時　　間　中華民國109年10月21日（星期三）9時3分至17時12分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員

主席：出席委員14人已足法定人數，開會。進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第10屆第2會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄

時　　間：109年10月19日（星期一）上午9時2分至下午1時44分

地　　點：紅樓202會議室

出席委員：陳玉珍　　賴惠員　　沈發惠　　管碧玲　　黃世杰　　葉毓蘭　　羅美玲　　王美惠　　鄭天財Sra Kacaw　　　張宏陸　　湯蕙禎　　林思銘　　吳琪銘　　張其祿　　林文瑞

　　　委員出席15人

列席委員：李德維　　謝衣鳯　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　鍾佳濱　　邱顯智　　洪孟楷　　李昆澤　　陳椒華　　林俊憲　　林德福　　陳亭妃　　李貴敏　　林奕華　　楊瓊瓔　　吳斯懷　　孔文吉　　鄭麗文　　何欣純　　廖婉汝　　周春米　　羅明才　　吳怡玎　　林為洲　　江啟臣

　　　委員列席24人

列席官員：
	中央選舉委員會主任委員	李進勇
	主任秘書	莊國祥
	綜合規劃處處長	高美莉
	選務處處長	謝美玲
	法政處處長	賴錦珖
	秘書室主任	蔡穎哲
	人事室主任	徐秋菊
	主計室主任	劉維玲
	政風室主任	陳　泰

主　　席：鄭召集委員天財Sra Kacaw

專門委員：賈北松

主任秘書：張禮棟

紀　　錄：簡任秘書  周厚增

　　　簡任編審  吳人寬

　　　科    長  陳品華

　　　薦任科員  林佩瑩

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。

（本次會議經中央選舉委員會主任委員李進勇報告；委員陳玉珍、賴惠員、沈發惠、管碧玲、黃世杰、葉毓蘭、羅美玲、張宏陸、鄭天財Sra Kacaw、吳琪銘、湯蕙禎、林思銘、伍麗華Saidhai Tahovecahe、張其祿、林文瑞、洪孟楷、林俊憲、陳椒華、江啟臣、廖婉汝、吳怡玎、林奕華等22人提出質詢，均經中央選舉委員會主任委員李進勇及所屬即席答復說明；另有委員王美惠、邱顯智等2人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

臨時提案

根據中央選舉委員會公布之統計，107年全國性公民投票案投票權人1,975萬7,067人中，18歲以上未滿20歲之投票權人為58萬2,044票，中央選舉委員會以委託研究方式提供107年10個全國性公民投票案之年齡別整體平均投票率等資訊，雖可提供我國18歲及19歲之國民對該次公民投票之整體參與度資訊，然而公投議題多元，不同議題所涉範圍及影響各異。有鑑於立法院將啟動修憲委員會推動18歲公民權及其他憲改議題，建請中央選舉委員會衡酌公投案性質，探討不同公投議題之縣市別、年齡別投票情形，強化年齡別投票統計分析，並研議建立公開之資料庫，除利民間各界使用外，也可作為立法院後續推動公民投票權下修之參考依據。

提案人：張其祿

連署人：吳琪銘　　管碧玲

決議：照案通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查110年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。

二、審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金。

三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族語言研究發展基金會108年度預算書案。

四、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會109年度預算書案。

五、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會110年度預算書案。

六、審查原住民族委員會「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共2案。

(一)原住民族委員會函送該會及所屬108年度第3季單位預算及附屬單位預算補助地方政府情形表及補（捐）助民間團體及個人情形表，請查照案。

(二)原住民族委員會函送該會及所屬108年度第4季單位預算、附屬單位預算及中央政府前瞻基礎建設計畫特別預算第1、2期補助地方政府情形表及補（捐）助民間團體及個人情形表，請查照案。

七、審查原住民族委員會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案。

(一)原住民族委員會函送該會及所屬（含附屬單位預算─原住民族綜合發展基金）與財團法人原住民族文化事業基金會108年度第3季辦理政策宣導相關之廣告，請查照案。

(二)原住民族委員會函送該會及所屬（含附屬單位預算─原住民族綜合發展基金）與財團法人原住民族文化事業基金會108年度第4季辦理政策宣導相關之廣告，請查照案。

八、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民族基本法第二十八條條文修正草案」案。

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。首先要感謝各位委員長期以來對原民會的支持跟指教，讓原住民族的業務能在正確的道路上穩健推進及逐步展現施政的成果。以下謹就原民會110年度預算案編製情形及重點進行報告，敬請各位委員不吝指教。

原民會近年來歲出預算持續成長，我們在110年度編列了90億2,998萬2,000元，首度突破90億元，較今年度預算83億4,312萬元，增加了6億8,686萬2,000，成長8.23%，而成長幅度遠超過中央政府總預算4%的成長率。如果跟105年度來比較的話，也大幅增加14.25%億元，成長18.74%，顯示政府對照顧原住民族福祉的重視及決心。

在歲入預算部分，我們也參考今年各項收入及收繳的情形，編列6,612萬2,000元。另外在原民會主管附屬單位預算非營業基金的部分，包括原住民族綜合發展基金及就業基金，我們在110年度共計編列17億7,610萬9,000元，支出部分是30億9,651萬7,000元。在收支相抵之後，我們預計大概短絀13億2,040萬8,000元，與今年度預算來比較的話，大概減少、短絀2,900萬6,000元。

原民會110年度預算在行政院的支持之下，我們新增編列了多項計畫。第一，為有系統建立保存及傳遞原住民族主題的知識，以及培育具有原住民族知識素養的人才，編列建構原住民族教育文化知識體系經費7,795萬6,000元。第二，為推動整合及應用各部會原住民族數據資料庫，以作為原民會擬定各項原住民族行政決策的參考依據，編列原住民族開放政府智慧治理跨部會系統平臺經費，總共有5,500萬元。第三，為協助原住民族部落傳統產業因應時代環境的變遷，我們編列小型原住民失業數位轉型經費4,250萬元。第四，捐助原文會及原語會3億5,000萬元，在桃園機場捷運A17土地興建永久會址，以結合同區位的桃園流行音樂劇場及原住民族文化創意產業園區，讓世界更能看見、聽見臺灣原住民族豐富的語言及文化。

原民會110年度的預算是依據當前國內外環境，兼顧原住民族未來的發展需要，以尊重原住民族的主體性、實現原住民族歷史正義及部落永續發展為基本的原則。我們也持續推動各項施政的工作，包括原住民族教育、語言、文化，以及社會福利產業發展基礎建設與土地權利等等，為族人打造健全的發展環境，也為臺灣傳承豐富且獨特的多元文化。以上報告。

主席：請原住民族文化事業基金會瑪拉歐斯董事長報告。

瑪拉歐斯董事長：主席、各位委員，akokey kamo大家好：

Ko masaray siciaraw a yamiyan do jia, manci no makakaday a vazay no yanbonkay, manoma pa dojia am, ko isaray jinyo manga keypeng o niyo kasidong jiamen a ya mapivazay so ipilimowang a iweywawalam noyancomin.

今天Maraos瑪拉歐斯很榮幸獲邀大院貴委員會就本基金會110年度提出預算報告，由衷感謝大院及各位委員長期關心並支持原住民族文化教育及媒體傳播權益的發展。以下謹就本基金會110年度預算及重大計劃概要說明，敬請各位委員指教與支持。

收支營運概況在收入部分，110年度業務收入計4億6,615萬5仟元，係主管機關原住民族委員會捐助；業務外收入計800萬元，係標案收入、出版品刊物、影視節目、異業合作及捐款網站等，合計共4億7,415萬5仟元。

而支出部分，110年度業務支出預計5億5,961萬6仟元，係行政管理業務3億1,046萬1仟元（含折舊及攤銷9,346萬1仟元）、新聞業務3,900萬元、節目業務5,781萬元、製作工程業務3,634萬5仟元、文化行銷業務3,100萬元及廣播業務8,500萬元；業務外支出650萬元，係承接標案活動執行、捐款活動、出版品及文創品銷售等支出，共計5億6,611萬6仟元。

透過大院110年度預算以及業務的支持，本基金會重大工作項目以及預期達成效益略為：

(一)增加平埔族族語播報，增添原住民族語言多樣性。

(二)製播網路新聞，打進新媒體平台，擴大新聞影響力。

(三)擴增族語學習節目類型與時數，推廣母語生活化與普及化。

(四)製播當代戲劇、主題式紀錄片，擴大社會大眾對原住民議題的討論度與影響力。

(五)統整並積極經營既有社群平台，善用網路即時與普及之特性，增進與觀眾的互動及交流。

(六)因應收視行為改變，加強影音收視服務及使用介面，提供閱聽觀眾更完善的新媒體應用體驗。

(七)提升本基金會資訊安全與網路資料傳輸效率，並強化網路基礎建設、儲存空間擴增及加速影像之儲存或匯出，以提升資訊系統處理能力與穩定度。

(八)積極爭取轉播機會，除增進本基金會員工專業技能培訓、提升外，同時增加自籌收入。

(九)提供全方位無死角的廣播服務，落實以原住民族為主體的全區性廣播電臺。

(十)製播族語節目及培植師徒制節目製播，以傳承原住民族語言與文化。

(十一)呈現在地族群節目，有效提高公共服務與緊急災難救助需求。

(十二)運用新媒體平台及技術，透過文化藝術、數位、內容設計、媒體、音樂、動畫等結合，社群媒體推廣為目標，提昇本基金會節目之觸及率及周邊價值。

(十三)強化與各國原住民族傳播媒體組織之合作交流關係，增加原住民族電視台營運模式之參考資料，提升本基金會國際知名度。

110年度，本基金會持續推動原住民族媒體傳播、文化藝術之發展事務，並肩負原住民族文化傳承及教育之使命服務族人，以期落實原住民族基本法，確實保障原住民傳播及媒體近用權之立法意旨及精神。

本基金會亦持續冀盼能透過民間、政府資源，持續推動無線數位廣播網匯流服務，為原住民族人創造優質數位匯流生活，以上110年度預算及重大工作計畫報告，鑒請委員會支持及鼓勵。

主席：在此先向委員會報告，有關財團法人原住民族語言研究發展基金會109年度預算、財團法人原住民族文化事業基金會110年度預算及財團法人原住民族語言研究發展基金會110年度預算等三案因為沒有過復議期，昨天緊急透過國民黨黨團協調，各黨團都已經簽署同意不復議，並已將此送給議事處，議事處也已經答復，所以今天可以進行審查。

接下來請財團法人原住民族語言研究發展基金會溫董事長報告。

溫董事長英傑：主席、各位委員。aokoe'ia ci taayaezoi ho malili'poin, acxhx 'e mimu yontan'e ci mananat'ohaesa：

maitan'e, mi'o 'aveoveoyx ho os'o engocha 'e lamia toetoehungu yaahioa ho uhtan'e ho exsvxta 'e temia akoeva no hioa ho tasvxta na tena tititha no tonsoha no 108 ta ci-cin-hoe mia,

ta ahoisi, te'o pa'cohieni na hia'u 'aveoveoyx muu ho lamu asngxca to'usni 'e ci-cin-hoe no momau'to 'tohxngx ho posoyom'o no h'oe'ea ta aesi cou.

te'ocu ahoza exsvxta 'e [tasvxta ci tena hia tititho no 108-109、110], temuso pateafa ho pa'cohieni na temu hia buh'ausnu.

首先要感謝各位委員長期以來對原住民族語言研究發展的重視與關心，在此表示由衷感謝。以下謹就本基金會108年度至110年度預算編列概況、年度工作計畫重點與預算配合及預算執行情形等三部分簡要報告。

壹、108年度預算編列概況

108年度為本基金會設立第一年，爰未有相關收入及支出項目。

創立基金2千萬，係主管機關原住民族委員會增撥創立基金。

貳、109年度預算編列概況

一、原住民族委員會109年度編列預算捐助本基金會1億6,475萬元，捐贈基金2,925萬元，共計新臺幣1億9,400萬元。

二、收支營運概況

(一)業務收入1億6,475萬元，係主管機關原住民族委員會捐助。

(二)業務支出1億6,891萬1千元，係行政管理業務2,841萬1千元（含折舊及攤銷416萬1千元）、研究發展組業務1,050萬元、教育推廣組業務9,800萬元、認證測驗組業務3,200萬元。

(三)本期短絀為416萬1千元。

叄、109年度預算執行情形

本基金會109年度預算編列1億9,400萬元，截至109年9月底，分配數9,322萬2千元，執行數4,358萬元，執行率為47%，實因本基金會於109年2月22日正式運作，4月起才陸續進用正式人力，自8月後持續積極辦理業務執行，預計全年執行率可達90%以上。

肆、110年度預算編列概況

一、原住民族委員會110年度編列預算捐助本基金會1億3,500萬元，捐贈基金6,000萬元，共計新臺幣1億9,500萬元，較109年度預算1億9,400萬元，成長100萬元，主要增減項目如下：

(一)新增本基金會永久會址興建計畫3,500萬元。

(二)協助行政庶務等綜合性行政業務5,319萬5千元，較109年度增列2,478萬4千元。

(三)執行原住民族語言資料庫中長程計畫420萬元，較109年度增列410萬元。

(四)新增族語行銷及製作族語週邊宣傳商品960萬元。

(五)新增辦理族語競賽活動950萬元。

(六)減列辦理原住民族語言學習中心計畫3,400萬元。

(七)減列辦理原住民族瀕危語言暨語推組織計畫5,650萬元。

二、收支營運概況

(一)業務收入1億3,500萬元。

(二)業務支出1億3,649萬5千元。

(三)本期短絀為149萬5千元。

伍、結語

以上為本基金會108年度至110年度預算編列狀況，敬請各位委員不吝指教，acxhx 'aveoveoyx.

主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。原住民委員比照本會委員，發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘。臨時提案截止提出時間為上午11時，本次預算提案截止收案時間為上午10時。

首先請賴委員惠員發言。

賴委員惠員：（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。每年8月1日是原住民族日，為了紀念原住民族正名26週年，所以原民會在今年8月1日舉辦「回復我們的名字」論壇，甚至小英總統也參加了這個論壇。在這個論壇一開始，小英總統在致詞時講得非常清楚，他告訴我們原住民的民主是臺灣歷史最關鍵的一個起點，經歷了漫長的一個正名運動，原住民民主終於找回自己的名字認同跟歷史，那臺灣其他的族群也要學習傾聽，可見小英總統跟我們政府對原住民的正名是非常重視，主委，我想在這裡請教你西拉雅的一個例子也有400年的歷史，他追求正名已經遠遠超過20年，我們看到很多他們族裡頭的長輩，甚至他們的族人花了很多青春歲月就是要去爭取他們族裡頭的正名，全臺有一萬多名西拉雅族的人追求正名已經超過20年。主委，我這個大標對不對？全臺是不是只有一萬多名的西拉雅族？我們找不到資料，為什麼找不到資料，從你們的官網裡頭，我們看到你們的正名是57萬人，這是你們經過正名的，可是我們找不到官方的資料就是西拉雅有多少的族人，為什麼會是這樣的情況？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我跟委員報告，關於族群的註記是在內政部戶政系統裡面來做，那現在已經法定的16族原住民他們都已經有非常明定的註記，所以比較好統計，像平埔族群包括西拉雅族的部分，他們目前是可以透過日本統治臺灣時代的這些戶籍資料可以查得出來。

賴委員惠員：從內政部的註記裡面了解，他們大概有多少人？

夷將‧拔路兒主任委員：我們兩年前有請內政部把日本時代的戶籍資料逐一調閱，目前他們粗估包含有西拉雅平埔族血統的族人，大概是90萬，將近100萬人。

賴委員惠員：你是用粗估的。

夷將‧拔路兒主任委員：是粗估，就是所有平埔族群，包括西拉雅族、馬卡道族……

賴委員惠員：好，你是用粗估，所以不確定嘛，對不對？不管是在內政部或是在原民會裡頭，其實對西拉雅的一個族群大概有多少人，我們都沒有辦法非常肯定的說他的數字大概是多少，就是因為它沒有名字嗎，他沒有正名，他完全沒有官方的認證，他們沒有生產履歷，簡單的講，就是這樣子嘛！可是你們多次回復都說是資源分配，沒有辦法均衡，所以你們拒絕西拉雅的正名，為什麼是這樣的理由？只分配給16個族，而我們西拉雅並不重要，是不是這樣？

夷將‧拔路兒主任委員：即便現在西拉雅族或是平埔族群還沒有證明，我們每年原民會包括今年的預算以及明年的預算都有編列將近2,000萬元的預算時，是要復振我們西拉雅的語言，還要去回復他們的傳統祭儀這部分都有編列預算。

賴委員惠員：雖然有編列預算，可是西拉雅分配得非常少，你看每一年，我們在臺南不管是東山的阿立母，還是我們的夜祭，其實種種的活動都是地方政府投下很大的心力，在這裡我要請教教育文化處處長，昨天在我們臺南東山有一個夜祭，你知道嗎？

主席：請原民會教育文化處楊處長說明。

楊處長正斌：主席、各位委員。知道。

賴委員惠員：祭典是不是我們原住民民族文化的一個重要資產，我們可以藉著原住民的活動來吸納更多人，對不對？

楊處長正斌：是。

賴委員惠員：關於西拉雅的夜祭，其實依照往例本席每年都參加，可是昨天我沒有辦法參加，因為昨天晚上我就要搭夜車回臺北，在這樣一個夜祭的活動，不管是東山吉貝耍的阿立母夜祭，還是我們白河六重溪平埔族夜祭、官田番仔田夜祭、大內頭社太祖夜祭，甚至我們西拉雅族每一年其實都不斷地在臺南做了很多的活動，可是為什麼我在原民會裡頭的網址點進去，關於16族的重要活動，我竟然找不到我們西拉雅族夜祭，為什麼找不到？是因為不重要，還是什麼原因？

楊處長正斌：剛剛委員所提的包括吉貝耍，還有平埔蕭壟社等，只要是我們平埔的團體，有跟會裡面提報申請補助計畫……

賴委員惠員：你只要直接回答我為什麼沒有把西拉雅的重要活動，列入你的網路上的記載？我當然知道你重視啊，可是你重視的程度就是一般般，你連網站都不列進去了，你看如果你把它google進去，我們可以馬上做一個連結，這16個族群裡頭的重要活動都有，可是我們西拉雅就是沒有啊！可不可以把它列進去？處長，我想這是非常簡單的，也是一個對西拉雅一個非常具體的重要鼓勵，我們將會帶動更多的人到這個地方來參加我們各種西拉雅的活動，這個不困難啊，如果連這個都做不到的話，你們再告訴我說，你們花了多少力氣，我覺得都是白談。處長，可以嗎？

楊處長正斌：跟委員報告，我們回去做好評估……

賴委員惠員：這麼簡單的事還要評估喔？有這麼困難嗎，請主委回應本席這個問題。

夷將‧拔路兒主任委員：其實現在在行政院的官網，我們針對16族……

賴委員惠員：我現在是原民會的官網，不是內政部的官網，我實問，你不要虛答。

夷將‧拔路兒主任委員：我沒有虛答，我是說我們連行政院包含國際的官網裡面，都有把平埔族群的介紹放進來，那至於委員提到未來平埔族群歲時祭儀的介紹，我們願意在我們的官網裡做一個介紹。

賴委員惠員：好，謝謝主委！主委，最近有一則報導說，國內營建缺工的問題非常嚴重，甚至我們的內政部花次長在接受採訪的時候，他表示他願意開放民間的建案可以招募移工，因為招募移工可以舒緩民間缺工的問題，然後降低營造成本的增加，進而抑制房價的飆漲，那我在這裡要請教你，對於這個議題，你有沒有對原住民做其他的連結？我們從108年原住民的就業狀況裡頭調查，原住民在各行各業裡頭，其實他們最喜歡的行業，其中以製造業占比15.3%，營建業14.4%，其實第一名跟第二名的比率差別不大，那男生又以從事營建工程業的比率最高占23.3%，將近占了五分之一，這是從業的人口，我們再看失業的人口，在失業人口的資料裡頭，我們看到他們就業意願是希望去做營造業，失業也一樣，第一志願是餐飲、旅遊、運動，第二志願也是營建職業，所以在這個議題裡面，你有沒有想到為你的族人提升他們的工作跟競爭力，其實原住民本來從事非典型就業型態跟勞力密集營建業的就業比率相當偏高，雖然技術性的工作不全然與低薪畫上等號，但是它容易受到經濟環境與政策的影響，像這一次花政次他就說，他要開放移工進來到我們的營建的勞動市場裡頭，那你看這樣我們原住民朋友就被衝擊到了，所以原委會對於內政部是否開放營建業移工的政策，你們是不是掌握到了？然後原民會所抱持的態度是什麼？在這一期的財訊裡非常清楚地講到，因為台積電花日薪搶人，所以南臺灣爆缺工潮。全台建築業缺工問題在近十年持續惡化，這次碰上台積電蓋廠及大型風電建設的尖峰期，高科技工人年紀漸大，年輕人又不願意投入低階工作，以致長期缺工的問題浮上檯面了！主委，請問你想為你從事營建業的族人提出什麼建議呢？有沒有可能由原民會開設特別的課程，經由訓練，讓他從工地工人升為工頭、工地主任？甚至一路躍升到經理，或到更高的位階？你有何想法？

夷將‧拔路兒主任委員：這幾年我們每年都與勞動部合作，定期推出各類型的職業訓練，至於營建業工人問題，我們也會透過職業訓練讓他們取得專業的……

賴委員惠員：有沒有具體的……

夷將‧拔路兒主任委員：透過職訓讓他們提升整個……

賴委員惠員：可否講些比較具體的職訓內容？可否經由職能訓練提升他們在現場的……

夷將‧拔路兒主任委員：可否會後將我們歷年的訓練課程提供給委員參考？

賴委員惠員：你們要加快腳步！這時間正是原民在營建業崛起的最好機會，所以你們要把勁！特別是原民會的政策是什麼？態度是什麼？我支持你的政策，但我更希望你們能直接幫助原民，積極處理，並於一個月內把書面資料給我，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。

賴委員惠員：謝謝主委。

主席：請陳委員玉珍發言。

陳委員玉珍：（9時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。我上次已經質詢過有關族群委員的事，主委記得嗎？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是，有。

陳委員玉珍：對於族群委員，原民會訂有聘用要點，何以這次又有爭議產生？原住民族委員會委員遴聘要點第三點及第七點提到，聘用委員應具備原住民身分、合於聘用人員聘用條例所定專門知能條件及聲譽卓著、注重品德，這些應該沒問題吧？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

陳委員玉珍：這15位聘用的族群委員在遴聘前都有召開審查會議，進行審查嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：都有。

陳委員玉珍：這15位都符合遴聘資格，以及遴聘要點第三點與第七點所規定內容，尤其是聲譽卓著、注重品德？

夷將‧拔路兒主任委員：我們依照現行原民會組織法，依聘用條例規定來進用聘用委員。

陳委員玉珍：這是當然的，無須多說！我說的是你們有遴聘要點，而遴聘要點上的規定。

夷將‧拔路兒主任委員：最上階是聘用條例。

陳委員玉珍：當然還有上階規定，底下就是類似施行細則、要點，所以資格必須符合規定？

夷將‧拔路兒主任委員：當然。

陳委員玉珍：你們現在的遴聘委員均符合要點？

夷將‧拔路兒主任委員：我們都依照相關的……

陳委員玉珍：有無符合？

夷將‧拔路兒主任委員：任用資格來任用！

陳委員玉珍：任用資格當然沒問題，問題在於是否符合聲譽卓著等要點？

夷將‧拔路兒主任委員：聲譽卓著一項見仁見智。

陳委員玉珍：見仁見智？好，請教主委，這位魯凱族委員，2003年因違反選罷法遭判處有期徒刑，得易科罰金，褫奪公權壹年。之後在2016年又觸犯公共危險罪，這叫聲譽卓著？

夷將‧拔路兒主任委員：這問題我請丁主任來向委員說明。

陳委員玉珍：可以。

主席：請原民會人事室丁主任說明。

丁主任慧翔：主席、各位委員。聘用委員屬於聘用人員，其資格條件比照公務人員任用法規定……

陳委員玉珍：當然。

丁主任慧翔：若遭判刑並已服刑完或易科罰金，則算其執行完畢。至於易科罰金部分……

陳委員玉珍：我沒有說他沒執行完畢！

丁主任慧翔：就不算違法……

陳委員玉珍：法律上的責任沒有問題，這個我懂。我的意思是，這樣符合遴選要點所規定的聲譽卓著一項嗎？

丁主任慧翔：第三點講的是「或」。

陳委員玉珍：或？

丁主任慧翔：或者熱心服務。

陳委員玉珍：所以雖然不符合聲譽卓著，但熱心服務？

丁主任慧翔：是熱心服務，至於聲譽卓著部分……

陳委員玉珍：之所以聘用他，是因為他熱心服務，但聲譽不卓著？

丁主任慧翔：不是聲譽不卓著……

陳委員玉珍：因為是「或」，這是你們聘用的原因。

丁主任慧翔：因為就要件來講，其事蹟地位可能沒有到……

陳委員玉珍：事蹟？指公共危險罪嗎？

丁主任慧翔：但條件裡有熱心服務一項。

陳委員玉珍：所以他符合的是熱心服務？雖然他有公共危險事蹟，也非聲譽卓著，但他符合熱心服務這一項條件？

丁主任慧翔：條件上是符合的。

陳委員玉珍：好，我只是理解一下聘用要點。這需不需要檢討？主委認為需不需要檢討？

夷將‧拔路兒主任委員：這位聘用委員其實在臺中市……

陳委員玉珍：不只針對這位，以後還會再發生……

夷將‧拔路兒主任委員：當過民選的臺中市民意代表，表示他……

陳委員玉珍：表示他非常熱心，我也不否定他熱心服務，只是這樣的聘用要點、這樣的委員，你認為需不需要檢討？或者你覺得沒關係，以後繼續照這個方向走，這就是你主政下的原民會方向？

夷將‧拔路兒主任委員：如同剛剛主任所說，我們依照聘用條例的資格條件來聘用。

陳委員玉珍：只要符合其中一點，「或」熱心服務也OK？

夷將‧拔路兒主任委員：沒錯，他非常熱心。

陳委員玉珍：非常熱心的話就沒問題，其實熱心的人相當多。

請教原文會董事長，您在業務報告回答孔文吉委員質詢時提到，打算將原文會的自籌款從原本的800萬提高到2,400萬，對吧？

主席：請原住民族文化事業基金會瑪拉歐斯董事長說明。

瑪拉歐斯董事長：主席、各位委員。是。

陳委員玉珍：努力得怎麼樣了？

瑪拉歐斯董事長：去年整體的自籌款是800萬，今年度成長了三倍……

陳委員玉珍：所以是多少？

瑪拉歐斯董事長：2,400萬。

陳委員玉珍：明年（110年）的自籌款已經到2,400萬？

瑪拉歐斯董事長：對。

陳委員玉珍：已經確定達到了？

瑪拉歐斯董事長：對。

陳委員玉珍：很好。既然如此，為何在110年度原文會的預算書表上自籌款仍然是匡列800萬？預算編列不實嗎？你的政績如此卓著？

瑪拉歐斯董事長：那是我們訂定的標準，明年度……

陳委員玉珍：我說的就是明年度，現在問的就是明年度。

瑪拉歐斯董事長：會往上提1,000萬。

陳委員玉珍：你講清楚一點！孔文吉委員說希望從800萬提為2,400萬，你說可以達成，對不對？

瑪拉歐斯董事長：對。

陳委員玉珍：已經達成了？

瑪拉歐斯董事長：目前已經談了30個合作案。

陳委員玉珍：已經確認達成？

瑪拉歐斯董事長：是。

陳委員玉珍：但預算書上寫的仍舊是800萬，這就不對了！

瑪拉歐斯董事長：這是我們預估明年的目標值。

陳委員玉珍：你在說什麼？不是已經達成800萬目標，籌到2,400萬了？

瑪拉歐斯董事長：今年是750萬，明年會把自籌的標準拉到800萬。

陳委員玉珍：孔文吉委員希望你們的自籌款能從800萬提高到2,400萬，你剛剛也才說可以？

瑪拉歐斯董事長：我是報告我們今年已經達到2,400萬。

陳委員玉珍：所以今年的預算是750萬，但你做到2,400萬？

瑪拉歐斯董事長：是。

陳委員玉珍：那很好，很優秀。明年度預算匡列800萬，你打算做到多少？

瑪拉歐斯董事長：因為疫情關係，我希望能維持，並衝到2,400萬。

陳委員玉珍：這樣很好，表現很好。既然如此，預算書為何還是寫800萬？這樣我會覺得預算編列不確實！都可以做到2,400萬，預算寫個2,000萬也算合理……

瑪拉歐斯董事長：我們不是商業頻道，我們是文化教育，所以這方面的預估會比較保守一點。

陳委員玉珍：也不用保守到剩三分之一！若財政部也是這種預算編列方式，歲入本來應該有2,400億的，結果只寫800億，然後說預估可以收到2,400億，這樣請問要怎麼審預算？況且這也會影響到歲出！800萬與2,400萬之差，會影響我們對預算的減列、凍結等各方面決定，你既然可以表現得這麼好，就應該要列出來才對！

瑪拉歐斯董事長：報告委員，因為自籌對我們……

陳委員玉珍：這是一種自我期許，你可以做得這麼好，就要列出來讓我們知道。在科目上，如果因為這樣子而產生、需要相關的費用，你要列出來啊！

瑪拉歐斯董事長：是。

陳委員玉珍：不然的話，人力這麼佳，在其他業務的一些費用，因為可能也接到相關的陳情，相信你也有聽到相關的流言，就費用勻支各方面，你沒有把表現好的這800萬元至2,400萬元部分列出來的話，就一些業務上的勻支有沒有上限的這種說法，可能就會對原文會造成傷害。

瑪拉歐斯董事長：可能在下禮拜的董事會，再思考將我們的自籌部分，也就是外部的合作拉到1,000萬元。

陳委員玉珍：拉到多少都很好，既然你可以做到2,400萬元的話，我說的是，就明年的預算你就不應該只告訴國會議員說只匡列800萬元，你就把它提高，我也不好苛求你說一次從800萬元拉到2,400萬元，不然你至少列到1,600萬元，這樣子不是挺好嗎？這中間所產生的一些費用、公關行為，在說服相關單位的時候理由不是比較充分嗎？

瑪拉歐斯董事長：是，這個部分我們趕快做滾動式的調整。

陳委員玉珍：既然能夠穩定的話，對於一些超出預算額度的費用的撙節開支，你也要注意。

瑪拉歐斯董事長：是。

陳委員玉珍：聽得懂嘛！

瑪拉歐斯董事長：謝謝委員。

陳委員玉珍：110年度原民會的預算中，有一筆建構原住民族智慧治理的經費是5,500萬元，這是三年期計畫，對吧？重點在於整合中央與地方資源。

夷將‧拔路兒主任委員：這是四年期。

陳委員玉珍：是要找出編列預算的根據。這跟大數據有關嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：最主要是希望我們在做決策的時候，這個是各方面的大數據，沒有錯。

陳委員玉珍：這個大數據你們每年沒有掌握嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：因為過去都分散在各部會裡面，我們希望把它整合在一起，讓大家分享各種數據。

陳委員玉珍：整合在一起，這個需要花到5,500萬元哪？

夷將‧拔路兒主任委員：有很多都是要逐步建置的數據，細節工作……

陳委員玉珍：這麼多年來沒有逐步在建置嗎？那你說以前公務人員都在做什麼？

夷將‧拔路兒主任委員：是不是請我們的處長跟您說明一下？

陳委員玉珍：好，簡單說明。

主席：請原民會綜合規劃處王處長說明。

王處長瑞盈：主席、各位委員。因為這些數據都是散在各部會的比較多，本會當然也有一部分，這個計畫將要整合17個部會的原住民資料、一起做串接。明年主要是做原住民大專學生的休退學，還有長照涵蓋率、道路投資系統的串聯，以及原住民保留地系統的串聯，牽涉到資料倉儲、雲端空間還有系統設計。

陳委員玉珍：主委，原住民族經濟產業發展四年計畫連續兩年都未達標，這是立法院預算中心的資料，107、108年度及109年截至7月底止之實際執行率均為0%，這樣的執行成績的需要再加油！怎麼會到這種地步？

夷將‧拔路兒主任委員：目標的部分……

陳委員玉珍：目標是100%，執行率是0%。

夷將‧拔路兒主任委員：我有看到相關的數據，這個部分我們也已經做出檢討……

陳委員玉珍：要非常努力檢討。

夷將‧拔路兒主任委員：希望在未來訂立目標的時候，就這些目標值做一個設定。

陳委員玉珍：執行率是0%，是不是這個計畫根本就不適宜，或者根本就不應該做？

夷將‧拔路兒主任委員：都有在做，只是……

陳委員玉珍：我從來沒有見過……

夷將‧拔路兒主任委員：還沒達到預期的目標而已。

陳委員玉珍：預期目標是100%，執行率是0%，這個你真的要檢討，好嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

陳委員玉珍：謝謝主委！

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員！

主席：請羅委員美玲發言。

羅委員美玲：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天早上還是得要跟主委討論Ayoi阿優依，主委可能會覺得說本席怎麼老是在跟你討論品牌，這個品牌原民會成立到現在將近有十年的歷史，說實在這個品牌真的是可惜了，不單是國人對Ayoi阿優依非常不熟悉，更不用提讓這個品牌代表我們的原民文化、原民的文創，躍上國際舞臺。上次開會的時候，我跟主委檢討的是電商平臺部分，說實在的主委自己也很不滿意營運的效益，你們也說會做一個檢討。

本席今天要跟主委、原民會探討的是Ayoi阿優依的實體店面，實體店面的成立比電商平臺還要早，目前全臺有3個據點，最早成立的據點是在金門、106年4月開幕。我們來檢討過去3年來Ayoi阿優依實體店面的營運狀況，先看金門的部分，106年、107年也只有金門有據點，一整年的營運成本是380萬元，那一年的營業總額是351萬元，也就是說營業額沒有辦法cover營運成本。本席翻了一下預算書，不曉得這個營運成本是涵蓋了哪些成本，有包含人事、租金、宣傳及進貨成本嗎？這個我不是很清楚。

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。這些都包括。

羅委員美玲：都包括、都是總成本？

夷將‧拔路兒主任委員：對，就是算在我們年度的成本裡面。

羅委員美玲：都算在裡面嘛！就107年，本席發現業績其實還是不佳，因為連基本的成本都沒有辦法cover。

除了金門在106年成立之外，108年3月、7月又陸續成立大臺北的據點、在松菸，再來在臺東也成立了。我們看到108年還是一樣，金門是打平的狀態，可是大臺北據點的部分還是沒辦法cover，臺東的據點也是一樣，這是108年的狀態。因此就實體店面的經營，其實也沒有顯現出成效。

我們再看看今（109）年的部分，因為疫情的關係可說是雪上加霜，營運成本幾乎不變、都是300多萬元，臺東是比較少一點、200多萬元，這3個據點1月至9月可以說是慘兮兮，8、9月的時候，尤其是9月份由於有三倍券，所以營業額還提升了一些，不然的話金門和大臺北據點的業績真的很不佳，金門的據點甚至有單月還不到2萬元。像金門，營運成本不變、還是380萬元，但截至9月份為止金門據點的收益只有42萬元，處於嚴重虧損的狀態。大臺北據點也是一樣，因為9月份還有三倍券，也有一個快閃活動，雖然只有3天，但投入的成本是200萬2,000元，這這部分的成本還沒加進去，可是營業額部分是包含在內的。所以總的來講，大臺北據點這邊也是嚴重虧損，而臺東比較好一點，因為臺東畢竟是原民鄉集中的一個縣市，所以還好一點，但還是虧損。

我們發現到，電商平臺也經營得不好，實體店面更是有需大幅改進之處，不曉得主委看了這些數據之後有什麼想法？

夷將‧拔路兒主任委員：首先，很感謝委員持續針對我們Ayoi阿優依的經營狀況實際提出指教，非常謝謝你的指教。但剛剛委員提供的數據裡面，其實我們也看到，金門在第一年、第二年連成本額都沒有達到，可是到第三年的時候已經達標了。而今年為什麼會遇到這個問題，我想委員更清楚，就是金門由於疫情，加上旅客沒有辦法進來。

羅委員美玲：像金門據點打平的狀態，主委能夠接受，是不是？

夷將‧拔路兒主任委員：當然這是最低的目標，但我們希望它持續成長，可是今年因為疫情的關係，陸客完全沒有辦法進來，所以本來金門已經打平，之後又整個down下來，但是疫情比較好一點點的臺東，他的業績還比較好一點點，但我完全接受委員的指教，就是我們的整個行銷以及整個營運的部分，還有很多需要進步的空間。

羅委員美玲：因為我發現除了這3個實體店面之外，原民會其實還有推了一個布建通路據點計畫，從107年開始在宜蘭、桃園、新竹、臺中、臺南、高雄、屏東及臺東等8個縣市推動這個據點計畫，當然重點還是要去開拓原住民商品的通路，那我在想說像實體店面的經營服務不是那麼的順利，那這個計畫真的能夠帶動嗎？我們如何去從這3個實體店面營運不佳的狀態之下，拉起這8個據點的業績，這個部分你們有沒有想過？

夷將‧拔路兒主任委員：委員，我們就是因為看到Ayoi阿優依這樣的營運狀況之後，我們現在進一步要跟地方政府結合做布建通路，以臺南來講，我們希望臺南市政府可以直接跟我們做一個連結，其他的縣市也是照這個方向來做，就是我們跟業者、地方政府以及原民會本身一起來把布建都打通，這樣的話……

羅委員美玲：因為我發現我們挹注了5億元經費，那這5億元下去之後有沒有效果？因為既然有前車之鑑，我們應該是記取經驗，對不對？像Ayoi阿優依當初你們也是耗資不少，過去3年來你們挹注多少經費在這個實體店面上？

夷將‧拔路兒主任委員：Ayoi阿優依的部分大概平均一年是1,000萬元左右的成本。

羅委員美玲：平均是1,000萬元左右？

夷將‧拔路兒主任委員：對。

羅委員美玲：所以我們想說投入的成本是不是應該要有所效應、要有所回報，所以這個部分要去努力……

夷將‧拔路兒主任委員：是，我們還要做一些評估，不過也要跟委員請教一下，如果連這個實體店面都沒有的話，我們原民的文創東西就完全沒有據點可以……

羅委員美玲：當然我們沒有去否定這個部分，只是說……

夷將‧拔路兒主任委員：這是我們努力的地方。

羅委員美玲：對，這部分是如何去做改進，我們不能讓Ayoi阿優依這個實體店面的結果，然後發生在這8個縣市所推動的布建通路據點的計畫中，我們就是要從前面營運不佳的部分去做檢討，讓這個計畫能夠更加的順利，我們並不是否定這個計畫。再來還有一點，臺灣的原住民文化其實有其獨特性跟代表性，我們也很期待Ayoi阿優依這個品牌能夠代表臺灣進入國際市場，我覺得這部分也是你們未來要努力的部分，可是如果連國人都搞不太清楚這個Ayoi阿優依是怎麼一回事的話，我想你們真的有很大的檢討空間。

夷將‧拔路兒主任委員：的確誠如委員的指教，因為我們連Ayoi阿優依這個名字的行銷都還沒有打通，Ayoi阿優依其實是……

羅委員美玲：因為它已經將近10年了。

夷將‧拔路兒主任委員：是雅美族（達悟族）的用語，很少人知道Ayoi阿優依是什麼意思，這個部分就是我們原民會未來整個行銷的部分，我們要把Ayoi阿優依的這個名稱行銷出去，讓大家更認識原住民的文化，才可能把行銷做好，這個部分我們會持續檢討。

羅委員美玲：對啊！因為它並不是新的品牌，它已經成立9年多將近10年了，如果這個品牌經過這麼多年，還是讓國人無法熟悉的話，確確實實有檢討的空間。

夷將‧拔路兒主任委員：其實我們真正有實體的店面，也不過是3年前開始，前面是前置作業。

羅委員美玲：前面是前置作業？你們的前置作業就花了這麼多年？

夷將‧拔路兒主任委員：以前主要是針對文創的部分，還有旅遊的部分做一些行銷，沒有在我們這些成本裡面來去做，但是實體店面的整個營運是3年前從金門開始，另外2個店面其實是從去年才開始，所以我們還有很多需要努力的空間。

羅委員美玲：因為你們也辦了一些活動，可是就像這次的快閃活動，3天花了兩百多萬元，其實真正的收入我們也看過了，只有二十幾萬元，投入200萬元，結果那3天的營收只有二十四萬多元，我們也希望所有的錢都能花在刀口上。

夷將‧拔路兒主任委員：我們會做整體的盤點，然後也按照委員的很多指教，我們來做一些檢討。

羅委員美玲：好，謝謝主委！

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員！

主席：請葉委員毓蘭發言。

葉委員毓蘭：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年8月1日是國家的原住民日，會有原住民日當然是因為蔡總統上臺之後，在105年的8月1日正式向原住民道歉，那也正式請了很多族人進入總統府舉行道歉儀式，請問主委您當時對於蔡總統道歉文的看法如何？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我覺得總統願意代表政府為歷年的原住民遭遇來道歉，我覺得他這個部分的……

葉委員毓蘭：做得很漂亮？

夷將‧拔路兒主任委員：風範應該是值得肯定的，因為在全球裡面正式向原住民道歉的國家，大概只有加拿大跟澳洲，至於亞洲的部分，我們的蔡總統是第一位向原民道歉。

葉委員毓蘭：其實還不只是加拿大跟澳洲，因為我們有查了一下資料，其實早在1993年的時候，美國總統柯林頓就代表政府像夏威夷的原住民道歉，1995年英國女王伊莉莎白二世也為了他們當時驅逐毛利族的歷史錯誤，代表紐西蘭的國家元首向原住民道歉並賠償。但是回到臺灣，我們看到總統在道歉文裡面提到說，400年來每個曾經來到臺灣的政權，經過武力征伐等等，這邊你們都很清楚，但他裡面有特別提到，他希望要在總統府裡面設置一個轉型正義，就是針對原住民歷史正義跟轉型正義的委員會，也就是原轉會，要幫平埔族正名、要推動原住民自治法、土海法及原住民語言發展法等等，我們看到這樣的內容，我覺得很完整，那我想請教主委，你對於我們現在講的原民促轉會，就是原住民轉型正義委員會，您怎麼看呢？

夷將‧拔路兒主任委員：其實委員提到這些法案的推動，這3年我們也感謝大院，我們的原住民族語言發展法推了12年，是因為蔡總統2016年道歉之後，不到一年我們把法案送到大院以後，一年內就把原住民族的語言通過了。

葉委員毓蘭：是。

夷將‧拔路兒主任委員：語言法通過以後，我們的語言變成國家的語言，所以我們現在包括我本人，還有我們兩位基金會的董事長，都可以用很簡短的方式在我們的國會殿堂裡面，用我們的母語來做一些報告，這是很重大的進步。

葉委員毓蘭：所以是有進步的？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

葉委員毓蘭：可是我們看到原轉會到目前來講，沒有法源也沒有預算，還沒有開始，也沒有調查權，本席其實一直都很關心原住民，我也很喜歡原住民歌手，像是巴奈，但我看到巴奈從最支持蔡總統的支持者，到現在他已經一千多天都還在抗爭，那我想要請教主委，對於原住民的族人來講，他們有沒有比較具體的幸福感，還是覺得這種感覺很遙遠？

夷將‧拔路兒主任委員：委員，原住民的很多遭遇我們不可能在短時間內把它逐一完成，畢竟400年來有很多土地的流失及語言的流失，都是這400年來造成的，但是的確在大家努力的情況之下，包括剛剛提到語言的部分，我們有具體的進展，包括原住民族土地權的取得，過去在我們還沒有修法之前，光是原住民自己祖先留下來的土地，完成登記到取得所有權還要再等5年……

葉委員毓蘭：現在已經改善？

夷將‧拔路兒主任委員：現在已經不用等5年了，這算是很具體的成果。

葉委員毓蘭：但是這距離整個土海法、就是原住民族的土地及海域法，原民會有沒有準備好行政院的版本呢？

夷將‧拔路兒主任委員：因為委員上一屆還不是委員，其實我們上一屆曾經把原住民族的權利回復和土地的法案送進來大院，但是很可惜的，後來因為屆期所以沒有完成審議，這部分我們會持續的來推動。

葉委員毓蘭：所以是有準備好了？

夷將‧拔路兒主任委員：山坡地保育利用條例第三十七條的修正也是，雖然土海法還沒有正式的送到大院來立法，但是土海法過去想要取消5年的等待期，我們用修法的方式把這部分完成了。

葉委員毓蘭：已經完成了，就是有些目的已經達到了。不過本席還是要提醒原民會要把握這個契機，因為鄭天財委員擔任召集委員之後，你們很多法案是比較容易可以安排……

夷將‧拔路兒主任委員：委員，我們也希望我們很多重要法案來完成立法，光是土海法我們過去已經送進4個版本到大院裡面，但是因為不是每個委員都有共同的看法，到最後土海法也沒有辦法在大院裡面做實質的審查，我們不是沒有送進來過，曾經都送進來，但是後來都沒有辦法立法完成，因為土地的問題是非常的複雜。

葉委員毓蘭：本席認為，除了你在國會的運作之外，跟族人之間的溝通還是要加強，本席每次經過二二八公園，從凱道一直到二二八公園裡面，我每次看到原民朋友們還在裡面紮營抗爭，說實在的心很痛，因為沒有人是局外人，我們還是希望主委和原民會的各位長官們能夠去和他們說明，告訴他們我們有多少進展，好嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

葉委員毓蘭：其實本席還看到，你們在民國110年針對總統府的原民轉型正義會編列340萬元的幕僚作業費，是真的有開會嗎？還是只是讓蔡總統有演說露臉的機會呢？

夷將‧拔路兒主任委員：委員，其實光是總統主持的定期會，它是每3個月開會一次，總統會親自主持那個會議，而且總統主持的時候，都讓我們充分討論，而且他每次主持的時候，至少要花大半天的時間來傾聽每一個族群代表的意見，光是過去原轉會的會議，總統就親自主持了13次。

葉委員毓蘭：其實本席是要幫很多的原民來發聲，我們很希望蔡總統這4年來對原民的政策，千萬不要只有當選之後的道歉，而讓原民同胞覺得他是在騙選票，本席希望原住民的怒吼總統可以聽得到，這中間最好的媒介當然就是原民會，希望原民會能夠幫忙。接下來本席要問的是，因為原民會有聘用委員，在聘用委員的規定裡面，當然是各族都有，但是有人來向本席陳情，為什麼魯凱族的溫委員？好像有在新聞上出現過幾次，包括他有酒駕前科，因為他在新聞上出現的比例還滿高的，所以本席想要瞭解一下聘用的標準為何？魯凱族裡面有聲望的人應該還滿多的，包括我很喜歡的金曲歌王沈文程也是，為什麼要聘用有酒駕前科的？其實這又勾起一件往事，就是谷辣斯在當行政院發言人的去時候，她的酒駕前科也被掀出來，當時本席還發聲去挺她。可是我覺得，原民會在聘用這些委員的時候，應該要注意社會觀感的問題，因為各族人才濟濟，如果把這些有前科的，尤其是酒駕前科的排除，因為這個很容易讓外界對原民的刻版印象給污名化了，這是比較不好的連結。所以就這一點來講，我想請教一下主委對於這個聘用的標準，你有沒有什麼說法？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，這個問題剛剛前面也有委員指教過，就是陳玉珍委員也針對這個議題問過我。

葉委員毓蘭：他也問了這個問題是嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：對，其實現在原民會聘用的族群委員，我們是依據聘用條例的規範來進用，所以都符合相關的規範。當然個人的這些行為是不是有爭議的地方，他自己也要做考量，但我們完全是依據聘用條例的規定來聘用的。

葉委員毓蘭：對，但是這個主動權還是操之在我們，我的意思是，未來你們的幕僚在作業的時候，恐怕也要為了保護原民的聲譽來做一些把關的動作。就像本席剛剛講的，沒有人是局外人，原住民同胞在臺灣這塊土地已經這麼多年了，你們的歷史定位和角色，我們希望原轉會能夠儘速的來兌現，不是只是一個承諾而已，要能夠兌現。

夷將‧拔路兒主任委員：不會，我要跟委員補充報告一下，本來原轉會的任期是到今年5月20日這一屆就完成了，如果總統沒有心的話，他就可以把它停掉啊！是總統主動說，既然我連任了，我有義務繼續關心原住民的事。所以我們的原轉會是持續來推動。

葉委員毓蘭：是，主委，因為你繼續連任，所以我也要拜託你，因為本席和鄭天財委員、孔文吉委員經常去司法及法制委員會質詢促轉會，我覺得他們對於原住民的促進轉型正義這部分非常的失職，本席覺得這個也是你在現在這個職務上應該要大聲疾呼的，好不好？讓我們一起來為原住民的轉型正義努力，謝謝！

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝葉委員！

主席：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！我們先來看上次詢答的時候有提到，本席很關心諮商同意權能夠有法制的基礎，然後實施得更順利，讓它更完善、能夠更優化，我就對諮商同意權行使的案件做了一些瞭解的企圖。本席看到的資料顯示，從民國105年我們的辦法發布到現在，總共已經有63個案子完成了諮商同意，對不對？本席很高興，為什麼呢？因為累積到63案的時候，代表我們已經有足夠的經驗和成果可以來讓我們好好的做評估和有系統的研究，也可以讓我們更進一步來把它法制化，或者更進一步推動的時候，作為制度設計的基礎。但是本席看了一下，關於各地在行使諮商同意權的時候，到底累積要保存哪一些資料內容？本席發現，原民會要求各基層單位所提供的資料，都是程序結果中的機械性資料，我們對於每一個案例的內容、過程和過程中的爭點、相關的討論，我們完全找不到資料。

我們來看一下辦法第二十條，我們要求部落會議要作成會議紀錄，然後會議紀錄的內容事項在這裡，問題就在這裡要改，主委，第二十條要改。第二十條我們看出來總共就是9項需要記載，但是這9項記載都缺乏完整實質內容的機械性數字資料，好不好？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。委員，這個部分其實在地方政府都有，我們這邊只有基本的數據，這部分我們可能要請他們提供更完備的資料。

管委員碧玲：主委，本席希望你瞭解得更清楚，因為我們問了這2天，地方政府能夠提供的資料就是根據這個，他們的紀錄留存就是根據這個最主要就是根據這個，所以你回去趕快研議好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

管委員碧玲：我覺得我們在法制上一定要納入法規命令，要求他們要把足夠的內容保留，成為一個資料庫好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：在地方政府都有，只是我們原民會沒有彙整，這部分我們來做。

管委員碧玲：好，來彙整，然後把這個法規命令也入法，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

管委員碧玲：另外，現在已經有63個案子了，初步可以做一個評估研究，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

管委員碧玲：這個也來進行，這是第一件事情。第二件事情，本席還是關心文化資產的保存，本席認為以臺灣的歷史發展來講，原住民領域的文化資產一定是非常豐富的，我們一定要大力的保存和發揚，甚至於要讓它活化。其實就是2項文化元素，是本席認為臺灣美麗文化主體性的利基，一個就是原住民的文化元素，一個就是客家的文化元素，這兩者的文化元素我們一定要在它流失之前，不但要搶救要保存，而且要讓它引導到我們所有的生活設計，讓臺灣的文化處處可見這些色彩、這些生活上可以接觸到的用品等等，好不好？

當本席下來審視有關全國原民文資數量的時候，我做了一個這樣的統計表，請你們把這個統計表拿回去研究，有幾項文資保存目前為什麼在統計上沒有被歸類為原住民的文化資產，而讓它掛零呢？一個是紀念建築；一個是考古遺址；一個是傳統知識與實踐；一個是保存技術及保存者，這些都是掛零的。

另外，有關考古遺址，其實十三行遺址本席參與保護過，當時我的主張跟現在的作法不一樣，我是希望原址保存的，我不希望它被挖出來以後，然後變成現在的博物館，那曾經是我的一個痛啊！當我們看到十三行遺址，我們的祖先就和他們的祖靈生活在一起，就在他們房子的後面安葬他們的祖先，而且是夫妻對臥對葬；當我們看到考古遺址裸露出這個東西的時候，我們感動到潸然淚下，當時所有負責保存的所有好朋友在旁邊看到後都哭了出來；當我們看到挖出來一個可能是臺灣最早的煉鐵設施時，我們也非常的感動，但是我們失敗了，沒有考古遺址，現在真的還是完全沒有嗎？我不相信，可是現在真的就是掛零。

我們再來看，譬如當我們的傳統知識與實踐掛零的時候，也牽涉到過去我們曾經想要建構一個條例，叫做原住民族傳統生物多樣性知識保護條例，這個條例在民國96年、97年曾經送進來立法院，但是就這樣子到現在也沒有再被提起了，今年這部分的預算也被減列了。好，我們來看看它的重要性是什麼？它的可貴在哪裡？我們就舉狩獵文化為例，如果以狩獵文化來講，如果我們把它當作是珍貴的文化智慧保護的話，狩獵文化作為生物多樣性知識保護項目的時候，你看看，一、它必須對動物生理與生態行為有認識；二、對動物出沒環境之認識；三、決定獵區、獵季以及獵捕方法；四、對陷阱製作所用植物及方法之認識等等。主委，這一切的背後有一個動人的文化哲學和智慧在裡面，就是我們的狩獵文化是建立在與自然和諧共處的平衡哲學，所以我們有必要將這些生物多樣性的知識建立在我們的狩獵文化當中，作為它背後的哲學。

好，如果我們有好的制度，真的很重視的時候，這些都不會流失，而且它還會不斷地被發揚，所以我們來看一下我們的預算文資相關的預算偏少，原住民族文化維護與發展經費，總共編列了5億6,646萬3,000元，但是裡面真正用在文化資產相關業務的預算只有3,383萬元。主委，本席希望你們提高原住民文化資產保存的預算科目別，把它當作一個單獨的預算科目別，把它當作單獨的一目，你們現在在這一目裡放了好幾億元，但事實上用在文資保存的卻只有三千多萬元，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

管委員碧玲：本席再舉例，有關傳統工藝類總共登錄19個，19個夠嗎？不夠，我就舉其中一個例子，譬如木工藝，像織品這部分，我們有好幾個族的織品都有被保存；還有皮雕，揉皮的技術有被保存，但是木工類呢？我織品還保留了好幾族不同的織品，因為圖騰和色彩都不一樣，我當然要分別指定啊！但是木工呢？木工我們竟然只指定了泰雅族傳統的男子工藝，其他各族都沒有。我們來看一下木雕，原住民的木雕要作為文化資產來講，你是要分別指定，還是只指定泰雅族的木工類就夠？不，不夠，一定要分別指定。我們來看一下這3個族的木工和木雕—排灣族的祖靈柱、魯凱族的祖靈柱和泰雅族的木杵臼，我們看下來完全不同的風格、不同的圖騰意向、不同的意義，要分別指定才對，這就是本席所講的文化資產保存，你一定要加強保護，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

管委員碧玲：目前這部分真的是高度的不足，這是我們臺灣文化資產很珍貴的一頁，也是我們的責任，我們一起來把這件事情做好，好不好？必要的話，本席的辦公室就是全臺灣保存文化資產的第一名，我們保存將近一百個案件，你看華山是本席保存的，整個華山都是我把它救下來的；整個新北投也是我們把它弄下來的；現在那個臺鐵機廠也是我們搶救回來的。太多了，必要的話，我們都可以來協助你們如何下去做普查和建立，像全國的燈塔就是本席的辦公室下去普查，光要普查這個燈塔，本席還買了一個十幾萬元的攝影機，做了一本厚厚的報告給文化部。所以我們可以幫忙，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

管委員碧玲：最後，本席理想中的資產保存是什麼？我要讓它融入我們的生活，我們來看香蕉絲就好了，本席為了日本的芭蕉絲，還去訪問過平良敏子，她是百歲人瑞，她是用人間國寶的制度把它保護下來，但是我們沒有，我們只有指定為文化資產，沒有用像人間國寶這樣的制度，沒有。好，那有沒有用在生活中？有嗎？有，沖繩芭蕉絲的織品融入到他們的生活，並成為一個特色。為什麼本席說原住民的文化元素和客家的文化元素融入我們的生活之重要性？你看這個，這個是我們出國訪問的時候，用來送給國賓的禮物，這個織品這麼簡單，可這麼美麗，一個原住民的圖騰，一個很簡單的織法，但是美麗的色彩經過設計後，它的藝術水準是這麼的高，就這麼美麗。這是用來送給國賓的禮物，我們各部會、各級政府用來送給國賓的禮物，有用原住民文化元素的禮物，有很普遍嗎？我們做出來了嗎？好，我們每年定期一定要辦，就是去鼓勵用原住民元素做生活設計的活動，提供所有有創意的設計家一個平臺，讓他們來展現他們的設計，給他們資源，不斷的、一年一年下去，說不定我們真的就會弄出臺灣文化當中美麗的未來，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

管委員碧玲：所以從文化資產，然後讓它活化到引入我們的生活，這個理想是做得起來的，然後要在這些文化元素流失之前，我們趕快把它做出來。謝謝主委！

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員的指教。

主席：請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到原民會明年度的預算報告，上面寫著原民會文發中心對於原住民族園區，還有「臺灣原住民族文化園區綠珠雕琢再造6年（106至111年度）中長程計畫」，總經費高達15億元，其中111年編列了2億1,800萬元，是為了改善園區整體環境，提供民眾遊園的品質。

最重要的，本席看到110年預算編列的規費收入，105年至108年的預算編列2,730萬元，105年達成率是滿高的；108年達成率下降到49%，這個比率有點過低。依原民會所提供的數據來看，今年9月底的觀光人次才約16萬，算一算今年的參觀人數跟108年相比少了將近一半。請教主委，原民會對於實質入園的人數成長，有沒有比較具體的行銷策略，畢竟一個園區還是要有廣告、還是要有吸引人的地方。

主委，懸殊的比率太過高了，這是你要去研究、看怎麼樣去突破，請你說明。

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。跟吳委員報告，今年我們的入園率比往年更低，最主要是因為上半年武漢肺炎疫情的關係，到我們文化園區的國內外遊客大量減少，至於後續整合行銷的作法，我是不是請曾主任跟委員報告？

吳委員琪銘：好的。

主席：請原民會原住民族文化發展中心曾主任說明。

曾主任智勇：主席、各位委員。跟委員報告，我們也希望疫情能夠早一點結束，當然對內就是希望定期創新我們原住民的歌舞表演；還有，我們也希望借助外界的網紅來做一些很活的廣告去行銷。重要的就是回歸到法規層面，因為我們的文化園區已經成立33年，裡面的設施確實已經是老舊了，我們也希望透過綠珠雕琢來改善；還有就法規面，因為進來園區的大部分都是超過65歲，都是偏老的一些鄉親，我們超過65歲又沒有收門票，我們想是不是要做一些改變，是不是在假日、或者用半價來處理，還有兒童在110公分以下，也沒有收門票，我想我們也一併做一個修正。

吳委員琪銘：主委，現在問題出來了，你說的綠珠雕琢經費都有編列在預算書裡面，關於經費的問題，你說要改善整個園區。其實過去因為疫情的關係，大家都知道不管是風景區、遊樂區的人數都明顯下降，但是在我們解封後，現在的人潮全部都上來了，其實依比例來講，這樣講是不負責任，要怎樣去吸引一些遊客進去，一定要有策略，沒有策略的話，還是永遠達不到。

錢都編了，未來你的設施改善，你有沒有信心會恢復，還會再成長？這才是重點，你說這個疫情，大家都知道，這個疫情只是短暫的，你看現在每個風景區、遊樂區都是人山人海，所以講這個是不負責任的，你來做改善，未來你要怎樣去推動？

夷將‧拔路兒主任委員：這個部分我跟委員補充報告，委員指教的這個綠珠雕琢，正是怎麼樣透過硬體及基本設施的改善，會吸引更多遊客到我們的文化中心來入園，這是第一個部分。第二個是，剛剛我們曾主任也提到，就是這幾年入園的人口裡面，大概年長者跟小朋友比較多，怎麼樣吸引更多的年輕人入園，我想會提高入園的人口，也會提高園區的收入，這個部分我們來做一些改進。

吳委員琪銘：其實這是重點，現在很多年輕人他們都喜歡到郊外，那是走露營的路線，我們常常在報章雜誌裡都可以看得到，很多年輕人他們都嚮往去戶外、去露營，你認為他們的需求在哪裡？你要朝這個方向去努力、去做改善，未來才能去提升，這是必然的，你要把它當作一個事業體好好的去經營。

夷將‧拔路兒主任委員：是，委員的指教我們完全認同，就是怎麼樣吸引更多年輕人來入園，更會認識原住民的文化及歌舞，對我們臺灣多元文化的行銷有幫助。

吳委員琪銘：對，因為在城市裡面，不管是年輕人也好、中間年者也好，他們還是比較嚮往到戶外，原住民的歌曲、原住民的舞蹈、原住民的美食，還有大家都嚮往露營，你都要朝著整個社會的趨勢去改進。

夷將‧拔路兒主任委員：好。

吳委員琪銘：再來，我們就關心在原住民區域有很多溫泉，依本席手邊的資料看起來，因為有規定工作人員一定要僱用十分之一的原住民身分，全國那麼多溫泉區，但是我看僱用的比例不高，我手邊的數據總共有二百多家，實際上僱用原住民的沒幾家，這是我的數據有問題？還是原民會沒有落實？

夷將‧拔路兒主任委員：這個部分，的確就是在二百多家裡面，我們並沒有要求全部業者提供相關的數據，未來我們會透過經濟部相關的基本資料去做調閱，讓我們的業者進用原住民的比例會更高，在過去的確這個部分我們對整個數據的掌握還不夠充分。

吳委員琪銘：因為這是我們原住民的權利，還有他們的工作權，身為一個主委，還是要多加的去探討這個問題，讓我們的業者，甚至我們跨部會，大家都可以找業者來開會、要求業者，或是用行政手段，他們沒有達到這個目標，我們當然要開罰，這樣業者才會積極地僱用原住民，讓他們有工作權，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好，還有一百多間的數據，我們會跟廠商、業者去做整體的溝通及說明，這個我們來做一些強化。

吳委員琪銘：對，這一定要積極一點。再來就是上次在我們的委員會，本席要求原住民生態公園，就在土城，生態公園有沒有什麼好的規劃？讓我們原住民有一個更好的休閒地方，主委來做說明，這邊你都很熟，我們未來要如何去推動？

夷將‧拔路兒主任委員：上次委員在業務報告時也指教過這個生態公園的部分，已經請我們公建處的同仁直接跟新北市政府原民局，針對現在生態公園的整個樣態做一個了解，我會再找時間親自到現場，了解他們真正的需求是什麼。上次委員也特別提到，如果時間規劃好的話，會特別邀請委員……

吳委員琪銘：我看開放好的地方已經閒置很久了，整個原住民的生態園區都閒置、荒廢，你要怎麼樣讓原住民有一個更好的休閒空間？

夷將‧拔路兒主任委員：我會找時間專程到那邊會勘，到時候請委員多指教，也邀請你一起參加。

吳委員琪銘：好，謝謝！

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員！

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛吳委員也有問，原住民族文化發展中心入館人數一直成長，但收入一直下降，剛剛主委也說了，因為年長者去的比較多，那些年長者是免費的，對不對？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是，65歲以上是免費的。

張委員宏陸：對，因為年長者是免費的！不過，主委，為什麼會造成這樣子？

夷將‧拔路兒主任委員：剛剛也跟吳委員做一個報告，可能是整個設施的提升與行銷部分，怎麼樣讓更多的年輕人願意進入園區是很重要的。

張委員宏陸：除了年輕人之外，為什麼入園人數會增加？因為辦很多活動在這個景點是不用錢的，所以大家把它當成一個景點，旅行社也省錢，去的人又可以增加一個景點，最主要原因應該是這樣吧！所以入園人數才會增加，是不是？

夷將‧拔路兒主任委員：對，針對65歲以上的增加是這樣沒有錯。

張委員宏陸：沒有錯嘛！這個景點就變成一個讓人家打發無聊時間，旅行社又可以增加一個讓人去的景點，是不是這樣？

夷將‧拔路兒主任委員：這個我們可以列入評估旅遊業者是不是把它當成打發時間的地方。

張委員宏陸：我跟你講，不用錢啊！多一個景點，在這邊一、二個小時，旅行社安排來這邊多兩小時，對於參加的人也有一個交代，我有帶你去一個類似遊玩的景點啊！就類似國道休息站休息的感覺一樣，很多國道休息站休息半小時也不用花錢啊！

夷將‧拔路兒主任委員：我們文化園區更大，可能他停留的時間更久。

張委員宏陸：對嘛！不管停留多久，它就是不用錢啊！但是人家國道休息站還賺錢，因為休息半小時進去還會買個東西什麼的。我在這邊要跟主委和所有的同仁講一個觀念，原住民族其實是一個活的概念，你看九族文化村賣的就是特色，當然它還有一些遊樂設施。臺東的鸞山部落主委有沒有去過？

夷將‧拔路兒主任委員：有。

張委員宏陸：你覺得它生意這麼好，它賣的是什麼？

夷將‧拔路兒主任委員：賣的是當地的生態、文創與文化，讓大家更樂意進入到那個部落裡面。

張委員宏陸：除了你說的之外，最主要賣的是體驗吧！

夷將‧拔路兒主任委員：就是到裡面做生態體驗，沒有錯！

張委員宏陸：做體驗而已嘛！都市的人就是要去體驗這些，帶著小朋友去體驗。你們的園區那麼大，有沒有提供可以體驗到各族或哪幾個特別族的生活體驗？而不是如傳統的看表演、吃吃喝喝而已，你們有這樣做嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：委員，我先跟你補充報告一點，的確剛才委員的指教裡面，要怎麼樣吸引遊客到裡面消費是很重要的。因為設施老舊，過去5年我們的餐廳完全沒有營運，所以我們用綠珠雕琢的經費去修繕餐廳，以後就會有更多的人到裡面消費，包括連歌舞館都非常老舊。至於委員其他的指教，我請主任跟委員報告。

張委員宏陸：好。

主席：請原民會原住民族文化發展中心曾主任說明。

曾主任智勇：主席、各位委員。我們有做一些體驗，但是還不夠，這個部分我們還需要更精進一點。在體驗部分，如讓遊客穿傳統服飾照相、打陀螺、盪鞦韆等等，這些是不夠的，我們還會再精進。

張委員宏陸：不是！你覺得這些體驗有吸引力嗎？鸞山部落的體驗，除了風景也讓人覺得，我好像到了山裡可以體驗原住民的生活。你的園區那麼大是可以做得到的，你沒有把園區真正注入原住民的元素，你們一直想把餐廳跟表演館蓋好，但是這些餐廳和表演，臺北市的餐廳比你們的好很多，私人遊樂區的表演也不會比你們的沒有水準，我為什麼一定要來你這邊？你應該要把你的特色發揮出來，你手中拿著寶但沒有去用，以原民會的資源要可以展現每一個族的特色，讓人去那邊就好像可以融入生活。我再說一次，所有原住民的同胞都是活生生的活在這個時代，不要把一個園區當成博物館在經營，體驗是很重要的，你們如果去改變這個，我相信可以吸引很多人去。你們的寶石、鑽石在手上，你把它當成石頭，最主要問題是在這裡耶！

曾主任智勇：我們會更精進，希望進來園區能夠享受到跟九族文化村不一樣的感覺出來，這個部分我們會再精進就是更多一點體驗、更多一點原住民的元素放在裡面。

張委員宏陸：那你要怎麼做？

曾主任智勇：像我們的歌舞確實跟九族文化村的不一樣，我們的歌舞真的是到部落去做田調，而且是值得回來再看的，我們也一直在創新。第二個，因為目前腹地有原住民傳統住屋，在臺灣唯一只有這個地方一進去可以看到16族不一樣的傳統住屋，我們會善用這個資源，讓遊客進來可以體驗每一族不一樣的傳統住屋等等之類的。

張委員宏陸：怎麼體驗？用看的嗎？

曾主任智勇：第一個是用看的、照相的；第二個是希望在每一個住屋放各族傳統的風味餐，讓他們去體驗，比如說……

張委員宏陸：我給你一個很簡單的建議，傳統住屋既然可以做一間，就可以做好幾間，你也可以賣住宿啊！那就是體驗啊！

曾主任智勇：那邊沒辦法住宿……

張委員宏陸：為什麼沒辦法住宿？

曾主任智勇：因為土地的關係，沒辦法在現場住宿。

張委員宏陸：為什麼沒有？你就是沒有朝這方向去啊！如果是私人的，我一定想辦法吸引人來住，你們就是觀念沒有改變，為什麼不行？法律有規定不行嗎？

曾主任智勇：因為是山坡地。

張委員宏陸：不是，法律有規定不行嗎？如果山坡地，你為什麼可以蓋房子？

曾主任智勇：我們蓋的是傳統住屋。

張委員宏陸：對啊！傳統住屋，你要去突破法令啊！

曾主任智勇：好。

張委員宏陸：怎麼可以說不行？我覺得你們沒有積極的心，現在就是要賣體驗的感覺，你們就是把它當成博物館在經營，就進去看一下而已，不對！不對！你應該讓所有人體驗真正的生活才會吸引人。我再說一次，不要把這個當成博物館的心態去經營，所有的東西都是活的，而且你們文化的傳承也應該透過這個讓所有人知道，而不是把它當成一個死的東西，包括你的文化、你的語言以及你的生活，都是活生生還存在的，不應該把它當成博物館的形式去經營，好不好？主委？

曾主任智勇：好，謝謝！

夷將‧拔路兒主任委員：這個部分我再跟委員補充，的確因為我們的中心已經30年以上，所以經營的這些方法可能是比較傳統的方式，應該要創新，這個部分我們再做一些檢討改進。

張委員宏陸：好，不只是這個，我們有很多與原民相關的館都應該要改進，不要只停留在展覽博物館的時代，那個已經過時了，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員！

主席：等一下質詢到湯蕙禎委員的時候，我們就休息5分鐘。

現在請黃委員世杰發言。

黃委員世杰：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才管碧玲委員質詢時提到，關於諮商同意權的行使，現在已經累積到63個案例，本席想先請教主委，在這個過程中你們自己有沒有發現什麼問題？還是有需要修正或推動的部分？你們自己覺得呢？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。大概有幾個層面，最大的問題是諮商同意辦法的法律位階不夠高，應該要到法律的層次才行，因為真正要去做比較具爭議的諮商同意時，我們的法律工具是不夠的，這是第一個。第二個，我們很多的族人並不了解，到底諮商同意實質的效益是什麼，這個部分我們還要再做檢討。

黃委員世杰：所以你認為是位階的問題？

夷將‧拔路兒主任委員：其中之一。

黃委員世杰：現行內容有沒有問題？

夷將‧拔路兒主任委員：現行的諮商同意辦法，大概在5年前制訂以後，經過我們實際的執行，有很多操作方面遇到了一些問題。

黃委員世杰：今天我們就從一個個案來討論整體的問題，主委，你應該認得出來，這是知本卡大地布部落的照片，這2天他們正在進行一些爭議的活動，這個案子應該不用特別說明，主委也都非常的清楚。這個案子裡面最讓人痛心的地方，原本我們在原基法中訂定是為了彰顯原住民部落及傳統必須要被尊重，它的主體性在國家或私人進行開發行為時，應該能夠做參與的決定，但是這個辦法制定之後，在這個個案裡面我們可以看到，事實上，它引起了部落內部很大的分裂及衝突，這個不是我們所樂見的，而且在執行的程序裡面，又有很多值得探討及爭議的點。其中有幾個關鍵，諮商取得原住民族部落同意參與辦法是以部落為單位，對不對？可以這麼說吧？因此在第二條的定義裡面，第一款提到所謂的部落是指依照原住民族基本法第二條第四款核定的團體，本席想請教主委，你們現在核定多少部落？

夷將‧拔路兒主任委員：目前全國大概有超過700個部落。

黃委員世杰：今年1月的數字是746個。

夷將‧拔路兒主任委員：是。

黃委員世杰：這746個部落有所謂區域的範圍嗎？你們在核定部落時會核定名稱，那麼它的區域範圍及包含的人員是否在核定範圍內？

夷將‧拔路兒主任委員：過去是沒有土地的範圍，但是有鄰里的範圍。

黃委員世杰：有鄰里的範圍？

夷將‧拔路兒主任委員：對，但是土地範圍沒有明確。

黃委員世杰：好，有鄰里的範圍，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：對。

黃委員世杰：有人員的範圍嗎？到底誰是屬於這個部落的成員？你們依照原基法核定時有去調查嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：這個部分目前大概是在鄰里範圍裡當地的原住民，就是我們諮商同意的對象。

黃委員世杰：所以你們的部落是指只要住在這幾個里的原住民，就全都是這個部落的成員？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

黃委員世杰：是這個意思嗎？無論他是哪一族的？

夷將‧拔路兒主任委員：對。其實現在原住民的人口變遷已經比50年前更嚴重了，再加上通婚的問題，以前可能單獨卑南族在那個地方，全部是卑南族的人，可是經過幾年來的通婚，有阿美族通婚、有排灣族通婚……

黃委員世杰：你們本來在部落事情的認定上，不是以傳統或一部分的血緣加上認同的原則去認定，而是以行政區域及戶籍的方式認定，是這樣子嗎？這是我們訂定第二條及第二條之一的本意嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：其實傳統的部落還是以當地族群的比例是最高的，既然其他族群的族人因為通婚、因為遷居到那個地方，我們也不能將他排除在外，但是以參與諮商同意的比例來講，每一案幾乎都是以當地的原住民族為主。

黃委員世杰：其實這個也會發生在不同的族裔之間，對不對？今天是阿美族與賽夏族通婚，生下的小孩要如何選擇？他可以同時選擇兩邊嗎？他可能也是要擇一，對不對？為什麼在部落就不是這樣認定，而是用單純的區域，只搬家進去遷戶籍，人不一定在那裡，也全部是那個部落的成員，你們在法律上現在是這樣認定嗎？如果是這樣的話，就會產生很大的問題。

本席再一次強調，我們訂定部落這個組織時，甚至還希望未來它可以取得公法人的地位，我們是為了什麼？我們是為了保存、尊重原住民族各族群、乃至於各部落原來的主體性，如果你們在法律上是這樣訂定的話，等於是用戶籍的觀念取代原來的文化傳統。文化傳統不是只有藝術或音樂這些東西，也包含生活的方式與共同生活決策的傳統文化，所以在這個部分我認為有很大的問題。

如果現在的辦法不管提升到什麼位階，如果你還是這樣定的話，我們會遇到的問題是什麼？為什麼你會認為位階不夠高？是因為我們必須要面對及處理影響族人權益非常重大的事情，所以我們在劃定這個界限與他們決策的程序，是不是應該要更嚴謹？如果採取這種戶籍的方式，我們都知道社會生活中舉凡公司的股東會、社團的理事會或會員大會，經常都會發生這種爭議，都會出現在這些你認為是細節的地方，如果我們用這種態度來訂定這個法律，未來絕對會產生更多的問題。

現在部落中有些人也是在擔心這件事情，不能任由部落這樣運作操作下去，造成外力的介入，他們內部分裂後產生這樣的結果，進而影響到他們原本的傳統文化，我想這是很嚴重的。這裡面關於家戶這件事也是有很模糊的地方，到底這邊指的家戶是什麼？哪一條法律去定義這個家戶？或是統計上的定義？我們如何去認定？因為你們的同意投票權行使是以家戶為單位，萬一家戶有不同意見時要怎麼辦？家戶的範圍認定是經由戶籍來認定嗎？如果做分戶的動作，豈不是票就很多了？雖然這些問題聽起來是程序上的細節，但是它會影響實際操作時很多的紛爭，沒有辦法讓我們原來期待這個部落會議可以擁有討論及決策公共意見形成的空間，並回到正軌來運作。所以我希望原民會一定要很認真的去研究這件事情，因為這個會影響很大，未來諮商同意權只會越來越多，而且會遇到越來越多這樣的問題。

接下來本席很快的講幾個問題，這個案子很有趣，它是縣政府先劃定土地範圍，然後用招租的方式開發光電，這個當然是能源局那邊訂出來的整套做法。但是本席想要問兩件事情，第一個，在這個過程中，誰是開發的主體？誰決定這塊地多大的面積要做光電？是廠商嗎？申請人應該是廠商吧？或者應該是做這個招標動作的臺東縣政府？這是原民會在解釋適用這個諮商同意辦法時應該要很注意的，因為對廠商來講是投政府的標案，可是政府在劃定這個開發行為時有沒有先取得當地部落的同意？主委，你們怎麼處理這個案子？

夷將‧拔路兒主任委員：整個開發案部分是臺東縣政府標出去的。

黃委員世杰：對，它是開發主體。

夷將‧拔路兒主任委員：對。

黃委員世杰：你也認同它是開發主體嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：以目前來講，它是開發主體，沒有錯。

黃委員世杰：為什麼它不是在招標前來做諮商同意呢？

夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個部分就是我們見解不一樣的地方，必須用法律去規範，才可能把這些見解講得比較清楚一點。至於時間點，我是不是請我們同仁來向委員做簡單的說明？

黃委員世杰：沒有關係，因為我的時間有限。

你們自己在辦法說明中引用這一條聯合國原住民族權利宣言第三十二條第二項，你注意看，這裡很明確的說，在批准這些專案之前就應該要來諮商，對不對？也就是說，你們對於時間點的掌握大概有你們的見解，但是本席會建議你參考一下這件事情，因為這個制度是要往後去看，未來所有的開發案應該要在什麼時候來做這件事情？我是認為實質決策時就要把原住民族的意見納進去，這個才是對的，你應該可以同意這個原則，對不對？我們做實質決定不是在動工前，而是在實質決定要進行這個開發案的內容時就應該來做了。

夷將‧拔路兒主任委員：根據我們掌握的資料，他們在做實質開發之前，也都做過一些部落的說明會，這些都有在進行。

黃委員世杰：有做啊！但是現在法律的規定是要進行同意啊！

夷將‧拔路兒主任委員：在資訊充分了解以後，他們進行諮商同意，才能保障原住民的權益。

黃委員世杰：對，那麼諮商同意的時間點應該劃在哪裡？可以招標之後由廠商來做嗎？我覺得這是這個案子在執行上很大的瑕疵，至於公所來代行，這個在程序上倒是還好，真正的重點是在於開發主體是誰？它在做這個決策之前有沒有經過諮商同意？最後又回歸基本法第二十一條，真正的精神是這樣子嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我就回到剛剛一開始對你所做的答復，目前臺灣是全球唯一執行諮商同意辦法的國家，其他國家並沒有諮商同意權。

黃委員世杰：對啊！本席知道，所以在累積了這些個案之後，我們再回來檢討。

夷將‧拔路兒主任委員：幾乎是從零開始去摸索的。

黃委員世杰：對。

夷將‧拔路兒主任委員：第二個，如果要讓諮商同意及參與做得更好，至少它要與公投法一樣的位階，才能真正保障原住民的權益。

黃委員世杰：我覺得位階是一個問題，但是內容也是一個問題，所以請你們就剛剛提到的點以及委託同意的問題，好好去研究一下，這兩張是很多問題的根源，如果你去參考上市公司股東會所發生的各種現象及問題，這個絕對以後要防範。我是希望，即使你要提升位階也沒有關係，但是至少現在已經授權給你訂辦法了，而這個辦法的內容在執行面出現了問題，你們要去檢討與研議，這是本席今天最主要的目的，希望你們來好好的研議，好嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

黃委員世杰：好，謝謝！

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員！

主席：請林委員文瑞發言。

林委員文瑞：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席自上個會期以來一直關心的議題就是，原住民同胞的就業狀況以及他往後的發展，因為這是我們全國社會都非常關注的問題，也是牽涉到整個國人競爭力的發展能穩定提升的關鍵之一，如果全體國民都能有更長足的進步，也是我們國力的展現。

依照原民會提供的108年原住民族就業狀況調查結果，本席發現108年度原住民族有工作者每月的平均工資只有3萬56元，對照全體國人的主要工作平均收入4萬410元，兩者之間差了1萬元以上。所以本席要請問原民會，為何原住民與全體國民的主要平均月收入會相差1萬元？這個原因是什麼？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。從事的行業是最主要的原因之一，因為我們有一定比例的原住民是從事非典型的工作，就是臨時工或契約工，所以他的收入比較不穩定，這是第一個。第二個，為什麼會從事這些行業？另外一個問題是我們整體的教育水平可能還要再拉高一點，才可能找到更好的工作。我想最主要是這兩個因素。

林委員文瑞：造成這麼大的差距就是主委所講的原因。主要工作平均收入相差1萬元，那麼非主要工作的收入可能也會有所差距，原因就是你剛才提到他們從事的是非典型的工作。以現在全體國人每月平均的總薪資是5萬1,957元，不曉得原住民每月的平均總薪資到底是多少？與全體國人總薪資的五萬多元相差多少？你們是否有做過這項統計？

夷將‧拔路兒主任委員：相關的數據是不是請處長來向林委員報告？

林委員文瑞：好。

主席：請原民會社會福利處羅處長說明。

羅處長文敏：主席、各位委員。剛剛有提到我們的平均收入大概是相差1萬元左右，原住民的部分大概是三萬多元，全國的部分大概是四萬多到五萬之間，其中的原因就是剛剛主委所說的，主要都是受僱於基層的一些工作比較多一點，還有非典型工作比較多，以上。

林委員文瑞：剛剛本席是問平均總薪資，國人是五萬多元，原住民的總薪資差不多是多少？

夷將‧拔路兒主任委員：應該是要這樣算，如果一般的總薪資是五萬多元，我們歷年的調查是五萬多元平均60%的收入而已。

林委員文瑞：那就是三萬多元。

夷將‧拔路兒主任委員：對，有這個數據，沒有錯。

林委員文瑞：參照工作收入的分布情形，原住民族有工作者的主要收入，未滿3萬元的比例有四成八，有將近一半的工作者本業收入並未達到3萬元的平均值，相較之下，我們全體民眾收入未滿3萬元的比例是三成二，所以原住民族在這個部分是差了三分之一。以現行的最低薪資是2萬3,800元，預計明年差不多是2萬4,000元，所以他們主要工作收入未滿3萬元，比我們的最低工資多不了多少。請問原民會，為什麼會造成這樣的狀況？除了剛剛講的從事行業別的問題，這個牽涉到基本薪資，造成總體收入比較低之外，還有什麼原因會造成主要工作收入只比基本工資高一點點？

夷將‧拔路兒主任委員：除了剛剛我向委員報告過的原因之外，還有一部分原因是我們與外籍移工的工作行業本來待遇就很低，就是勞力密集工作的工資普遍都比較低，很多原住民都是從事這些行業，我們在這個部分的比例是最多的，如果整個勞力密集行業的工資沒有提升的話，我們的收入就沒有辦法提高，這個部分也有影響。

林委員文瑞：再來看另外一項非典型工作的數據，剛剛提到的短期契約工、派遣工或臨時工等等，當然比一般的工作不穩定，而且工作時數與收入也不穩定，那麼我們原住民族就業者從事非典型工作占了16%左右的比率，是全體民眾7%的1倍以上；本席上次也提到，我們的就業者以從事製造業、營建工程業為主，也就是從事勞力密集工作所占的比例高於全國民眾。以營建工程業來講，原住民族從事的比率就達到14%以上，全體民眾從事的比率還不到8%，兩者相差將近1倍。本席要請問原民會，為了解決平均薪資低的問題，就原住民族就業的障礙，未來是否有一套幫忙解決的辦法，以提升他們整體的收入？

夷將‧拔路兒主任委員：我們從事非典型工作的比率確實比一般的社會大眾還高，但是這個數據從105年的23.84%，到去年已經下降為百分之十六點多，4年前是百分之二十三點多，非常的高，現在已經逐步拉近了。不過這個部分要繼續往下降的話，我覺得還是要回到原住民整體的教育程度提升之後，才可能會找到更好的工作，這是一定要再強化的部分。另外一個是要鼓勵族人多參與職業訓練，甚至取得更多專門技術類的證照，這樣要找到更好工作的機會就更高一點。

林委員文瑞：是啊！雖然已經有下降了，但是原民會這邊還是應該在短期內再做加強，包括就業輔導、在職進修或訓練。

夷將‧拔路兒主任委員：我們分布在全國有所謂的原住民就業服務員，持續提供他們更好的就業機會，這個資訊宣導方面我們會再加強。

林委員文瑞：最後一個問題，因為原住民族占非典型工作的比率相當高，而原民會是掌管所有關於原住民族大小事情的單位，應該也要協助原住民處理一些勞資問題，既然要處理勞資問題，你們與勞動部那邊是如何合作的？還有，原民會與勞動部合作時是扮演什麼樣的角色？

夷將‧拔路兒主任委員：有關於原住民的就業，其實坦白講，最主要還是要仰賴我們的勞動部，它在整體的勞動服務中去做；至於原民會的部分，如何在原住民文化的特性中再做強化，這個部分我們會與勞動部做一個結合。如果遇到勞資糾紛的時候，其實現在我們也透過法扶基金會與勞動部的勞資爭議補助辦法解決遇到勞資爭議的法律問題。

林委員文瑞：好，謝謝主委！

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員！

主席：請湯委員蕙禎發言。

湯委員蕙禎：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們看到一份原住民語言學習中心的計畫，原本有幾項計畫是屬於語言研究發展基金會的工作，在今年度又移回原民會，變成原住民教育推展辦理的一個分支計畫。除了原民會自己的主要部門之外，還有幾個基金會，譬如剛才講的語言研究發展基金會、文化事業基金會、綜合發展基金會的管理與文化發展中心，既然有這麼多的單位，在業務上，除了剛才本席提的那個部分，現在有沒有辦法釐清，究竟要放在哪個單位？因為太多部門，究竟業務要放在哪裡最適當，是不是要整個再重新檢討一下？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。剛剛委員指教的原住民族語言學習中心，原本在原語會，為什麼又回到原民會，其實最主要是，我們的原住民族語言發展基金會是從今年才開始。

湯委員蕙禎：今年才開始？

夷將‧拔路兒主任委員：是的。當初我們的業務移撥時，把原來原民會負責執行的語言中心補助給各大學，後來把它移到基金會，卻發現這個分公司有問題，所以又把它拉回來，大概是這樣的一個過程。

湯委員蕙禎：因為你們幾個單位太多了，還是要把它釐清，不然到時候人員……

夷將‧拔路兒主任委員：有，我們與原語會、原文會及綜合發展基金都有比較明確的分工，這個部分我們會繼續來強化。

湯委員蕙禎：要弄清楚。

夷將‧拔路兒主任委員：是。

湯委員蕙禎：接下來本席要請教文化事業基金會的瑪拉歐斯董事長，目前我們基金會正在建置原住民族的廣播電臺，進度如何？根據立法院預算中心的決算報告，你們的進度有點緩慢，是在哪一部分緩慢？

主席：請原住民族文化事業基金會瑪拉歐斯董事長說明。

瑪拉歐斯董事長：主席、各位委員。謝謝委員的關心，廣播電臺在成立之後，我們最大的工作是建立廣播站、轉播站，預估要在全臺廣設37站，目前已經有17站，全國的覆蓋率是86%、原鄉的覆蓋率是65%。因為整個原住民族的分布很廣大，所以我們的電臺要蓋在偏遠的山區，土地的取得花了滿多的時間。

湯委員蕙禎：因為許多原住民是住在山地，原鄉都比較偏遠、比較角落，如果增加的20個轉播站建置完成之後，你們是否調查過實際的使用比例與成效？你們有沒有去了解一下？譬如家中有收音機的是否有收聽的習慣？雖然你們建置了許多硬體的部分，但是真的收聽的比例太少，這樣成效就不太好。

瑪拉歐斯董事長：我們去年做的收聽率調查是82%，相當的高，因為廣播不受現場的影響，也就是說，不必在客廳收聽，可以在農作或漁獵時收聽，這個收聽率也呈現族人希望我們能夠做得更好，所以我們在節目上做了很大的更新與突破。再向委員報告，有關於電塔的改善，我們提了一個改善方案，也就是說，我們的管理部門親自到各鄉各縣市去協調土地，有些是屬於國有財產局、有些是屬於原住民保留地，這一塊我們在今年度預計的10個站塔，大概在年底會突破到11站。

湯委員蕙禎：11站？

瑪拉歐斯董事長：我們知道、也看到了預算中心的評估、分析，所以在這一塊，我們會積極的努力提升它的覆蓋率。

湯委員蕙禎：本席再請教一件事，用廣播的方式做文化保存、教育及觀光行銷都很好，另外，你們還做了部落的公共服務與緊急災難救助的系統，但是一旦發生天災導致電力中斷時，如果民眾的收音機是必須插電的，你們有沒有辦法解決這個問題？

瑪拉歐斯董事長：我們在轉播站有備用的電力，這個也是現在布建這些轉播站時非常重要的一環，所以我們需要比較足夠的面積，不是只有放塔而已，還需要有一個備用電力的設備，所以這個土地的取得更加的困難。請委員放心，對於這一塊的電力我們是有備案的，這個也是在佈建廣播站的時候必須要做的。上個禮拜我們去臺東的東河，也與部落進行了站塔的啟用，因為東河的那個部落很偏遠，過去都聽不到廣播電臺，所以我們會繼續做。

另外就是剛剛委員所關心的，關於廣播電臺的服務，包括在颱風期間、甚至於現在旅遊期間大部分的國人都往花東旅遊，所以我們增加了交通訊息的傳達，譬如你到長濱的時候、你到都蘭的時候，那邊的交通狀況怎麼樣，我們也是在增加這個部分─救援或資訊的提供。

湯委員蕙禎：好，謝謝！

瑪拉歐斯董事長：是。

湯委員蕙禎：主委，現在全國原住民族文化健康站正在建置，像我們桃園市已經是原住民人口第三多的地方，因為許多原本住在臺東、花蓮的原住民都往北遷移，所以在臺東、花蓮建置的文健站數量已經不太缺，甚至聽說到站率不太夠，根據主委的了解，到底是什麼原因？

夷將‧拔路兒主任委員：其實，我們的文健站在四年前原本只有一百多站，現在來全國已經增加到四百多個文健站，桃園的人數雖然很多，但是文健站的設置相對比臺東、花蓮少，確實是沒有錯，主要是因為以前我們設置的點都在原鄉比較多，像在復興區，後來我們發現都市地區有更多的原住民，所以我們這幾年也逐步在都會地區建置文健站，包括桃園的大溪及中壢等等。

湯委員蕙禎：提高建置。

夷將‧拔路兒主任委員：是。

湯委員蕙禎：臺東、花蓮有很多年輕人都往都會發展，無論原漢都一樣，現在那邊年長者很多，是不是有原漢可以共用的機會？

夷將‧拔路兒主任委員：以前的文健站確實只收原民長者的照顧，可是後來我發現即便在原鄉，也有原漢混居的地方，不能這個部落只照顧原住民的長者，不照顧當地非原住民的長者，這樣是不對的，這個部分我們會逐步按照一定的比例來開放，讓他們也能加入文健站。

湯委員蕙禎：目前漢人這邊65歲以上的長者並不是每個人都有機會住進社福機構，但是原民長者只要55歲就可以住進文健站，我想55歲的人還有很多人都在工作，而且身體也很健康，有沒有需要受到這樣的照顧？年齡是否有需要再調整一下？過去與現在真的是不大相同，過去55歲的原住民身體已經不是很強，可能已經開始趨弱，也可以算是老人了，但是現在55歲還是中年，可以考慮調整一下，否則55歲正在工作的年齡，卻是文健站要照顧的人，這樣很奇怪！

夷將‧拔路兒主任委員：委員的指教是沒有錯，其實我們也鼓勵還可以工作的人就不需要到文健站，目前到文健站的主要是一些衰弱或輕度失能的長者，還可以工作的人，我們鼓勵他們繼續工作，這個部分我們會繼續來做。

湯委員蕙禎：不用去占那個位子。

夷將‧拔路兒主任委員：對。

湯委員蕙禎：所謂沉浸式的幼兒教學、族語的教學，本席看到其他縣市都已經建置很多所了，但是桃園卻沒有，是什麼原因？

夷將‧拔路兒主任委員：最主要是因為沉浸式幼兒園比較偏重於原鄉地區，桃園只有一個復興區嘛！

湯委員蕙禎：對。

夷將‧拔路兒主任委員：現在我們有注意到，所以從今年包括明年，我們鼓勵都市地區的幼兒園，只要有意願就可以提報計畫，我們會給予經費上的協助，這個要持續來推動。

湯委員蕙禎：我們桃園市沒有向原民會申請嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：目前是還沒有。

湯委員蕙禎：還沒有，是嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我們會向桃園的林日龍局長建議，鼓勵他們明年度可以多提報有關幼兒園沉浸式族語的教育，這個是很重要的。

湯委員蕙禎：本席再請教最後一個問題，原鄉也常常發生大火，一旦發生大火，卻沒有水源，桃園市長會在復興鄉做加壓設備的建置，讓石門水庫的水可以引到原民區，但是其他地區都沒有辦法這麼做，一旦發生火災的時候，你們一般是怎麼處理？你想要怎麼改善？

夷將‧拔路兒主任委員：以前原住民的自來水及相關設施主要是由原民會主政沒有錯！現在已經進一步與消防署及水利署做更好的分工，因為他們更專業，這個部分我們會持續與相關單位配合。

湯委員蕙禎：一個是飲用水，一個是消防用水，可能需要澈底思考一下，該如何建置，否則發生大火時要如何救援？我想這個都要先考慮。

夷將‧拔路兒主任委員：好。

湯委員蕙禎：好，謝謝！

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝湯委員！

主席：我們現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，請林委員思銘發言。

林委員思銘：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天我第一個要跟您就教的是有關南島民族論壇的議題，今年編列了大概7.4億元、分6年執行，但6年要7.4億元，編列那麼多的經費舉辦南島論壇，其成效何在，我本人是覺得滿疑惑的。對於這個計畫，有一位原住民Yaway Hayung曾經說過「南島民族的存續不只是臺灣的責任，而是全世界各個南島民族應該自覺的，臺灣原住民族人要在國際上發聲，同樣可以有其他的管道，對於我們都是南島民族的一份子這樣的論述，2008年共同簽署南島民族論壇宣言的其他會員國居民，是不是也認同自己是南島民族的一員呢？如果是的話，為何總部的成立或後續行政工作都必須由臺灣來負責，而不是各國出人力呢？這些都應該是被臺灣原住民族所討論的。」第一個問題，我想請教主委，請問南島民族論壇的總部設在哪裡？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。目前南島民族論壇的總部設在帛琉，這是經過十多個會員國的一致決定。

林委員思銘：既然總部設在帛琉，請問總部所有人員的費用、租金以及相關業務費用，是由哪一個國家承擔？

夷將‧拔路兒主任委員：南島民族論壇的這些工作人員，副秘書長是由帛琉當地女王的女兒擔任，相關的租金跟業務費用目前是由我們編列預算。

林委員思銘：所以都是由中華民國來承擔？總部設在帛琉，但包含業務費用、租金、人事費用，全部都是由我國負擔，是不是？

夷將‧拔路兒主任委員：目前是這樣。

林委員思銘：如果是這樣子的話，那為何總部不是設在臺北而是在帛琉？

夷將‧拔路兒主任委員：在設置的時候比較有一個通盤的考量，這個部分我們是不是會後再提供書面資料給委員做參考？說明為什麼會設在帛琉。

林委員思銘：我想這部分一定要講清楚、說明白。

夷將‧拔路兒主任委員：是。

林委員思銘：因為整個人事支出等費用都是由我國負擔，但卻把總部設在帛琉。

夷將‧拔路兒主任委員：這部分的確是有特殊的考量，才會設在帛琉那個地方，書面報告……

林委員思銘：現在不能講就對了？

夷將‧拔路兒主任委員：也不是說不能講，我們把詳細的資料提供給委員做參考。最主要是當時在整個籌劃的過程當中，各會員國也都認為那個地點是所謂的南島語族比較中間的地帶，這是第一個考量。

林委員思銘：這就衍生一個問題，參與的各會員國既然都認同是南島民族的一部分，那為什麼所有的費用不是由各國分擔，而要由中華民國負擔？

夷將‧拔路兒主任委員：下個月會召開年度執行委員會，因為疫情的關係，本來這個會議是要在夏威夷召開，這次我們還是拉回到臺灣，因為很多南島語族邦交國的大使都在臺灣，開這個會議可以……

林委員思銘：我剛才的那個問題主委沒有回答，為什麼總部所有的支出費用不是各國共同分擔，而只由中華民國負擔？

夷將‧拔路兒主任委員：應該分兩個層次來講，辦公室的部分，所謂的租金，其實現在女王不收租金，那就等於是帛琉本身願意承擔租金的部分。我們是有編預算沒錯，可是他說不收租金。未來我們希望，南島民族論壇在每一個國家都有分支機構的時候，他們的費用就是由他們自己承擔。

林委員思銘：總部的話由我們負擔就對了？

夷將‧拔路兒主任委員：總部部分我們來承擔，這樣比較能夠有一個起步。

林委員思銘：目前南島論壇各會員國達成的共識是，總部的所有費用就由中華民國民國來負擔就對了？

夷將‧拔路兒主任委員：目前是這樣，當然我們……

林委員思銘：請問在臺北有什麼辦事處嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：坦白講，這個論壇原本於10年前啟動，後來又停了8年。

林委員思銘：今年重新啟動嘛！

夷將‧拔路兒主任委員：對，目前我們是專案委託給政大，因為他們有外交系，也有民族學系。

林委員思銘：臺北有設秘書處嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：形式上是放在政大那個地方。

林委員思銘：不管是在哪裡，就是臺北有設置一個秘書處就對了、在執行論壇的相關業務嘛？

夷將‧拔路兒主任委員：對，其實主要的行政和決策也都在臺灣這個地方，只是把總部放在帛琉。

林委員思銘：總部為什麼會設在帛琉的這件事情，我還是希望您會後再把詳細書面資料提供給本席。

夷將‧拔路兒主任委員：是，會後我會把書面資料提供給委原做參考。

林委員思銘：我還是那句話，因為編了滿多錢，這也相當於外交事務，外交部本身就有匡列相關的預算進行國際外交，而舉辦這個論壇對我們原民的權益到底有多大的幫助，這部分主委是不是說明一下？

夷將‧拔路兒主任委員：我分兩個重點做報告，南島民族的外交方面為什麼原民會的角色很重要？因為我們跟很多邦交國都是南島語族，這幾年加入後，其實連使節都非常喜歡進到我們的部落，因為很多語言是相通的。

林委員思銘：這個我瞭解，但這對我們整個原住民族而言有什麼重大效益？

夷將‧拔路兒主任委員：就中長程計畫，未來我們的產業發展，跟菲律賓、馬來西亞等都會連結。

林委員思銘：你趕快把書面資料提供給我。

夷將‧拔路兒主任委員：是。

林委員思銘：第二個問題，原住民土地增劃編作業明顯落後，原住民保留地目前還有多少比率、面積多大，已經設定為他項權利，但尚未輔導取得所有權的部分，主委知道這個數字嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：去年大院通過修訂山坡地保育利用條例，取消5年等待期的規定，光是今年我們讓原住民直接取得土地所有權的部分就超過4,000公頃，以前沒有那麼多，要謝謝大院支持修正這個法條。還有多少沒有完成，是不是請我們的處長向委員報告？

林委員思銘：好。

主席：請原民會土地管理處杜張處長說明。

杜張處長梅莊：主席、各位委員。關於他項權利的部分，現在的筆數還有6萬7,555筆，面積大概有2萬736公頃，就是已經設定的。

林委員思銘：既然還有那麼多筆，今年度預算有關土地規劃管理利用業務的部分編了9,096萬8,000元，去年是1億107萬5,000元，為什麼有將近1,000萬元的落差？這個作業明顯已經落後了，因為修法的關係，你要大力去推動啊！今年有關土地規劃管理利用業務的費用反而變少，為什麼減列這個部分？

杜張處長梅莊：權利回復這個部分，每一年平均約3,500萬元，原則上今年大概也是3,000萬元左右。另外，我們有一個中長程計畫，這個計畫明年也大概在3,500萬元左右，就是實際業務上的經費並沒有比以前少。

林委員思銘：但是明顯你的預算書就這樣記載啊！

夷將‧拔路兒主任委員：那是因為當時在整個預算分配的時候，這個區塊我們有把它列入中長程計畫，再來就是我們預算書的……

林委員思銘：中長程計畫？那你明年就……

夷將‧拔路兒主任委員：裡面也有權利回復這個部分的……

林委員思銘：我想我的意思還是希望原民會對於原民的權益，尤其是土地所有權取得的部分，為什麼要修法？修法就是希望能趕快輔導他們取得所有權，所以經費不能少啊！看到這個預算我很訝異，怎麼反而讓土地的管理規劃費用更少，所以這部分請主委回去之後要詳細地做一個研議，我們希望這個業務要趕快推動。

夷將‧拔路兒主任委員：好。

林委員思銘：最後一個問題，我想很多委員也關心原住民輔導就業的問題，你們今年編列的業務費用是7億2,565萬元來辦理原住民的就業輔導及獎勵業務，但是我們看最近10年來原住民的整個平均收入與全體民眾的收入來比較，剛才林文瑞委員也有問到，很明顯的，原住民跟全體民眾的平均收入相比大概少了約兩成，像今年就少了21.74%，對於這樣的所得，顯然就是你們在就業輔導及獎勵上面在這10年沒有看到很大的成效，而且失業率仍然也是維持在4%左右，至於全體民眾的失業率大概是落在百分之三點多，原住民還是比較高，所以我是期許原民會辦理相關的獎勵業務以及輔導就業的業務，因為歷年的成效並沒有看到很大的進步，所以是不是要思考該如何來改善，讓這個業務能夠辦得更好？

夷將‧拔路兒主任委員：的確我們的平均收入比一般的還是差了一萬多元，可是如果你看這幾年的成長，其實它是有成長的……

林委員思銘：是有成長，但是……

夷將‧拔路兒主任委員：失業率本來我們最高的時候是八點多，跟一般的還差二趴多，現在幾乎是零點幾的差距，當然這個差距還是有，但我們會齊心努力來把整個失業率拉到跟一般水準……

林委員思銘：是，我想我們編列那麼多的預算，這一塊還是期許主委能夠把它做得更好，謝謝！

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員！

主席：等一下我質詢完之後，就休息30分鐘吃便當，然後再繼續開會。

現在請沈委員發惠發言。

沈委員發惠：（11時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天稍後除了預算以外，也有一個法案，所以我大概就利用這個時間先跟主委來請教一下這個法案的最核心問題，就是目前我們的法規對於都市原住民的保障。目前我們的法規對於原住民族保障的最根本大法就是憲法增修條文第十條，這是目前原住民族一切法律保障的的根本依據，另外在憲法增修條文之下，我們也有原住民基本法，原住民基本法就相當於原住民族的憲法根本大法，所以我們認為應該在基本法裡面作一些原則性、方向性的規定，其他的再用其他的作用法來把整個原住民相關保障的法規完善化，這是我個人的看法。因為現在都市原住民的比例不斷地增加，因此原民會的重點業務，除了過去著重在原住民地區以外，有關都市原住民的部分也應該要有法規的保障，這會變成原民會重要的業務之一。我想請問主委，目前原住民族裡面的原住民移居都市的比例大概是什麼狀況？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。目前光是戶籍已經遷到都市的，已經是超過48%，但是實際居住在都市就學、工作的，應該有超過一半了。

沈委員發惠：這也就是說一半以上的原……

夷將‧拔路兒主任委員：應該是超過30萬在都市裡面。

沈委員發惠：一半以上的原住民，事實上現在已經是在都市生活。

夷將‧拔路兒主任委員：主要是在新北市跟桃園，光這兩個加起來就超過12萬人口。

沈委員發惠：對，而且我們看到那個比例是逐年增加的，並沒有下降，我看105年的資料大概是46%，到今年109年9月的統計，已經到48.23%了。

夷將‧拔路兒主任委員：對。

沈委員發惠：所以這個比例是逐年增高，這些都市原住民占整體原住民族的比例，目前是高達一半，他們在都市裡面所從事的行業類別，或是他的勞動力人口跟他所面臨的難題，這部分主委清不清楚，能不能說明一下？

夷將‧拔路兒主任委員：我想在都市裡面，最主要遇到的問題當然是工作，還有居住的部分以及文化傳承這些，都有相關連。

沈委員發惠：對，你講到3個重點，一個就是工作，我有統計原鄉部分的勞動力人口大概是12萬8,000人，而在非原鄉的勞動力人口則是已經超過原鄉，高達14萬4,639人。我們剛剛講的幾個重點，一個是就業，一個是居住，另外就是文化傳承，這大概是都市原住民族現在發展的3大困境，如果我們從法規面來看，現在好像是縣市政府、地方政府著重於這些都市原住民相關問題的解決，那中央有哪些自治條例或是有什麼樣的法規可以協助及輔導都市原住民？

夷將‧拔路兒主任委員：目前以中央的法律來講的話，只有在原基法第二十八條，一個宣示性的條文……

沈委員發惠：就是我們今天要討論的那一條，我要跟主委講的是，都市原住民族有設戶籍的已經到48%了，包括沒有設戶籍的，可能超過50%以上，但是中央的這些相關法規，我有統計過，有關整個原住民族的，大概有372部相關法規，但是幾乎都是要點，要不然就是地方的自治條例，總共有11部地方的自治條例，可以說我們除了原基法第二十八條以外，幾乎沒有什麼法律是專門針對都市原住民族的保障，當然不是說沒有法規就沒有做事，可是我們目前都是用都市原住民族發展計畫來做政策性的的協助，但是卻沒有一個法規可以保障他們。

我們來看都市原住民族發展方案，從106年12月發布到現在經歷3次修正，我們整個花費的經費已經到41億元了，這41億元是政府的錢，等於是原民會、教育部、文化部、衛福部、內政部及勞動部等各個部會大家湊錢來做都市原住民族的發展方案，但是這個方案結束了嗎？這個方案會到什麼時候？並沒有一個法規可以保障，如果這些錢用完以後怎麼辦呢？主委，你是不是就都市原住民族發展方案後續應該要怎麼樣、用什麼方式來保障都市原住民族？你能不能做一個說明？

夷將‧拔路兒主任委員：的確，如果就方案來講，一直有階段性，也沒有一個法律強制的方案來推動。

沈委員發惠：對。

夷將‧拔路兒主任委員：我們現在也注意到，以都市來講，其實現在很多地方政府他們已經有地方自治條例。

沈委員發惠：對。

夷將‧拔路兒主任委員：我舉新北市的例子，當時沈委員也是跟我一起當議員的時候，我們已經通過一個叫新北市原住民文化發展自治條例。

沈委員發惠：對，那時候你大力推動的。

夷將‧拔路兒主任委員：現在相關這樣的一個自治條例，新北市已經有3個自治條例，全國現在包括臺北市、基隆、桃園市相關的自治條例已經有17個。

沈委員發惠：有17部。

夷將‧拔路兒主任委員：但是分3個地方政府，標準不一樣，的確我們作為原民會的立場，我們有義務、有責任要把這些法案、自治條例做統合，讓它變成一個都市的條例。

沈委員發惠：沒有錯，我要講的就是這個。現在都市原住民族的比例已經占了一半，但是中央連一個對都市原住民的……

夷將‧拔路兒主任委員：中央目前是沒有，但是地方已經有在做了。

沈委員發惠：我知道地方有，據你們統計，總共有17部。

夷將‧拔路兒主任委員：目前我們最新掌握是17部。

沈委員發惠：其中基隆、屏東、新北市這三個條例都是主委在當議員時大力推動的。現在我要知道的是，在法規上，對於都市原住民族目前沒有任何法規保障的部分，原民會有什麼規劃和計畫？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，的確這幾年大院有些委員已經開始草擬相關都市原住民的發展條例，但原民會現在才要開始著手去研擬，我們希望參考地方政府各個相關的自治條例來草擬全國性都市原住民族的發展條例。

沈委員發惠：對，我要跟主委講的就是這個，因為現在所有的中央法規，點來點去都市原住民就是原基法第二十八條，就這麼一條在規範，那些其他相關的配套，照理講，你真正要保障都市原住民族在都市遇到的困境，就必須要有一部完整的法規，就像剛剛我們所講的發展條例。對於這樣的規劃，事實上我知道也有委員提出相關的版本，但是行政院版一直沒有出來，原民會一直沒有擬，針對這部分，你們目前的進度為何？

夷將‧拔路兒主任委員：原民會看到這個問題之後，已經跟相關單位開始研擬相關的草案，就是都市原住民族的發展條例，我們已經開始進行研擬的階段。

沈委員發惠：現在還在研擬的階段？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

沈委員發惠：你預計要多久？

夷將‧拔路兒主任委員：如果快的話，看是不是能在明年上半年提出比較完備的法案，因為草案定稿以後，還要跟各部會做協商，還要整合地方政府原來各種條例，所以大概要花一點時間做整合可能會比較完備一點。

沈委員發惠：花時間完備沒有問題，這個大家一定支持，但就是要有進度。我剛剛講了這麼久，其實最主要想講的是，原民會現在的業務除了原住民地區以外，照理講，你們應該有一半以上的業務重量要放在都市原住民上，因為都市原住民已經占原住民族人口一半以上了，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

沈委員發惠：我們希望你們明年就能夠把都市原住民的發展條例送到內政委員會來，相信主任很清楚，過去我們汐止的都市原住民，包括花東社區、山光里和厚德里，那邊都是歷史相當久且很早的都市原住民聚落。

夷將‧拔路兒主任委員：有的超過50年。

沈委員發惠：對，有的是超過50年的都市原住民聚落，他們所碰到的這些困境，都有賴主委、原民會大家努力來幫他們解決，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。

主席：請張委員其祿發言。

張委員其祿：（12時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我今天可能比較著重在原住民合作社的議題。先請教主委，原住民合作社應該是滿重要的嘛？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是，很重要。

張委員其祿：其實也要肯定會裡面有推動一個原住民合作社輔導小組，我想先知道這個輔導小組是如何幫忙原住民去推動原住民合作社這件事？

夷將‧拔路兒主任委員：這個輔導小組除了原民會之外，也責成地方政府要組成這樣一個輔導小組，它最主要的工作是怎麼樣讓我們的合作社在他們專業領域的知識裡面再做精進，所以我們會有一些研習課程。當然也會透過地方政府協助我們的合作社去承攬公部門的業務，這些都是我們要努力的地方。

張委員其祿：好。其實會裡面應該是有個原住民合作社輔導計畫，其計畫目標是希望能夠輔導他們，不要有合作社到時候停業或倒社的狀況產生，為此你們也成立了輔導小組，這個計畫是有的嘛？就是按照這個計畫嘛？

夷將‧拔路兒主任委員：是，有這個計畫。

張委員其祿：關於這個計畫，我們幫忙稍微查了一下，在107年和108年，這個計畫就是為了給予補助，所以才成立這樣的輔導小組，但現在看起來好像也只有3個縣市有申請，坦白說我知道預算不多，但是為什麼申請的縣市會這麼少？

夷將‧拔路兒主任委員：這些縣市最主要是人口比較多的地方，像臺東和花蓮都是原民地區人口最多的地方，所以他們一定會提出申請。不過就我們掌握的資料，應該是7個縣市政府，不是只有3個。

張委員其祿：真的嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：可能我們提供的資料是比較舊的。

張委員其祿：因為我們都是用公開資料，至少截至108年查起來是這個樣子。

夷將‧拔路兒主任委員：可能我們沒有更新。

張委員其祿：如果真的有的話，你們再把資料更新。當然，我們也知道補助的錢並不是很多，總共就是200萬元，像花蓮縣政府也只有申請1萬元而已，高一點的臺東是三十幾萬元，高雄也只有兩萬多元，其實錢真的很低。也就是說，我們當然還是希望要多編一點，甚至要充分一點，因為就剛剛看起來，有些才一、兩萬元，這個好像也是杯水車薪。我們今天會審預算，我們也知道其實有些地方可能還是很重要，為什麼要談這個呢？我們來看這個數據表，這也是從會裡面網站所看到的，截至108年止，其實有個問題反而可能是今天比較嚴重的，在家數方面，我們看到原住民合作社有兩百多家，但是失聯家數好像也很高，失聯就是指沒有了、不見了或倒店的。剛才我們為什麼要講到這個輔導小組，是沒有錯，臺東是比較多合作社，但如果看到其他沒有申請輔導計畫的縣市，譬如說新北市有24家，結果他也是倒了12家；南投縣有18家，竟然就倒了12家；宜蘭縣有4家，就倒了4家，這個數字也不是很好看。我們不知道到底發生了什麼事，原住民合作社既然設了，怎麼會後來有些就失聯或是倒了還是怎麼樣？主委知道這個問題嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：這個是累計的失聯家數，不是最近的家數，是從第一年成立開始到後來都已經沒有在營運的部分。

張委員其祿：不知道我這樣解讀對不對？以新北市為例，他現在還是有24家，累積起來失聯了12家，是不是這樣子？

夷將‧拔路兒主任委員：有些原因是因為有些合作社成立時，其實他們並沒有準備好要如何營運，所以一成立後，根本就沒有辦法營運下去，有這種情況。

張委員其祿：有這個事實，我們之所以把這個數字拉出來，其實不是要責難，而是覺得這個輔導計畫反而是重要的，我們倒回去看，剛才我詢問主委的是，因為這些輔導計畫看起來好像沒幾個縣市來申請，而且申請金額也是杯水車薪，因為會裡面的統計就擺在這邊，然後我們也發現，確實有的成立後，可能因為營運不下去或不知道什麼原因，最後就沒辦法再走了，這個原因也是要請會裡面去追蹤，因為從你們的數字就已經看到這個結果，所以對於那個輔導計畫，可能我們要更重視它才對。

夷將‧拔路兒主任委員：委員，不瞞您說，我想委員也很用心，上次你指教原住民的就業輔導時，也用了很多數字說服我們有很多地方沒有做好，對於這個部分，其實同仁給我看明年度的輔導計畫時，我也很不滿意，也退回請他們重新擬定，因為這樣的輔導是流於形式，一方面是經費也不多，輔導計畫的項目其實有些只是交流，沒有辦法達到真正的輔導效果。

張委員其祿：像那種編一、兩萬元的，大概就是辦一次活動就結束了。

夷將‧拔路兒主任委員：是，關於我們明年度的部分，輔導的確要有一個實際的績效，否則就不需要輔導了。

張委員其祿：真的。謝謝主委，我們就是朝這方向去做改善。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員的指教。

張委員其祿：其實合作社成立也不容易，因為這是原民同胞就業一個很重要的平臺、一個機制，所以我們就把它弄好、把它輔導好，如果經費需要增加，當然我們不可能幫你增加，但是你們要自己想辦法來多爭取一點。

夷將‧拔路兒主任委員：至少從明年開始，即便只有200萬元，我們也可以想辦法讓200萬元變成更多的200萬元，而不是用完但什麼發展都沒有。

張委員其祿：好，謝謝。關於合作社，剛剛主委等於也回答了這件事，在目前的成效上，這個問題我就不用再多問了，因為確實是這樣子。我們再用另外一個角度來看，有申請的案子大概有18案，就是你們有補助的申請開放計畫，以目前有的149家來看，其實申請量也不是很多，所以我們也鼓勵會裡面多用點行銷方式或是多讓合作社知道他們有這個補助或申請的機會，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

張委員其祿：因為現在看起來只有18案來申請，但總共有149家，所以比例還是偏低，所以請你們要再加強申請的部分，讓他們得到這個資源。

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。

張委員其祿：另外，因為講到的是「加強」這件事，我相信會裡面在目前的制度上也做了一些事情，像你們有個臺灣原住民合作社的網頁，我們點進去看發現，像QA的部分點進去後並沒有東西，這個部分還是麻煩主委回去督促一下同仁，既然你們設了這些網頁，這是良善的、很好的，那就想辦法把內容充實，不然我們點下去又是空白，這個地方要請主委來加強。

夷將‧拔路兒主任委員：好。

張委員其祿：我想這部分應該就不用回答了，就回去趕快把它辦好。最後，有關補助原住民合作社的計畫，110年度你們是編300萬元，而我們查這個科目今年度的預算，也就是等會我們下午要審的，你們才編300萬元，可是今年你們編的卻是500萬元，我們不知道為什麼你們今年要少編？雖然我們立法委員沒辦法幫你們加，不過我只是很好奇，這件事很重要，但是你們反而今年度的預算是少編的。

夷將‧拔路兒主任委員：少編的部分請處長來說明。

主席：請原民會社會福利處羅處長說明。

羅處長文敏：主席、各位委員。其實我們的預算沒有變，一個補助到地方政府是200萬元，而另外一筆錢是用在獎勵，即剛剛委員提到的那18家，所以加起來就是那個數字。

張委員其祿：所以還是500萬元？好，因為我們也很關切原住民就業幫助的計畫，所以希望預算上能夠充分，而且能把這些事情做好，因為感覺你們現在科目上好像反而變少了。

最後做個總結，我們希望剛才提的那幾個問題，不管是執行率或是輔導計畫，當然還是希望你們要把輔導計畫做好，同樣地，你們也要檢討一下這個合作社真正的績效，然後加強宣導，既然原住民有合作社這個平臺，希望你們能把它變得更好，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝張委員。

張委員其祿：好，謝謝主委。

主席（林委員思銘代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。原民會在100年4月13日函請林務局等各單位對於現占用者已依「補辦增劃編原住民保留地實施計畫」提出申請者，公產管理機關就不要提起訴訟，然後各公產管理機關大部分都做了，而現在沒有辦法做的反而是原民會。請問處長，你們有沒有統計過，已經是原住民保留地，但各地方政府，尤其是鄉鎮公所還一直跟原住民訴訟的？有嘛，對不對？

主席：請原民會土地管理處杜張處長說明。

杜張處長梅莊：主席、各位委員。有，不多。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，你再把統計資料提供給我。我們等一下再談原住民保留地。對於八十多歲老人使用祖先的土地，他是撒奇萊雅族、八十多歲，他的土地就是圖上畫箭頭的地方，而箭頭下面這一塊正好在瑞穗鄉，它在一個鄉間，所以這位老人一直以為他的土地在瑞穗鄉，而瑞穗鄉的部分，原民會已經核定為原住民保留地，表示他是符合的，但是當這位老人去申請這塊時，瑞穗卻說這個是萬榮的，他才知道這是原住民保留地。

為了這個案子，本席第一次為了個案發文給主委，總共發了好幾次，最起碼有四次，主委也答覆了，原民會也函給縣政府了，我又再次行文給你，然後原民會又給縣政府，我連續發函，原民會也行文給縣政府，甚至杜張梅莊處長也親自去開過協調會，我也拜託人去跟萬榮鄉公所談，但是仍然毫無作為。然後在訴訟當中，我們的耆老、我們的頭目所做有利被告的證詞，我先說明一下，這個不是原民會告的，也不是鄉公所告的，是瑞穗牧場、一個企業承租了原住民保留地，然後他根本就沒有使用，一直都是我們的鄉親在使用這塊從祖先留下來的土地，然後他去告了。他去告沒有關係，但是我發文的都是希望原民會就行政作業的部分，當然法院判決了，判決結果是有期徒刑六個月，好，我們現在談法律。原住民保留地開發管理辦法第三條規定，本辦法所稱原住民保留地，指為保障原住民生計。事實上這個老人家，根據部落的頭目、耆老所說，他們小時候就在那邊做，這顯然當初沒有測量就這樣出租給他了，這很簡單，第一、第七條規定中央主管機關應輔導原住民取得保留地所有權。請問原民會有去輔導嗎？主委，我跟你講一個案例，我當臺灣省山胞行政局副局長的時候，太麻里鄉的鄉親在溫泉14鄰，這是阿美族的聚落，他們跟我反映每次去鄉公所申請住家的土地，鄉公所都說還沒有開始，每一次都這樣，所以我就特別指派一個技正親自常駐在那邊輔導，請鄉親來申請並教他們怎麼做，就完成了，就是要有這樣的決心，是中央主管機關應輔導原住民取得保留地的所有權，不是地方政府，何況它已經是保留地。再來，開發管理辦法第二十四條本來的規定是原住民優先於這些企業，但是原住民沒有能力，也不是沒能力，早期沒有能力並不表示現在沒有能力，但是我們一直相襲到現在，反正一直繼續承租、繼續出租。

事實上，杜張梅莊處長，你開過會，你知道他們不符合原住民保留地開發管理辦法第二十四條以及相關規定，沒有興辦事業計畫，對不對？因為到現在都沒有提興辦事業計畫，你應該限期就終止租約，你是管理機關，鄉公所只不過是執行機關，怎麼可以受制於鄉公所？我要特別跟主委講一個案例，過去地方政府跟我們原住民訴訟，尤哈尼主委在的時後，基於中央主管機關的立場，他就撤告、撤回訴訟，就是要這樣做，現在一個企業欺負我們的鄉親欺負到這個地步，法院的法官也護著這些企業，有利於被告的證人證詞都不採納，有利於告訴人都採納，回去請你們自己好好看判決書，還要調筆錄才有辦法。當然，我要謝謝原住民保留地的承辦人，我不知道是誰，他有去法院做有利的陳述，但是沒有被採納，現在原民會可以做的是什麼？第一、這個企業違法，即瑞穗牧場違法，請撤銷終止契約，你們也曾經說要把原住民鄉親使用的土地分割，你們主動分割，你是管理機關耶！主動分割，好不好？回去之後，你再跟杜張梅莊處長好好討論，好不好？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。要不要請處長跟向委員報告？

鄭天財Sra Kacaw委員：他很清楚，我們都很清楚，時間的關係，請主委先回座。

夷將‧拔路兒主任委員：同仁說他們也都請同仁到法院作證。

鄭天財Sra Kacaw委員：有，我知道，我剛剛也有講了，他們做了有利的證詞。

夷將‧拔路兒主任委員：都站在族人的立場作證，但後來法官這樣判決，我們也覺得很遺憾。

鄭天財Sra Kacaw委員：我現在不談法院了，我談的是做為中央主管機關，這個出租是違法的，他沒有興辦事業計畫就可以終止租約，也可以辦分割，就沒有這個事情，法院沒有說不能終止租約，法院沒有說不能分割，這部分你們回去再好好討論，我把我的重點講出來。

夷將‧拔路兒主任委員：我再講1秒，同仁說他們有正式發文給公所，用這個方式請他們處理。

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，他不做，所以中央主管機關自己做，因為你是管理機關，它只是執行機關，請主委回座。

再來，請教谷縱副主任委員，原民台開創成立的時候，你正好負責這個業務，對不對？

主席：請原民會谷縱．喀勒芳安副主任委員說明。

谷縱．喀勒芳安副主任委員：主席、各位委員。當時是科長。

鄭天財Sra Kacaw委員：因為你也不了解，我也不了解，當初我特別拜託當時的主委，外聘一個有公務人員資格的專門委員來協助開創原民台，我要特別講的是，財團法人原住民族語言發展基金會是新成立的，希望你跟主委請示，運用過去的案例，當然不必找另外一個人，因為這個跟原民台不一樣，語言你們本來就在辦，看要以怎樣的層級和語發會的執行長去談，不管是教文處副處長還是誰，希望順利推動原住民族語言發展基金會相關業務，可以做嗎？你再跟主委請示，把過去開創原民台的案例做出來。

再來，我在前瞻預算質詢時，有跟蘇院長特別提到原文會和公共電視的預算、員額及薪資相關的部分，另外還有原廣和中廣的經費和員額的相關問題提給蘇院長，蘇院長特別說：「好」，當然我是問院長和主計長能否支持，讓原民基金會的預算能夠增加，好不好？蘇院長說：「好」，這個「好」，接下來就是原民會和原文會針對為什麼要增加預算，提供相關完整的報告。因為當時我質詢的時間很短，只是做數字的比較，當然原文會和公共電視的差別在哪裡？至少16族，幅員遼闊、上山下海。請你們把這些資料完備，提報相關計畫，看是要給行政院哪個部門，也就是要能夠被接受，意即要能夠被主計總處接受，才能支持，相關的部分看要怎麼處理及調增，接下來的工作就是要教文處，也就是原民會和原文會共同來推動這部分。

董事長，因為你後來才上任，財團法人原住民族文化基金會設置條例第二十一條是在上一屆時修正的，為什麼要修正呢？我以為之前的條文就應該把你們剩餘的預算留到基金，但是當時的主計總處說那個條文不夠完備，所以我就按照他們的文字提出修正案，也三讀通過了，針對本基金會之經費於事業年度終了，除保留項目外，如有剩餘應列入基金餘額。你要跟你的會計講，剩下的錢就不要再往原民會送，就留下來，不然原民會教文處也搞不清楚、會計室也搞不清楚，就把它繳庫了，要放在你的基金，不要怕，你可以調當時的議事錄，就是因為這個才特別修正的，結果你們現在一直把錢送出去，包括原住民族語言發展基金會也是一樣，當然現在沒有什麼錢，就是因為沒有什麼錢，才要把剩下的留下來，要依法、不要怕，如果法律還有不周延的話，但已經是根據他們的文字寫的，所以這部分，要請谷縱副主委好好來協助，因為你是老公務員。

當然這裡面我要談的事還有很多，只是礙於時間的關係。原民會有很多補助要點，相關的經費沒有隨物價指數調高，物價指數的漲幅已經高達7%。我舉個例子，有關原住民委員會原住民專門人才獎勵要點，上次主委還親自去頒發獎項，但都沒有調整經費，而且還不如省府時代，這是省府時代就有了，88年精省時移到中央原民會，以前的經費更高，如果你們不相信的話，去比較一下。以前原民會沒有委外，同仁辛苦，現在的同仁也很辛苦，但是你們現在都委外給大學，還要花那筆錢，這沒有什麼特別需要審核的，非常簡單，也沒有什麼要評定的，結果你們還委外，因為你們都很忙。這裡面其實寫得很清楚，我只是舉例，像原住民建購及修繕住宅要點也是一樣，這也是省府時代就開始了，一直都沒有調，尤其是都會區要更高才對，所以有很多要檢討的部分，把預算真正花在原住民的身上，這是本席對各位的期勉，以上。

主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：現在休息30分鐘，30分鐘之後繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請郭委員國文發言。

郭委員國文：（13時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想就平埔證明的問題跟您請教，這兩天臺南東山的吉貝耍祭拜阿立祖夜祭，請問昨天晚上您有去嗎？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我本來想去，但是後來因為有其他公務，沒有辦法去，以前我有去過了。

郭委員國文：你去過幾次？

夷將‧拔路兒主任委員：應該是兩次吧！

郭委員國文：你任內幾年了？去過兩次。

夷將‧拔路兒主任委員：三年多至四年了。

郭委員國文：那不錯喔！你已經去過兩次。

夷將‧拔路兒主任委員：其實我也很希望參加那個夜祭，但是昨天真的沒有辦法。

郭委員國文：這個夜祭基本上是國家級的無形文化資產，主委去是對平埔族的一種重視。

夷將‧拔路兒主任委員：是。

郭委員國文：不過，文化部所公布無形文化資產中的重要民俗，唯獨吉貝耍夜祭沒有原住民身分，就這部分想請教一下。到這個會期為止，雖然現在是預算會期，但從屆期不連續的角度來說，之前行政院有提出有關平埔證明的法律案，為什麼今年還沒有提出來？

夷將‧拔路兒主任委員：最主要是因為上次我們的版本，送至大院之後並沒有完成三讀的過程。

郭委員國文：我知道因為是屆期不連續，為什麼你們還沒有提出來？是政策有轉變嗎？會議支持還是……

夷將‧拔路兒主任委員：現在是整個法案有沒有地方需要如何微調，在送至大院之後才可能順利三讀，這是我們最主要的考量。

郭委員國文：原來的版本當中，你們分兩階段做處理，就是有關於平埔原住民族的權益，另外由法律訂定之。第一點的問題出現在於將平埔原住民先行證明的這個部分，之前在這個問題點，除了行政院的版本之外，立法院還有幾個同仁有版本，你認為當初沒有通過的理由在哪裡？是不是因為人數的關係，還是權利的問題，或是其他因素？

夷將‧拔路兒主任委員：這兩個都有關連，一個是人數，最主要是資源分配的部分，可能會有一些……

郭委員國文：人數如果過多，資源分配的矛盾就越大。

夷將‧拔路兒主任委員：是。

郭委員國文：當初你們估計要超過100萬人，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：內政部盤點日本時代的西拉雅族，就是平埔族群的戶籍資料，由此推估，如果要完成證明大概將近會有100萬人。

郭委員國文：一般而言，當然以現在原住民人數57萬人來說，這個數字會滿嚇人的啦！

夷將‧拔路兒主任委員：是。

郭委員國文：所以就人數上的評估，當然我個人認為是還有檢討的空間，但是事實上有另外的方式，如果就法案內容有沒有檢討空間，不要一次將所有平埔族納入原住民的身分？有沒有可能分次？例如西拉雅族、道卡斯族等，陸陸續續依次來加入，你覺得這個可能性如何？

夷將‧拔路兒主任委員：剛剛委員也提到在大院除了院版之外，各委員也有版本，最主要是需要各政黨大家坐下來去談這個問題。

郭委員國文：我現在是要請教你的意見，不是再比較版本內容。主委，你認為是一次完成平埔族的證明，還是分平埔族底下的西拉雅族或道卡斯族，這樣一個、一個證明會比較好？我現在要請教你的意見，請你正面回答。

夷將‧拔路兒主任委員：因為現在要求證明的，也不是只有西拉雅族而已。

郭委員國文：我知道不只是西拉雅族，但是每族的特性不太相同嘛！以祭典的完整性、語言部分及文字部分，就有一定程度的落差，不是嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

郭委員國文：這樣的情況底下，你覺得有沒有可能採依序的概念？我想就教主委對這件事情的看法。

夷將‧拔路兒主任委員：依序的部分可以列入新版本裡做研議，看看是否更可行。

郭委員國文：為什麼本席會提出這個？就如同我剛剛跟你探討的情況，一開始就是因為人數的問題，影響到權利的矛盾性，假設採依序的方式，不就可以化解一下子人數過於龐大的情況嗎？我再舉個數字提供你參考，臺南市的民族委員會，有一個當初日治時期「熟番」的登記，持續從縣府到市府至今，約略1萬4,000人，人數是不是少很多？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

郭委員國文：如果是這樣的情況底下，在去比較不同的平埔族群當中，從他們的文字完整性、語言完整性、祭典完整性來看，訂出一個標準，排出一個優先順序，有沒有這個可能？

夷將‧拔路兒主任委員：因為身分認同跟文化落差，真的想要把這些切割，難度真的會比較高一點。

郭委員國文：對，是難度高，但是它具有一定性的指標嘛！國家目前為止在某種程度上是承認平埔族的文化，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：對。

郭委員國文：不然不會給他們祭典的身分，但拉回來講，他們想要的是法律的身分。在法律的相對嚴謹性當中，一定需要更完整的指標來做判斷，不是嗎？主委，你長期以來也是進行原住民運動非常久了，我相信你可以理解他們的心情嘛！一次包裹性不能進行的情況下，有沒有可能用化整為零的方式、逐批證明的可能性，本席就教你這個意見？

夷將‧拔路兒主任委員：就相關的版本，我們願意再跟平埔族群的這些族人做一些溝通，怎麼樣推出更符合的版本，讓大家可以達成共識。

郭委員國文：主委現在是具有官方身分，你是原住民委員會最高主管，你的意見足以影響行政院的看法，本席希望就這部分，如果像你說的版本內容之所以在本院裡卡住，是因為人數及權利衝擊性的問題，那麼我們就需要思考，用不一樣的方式來轉換及考慮，採取什麼樣的方式達到證明的效果，否則證明拖延至今，已經拖延非常久了，我相信你應該更能體會到運動者的心情，不是嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：如果原民會沒有這個決心，我們也不會在我的任內，把原住民身分法提出修正案送至大院……

郭委員國文：但是卡關啊！

夷將‧拔路兒主任委員：以前連版本送到行政院都不願意送啊！

郭委員國文：對，我認同你的誠意，我也認同你某種程度的決心，但我們希望這個決心能夠落實，才是我們的目的，而非展現決心而已。主委，雖然接下來這個會期是預算會期，但是我們在11月底之後，也可能會審查法案，你有沒有可能在11月審查完預算之後，提出這個法案、或新法案內容、或逐批的方向？

夷將‧拔路兒主任委員：現在的院版是經過我們在各個平埔族辦了五區的座談會，所達成的共識，如果要重新做調整，我們需要再找他們來重新對話。

郭委員國文：我同意當初是經過一定程度的溝通過程，而產生這個版本，但問題是這個版本目前卡關，所以我們在思考證明路線的問題，有沒有重新考量的可能性嘛！主委，我跟你討論的是這個，是化整為零為好，還是化零為整比較好？卡關就是卡在這邊啊！

夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個是不是再請我們……

郭委員國文：你一次包裹性的處理100多萬人，就是沒辦法突破啊！

夷將‧拔路兒主任委員：是不是再給我們一點時間評估你的一些見解，看看可不可行，好不好？

郭委員國文：麻煩你評估一下，也因為平埔族只在某個程度有一部分的文化認同，而且只能申請到經常門的預算，真正要申請資本門的時候、要一些文化建設的時候，你知道卡的多嚴重？像「北頭洋飛番文化園區」想要一個紀念館而已，從原住民的一個硬體文化，文化部說應該找原民會，原民會卻說沒有辦法，因為不是法定的，所以你們只能給經常門，不能給資本門；說要提「大南方」，「大南方」的主管機關是誰，又不清楚。

夷將‧拔路兒主任委員：委員，這部分可能我們提供的資料沒有更新，其實這部分連前任賴院長都很關心這個案子，我們已經找了文化部跟臺南市政府，對於怎麼樣把完備的計畫重新提出來，我們沒有拒絕去做這樣的補助，而且已經跟臺南市政府協調過了。

郭委員國文：臺南市政府只提到土地的價購問題而已，地上物還是要原民會或文化部來……

夷將‧拔路兒主任委員：我們跟文化部已經都達成共識了，這個我們可以解決。

郭委員國文：達成什麼共識，具體內容可以回答本席嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：因為是由我們的副主委出席參加，是不是我請他簡單說明？

郭委員國文：好，請他說一下到底是什麼樣的內容？我知道賴副總統非常關心這個地區，但這個地區也是本席的選區，我也去會勘過，可是遲遲沒有一個正面的消息。

夷將‧拔路兒主任委員：是不是將我們過去幾個協調的過程，書面資料再提供給委員參考，好不好？

郭委員國文：好，書面資料最好有一個比較正面的答案，主委謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝郭委員。

主席：接下來登記發言的李委員昆澤及鍾委員佳濱均不在場。

請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（13時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。原民會在我的印象中、在主委的領導之下，業務應該是蒸蒸日上，但因為我去全國下鄉會勘，發現了很多問題，還是有一些不足之處。特別是第一個，比較好一點的是像社會福利處、工程建設處都還不錯，今天為什麼會找土管處跟綜規處呢？他們也不錯，最主要是上禮拜花蓮縣萬榮鄉紅葉村，當時礦務局核准廠商開採地熱，花蓮縣政府說那個是私有地不需要經過原住民諮商同意權，就核准開發了，廠商說召開說明會後，他去開採；開採之後，我們原住民的孩子去反對，舉白布條，因為噪音24小時，連晚上都在那邊開採，噪音的問題造成原住民都認為還要再重新進行諮商同意權。原民會的立場、土管處的立場認為這個是私有地，不適用原住民諮商同意權這樣的規定。但是我現在又發現了，除了萬榮鄉紅葉村之外，宜蘭縣南澳鄉的澳花村跟花蓮縣秀林鄉的和平村，為了臺泥要窯燒廢棄物，花蓮縣政府也說那個是私有地，不需要進行諮商同意；土管處說可以不需要進行諮商同意，但是我們還是去舉白布條，地方還有很多意見，最近可能會有一些大抗爭，為什麼呢？因為空污的問題，前面是噪音，後面是空污。

今天我要問原民會土管處，你們必須要堅守一個立場，就是礦務局核准礦權，花蓮縣政府說是私有地，但是因為它有環境污染這樣的影響，造成我們原住民的抗議，原民會能夠不表示立場嗎？是不是可以進行諮商同意？可不可以？在這個關頭上，礦務局說可以開採，縣政府說可以開採，我們就讓他燒廢棄物，就讓他挖地熱嗎？土管處有沒有立場？我覺得土管處應該是要做最後把關，雖然是私有地，但是因為它會造成環境的影響，噪音、空污，這是會影響族人，族人還是反對，還是去那邊舉白布條，這個不需要經過再一次的諮商同意嗎？要不要尊重原住民族基本法？夷將主委，可不可以回答一下？因為最後的把關是土管處嘛！

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。當然諮商同意是一個很重要的把關辦法，但是我還是覺得，我們還有很多其他的配套可以來做，像反卜蜂養雞場的部分，最後不是靠諮商同意來處理，而是由當地的民意代表及議員整個的要求之下，讓花蓮縣政府來停辦。

孔委員文吉：我知道。

夷將‧拔路兒主任委員：這也是一個機制。

孔委員文吉：所以我覺得原民會應該在這個議題上，不要說是因為私有地，確實對私有地，我們要尊重他要做什麼用途，但是如果這個私有地架設了一個基地臺，或者是開挖地熱，就像我剛剛所舉的這兩個例子，土管處應該就這個部分去檢討一下，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

孔委員文吉：不要說是私有地，我就同意你，原民會是我們原住民命脈的最後一個把關者！土管處，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

孔委員文吉：綜規處在推動國際事務或推展活動方面，我都非常支持，因為在這一次的預算，我剛才整個看了一下，含原文會超過90億元，這個我要肯定夷將主委，第一次看到90億元的原民會預算提出來，包括原文會。我們自己會裡面本身的預算是87億4,100萬元，我想請教綜規處，新建增購原住民族智慧治理經費，這個新增的5,500多萬元，這是要做什麼？

主席：請原民會綜合規劃處王處長說明。

王處長瑞盈：主席、各位委員。主要是盤整17個部會跟2個財團法人，就他們手上所有的原住民族資料做一個串聯，然後去做政策上的分析，也就是說結合資料藏存跟空間……

孔委員文吉：把相關的書面資料給我，好不好？

王處長瑞盈：好。

孔委員文吉：現在原住民辦理土地增劃編，在土地增劃編的經費是9,000多萬元，跟上年度比較少了1,000萬元左右；原住民土地規劃經費，較上年度減列補助地方政府補辦增劃編保留地的複丈分割經費是1,700多萬元，複丈分割少了1,000萬元左右。之前，我在這邊質詢過主委，我們全國原住民都在爭取增劃編土地，問題是大家都想要，但鄉公所沒有複丈的經費，這個複丈的經費是需要原民會幫忙，我碰到很多啦！包括南澳鄉也是，還有很多地區像仁愛鄉，鄉公所說沒錢複丈，那要叫地主自己來出錢，我們複丈分割的經費是不能少的，這個非常重要。

主席：請原民會土地管理處杜張處長說明。

杜張處長梅莊：主席、各位委員。剛剛講的1,700多萬元，事實上它在預算書原住民土地調查劃設實施計畫經費3,200萬元裡面，有1,700萬元是複丈分割的經費。

孔委員文吉：這還不夠啦！我想處長應該很清楚吧！對不對？

杜張處長梅莊：這比去年多200萬元。

孔委員文吉：對，我們現在複丈分割儘量多編一點，讓原住民能夠在不需要自己負擔複丈分割的經費之下，由於原民會政策的因素給他辦理增劃編，複丈分割也應該給他，我甚至支持我們的土地租金一半留在原民會，要不然土管處都說沒錢、沒錢，土管處可說是所有處裡經費最少的單位，所以我在這邊對土管處提出這兩個方向。

最後我想請董事長，原住民族電視臺收視質的調查研究有做嗎？你們有沒有看收實質的調查結果？

主席：請原文會瑪拉歐斯董事長說明。

瑪拉歐斯董事長：主席、各位委員。是，在去年是72%。

孔委員文吉：這是你們委託誰？

瑪拉歐斯董事長：我們招標以後，會有一個得標單位來去做調查。

孔委員文吉：哪一個機構來調查？

瑪拉歐斯董事長：山水民調。

孔委員文吉：你們在104年開始做民調，針對原住民電視臺節目品質滿意度的指標，你們的標準值是80%，從104年到105都是超過80%；但是從106年降為79.29%；107年降為74.96%；108年繼續下降。我想董事長應該要說明一下，為什麼原住民電視臺的滿意度逐年下降？

瑪拉歐斯董事長：我們在這份調查裡面有幾個分析的指標，第一個就是我們在原住民的調查裡，我們是偏高的，但是一般民眾對我們的收視是不太清楚的。第二個是學者對我們的製播方向是肯定的，最主要是因為這幾年……

孔委員文吉：我說你要多花一點心思在原住民電視臺及原文會啦！上一次我質詢你，節目跟新聞是你們負責的，現在原民臺為什麼原住民收視率會那麼低？滿意度會那麼低？這不是你們兩人的責任嗎？

瑪拉歐斯董事長：其實這幾年臺灣的收視觀眾曲線是有所改變，第一個是現在數位手機的發達……

孔委員文吉：我跟你講，在108年12月多數受訪者期望原民臺可以製作節目種類的排序，第一個是旅遊節目；第二個是音樂資訊跟歌唱節目；第三個是綜藝節目；第四個才是族語學習節目，再加上我們現在用族語的播音低於50%，對不對？

瑪拉歐斯董事長：沒有，我們在語言發展法出來以後，母語的時數一定要50%以上，再跟委員說明就是這個收視內容，觀眾希望我們做比較……

孔委員文吉：好了，你們要怎麼改善提一個報告給我。

瑪拉歐斯董事長：是。

孔委員文吉：另外，我針對你們要蓋一個永久會址，建構中固定資產所提的3億5,000萬元，你們這個地點是要設在哪裡？

瑪拉歐斯董事長：在桃園的A17站青埔。

孔委員文吉：這個預算已經編下來了，所以我剛才講說原民會的預算超過90億元，就包括這個3億5,000萬元。

瑪拉歐斯董事長：是。

孔委員文吉：那預算編下來了，土地問題解決了沒有？

瑪拉歐斯董事長：目前最新的進度是交由桃園市議會去審議。

孔委員文吉：桃園市議會需要審議，那就還沒有通過啊？董事長你跟我講，桃園市議會將來願意把這個土地作為我們永久會址，大概是什麼時候？

瑪拉歐斯董事長：我們大概是從今年底開始，明年開始動工，103年……

孔委員文吉：不是，桃園市議會什麼時候會同意這個土地作為我們永久會址，你大概預估什麼時候可以通過？桃園市議會。

瑪拉歐斯董事長：我們現在原文會這邊進行的最新階段是我們對基本設施的設計，那這個部分土地……

孔委員文吉：今天連土地問題都還沒辦法解決，你們就先把預算編下來，3億5,000萬元是不小的數目耶！萬一土地問題你都沒辦法解決，桃園市議會那邊又沒辦法通過，我們就通過這筆預算？所以今天立法院預算中心說你們應先將土地的程序完備，你必須要怎麼做呢？必須要找桃園市議會、桃園市原民局幾個單位，多去協商溝通一下，多開幾個協調會，趕快把這個土地定案下來，作為原文會跟語發會永久的地址，這樣我們才會願意支持你這筆預算，就沒有理由砍你們的預算，對不對？但是土地到明年都沒有辦法解決，那這筆3億5,000萬元，這是相當大的一筆預算耶！

瑪拉歐斯董事長：我們對土地的進度，我們跟主管機關原民會都一直密切的配合，我們也跟桃園市議會還有桃園市……

孔委員文吉：年底以前，土地問題有沒有辦法解決？12月以前有沒有辦法解決？

瑪拉歐斯董事長：因為這個是由桃園市議會去審議的……

孔委員文吉：對，所以我才會希望你給我一個期程嘛！有沒有辦法解決？如果年底以前有辦法解決，這筆預算應該給你的。

瑪拉歐斯董事長：我們一定努力解決。

孔委員文吉：一定努力解決？

瑪拉歐斯董事長：對。

孔委員文吉：萬一沒辦法解決呢？

瑪拉歐斯董事長：一定努力解決。

孔委員文吉：我們即使同意給你們預算，明年還是沒辦法執行。

瑪拉歐斯董事長：我們會跟原民會，還有桃園市政府、市議會再繼續保持聯繫去推動。

孔委員文吉：多聯繫啦，好不好？

瑪拉歐斯董事長：是。

孔委員文吉：謝謝。

瑪拉歐斯董事長：謝謝委員。

主席：土地要優先解決啦，就像博物館本來要設在新北市，結果卻跑到高雄，到現在博物館的土地還是沒有解決，四年多了耶。

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我經常看到您在非常多的場合上特別提到文健站的一些作為，實際上，在我們認定的745個部落中，現在已經建置有433站，也就是突破6成。它所照顧的55歲以上的老人、長者，雖然大概只有十分之一，但是留在偏鄉的人大概都有受到這樣的照顧。相同的，本席辦公室接受到文健站的相關陳情也不少，請問主委，原民會這邊接受到有關文健站的各類陳情多不多？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。跟委員報告，就正如委員所提到的，因為我們的文健站逐步增加，照服員的待遇也提升，所以當然相對的也會遇到比較多的問題。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我們看一下長照計畫的目標、目的，它是希望我們能夠提供一個預防性的、關懷性的、連續性的照顧服務，所以我今天想要就教主委的是，關於我們這些辛苦的照服員，他們的工作權益保障越來越形重要，因為我們接受到的陳情案不少，我們看到辦理單位，也就是文健站的計畫上，主辦很清楚寫的是原民會，承辦是各地方政府，執行則是我們在地的人民團體。在這當中，我們還看到有一個單位叫做專管中心，它是由我們的主辦單位原民會以標案的形式來做其權責說明，看起來就是做督導、訪視啊，或者是去做一些紓壓工作坊，我看到它的職責大概就是這些。現在問題來了，我想要請問一下主委，因為在我們談照服員的工作保障時發生了一個問題，當我們的用人單位改組，例如理事長任期到了，我們發現這些照服員就要跟著變動，這樣的狀況，您覺得頻繁不頻繁？多不多？

夷將‧拔路兒主任委員：目前確實是有一些這種案例。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是有一些案例，沒有錯嘛，那問題就是出在這個地方，當理事長變動的時候，我們發現照服員是會跟著變動的，這個時候，照服員的勞動權益其實是被忽略的、被漠視的。我們看一下照服員的勞動條件，在文健站的計畫當中，我們看到一個很清楚的文字，就是執行單位的僱用人力應該要依照勞基法相關規定辦理，而且有明定補助經費尚未入帳前要按月支給人事費用，這個規定是很清楚的。但是我想請問主委，過去在地方政府服務時，我常常聽到很多的抱怨，就是我們的照服員，他們一個很基本的希望就是能夠按月領到薪水，好讓他們能夠維持既定的生計，這樣的陳情多不多？

夷將‧拔路兒主任委員：在早期這樣的問題的確非常多，尤其是在跨年的時候，因為我們補助的方案是以年度為主嘛，所以當新的年度、跨年的時候，薪水的發放很容易在1月、2月的時候遇到問題，但是我們的補助系統並沒有問題……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，政府有它一定的發放作業，但是我們的用人單位恐怕沒有這樣的觀念，也沒有這樣的能力，對不對？所以原民會是不是要去注意到一些問題，例如當發生這樣的問題後，你們是不是應該要多加宣導？另外，也要在文健站的實施計畫中去明定以下這樣的文字，「補助經費尚未入帳前，仍請按月正常支給人事費用，以利文健站業務順利運作，維護族人權益。若未能按月支給，亦須與受僱者簽訂協議，明定給付期限，以免觸法」，這是勞基法的保障，我們需不需要去做這樣的宣導？

夷將‧拔路兒主任委員：我們現在年度的實施計畫，相關的規範的確有檢討的空間，包括勞動權益的部分，包括他的待遇要不要如期支付、如何支付，如果逾期沒有支付怎麼解決，這個部分我們應該在我們的實施計畫中做一個明定。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，要明定清楚，而且要宣導。當然我可以明白，在地的用人單位恐怕也很難做到這樣子，但這就是政府的責任，我們的中央、我們的地方政府，可能還是會基於照顧族人的義務，我們會下去幫忙，但是我還是要提出來，像這種規定，最起碼我們的用人單位要瞭解啊，例如我們必須依照勞基法的規定，終止契約的預告時間應該要按照規定啊，對不對？例如我們講的終止勞動契約，你不可以隨隨便便的，沒有任何的依據，就終止跟照服員的勞動契約，我們也不可以隨隨便便的，要他明天不要來就不要來，必須要按照勞基法的預告原則。又例如按照勞基法，我們也要去算他的資遣費，依規定給他，又例如我們也應該要開一個非自願離職證明給他，所以主委，未來關於照服員的工作權益保障，原民會是不是應該依照勞基法的規定來善盡輔導、監督的責任？應不應該？

夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個部分應該分兩個層次來看，第一個是我們的實施計畫怎麼樣去完善配套，這是很重要的，第二個是怎麼樣讓文健站的負責人清楚瞭解他是一個僱主，怎麼樣按照勞動基準法去僱用照服員，這個部分我們會來加強教育訓練。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我們政府有美意，對於照服員的薪水，我們會逐年想辦法保障，讓他們能夠回鄉，在地人服務在地人，這樣的工作是非常好的，但是我們也必須要善盡怎麼樣維持住他們的工作權保障，這部分真的希望原民會能夠去注意，我們已經有一個這麼好的基礎，未來會越來越多站，他們的薪水也越來越穩定，但我們更希望的是好還要更好，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外一個部分更重要，我們做長照時除了照顧者的權益外，長者的權益才是最為重要的，對不對？好，我們來看一下，依照文健站的實施計畫，照服員的主要工作是要保障我們的長者什麼呢？要照顧，然後做一些行政，然後要普查他的照顧需要，然後協助政府政策的宣導，這個是上面寫的。另外，我們也看到我們的照服員必須具有一些資格，例如具原住民身分、在地者優先，當然之前有很多人有去陳情，如果有在地的非原住民媳婦，他也非常優秀，符合條件，那麼能不能放寬，讓他們成為我們的文健站照服員，我們也看到政府有順應民情，有去做這樣的改變。在這個地方我要談的是，我們真的是以長者照顧為目的，所以我們不見得會去非常介意他是不是原住民，而是要以在地人為主，我們也非常不介意，關於二等親及是不是他的自家人的限制，但是現在問題來了，在本席收到的陳情中有很多案例，因為我們培育的照顧服務員、社工員越來越多，當然我們也會去在意，我們進用的照服員當中，他的二等親比例到底大概是多少，我現在看到的是，經過很多次的陳情，原民會順應民意，有去訂定不得超過兩人的規定，但是我想請教一下主委，應該是明定不得超過兩人，還是應該依比例來制定？

夷將‧拔路兒主任委員：目前的規定是不得超過兩人，當然我們整個配套怎麼樣讓它更完善，怎麼樣讓……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為有的兩人就是百分百啦。

夷將‧拔路兒主任委員：是，所以我們整個配套可以做一些滾動修正啦。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對嘛，這個也是去照顧我們的長者，為什麼我們建議這件事情？你可以繼續來看，因為我們原本是要做預防性、關懷性、連續性的照顧服務，但是我們發現，一旦照服員的權益沒有被保障的時候，我們看到的就是組織的內部分立，甚至影響到長者也分派，甚至更大影響到整個部落的關係撕裂，我想這個不是我們原先希望做長者服務關懷、連續照顧服務的目標，主委，對吧？

夷將‧拔路兒主任委員：對，我想我們的照顧服務，最主要是怎麼樣提供給長者優質的服務才是我們的目標。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我們在目標裡面要去防弊興利，所以我在這個地方要特別提問的是，誰應該來為這些長者把關？主辦單位還是承辦單位？到底我們的角色是什麼？我希望能夠在這個地方知道，110年文健站的計畫，應該馬上就要送到各縣市政府了，我不曉得主委這邊有沒有預計要去進行一些檢討，因為我們一年一年嘛，我們在上路中必須要不斷地就這些問題來檢討，有沒有可能研擬新的方案？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，的確，因為我們的文健站預算增加，照服員的待遇增加，然後受照顧長者的質也增加，但是我們的實施計畫有很多地方可能是已經行之多年的部分，我們會做一些研擬，然後做一些修改。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們的目標是為長者把關、為照服員把關，中央主辦單位的角色是什麼？承辦單位的角色是什麼？我想這個部分中央跟地方政府都責無旁貸，好不好？

另外一個問題因為時間的關係，我可能就沒有辦法提問了，我再找時間來跟主委討論，這個是禮拜一的時候，我在教育部報告時有針對所謂知識系統的部分去詢問教育部的問題，我也希望原民會這邊也要同等的有這樣一個同步，我會在下一次的質詢時，或者是我再找時間來跟原民會做討論，這樣可以嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委。

主席：請高金委員素梅發言。

高金委員素梅：（13時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，首先要問您的是屏東縣政府的問題，雖然我因為生病在醫院休養，但是我看到了這個問題，屏東縣政府研議要把部落教保中心的教保員，還有文健站的照服員，簽訂第三方契約書，並且在教保員、照服員人事任用上的遴聘、考核，都規定必須交由原民處辦理。雖然剛剛伍麗華委員談到非常多細節的問題，以及修正辦法的問題，事實上，這個部分本席早在半年前就要求原民會要注意這些問題了，但是屏東縣政府還是做了錯誤的示範。

主委，在你答覆之前，我必須要提醒您，部落教保中心，還有文健站的人事任用，都是依照教育部及原民會的法規，還有實施計畫，所以它並不是沒有法規也沒有計畫的，它是有的，而且講得非常清楚，是由人民團體自行遴選跟考核，並且要依照勞基法相關規定辦理。縱使它有任何不明確的地方，地方政府也必須要跟原民會還有相關單位討論啊，怎麼會自己規定要有一個所謂的第三方契約書，我明確地說，屏東縣政府的第三方契約書是違法的，因為它干預了人民團體自行訂定人事規章，還有考核規定的權利啊。

因為這樣我要問您四個問題，第一個，請問一下，對於屏東縣政府介入人民團體的人事任用，你怎麼看？第二個，原民會要怎麼樣保障部落自主、自治的權利？第三個，未來要怎麼樣杜絕地方政府干預原住民人民團體人事任用的權利？第四個，早在半年前，我就把教文處、社福處請來本席的辦公室，我要求你們在所謂的規章辦法裡面要講得更清楚，我甚至還希望你們能夠跟學校一起合作，因為未來不管是教保員，不管是文健站的照服員，他們能不能夠提升，就按照教文處輔導五個單位、學校，來輔導我們所謂的實驗小學一樣的辦法，而不是每年給五個廠商，每年招標，所以我已經提醒你們訓用合一跟學校合作是很好的方式，請主委簡單回答這四個問題，謝謝。

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。謝謝委員對於文健站跟教保中心的關心，關於屏東縣政府的三方契約書，其實經過協調，還有他們自己的評估之後，他們在10月15日已經正式發新聞稿，表示他們不採行這個三方契約書了，這部分……

高金委員素梅：所以是違法的嘛，根本就是不可以做的嘛！縱使你辦法裡面的規定有非常多遺漏的部分，縣政府也不能夠也這樣子，用所謂的第三方契約書啊！它應該要跟原民會討論、要跟教育部討論啊，是不是？主委，是嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：所以他們10月15日就已經正式發新聞稿，表示他們不採行三方契約書。

高金委員素梅：所以是違法，對不對？好，接下來第二個問題，請問未來你要怎麼樣來杜絕這種模式，未來這個所謂的辦法要怎麼修訂？

夷將‧拔路兒主任委員：針對新年度的實施計畫，我們要更完備文健站的執行單位跟地方政府的行政協助，還有原民會的督導責任怎麼樣做明確的分工跟權責分工，這部分我們會做檢討。

高金委員素梅：很好，主委，今天因為時間不夠，我再提醒您，我半年前就已經要求教文處跟社福處，針對這個部分一定要趕快來做，很顯然的，目前為止還沒有，所以……

夷將‧拔路兒主任委員：新年度的部分，我們會依照委員很多的建議去做調整。

高金委員素梅：好，謝謝，麻煩會後到本席的辦公室，我再就細節的部分跟您做討論，好不好？

第二個，我們看一下原民會今年的預算，大家都很高興，增加了非常多，關於今年的預算，我們看原民會的預算，110年度編列90億2,998萬2,000元，然後109年是83億元，也就是增加了6億8,686萬元，但看一下現在的(一)到(七)項，事實上，(一)、(二)、(五)、(六)、(七)都是以前我們有做過的，只有第四個、第五個大家可能比較陌生一點，也就是原住民的文化知識體系，還有智慧治理計畫，這個部分能不能請夷將主委您再簡單說明一下，這個錢是怎麼來的？這個計畫怎麼訂的？要做些什麼事？

夷將‧拔路兒主任委員：我知道原住民族知識體系的建構跟智慧治理的部分，也是委員長期關心的案子……

高金委員素梅：我關心嗎？還是我要求的？我在教育文化委員會跟原民會大力的要求，未來各部會要支持，是不是？

夷將‧拔路兒主任委員：我們也謝謝大院，經過你們對原住民族教育法的修正以後……

高金委員素梅：「你們」是誰啊？

夷將‧拔路兒主任委員：就是各位委員，包括高金委員也都……

高金委員素梅：是包括我嗎？應該都是我吧！主委，你怎麼今天講話又變了呢？我可是教育文化委員會的召委啊，然後在所有委員還沒有提出的時候，我是奮力跟科技部、教育部、教文處爭取，包括我親自打電話給院長，請他一定要支持這兩個啊，是嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：所以今年……

高金委員素梅：主委，你的記憶沒有錯吧？

夷將‧拔路兒主任委員：沒有，沒有錯。

高金委員素梅：好，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：所以我們明年就編了這個預算，兩個預算都增加……

高金委員素梅：對嘛，所以我現在問你這兩個預算要怎麼做，因為分別是五年。

夷將‧拔路兒主任委員：詳細的部分及整個作法，是不是請處長來跟委員做重點說明，好不好？

高金委員素梅：好，謝謝主委，先請教文處處長說明。

主席：請原民會教文處楊處長說明。

楊處長正斌：主席、各位委員。跟委員報告，我們教育文化知識體系是分成五年的中長期計畫，明年已經編列7,795萬6,000元，這個部分是額度外，另外再跟國發會這邊來爭取的，我們明年第一年要著手先成立專案辦公室，我們也特別把委員所關心的，在專案辦公室和知識研究盤點的過程當中，一定要納入原住民族的專責人才進來，一起來做盤點及實踐、甚至未來一些知識應用的平台，我們也會來重視族人的意見。

高金委員素梅：未來它會有什麼影響，包括我們的教育、文化及語言？

楊處長正斌：未來最重要的兩個影響，第一、我們會充實在民族教育的知識內涵，換句話說，它會具體成為一個民族教育教材的課程模組，也會配搭現有的5個協作中心，包括實驗教育也好、或重點學校也好，我們都會一起來將民族教育更為厚實。

高金委員素梅：謝謝處長，未來五年我們還有很多事情要做，請你一定要好好落實，謝謝。

再來，請教綜規處處長，你們要怎麼做原住民的智慧治理？未來對於原住民族的社會大眾以及原民會未來在運用我們的知識體系時，會有什麼影響？

主席：請原民會綜規處王處長說明。

王處長瑞盈：主席、各位委員。原住民族智慧治理計畫是從明年開始，時間一共是四年期，主要是盤整17個部會的原住民族資料去做資訊的串接及數據的研析、政策的研究，按照研究的成果，來改善及修正整個原住民族的資源放置，調整各中長程計畫及整合中央和地方的政策與資源預算等等。另外，明年度的績效指標，一個是原住民大專生休退學的政策研析及原住民長照的涵蓋率分析，還有族語教師的分配及串接內政部道路圖資系統和保留地的系統，讓政策可以更直接落實。

高金委員素梅：所以未來我們的智慧治理如果建構好的話，只要是攸關原住民的地理、環境、所有的一切，打開電腦，包括我們要監督政府到底有沒有把預算做到對的地方，都可以看得到，對不對？

王處長瑞盈：是。

高金委員素梅：它等於就是給政府一個很重要的知識體系的建構，是嗎？

王處長瑞盈：對，它就是一個行政決策知識系統的處理。

高金委員素梅：所以這兩個計畫，我再講一遍，是我，主委，以後講的時候不要客氣，其他的委員當然也有幫忙，可是這兩個計畫的確是我催生出來的，好不好？謝謝！

另外我要再請主委看一下，我必須要講，原文會和語發會兩位董事長根本沒有好好看你們的預算書，你們寫的實在是亂七八糟，而且我根本不知道你們在講什麼，因為今天時間有限，我就點出幾個問題來。最近我們看到主流媒體還有社群網路發生那麼多對原住民的歧視事件，我們原文會有電視臺、有廣播電臺，我要問的是，你們做了什麼？從你們今天的業務報告來看，你們根本沒有講到這些問題，其實長久以來我們的原民臺做了非常多好的節目，但是經營那麼多年來，歧視案件越來越嚴重，而主導原住民族廣播電視政策方向的原文會，還有主管機關原民會，你們到底做了什麼？我希望你們好好檢討，要不然我們每一年給你們催生了這麼多我們自己的媒體、自己的廣播，為什麼社會大眾對原住民還有那麼多歧視的語言？請原文會不要忘記，你們的成立跟教育文化有關係。

第二個，我要講的是語發基金會，你們在教育推廣業務上編列了1.2億元，洋洋灑灑寫了非常多，比如盤點原住民各類族語教材，推動族語多元化、數位化的學習，研發原住民族幼兒教育，提升幼兒族語學習效能，強化族語學習中心的效能，培育各類族語專門人才，輔導原住民族語言推動組織，建立系統性的合作機制跟模式，你們在教育推廣業務方面，總共編列的1億2,000萬元，其實不少，請問一下語發會，你跟我們的原民處及教育部有整合嗎？我還是沒有看到你們要怎麼做。未來辦理原住民語言能力認證測驗，你們還是給政大或是要收回來自己做？你們說你們要建構完善的認證制度，還要研發族語的認證學習教材及模擬事件，請問一下怎麼做？

今天就要審你們的預算了，董事長，您剛剛在業務發表的時候，針對業務還是沒有講清楚、說明白啊！我們給你那麼多錢，你的行政管理業務編了3,566萬元，不就是讓你做第三、第四項業務嗎？你要怎麼做？你今天沒有講清楚，今天就要審你的預算，所以如果你還是講不清楚的話，我不曉得待會兒要怎麼審預算，如果今天再講不清楚，我希望主委帶這兩個委員會的董事長到我辦公室來，你們自己原民會的業務跟這兩個會及其他的單位都沒有整合，請問你們要做什麼事情，好不好？謝謝主委，也希望你們兩位董事長加油啊！

我們在前線幫你們打仗的立委，政策也定了，錢也給你們了，但是都沒有看到你們追緊腳步，我們完全聽不到該怎麼做及如何發揮你們自己的專業。歧視語言、歧視事件這麼多，我們的電視臺在幹嘛？我們的廣播在幹嘛？我們雖然只有百分之二的人，我們能不能夠靠我們的電視臺和我們的廣播來教育臺灣的社會大眾，並且影響百分之九十八這些不是原住民的人？請你們以後要用專案報告告訴我們，什麼時候才能夠讓這些歧視性的語言消失在這塊土地上，主委加油！兩位董事長加油！謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員，請委員保重身體，我們會努力做。

主席：健康平安。

接下來登記發言的李委員貴敏、楊委員瓊瓔、莊委員競程、廖委員婉汝、陳委員椒華、高委員嘉瑜、何委員欣純及劉委員櫂豪均不在場。

請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：（13時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。在立法院的第9屆第3會期第15次會議的時候，已經有三讀通過並在附帶決議第四項裡面要求在原住民族語言發展法三讀通過之後，必須要編列足額的預算給原文會來辦理推廣原住民族族語所需要的頻道人力之經費，我不曉得你們處理的怎麼樣了？因為目前還沒有看到這個經費，畢竟他們肩負很重要的族語推廣工作，現在每週的族語節目也才占34%左右而已，跟毛利電視臺比較起來，他們的族語節目有80%，所以這部分想瞭解一下你們預算編列的進度。

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。跟委員報告，其實有關族語的使用比率，可能你那邊是比較舊的資料，他們都有達到50%的族語使用比例，這個部分有在做。

陳委員瑩：你說原民台嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：對，原民台，包括廣播電臺也都有。

陳委員瑩：我比較關心那個經費。

夷將‧拔路兒主任委員：經費的部分，我們請處長跟委員說明。

陳委員瑩：好，時間有限，你走快一點，小心不要跌倒。

主席：請原民會教文處楊處長說明。

楊處長正斌：主席、各位委員。跟委員報告，有關捐助原文會明年度的預算，應該是說110年度我們有捐助4億7,000多萬元，特別在今年度我們也早就編列了補助原文會委託族語製播以及委託族語專才人力的培力計畫2,800萬元，今年也特別加碼補助原文會，明年的部分我們會視原文會的情況整體再做檢討，看看族語製播的時數或者自製的族語節目是否能夠成長，然後跟會裡面另案再做提報，我們再來做評估並予以協助。

陳委員瑩：所以原文會那邊都清楚？

夷將‧拔路兒主任委員：我做個補充，今年我們有額外做補助，明年要不要再增加補助就要看原文會明年度的計畫裡面有沒有加這一項。

陳委員瑩：請做滾動式檢討、修正，謝謝。另外要就教主委的是有關改善文健站的環境、提升照顧長者的服務，在前瞻預算裡面有補助文健站購置設施設備以及空間改善的經費，各縣市的文健站有透過各地方政府向原民會申請，不過，很多縣市政府的執行率是很低的，各縣市政府的執行率有一些高、有一些低，高的有到9成以上，我想請教主委，對於執行率偏低的縣市政府，你們有沒有打算要做什麼樣的處理？有時候執行率偏低，可能會壓縮他們以後的提案，如果以壓縮他們以後的提案當作懲罰，該有的資源沒有下去的話，到最後權益受害的是文健站的長者，這部分你怎麼去衡量？

夷將‧拔路兒主任委員：現在我們已經採取每月做一個督導會報來聽他們的執行進度，對於執行率較低的部分，我會滾動來給他們做個改善，這部分我們都有在做。

陳委員瑩：好，謝謝主委。另外，關於他們申請前瞻補助經費的問題，之前我有發函要求你們提供各縣市的舊站和新站申請前瞻經費的資料，但是你們避重就輕，只回給我一個總數。本席在此再次要求原民會要按照本席辦公室7月29日發函的內容來回答，今天下班前請把資料提供給我。今年各縣市政府提報文健站申請前瞻經費的補助，中央的原民會有全數核定給地方政府來申請，可是這個初審的權力你們是全權授權給地方政府，現在就產生了這樣的情形，地方政府可能挾著中央下去的資源在地方當老大，我了解有這樣的狀況，像這樣的申請案，即便是這個地方政府進行初審，你們除了收到初審的結果以外，應該沒有看到文健站原始提出的申請資料，本席希望有機會你們也要去看一下，不然你們怎麼知道地方縣市政府的初審到底是怎麼審的，那到底有沒有在搞鬼，還是都很公正？你們也要讓地方的文健站有一套非常健全的申訴制度，因為現在都有一些狀況，所以他們送上來的結果，你們也不能照單全收，你們要去檢查一下嘛！

在此舉一個案例，跟地方縣市政府關係好的就可以申請到比較巨額的補助，關係不好的，這裡有一個例子是送了100萬元的案子，他們直接砍掉9成，到現在你們好像還被蒙在鼓裡，我跟你們要舊站和新站的資料，其實就是要你們好好了解這個狀況，不然100萬元的案子被砍掉9成，他們能夠買什麼？能夠改善什麼？而且更誇張的是，羅處長剛升處長，現在講話好像比較不一樣了，因為我跟你們反映的時候，你們還回本席辦公室說，如果這個文健站有問題會先查查它的開辦費，另外10萬元開辦費的核銷狀況是怎麼樣，今天這個文健站是吹哨者，他們跟你們反映地方的問題，結果你們說要去查他們的開辦費，這樣的處置是妥當的嗎？未來有人反映的話，你們都要這樣處理嗎？所以主委要特別注意這個問題。

我另外再點出一個很可怕的現象，我不知道這樣的現象已經拓展到幾個文健站，我們的長輩到文健站，我們也是需要某個程度的保護他們，可是現在出現一個情形，在文健站裡面，你付100元就可以抽血檢驗，問題是你可以到文健站去幫人家抽血嗎？這不是違法的行為嗎？而且這還不是衛生所的人喔！不只抽血而已，抽完血還要做什麼？這裡有一瓶健康食品可以拿回去吃吃看，你先拿回去吃，結果老人家拿回去認為這個很好，回去後吃了一顆、兩顆，之後再回來的時候卻被告知說上次拿回去的東西要收錢，3瓶4,900元，我們很好奇就上網查詢這個東西到底行不行、有沒有合格，結果不小心發現網路上1瓶1,500元，3瓶也才4,500元，搞不好還買二送一，結果到了文健站要賣老人家4,900元耶！文健站現在是什麼都有，賣完健康食品，接下來就是拉保險了啦！所以文健站的功能是什麼？是另外一種創造原住民的經濟產業、拚經濟的地方嗎？原住民的血可以隨便抽嗎？過去林媽利做研究要抽血就已經是很爭議了，更何況不是衛生所的人去文健站幫這些老人家抽血，而那個健康食品後來要付錢了，回去才跟子女說麻煩你給我錢，因為我要去付這筆錢，但一開始也沒有說要收錢啊！所以有1間就有2間，有2間就有3間，你們如果不管，以後文健站就會變成一個直銷中心、一個銷售點、一個推銷的地方，主委，這個問題是很嚴重的，你回應一下好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：關於文健站經費核定的部分，我們會更嚴格來把關，對於真正需要照顧的人，像今年新核定的文健站，還好委員多次希望我們再重新做稽核，後來我們發現真正需要核定的文健站，地方政府並沒有核定到，後來我們就外加了這個文健站的核定，這是第一個部分；另外，委員有提到促銷藥品還有抽血的部分，我想我們以後要嚴格把關，不可以再發生這樣的情況。

陳委員瑩：我分析這有幾個狀況，第一，未必是文健站負責人自己要這麼做，但是他們對法規是不清楚的，他可能不知道抽血其實是有相關法規的規定，不是說檢驗所的人隨便就可以去那裡提供這個服務，這個不行，如果比較偏鄉的文健站有這種需求，我有注意到這個問題，我們也會研議，但是絕對不是私人的檢驗所隨意到文健站去抽血，所以本席在此也呼籲所有照服員還有文健站的負責人，以及所有參與文健站的長輩們要注意，原住民的血很珍貴，有時候抽了不是只有驗你的白血球、紅血球還有你的三高數值，可能還會去檢查我們的基因，這是我們很珍貴的財產，不是隨便給人家做研究的，都必須經過我們的同意，這是很嚴重的問題，希望主委能夠注意。同時我也希望你們對於地方政府的初審機制要有一個審核或是牽制的做法，如何讓優良的文健站繼續保存下來？不優的又有什麼樣的退場機制？這部分你們都必須再研議出來，希望1個月內向本席答覆你們研議的結果，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。

主席：質詢的委員都已經發言完畢，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員劉世芳所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，也請另以書面答復。

委員劉世芳書面質詢：

原住民族委員會為發揚台灣原住民族文化，長年在大洋洲、東南亞相關南島語系國家等，於各地進行文化交流。但有鑑於目前新冠肺炎（COVID-19）全球疫情尚未趨緩，建請原住民族委員與衛生福利部研擬相關防疫制，避免在執行出國考察相關計畫時成為台灣防疫破口。

另經查，原民會常年編列兩岸少數民族交流經費，然中國近年對其國內少數民族文化摧殘與人權迫害事件頻傳。是以，建請原住民族委員會審慎評估兩岸的交流，中國是否能以對等尊重方式理解我國原住民族文化？請於兩個月內提供本委員會供問政參考。

主席：報告委員會，現在進行討論事項，有法案也有預算案，希望委員會能夠同意，因為法案的部分只有1條，除了涉及到原民會之外，還有7個機關，是不是先審查這條條文，審查完畢後他們就可以先離開，可以吧！我們就先進行討論原基法第二十八條。請宣讀條文。

第二十八條　　政府對於居住原住民族地區外之原住民，應對其健康、安居、融資、就學、語言；文化、習俗、就養、就業、經濟、就醫、衛生及社會適應等事項給予保障及協助。

主席：第二十八條修正條文第4行「語言」後面那個分號是誤繕，要改為頓號。請問各位對修正條文有沒有意見？

請原民會說明。

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，關於委員所提原基法第二十八條修正案，原民會意見是，因為現有原基法第九條、第十條、第十四條、第十八條以及第二十四條都是關於語言、文化的相關規範，散於各個條文裡面，另外，我們針對如何落實原基法相關的條文，包括剛才唸的幾個條文，尤其是第二十八條，目前我們是用都市原住民發展方案的部分來整合各個部會的七大方案和目標，包括涵蓋我們的教育、語言、文化傳統、就業生活跟居住以及經濟發展等面向來加以落實，這是有關都市原住民的業務，我們跟各部會的方案。剛剛沈委員在質詢時我們也特別提到，我們已經有針對都市原住民發展方案的部分，因為目前地方政府從臺北市、新北市一直到高雄市，有17個地方的自治條例，包括教育的、文化的、產業的等等，所以我們希望用更完整、周全的都市原住民發展條例的方案來做一個草擬。

主席：大家對這個條文有沒有意見？

夷將‧拔路兒主任委員：我們的意見是不是朝更周全的條例來推動會不會更……

主席：這不影響啊！你要另外訂一個法律，這個沒有影響啊！就像現行原基法有很多條文有授權另以法律定之。請沈委員發言。

沈委員發惠：今天早上質詢時我有提到，對於都市原住民的保障目前確實是法制不足，主委也有提到要在明年上半年之前提出完整的一部都市原住民發展條例，我個人對這部條例是高度期待，所以我們是不是還是等都市原住民發展條例送到立法院之後，我們整體的來對都市原住民的法制做一個商討。至於原基法第二十八條的修正，我還是比較尊重原基法等於是原住民憲法這樣的地位，像就醫和衛生，我個人覺得好像有重複表述的感覺，而語言、文化、習俗的部分，因為都市原住民的性質跟一般原住民地區的性質比較不同，都市原住民雖然可能是在一個聚落，但是他們可能不是同一個族群，都市原住民比較難在都市的聚落裡面直接就他的語言、文化下去做一般性的發展，如果有的話，大部分在目前地方的自治條例裡面，有關都市原住民的自治條例裡面會有，如果可以做的，他們大部分都已經有規範了，所以我們希望原民會能夠儘速把都市發展條例送進立法院，如果我們看到這個條例確有不足，確實必須更動原基法，以原基法來加強保障的時候，我們再一併來處理，這是我個人的意見。

主席：請高金委員素梅發言。

高金委員素梅：雖然我不在內政委員會，但是我要提供幾個意見供大家思考一下，原基法是當時我們在立法院訂定的，所以我可能比較清楚一點，我了解鄭委員天財為什麼會希望提出這個修正案，其實原基法對於原住民的安居、融資等等都是有所保障的，之所以會有第二十八條的出現，就是針對都會原住民的部分，大家可以清楚知道，從以前到現在，現在都會區的原住民人口跟原鄉的人口幾乎是一半一半、一樣多了，所以鄭委員天財會針對現行條文第二十八條，也就是以前我們訂定這個條例要保障都會原住民族人權益的部分，很顯然缺了語言、文化、習俗、經濟和衛生的部分，剛剛原民會可能有給大家一些資料，請各位委員看一下都原平地原住民跟山地原住民的部分，有議員在的都原的原住民族人都會被保障到，請大家看最後一行的人數，有好多地區包括連江縣、澎湖縣、嘉義市、金門縣、嘉義縣、雲林縣等，都沒有原住民的議員，包括平地的議員或是山地的議員，新竹市有平地的議員，但是沒有山地原住民的議員，所以很清楚知道，當都會原住民族被分平地跟山原的時候，有議員的那個地方的平地或山地的族人就會被照顧到，因為很現實的，這個票是可以投給他的，但是如果沒有的時候，這些少數族人的權益就不會被地方政府所重視，請大家看一下它的數據，連江縣有230人、澎湖縣有642個人、嘉義市有1,137位族人、金門縣有1,163人、嘉義縣有2,424人，當然，它有1個山地原住民的議員，但是並沒有平地的議員；雲林縣也沒有，但是它有2,623位。因為不要浪費大家的時間，本席就將這些數據提供大家思考。

我相信鄭天財委員之所以想要修這個條文，就是要保障少數，希望在沒有議員的狀況之下，我們的族人在都會區也能獲得保障。當然，原民會現在已經看到這樣的缺失，他們要訂定保障都會原住民的法律，這點我們也樂見其成，但是希望能趕快，好嗎？

以上是我的說明。謝謝。

主席：非常謝謝沈委員，你質詢的時候我有非常仔細地聽，發現你非常支持並希望另定法律。

我們現在審的是原基法第二十八條，因為當初制定第二十八條的時候，都會區的原住民人口還沒有那麼多，就像我的提案說明中所說的，99年的時候才41%，到了109年4月，已經有高達48%的原住民在都會區設籍。夷將主委在答復沈委員的時候也特別提到，如果加上沒有設籍的，在都會區就學、就業的原住民比例在一半以上。你們還談到地方政府也訂了自治條例，但並不是所有的地方政府都那麼重視，而且相關的部會也會看原基法。

我是根據我所看到的和地方所建議的，提案將可能是因為時空環境不同，當初沒有列入或漏掉的部分予以納入。這個內容大家可以討論並增減，但是我希望不要去否定這個修正案。

要另定專法我們也支持，可是原民會現在還沒有開始草擬，所以我建議各位委員能夠就第二十八條實質上需要增減的內容來進行討論並予以支持。如果認為要更明確，按照沈委員的意見就是要立專法，我們也可以在最後再加幾個字─「其相關事項另以法律定之」，就是比照前面的條文，也有這樣的文字。請問大家是不是能往這個方向去討論？

請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：其實各方面的討論都可以，但我覺得增加的「經濟」和「衛生」其實跟原本的「就業」和「就醫」都很籠統，而且兩者的範圍也都差不多。我是覺得不應該把基本法變成作用法，也就是不應該訂得太細，這樣反而不好。

主席：各位委員還有沒有意見？

管委員碧玲：如果照張宏陸委員和沈發惠委員的意見，「經濟」其實和「就業」、「就養」是重疊的，「經濟」無非就是有工作、有收入、有獲得照顧嘛！「經濟」可以刪除啦，「衛生」和「就醫」其實OK，也可以刪。如果這樣的話，我是覺得不要把「就學、就養、就業、就醫」沖散掉，它本來就押韻得很好嘛，所以頂多就是在現行條文後面加上「語言、文化、習俗」，然後「經濟」和「衛生」刪掉，就是「健康、安居、融資、就學、就養、就業、就醫、語言、文化、習俗……」。這就看原民會的意見啦！

主席：管委員的意見就是修正為：「……應對其健康、安居、融資、就學、就養、就業、就醫、語言、文化、習俗及社會適應等事項給予保障及協助」，是不是這樣？

管委員碧玲：對。

主席：原民會，可以嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝鄭委員對很多條文都一再精進，但我們還是要提供身為主管機關的意見，請召委和各位委員做個參考，就是剛剛管委員刪除了一個部分之後，保留「語言」、「文化」。身為主管機關之一的本會覺得不需要增加的原因是，在原基法現行條文第九條已經有提到語言的部分，包括專責單位，都有更完整的配套；第十條也明定「政府應保存與維護原住民族文化」，這個「應保存」是沒有分地區的，並沒有限定是原住民族地區，也就是說，只要是有原住民居住的地方，都應該要保存原住民族的文化。

所以對原民會來講，我們會覺得第二十八條這樣修有一點重複。當然我也理解鄭委員的意思，可是我們希望是不是能更周延。其實本會也可以說那我們連專法都不用制定，這樣更好，可是我們覺得現在必須面對，我們原民已經有超過一半的人口居住在都市裡面，所以要有一個專法，以便更完備地解決我們的語言傳承、文化傳承和經濟、就業等方面的問題。以上是原民會的意見。謝謝。

高金委員素梅：主委，我的意見是這樣，你說在其他條文裡面有規定，因為這個法就是當初本席所屬的無黨團結聯盟在立法院推動的，剛剛就講了，我們會修第二十八條就是針對「都原」（都市原住民）的部分。長期以來，原民會並沒有針對「都原」的部分予以保障。現況就是剛剛鄭天財委員和本席跟大家報告的，請大家看一下自己手上的資料。

如果按照現行條文，就要看縣市政府對該縣市的原住民，不管山地原住民或平地原住民的重視度為何，可是你會看到，原住民的票數並不會影響到縣市首長的產生，地方如果是在沒有議員的狀況下，有非常多中央部會，包括教育部、原民會的錢也無法下到這些「都原」的身上。

我剛剛就舉了幾個例子，包括連江、澎湖、金門、嘉義縣、雲林縣、新竹市和彰化縣、基隆市，這些地方的原住民加起來大概是1萬多人喔，如果大家有機會去聽聽他們的聲音，就會知道他們真的好像是偏鄉戶，沒有人照顧他們。所以，針對第二十八條的修正，我希望主委不要堅持，因為這樣放進去其實對你們也沒有影響嘛！而且這樣放進去的話，我們也可以要求地方政府能因為原基法的修正而對「都原」予以注意；那接下來就再請主委訂定我所說的法律部分，我們都支持，謝謝。

管委員碧玲：我建議修正，剛剛我講的那兩個刪掉，在次序調整修正後就出委員會。因為原民會還有一些意見，那就保留協商，也就是出院會進行朝野協商，這樣好不好？

高金委員素梅：好，謝謝管委員。

主席：我勉為……

高金委員素梅：鄭委員這樣可以了啦！我們不要再拖時間了。

主席：好，就照管委員方才所提的修正意見修正，並送協商。我要誠摯地拜託夷將主委，不然的話，按照你的說法，第二十八條就刪除了，但其他條文都有，是這樣嗎？事實上你講的第九條也不是啊！所以教文處或綜規處的幕僚要提供完整的資料才行。主委事情很多，無法面面俱到，這部分就謝謝大家，接著宣讀協商結論。

原住民族基本法第二十八條草案，在現行法的「就醫」後增列「語言、文化、習俗」，其餘文字照現行法條文文字通過。

原住民族基本法第二十八條條文修正草案，作以下決議：審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論前須送黨團協商，院會討論時由鄭召集委員天財補充說明，請問各位有沒有意見？

管委員碧玲：沒有。

主席：好，就做這樣的決定。

接著審查預算，進行討論事項第一案至第七案之審查，請宣讀預算數、委員提案及討論事項第六案和第七案各案。

一、預算數部分：

110年度原住民族委員會歲入預算

單位：新臺幣千元

110年度原住民族委員會歲出預算

單位：新臺幣千元