項等等法規。這個案子是因為我們監察權的行使主要是事後權，整個進口美豬的問題，事實上它還在進行中，它是政策在形成，也還在貴院審議，更何況監察委員的分案，依照憲法增修條文第七條，他是獨立行使職權，所以加上這幾個剛才所報告的，監察權的性質是事後權，對於形成中的政策，在向來可能也比較不會介入來分案，這是第三個問題。

接下來，關於特別費的問題，首長特別費及委員特別費完全都是依照法令來編列及使用，所以並沒有其他有違反任何法令的問題。至於委員關心車輛的問題，其實監察院的車輛向來都是統一調派，監察院的車輛其實剛才蔡委員有提到，我們除了委員之外，再加上院內的主管，所以有31位，再加上我們有時候調查、巡察、訪查，同仁要去看我們的檔案各方面或是財產申報處要去做宣導都需要車輛，而我們有幾部大車是非常的老舊，都已經到18年了，所以安全維護也很重要，我們也知道委員的期許，我們是遵守統一調派，在保養方面會注意到安全維護這個部分，不知道是不是都有簡略地回答到委員的問題。

吳委員怡玎：請教秘書長，監察院人事的總人數到底增加多少？

吳委員怡玎：可是我們一直強調這是末代監察院，這是執政黨一直的主張，當時人權委員會放在監察院底下也是想說因為它是末代了，所以慢慢由監察院的既有人力來接手人權委員會的事，為什麼你們的員額還要增加？

朱秘書長富美：謝謝委員的垂詢。監察院是不是末代監察院，這個前提我們都會尊重民意和貴院的決議，因為它現在還在進行中也還在處理中，在憲政議題上也還沒有確定，不管結論如何，國家人權委員會是依法設立有獨立機關性質的一個組織，所以整個監察院包括人權委員會當然要依法行政，在這段期間，國人也很期盼，我們一樣做好提升人權的事情，一樣做好傳統監察權在法律上賦予我們的任務，所以是不是末代監察院，我們全院同仁會時時來注意，也因應委員的關心，但是在廢院之前或修憲之前，只要監察院存在一天，監察院和國家人權委員會的同仁都會恪守崗位，謝謝。

吳委員怡玎：如果你還是讓監察院原本的工作繼續進行，然後人權委員會等於是加上去的話，你只加了16人，那也不合比例啊！這麼重要的事情，怎麼會只加了16人？應該這樣講啦，因為你就是匡了一個大數字，而我們連哪裡有幾個人、誰負責監察、誰負責人權都兜不大起來，剛剛主席也算了一下，他們的年薪破百萬，可是你說月薪大概只有4萬元左右，我們是不是至少可以有一個細目，就是每個單位人員費用的細目，包括司機幾人、研究人員幾人、委員幾人、外聘幾人，至少讓我們有一個細目。

另外，關於食安會報，這跟政策形不形成其實完全沒有關係，這個政策完全沒有形成，沒有被提出的時候，食安會報還是要開的，我們指的是食安會報沒有召開這件事情，並不是關於萊豬進口的政策形成這件事情，所以我們好奇的是，剛剛秘書長也提了，你強調監察院有很完善的規範，可是一般人民不懂，我們只看到為什麼這麼重要的事情行政院沒有召開，監察院也沒有動作，反而去查一些三百多元的小事情，人力成本到底是怎麼算的？

朱秘書長富美：謝謝委員的垂詢。我簡單的報告，關於人權委員會，預算員額是達到57人，但是目前只准許我們有26個人，26個人也還沒有全部都報到，委員所關心有關人力的問題，我們可以在會後提供給委員比較詳細的資料。

關於食安會報的召開，其實本院委員的分案有一定的規範，我們有訂一個監察院收受人民書狀及處理辦法，裡面有相關規定，任何人有任何的意見，我們收受以後都會照這個書狀處理辦法來辦理，委員今天的垂詢，我們也會納入，照我們向來的書狀處理辦法相關規定辦理，我們可不可以在3個月內以書面報告來函覆委員？

主席：等一下，秘書長，我要拜託你有關人員的部分，因為我們今天在審預算，所以我們必須知道這個部分，因為這個地方不是只有凍結而已，你不能只考慮到凍結，然後你現在要求在3個月之後，我的建議是這樣，既然在審預算，我剛剛做了一個簡單數學式，即第3案的部分，出來的數字跟你講的數字就是不一樣，你現在說它是含了退撫、加班等等，沒有關係，就請你的幕僚把那個資料準備一下，你需要時間就讓本席知道你需要時間沒有關係，其實你在禮拜一的時候就拿到第3案了，沒有道理到現在還不知道那個內容嘛，你需要時間本席會給你時間，好不好？所以就請幕僚先準備一下，為什麼你出來的數字只有16人，然後增加的經費會高達三千多萬元，你把它的那個break down出來，大家就會知道了，好不好？剛才鄭委員運鵬也有意見，請鄭委員運鵬發言。

鄭委員運鵬：第1目的部分我整體說明一下，第一，如果第1目要談到廢考監的話，在這個會期，因為有監委人事同意權的行使，其實我印象中是國民黨黨團先提出來的，今天我聽到的說法是執政黨要廢除監察院，其實這個順序上面在這個會期是有點不對啦，如果大家有意願的話，真的可以談，接下來修憲委員會就要開始了。

再來，即使監察院是五院之一，但是它的預算非常低，比大部分行政院的機關都還要低，大部分都不是資本門，都是經常門，而人事的費用，一般來說，到了朝野協商，包含人事的支出、退撫的提撥、特支費等，那些都不會動，有時候提案大家政治上攻防一下，這個可以理解，但一般是不會動的，因為你不能聘用後不給薪水嘛，所以即使你凍結了、刪除了，他還是得付薪水，這個部分提供給大家參考。

因為監察院跟考試院不太一樣，監察院的功能幾乎都是憲政層次的，所以即使我們通過了國家人權委員會的組織條例，但是我們認為其他監委不應該去做的，比方說騷擾行政機關，不管是跟中央或是跟地方，包含我們的駐外機構，這些在職權上他們可以做，其實我們認為監察院做這些是多去耽誤行政人員的功能而已，但是因為它的功能並沒有任何刪減，所以我們今天在這邊談的，有些該給的還是得給，有幾個比較有針對人的提案我來說明一下，像陳菊院長在擔任高雄市長的這個事情，這是高雄市議會的事，在這裡提也奇怪。再來，有關特支費，院長的特支費也不可能等到大法官解釋，你們要聲請大法官解釋，這個我也沒有意見，都尊重，但是當時在詢答程序上面的時候，其實也不會是民進黨杯葛的，也不是大法官在現場杯葛的，所以這些提案我們尊重，但我還是建議關於特支費跟這些人事費用的部分不要去凍結跟刪減，好不好？這個我說明一下，是照預算法編列的，我會請主席等一下討論的時候把這個部分考量進去。

吳委員怡玎：我們知道預算法的規定是不能凍結人事費，所以我們凍結的不是人事費，而是匡整個一般行政，就像剛剛主席有提到的，我們這邊可以保留到秘書長提供確切的數字，因為我們怎麼兜還是兜不起來，每年都會有人退休，每年都要編退休的部分，所以這不是一個增加預算的理由，還有你剛剛也提了員額增加，如何增加16人，然後增加三千多萬元，這個數字我們完全兜不起來。

另外，關於我們要求的食安會報，它是一個舉例啦，秘書長剛剛是說3個月之內，就是把我們這邊的提案當作像是民眾請願，在3個月內來回報，我好奇的是，在監察院的規定裡面，對於民眾請願，你們有分案的辦法，我們知道監察委員有主動調查和民眾要求調查，請問這兩個的順序是怎麼樣？以監察院來說，整個辦案介入調查有非常高的比例是委員主動調查，但是我們應該要把這個權利給一般的民眾吧！如果民眾請願的順序是排在監察委員主動調查後面的話，我覺得很奇怪。就像秘書長剛剛說是3個月，我好奇的是怎麼會是3個月呢？那個羅智強的案子可能3個禮拜都不到吧？為什麼行政院的食安會報要等3個月呢？

朱秘書長富美：報告委員，關於監察委員的職權行使，我再報告一下，依照憲法增修條文第七條規定，他們是依照法律獨立行使職權，所以監察委員如何查案、什麼時候查案，任何人都不能去干涉的。但是監察委員發動職權有各種來源，跟委員報告，您剛才提到的人民陳情當然是監察委員主動調查一個很重要的來源，很多監察委員也是因為接受人民陳情，不管是他去地方巡察，或是在我們院裡接受，或是經由各種方式，或是寫信給他，因為這樣而發動偵查，我們的監察委員非常體現關心民情，沒錯，檢舉就是發動調查的一個來源。所以監察委員是不是就具體個案要不要發動調查，我們實在無從處理，但是就各方所提供的、民眾所提供的、任何人所提供的，對社會上發生的事情認為覺得有發動調查的必要，我們只要知道這個訊息，我們就會啟動一定的程序，我們有監察業務處，我們的程序在這幾十年來都是這樣處理的。譬如我們可以經過函查等等各方面，會先蒐集資訊，有時候在案件之初的資訊並不是那麼完整，所以蒐集完資訊也有一套機制跟委員報告，委員就會啟動一定的方式來處理。委員剛才垂詢到被查核人政治獻金的案件並不是監察權的行使，那個案件是一個行政的案件，是跟財產申報、政治獻金法有關的行政案件，所以不是監察權的行使，這兩個是沒有辦法放在一起比擬的。不管是政務人員或者是擬參選人或政黨，依照政治獻金法應該在一定期間，今年啟動107年九合一選舉的政治獻金查核，所以它是走查核程序，是行政的問題，跟監察權的彈劾、糾舉、糾正沒有關係，我很簡單跟委員報告。所以剛才才會提到，如果是關於美豬的案件，第一個，因為它是事後權，這是我們從它的性質來講。第二個，因為監察委員是獨立行使職權，要不要發動是監察委員的職權，我們也沒有辦法去請教哪一位監察委員要不要發動。第三個，只要我們今天聽到委員的垂詢，我們就會依照監察院收受人民書狀及處理辦法啟動程序，因為我們收到任何資訊還要經過一段資訊蒐集，然後過濾、判斷，之後提供給委員，接著就會有一套程序，大概是這樣子。

主席：秘書長，我要特別拜託你，在我主持的會議裡面，我不允許規避問題。剛剛吳委員的問題，我聽起來是很清楚的，他並不是叫你對特定案件要做什麼樣處理，不是！我剛剛聽他的問題其實講得很清楚，他就是問你食安會報已經很久沒有舉行了，對不對？他也沒有要你去干預，他只是問你，但你的回答是說，各個委員要調查的時候可以調查，你不干預。所以委員才會說，你就把我們這邊委員的質詢當成是民意的陳情就好了嘛！從禮拜一的詢答，你已經聽到很多委員問食安會報為什麼可以這麼久不召開，而你現在的回答是你無可奈何，因為沒有人調查，所以就不調查，你的答案是這樣子嗎？

主席：禮拜一的時候你才知道食安會報已經很久沒有開了，是不是？監察院是到昨天才知道的嗎？

朱秘書長富美：我們是依照監察院收受人民書狀及處理辦法第三條，各機關團體送請本院查辦的案件，我們會先行……

主席：你們什麼時候知道的？真的拜託一下，我的意思是你就針對委員的問題就好了。

主席：你們是什麼時候知道的？是禮拜一質詢的時候才知道，是不是？

主席：在禮拜一之前、本會沒有質詢之前，你們不知道食安會報已經很久沒有舉行了，是不是這個答案？

主席：所以你們不看報紙，統統都不知道？好，沒關係，因為我只要知道答案，拜託一下，委員有任何問題，你就針對他的問題回答好不好？

主席：你針對他的問題，這樣我們才能夠聚焦，好不好？拜託。剛才舉手的是周春米委員，周委員發言完畢是劉世芳委員、蔡易餘委員、吳怡玎委員。

今天我們審查監察院預算，第1目就是一般行政，其實有點像法案審查時的大體討論。今天在這邊審查預算，大家有時候會陷於一個也不是矛盾，就是這樣一個方向好像是在討論修憲，廢考監是其中很重要的議題。但事實上現在也還沒有開始啟動委員會的部分，大家都躍躍欲試，也都準備妥當，但是相關的議事程序也還沒有，當然不是還沒有提就怎麼樣，只是後面的配套、監察院相關的重要職權，從今天的審查預算來看，有些還是希望你們做，有些還是要求你們做，而且有些是期待你們做，有些部分，包括冤案的調查、包括平冤的部分，或者相關問題，其實還是有做出一些個案上的貢獻，這個我們不能抹滅。

不管監察院將來何去何從，我們在上個會期通過了人權委員會組織，也成立了，這很重要，因為這個是千呼萬喚始出來，是臺灣人權一個非常重要的指標，國際也在看，臺灣重視人權的人也在看，所以這個是沒有辦法迴避的，而且確實是我們念茲在茲、責無旁貸的責任。我建議監察院在人權委員會運作上要更明確，而且要更堅定，人權委員會職權行使法都出來了，將來要怎麼運作，對於這個部分，你們要有更明確、更堅定的態度。因為委員都很關心，將來大方向何去何從，現在也不確定，所以大家會有一些質疑，大家會有一些討論，但是你們的部分你們就是要確定，我們的人權委員會就是要有效運作，非常有效的運作，才能夠達成、才能夠不負大家的期望，因為我看在一般行政的討論，大家是著墨在這邊。

請秘書長說明一下，因為你們送出來的預算很明確地寫人員維持費是7億多元，較上年度增加員額26人的人事費等，「等」就應該是後面還有一些細目，麻煩您把這些細目列出來，大家就一目瞭然了，因為一般行政是基本業務維持、機關人員維持，應該沒有什麼好逃避，也沒有什麼可以做文章的空間，大家就坦然面對，說清楚一點，如果有書面，就用書面提出，這樣大家有一個紀錄可循，也可以節省大家審查預算的時間，謝謝。

剛剛有一些問題我們在討論的時候，要讓監察院秘書長越位回答，其實是比較沒有辦法回答所有的問題，我認為朱秘書長今天來就是為了要跟我們報告監察院整體預算支出的問題，所以有些已經到了憲政層次的，我們來表達一下意見，其實是很重要的，可以帶回去給全院的委員來參考。因為我們現在審的預算是一般行政，屬於行政工作維持，本席希望拉回到屬於我們要做的，包括這些基本工作維持的部分，譬如本席所提第12案有關車輛部分，如果這些車輛是老舊的，不需要減列，我希望改列為10%的凍結，但要提書面報告，這部分一定是實報實銷。比較重要的是，我一向都非常關心資訊安全的部分，在監察院所提的資訊管理跟資訊服務費用裡面，我看到我們的業務管理系統幾乎都是委外比較多，但是隨著數位時代的來臨，不論是在立法院、考試院，甚至是行政單位，我都會詢問一下資訊安全的問題，監察院一定也有秘密查詢或是秘密巡察的業務，會有很多牽涉到電腦或是資訊安全，請問秘書長，現在監察院裡面有沒有負責全院資安的資安長？如果有的話，可否告知是哪一位。未來監察院如果有資安問題時，我們才知道是找誰來指導，或是來做監督工作，這樣子我們就比較能進入狀況。

朱秘書長富美：謝謝兩位委員的垂詢；周委員的關心，我們會轉達給人權委員會，也一定會加強我們人權委員會的有效運作。至於劉委員的垂詢，依照相關法令，監察院全院的行政監督是副秘書長，也就是委員所講的資安長，實際負責的是我們的綜合業務處，該處有很多幹練的資安人員；本院的資安在全國是A級的，也就是我們的年被攻擊次數大概有12萬次，但沒有一次被破口，這是我們監察院在資安工作方面的努力。以上簡單的報告。

蔡委員易餘：謝謝主席。因為我們還在處理一般行政，才剛開始討論監察院的部分，但有些提案就已經講到如果廢考監未來的一些規劃等等；但是我們就整個時程來看，廢考監相關的修憲議題比較可能在2022年才會被落實，所以至少在2022年中間就有一個2021年是全年度，也就是明年，我們不希望在明年的時候，因為廢考監的議題而讓整個監察院失去它的功能，甚至2022年是否可以真的讓監察院消失，恢復到三權分立？雖然我支持，但我也知道修憲需要大家高度的共識，就目前來看整個社會氛圍，好像也還沒達到那個氣氛。所以最有可能的情況，就是監察院未來還是會在政府的體制裡面，與其去思考監察院廢除之後，你們要如何去規劃，還不如好好的在這幾年把監察院的功能性精進起來。

事實上，我一直希望監察院是一個有牙齒的老虎，但我發現，監察院雖然有很多的調查報告，機關並不理你們，這也是我一直很care的事情，本席想了解監察院未來在提出調查報告後，你們的調查報告也已經具體指正了哪個單位，可能是司法或行政有問題，但若該機關不理你們，你們的後續作為是什麼？我還是認為，在一般行政這個項目中，監察院大概就是做比較經常門的支出，縱使有一些支出，可能也跟調查會比較有關係的，本席希望我們在處理一般行政時，經常門的部分儘量避免凍結，讓監察院比較好處理事情，讓他們可以把整個監察功能做出來，才比較重要。謝謝。

主席：拜託秘書長讓你的幕僚趕快準備一下資料，到底你的錢是花在哪個部分。

我補充一下蔡委員剛剛提到的部分，舉一個很簡單的例子，就廢除監察院來說，如果你的腦筋裡面想的是要搬家或是要把這個房子清空，就不應該再添家具；簡單來講，就這個意思！如果是公司要結束營業的話，也不會說要再去增加其他的業務。

吳委員怡玎：一樣啦！就是本席所提第3案─人事經費增加3,700多萬元的部分，我們希望保留一直到秘書長那邊提出確切的明細，因為這3,700多萬元增加了26個人，真的每個人就是100多萬的年薪。剛剛也很多人提到，在監察院還沒有廢之前，我們要完善它的功能；但就像一般民眾很好奇的是，之前鄭運鵬委員在質詢的時候也提到，它淪落為執政黨的東廠，他就說這是打誰嘛，這是他禮拜一的講法，我們可以把它調出來……

吳委員怡玎：對不起，我收回！他講的就是類似的，就是它就會變打手，對不對？好啦，我等一下把那個調出來，我道歉。我的意思是，為了避免大家質疑監察委員到底是在辦自己要辦的事，還是辦社會真正覺得該辦的事；我們剛剛也提到，民眾主動要求調查以及監察委員自己覺得要調查的比例，其實在臺灣，監察委員自己要求調查的比例偏高。而且我剛剛也問了時間的問題，即民眾要求調查的案子，從分案一直到進行調查，到底要花多少時間？或是監察委員決定主動調查，一直到他開始進行調查，這個時間有多少？我們是不是可以有一個更透明的作法，就是把所有民眾要求進入調查，一直到分案，或是它開始進行調查，這個時間點，然後是哪一位監察委員辦理，也都給我們。對不起，本席現在說的是第5案，到底它發動調查的標準、程序跟相關規定是什麼？我們希望這部分不僅是有書面報告，也希望這是公開透明的，可以一直持續下去，或許在監察院的網站上面可以很明確地說：我們今天收到了幾個陳情案件，跟什麼有關，這些案件什麼時候被分案了？什麼時候進行調查？這樣民眾才知道原來監察院也辦了很多民眾主動要求的案子，我覺得這樣才比較能具體改善監察院的效能。謝謝。

主席：謝謝吳委員。秘書長前面講的那個檔案明細，多久的時間可以出來？

朱秘書長富美：現在可以簡單的報告，細目部分可能要再等一下。

朱秘書長富美：不然現在就請我們的會計跟人事單位的同仁……

主席：你們要不要把它印出來，讓與會的委員可以節省很多不必要的誤會跟時間。印出來給委員，可以看到哪部分是經常門的，哪部分是……

朱秘書長富美：我們就去印，在印出來之前，我可以先說明。首先要謝謝蔡委員的關心，根據監察法施行細則第二十條及第二十條之一的規定，在糾正行政機關之後，該機關若不理我們或回答得不夠完善，我們有一個質問的制度，就是可以請機關首長來，然後質問他；如果再不理我們，我們後面還有糾彈的程序，這在施行細則……

朱秘書長富美：是的，我們有在落實。至於吳委員的垂詢，根據監察院收受人民書狀及處理辦法，它有一定期間的規定，我們從分案到該案件下一步地處理，這段期間是兩個月，接著如果到委員那邊處理，也是有一定的期間，依照案件的重大或複雜程度，有三個月、六個月或一年的期間，這是在調查期間；另外委員內部也有自律規範，規定都很清楚。這些法令在任何法規的網站上都可以查得到，委員若有需要，我們也可以提供。

吳委員怡玎：你可能誤解我的意思，我知道大家在網路上可以查得到法規，我的意思是，你在收每一個案子的時候，可以有一個很簡單的頁面，告訴大家什麼時候收受了什麼案，然後這個案子現在是不是已經分案進行調查了，讓大家知道監察院到底在做什麼。因為我們看到現在監察院就是在最後結束了，才放一個大的調查報告，事實上沒有人會有空去一頁一頁看下去，如果你可以很清楚的有個頁面來說明，比如我們10月1日收了幾個案子，大致的主題是什麼？什麼時候分案了？分到案子的監察委員是誰？何時開始進行調查？誠如秘書長所講的，我們有法規規定要在多少時間之內，但是民眾好奇的是，民眾要求的事情是不是有它的優先順序？是不是會被放在後面？監察委員當然有獨立行使調查權的權力，但我們也要讓民眾知道他到底什麼是怎麼行使的。

朱秘書長富美：在請業務處同仁回答這個問題之前，我先跟委員報告，委員的建議非常好，可是我們也顧慮到這裡面有個資，還有政府資訊公開的問題，有一些陳情人不一定希望他陳情的事由或是他的身分暴露出來，對於細節部分，我請同仁來報告，主席可以嗎？

鄭委員運鵬：我回答一下吳委員剛剛的發言，我是在質詢裡面，大家都有聽到，我是在講有發生過被講東廠的事件，但那是在促轉會，不是監察院，所以吳委員有點誤會，我沒有去講監察院怎麼樣。

王處長增華：報告委員，其實監察院收受到的人民陳情案件後，我們會給他一個類似他的password，他可以進入我們的網站去瞭解什麼時候收案？會怎麼樣進行？而且我們收到每個案件時，都會先簡函回覆給這個陳情人，說我們已經收到你的案件，我們會依規定做相關處理，不管是電腦資訊或書面，我們都會這樣處理。這是第一點。

第二點，監察院收受人民書狀會比一般行政機關更嚴格，原則上10天之內就必須有一個初步的意見出來，一般行政機關處理陳情案件，可能是20天，我們是減半的。

第三點，如果這個案件需要進一步蒐整資料，或是要請行政機關或司法機關提供意見或資料時，原則上，這個案件就是兩個月的時間，如果機關沒有在一定時間內回覆我們，我們也會函催，函催兩次，還是沒有回答，又沒有正當理由的時候，這個案件經過委員的核批就變成派查，一直以來都是這樣的程序，相當的嚴謹。

秘書長剛剛提到，如果案件已經進入調查，將依照案件的複雜程度或是情況，而有三個月、六個月或一年這樣的調查期間；需要再展期的話，也有一定的展期期間，如果一年半還沒提出調查報告，就會提到院會。整個監察院的各個案件，都有非常嚴謹的管制規定。

吳委員怡玎：不好意思，我想確定一下你的回答，你的意思是陳情人本身是可以知道進度的？只是這個東西沒有公開，是不是要有某種的公開，讓大家知道你們的工作量，否則一般老百姓其實也不知道監察院在做什麼。很多東西其實可以匿名或是把部分的資訊掩蓋的公開，我覺得這部分可以再想想看要怎麼做，這樣可以讓民眾更瞭解監察院到底在做什麼─每一個程序、每一個點都是很小心的，我覺得這也是個好事，謝謝。

主席：等一下，我們先處理程序的事情。前面提到，要用類似Excel表那樣列出你們的金額都用在哪個地方，是經常門的，還是其他項目？剛剛鄭委員才說，你的這個費用有很大一部分是經常門的部分，結果你們送來的提案，上面掛著提案委員，本席看了真的傻眼─這又不是我寫的東西，怎麼掛我的名字？現在你的說明是針對預算的部分，就一般行政的費用來說，假設金額是100塊錢，這100塊錢包含的都是什麼東西，剛剛不是講得很清楚嗎？

主席：是你們自己誤導，是監察院的東西就說是監察院的回覆，不就好啦，為什麼監察院送出來東西，反而用別人的名字，從上到下都看不到「監察院」，怎麼會這樣子？

主席：這太離譜了嘛！你們自己做的事情，自己應該可以承認嘛！大家現在討論了半天，就是問你現在列的7億多元到底是什麼樣的內容，剛剛不是問得很清楚嗎？秘書長到底知不知道，委員想要了解你的這些金額是不是有鄭委員剛才提到的，它們通常都是經常門的部分，它的金額是多少？其他部分又是多少？剛剛已經講得很清楚，現在還有疑義嗎？

主席：如果沒有疑義，拜託把那個Excel檔做出來，讓那大家可以節省不必要浪費的時間，可以嗎？

主席：本席宣布休息1個小時，把數據做出來之後，我們進行討論，現在休息。

主席：現在繼續開會。剛才休息的時候，監察院跟各委員都已經溝通過，監察院總算把資料整理出來，現在請監察院說明「一般行政」中之人事費用部分，究竟是怎麼回事。

朱秘書長富美：謝謝主席。對於幕僚剛才提供的資料，在作業上有一點疏失，我們在這邊覺得很不好意思……

主席：不是疏失，他是用了別人的名字，是錯誤就錯誤，那個不是疏失。

朱秘書長富美：是，接下來請會計主任說明，可以嗎？謝謝。

林主任素純：有關那26個人事資料，剛剛都已經列表送給各位委員，相關人事費用的估列，當初是依他的職等、年資是否有主管加給，還有年資，然後再按照行政院給與標準來估算，我們估算之後，這26個員額的人事費用大概就如這一張表所列3,700多萬元那樣。因為到時候要進用什麼樣的人，也不是很清楚，通常我們都會用最高職等的年功俸來估，雖然依年功俸估出來結果是3,700多萬元，但我們也沒有完全依這個數字，因為後來預算書增加的3,766萬元，除了這26人的薪水，如秘書長剛剛所報告的2,900多萬元之外，還有退撫基金調升1%大概220萬元，還有晉升官等的部分，每年大概在400萬元至500萬元左右，我們也都估進去。整個數字大概是這樣，以上報告。

主席：各位委員都聽得懂監察院的解釋嗎？（有）。按照監察院剛才的解釋，其實你們並不會真正用到3,700多萬，因為你都是按照每一個職等，就像你這邊所表列的，不管是執行秘書、副執行秘書、組長、專委、秘書、專員、科員、辦事員，你在估列他的薪點時，每一個都是用最高職等去估列，除非進用的人員全部都是最高職等，否則你是絕對不會用到這個金額的，剛才你的意思是這樣。我想請問進用人員的比例，事實上在我們的第5案已經說了，你的進用比例只有26點多個百分點，所以簡單來講，顯然你編列出來的數字非常多，不到3成，而且你是用最高的去估列，所以從這裡面減掉三分之二都合理，是不是？簡單來講，不是只減列500萬元而已，按照比例有三分之二都是虛的，是不是？

柯主任敏菁：報告各位委員，其實我們只有專門委員以上職務是用最高職等去編列，像秘書、專員、科員、辦事員，我們是用比較中間數值的職等俸給去編列的，因為我們不知道進用人員的職等會是多少，所以我們是用大概的中間值，並沒有都用最高值去編列，目前這樣估起來差不多需要3千多萬元。謝謝。

劉副秘書長文仕：主席剛剛垂詢那個部分，就是我們現在進用7人，只有佔人權會員額26人的26.92%，事實上我們現在外補跟內升的，下個月就會全部進來，外補的部分，派令都已經出去了，就看機關什麼時候讓他們來報到，所以下個月26個全部都會進來了。

主席：外補跟內升的比例各自是多少？多少人是外補進來的？多少人是內升的？

蔡執行秘書柏英：人權會跟委員說明，我們的26位裡面，內升只有7位，其他19位是外補。

主席：那7位是不是你原來編制裡面的，包含體制內的3個人，聘用的4個人，已經是現有的？也就是說，現在新增的部分，其實全部都是外補的？所以人權委員會裡面所有人員，除了現有的─編制3個人、聘用4個人，一共7個人之外，其他全部都是外聘過來，他們都是從哪裡外聘過來的？

蔡執行秘書柏英：我們約聘的有8位都是外補，是依照聘僱管理辦要點來公開甄選，7位之外，另外還有10位是公務人員職系的外補，所以內升有7位……

主席：我聽不懂！你的約聘有8個是公開甄選，然後外補還有10個是……

朱秘書長富美：報告主席，我們約聘有8位，內升有7位，內升加外補是18位，所以外補有11位，這樣子。剛才提到至109年9月9日止進用7人，這裡講的是時間點。

主席：沒有啊，我講的是人，因為我們查資料有一個時間點，我們沒辦法查到今年年底，今年年底會如何我們不知道，所以我們查到資料的時間點是到9月9日的時候，你只進用了7個……

主席：所以我剛才請教您剛剛講新到的那些人是怎麼來的？他是內升，還是外補？我剛剛聽到的答案，那部分內升是7個，剩下來的是外補；我覺得很奇怪，是不是除了現有的7個人之外，你再內升7個，你剛剛說不是，這7個人就是現在9月9日的7個人，所以我才問你，剩下來不足的人，全部都是外補？我聽到的答案也說是外補；可是外補在計算數學的時候，它又不合了。所以我才說你一直在繞圈圈，浪費大家的時間！你就直接講，如果全部都是外補，你就說全部都是外補，有多少人，這些人是怎麼來的？沒有人質疑你是違法或不違法，因為我們也得知道之後，才會去查它是合法還是違法，對不對？

主席：不是啦！我們已經講了，9月9日就已經有7個人，我們現在問的是，額外的人進來是不是全都外補，還是內升？

主席：現有的部分不要再去講了，他們就在那邊了；額外要進來的人，如果含內升、外補，也沒有關係，你就告訴我們人數，有多少人是內升的，多少人是外補的？外補是怎麼來的，就好了。

蔡執行秘書柏英：報告委員，我們8月1日成立之後，就開始對外甄選，還有內升的作業，因為他們報到的日期，每個人不一樣，所以我們內升的部分就是7位，這7位現在都已經報到完了；外補的部分就是約聘的8位，這8位也都到了。另外，就是外補的還有10位公務人員職系的部分，目前都陸續在進行，還有我─執行秘書1位，這也是外補……

蔡執行秘書柏英：商調之後，最後一天是在12月1日，12月1日還有兩位，就全部都到齊了。

主席：如果別的委員沒有問題，我想再請教一下，秘書長有原來有提減列的駕駛……

周委員春米：我從休息前一個小時就舉手到現在。我想跟秘書長確認的是，大家在一般行政的部分已經討論很久，我們可不可以這樣說，這26位的3,700多萬是將來支撐國家人權委員會運作的團隊，除了監察委員之外就是這些人，只是裡面有7個人是從監察院既有的人員調過來人權委員會，所以他們的預算是編在這26個人員裡面。現在執秘也到位了，預計在12月1日這26位全部都會到位，等於國家人權委員會相關事務的處理，就是這26位在執行，也確定一定會到位，對不對？好。所以，主席，我想表達一點意見，我們釐清之後是非常好，大家對你們有一定的信任度，只不過這本來就是編列預算的基本功，你們自己是監察院也不可能在這個部分亂塞或是到貪贓枉法的程度，因為你們本身就是御史，對於這個標準、這個守法的程度及對法律的認知，本來就應該更嚴格。所以我是覺得，機關在審查機關的預算時，還是要有一個合理信賴、合理的預期，像這種基本部分，大家釐清之後，應該還是要尊重，不要動不動就要凍結人家3千多萬。我想這裡面可能有誤會的成分會比較大一點。謝謝。

主席：第1目的一般行政，動不動就要給人家凍結3千多萬，我沒看到這個，周委員你是在哪裡……

周委員春米：我剛剛是引上上一個小時吳怡玎委員的談話，他有兩個重點，我希望我沒有誤解，第一個他希望要釐清，這部分我也贊同，所以我也認為要把它講清楚；當時吳委員認為在沒有釐清之前要凍結3千多萬。

主席：周委員，委員手上都有一份提案彙整表，我們現在談一般行政第1目，從提案彙整表第1案開始，因為吳委員剛才已經講了，他的國外旅費部分因為牽涉到其他，所以那個地方保留，除了第1案之外，第2案到第18案都是一般行政的部分，我看不到有任何凍結或減列3千多萬的情況，請問你講的3千多萬是在哪裡？

周委員春米：主席，我認知吳委員的發言有這個意思，我們就沒有必要在這邊打轉……

主席：為什麼沒有必要？今天我們討論預算就是要把它講清楚。

主席：你認為講清楚了，可是你現在講的內容，跟我們拿到的資料不符啊！請吳委員發言。

吳委員怡玎：剛剛我的意思是請秘書長提供資料，我們先保留，等一下再討論。好啦！我現在跳到更深入的，您剛剛說內升有7位，而你增加的預算裡面也把這7位的薪水也算進去了，那麼監察院原本的人事費是否有降下來？

吳委員怡玎：不是啦，我的意思是，你說的26位裡面有7位是原本就有預算的，所以你增加的預算應該不會有這7個的……

劉委員世芳：對不起，這部分我並沒有提案，但我想重新再確認一下，我們現在審的是明年的預算，剛剛有監察院的同仁特別提到，有人已經在11月的時候報到，請問他們11月的薪水是從哪裡給？是不是在今年度已經有國家人權委員會籌備會若干的人事預算，還是從監察院原來的人事經費先補給他們1個月到2個月的預算？我先問一下。

林主任素純：跟委員報告，因應國家人權委員會的成立，按照預算法第七十條的規定，我們要去動支第二預備金，大概是這樣。

劉委員世芳：請你明確回答，不要講大概是這樣，我們會想說可能是這樣子……

林主任素純：也就是我們有動支第二預備金，目前我們去請撥了1,600多萬元，剩下的就在人事費裡面支應。以上。

劉委員世芳：也就是你們今年不足的這些人事預算有報給行政院，然後用二備金來支應？因為它是新成立的單位，都合法，我們現在確定合法。明年度國家人權委員會所有的人事概算費用，你們也是按照行政院所規定的支給辦法，包括他的待遇、獎金給與、加班費、退撫跟勞退，都一定要提列，既然要提列的話，全部補齊之後，如果他的職等並不是領最高或是剛剛講的平均數，其實都是核實給予，不可能因為我跟你比較好，年終獎金就多給你1千塊錢，不可能這個樣子！因為到目前為止，他們也沒辦法去計算核實給的是不是要扣掉1百萬或2百萬，我建議我們可以加註，要求按照行政院所有公務員進用，相關的人事費一定要核實給予，這樣就好了，因為沒有用掉的人事費，其實是要退還國庫的，我想就用這樣的方式。如果現在就匡列一個說要減列他的人事費，其實也很籠統，而他們也沒辦法說出在人事的支用上到底要減列多少。通常在立法委員的權責裡面，比較不會去動人事支用這一塊。以上。

主席：謝謝劉委員，還有其他委員要發言嗎？沒有的話，我來說明一下；特別感謝劉委員，另外我剛才以為吳委員要發言程序問題，所以就讓吳委員先發言，其實我還沒講完我前面的。

周委員，剛才第1目的部分，並沒有委員要減列3千多萬，這部分是可以確定的，是不是？因為你剛剛講，不要不尊重機關單位，動不動就要減列3千多萬，我看第1目一般行政裡面並沒有嘛，所以這是你的誤會，是不是？

周委員春米：這不會是我的誤會，這是我的發言，請你尊重我的發言。

周委員春米：請主席針對提案裡面，預算怎麼認要按提案內容，主席的職權……

主席：現在我有沒有錯？第1目裡面沒有任何要減列3千多萬的提案，我沒看到嘛！

鍾委員佳濱：主席，我們是不是直接提議第1目就不要減列，這樣比較明確？

主席：不是，不是，不要這樣子，OK？我們現在還沒有決定到要不要減列，我們現在只有講第1目的部分，有沒有任何委員要求要減列？就像周委員講的要減列3千多萬？

周委員春米：而且我建議真的不需要在我的發言內容打轉，因為我自己的發言，我已經得到我要的答案，我只是把我剛剛聽到吳委員的論述，他的想法，然後……

主席：不是這樣講，事情有是非，跟是不是主席沒有關係！大家手上都有這個提案彙整表，在提案彙整表上面，我沒看到第1目有任何提案是要減3千多萬。秘書長，您那邊的彙整表上面，第1目的地方有要減3千多萬嗎？沒有吧！

蔡委員易餘：我覺得你在確認這件事情，基本上對於個別的委員不尊重，我覺得不要再這樣啦！

主席：不會啦！不是，那個別委員在發言的時候，也不要對別的委員不尊重……

吳委員怡玎：是啦！我覺得我們等一下可以調逐字稿，我到底有沒有說我要刪3千多萬，因為我剛剛也解釋很清楚嘛，一個寫26個人，一個寫16個人，我們數字兜不起來。這是第一點。第二點，我們也說人權委員會放在所謂的末代的監察院，可能是末代，為什麼人員是增加的？所以我是說明了我提案的理由。剛才秘書長也說因為是退休金、年終等等，那些數字講不清楚，我就說請秘書長把數字拿出來，拿出來之前我們就先保留，我從來沒有提到……，應該說我剛才也有講錯話的時候，我剛剛講錯鄭運鵬委員的時候，我也馬上道歉了，我說了對不起，我道歉，我收回，就這麼簡單，大家互相尊重而已，我覺得互相尊重，不要把自己捏的一個東西掛在別人身上，就這樣而已。

周委員春米：吳委員，我要跟你說明，我不是不跟你道歉，我剛才的發言是說凍結，我引述你的發言，我認為你要凍結三千多萬元，我沒有說你要減列三千多萬元，我再做最後的澄清。

吳委員怡玎：我從來沒有說要凍結三千多萬元，我的提案是凍結一千多萬元。

周委員春米：如果有誤會，我們就澄清到這邊，就說明到這邊。

主席：秘書長，我確認一下。我不認為有停止討論的必要，我們現在在審查。

主席：程序的事項，我現在在徵詢。秘書長，監察院的部分從第1目的地方有凍結或減列三千多萬元的議案嗎？我不能夠先確定一下題目嗎？有還是沒有？秘書長？

關於第1目的部分，現在委員的提案是有部分要凍結，有部分是要減列，顯然大家對於這個部分還沒有辦法達成共識。

劉委員世芳：我的第18案也撤案，我剛才問過了，他們告訴我資安長是誰，因為他們得到的是A級的評價，再給他們凍結怪怪的，所以第18案也撤案。

主席：第1目撤案的有第2案、第4案、第9案、第12案及第18案。

吳委員怡玎：這個我可以撤案，因為剛才他們解釋得很清楚，我希望以後他們能解釋清楚，不要只是給我們幾個字，我們要的是數字。

朱秘書長富美：第5案是不是可以改為書面報告？期間由委員決定沒關係，因為我們的陳情案件是兩個月，我們尊重委員的決定，但是可以改為書面報告嗎？

吳委員怡玎：OK，我們改主決議書面報告，秘書長覺得兩個星期可以嗎？

朱秘書長富美：如果要有結論最好是兩個月，委員期許兩個星期就很趕，因為還在程序中，可能比較沒有辦法回答到委員想要的答案，如果要走完程序的話，時間要稍微拉長一點，我們希望給委員比較周詳的答案，不是我們要拖延。

吳委員怡玎：那兩個月沒有關係，請你兩個月給我書面報告。

主席：第6案的部分原則上是根據剛才秘書長提到12月1日最後一天的時候人員都會到位，在這個前提之下……

主席：接下來是第7案的部分，我們是主張凍結，因為目前還在釋憲。

朱秘書長富美：釋憲還在程序進行當中，所以院長、副院長和監察委員每一天都沒有停止行使職權，不管是憲法上或法律上賦予他們的工作都還在進行中，是不是可以考量釋憲程序還在進行當中，因此這一部分是否可以建議免予凍結？

主席：其實這不影響其他的運作，因為這只有院長、副院長、監察委員。

朱秘書長富美：委員也都很認真的在行使監察權，薪水會不能付。

朱秘書長富美：這是薪資，監察委員每天都在行使職權，院長也每天在上班，他們都是兢兢業業的在執行國人賦予的任務及憲法上的職權，所以是不是請委員考量？

蔡委員易餘：這就是我剛剛講的，監察院是不是會廢除這件事情是一個不確定的概念，縱使真的要走到修憲完成的那一天也是2022年，現在我們是在處理2021年預算的時候討論到這一部分，我覺得太早了，所以主席是不是可以思考撤案呢？

主席：鍾委員說等我一上午是什麼意思？我聽不懂。今天早上因為監察院提不出資料，監察院需要一個小時的時間，所以我們給他們有一個小時的時間準備，鍾委員說等我一個上午是什麼意思？我沒聽懂。

主席：處理預算難道不是有問題時要瞭解，還是你認為本院處理預算只可以過水？

鍾委員佳濱：你是主席，參與審查的委員都可以提問，你的責任是處理議事的進行。

主席：是，今天早上我處理議事的進行不難道是委員有疑問時，我們讓監察院能夠有一個時間去準備，也不難道因為這樣的關係才能釐清第3案、第6案，也才能夠在釐清後撤案，這難道不是處理嗎？

鍾委員佳濱：當主席釐清後，你還是堅持不撤案，我就很疑惑，所以請主席處理。

主席：我們剛才提到的是第3案和第6案的部分，現在討論的是第7案的部分，第7案的部分在早上的時候還沒有時間處理，因為只有蔡委員提出意見，在還沒有廢除之前它還有用的必要性，所以我們接下來講，就是說在早上的時候也提到，如果今天要搬家或營運要縮減的情況下，還會擴充業務嗎？答案當然是不會，但我們認為國家人權委員會是非常重要的，比如小明的案子等等的情形讓親屬不能相聚，這就是為什麼第6案的部分在監察院釐清之後我們可以同意撤案的原因。現在提到的是第7案的部分，在野黨都已經提出院長或委員的就任、同意權的行使是合法或不合法的問題，因為這種情況才會說要凍結，只是說要凍結並不是要刪減。

鍾委員佳濱：我只是表明，因為我有提案在後面，所以我希望處理的時程可以讓我們能夠預期什麼時候會處理到。以上表達敬請主席體諒。

主席：謝謝鍾委員，處理的時程就是所有委員對於自己提案的部分在監察院能夠說明清楚的情況下，我們自然會按順序處理，我們現在已經走到第7案了，早上做了大體討論後，現在我們走到第7案，我們現在討論的是第7案。如果你要問我你的案子、第幾案在哪個時間處理，它就是按照這個順序排。謝謝你。

劉委員世芳：有關第7案的部分，我是不是可以再問一下？我不是問主席，我直接問監察院：第一、如果有這樣的釋憲案提出，現在要編列這個預算，未來釋憲案真的成案，或者按照國民黨或其他在野黨的部分，這些錢是不是應該依法追回？要還是不要？這是第一個疑問。

第二個是剛剛有幾位委員，不管是執政黨或在野黨所提的部分，比如吳委員就要求萊豬的部分要兩週或兩個月提出來，這一定是監察委員的調查職權，現在把監察委員的待遇全數刪除，未來整個監察院全部都是技工、工友上班，負責開車就好了，不會有人去調查這個部分，所以我建議當我們在執行法律上，這個法律案全部通過、開始正確執行時，我們再來追回。

因為監察院是一個非常守法的單位，如果它不守法，當然每個人都想要把監察院廢掉，就好像現在有共諜一樣，按照現在的法律，他的退休金要退回，這是法律上給的，但在他還沒有被法院三審定讞他一定是共諜要追回之前，他還是可以領薪水，錢還是會給他。所以在處理不管是考試院的行政或監察院的行政時，我們去刁難這些編列預算的會計人員和人事主任其實是怪怪的。如果未來有一些翻天覆地的改變，包括監察院要廢除或者監察委員同意權的釋憲出現狀況，我們處理的話一定會按照法律上來處理，但是如果現在予以全部凍結，那就表示從明年1月1日開始他們都不能支領任何薪水，這樣是不是怪怪的？我建議可以說清楚、講明白，加上一個條件說，人事費都屬於經常性支出，不要輕易凍結或輕易減列會比較好。

主席：請問秘書長，對於劉委員所提第一部分，如果釋憲出來的結果是你要跟院長或委員追回，假設最終的結果是同意權因為沒有詢答直接跳過就到院會直接表決，就通過了，這樣的同意權是不是真的符合憲政體制下的同意權？如果最後釋憲的結果並不構成同意權，也就是院長和委員都不是合法選出的，在那個情況下，求償的依據是什麼？

朱秘書長富美：釋憲的結果如何，我們無法預測，但從法理上來講應該是往後發生效力的，因為在釋憲結果出來之前，這些被釋憲的行為人，不管是院長、副院長或監察委員都已經行使職權了，而且是依法行使職權也有工作的付出，在法理上來講，一般應該是往後發生效力，不會往前追溯，這個提供委員參考。

主席：謝謝秘書長的答復，不知道在場委員還有沒有問題要垂詢的？

林委員為洲：我對秘書長剛才講的有點質疑，如果釋憲的結果是行使同意權沒有完成，職權就是自始無效，我們是假設釋憲結果，但機率多高我不知道，釋憲案已經送案而且也開始在處理，並沒有駁回，已經進入這樣的程序，如果說他們根本沒有資格擔任監察委員，因為沒有經過合法的行使同意權，他們領的錢不用退回嗎？

蔡委員易餘：就是和之前李慶安雙重國籍的問題類似，後來法院判決他在立委期間還是有執行工作……

劉委員世芳：請教一下，監察委員上任宣誓就任是由誰主持？

劉委員世芳：按照宣誓他們已經就職了，因為我們無法就假設的東西提出來，而且這一案的凍結數很多，總共是7,500萬元，結果是要凍結7,000萬元，剩下500萬元是要給司機嗎？

主席：凍結的部分只有院長、副院長和監察委員，其他的都沒有凍結。

朱秘書長富美：整個監察院是以監察委員行使職權，大家來支持……

劉委員世芳：就是以監察委員為主體。就是持續接受監督，但一樣一定要有法律當基礎才可以，現在凍結是奠基在未來釋憲如果成功，可是現在不知道，他們也不敢講，她是監察院的秘書長，她怎麼敢講釋憲能不能成功，她也不是大法官，所以用這樣的方式為難他們真的是有點為難。

主席：這其實不是為難，我相信之所以會有釋憲案提出來的原因是整個同意權行使時沒有按照憲政體制上要求的……

主席：主席講完話你再討論，可以嗎？尊重嘛。就是沒有經過憲政體制之下應該有的詢答程序之後才行使表決權，釋憲案提出的原因在這裡，因為那是很明顯的重大瑕疵。

主席：你是要回應他的問題，你公開說就不用跟他討論，你公開就是對大家說。

主席：等一下，我還沒講完。秘書長要不要想一下有什麼樣的解法是比較兩全其美的？秘書長在想的過程中，鍾委員要回應。

鍾委員佳濱：我想確認一下剛才林委員為洲是否也肯認李慶安委員當時隱匿自己具有雙重國籍身分，致使其立法委員資格被取消？當時李慶安是因為自身的瑕疵造成其身分有疑義，後來還是同意讓她支領其應有的薪資，並沒有回溯取消。我要強調的是就連歸責於當事人造成的瑕疵都不會往前追溯了，今天釋憲案的標的是指立法院並沒有完成，提出釋憲人的主張是認為立法院並沒有實質完成對監察委員同意權的審查，這不是歸責於在監察委員本身拒絕審查，這個瑕疵的造成不是監察委員本身，連李慶安隱瞞自己的雙重國籍，自身造成的瑕疵致使其立法委員資格失效都不會向前追溯追回她的薪水，更何況這些監察委員在行使職權的時候，未來假設釋憲結果認為他們不具有監察委員身分，也不是他們自身造成的。在這種情況下，比照李慶安委員的例子，我們繼續討論要不要凍結他們的薪水是很奇怪的事情。

我是回應剛剛林委員的說法，不知道林委員對於蔡委員所提出的李慶安委員的例子是否同意？

主席：我幫林委員回應一下你的問題。有關李慶安的案子，當預算編列時，本院委員知不知道李慶安有雙重國籍？本院委員是不知道的。現在監察院院長、副院長和監察委員的預算是在釋憲案已經提出之後才開始審查的，也就是本院委員已經知道這個待遇給出去之後，萬一釋憲出來的結果同意權的行使是不合法的，這個錢就是不該給的，本院委員已經知道，這跟當初審查預算時並不知道李慶安有這樣的情形完全不一樣，所以拿李慶安的案子比照今天的案子其實是不妥當的。我幫林委員回應一下。

朱秘書長富美：照最高行政法院的見解，就算身分行為是違法的，但沒有經過解職的程序，所以他們有工作、行使職權，他們領的薪資並不是不當得利。法理上要這樣建構，不然在釋憲之前難道要監察委員不行使職權或不做事嗎？這在法理上是有探討的空間。我不知道這樣是不是兩全其美，但經我們幕僚的建議，如果凍結這麼多錢是無法運作的，監察院的職權不能行使的話，整個社會和百姓都會覺得很失望，是否凍結1,000萬元或改成主決議？我們就法理上說明，然後改成主決議，我們提書面報告從法理上分析，因為事實上從法理上講，監察委員目前行使職權應該是合理的，最高行政法院也有這樣相關的見解。

主席：先請蔡委員發言，蔡委員發言完請林委員發言，然後再請賴委員發言。

蔡委員易餘：我們現在很多假設都是建立在未來這個釋憲案是否會成立，也按照釋憲提案人的方向做出這樣的解釋，才會有事後需要針對這些宣誓就職的監察委員有解職的問題，所以它是一個假設性的問題，如果假設性問題是不存在的話，也就是大法官後來沒有做出違憲的解釋，在這段期間監察委員的薪水如果被凍結就等於不用做事，不用做事這件事情完全不符合今天我們在這裡討論監察院明年度的預算。我們討論了這麼多就是希望院長、副院長和監察委員好好的把監察院的功能發揮出來，而且站在國民黨的立場也認為監察院是有必要存在的，看起來國民黨對於廢除監察院這件事還是抱著目前沒有定奪的態度，如果大家都期待監察院是能夠發揮功能的，為什麼我們要針對它的薪水來著手做預算的處理呢？我們可以針對它的業務要求精進而不是去盯他們的薪水，那是法定支給、按照法律應該給與的薪水，我們去盯他們薪水這件事情本身就是我們不希望監察院運作存在的目的，所以我覺得還是請提案人和召委再思考一下這個提案。

林委員為洲：剛才你們一直在講假設性，我覺得要看比例原則，我們並不是天馬行空，假設這個人違法，將來將他的薪水追回來。如果是天馬行空的講那就完全沒有道理，因為不確定他違法怎麼可以現在就凍結呢？我們是因為已經有提出釋憲案，釋憲案不是隨便可以提的，要有一個高的門檻，要有多少委員連署，理由書也要講得很清楚，大法官、司法院才會接受，有的釋憲案提出是被打回去的，我的意思是我們不是天馬行空的假設，提釋憲案也一定要有一個門檻，內容也要符合是不是可以進入釋憲、大法官會議審查，不是隨便寫就可以被受理的。這是第一點。

第二點是監察院長、副院長和監察委員的職位是很崇榮的，所以我們給的待遇是很優渥的，我的意思是它不只是一個工作而已，那是崇榮的榮譽，然後有優渥的給付，這代表那不是一般的工作。但你們一直在強調他們有在工作，所以錢要給他們，如果是一般勞工或公務人員大概沒有什麼問題，他們有在工作，即使後來發現公務人員資格並不符合，不能擔任那個職務，但他們每天都有上班、有在工作。我的意思是監察院長、副院長及監察委員是崇榮的榮譽職，而且是優渥的給付，當然以後如果釋憲真的通過了，他們做為監察委員的身分不成立，他們的工作給付沒有問題，就是一部分的工作給付沒有問題，因為他們本來就有做事，問題是這是非常優渥的工作給付，所以我們認為凍結一部分也是可以接受的。

主席：賴委員還沒有發言，先請賴委員發言，賴委員發言完再請蔡委員，接著劉委員發言，等劉委員發言完畢，我們休息。

賴委員香伶：謝謝主席，這個提案是第7案，後面還有別的相關的提案，就是廢除監察院或釋憲衍生的明年度的預算，現在很現實的問題是他們從8月1日上任至今應該已經領了兩個月的薪水，事實上今年度的預算他們已經領了薪水，此時談明年給付與否，還是會有效益如何認定和法律上的問題。這次釋憲我們有提出申請及暫時處分，現在大法官是受理了，但分案與否，我們查了，到現在還沒有進度，如果大法官受理之後認定這個案子有緊急性、必要性等等要做暫時處分，也許這些人的身分立刻就會受到一些限制權利的問題，那時要支領薪水就沒有道理，就是如果已經做這樣的緊急性處分，他們不能行使職權，釋憲結果還沒有出來前他們要停止職權，我覺得在這種情況下做成凍結附帶條件的決議還算合理。大家擔心的是會不會遲遲拖延，沒有任何進度造成大家對這個案子莫衷一是，所以有一些概念是不是要先釐清，就是這個釋憲本身跟他們現在行使職權兩件事情，能不能用主決議的方式來確認他們的資格，才不會讓預算凍結本身沒有任何的法源來讓他們不得支領人事費，現在看起來是這樣，那我想說看大家的經驗要怎麼樣把這個問題做處理，謝謝。

主席：謝謝賴委員。接下來請蔡委員發言，蔡委員完之後是劉委員，然後我們就休息。

蔡委員易餘：剛剛因為林總召也有提出，他認為監察委員的位置是一個榮譽的象徵，所以我認為如果在這個時候我們去凍結了他的薪水，我覺得這個動作本身就是在糟蹋現有的不管是院長、副院長或是監察委員，因為這個凍結的解除條件是在於另外一個機關，是在於大法官的決定，沒有任何人有辦法去掌握這個解除條件，所以這個凍結本身很奇怪。然後我再舉第二個例子，因為剛剛李慶安的例子，大家可能會覺得舉例沒有那麼恰當，我再舉一個例子，像我們在選立委或是鄉鎮市長，如果涉及到違法、涉及到賄選，就會被檢察官提當選無效，但是在當選無效的訴訟期間，並不會把我的薪水凍結啊！我還是照樣執行我的職務，執行到這個訴訟走完，我確定被當選無效，然後法定就會有一個時間點，就是剛剛說的解職的時間點，之後自然就不再支領薪水，這都是法定的程序。既然在野的國民黨認為他們就職的這件事有疑問，提到大法官解釋，那這是一個司法審理的過程，我們就是靜候它的結果，但是這段期間他在執行職務，我們還是希望他好好地扮演好這段時間院長、副院長及每一個監委的角色，他去做好他的事情，而不要說卡著他的薪水被凍結，然後他的解除條件沒有辦法被預知，我是覺得我們大家都希望監察院可以扮演好他的角色，至少這是目前大家的共識嘛！

劉委員世芳：剛剛賴香伶委員跟蔡易餘委員的意見，我覺得很好啦！我只是再提供一下，如果這個案子可以改成主決議，大家覺得一定要凍結的話，我提醒一下，其實我們現在的監察院並沒有副院長，然後我們的監察委員也少一席，所以我認為如果要凍結的話，就把副院長跟沒有來報到的監察委員人事經費改成凍結，然後提一個書面報告，並改成主決議。因為我覺得還是一樣，如果釋憲出來，無論結果如何，可能在野黨跟執政黨的看法完全不相同，到時候要再做任何的動作，一定都要合乎任何的人事行政以及預算支給條例裡面應該有的規範，不會有人去故意打破這個規範的啦！這個都是會動輒得咎，所以我建議是不是可以用這樣的方式，看能不能有個兩全其美的方向，謝謝。

主席：謝謝劉委員，就按照議程的規定，我們現在休息，下午2時30分繼續開會，謝謝。

主席：現在繼續開會。今天中午我們討論到第7案，秘書長，你有什麼樣的想法，是可以兩全其美的？

朱秘書長富美：報告主席，這個案子我們中午有再跟同仁研究，依照公務人員任用法第二十八條規定，即使是撤銷任用的人員，在任職期間的職務行為不失效力，俸給和其他給付不追還，除了雙重國籍之外，因為釋憲的期程都還不確定，如果釋憲的結果是同意權行使的程序是合憲的，現職的監委都沒有問題，也不會產生第7案指出的問題，即使釋憲的結果是同意權行使程序不合憲法，我們相信，大法官的釋憲解釋應該會做交代，說明是當然自始無效，還是往後發生效力。我們研究結果是程序合憲應該沒有問題，請主席和貴院支持，在釋憲結果出來之前，院長和各位監察委員也都在崗位上行使職權，執行憲法及法律賦予的工作，請委員支持。以上是我們跟幕僚討論的結果，請主席和各位委員指教，謝謝。

主席：秘書長，中午過後，你的想法從可以凍結1,000萬元轉為完全不凍，是這個意思？

主席：沒關係，我只是要確認一下，中午以前你本來提議凍1,000萬元，但是經過內部討論之後，你決定完全按照你的預算提案，不予凍結，也不予減列，是不是？據我理解，你剛才的說辭是這樣，是不是？

柯委員建銘：現在有哪些案子在我們現在討論的範圍內？是不是有一個凍結1,000萬元的案子？

主席：跟總召報告，現在我們討論到第1目「一般行政」的部分，今天早上已經討論過很多細節，在溝通過後，已經有幾個案子撤案，第2案、第3案、第4案、第5案都已經撤案，有些是改成主決議，現在處理到第7案。

柯委員建銘：剛才討論的焦點在哪個地方？是要去釋憲以後，要去提釋憲函，還是做法律意見書？

柯委員建銘：我們現在討論的重點是要叫監察院提法律意見書，還是怎麼樣？

主席：不是。我們今天早上討論一個早上，其他的案子在他們溝通過錢到底怎麼用、用到哪裡之後，有些已經釐清的部分，委員都已經撤案了，有些作成主決議，也就是說，有些撤案，有些作成主決議，撤案條件是作成主決議。現在我們討論到第7案，現在副院長連報到都沒有，是懸缺的，監察委員也缺一名，可是監察院在編的時候是不管有沒有缺額都照編，包含副院長的錢和監察委員的錢都編進來，先不管這些缺額，先講當初立法院在行使院長和監察委員同意權時，沒有經過詢答，這樣的同意權是否有效？針對這部分，提出釋憲案，在釋憲案結果還沒出來之前，先把這個錢凍下來，這就是第7案的內容。早上劉世芳委員建議不要凍結，將來如果釋憲案結果出來，就可以把這個錢要回來，但是早上我們也問過監察院，監察院確定錢給了就不能要回來，剛才秘書長又重複說了一次，按照公務人員任用法的規定，不管是有效無效，只要錢給了，就是給了。我們的意見就是，等到將來確定是有效的時候，如果合憲，凍結之後還是可以給他，所以他沒有吃虧。我們沒有凍結到一般公務人員的錢，我們只有凍結院長的錢，而副院長是根本連人都沒有on board，所以編那個錢，我們對老百姓也很難交代，根本是一個虛位的職務，也要把錢編下來。我們現在討論的第7案就是這個案。

柯委員建銘：虛位只有兩個，一個副院長，還有一個委員，那部分刪除也無所謂，覈實來處理就好了。

主席：是凍結，而不是刪除，釋憲結果出來，說明同意權是有效的之後，錢就給人家。

柯委員建銘：釋憲有程序，司法院大法官會議接受是一個前提……

柯委員建銘：受理以後，如果不同意釋憲，會有不同意見書出來，同意才會往後走，有三個大法官要審嘛，而且現在大法官審理案件法已經把這部分改為憲法訴訟，訴訟法現在也規定得很清楚，釋憲被駁回，不同意釋憲，一定會有理由書出來，表示到此結束，不接受了，一定會有理由書，而且有具名，大法官不接受，就結束了，他接受就往下走，釋憲結果就是合憲或不合憲，就是這兩種結果而已，你們現在討論的是，假如不合憲，往後的薪水當然就沒有了，不合憲就重來了，合憲的話就沒有這個問題。

主席：對，原來劉委員的想法是認為應該沒有影響，錢給了之後，就把錢還回來，但是現在監察院已經確認不行，已經給了就不能還，我們不知道大法官解釋什麼時候會出來，但是我們身為立法委員，有義務幫人民看緊荷包，既然我們已經知道有這件事情……

主席：沒有，不是假設性問題，是已經發生的事情，已經送釋憲，所以我們才會認為兩害相權取其輕，不是不給，是延後，現在是凍結，並沒有刪減。

主席：對，現在的問題就是要不要領，因為領完之後不能要求他還，所以我們現在才會說先凍結。

柯委員建銘：沒有這個道理，哪裡有說釋憲結果還沒出來錢就不給的道理？不可能有這個道理！法院判決也是一樣，在判決出來之前都是無罪推定的，是不是這樣？起訴以後什麼都來，是不可能的事情。

主席：是，總召，所以早上劉委員提出來時，我也是考慮了一下。法院判決不一樣，如果不應該給的，有人拿了，這就是不當得利，可以請求返還。

柯委員建銘：看判決結果嘛。假設判決結果是不合憲，事前怎麼預支的，就照大法官釋憲結果來處理嘛。

主席：大法官在解釋的時候，沒有請求的事項，他不會判決，就像法院一樣，沒有請求事項，他不會判決。

柯委員建銘：沒有請求事項，就是說，大法官解釋出來，結果是違憲，這些人都沒有了，還有什麼薪水不薪水？合憲就沒有問題嘛，以前給的薪水，當然是沒有追回的道理。這件事很清楚，所以這一題我們收斂一下好不好？不必做法理的爭辯，這是很清楚的道理。

柯委員建銘：最簡單的收斂就是撤案就好了，這是假設性問題啊！

主席：撤案對不起老百姓啦！除了撤案之外，想一個比較務實的辦法。

柯委員建銘：整個同意權的行使，我們在這裡再爭辯，只會讓大家不愉快，我很清楚所有的過程，你說違法違憲，我說沒有違法違憲的問題，大家在爭辯嘛。終究是照大法官會議第31號解釋，立法院所有議決都是生效的，有經過投票，經過院會表決，院長、副院長、監察委員什麼時候來備詢，都有排時間，都是經過議決的。議決以後，國民黨抗爭，造成程序沒有辦法完成，只好往下走，走到最後動用投票，當然就照投票結果。大法官會議第31號解釋，你去看清楚一點，所以經過議決的東西都沒有違憲的問題，都是合法的。所以我們在這裡爭辯，針對這個假設性題目做朝野之間的對抗，是無謂的。有人聲請釋憲，我們尊重，如果釋憲結果是違憲，那我們就重來，如果沒有違憲，這個題目就結束了。在這段時間說要不給薪水，等到釋憲結果出來再給薪水，這樣不通。

主席：等一下，總召，讓我講一句話，我沒有下結論。秘書長，你要不要考慮一下，總召不辭辛勞，也到了。如果是副院長的部分加上一個監察委員的部分減列……

朱秘書長富美：那個部分涉及到總統的職權，但是我們還是尊重各位委員。

柯委員建銘：減列就減列，沒有關係。我解釋一下，秘書長……

主席：沒有多少錢啦！劉委員，我來跟你報告一下具體的數字是五百六十幾萬元。

柯委員建銘：主席，我講一下，這裡是立法院，立法院怎麼決定……

主席：總召，讓主席主持一下會議。我剛剛只是講說，請監察院考量一下，總召也已經講了，好不好？總召還沒講完，你要講就繼續講。

柯委員建銘：很簡單，現在沒有副院長和一個監察委員，把他們兩個薪水刪掉沒有關係，等到總統再提名出來，國家一定會處理，我們在這裡就不必再爭辯，說要把錢留下來，免得萬一怎麼樣，秘書長，你們也不必再想這些問題，這兩個刪掉就刪掉了，以後有，就一定會給薪水，而且依法令一定要給人家，這個就不必爭辯了，該刪先刪再講。

柯委員建銘：他們怎麼知道到時候會變成這樣？總預算早就送進來了。該刪的刪，其他的留待釋憲結果，這樣比較合理。

主席：你們這樣就不對了，這樣子就是過頭了，總召已經講了。

柯委員建銘：要先刪就刪掉了，怎麼容你們有意見呢？這個道理這麼簡單。

主席：我這邊的數字跟你的不一樣，你要不要算清楚？我喜歡講實話。

林主任素純：跟委員報告，我算出來大概是530萬元。一個監察委員大概是236萬元，3.5個月……

主席：你把它列出來。你早上已經錯過一次了，你現在把總數列出來，副院長多少錢，一個監察委員多少錢，加上bonus，你列出來就好了，我的數字跟你的數字不一樣。

柯委員建銘：主席，你假如有數字，就拿出來，我們尊重你，沒有關係，我相信你。

柯委員建銘：錯誤的話，我們到朝野協商去改，沒有關係，多退少補啦！沒關係。

鄭委員運鵬：主席，要不要加註是副院長和一名監察委員的薪資？

剛才議事處提醒，因為是以千元為單位，不可以做這樣的勾稽，所以應該寫563萬元。

賴委員香伶：早上因為這個爭執很久了，所以議程一直沒有往下走，我有跟主席告假，所以我想先表達。剛剛的刪減我是支持，所以剛剛我本來是要呼應劉世芳委員的提案，現在既然已經確立了，就是將這兩位的數額用刪減的方式來處理。接下來可能會處理第2目的部分，我先爭取一點時間，第22案已經改為主決議了，跟主席報告，我們已經跟監察院討論過。第20案是撤案的，所以這沒有問題。第27案，跟其他委員的提案一樣，有凍結數，我們跟監察院談過了，所以我沒有其他異議，我在這裡先表達我的意思。

主席：所以等一下你請假的時候，是把第22案變成主決議，是不是？

主席：秘書長，你不要急，我們還沒有處理到那裡，我們只是先讓他發言，因為他等一下還有行程。

劉委員世芳：就是在563萬元那裡加註是副院長加一名監察委員的薪水。

主席：第8案是減列，這個案子和我提的第10案是不是有一部分是重疊的？第10案我是提案減列，今天早上大家對於車子的部分已經有很多意見，第8案和第10案併同討論。

朱秘書長富美：報告主席，關於第8案、第10案、第12案、第60案……

主席：無關。我們現在討論第8案和第10案，因為第12案已經撤案，車子的部分顯然應該要減列，這部分有86萬8,000元。請秘書長說明。

秘書長，前面已經只減列五百多萬元了，和原來的七千多萬元差很多。

朱秘書長富美：報告主席，車輛的部分，我們都是照中央機關編制手冊的規定來辦理，這些都是跟職權行使、行車安全、車輛維護有關，是安全的問題，是不是有可能……

主席：那你自己提一個，你要減多少？我們從第8屆就已經講了，每一年都在講這個議題。秘書長你要減多少？

主席：我知道你希望都不要減，但是這種情形不會發生，你現在講一個數字，我們才有辦法往下走。

朱秘書長富美：如果減列10萬元呢？因為這是例行性的費用。

主席：所以我才講第8案和第10案的部分是併案，然後減列，取兩個數字之中少的，所以第8案和第10案併案，然後減列30萬元，可以嗎？

朱秘書長富美：可以讓我們自行調整嗎？就是減列30萬元，我們自行調整。

劉委員世芳：併案和自行調整有什麼關係？都是車輛、駕駛、油料費、養護費，要調整什麼呢？

林主任素純：跟委員報告，現在如果指定物品的話，以後萬一不夠，就會有一點……

劉委員世芳：在一般行政業務下面的基本行政工作維持，包含物品、車輛油料費、車輛和辦公器具養護費，那你要自行調整什麼呢？召委的意思就是減列30萬元，其他你們自己處理就好了，也不要凍結，採取林為洲委員的提案，也不要提專案報告，可以嗎？

朱秘書長富美：跟主席請示一下，剛才第7案的部分，文字只有減列，經專案報告後始得動支那些就沒有了？

劉委員世芳：吳委員和林委員要不要發言？你們有參與連署。

吳委員怡玎：其實很簡單，因為之前對外行文有公文不具完整承辦人姓名的問題，其實他要求的也很簡單，就是希望監察院提出改進報告，看秘書長覺得怎麼樣。

主席：應該很簡單，秘書長，他提案凍結10萬元，你提出報告之後就解凍，這不是很簡單嗎？他提凍結，不是要讓你沒有錢用，而是要求你對於缺失做改進而已，監察院有困難嗎？

朱秘書長富美：跟委員報告，照法令的規定，我們查詢相關法規，都沒有強制要求應該要註明承辦人姓名和聯繫電話的規定，這也不屬於政府資訊公開法第三條所規定的行政機關應主動公開的資訊範圍，本院的做法是都會儘量公開承辦人的姓名、電話，事實上也都這樣做，除非特殊情形，才會……

主席：我們待會兒再回來看這個案，拜託你的幕僚單位現在統計一下，到底你們所有的發文不具名和具名占的數量有多少，待會兒我們再回來討論這個東西。

朱秘書長富美：報告主席，因為我們平常不會做這方面的統計，所以我很怕……

主席：所以我才說你沒有辦法做也沒有關係，他就凍結你10萬元，只有10萬元而已，你提出書面報告就解凍了，怎麼會有困難呢？

主席：好，本案不保留，維持凍結。拜託你們提出報告，你們做了之後，就會解凍。

第13案、第14案、第15案都是有關國外旅費的部分，我們那時候說一併處理，現在處理。原列數是61萬4,000元。

吳委員怡玎：我提案凍結七成，因為其他部會也都是凍結七成，可是剛才監察院有來跟我溝通，他們說有些很重要的會是可以讓我們以Republic of China名義進去的，是很重要的，我們雖然凍結相關預算，但是到時候若確定會議召開，CDC也開放大家出去，委員會這邊就儘快處理，所以這部分和在其他部會的案子一樣，凍結七成。

柯委員建銘：有關於凍結案的部分，林總召也在這裡，到最後會朝野統一處理，以過往的經驗來看，中央政府總預算各委員會凍結的不一而足，有的凍5%，有的凍10%，我是第一次聽到有凍七成的，到最後這些都是通案處理，到朝野協商的時候，所有凍結案一定都是以10%或某個一定的比例來處理，本案要保留也可以。

主席：總召，我跟您報告一下，從第一次人總的預算，考試院的預算，到今天審監察院的預算，我們並沒有要砍行政單位或獨立機關的預算，但是因為疫情的關係，明年要出國考察有困難。我們只有講這個。

柯委員建銘：國外旅費到了朝野協商更是一定是通案處理。國外旅費、委辦費用、設備費、維持費用，那些都是通案處理，一定是通案處理。

主席：對。很清楚。秘書長，這個沒有什麼好吵，我們就是凍結七成，反正出了委員會以後，到了朝野協商，還是會通案處理，所以本委員會從以前到現在為止的共識，就是國外旅費凍結七成，好不好？

柯委員建銘：主席，凍結七成有點太驚人了，到最後一定是通案處理，那就乾脆保留就好了，因為疫情關係，會很少出國，那就凍結30%。

主席：對，沒有關係，因為司法及法制委員會的原則就是凍結七成，到了院長主持的朝野協商，你們可以去……

柯委員建銘：你要凍結七成，保留送院會協商，你凍你的，沒有關係。

柯委員建銘：我尊重吳怡玎委員，但保留協商就好了，一定是這樣。

主席：跟總召報告，議事人員說都會協商，所以還是會到你那邊去。

柯委員建銘：請你尊重委員的意見，好不好？總預算我看了27次，我知道這個都是通案處理，在委員會可以……

劉委員世芳：第13案、第14案、第15案的凍結數各不相同，保留送朝野協商，我可以接受。

吳委員玉琴：請問一下，吳怡玎委員提的第1案是不是也是有關國外旅費的？是不是也是一起？

主席：謝謝吳委員通情達理，他提的第1案、第13案、第14案、第15案，我們都是凍結七成，保留送院會朝野協商。

吳委員怡玎：我幫葉毓蘭委員說明，這個案子和第7案是類似的意思，就是在大法官釋憲之前，特支費應該要先凍結，秘書長，如果凍特支費，會不會有影響？因為這不是薪水。

朱秘書長富美：剛才處理第7案時，我已經講了，現在還沒有任命副院長，有一名監察委員還沒有提名，第7案只針對他們的薪資來處理，既然院長同時也是監察委員，這個部分按照剛才的原則，應該要建議撤案。

吳委員怡玎：那我是不是改成減列？因為院長和副院長是有特支費的，那是不是把副院長的特支費減列？

朱秘書長富美：對，副院長的部分沒有問題，就是院長的部分……

劉委員世芳：就是按照剛剛處理第7案的原則，把副院長的特支費減列就好了。

主席：等一下，我不太懂，秘書長，你剛剛前面講什麼？跟第7案有什麼關係？第7案是薪資的部分，這個案子講的是特支費，特支費是薪資以外的，不是薪資裡面的錢。

朱秘書長富美：可是既然剛才的原則是處理沒有到職的部分，沒有提名的部分……

主席：剛才的原則是處理薪資的原則，沒有包括特支費，你本來就應該減，你知道為什麼？因為他根本沒有到職，怎麼會領用特支費？你的預算上面本來就不該編，本來就應該減掉。

朱秘書長富美：在這邊只有提到院長的特別費，那院長的特別費是……

主席：剛才你們在計算的時候，數字是錯的，這次計算的數字，依據在哪裡？

主席：再錯了一次，應該是44.2，再錯第二次了，下次不要再錯了，好不好？

吳委員怡玎：等一下，我請問一下，他等於是每個月4萬4,200元嘛，所以要乘以12個月，就是4萬4,200元乘以12個月，是這樣子嗎？

林主任素純：對不起，我剛剛講的是每個月，前年度是53萬元。

主席：沒關係，你要不要休息一下，等到不緊張，然後再算一下。

劉委員世芳：主席，我們的答案都一樣，就是減列副首長的特支費，我建議先讓他們的會計主任把數目字算出來，我們回來再把數目字填列進去，我們是不是可以走到第17案？不用休息了，休息他又會更緊張。

主席：53萬400元啦，那我們就減列53元萬。秘書長，你們內部要檢討一下啦。

朱秘書長富美：我們會計主任今天比較緊張一點，我跟他講了，請他注意，因為他很純樸。

主席：不要每次讓我們這樣，因為我前面算過了，我知道你的數字錯了，會計主任要不要先稍事休息一下，我們再討論別的？

繼續處理第17案的部分，減列10萬元，應該可以啦，因為預算是1,000多萬元。

柯委員建銘：主席，我們剛剛提的內容是鄭麗文提的，他說使用率只有8成，所以他要減列10萬元嘛，我覺得我們不要減列，改提一個主決議啦，為什麼使用率只有8成，說明一下，好不好？

主席：針對柯總召的疑問，拜託說明一下，為什麼你的使用率只有8成？

陳處長美延：報告委員，我們的使用率這幾年一直有在提升，108年就有81%，今年79%是因為我們只有算1月到9月。關於網路申報，因為我們所屬的公職人員有各式各樣，包括民意代表、政務人員、法官、檢察官，但有一些是年紀比較大的，他們對於網路也比較不願意接受啦。還有一個情況就是，我們除了定期申報、就到職及卸離職申報以外，還有一些信託，新增信託或者信託指示，他可能要即時傳送，他也不太會用網路，就是這部分在性質上面會有這種情形。我們每年都很努力地去推廣網路申報，今年還去駐點，到鄉鎮市民代表會去駐點，還有縣市議會駐點，雖然是10萬元，可是對我們來講也是非常多的，是不是可以懇請委員支持？

柯委員建銘：我瞭解了，主席，聽起來好像罪不在監察院，問題是出在申報人身上，聽起來跟監察院沒有關係，這樣做會殺錯人，要殺民意代表才對。

柯委員建銘：聽他這樣講，這其實是兩回事，說有的網路申報、信託怎麼樣，使用率只有8成，為什麼沒有百分之百，乍看之下我也覺得很奇怪，後來他說明後我就聽懂了，這裡面是申報人的問題，不是他們的問題。如果是這樣的話，因為申報人的問題要去刪減他們的預算，這個也不盡合理，我們乾脆做一個主決議，如何鼓勵大家申報，就做個主決議，然後就不要刪減預算，這樣就好了。

主席：我拜託一下，這個案先保留一下，然後先寫一下主決議的主決議文，好不好？請秘書處先寫一下主決議的主決議文，這一案就先保留，第17案的部分，我們先保留。

現在宣布歲出第6款第1項第1目，第2案至第18案的處理情形，我們是減列563萬元，科目是「政務人員待遇」，這是第7案的部分，另外減列30萬元是關於「基本行政工作及維持」的部分，是第8案跟第10案併案的部分，此外特別費的部分是減列特別費53萬元，是第16案，所以合計的金額是減列646萬元。其他的部分，第2案、第3案、第4案、第6案、第9案、第12案、第18案撤案。第13案，第14案、第15案，關於國外旅費的部分是凍結7成，然後送院會協商。另外，第5案的部分是監察院要在兩個月內提書面報告，第17案改為主決議，關於第17案主決議的內容現在先草擬，待會看它的內容再來確認主決議的內容。除了以上各案之外，凍結10萬元，凍結提案的部分，10萬元是第11案的部分，針對凍結案提出的要求，要依照審查會的決議在提出書面報告之後才可以動支，這是關於第1目的部分。

現在處理第2目「議事業務」，從第19案到第23案。現在處理第19案，請吳委員代為說明。

吳委員怡玎：我幫鄭委員跟葉毓蘭委員一起解釋第19案及第23案，第19案的意思是說，其實大家對於監察院這個機關，整個調查過程到底是怎麼樣，整個議事過程是怎麼樣，大家其實不是很瞭解，所以鄭委員辦公室希望監察院是不是可以有一個更具體的計畫，也就是說，你們如何讓整個調查的過程，或者你們的案子走到哪裡，或者是你們討論的過程，有哪一些是適當的、哪一些可以公開的，就像我們這邊是全程錄影、錄音，案子走到哪裡，我們也都有公報，其實全部都是公開的，鄭委員辦公室的意思是說是不是可以有這樣子的報告，至少秘書長這邊可以做一些計畫，如何讓整個監察院的流程更公開、更陽光，謝謝。

然後第23案是葉毓蘭委員的提案，其實我剛剛也有提到類似的，就是人民陳情案件的調查量和監察委員主動調查量的比例，是不是有被排擠到？因為以芬蘭來說，芬蘭的案件中，人民陳情的量，其實百分比是高很多的，就是會被調查的量百分比是高很多的，所以這其實也是牽扯到整個公開透明啦，如果你所有的東西都很公開透明的話，那現在這些數字出來，大家就可以很信服，其實監察委員都是依照人民的陳情去辦案的，而不是像大家想像的選擇性辦案，謝謝。

朱秘書長富美：謝謝主席跟委員，為了確保委員行使職權的公正性，我們在立案方面就訂有監察院立案派查原則，在調查方面也有監察法、監察法施行細則，還有一些辦理案件調查案件注意事項等法規。紀律方面，也有監察委員的紀律委員會，也有自律的規範。另外，在調查報告跟糾正案文的審議也是採合議制，這個合議制也有彼此約束的問題，然後彈劾案現在又要依記名投票方式處理，像前一陣子比較重大案件的彈劾，大家都可以看到媒體的披露。上開調查案件、糾正函文及彈劾案文，除了國防跟外交機密以外，我們原則上也都有上網公布，接受大眾的監督。委員垂詢應適度公開的部分，我們也提案修正監察法第二十六條，希望能夠對於涉及公共利益、大家關心的社會矚目的案件，能夠適時地公開，因為現在的規定是在處理過程中是不得宣洩，我們認為應該要參照刑事訴訟法第二百四十五條的規定，可以適度公開大家關心的事情。所以委員指教的部分，我想我們可以在我們的網站，或是在合乎個資法，還有合乎國防機密、資訊公開法的範圍內，我們會再研議看看有沒有什麼可以再做得讓委員或是大眾要查詢時更便民，網頁的環境也能夠更友善，這是我們本來就應該要做的，謝謝。

吳委員怡玎：好，我們就改主決議，你們的報告什麼時候可以送過來？就是你們的計畫報告。

朱秘書長富美：3個月可以嗎？因為網頁的設計可能會涉及到資訊單位，還有我們希望把它做好一點。

朱秘書長富美：3個月提書面報告，我們提升我們的透明度跟……

柯委員建銘：但是案由說明上也要改一下，因為裡面有「淪為東廠」、「有沒有接受關說、賄賂吃案」，這個不妥啦。

主席：總召，這個就是尊重提案人嘛，那是提案人的用語，你現在的結論是主決議，我們不能夠去把提案人的用語都改掉。第19案的部分，我們就改成主決議。

第20案的部分賴委員同意撤案，第21案蔡委員同意撤案。第22案的部分，賴委員今天下午有提到他要改主決議，主決議的內容已經送上來了，待會我們看一下。第23案的部分也是改主決議嗎？

柯委員建銘：他寫兩個東西，一個是出國，包含兩個題目，混在一起了。

吳委員怡玎：因為葉毓蘭委員凍結的是出國的費用，所以其實就一起辦理就好了。

主席：所以是這邊寫錯了，第23案的部分還是凍結50%，是不是？

柯委員建銘：不是，凍結部分剛才不是已經處理一個凍結70%了嗎？保留送院會嘛。

吳委員怡玎：我幫他說明啦，因為提案人也有我啦，這一案就跟其他出國考察的案子一併處理。

柯委員建銘：併第13案、第14案及第15案，全部保留送院會協商嘛。

主席：不要併第13案、第14案及第15案，那是第1目的東西啦，我覺得直接就是凍結7成，保留送院會協商，好不好？因為這兩目其實不一樣嘛，不要併案，好不好？

主席：第2目的部分，拜託一下監察院，剛才主決議的部分要快一點，因為我們沒看到內容是不會送出的，主決議的部分，拜託監察院，數字錯，文字不要錯喔。

歲出第6款第1項第2目的部分，從第19案到第23案，一併處理。第20案、第21案撤案，第19案、第22案改為主決議，第23案的部分……

朱秘書長富美：報告主席，第23案的部分，因為裡面含著出國，但有部分不是出國，我們還是要澄清，可以請我們處長說明嗎？因為它裡面不完全是出國。

主席：等一下，因為我剛才講了，只要是跟出國相關的部分，不管它是旅遊也好，考察也好。秘書長，我跟您報告一下，因為凍結並不是把它刪掉啦，凍結並不是刪掉，它跟減列不一樣，凍結之後，因為出了司法及法制委員會之後，還會到院會去協商，到時候會有一個統籌的通案處理，它不會是說這個是怎麼樣，那個是怎麼樣，它不會那樣子的。

朱秘書長富美：報告主席，因為它有一部分不是出去，而是邀請貴賓來，性質不一樣，所以我在這邊一定要跟主席報告。

主席：現在是防疫的期間，你們要邀請貴賓來，他怎麼來？防疫期間，不是只有我們的人出不去，別人也進不來啊，現在美國籍的進得來嗎？

主席：所以同樣是凍結7成，就是我剛才宣讀的，好不好？這是處理第2目的部分。

吳委員玉琴：這個部分已經跟監察院討論過，改成主決議，主決議的文字已經送到主席臺了，所以就不凍結。

主席：第24案的部分，吳玉琴委員同意不凍結，改成主決議。

吳委員怡玎：我看了一下第25案，這一案跟葉委員毓蘭的第29案，還有鄭麗文委員的第31案，其實是類似的，他們認為調查巡察業務的費用應該要侷限於機關或公務員違法失職之調查及後續發動彈劾、糾舉、糾正等職權，而不是運用在通案性的調查研究預算，所以這幾個案子其實是一樣的要求。

主席：等一下，對於第26案，我也有關於業務費用部分的顧慮，請大家看一下第26案，我是只有針對通案性案件的調查，所以金額的部分事實上是比較低的。這個部分就是有點怪，通案性調查研究經費，本來監察委員的研究費跟慰勞費，都是用個人的開支領據報支嘛，而且那個東西都沒有做說明的用途，事後也不用拿單據報銷，這樣等於是給委員一個類似特別費的費用，而且還比它更有彈性。所以可不可以拜託一下，現在監察院對於通案性案件調查經費這個部分，實際上調查案件經費到底是用在什麼上面？你可以統計過去的情況，然後使用跟核銷的情形是怎麼樣，拜託一下可不可以來做專案報告？

主席：那很好啊！秘書長，你現在就已經知道答案，我覺得這更好。

朱秘書長富美：這個通案性案件調查研究經費有一定的歷史淵源，在今年1月17日貴院審議本院預算的時候，決議要我們在三個月內參酌業務費的性質，建立相關經費使用核銷的要點，所以我們就訂定了監察院通案性案件調查研究費的支用要點，在4月份的時候，並自今年8月1日起實施。今年的部分，委員們其實都還沒有具領，相關的經費使用核銷規範，跟特別費不一樣，這裡面是包括調查案件必要的支出。

向主席及委員報告，這是在案件結束之後，去整理有通案性的，就是可能行政機關或是社會上有通案性的案件性質再整合，再來希望能夠改進，所以其實是委員已經行使職權把案件調查結束告一段落之後，再做一個研究案，因此，委員會花費很多的心力，有形的、無形的，不管是蒐集資料、閱覽相關資料，甚至繕改報告等等。這裡面的費用是用在協查人員、進行訪談、實地調查所需要的食宿及交通費用、資料的蒐集等等，都需要檢附原始憑證來核銷。因此這個部分是有它的特殊性，事實上，委員也付出了很多無形跟有形的心力，它是案件結束後的、通案性的，希望能夠再促進改善，不管是制度面或法律面，才提出的研究，所以是這樣子的。之前本來是2萬元，現在已經減到1.8萬元，然後其中一部分有很多是要給協查人員，還有約詢或是做鑑定，或是請專家學者來提供專業意見的部分，大致是這樣的情況，委員如果還有什麼疑問，我們可以再做回答，謝謝。

主席：所以這個部分並不是按照公務人員待遇支給要點規定去辦理的，是不是？

朱秘書長富美：不是，我們有訂定一個通案性案件研究支用要點。

主席：不是啦，因為公務人員待遇支給也有要點啊，現在就是你怎麼決定哪個東西是按照哪個要點給？

朱秘書長富美：我們裡面有規定，像食宿、協查人員的訪談、實地調查的食宿及交通、資料蒐集，譬如早期有監察委員為了聽龐大的錄音帶，必須要請專人來幫他聽，然後再做成譯文，像這個就要支給人家費用，像這些……

主席：這個現在不是Google統統都可以，你播放的時候就會自己打出來……

朱秘書長富美：我們如果要做一個像是準司法的文書，我們是不能用那樣的文字，這個會傷害到當事人的權益，是有這樣的考量。

主席：那你怎麼決定什麼東西要按照什麼規定，監察委員還是公務人員嘛，對不對？

主席：那你怎麼決定什麼東西按照公務人員待遇支給的規定支給，什麼東西又是按照你剛剛所講的通案性要點來支給？也就是說，會不會有個情形是從通案要了一筆錢，然後公務人員支給又給一筆錢？因為既然是兩個不同的要點，也就是說，他可以從通案拿一筆錢，然後再從公務人員支給再拿一筆錢，有沒有這樣的情形？

魏主任秘書嘉生：報告委員會，沒有這種情形，這個是根據上次大院的決議，要我們訂定出這個要點。我們就根據這個決議訂定要點，讓委員的費用能夠更明確化，所以很多的支出我們在這裡都有詳列，哪一些……

主席：所以在你的那個要點裡面有規定，在本院要求你們訂定的要點裡面規定，一旦按照那個要點支給之後，就排除了可以依照公務人員待遇去支給，是不是？

魏主任秘書嘉生：我們是依照政府支出憑證處理要點的修正，就是哪一些要有那個憑證，比如我們……

主席：你又把話題岔遠了！因為這個地方原來講的部分，現在這些領據報支的部分有沒有要說明用途？

主席：不是大部分，我們現在只有針對一個問題，剛剛為什麼會先跳到第26案，本來應該先討論第25案嘛，第26案的部分其實比第25案稍微限縮一點，是在討論你們「調查巡察業務」裡面編列的「通案性案件調查經費」嘛，我們現在請教你的是，通案性案件調查經費會不會有一個情形，就是在支領的時候領了通案性部分的經費，然後又按照公務人員待遇支給的部分在那個地方也領了，你剛才告訴我的答案是「不會」，我沒聽錯吧，你剛剛是講「不會」，對不對？同樣的，你不會因為，譬如剛才秘書長所講的，假設你到高雄去研究有關環境或者人權的東西，你不會在公務人員支給辦法裡領了，然後又在通案的報告裡又領了，對不對？所以我的問題是你怎麼決定一旦用了通案去領之後，就排除不可以用公務人員支給再去領，怎麼確定？

魏主任秘書嘉生：因為我們這邊有講，就是所有費用都應該要用在通案性的研究上面，比如我們請諮詢委員來，諮詢委員過來就要給出席費、交通費，他也是寫一個領據，有領據我們就讓他領了。至於我們的協查人員，我們會給他一個慰勞，因為上次的決議也是叫我們在這邊要給他們一些慰勞，我們就給與慰勞費，協查人員就會簽慰勞費的單據，這樣就可以支領……

魏主任秘書嘉生：協查人員也是公務人員，是我們院裡面的調查人員。

主席：所以我們才講說協查人員既然是公務人員，按照你們這個通案性的調查可以領一個費用，然後他在他本來的公務人員待遇支給要點裡也可以領一個費用，但你告訴我說他不行，我現在問你的是你的依據在哪裡？

魏主任秘書嘉生：跟委員報告，原來這些同仁是領加班費，但是加班費每次都要這樣填寫，所以就改用慰勞費的方式，但他就不能再去報加班費了，不然的話……

主席：根據什麼？你的辦法在哪裡？有那個辦法就提出來給本院看就好了，你是可以根據什麼？

魏主任秘書嘉生：根據就是我們這個要點，它是根據貴院的決議來的，我們就訂了這樣一個要點，這個要點我們是不是……

主席：不要這樣子換問題啦，因為你這樣換問題，我們永遠沒辦法得到答案，我剛剛問你……

主席：對，總召，現在的問題是有兩個要點，一個是通案的要點，另外一個是公務人員待遇支給要點，所以我們擔心會不會有一個情形，既然他是公務人員，他在通案裡面申請了，然後他在公務人員待遇支給裡面也申請，然後他們的回答是「不會」，那我的問題是為什麼不會？

朱秘書長富美：支給或這一個項目是用通案，譬如就像剛才主席所舉的例子，因為去高雄查環境的相關案件，這個就是一個大的標題，我們就是查一個高雄什麼環境的通案性調查研究，只要是這個帽子就要用到這個要點，沒有跑出其他第二種費用，或是依照主席所講的公務人員待遇支給要點請領，他也不可能重複領取，我們在行政上的審核……

主席：我一直在問你，而你一直回答我同樣的東西，我問你的問題是你怎麼確認他不會重複領嘛！我問的是怎麼確認，你一直講說他不會、他不會，「他不會」我聽到了，但是你怎麼樣去確認他不會重複領取？

朱秘書長富美：因為當他提出來的人、事、時、地、物是相同的，他一定就跑到這個要點來。

朱秘書長富美：單據，他的單據也只能用一次，例如火車票，他報了通案性調查研究費，他就不可能在其他的……

主席：好，理解。那我們回到剛才的第25案，第25案的範圍比較大。

吳委員怡玎：主席，因為第25案其實跟第26案是類似啦，我們是不是就併案？

主席：第27案的部分，賴委員是要凍200萬元，鍾佳濱委員也是凍結200萬元，第29案的部分……

主席：360萬元嗎？那我們就併案處理，凍結360萬元，然後提專案報告。

朱秘書長富美：通案性調查研究是不是就以剛才的原則，就是有兩名的員額，那個部分……

主席：現在是凍結，還是你要減列也可以啊，要減列嗎？我們現在是在討論凍結，沒關係，慢慢跟秘書長講，秘書長需要一點時間嗎？我們給監察院一點時間讓他們內部去討論一下。

柯委員建銘：主席，我尊重主席啦，這一項預算總共500多萬元……

柯委員建銘：但巡察業務的部分只有583萬元，一般到最後一定是凍10%，書面或專案報告……

柯委員建銘：主席假如要專案報告沒有關係，就來專案報告也無所謂，那就凍10%，他們來專案報告。

主席：這樣子啦，我比較阿莎力，我們凍結100萬元，來專案報告啦，你把它講清楚、說明白，就是兩邊的錢不會重複支應，這樣可以啦，好不好，總召？

朱秘書長富美：一定不會重複，我跟主席報告，重複就犯圖利罪。

主席：吳委員同意嗎？秘書長，我其實很尊敬你，我也相信你，未來我們也對你有所期待。有關調查巡察業務的部分，我們就凍結100萬元，然後專案報告，好不好？好，謝謝，感謝。

劉委員世芳：是整個調查巡察業務，是嗎？就是第24案到第32案，是嗎？全部。

主席：第24案已經改主決議了，所以是從第25案到第31案凍結100萬元，然後專案報告。

蔡委員易餘：不是這樣的，因為我有跟秘書長討論過，秘書長認為我提的這個問題是大哉問，但我還是想跟監察院說，過去人家說監察院就像過去的御史，人民是要跟他「攔轎喊冤」、「攔轎陳情」的，所以都是好不容易才可以去跟監委陳情，遇到冤案時要去陳情，但是現在不用擊鼓，只要按鈴就可以了，按鈴就可以跟監委陳情，但是等向監委完成陳情之後，還是沒有辦法替當事人洗刷其冤屈，因為你們沒有牙齒啊。對於這件事情，我覺得監察院一定要去思考你們跟司法院之間，當你們對司法院提出了一定程度的指摘，司法院很在意的是涉及他們審判核心的部分，你們去講他都不聽，但如果是審判程序或是審理技術出問題的，這部分你們總是可以去要求司法院要改進吧，可是我沒有看到司法院有任何的改進作為，監察院也沒有辦法對司法院提出任何有效的抗議也好或是怎樣，所以去向你們申冤是沒有用的，因為陳情人只拿到一份作文的報告，我現在要你們提出書面報告也是作文的報告，我們當天討論時我有說我會撤案啦，所以我是撤案，可是我還是要講，司法院的尊嚴就是要讓大家會怕你，如果沒人怕你，那你們真的是沒尊嚴了！

蔡委員易餘：我是說監察院啊，監察院跟司法院之間的問題。

主席：謝謝蔡委員，請監察院把蔡委員的意見，把本院委員的意見都帶回去參考。

剛才蔡委員說第30案撤案，所以我們的併案就是從第25案到第29案及第31案，凍結100萬元，然後專案報告始得動支。

第32案因為是國外旅費的部分，所以跟剛剛前面的案子是一樣的，不只第32案，第32案到第35案的部分，我們就是凍結7成，然後送朝野協商，有沒有問題？沒有問題的話，我們就宣告一下。

歲出第6款第1項第3目第24案到第35案，第30案撤案，第32案、第33案、第34案及第35案凍結7成（70%），送朝野協商；第24案改為主決議；第25案到第29案以及第31案關於調查巡察業務的部分凍結100萬元，請監察院針對各提案內容的說明、各個凍結提案的要求，依照審查會的決議，在提出專案報告之後始得動支。謝謝。

接下來處理第4目「財產申報業務」部分，林為洲委員有個提案是要凍結10%，10%就是52萬元，可以嗎？

朱秘書長富美：是，主決議的文字我們已經寫好了，剛才也跟……

主席：林為洲委員的助理有沒有在這裡，確認一下好嗎？我們待會再來確認第4目的部分，第4目先暫時保留，再拜託他們跟林委員確認一下。

接下來處理第5目「國家人權業務」部分，因為鄭委員不在場，吳委員要幫鄭委員說明嗎？

吳委員怡玎：對，我幫他講。國家人權委員會的一般事務費明顯是非常高，以每一人來計算的話，一般事務費每一人是2,000多千元，大概是原本平均機關的將近40倍，我們希望監察院可以解釋一下，為什麼這部分的一般事務費的編列是這麼高？另外，你們有四項委辦計畫，這四項委辦計畫其實是你們的核心業務，為什麼都要委外來辦理？謝謝。

朱秘書長富美：謝謝主席，謝謝吳委員指教。跟委員報告，剛才吳委員垂詢的是把預算跟人來對比，事實上，我們的預算編列是以計畫為基礎，並不是以每人的單價來估算所需的經費。以國際研討會來講，一場國際研討會在各個機關，尤其是人權的國際研討會更有各種不同的意義，沒有辦法用一個人，一場兩天一夜或三天兩夜的研討會，我們邀請到國外非常難得的貴賓或是國際組織的理事長來，沒辦法用這樣來乘，說一個人花費到幾十萬或百萬，所以這個是前提，先跟委員報告。

另外，國家人權委員會因為工作計畫的業務需要，規定要歸類在一般事務費，所以國際研討會的部分，我們是有一定合理的估算基礎。本院原來一般事務費的編列內容主要是基本行政工作維持跟經常性業務，跟國家人權業務工作的業務特性是不一樣的，該計畫業務工作主要是積極事前促進性的推動、合作與促進等工作。從監察院國家人權委員會組織法第二條的規定來看，我想這是國人普遍的期待，希望國家人權委員會能夠確保社會公平正義的實現，而且要符合國際人權標準，建立普世人權的價值，所以它的業務性質，譬如說以第二條各款的情形，有很多國際性的，譬如像反酷刑、反歧視的調查，研究人權政策，提出專案報告，還有國際人權文書的推動批准、推動加入或是國內法化，或者是剛才講的，譬如說像能夠提出國際人權標準，針對國內的憲法跟法令做有系統的研究，還有人權教育的推廣、民間組織團體及國際組織團體的對話、交流，這些都是開創性的業務，這些業務也不可能我們關在國內自己做，也不可能我們監察院門關起來自己做，這些我們都要廣納意見，很多在國內努力推動國家人權組織法的民間團體也努力了二十幾年，我們也可能要邀請相關的民間團體或是焦點團體來做一些公民的對話。在裡面有很多公約，像聯合國的公約等等，這些可能要研究、寫報告，也可能要翻譯，尤其是我們非常注重身障公約的奉行，所以我們可能一個報告就要翻譯成10個國家的語言，之外可能也會有點字版，對視障、身障等等，我們希望人權委員會在草創之初能夠逐步地來推動，所以國際交流費用是一種。另外，譬如說因為要做系統性的調查訪查，像移工、漁工、跨性別等等，國際上有很多很好的經驗。其實我們的經費編列是非常撙節，因為這是新創的組織，大家可能會覺得費用看起來很高，可是其實是在編列的時候都有注意到、考量到要撙節來編列，以後的花用也會依照相關標準來支用。以上簡短的報告，謝謝。

吳委員怡玎：鄭委員辦公室的意思是，你們的預算書上面並沒有寫明要辦什麼國際研討會，完全看不到，是不是可以提出書面報告，讓我們知道你們預計要辦理的國際研討會，還有預估的費用是怎麼回事，我們才會知道你匡了這麼大的一般事務費，到底有多少是來辦什麼活動。還有委辦的經費，就是你們委辦計畫有哪一些，因為我們看了一下，後面委辦計畫部分你們就是一行字就寫掉了，我們希望可以看到比較詳細的資料，所以我們是希望預算先凍結，然後提書面報告之後就解凍。

主席：現在先回來處理剛才第4目的部分，歲出第6款第1項第4目第36案，第36案確定併第17案之主決議來處理。

接下來處理第5目的部分，因為第5目的項目其實還滿多的，我們從2點半開會到現在還沒有休息，我們先休息10分鐘，讓列席官員可以稍事休息一下，謝謝。

主席：現在繼續開會，剛才的第37案是要減列10%，10%就是1,239萬元。

第38案是我的提案，秘書長，剛剛休息的時候，您有先看過了嘛，本席提案凍結的最主要原因是希望你們能夠說明一下調查權的行使程序及救濟方式到底是如何，因為我們看不出來，現在陳情案件裡面涉及人權的案件是7成到8成，可是監委兼任委員會的人員只有10名，其他的監委有19名，調查案件在這當中是怎麼樣的區分方式？如果不是國家人權委員會的委員可不可以調查涉及人權的案件？可以還是不可以？因為只有10名嘛，另外則是19名，看起來人數相對少，但人權案件又占8成，這樣的安排是不是妥適？我相信你一定有你的理由啦，所以拜託說明一下，對於人權委員會調查職權的限制及其範圍，還有從表面上看起來案件比例跟人數不成比例，案件占8成但人數不到一半，你們是怎麼樣做的？請秘書長說明。

朱秘書長富美：謝謝主席，我先簡短的報告，我們全體委員當然都可以調查人權的案件，剛才有報告過，依照人權會的組織法，人權會組織法規定的職權跟工作其實比傳統調查權廣泛很多。區別在哪裡？因為現在還在創立初期，目前委員發動調查，然後告一段落之後，因為國家人權委員會是不能行使糾正權，所以如果是糾正案，要行使糾正權的話，就不會在國家人權委員會，而是行使傳統的監察權，所以在行使的部分是沒有問題的，因為國家人權委員會最主要是它有更廣泛的目的、職權及任務。

剛才委員有提到協助人民提起司法救濟的部分，因為目前相關的職權行使法還在貴院審理當中，但是我們參考國際上的作法，各個國家對國家人權機構都賦予它很大的期許，所謂的司法救濟比較廣泛，包括傳統的提供被害人心理諮商、專家諮詢、鑑定、法律協助，尤其是我在禮拜一有報告過，就是當沒有符合法扶的法律條件的時候，希望能夠提供他法律救濟。更廣泛地來講，我們在11月3日有兩位人權會的委員，他們在11月3日要以法庭之友的身分出席憲法法庭，有關刑法、性侵害犯罪防治法施行細則第十二條之一等等是不是違反憲法的聲請解釋案，以法庭之友的身分來出庭，像這種也是廣泛的司法救濟，如果司法救濟的定義可以放比較廣的話。所以目前在職權的分際上，人權會委員的職權跟傳統監察權可以說是有稍許的不同，但是不會影響到人權會委員，並沒有去分別人權會委員跟非人權會委員在行使調查權方面或人權案件的處理上會有不同，只是人權會委員處理的更廣泛而已。謝謝。

主席：簡單來講，你的意思是說人權委員會裡面的監委如果是一個大圈圈的話，10個人是一個大圈圈，然後另外19個人是含在這個大圈圈裡面的一個小圈圈嗎？

朱秘書長富美：編制上可能不是這樣子講，我們全院的委員是個大圈圈，人權會的委員可能就是一個小圈圈，但是……

主席：不是，那個是從人數上面來講，從人數上面來講，當然全院是個大圈圈，人權委員會是個小圈圈，但我現在是從工作上面來講。如果從人數上面來講，當然就是大圈圈裡面，然後小圈圈的人比較少，因為只有10人嘛，對不對？另外的則是19人，但現在的問題是，如果從工作的職掌上、從範圍上來講，人權案件是占人民陳情案的8成，你現在是說那個大圈圈都可以處理人權，而不是只有人權委員會，那人權委員會可以處理大圈圈處理以外的什麼？

朱秘書長富美：大圈圈以外的，像剛才報告的是處理人權教育，還有審查我們的法令是不是有違反人權，提出修憲的建議、修法的建議，還有……

朱秘書長富美：至少在國家人權委員會組織法通過之前是沒有寫撰寫獨立評估意見的部分，像現在的兩公約、有一些國家人權的報告要寫獨立評估意見，這些都是要花費人力、物力及時間的，在以前可能就沒有。

朱秘書長富美：沒有，在國家人權委員會組織法通過之前，我們的委員是沒有寫過所謂的……

朱秘書長富美：沒有限制他，而是傳統的監察權可能就完全填滿了委員的時間。

主席：傳統監察權就填滿委員的時間，那也含了這10個人權委員會委員的時間啊！

主席：那這10個人不是很可憐嗎，照你現在所講，那10個人在傳統監察權上就已經把他們的工作時間都已經用掉了，那他哪來的時間去做你的……

朱秘書長富美：我所謂的填滿是說憲法賦予他的職權就是這樣，所以他當然就努力地去行使他的職權，可能我的用語不夠精確，謝謝。

柯委員建銘：主席，有關監察院成立人權委員會，其組織法是在去年12月10日通過的，這是依據巴黎原則，而巴黎原則是在1993年時聯合國通過的，但是歷任總統以來都沒有辦法成立一個巴黎原則下所揭示的人權專責機構。過去在陳前總統的時代，也有成立人權委員會籌備處，然後因為朝小野大，預算被刪了，馬英九時代也沒有處理，所以到蔡總統上一任任期的最後，經過很久的討論，關於人權委員會到底應該放在總統府或是監察院，很多學者專家研究的結果認為要放在監察院裡面，於是乎立法院就在去年12月10日三讀通過，那一天很有意義，就是世界人權日，也是美麗島事件40週年，當時立法院通過了這個法案─國家人權委員會組織法。在國家人權委員會組織法裡面揭示了，我們必須要有10個人權委員，當然包括院長，其他還要9個人。因為成為人權委員會的委員，這些人必須專注於處理和人權有關的事項，當然憲法所賦予的監委職權還是存在，但是我們還是再成立一個，預算也編進來了，現在我們正在審查，總共是1億7,000多萬元左右，其中的業務費用是1億2,300多萬元，就是現在我們正在審查的這些費用，所以它是一個剛剛才要開始的委員會，人員方面，人事總處也給他們人員了，薪水也要開始領了，這個新的機關剛開始要run，當然是要依法行使，也要依照監察法去行使其職權。

現在我回頭來談一下第37案，第37案是鄭麗文委員及吳怡玎委員所提有關委辦費用的提案，委辦費用的部分，立法院到最後的朝野協商，第一個一定要談的就是委辦費用，還有我剛剛也談過的出國旅運費，包括新興的設備費用，都會用統刪的方式，所以吳怡玎委員所提第37案委辦費用的部分應該納入統刪的範圍內再來處理。但因為它還沒開始，所以這個文字有點寫錯了，第37案倒數第三行要減列10%、再凍結10%，以檢討國家人權業務規劃方向、執行能力與推動效率，但是都還沒開始啊！所以這個文字的顯現應該要稍微調整。至於這個案子，我認為委辦費用就留待通案再來處理，要刪、要凍的部分就留待朝野協商以通案來處理，但是還沒開始就叫它要去檢討推動效益及執行能力，這恐怕有點困難，所以這部分的文字可能要做調整，這是有關第37案的部分。

至於第38案，有關主席所垂詢及要求凍結50%的部分，由於人權委員會的運作是非常重要的，而且因為剛剛開始，所以我認為不應該凍結這麼多。你可以凍結10%、提書面報告，或是以後怎麼安排他們來報告，你隨時都可以垂詢的，但一開始就把其業務費用凍結50%，我覺得這個比例大家可能要斟酌一下，因為我們要鼓勵這個人權委員會，讓它能夠充分發揮它的功能，這是所有人在期待的，而且是這麼久以來，在巴黎原則底下我們終於能夠成立人權委員會，所以我具體建議，對於第5目有關於人權委員會這1億2,300多萬元，我們可能要有一個比較通案性的看法，畢竟它還沒開始，現在才要成立，甚至他們在監察院裡面的場域，包括辦公室都非常狹小、非常擁擠，在克難情況之下，現在把人員找來了，開始要動了，我們應該先看他們的表現如何，給他們鼓勵啦！是不是凍結10%，然後提書面報告？因為我們在爾後的日子裡，隨時可以找他們來做專案報告，那一開始的時候，不要一下子就凍結10%，這樣不大好。

主席：我跟吳委員也溝通一下，我們就凍結10%，然後專案報告。

柯委員建銘：因為我們對於預算有一個一定的看法，在預算裡面有委辦……

柯委員建銘：全部凍結10%來做專案報告，其他的委辦費用就到朝野協商去處理，包括交通費用、出國旅運費等，都是要通案處理。

柯委員建銘：監察院這部分的業務，1億2,300萬元凍結10%，專案報告，大概就是這樣。

主席：關於國家人權業務的部分，基本上我們對於人權是非常重視的，剛才總召也幫你們說明得很清楚，但是我們希望在你們的專案報告裡面，對於調查權的行使程序及處理方式等，到底你們是怎麼樣的規劃，也拜託要在專案報告裡面說明。第5目「國家人權業務」凍結10%，就是1,239萬7,000元，然後對於各凍結提案的要求要按照審查會的決議，提出專案報告之後才可以動支，好不好？

吳委員怡玎：主席，請問一下，這有包含第47案、第48案及第49案嗎？

吳委員怡玎：那我可不可以問一下？因為我還是有一些疑問，可能秘書長馬上就可以給我一些答案。

主席：沒有到第52案，因為剛才還沒有給吳怡玎委員說明，我們先講大原則是這個樣子，好不好？先講大原則。

柯委員建銘：包括一般建築及設備都是會通案的啦！我們針對它的業務部分要凍結10%，然後專案報告，那其他該通案的就到通案去處理，一般建築及設備也是一樣，第53案也是一樣，我們就稍微翻一下。

柯委員建銘：委辦的部分一定是通案處理，我們立法院的所有委辦到最後一定要通案處理。我講一個立法院不可說的秘密好了，我們在審查預算的時候，持平而論，所有的委員會經過審查，我們中央政府總預算達到2兆元的規模，在委員會審了很久，每一個人都要看，審了很久，去年度在委員會審完以後，總刪減數不到20億元，2兆元的預算刪不到20億元，大部分都是凍結、解凍，所以到最後立法院一定是total去談總預算要刪幾%。往年都是從2%以下到1.7%左右，大概朝野會協商，這個數字出來以後就往回推，然後從最有肉的地方開始砍，包括一般設備費用、新興計畫及委辦計畫，都照通案去處理，還有出國旅運費等，這裡面都會有。

我們可以看到一般設備都是用通案處理，所以我們在這個地方不管怎麼處理，到最後會回到通案，朝野協商的時候一定會回到通案，院長主持的時候會回到通案，這個4%就4%，那個5%就5%，照公訂價格，委辦費也曾經被刪過10%、5%都有，不一而足，那結果就是整個中央政府總預算到三讀的時候，當然會有一些比較政治性的案件，大家一定要表達立場的話，會提出表決，中央政府總預算的處理是這樣的情況。

人權委員會是一個新的單位，大家都引頸期待，我們希望它好好表現，當我們的人權要和國際接軌的時候，應該是鼓勵它，而且要監督它，讓它能夠做得很好，對於一個新的開始，我們不可能馬上叫它去檢討，所以這個文字要調整，還沒開始做要如何檢討它的效率？無從檢討啊！所以吳怡玎委員這個文字要稍微調整，第37案後面的文字把它劃掉，委辦費用留待通案處理，這樣就可以了。

召委垂詢了很多，讓大家瞭解一下對於人權委員會的期許，這部分我們當然非常尊重，我們就以一個package來處理，這樣的話，我們就不會落入每一個案子都在討論，主席，這樣可能比較有效率一點，讓他們一起來專案報告。

主席：我說明一下，從第37案至第41案，我沒有問題啦！第37案到第41案就按照剛才的原則，凍結10%，就是1,239萬7,000元，然後專案報告。第37案到第41案沒問題，但是從第42案開始，我覺得要另外的考量，總召剛才說委辦的案件通案處理，那個到朝野協商，當然朝野協商的時候會有朝野協商的意見，我現在不予置喙，但是我並不是說不可以啦！

主席：不是，我現在就是要講委辦的部分，我為什麼會寫減列？向監察院說明一下，因為我們有義務幫人民看緊荷包，舉例來講，我們看第45案，你們在編列的時候，別的單位其實看了也很不舒服，我本來不想在這個公開場所講的，別的單位看了很不舒服的原因就是你編列的這個預算數，在「國家人權業務」項下編列的「一般事務費」高達六千多萬元，然後在比重上，110年度監察院職員聘用的人數達434人，你前面已經說人總也會撥人給你，我忘了是秘書處講的還是柯總召講的，就是人員也會編，可是你看看這個預算數的金額，與每一個機關編列的預算相比，兩者差到37.75倍，人家覺得你們編那個預算的部分，有……

朱秘書長富美：有，我已經報告過了，我們是以計畫為基準來編預算，剛才我有回答吳委員，這並不是用除以人來算，譬如一個國際會議可能由1個人或2個人辦，那1個人就變成幾十萬、幾百萬，所以這樣子的區分……

主席：我不太懂，這個部分和你編那個國際會議是什麼關係？

朱秘書長富美：是，就是說我們這邊的人，如果是薪資那些都很單純，但是有一些是因為業務的性質，譬如辦一個研討會或國際研討會，假設是3個同仁承辦，一個研討會辦下來2天1夜是500萬元，平均下來，那個人就變成好像……

主席：會計主任，你要講對的，好不好？因為今天你每一次都講錯，拜託一下，你有依據的再講，好不好？

林主任素純：我們秘書長剛才的意思是，因為一般事務費以前傳統大概是六萬六千多元，現在國家人權委員會算下來的平均金額是230萬元，比原來高達37倍。

林主任素純：平均單價就249萬元，因為這個科目是在講一般事務費六千四百多萬元，六千四百多萬元除以26人的結果是249萬元，那我要講的是，以前傳統的一般事務費都是經常性的費用，它的業務特性跟現在國家人權委員會的業務特性是不太一樣的。剛才是以國際研討會為例，我們把它歸類到一般事務費，人權會在辦理國際研討會大概是2個人到3個人，平均下來，1個人的事務費大概就是兩百多萬元，秘書長的意思大概是這樣，以上。

主席：因為今天你才在講，我看一下是第幾案，你說國外考察的時候會請他們來，所以那個地方也編預算，這個地方也編預算，那這個預算統統加總是多少？

朱秘書長富美：他們的業務性質不一樣，有的是全院的，不是國家人權委員會，我們有人權的，也有監察的，像國際監察組織。

主席：所以你的意思是，第3目的部分是國內的，與人權無關，然後第5目的部分，你的這個費用，天啊！也就是說我們現在看到的預算事實上是散落在各地……

主席：我們還要把各自的費用全部都加總才知道你真正的金額，包括你現在邀請來研討會的費用，我們看到的數字不是真正的數字，我們現在看到的數字要從A加上B加上C，要一缸子加起來才是你真正的數字。憑良心講，我為什麼會這樣問？因為有別的單位在說你們的人員編列，因為院長是大老，所以人家不敢刪嘛！但是你們這樣編起來，不該編的也編，這樣就不對啦！

鍾委員佳濱：請問一下秘書長，過去在機關業務當中，我有看到委辦費，其實你們的委辦費在第6款第1項第5目當中，你看你前面幾件，因為那時候每個委員提案針對的範圍大小不一樣，有的委員針對範圍比較小的，那就會出現2039委辦費，或者是2054一般事務費，其實你在這一目裡面有委辦費，實際上還有再細分委辦費和一般事務費，我大概聽得懂會計主任的說法啦！以你說的業務情況，大概人權委員會會經常以委辦費的方式作為它執行業務的主要大宗啦！那一個單位、一個機關如果是以委辦費為主要大宗的話，把委辦費所匡的一般業務費去除以承辦人員就會變得很大，比如勞動部勞發基金，因為他們的工作性質大概都是委辦給地方政府去辦理，所以如果用這個標準去算，勞發基金做委辦的這個單位，平均起來一個人都負責好幾千萬元，大概是這樣的意思。是不是可以請秘書長回去請會計主任再把你們當中的委辦費抓出來？你們一般事務費有沒有包括委辦費？

主席：秘書長，本院的委員很想知道你們在匡列這些預算的時候，有多少同樣的事項是分列在不同的科目之下？

朱秘書長富美：剛才主席垂詢的，我以國際的費用來講，今天如果沒有國家人權委員會，單純是去年以前的監察院，事實上還是有和一些國際組織，尤其是IOI，我們是以中華民國的名義參加，所以還是有一些國際交流、國際組織的費用，然後我們的監察委員行使調查權，他可以調查，所以他有出國費用，就是這兩大塊。現在國家人權委員會是另外一塊，就是這樣，沒有隱藏也沒有什麼，就是很清楚，即使沒有國家人權委員會，監察院是五院之一，所以它還是有它的職權，它還是有和國際交流，而且非常難得的是用中華民國的名義，另外還有監察委員的調查權行使，有這個調查巡察的費用，就這樣子。

現在的討論是覺得委辦費會比較多，就如剛才鍾委員所講的，這是因為它的特性，它需要參考很多國內外的人權團體或是組織或是聯合國的文書意見，所以我們有一些是高度專業性的，再加上多種語言的翻譯，然後我們又希望做到最好，能夠在評鑑的時候被國際人權組織認為是最優、有獨立性，也符合國際人權組織的要求，因為這是一個新立的機關，新創的機關會覺得委辦費好像很多，其實和其他的國家比起來是不會的，我們在編列的時候都有注意到，以上很簡短的回答主席的垂詢。

主席：對不起，我還是沒有得到答案，我的問題是你們在前面就已經編了考察的費用，我就先不提第45案，剛才到第41案的處理是凍結10%，那個我沒問題，我現在是說第43案的部分不一樣，單純的一個「人權業務規劃、評估與研究」要委辦一千多萬元，會不會太離譜？

朱秘書長富美：報告主席，我請國家人權委員會的執行秘書更細緻的來回答，可以嗎？謝謝。

蔡執行秘書柏英：我們國家人權委員會依據巴黎原則，在促進與保護人權部分，整個業務是依我們組織法第二條的職掌來做，剛才委員有提到，他們與一般的監察委員有什麼不一樣？他們可以做的有哪些？當然職權上有九大職權，第一個，他們依照職權和陳情的部分，對於涉及酷刑、侵害人權或構成各種形式歧視之事件都可以進行調查，並依法處理及救濟。再來就是我們剛才提到的，一般事務費的研究案，研究案其實有很多……

主席：對不起，先針對第43案說明，好不好？因為現在在講委辦的費用，為什麼一個「建立人權公約指標」要花掉1,285萬元？

蔡執行秘書柏英：我們的委辦費總共是1,382萬元，這裡面包括……

主席：我的意思是說，為什麼「人權業務規劃、評估與研究」就要花掉一千多萬元的委辦費用？

蔡執行秘書柏英：是，向委員報告，我們的職權裡面有規定，對政府機關依據人權公約所提的國家報告，我們也要提監察院的獨立評估意見，舉例來講，今年年底是兩公約的獨立評估意見，因為國家報告已經出來，我們今年年底會完成監察院的兩公約的獨立評估意見，這個獨立評估意見出來之後，我們還要翻譯多國語言，希望能夠在國際，包括在明年APF國際人權會議的時候可以做發表，這個部分我們要做。

今年年底衛福部會有CRPD，就是身心障礙者權利公約的一個國家報告，在9月7日、8日及10日，他們有發表並舉辦公聽會，對於所有身障團體的部分，我們的委員都非常的關切，3天都有全程參與，我們已經啟動這個獨立評估意見，這也是由我們人權會這邊在做。包括我們還要成立焦點團體、公民對話相關的議題，還有各種障別的研究，然後在明年6月30日我們會完成期中報告，就是對於CRPD的獨立評估意見。在相關的部分，我們還要委託建立人權公約指標，包括國際的人權標準，一些聯合國人權委員會，我們都已經有相關的書籍，我們還要做翻譯，還要檢視我們相關的法令有沒有需要修法，我們在重要的人權政策方面有沒有違反國際的人權標準，這些都是我們要做的，其實我們的工作非常繁重，我們也一直很努力在做。

主席：沒有、沒有，執秘，你完全誤會了，我不是這個意思，我是說你們匡了一個題目，然後就要有委辦的費用，這個委辦費用高達一千多萬元，其實任何一個部會都有它要主掌的事項，任何一個部會現在在國際社會也都有翻譯，它的官網上面也要有英文，每一個部會來，全部都是一個委辦的費用，這樣子我們怎麼處理？沒有一個部會是不忙的，在現在的國際社會裡面，也沒有一個部會說它出來的報告只准用中文，好不好？我的問題是，你們今天匡了一個委辦費用，有一千三百多萬元，只是單純的要規劃你們的人權業務以及評估和研究，然後你在別的地方又有哦！並不是別的地方沒有哦！在別的地方還有業務考察的費用等等，也就是同樣的東西，我們現在已經搞不清楚，因為你們把它散在各個地點，你們現在如果把要做的事項，譬如隔兩天你們又說要做什麼業務，那個業務又要委外，那這樣怎麼得了？

主席：鍾委員發言完之後是吳怡玎委員，再來是劉世芳委員。

鍾委員佳濱：秘書長、會計主任，我試著來理解你們這3個頁面，第5目1億2,397萬元的內容。你們基本上分成01、02、03，01是「人權業務規劃、評估與研究」，用了5,378萬元。02是「訪視、調查與合作」，用了4,156萬元。03是「教育、推廣與交流」，用了2,863萬餘元。

在這當中比較容易出現大宗的，以第一項來說，「人權業務規劃、評估與研究」當中，「業務費」占了最大宗，「設備及投資」只有990萬元。而「業務費」當中有兩個項目，一個是2039的「委辦費」，一個是2054的「一般事務費」，「委辦費」編了1,285萬元。我是用你的預算書來看，會計主任應該知道我在講哪裡，這裡的「一般事務費」相對沒有多很多，是1,989萬元。在你們的說明當中，從阿拉伯數字1到阿拉伯數字11，其實我很認真要去看，我想知道哪一項是用「委辦費」的1,285萬元，哪些是落在「一般事務費」的1,989萬元，這是第一個問題，你看懂了哦？

第二個是「訪視、調查與合作」，同樣的有2039的「委辦費」及2054的「一般事務費」，這裡的「一般事務費」占的比例比較大，大概2,232萬元，「委辦費」只有97萬元，那這97萬元落在哪裡？落在後面說明欄阿拉伯數字5，這裡面的「委辦或與人權團體合作調查」等，需要194萬元，其中「委辦費」97萬元跑出來了，我很確定這裡用的是「委辦費」的97萬元。至於其他的阿拉伯數字1到阿拉伯數字7，大概會落在哪裡呢？落在2054的「一般事務費」，這個比較大宗，以及「按日按件計資酬金」的1,150萬元，但是這個按日計件我有看到你放在阿拉伯數字1，我大概知道這個是用在哪裡。

第三個是「教育、推廣與交流」，這裡面沒有委辦費，最大宗就是「一般事務費」2,260萬元，大概去處理了阿拉伯數字1到阿拉伯數字7這些事情，沒有，阿拉伯數字7是旅費，可能只處理到阿拉伯數字5，大概是用了這些。

那我在猜想，今天大家在看你們，因為編列得簡要，而國家人權委員會是一個新設的機構，它是監察院裡面的人權委員會，這些業務過去監察院都不會去做，所以你們在描述的時候就應該說明這些塊面的比例和性質，因為一般事務費和委辦費在政府的財會當中，支用性質是不太一樣的。當我們在審其他公務機關的預算的時候，我們可以理解為什麼他們的一般事務費比例是這麼高，或者說委辦費是這麼高，我剛才舉了例子，像勞動部的安定基金我就知道它的委辦費很高，但是你們現在看起來，有的部分有委辦費，有的部分沒有，但是一般事務費好像做了很多事情，可不可以說明一下，為什麼這些事情是用一般事務費，為什麼那些事情是用委辦費？

柯委員建銘：鍾委員，我提一個終極的解決方式，不然在這裡一直討論下去，今天可能到12時也還在一個題目繞來繞去。這個很清楚，我剛才與召委溝通，這個提案要刪減委辦費用300萬元，但total只有1,300萬元，刪減300萬元似乎看起來也很多，那通案的費用不可能刪到四分之一，這個有兩種處理方式，一個是保留送院會再處理，一個就是你要先刪，但是以後到朝野協商的時候一定會談到一件事情─多退少補，人家都刪5%，你給人家刪20%，那樣沒有道理，然後再回到院會來通案處理，有這兩個方式。看你是要保留到院會朝野協商處理，還是現在就刪也沒有關係，現在就刪有一個但書，就是到通案處理的時候隨同調整，多退少補，至於內容我們就不要再一直細究。

吳委員怡玎：既然我們今天在委員會這邊已經開半天，我還是想要聽秘書長解釋，因為大家剛才是聚焦在一般事務費和委辦費，其實你們還有另外一個「按日按件計資酬金」。

主席：沒有，總召，剛才是裁示第37案至第41案凍結10%，然後專案報告。

主席：第42案還沒有討論，因為剛才我是用我的案來說明，所以現在第42案應該讓吳委員……

主席：先處理第43案也可以。第43案的部分，謝謝柯總召，我們就減列300萬元，然後送院會朝野協商，按照朝野協商的結果多退少補，好不好？

柯委員建銘：所有委辦費用啦！暫刪減300萬元，然後朝野協商的時候隨同調整，好不好？朝野協商說5%、10%，那我們就尊重朝野協商。

主席：我們剛才先處理第43案，不然這樣會亂，好不好？不然我們先不處理第43案也可以，我們先處理第42案，好不好？

鍾委員佳濱：我先確認一下，柯總召的意思是這裡面全部的委辦費加起來一千三百多萬元……

主席：沒有嘛！我現在就跟你講，我們剛才討論的是第43案。

柯委員建銘：先處理第43案，就照這樣的原則，多退少補嘛？

吳委員怡玎：第42案，「按日按件計資酬金」是2,060萬元，其實我看你們也是散落在所有的計畫裡面，所以我很難理解你們到底是怎樣分配一般事務費，怎樣分配按日按件計資酬金，然後怎樣分配委辦費。再來，2,060萬元的按日按件計資酬金其實是很高的，與其他的部會比較起來，我好奇的是，你們是怎麼編列的？因為你想想看，一天的車馬費，你們是編列在人權委員會專家學者的出席費用，是這樣子嘛？所以這個是人權委員會的諮詢委員的概念，對不對？

柯委員建銘：來，先瞭解一下，這是出席的費用，要按日按件覈實處理的，總共只有2,000萬元，你把它刪了1,000萬元，然後凍結500萬元，我想這個東西可能真的有……

吳委員怡玎：沒有啦！我們先聽她解釋，搞不好解釋合理，我就不凍不刪了。

柯委員建銘：沒有關係，吳委員，讓秘書長解釋清楚好不好？

吳委員怡玎：一次的車馬費也才2,000元，等於是1個月會有830人次的車馬費啊？

朱秘書長富美：因為照國家人權委員會的組織法，它的職權與我們國內傳統的各部會都不一樣，所以剛才講的第二條就有九項的大工作，大家可能理解上說它和國際組織，和聯合國很多都是接軌的，我們都希望朝向這個目標，如果這樣除以9，其實每一項都不是非常多的經費。

那我再報告，以我現在手上拿到的資料，譬如其中一款是要撰寫國家人權報告，我們需要研究，要撰寫、翻譯、審查，這個會用按日按件計資酬金就表示它的時間長短有時候比較不一定，譬如我們有一定的量，那它需要翻譯幾天，譬如要翻譯1天半，翻譯7天半，或翻譯8天、9天，像這種就是工作比較難以拿捏才會跑到這裡來。

吳委員怡玎：秘書長，不好意思，你說翻譯什麼的，你剛剛也用來解釋一般事務費，所以我好奇的是，你們到底是怎麼分配的？因為你也匡了一般事務費，也匡了按日按件，也匡了委辦費，這到底是怎麼分配？

柯委員建銘：這個項目，一般事務費是一般事務費，委辦費用是委辦費用，人權業務有關於按日按件計酬這是另外一個不一樣的東西，3個沒有重疊的。

主席：我幫吳委員解釋一下她的問題，我覺得吳委員的問題很簡單，和我前面問的一樣，你們同樣一個工作有沒有匡列在不同的預算項目裡面去請款？

主席：對啊！你剛才也是講這個翻譯費，你們到底是翻譯哪一國的語言需要花這麼多的費用？我們也用很多翻譯啊！民間機構的翻譯費用也沒有像你們這麼高啊！

蔡執行秘書柏英：我們按日按件計酬的2,000萬元，最主要的800萬元是用在我們的NPM，就是國家防制酷刑機制的建立，還有矯正署的監獄這些安置機構，還有衛福部的安置的機構，還有教育部身障的這個部分……

吳委員怡玎：可不可以更明確地說明？比如矯正署的安置是怎樣。

主席：我建議這樣子啦！執秘，我覺得今天早上那個處理方式會很快，你的Excel表出來，到底這2,000萬元用在哪裡，哪一個項目是多少錢，這個方式大概是最快的，現在有沒有這個項目？

吳委員怡玎：執秘，請問一下，顧問兼職的費用是不是都是從這裡支出？是這樣子嗎？

主席：會計主任拜託用麥克風好不好？讓大家聽得到，謝謝。

林主任素純：關於按日按件計酬和一般事務費，你在一個工作計畫會看到按日按件計酬或者是一般事務費，這個歸類完全是按照編列標準，依二級用途別去做一個適當的歸類，這個我先說明一下。所謂的按日按件計酬，比如我們有諮詢委員，我請他來當我們諮詢委員，我們就依規定要給他兼職酬勞，我可以在他出席的時候給2,500元，或者是一定的標準給他3,500元，有兩種標準，這個就編在按日按件計酬，在我們的預算書裡面的第一項，顧問兼職費144萬元就是這樣編的，它就叫兼職費用，這是第一個。

第二個，他們剛剛講的獨立報告有3種報告，你也會看到一下子是按日按件計酬，一下子是一般事務費，向委員報告，因為它一個報告出來，當初在抓這個預算的時候，他們說不像以前，未來的報告可能會翻譯很多種國家的語言，中國的部分沒有翻譯費的問題，但是如果要翻譯成日本的或者是東南亞國家，他們那時候跟我說因為東南亞有很多移工在這裡，至少要翻成4種，按照以往翻譯的費用，一本的翻譯費要多少，我們有抓一個數字，有兩種計算方法，一種是按日按件計酬……

柯委員建銘：你等一下，好不好？主席，剛才我們有一個提議，就是業務費用凍結10%專案報告，這部分再去說文解字什麼叫做委辦，什麼叫做按日按件，這個再重新解釋，事實上這是審查法案的一個基本原則，大家都很清楚，我認為這個就包在那10%裡面，然後用書面報告，這樣才能夠寫得清楚啦！否則要從頭開始解釋，我看不應該是這樣處理，寫書面報告好了，好不好？

主席：我說明一下，大家翻一下預算書第55頁，我是按照她說的內容來看，剛才會計主任說諮詢顧問的兼職費是144萬元，然後你們有多少諮詢顧問？你們就是匡列了這個，然後愛聘多少就聘多少，是不是？這是第一點，所以剛才吳委員提出來的時候，你要說明啊！因為你編了兩千多萬元，然後講了一個按日按件計酬，然後你的翻譯費比起外面的費用，天啊！你是隨便訂一個翻譯的標準嗎？業界都有業界翻譯費用的標準啊！

林主任素純：未來在支付翻譯費的時候有兩種方式，一種是10萬元以下，有一定的按日按件，按你翻譯的字數去計算。一種是10萬元以上，一定要按照採購法的規定公開招標，這一塊就變成一般事務費。

主席：會計主任我請教你，你會把翻譯費拆成幾個不同的案件，在10萬元以下去做嗎？

柯委員建銘：主席，我建議一下好不好？大家對於預算的監督我都沒有意見，在預算說明書也有說明，對於說明不夠瞭解、不夠詳盡的部分，請他們提一個書面報告，好不好？反正我們total都是凍結10%嘛！他們會來專案報告，這個部分就叫他們弄一個書面報告，這樣好不好？反正我們都凍結了嘛！

主席：這個凍結10%，我覺得有一點……因為前面的部分我們大概都有聽到，你看一下第55頁的地方。

柯委員建銘：我坦白講，這樣一個重要的業務費用只有2,000萬元，你把它刪1,000萬元又要凍結500萬元，根本沒有辦法動啦！假如大家一直爭執不下的話，保留送朝野協商，以後再處理，不然我們就total凍結10%，再叫他們送一個書面報告進來，否則的話，你要談得很細哦！坦白講，每一個都要談得這麼細，可能很難啦！總是要有一個處理方式。

柯委員建銘：那就併到前面的專案報告，反正他們要來專案報告，併在一起就好了。

主席：吳委員，這樣可以嗎？好，第42案的部分凍結10%，專案報告。

柯委員建銘：主席，要專案報告的部分全部併在一起處理就好了。

主席：就是凍206萬元，專案報告後始得動支。第43案部分已經確定減列300萬元，然後看朝野協商的結果，多退少補。

劉委員世芳：第42案裡面所說的頁次是第55頁至第57頁，第42案是採取凍結10%，專案報告，第43案所說的頁次是第55頁，要減列300萬元送朝野協商，這是兩個完全不同的結論，裡面的經費有重疊，所以我建議一樣……

柯委員建銘：沒關係，沒有重疊，委辦是委辦，反正在通案會處理，設備費用在通案都會處理，業務費用裡面有很多，其中的委辦、一般設備費用一定是通案處理，其他的凍結10%，專案報告，你要幾個報告都併在一起就可以了，所以這沒有矛盾。繼續進行第44案。

劉委員世芳：頁次裡面所講的都是同樣的經費，我剛要argue的是這些。

主席：現在處理第45案。第45案剛才我有提出來說明，請秘書長說明。

主席：沒有啊！還沒有結論。他剛才的解釋，如果我講錯的話，會計主管要糾正我，因為我是根據我對你講話的理解，他的意思是不能夠把它除以人數，因為除以人數之後會發現人員的費用差了37.75倍，我們認為預算怎麼會這樣編列，編到兩個費用差距37.75倍，顯然你是透過這個方式去墊高你的預算數，因為大家都知道是院長的情況下，主計處或其他單位不敢刪，所以你現在把預算用這樣的方式無限拉高，我覺得外界有這樣的質疑，你們現在單純講說，這是因為你們要辦理研討會，要邀請別人進來討論，現在因為疫情關係，你要邀請誰進來討論什麼東西，人家也不會來，也沒辦法來啊！為什麼你還要這樣編，你怎麼回應？你剛剛沒有回應我的答案，你剛剛只有回應我，不應該用除以人數的方式，你剛剛講要辦理研討會，所以會有這樣的費用，但我認為現在是疫情期間，沒有這樣的情形。

主席：明年不是已經也講了，明年要邀請外籍人士來臺灣的機率不大，剛剛前面已經講過了，你現在又要繞回去，我們又要去溝通國外旅費的部分，前面已經講過國外旅費的部分，我們的人飛不出去，國外的人也飛不進來，一樣啊！

柯委員建銘：這幾個案子都是預算書第55頁、第56頁及第57頁，都是同一個案子。

主席：總召，我是順著他的解釋，還是你現在要把你剛才解釋的理由重新擦掉，你要重新解釋一次也可以，反正你已經錯了好幾次了，你現在要重新解釋，還是怎麼樣？

林主任素純：報告委員，我不敢，我剛剛只是在說明為什麼單價跟以前傳統有差距，我最主要是在說明這個，然後舉一個例子說明。

主席：你舉的例子一定是跟這個預算有關係的例子，你不會舉一個跟這個預算沒有關係的例子，你現在把我們誤導到那個程度，你本來是說要辦國際研討會，我認為現在又飛不進來要辦什麼國際研討會，你現在又說它跟這個案子是沒有關係的，我們就回到剛才詢問的第45案，你的理由是什麼？這個費用到底要用在哪裡？

林主任素純：如果我有表達不清楚之處非常抱歉，我在這裡鄭重道歉，如果我的表達讓人誤解非常抱歉。

主席：不是，所以我剛才特別講我對你的解釋的理解是這樣子，如果我的理解錯誤，你就更正我，沒有關係，因為我們是在討論你的預算。如果我的理解是錯的，那現在編列的這個費用的目的是在哪裡？現在編列的原列數是六千多萬元……

鍾委員佳濱：我沒有要幫他們說明，我只是要說明我的理解，請會計主任說明一下，在行政機關預算編列當中，我們的出國費用是編列旅運費，編列在業務費則是外面的人或本國的人要辦活動會編列在業務費，基本上，如果是國外的人要進到臺灣來，我們支付給他的部分不會編列在旅運費，而是編列在業務費，對不對？所以明年的疫情，我們都猜想，因為審了那麼多天的預算，我們認為明年我們自己機關的人要出去國外，要編列旅運費的可能性不高，所以大家都說這個部分就算了，就是凍結或減列。但是我們辦理業務，人家能不能來，事實上，到目前為止，還是有很多國際人士抵達臺灣，只是他是用商務方式，遵照我們的檢疫規定，他還是會來參加臺灣的各種國際研討會。這些國際交流的事項，因為交流是一進一出，出去的部分我們是不列、保留、減列或凍結，進來的部分我們覺得還是要辦這個業務，至於他進得來、進不來，他願不願意來，願不願檢疫14天，就看業務單位辦活動的時候有沒有辦法充分溝通，這是我的理解，有沒有問題？

主席：鍾委員，所以你的意思是邀請國外的人來是編在業務費，但我認為明年的疫情，現在國外、歐美有第二波疫情……

劉委員世芳：召委，我們沒有辦法去請教他們的會計這個錢是用在哪裡，會計只是在會計業務上面去檢視這筆錢這樣花用有沒有符合會計的業務，業務的部分不能去問會計，他沒有辦法回答任何問題，也沒有那個適格去回答，所以應該請什麼人來回答清楚。剛剛鍾委員是以他的行政經驗來說明一般事務費是這樣支用，但是並不是表示監察院就是這樣花，要弄清楚會比較好。

主席：我解釋一下，剛才是因為秘書長指定，我並沒有要會計人員、會計主管回答，是因為剛才秘書長指定會計主管，會計主管根據他的經驗回答，秘書長要指定其他人員回答也可以，我只想知道事實真相，秘書長要指定非會計人員回答嗎？

蔡執行秘書柏英：跟委員報告說明，剛剛委員垂詢的一般事務費6,481萬元部分，其實人權會分研究計畫、訪查作業、教育交流3個組，這3個組裡面，就研究計畫的部分，當然有相關的人權研究報告、專案報告，還有剛剛我提的獨立評估意見、人權公約、國際人權文書、國內法化等相關的研究計畫。再來，最多的是訪查作業組部分，訪查作業組就是我剛剛講的國家防制酷刑機制（NPM）裡面，包括法務部矯正機關矯正機構的部分、衛福部的安置機構、兒少、身障、老人部分等等，這是NPM的部分。

另外，還有我剛剛沒有提到的系統性國家詢查，要跟各位報告的是，系統性的國家詢查其實是聯合國人權委員會非常重視的部分，我們這邊一直都沒有啟動，但是我們的人權委員會都一直很期待，而且已經把很多想要做的題庫都蒐集過來，包括因職災而失能的外籍移工在這邊的處境，也包括特教生的教育安置，以及機構內特教生的處境，還有很多包括移工、漁工、兒童、兒少受暴等相關系統性的問題。其實要啟動系統性的國家詢查這個部分很需要聯合國的相關文書，包括弱勢的兒少、弱勢族群的啟動都很重要，而這個啟動在問題、議題的選擇上要非常審慎，同時最快也要一年半的時間，相關的費用都很高。從國外的例子來看，國外的部分包括澳洲曾經做過離島原住民的孩子被迫跟他的家庭分開成長案例的研究報告，還有紐西蘭也對於跨性別的議題，他們對於法律的協助，還有他們在性別上面、身分上的認定、歧視部分的研究、國家詢查，我們這邊包括馬來西亞對於原住民的土地權，還有菲律賓最新的是排碳議題、空氣污染議題對於他們居住權的影響，還有這些島嶼居住權影響的研究。

其實人權委員會對於國家詢查系統性調查，我們已經開始要進行了，同時我們也邀請捷克的人權律師在11月23日進行NPM部分的訓練，包括人權委員會都會來做這個訓練。因為這兩個都是具有高度專業，而且要避免對被害者產生二度傷害，所以要非常的精緻，而且要非常努力來做，對於開創性的業務真的懇請委員能夠多多給我們支持，也多多給我們指導，謝謝。

再來，關於人權教育，包括辦理國際人權研討會，跟大家報告說明，我們的委員非常期待，其實也有在做規劃，我們昨天去跟賴香伶委員報告時，他也希望我們能夠藉著國際研討會邀請人權專家來臺灣，所以我們如果要啟動的話，一定要今年或最慢明年初就要開始啟動，包括邀請，還有相關的部分。但是在整個招標案裡面，如果因為疫情不能來的話，我們要怎麼做轉接的部分，我們的國際人權研討會預計在12月……

柯委員建銘：處理方式出來就好了，剛才我們講整個人權委員會是1億2,300萬元凍10%，專案報告，這一部分是屬於一般事務費用，一般事務費用裡面總共有十幾種，剛才我跟李貴敏委員協商，既然召委提案了就凍多一點，沒有關係，反正專案報告再來處理，至於到朝野協商的時候認為凍太多，那邊如何處理是另外的事情。召委，一般事務項下六千多萬元部分凍多一點，我們朝野協商再來處理，沒有關係。

柯委員建銘：這部分我們朝野協商再另外調整，反正這部分送朝野協商，好不好？暫時凍20%，然後送朝野協商。

柯委員建銘：一般事務費凍多一點沒有關係，朝野協商再處理，我們尊重朝野協商就好了，好不好？

柯委員建銘：第48案的委辦費用已經處理了，接下來處理第49案。

主席：等一下，我們一案一案來。我要提醒大家，今天17時30分如果沒結束的話，我們就休息，所以大家把握時間。

主席：所以第48案和第43案一樣，減列300萬元，多退少補。基本上是主席宣布才算。

柯委員建銘：設備及投資一定是通案處理，這只有900萬元，結果你們凍500萬元，他們根本都沒有辦法買設備了。

柯委員建銘：不必再解釋了，每一個項下都要解釋，有的是common sense的部分，你要叫他們解釋？

主席：把握時間，基本上沒有處理完，我們就休息。針對委員的提案回答，其他的話就不用講了。

朱秘書長富美：因為我們是古蹟建築，所以工程和設計經費較高，也要符合相關的文資審查規定，至於無障礙友善設施，我們希望本院是全國無障礙做得最好的機關，因為我們有人權委員會，所以我們依照各種人權身分要逐步地建置不同語言版、易讀版、手譯、點字、口述影像等等，我們希望有各式各樣的無障礙設施。

吳委員怡玎：不是，他解釋半天都不是大項的，其中最大項的是790萬元資訊軟硬體，然後他剛剛的解釋……

柯委員建銘：每一個都要跟你說明，有些common sense的東西就不必再去挑戰了。

蔡執行秘書柏英：跟委員報告，我們的資訊及相關的設施設備都要適合、符合國際標準，而且我們需要讓各種族群以及身障來使用。

吳委員怡玎：等一下，所以身心障礙友善使用的資訊軟硬體是指點字……

蔡執行秘書柏英：資訊、工程都需要，我們真的很期待改善。

柯委員建銘：第49案撤案。處理第50案，周春米撤案，不來的我絕對把他撤案。

主席：等一下，柯總召，我還沒有請你代理主席，你就讓我宣布一下。

吳委員怡玎：好啦！撤案。990萬元來處理一個案子，我覺得還滿神奇的。

主席：吳玉琴委員代表周春米委員，周委員不在，所以你代表他嗎？還是怎麼樣？

主席：吳委員，我懷疑你剛才前面第50案的代表性，第51案是我的提案，我沒有准你幫我撤案啊！

主席：出國旅費的部分，第51案、第52案凍結7成，專案報告，送朝野協商處理。

主席：沒有，我們在人事行政總處的地方其實也是專案報告，就是凍結……

柯委員建銘：預算的部分送朝野協商通案處理，你要專案報告就併前面的一起專案報告。

柯委員建銘：可不可以出國是全國一致性的，他沒有辦法偷跑出去，專案報告的結論就說全國統一標準就結束了。

主席：我宣布一下，第51案和第52案凍結7成，專案報告，然後送朝野協商。

陳處長美延：我是不是可以簡短說明？這邊講到我們108年有一些費用已經有編列……

陳處長美延：第53案到第56案其實是一樣的內容，委員提出來的指教都是一樣的，我是不是簡要的報告？

主席：讓本席宣告一下，歲出第6款第1項第5目部分，第37案至第52案一併處理，減列委辦費用300萬元，保留送院會朝野協商；其中第43案、第44案及第48案併案處理；第48案及第50案撤案；至於國外旅費部分，第51案及第52案凍結7成，提出專案報告，保留送院會朝野協商。除了以上個案之外，第37案至第41案有關國家人權業務部分，凍結1,239萬7,000元；第42案關於按日按件計酬部分凍結206萬元；第45案、第46案及第47案關於一般事務費部分，凍結1,296萬2,000元，總共凍結金額為2,741萬9,000元，請針對各個凍結提案的要求，依照審查會的決議，在提出專案報告之後，始得動支。

主席：等一下，我還要再宣布第1案的地方，歲出第6款第1項關於國外旅費的部分剛才漏未宣告，國外旅費部分和其他各目的相關提案一併處理，都是一樣凍結7成，依照各提案要求，提出專案報告或書面報告取決於剛才個案時的討論情形，之後才可以動支，保留送院會朝野協商，補充宣布第1案部分。

吳委員怡玎：其實第53案、第54案、第55案及第56案都是類似的，都是有關於他們的資訊系統要如何加強管理。

柯委員建銘：主席，我們講一個很誠懇的話，要不要處理延長開會時間把預算處理完畢？

主席：鍾委員的臨時提案撤案。我們就延長會議時間10分鐘，10分鐘應該足夠。

主席：剩下來的主決議10分鐘處理不完嗎？所以趕快針對問題回答，因為我現在如果把時間延到今天晚上12時，你也照樣不講啊！

陳處長美延：謝謝委員，我只需要1分鐘，首先，我先報告我們108年的陽光法令主題網，為了利衝修法所做的一些管理系統的費用，跟我們這一次編列進去要針對政治獻金的部分是不一樣的。因為政治獻金的網路系統是從99年建置到現在，已經很老舊，非常多的政黨以及擬參選人都跟我們反映，這個作業系統很不友善。另外，主要是因為我們要配合政治獻金法在107年的修法，還有我們的查核準則也已經修了，非常多的表單系統整個都需要更新，要不然會影響大家申報會計報告書的作業。主要是這兩個理由。

為了在111年底九合一地方公職人員選舉的時候可以提供比較更新的系統，符合大家的需求，所以我們有系統再造的急迫需要，以上報告。

朱秘書長富美：我們這個系統完全就是：第一個，因應修法的要求，而且系統設備都超過10年，再加上兩年後的九合一選舉的需要，所以這個資訊系統都是有非常合法、正當的需要才編列的，請主席及各位委員支持，謝謝。

吳委員怡玎：其實我們的要求也是希望你們做得更好，你可以看得到裡面的要求就是如此，所以我沒有意見，改成主決議也可以，就是希望你們提出改進的報告。

朱秘書長富美：報告吳委員，是不是就改成兩個月內我們提出提升申報效能的書面報告，這樣可以嗎？

吳委員怡玎：我的提案OK，後面的看他們要不要併案，因為都是一樣的。

吳委員怡玎：對，看他們要不要併案，主席李委員還有提案。

主席：剛才總召很有說服力，他說這個部分我們就凍結20%，專案報告，送朝野協商。

柯委員建銘：後面有朝野協商，到朝野協商處理，現在暫時這樣處理。

柯委員建銘：好啦，沒有關係，朝野協商再處理。現在求快就好，最後的結論到朝野協商的時候再處理。

主席：蔡委員，剛才議事人員提醒我，第53案的部分改主決議，是不是？

主席：第53案部分改主決議。第54案到第56案的部分凍結20%，專案報告，送朝野協商。

朱秘書長富美：內容都是一樣的，第53案、第54案、第55案都一樣。

柯委員建銘：朝野協商宣布結論的時候，大家不要翻臉就好了。來，後面幾個主決議。

歲出第6款第1項第6目部分是處理第53案到第56案，其中第53案改為主決議，除了第53案之外，凍結345萬1,000元，請針對凍結提案的要求、依照審查會結論提出專案報告之後才可以動支。

主席：依我們現在在委員會上面的修正文字，監察院可以同意，還是不行？

主席：好，監察院尊重鄭委員的意見，所以第57案就依照鄭委員修正的文字通過。

吳委員玉琴：文字有修正，應該有送到主席臺那邊了。有文字修正。

鄭委員運鵬：他們這邊有一張他們跟我們討論過後修改的文字，是不是用這一張？

主席：你們這樣子，我們很難處理事情。我們剛才通過的是第57案在這個上面……

柯委員建銘：第57案的文字有調整一下，趕快送上去就好了。

主席：你們送出去的時候沒有送到主席臺，主席怎麼會知道你們要通過的文字？又不是各委員宣布通過就好了。

主席：好，所以第57案的部分依照重新提出來的、鄭委員已經有修正也簽核的主決議通過。

主席：拜託監察院，如果你們有修正內容的時候，因為我們在這邊必須確定你們的版本……

主席：哪一個？給我。這個是你們修正的。請監察院確認一下，第58案有一個修正的主決議，吳玉琴委員有簽字。第58案是不是按照吳玉琴委員修正的版本通過？監察院有意見，還是沒有意見？

主席：好。針對第59案蔡委員原提案的主決議內容，監察院是不是有意見？

主席：蔡委員所提第59案按照蔡委員的版本通過，沒有修正。

劉委員世芳：第60案的修正文字，我等一下給你，應該附給你，但是第61案、第62案、第63案、第64案都是跟剛剛我們在處理預算的審查有關，我認為監察院的回答都可以接受，所以我提的這幾個案子都撤案。

主席：劉委員，你提的第60案的修正文字，我倒是有拿到，其他人的修正文字我都沒拿到。是這個，對不對？好。

劉委員所提第60案按照修正的主決議文字通過，沒有問題吧？

主席：沒有問題，好。劉委員，你說你提的第61案到第六十幾案撤掉？

劉委員世芳：就是第61案、第62案、第63案、第64案的內容都是跟預算的審查有關，所以我都全部撤了。

主席：不要啦，你就尊重人家一下，我們前面都已經尊重……

吳委員怡玎：等一下，剛剛監察院不是簽給我了嗎？就是類似的啊！

主席：10分鐘到了，現在5點40分，10分鐘到了。監察院，怎麼樣？

吳委員怡玎：剛才第5案改主決議，監察院都簽給我了，跟這個類似。

柯委員建銘：什麼第5案？那是不一樣的東西。提案人是林為洲委員，不一樣啦。我看一下。我反對，保留！這個暗藏玄機，圖謀不軌。

主席：文字是有感情，哪裡說他圖謀不軌？來，釋疑一下！我們看一下第65案的部分……

柯委員建銘：這是政治性的問題，好不好？保留！第5案也保留，第65案保留，這樣處理才會快。

主席：等一下，吳委員，你剛剛前面說他們簽的內容是什麼？

主席：對，修正5，主決議的地方不是通過了嗎？這樣全部要翻回去第5案……

朱秘書長富美：有關第5案，吳委員指教的是針對陳情案件的處理程序。

柯委員建銘：提案上面寫「NO.5」，他是從美國回來的，沒辦法。好，OK啦！

鄭委員運鵬：第5案OK，第65案、第66案、第67案就可以不用了啦。

主席：總召，我不能夠不處理第65案以後的案子，我沒辦法不處理。

柯委員建銘：這個是大政治性的議題，在這裡跟你表決沒有意思，我們都不必爭辯了。

柯委員建銘：好，來表決！不好啦，這樣好嗎？送朝野協商，到院會再來表決，場面弄大一點。

主席：沒關係，我就在這邊宣布你對於食安法的部分不同意……

主席：在保留之前，總召，你要不要講一下，哪裡有感情問題？

柯委員建銘：顯然就是國民黨對政治上面的看法和我們有極大歧見，而且對於事實不那麼瞭解，所以我們都要在這裡爭辯，我們保留送朝野協商，好不好？好啦，這樣就好了。

柯委員建銘：都是政治性的，林為洲委員來的時候，我跟他好好地talking、talking。

柯委員建銘：就保留送朝野協商。要表決保留送朝野協商……

主席：我們現在先跳過一下第65案、第66案、第67案，請總召想一下他到底哪裡的用語、哪裡不妥當，待會跟我們說明一下。

主席：處理第68案及第69案。這兩個案子是周春米委員的提案，撤案嗎？

劉委員世芳：周春米委員的部分，你們可以接受這個主決議嗎？第68案及第69案。

主席：第68案及第69案因為提案人周春米委員不在現場，吳玉琴委員幫周春米委員撤案。

主席：沒有啊！總召，你看一下，這個跟剛才主決議第5案是一樣的內容，為什麼那個可以過，這個不行過？

柯委員建銘：吳委員講程序性問題、要什麼程序，這個是跳到一個未審先判的結果，違反無罪推定。

主席：沒有啊！總召，提案只是要求監察院要查、讓民眾的疑慮可以解決，然後在兩個月的期間對本會提出專案報告。

柯委員建銘：因為你要他們查有沒有違反失職，這是先畫靶再射箭。

主席：兩個月提專案報告為什麼不行？老百姓對這個有疑慮，為什麼不行？

主席：可以加「疑慮」兩個字，沒關係，我把「情事」改成「疑慮」，可以吧？

柯委員建銘：那幾個案子到最後一定要政黨在朝野協商再去處理的。

主席：沒有！蔡委員講的是另外一個案子，是林為洲委員的案子，現在講的是我的案子。

柯委員建銘：主席，我講話負責一點，第65案、第66案、第67案、乃至於第70案這4個案子，你要寫柯總召有不同意見，送朝野協商，這樣就好了，我們民進黨黨團有不同意見都沒有關係，保留送朝野協商。

主席：關於第70案，秘書長，我把「『違法』或『失職』」後面的「情事」改成「疑慮」兩個字，可以嗎？就是我沒有下定論，只有說有這樣子的疑慮……

柯委員建銘：這等於是院際的問題，基於權力分立原則，立法院很少針對哪一個案子要監察院怎麼處理，你可以去監察院檢舉，沒有關係，但是立法院做這樣的結論，除非朝野都同意。林為洲委員來了，這幾個案子都送朝野協商好了。

柯委員建銘：什麼等一下？君子一言既出，駟馬難追，沒辦法了！

主席：第70案為什麼要保留？我不懂，提案人在這裡，你怎麼幫我決定要保留？我又沒有授權你保留，你怎麼會提案保留呢？

柯委員建銘：強烈建議避免衝突，到朝野協商再來處理好了，這個一定是這樣。請主席趕快裁示一下，這樣就好了。

主席：本會非常尊重各黨的總召，不管是柯總召也好，還是我們……

柯委員建銘：主席，你要有一個概念，我是新竹市的立委，林委員是新竹縣的立委，我們是「竹聯幫」的。

主席：總召，你這段話會進入立法院公報裡面的，到時候警政署是可以取締的。

柯委員建銘：我講的意思是新竹縣市是一家的，都可以談的。

朱秘書長富美：沒有，第71案是讓我們研究調解機制，未來我們人權會希望也能夠努力朝那個方向去建置。

主席：我們建議監察院在處理事情的時候，標準要一致，好不好？

主席：第59案蔡委員的提案現在也要保留了，是不是？我剛剛以為你要撤案，你現在也要保留？

主席：我必須要echo一下蔡委員，他這個召委真的做得很好，就是標準要一致，建請不要有雙重標準。

主席：歲出部分第6款第1項主決議從第57案到第71案，其中第61案、第62案、第63案、第64案、第68案及第69案撤案，第59案、第65案、第66案、第67案、第70案及第71案保留送院會朝野協商，第57案、第58案及第60案按修正的內容修正，先前提案修正為主決議的文字分別經過提案委員確認簽字之後予以通過。

中華民國110年度中央政府總預算案關於監察院主管（不合審計部及所屬）收支部分審查完竣，提報院會；院會討論前須交由黨團協商；本次通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。

現在所有議程均已處理完畢，會議到此結束，現在散會，謝謝大家！