柯建銘 劉世芳 吳玉琴 鍾佳濱
主席：針對剛剛宣讀的議事錄，以及柯委員建銘針對決議十二項提出的書面更正內容，請問各位委員有無異議？（無）無異議的話，議事錄就照方才宣讀的議事錄及今天提出的書面異議內容修正通過。
繼續進行今日議程所列報告事項及討論事項。
二、邀請促進轉型正義委員會就司法機關落實轉型正義，進行專題報告，並備質詢。
討 論 事 項
審查110年度中央政府總預算案關於促進轉型正義委員會主管收支部分。
主席：在請列席官員報告前，主席先作以下宣告：審查會委員針對討論事項所列預算案關於促轉會主管收支部分，有任何增刪預算提案、決議或附帶決議，均請於今天上午11時前，以書面列明項目及數額提交主席台受理，以便預算彙整作為協商處理之依據，逾時不予受理。
現在請促進轉型正義委員會楊主任委員一併報告專題以及預算案，發言時間5分鐘。
楊主任委員翠：主席、各位委員。今日應貴委員會邀請，列席就司法機關落實轉型正義，進行專題報告並備質詢，深感榮幸。感謝大院的監督指導及勉勵，謹代表本會全體同仁致上由衷謝忱。
本會自107年5月31日正式揭牌運作迄今兩年已有具體工作成效，惟因後續仍有許多轉型正義規劃亟待賡續推動，爰依促轉條例第11條第1項後段規定，報請行政院長同意延長任期，於109年4月22日奉准延長一年至110年5月30日。
就司法機關落實轉型正義乙事，以下就「轉型正義為憲政工程」、「威權統治時期司法機關不符自由民主憲政秩序面向」、「就司法機關落實轉型正義之建議事項」三點進行報告，敬請各位委員先進指教。
壹、轉型正義為憲政工程
一、司法院大法官甫於本（109）年8月28日公布釋字第七九三號解釋，將轉型正義的重要性提升到憲法層次。釋字第七九三號解釋理由書，先就法制背景謂：「立法者為確立憲法所彰顯之自由民主憲政秩序價值以及憲法之基本權保障，就非常時期違反自由民主憲政秩序及嚴重侵害基本權利之不法或不當過往，認於民主轉型之後有予以重新評價及匡正之必要，且以政黨既能影響國家權力之形成或運作，自應服膺自由民主憲政秩序，以謀求國家利益為依歸，不得藉此影響力謀取政黨或第三人不當利益，而認其利用執政機會或國家權力取得之財產，亦應回復，俾建立政黨得為公平競爭之環境，以落實轉型正義。」
二、大法官除肯定「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」落實轉型正義之立法目的，為特別重要之公共利益，相關法律措施合憲外，亦揭示落實轉型正義為重要憲法任務。
三、職此之故，各國家機關均有義務促成轉型正義之憲法任務。本會爰依促進轉型正義條例規定，規劃並推動轉型正義之落實，其中就司法機關部分就過去之問題、現在之作法以及未來之建議說明如下。
貳、威權統治時期司法機關不符自由民主憲政秩序面向
一、政黨對於一般司法之滲透與干預
(一)一般司法體系於威權統治時期的運作及裁判，相較於軍事審判體系較少受到社會之關注。然自司法體系人事滲透、司法政策之干預、政黨附隨組織活動之參與三個面向觀察，政黨於司法體系內之運作有跡可循。
(二)司法體系人事滲透
1.威權統治結束當年，81年4月間，立法院法制、司法、預算委員會聯席會通過附帶決議，請司法院、法務部發函要求所屬各級法院法官、各級檢察署檢察官，退出政黨活動；隔年，人民團體法進一步增訂第50條之1，明文規定政黨不得在法院設置黨團組織；101年施行之法官法，更直接要求法官、檢察官不得參加政黨，已參加者限期退出。自此窺見，法官、檢察官於威權統治時期有參加政黨活動；且執政黨在院、檢亦設置黨團組織。
2.關於司法首長黨籍，本會根據司法院所提供「81年以前該院所屬機關曾任院長之法官於履歷表填寫之黨籍」、以及國史館提供軍事委員會委員長侍從室檔案資料，統計威權統治時期曾擔任法院院長、公務員懲戒委員會委員長之共計119名法官中，可確認擁有黨籍者有83名，約占七成。至於歷任首席檢察官、檢察總長之黨籍，本會函詢法務部後，法務部尚未提供相關履歷表或黨籍之資料。
3.根據本會訪談2名曾於加入國民黨後進入司法官訓練所受訓之受訪者所述，其受訓過程及結訓時之經驗，可知國民黨確實有在司法官訓練所、法院內設置黨部或小組，發展黨組織。
(三)司法政策之干預
1.自司法院提供之檔案內容，為落實司法院釋字第86號「審檢分隸」意旨之相關單位會商過程中，可見其決策中樞在總統府，而時任司法行政部部長鄭彥棻、司法院院長謝冠生等人，皆為中常會指派之專案小組成員，顯示無論法院或檢察體系，都受黨之指揮。
2.此外，亦可見國民黨中央委員會係直接以信箋將總裁指示通知司法院長，且司法院長收受該箋時之職稱為「司法院政治小組召集人謝冠生同志」，而非機關首長職稱「司法院院長」，顯示是由總統兼為國民黨總裁，司法院院長以黨員同志身分接受總裁之裁示。
(四)政黨附隨組織活動
司法院提供之檔案所載，自42年至68年，其所屬機關均依婦聯會要求，選派女性同仁及首長夫人參與婦聯會之縫製征衣活動，要求司法人員配合，甚至有機關首長檢討業績之情形，以參與國民黨附隨組織之活動，深化黨國體制對司法之影響。
二、司法不法裁判
(一)按促轉條例第6條第3項之規定，於威權統治時期內，曾受刑事有罪判決者，如違反自由民主憲政秩序，侵害公平審判原則，均屬於本會得平復司法不法之範圍。
(二)截至109年10月23日止，本會已公告撤銷5,861人，除過去曾依二二八事件處理及賠償條例、戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例與戒嚴時期人民受損權利回復條例之規定受補賠償予以公告撤銷共5,834人外，另依職權啟動調查案件共28件、受理人民聲請案81件，結案數為63件（撤銷有罪判決35件；駁回或不符合促轉條例第6條第3項第2款之要件31件），尚未審查完竣者43件。
(三)本會依促轉條例第6條第3項第1款公告撤銷依法已獲賠償、補償或回復權利之刑事有罪判決者共5,834人，雖以軍事審判案件為大宗，惟仍有158人係受普通法院審判，且主要違反81年修正前刑法第100條。另依促轉條例第6條第3項第2款，本會依職權或當事人之聲請重新調查，認定屬應予平復之司法不法有罪判決者，其所涉罪名以違犯《懲治叛亂條例》及《戡亂時期檢肅匪諜條例》為主。其中針對普通法院在威權統治時期作成之裁判聲請者共有25案，已完成審查者10案，其中7案卷證檔案均已逾保存期限銷毀，而聲請人也因年代久遠，難以證明其案件之追訴或審判具備不法性，致本會無從調查並難以拼湊威權統治時期司法審判體系之全貌。
(四)本會就已完成調查之案件綜整出下列違反自由民主憲政秩序、侵害公平審判原則之司法不法態樣：
1.審判者高度仰賴自白定罪，且對於偵訊人員以刑求或其他不正方法取供，已達縱容程度。
2.被告之訴訟權幾遭剝奪，例如根本不調查被告否認犯罪之辯解事項、要求被告自證無罪、應強制辯護之案件未獲得辯護人協助、應迴避之審判官並未迴避、審判官揣摩總統蔣中正意志而判決。
3.溯及既往、擴張解釋或類推適用刑罰法律。
4.適用審判時已失效之法律判處死刑。
(五)另本會為清查違反自由民主憲政秩序、侵害公平審判原則之案件，曾於109年8月6日函請司法院提供依戒嚴時期人民受損權利回復條例准予賠償之案件資料及民國76年至81年間依懲治叛亂條例第2條及81年修正前刑法第100條規定辦理之判決。尚待司法院協助，以盡速完成平復司法不法之任務。
三、大法官解釋相關檔案之調用與研究
(一)本會為辦理還原歷史真相及撰寫任務總結報告，於108年起與司法院進行充分溝通，向司法院調用司法院大法官釋字第31、68、80、85、117、129、150、261及272號解釋等9份威權統治時期大法官解釋之相關檔案資料，並邀請專家學者協助解讀檔案，作為了解威權統治下，如萬年國會、軍事審判體制之形成與變革歷史脈絡之重要材料。
(二)對威權統治時期司法院大法官解釋之回顧與探討，於今日轉型正義之推動及建立人民對司法之信任，深具意義。前述檔案之內容，除彰顯過往於威權統治時期，司法院大法官在體制中之多元面貌，亦得以釐清威權統治時期黨國體制對司法體系之影響。
(三)本會於今年9月28日舉辦「大法官與轉型正義：從9份解釋談起」研討會，邀請跨領域學者專家研究與對話，並開放上百位來自全國各地、各領域關心轉型正義之學子、大眾共同參與，並思考司法院大法官解釋會議檔案文件之管理、保存與開放應用作法。本會後續並規劃出版論文集，延續相關討論，期使各界對轉型正義有更深入與多元之理解。
(四)威權統治時期司法院大法官解釋計有三百餘號，其中部分解釋對當時憲政秩序之鞏固極具重要性。前述9份大法官解釋之卷宗，司法院已於今年5月發函向國家發展委員會檔案管理局主動通報，該局已完成審定作業，9份大法官解釋之卷宗均屬政治檔案，並規劃於今年11月辦理檔案移歸作業。
參、就司法機關落實轉型正義之建議事項
一、未來轉型正義任務推動過程中，諸多案件將進入司法審判系統解決爭議，因此職司審判之法官更需具備轉型正義之專業。故建議未來司法官與軍法官培訓與養成過程，希望納入轉型正義相關課程，並聘請熟悉轉型正義之講師授課。
二、每年司法機關定期辦理相關轉型正義講座課程，鼓勵在職司法人員、軍法人員踴躍參與學習，加強其對轉型正義工程之認識與知識。
三、本會期待隨著相關檔案的開放與研究，一方面更進一步釐清威權統治時期政黨對於一般司法之滲透與干預之全貌，並研究對於司法政策及個案審判之影響。另一方面，使各界對轉型正義有更深入與多元之理解，並促進法學教育及司法體系對歷史重新回顧、認識與省思，使我國自由民主憲政秩序得以在轉型正義之土壤中深刻扎根。
肆、結語
依據促轉條例第2條第2項，平復司法不法為本會推動我國轉型正義工程重要任務。對此，本會除依同條第6條第3項，撤銷不法刑事裁判外，並就威權統治時期政黨對於一般司法之滲透與干預進行揭露與釐清，希望能確實回應各界對轉型正義的殷切期盼，進而對鞏固國家民主根基做出貢獻，完成國家轉型正義的初階段目標，讓轉型正義精神落實於臺灣社會各角落，重建社會整體信任。
接下來茲謹就本會110年度施政計畫重點與預算案編列情形，簡要提出報告，敬請指教。
壹、110年度施政計畫重點
一、還原歷史真相
(一)推動政治檔案之徵集與開放應用；維護擴增臺灣轉型正義資料庫內容及功能，推廣資料庫應用價值。
(二)辦理政治案件真相調查、政治檔案內容研究及轉型正義任務總結報告撰寫、審查與出版，邀請學者專家參與研討，促進社會參與及討論，增進各界對威權統治時期相關歷史事實之瞭解，並推動規劃轉型正義後續研究與人權教育事項。
二、威權象徵處理
(一)推動處置公共空間威權象徵，輔導各威權象徵管轄機關進行處置規劃，並建立處置模式。
(二)辦理不義遺址審定與公告，推動不義遺址保存法制作業。
(三)完成原住民族威權統治時期受侵害重要案例調查，提出轉型正義工作之政策建議。
三、平復司法不法
(一)應予平復司法不法之刑事有罪判決案件之審查及處理。
(二)平復司法不法相關方案及作法之研究、規劃及推動。
(三)進行平復司法不法相關方案之社會對話及溝通，以彰顯司法正義，促進社會和解。
四、重建社會信任
(一)推動全國政治受難者照顧服務網絡建置，試辦區域服務據點，提供外展電話關懷服務。
(二)擴大轉型正義教育與社會對話，結合民間辦理轉型正義、人權教育和政治暴力創傷知情等教育訓練和展示活動。
(三)研擬促進轉型正義基金運用原則，推動促進轉型正義基金設置。
貳、110年度預算案編列情形
一、歲入部分：110年度編列5千元，同上（109）年度法定預算數，係受理民眾檔案閱覽、抄錄、複製等收入。
二、歲出部分：110年度編列6,423萬元，同上（109）年度法定預算數。各業務計畫及經費分述如下：
(一)「一般行政」編列3,665萬元（占57.06%）：
1.人員維持2,699萬元。
2.基本行政工作維持966萬元。
(二)「促進轉型正義業務」編列2,726萬9千元（占42.46%），包括：
1.還原歷史真相業務792萬元，主要係持續辦理政治檔案整理與建檔編碼費用、規劃轉型正義相關教育推廣與社會溝通網路活動、製作相關文宣費、臺灣轉型正義資料庫維運、系統功能增修及營運設備租賃等經費。
2.威權象徵處理業務677萬元，主要係辦理威權象徵及記憶空間社會教育、不義遺址保存方案規劃、威權象徵及記憶空間地理資訊系統維運、系統功能增修及營運設備租賃、捐助辦理威權象徵及記憶空間相關課程等經費。
3.平復司法不法業務548萬元，主要係僱用臨時人員費用、辦理平復司法不法議題之工作坊、社會及校園宣講等公眾對話活動、規劃相關教育推廣及文宣媒體廣告等經費。
4.重建社會信任業務709萬9千元，主要係辦理不當黨產規劃運用、政治暴力創傷療癒、轉型正義教育及相關文化事務等業務成果宣導、轉型正義跨專業協作模式推動、轉型正義社區多元推廣巡迴方案、考察南非或其他國家推動轉型正義心理療癒及實際運作情形、補（捐）助辦理轉型正義教育交流或政治暴力創傷教育推廣與訓練活動等經費。
(三)「第一預備金」編列31萬1千元（占0.48%）。
以上報告，敬請委員不吝指教及支持。謝謝。
主席：謝謝楊主任委員的報告。另外，今天司法院、法務部黨產會及檔案局也有提供書面意見，請委員自行參考。
現在開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，不再延長；10時30分截止發言登記。
首先請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽了楊翠主委的報告，事實上，今年8月大法官已經作出第793號解釋，正式落實轉型正義成功的里程碑，我們希望所謂的轉型正義，是由全國國民一起來努力，今天也特別感謝主席安排了這個專題，針對司法部分來討論，但我認為不應該只有這樣，應該要有一個全面性的解釋。首先，我們看到司法院的努力，你們在促進轉型正義的專班上，法官學院剛剛辦完，看起來是15個小時的課程，這些課程是要請現職的庭長、法官來上課，這個部分司法院是滿努力的。另外，我也看到行政訴訟及懲戒廳在一般行政訴訟的專題研究，也在在職訓練上排了6個小時的課程，包括德國的轉型正義跟原住民的轉型正義展望，我覺得這些都很好，就是能夠在平時就上這些課程，讓我們的法官對這方面的素養有更清楚的瞭解。在此，要請教司法院葉副秘書長，你們有沒有統計過這幾年有多少法官參與了相關課程？有沒有這方面的資料？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。我今天手上沒有，但容我回去再提供給委員。
吳委員玉琴：好，其實我擔憂的是，促轉會明年5月可能任務就會告一段落，雖然現在平復了非常多的案件，但我們擔心還有漏網之魚，未來這些可能還不在促轉會處理的案件，司法院是不是可以接手？而在申覆或平復的過程中，我們很希望這些上過課的法官能夠設相關專庭，我知道這部分在你們的書面報告中有提到，如果促轉會申訴有異議的，就會到法院來，所以你們設有專庭，請問這樣的專庭會繼續存在嗎？就是接手未來沒有促轉會時，一般的民眾的案子，可能不多啦！但這個部分是不是司法院可以接手，而且由專庭處理？
葉副秘書長麗霞：報告委員，司法院受理的案件是申請人向促轉會要平復司法不法情事有罪判決，如果被促轉會駁回……
吳委員玉琴：對！這是救濟的程序嘛！
葉副秘書長麗霞：就是救濟部分才會到法院，而且是到法院的二審。
吳委員玉琴：是，我現在的疑問是，假設促轉會明年不能再繼續，它就沒辦法受理，如果還有相關案件，是不是可以直接進到司法院來陳情或所謂的平復？
葉副秘書長麗霞：促轉會到我們這邊的案件是救濟的程序，但如果促轉會結束，那還是依照一般體制，事實的部分就再審，法律適用的違法是非常上訴，還是循著這個程序在走。
吳委員玉琴：還是循著你們原來的程序在走？
葉副秘書長麗霞：對。
吳委員玉琴：那會不會有專庭呢？我們很期望上過相關轉型正義課程的法官們能夠來審理這樣的案件，可能會比較……
葉副秘書長麗霞：委員寶貴的意見，我們帶回去研議，就是在促轉會結束之後，是不是仍然繼續有促轉案件的相關司法不法有罪判決的裁判專庭，我們會再研議。
吳委員玉琴：好，一個月內可以有相關研議方向嗎？
葉副秘書長麗霞：我們司行廳會就專庭設不設立的一些法制面問題來做研議。
吳委員玉琴：好，謝謝。另外，我要請問法務部，法官學院有相關的課程，不知道司法官學院有沒有針對檢察官跟司法官的班有上類似相關課程？因為我上網看不到法務部這邊的資料。
主席：請法務部檢察司林司長說明。
林司長錦村：主席、各位委員。司法官班這一兩年有參訪國家人權博物館的行程，有6個班次。
吳委員玉琴：參訪太少了啦！
林司長錦村：司法官的班60期，檢察官、法制人員、行政執行官，還有二審的新進檢察官、地檢署的主任檢察官等，這些的行程都有參觀景美人權……
吳委員玉琴：可不可以加強相關的上課呢？
林司長錦村：還有第二部分是在職專班，有電影欣賞，譬如有關德國轉型正義的電影─謊言的迷宮，這都是有關人權的部分。
吳委員玉琴：好啦！你們上的很另類，強化一下好不好？我覺得法官學院上的一些課程還不錯，也許這些專家可以成為你們很重要的師資來源。
林司長錦村：跟委員報告，電影欣賞完畢之後，還有專家學者講述、評論，讓我們的檢察官知道有關轉型正義、人權的部分。
吳委員玉琴：好，請你們還是強化一下轉型正義的相關課程。
接下來要請教黨產會，目前我們已經認定為是所謂中國國民黨的附隨組織，大概有11個，不知道有沒有更多？
主席：請不當黨產處理委員會孫副主任委員說明。
孫副主任委員斌：主席、各位委員。上面圖表打勾的這10個是我們已經用行政處分認定的，民眾服務總社的部分我們有開過聽證，可是還在調查中。
吳委員玉琴：目前追討回來的黨產有多少呢？
孫副主任委員斌：目前已經收到國庫的大概是一千四百多萬，因為我們很多的行政處分下去之後，有的被法官停止執行，所以能夠收到的錢目前只有一千四百多萬。
吳委員玉琴：你們現在認定的大概有多少？
孫副主任委員斌：總數大概有七百多億。
吳委員玉琴：我稍微統計一下到去年的資料，大概就是七百多億啊！
孫副主任委員斌：是，因為今年並沒有再做新的關於不當黨產的認定，所以這個金額大概還是維持。
吳委員玉琴：看起來追討需要一些時間，請問大概什麼時候可以有進一步的進度？因為大法官的解釋已經下來了，代表我們這個不當黨產條例是合憲的。
孫副主任委員斌：以目前我們的業務來講，有一些是已經認定為附隨組織，但是它哪些財產是不當或正當的，我們還在調查中，我們會繼續加速進行；有一些案子，像螢幕上的這些，因為我們已經作了行政處分，但目前在法院停止執行中，而法院停止執行的條件，要等到整個案件審理確定終結之後，這個停止執行效力才會解決，所以目前螢幕上看到的這七百多億什麼時候才能落實，可能要看法院審理的進度。
吳委員玉琴：所以時間也還不確定？
孫副主任委員斌：是。
吳委員玉琴：請看下一頁，這就是我擔心的促轉條例第七條，有關特種基金的財源是訂在不當黨產的取得轉移為國家所有時，才成立這個特種基金，這個特種基金現在才一千四百多萬，其實是沒有辦法成立的，而促轉會的角色功能結束或暫告一段落後，接下來其實是需要特種基金這邊來協助很多後續的服務，這也是我比較擔心的一點，請教楊主委，如果這些錢在最終過程一直沒有定論，或時間還沒有辦法確認，接下來要怎麼辦？如果沒有錢，而促轉會又要告一段落，那接下來的很多工作，要怎樣來進行相關的接手？
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。關於黨產基金的設置計畫，其實我們已經寫好計畫，目前正在優化這個計畫，讓它更加強化。
吳委員玉琴：除了不當黨產之外，有沒有其他公務預算的挹注？
楊主任委員翠：我們也正在評估，這部分我們會跟各方做進一步的研商。
吳委員玉琴：就是會再跟行政院溝通就對了！請看最後一頁，這是上個禮拜我們參加促轉會辦的政治受難者家庭照顧支持方案，我是非常肯定跟支持這個方案，但更憂心的是，明年沒有預算怎麼辦？這些政治受難家庭，他們不能等，人都很老了，在過去的創傷中，其實他們對社會跟政府並不是很信任，所以需要一些專業人員跟專責人員的協助陪伴，在這個過程中，明年就沒有預算了，所以我很擔心。接下來這個方案不能停，有沒有計畫誰可以接手或是怎麼從公務預算來支應？我更擔心的是單位，萬一你們明年結束這個角色任務，誰可以接手這些服務的工作？
楊主任委員翠：我們現在正在積極聯繫衛福部，就我們提出來的方案，我們會多次與衛福部進行討論。
吳委員玉琴：所以你期望是由衛福部接手後續的服務？
楊主任委員翠：這個目前正在執行的方案，階段性需要延續的部分，我們會朝這個方向來處理。未來更長遠的……
吳委員玉琴：還是特種基金這邊……
楊主任委員翠：更長遠的那個部分就更長遠地來規劃。
吳委員玉琴：我期望這個方案不要斷掉，不管是衛福部或來自行政院公務預算的支持，針對這部分，我請楊主委還是繼續努力來爭取。
楊主任委員翠：謝謝委員。
吳委員玉琴：也謝謝你們關注這群老人，我很關注他們未來的生活照顧、長照以及經濟上的協助，這些都需要國家全方位的介入。
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我接續剛才吳玉琴委員的問題，剛剛提到法官學院現在關於轉型正義的部分，上課上了15個小時。不管是司法院或法務部，對於被害人保護的部分有類似的課程嗎？你們在查證的過程當中，我先請教楊主委有關現在促轉的部分，剛剛你提到政治受難者家屬的人數總共有多少？
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。我們目前聯絡到的大概有一千多人，主要是能夠掌握到他們的聯絡電話。
李委員貴敏：沒關係，我只要知道人數就好了。
楊主任委員翠：但是人數不只這些，有一些還掌握不到。
李委員貴敏：大致多少？
楊主任委員翠：在我們所平反的五千多人中，我們現在就掌握到一千多個人的電話。
李委員貴敏：你們認為有五千多人，只掌握到一千多人。司法院跟法務部需要時間統計，還是不需要？我剛剛聽到的是，針對轉型正義的受難人，現在的課程已經有15個小時了，我要請教的問題很明確，就是現在有那麼多的殺警案或弒母案，以致於有這麼多的受難者，不論法官學院或者相關在職課程，有沒有納入任何被害人保護的相關課程？如果有的話，是多少小時？你們沒有辦法回答，針對被害人保護的部分，本席從第一個會期就一再提出，事實上，我在第8屆的時候就提過，現在為止，被害人在你們眼中完全都是不屑一顧的嗎？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，是不是讓我們彭廳長來說明？
李委員貴敏：對於一千多個人的受難人家屬，因為現在有促轉會這個怪獸，就做了15個小時的課程；對於全臺灣這麼多的被害人，你們沒有做，難怪民眾一直質疑，為什麼思覺失調始終被刑法第十九條拿來當理由，連把頭顱從樓上丟下來的弒母案都能夠判無罪，民眾情何以堪？這是我第一個問題。待會兒還是要回答我，拜託一下。
第二個問題，我想請問司法院或法務部。促轉會現在的目標看起來好像就是針對司法院，因為原來它拿著威權時代，主要是要打擊、追殺政敵。剛才主委提到，現在有很多黨產的案件還在法院審理當中，所以我們也可以理解為什麼現在目標轉向司法院。司法院跟法務部都覺得是上面來了個太上皇嗎？請司法院跟法務部都回答一下。很簡單，有那個感覺就有，沒有就沒有，這個其實是很簡單的問題。
葉副秘書長麗霞：沒有。
李委員貴敏：沒關係，因為我還沒問到我真正要問的問題。你們有沒有這個感受，就是來了個太上皇指揮你們現在要把資料送出來？基本上，本席贊成資料要公開透明，但我只是問司法院有沒有感受到上面來了個太上皇，現在要求你們提供什麼資料、要按照他的方式提供，有沒有這個感覺？
葉副秘書長麗霞：沒有，我們依法來處理。
李委員貴敏：很好，法務部有沒有這樣的感覺？
主席：請法務部檢察司林司長說明。
林司長錦村：主席、各位委員。沒有，我們尊重大院通過的法律。
李委員貴敏：好，所以兩邊都沒有這樣的感覺。先從法務部來講好了，洩漏國防以外的機密罪是不是處三年以下有期徒刑？
林司長錦村：要看那個是不是國防的秘密，還是國防以外的秘密。
李委員貴敏：剛剛我說洩漏國防以外的秘密，題目不就是洩漏國防以外的秘密？這樣是不是要處三年以下的徒刑？
林司長錦村：是。
李委員貴敏：例如司法院的國民法官法很簡單，就在整個過程當中規定，所有討論的事情都是秘密。當時本席還反對，審查國民法官法的時候，我認為討論不管什麼東西就公開，一方面公開給全民也可以當成教育的課題，人民可以知道什麼東西是對的、什麼東西是不對的，但司法院反對。法務部在當初審查國民法官法的時候也認為，評議的內容、所有的事項應該是機密的，如果有違反的情況，國民法官要課以刑責，這是國民法官法的規定。我們那時候還問，為什麼法官就不用保密，只有國民法官該保密呢？你們的回答是，如果洩漏評議資料就按照刑法規定，處洩漏國防以外的機密罪，當時不是這樣說的嗎？請問現在促轉會跟你們要資料，大法官拒絕的原因是什麼？
葉副秘書長麗霞：促轉會這邊……
李委員貴敏：簡單來講，你們現在是按照促轉會的要求把它全部公開，還是不願意？簡單來講就這樣。
葉副秘書長麗霞：給促轉會的部分有遮掩大法官姓名，檔案局的部分……
李委員貴敏：你為什麼要遮掩大法官的姓名？
葉副秘書長麗霞：因為大法官審理案件法裡面有規範，就是對於大法官有兩個規範……
李委員貴敏：沒關係，你說為什麼要遮蔽就好。
葉副秘書長麗霞：因為司法院大法官審理案件法施行細則與審理案件檔案管理要點都有明文規範，對於大法官審理案件的分配、審理、討論及其他經過情形都要嚴守秘密。
李委員貴敏：是啊！
葉副秘書長麗霞：我們的卷宗裡面……
李委員貴敏：國民法官法不也要求人民要守密嗎？那時候我們還討論到底秘密事項是什麼，好歹讓老百姓知道，但你們也不肯，就說只要在審理的所有東西，老百姓統統都要保密，那時候你們是這樣講的。為什麼促轉會要求的部分就可以？對於國民法官法的東西，他不管；對於大審法的部分，他也不管，為什麼？
葉副秘書長麗霞：我們有遮掩大法官的姓名，因為裡面有評議的發言紀錄。
李委員貴敏：既然你們有遮掩大法官的姓名，請問法務部檢察司司長，如果現在促轉會公開大法官的名字、沒有遮蔽，算不算洩密？
林司長錦村：因為涉及具體的個案，我對這個個案……
李委員貴敏：沒有具體的個案，現在還沒有個案，現在是在講法律原則，為什麼你們對老百姓要求的東西是一套，對行政官員要求的卻是另外一套？當初國民法官法審理的時候，司長在不在？
林司長錦村：第九十七條有規定。
李委員貴敏：我問的是國民法官法是不是規定所有的東西，老百姓都要保密，然後沒有期限？老百姓只要參與那個案件之後，永久都要保密。針對剛剛秘書長講應該保密的部分，促轉會有沒有保密的義務？在促轉會不保密的情況之下，你要不要按照洩漏非國防以外的秘密一樣追究？
林司長錦村：因為法務部是司法行政機關，所以我們尊重個案。
李委員貴敏：我不是問你個案，我是問你以法律來講，真的不要這樣迴避問題。你現在迴避問題在今天開完會之後，你還是得迴避問題。這個怎麼會是個案？這是法律概念。你今天要求老百姓做的事情，與要求行政官員做事情的標準就是不一樣！中華民國到底要有多少個標準？是老百姓適用一套標準，行政官員適用一套標準嗎？為什麼行政官員始終可以有例外，老百姓不可以？我剛剛為什麼先提到被害人的部分？全臺灣有多少被害人？你們把被害人的保護放在眼裡了嘛？立法委員講了多少次被害人的保護，你們看在眼裡了嗎？你們今天出席會議，質詢過後還是一樣完全不理！對於這麼長久以來討論的被害人保護事項，人家已經說恐龍法官了，不是這樣嗎？你們的在職訓練擺什麼課程？今天促轉會才出來一下，你們就擺了15個小時。我倒不是說促轉會的議題不重要，而是都重要，但從比例原則來講，對於全臺灣被害人保護的部分，在民眾已經喊了恐龍法官這麼厲害的情況之下，為什麼在職教育的課程裡面什麼都沒有？我今天要一個答案。只要是行政官員有權力的話，他說什麼，你就一定會做，所以我在第一個問題才問你，促轉會是你的太上皇嗎？他如果不是你的太上皇，為什麼他講什麼都聽？然而他違反法令規定的時候，你連法律意見都不說。我沒有問你個案，今天哪來的個案？今天只有一個法律問題，問你會不會辦？會，還是不會？你連這個答案都不敢給，你憑什麼辦老百姓？民主國家最大的主人難道不是百姓、人民嗎？什麼時候民主國家的主人變成行政官員？行政官員會這麼大？針對所有的問題，你們在會後還是得回答，OK？謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關促轉會要求司法機關提供這些的政治檔案，大致上都是落在威權統治時期，對不對？大概是民國幾年？
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。1945年到1992年，即民國44年至81年。
劉委員世芳：也就是我們正式解除戒嚴之前、威權時代的部分。剛剛其他委員提議的可能跟立法院通過的很多法律不太一樣，譬如國民法官法通過的時期是什麼時候？109年，其實差了十年以上的時間，所以我認為楊翠主委跟很多促轉會的同仁確實非常辛苦，在過程當中，一定會碰到很多阻力。如果你們於法有據而不是只用行政命令，我覺得還是要極力來辯證。因為我認為在自由民主憲政的時代，我們都是依法。當然你們碰觸到跟司法院有關的部分，大概也會碰到不少的阻力。請問司法院副秘書長與司法院大法官書記處處長，促轉會是不是曾經要求你們提供9件戒嚴時期的大法官解釋案？從第31號到第272號解釋，一共有9件被認為是政治檔案，並要求司法院在11月前要辦理實體的檔案移轉？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。11月底要實體檔案移轉是檔管局的部分。
劉委員世芳：你們有移轉嗎？
葉副秘書長麗霞：5月11日檔管局要我們先清查司法院的政治檔案到底有哪些，我們有清冊。
劉委員世芳：釋字第31號、第85號、第117號以及第150號都是所謂的萬年國會、總統任期做到死，還有第261號、第272號是萬年國會的終止，這幾件釋字號現在看起來會覺得已經不合時代的潮流，而且已經不符合法律依據。請問這些釋字號的解釋函能不能公告變成是政治檔案？然後有沒有可能做到實體移轉？另外，第68號、第80號、第129號解釋文，以我們現在來看也是非常荒腔走板。如果不能夠證明退出叛亂組織就是叛亂分子，還有戒嚴地區如果涉及叛亂罪，不論身分均接受軍事審判，以及幼童加入共產黨不能證明退黨就有罪，完全違反無罪推定。請問葉副秘書長，有關第68號、第80號、第129號解釋文，我的解釋對嗎？沒錯嘛？
葉副秘書長麗霞：大概是這三個方面。
楊主任委員翠：你們願意給檔管局這9份簡易清冊，對不對？
葉副秘書長麗霞：我們在5月11日已經報上去了。
劉委員世芳：為什麼你們願意給檔管局的是不移轉實體卷宗，而且要遮掩大法官的身分，有什麼困難嗎？
葉副秘書長麗霞：我們遮掩大法官身分的是協力促轉會的部分，但是檔管局的部分，我們沒有遮掩。
劉委員世芳：你的意思是所有的法案都已經移給檔管局了，對不對？
葉副秘書長麗霞：11月前要移轉。
劉委員世芳：11月底之前一定會辦理實體檔案的移轉，包括我剛剛所說的部分嗎？
葉副秘書長麗霞：對，就是有9號解釋。
劉委員世芳：全部移給檔管局，但是移轉給促轉會的時候要遮掩大法官的身分？因為這些大法官犯罪嗎？
葉副秘書長麗霞：沒有。
劉委員世芳：既然他們沒有犯罪，為什麼要遮掩？不好意思嗎？怕會羞辱他們嗎？
葉副秘書長麗霞：沒有。
劉委員世芳：會影響到他們的生辰八字嗎？
葉副秘書長麗霞：這些檔案內容都有大法官的評議發言紀錄。
劉委員世芳：我知道，我是指案卷的資料有速記錄及會議紀錄，而且是大法官審理案件評議秘密的核心。請問評議秘密按照現行各種法律，包括未來110年1月4日要生效的憲法訴訟法，到底可不可以變成秘密評議？依現在的大法官釋憲，到底有或沒有？沒有了嘛！我們是越來越公開、越來越開放，甚至有些要具體寫是同意或不同意，又或是保留意見。好幾屆以來，我們所看到的釋字500、600號，包括同性婚姻是否失效等等，都已經解釋清楚了。尤其是第68號、第80號及第129號，我認為已經違反無罪推定，這是一般的法律人都瞭解的狀況，那時候的評議仍然把它列為是司法審判獨立的保障範圍，所以不可以全面公開。這是你們的理由，對不對？我先問促轉會的看法如何？
楊主任委員翠：促轉會認為要依據政治檔案條例第十一條，審定為政治檔案就應該要公開、不遮蔽。
劉委員世芳：司法院現在的要求是，整個卷宗都有公開，但人名要遮蔽，促轉會的立場好像跟司法院不一樣，你們有討論過是依照什麼法律嗎？
葉副秘書長麗霞：這是時間上有所不同。
劉委員世芳：有誤差？
葉副秘書長麗霞：對。促轉會要資料的時候是在108年12月，檔管局把這9號大法官解釋列為政治檔案是在109年6月12日，相隔6個月的時間。我們給促轉會的相關解釋是應促轉會要撰寫任務總結報告的需求，是本於協助他們撰寫報告，所以那時候沒有列入政治檔案，依規定我們一定要按照大法官審理案件法施行細則，這有相關的規範是秘密的。
劉委員世芳：現在可以部分公開嗎？
葉副秘書長麗霞：不能多頭，要兼顧。11月我們移給檔管局的時候，他們怎麼樣利用……
劉委員世芳：今年11月以前會全數移轉給檔管局，包括裡面的大法官名字及身分。
葉副秘書長麗霞：就是那9號，都不會遮掩。
劉委員世芳：會全部移轉？
葉副秘書長麗霞：對，實體檔案。
劉委員世芳：這是根據哪一個法條？
葉副秘書長麗霞：就是政治檔案條例。
劉委員世芳：政治檔案條例公布施行是在108年7月24日，所以你們根據新的政治檔案條例公布施行後，包括我剛剛講的9案，都會在11月底前辦理移轉給國家檔案局。
葉副秘書長麗霞：對，連實體的檔案都會移轉，實際上……
劉委員世芳：前幾個月我們提到因為主張不移轉，然後要遮掩大法官身分，沒有這件事情，是嗎？
葉副秘書長麗霞：移轉給檔管局不會遮掩。
劉委員世芳：好，我瞭解。另外在促轉會的報告中也特別提到當時幾位大法官好像有中國國民黨的身分，請教司法院大法官書記處處長，現在還可以找到在威權時代這幾位大法官有國民黨黨員身分的資料嗎？好像還沒有提供資料給促轉會，我提供給你們參考，威權時代的大法官是這些人，請回應一下。
主席：請司法院大法官書記處許處長說明。
許處長辰舟：主席、各位委員。有關大法官的黨籍，書記處其實……
劉委員世芳：講大聲一點，你說什麼？
許處長辰舟：有關大法官的黨籍資料，書記處並沒有相關的文件可以查找。
劉委員世芳：已經都找不到了？促轉會回應一下，好嗎？這是否也是促轉會要求移轉的資料，包括他們的身分，有還是沒有？
楊主任委員翠：我們就相關司法首長的黨籍身分有函請司法院提供，這個部分沒有看到。
劉委員世芳：這個報告中提到，包括公懲會的相關法官共83位是具有國民黨黨籍。
楊主任委員翠：這個是可以確認的。
劉委員世芳：可以確認，但是不曉得是誰。
楊主任委員翠：這個是可以確認的。
劉委員世芳：司法院回答一下，他們說有83位，你們能不能找到這83位在哪裡服務過？在大法官會議或其他司法院的行政系統裡，能不能找得到？可以回應促轉會的要求嗎？
葉副秘書長麗霞：委員提出這一點，我們就回去整理。
劉委員世芳：不是我提出這一點，剛剛促轉會在報告時，你應該也有聽到，他提到有83位，要不然我們怎麼知道有83位，我們又不是FBI也不是CIA。
葉副秘書長麗霞：目前我們書記處就是……
劉委員世芳：可以找得到嗎？
葉副秘書長麗霞：目前的文獻好像是沒有。
許處長辰舟：報告委員，促轉會其實在去年來函希望司法院可以提供檔案中的相關資料，但我們清查的結果是沒有相關資料可以提供。
劉委員世芳：對於你們的說法，我希望你們再努力一點，因為我們強調這是威權時代，威權時代應該就是當時政黨的手是深入司法體系裡面，最快的方式就是從文件資料呈現，當時是有國民黨的總裁下命令給司法行政相關的人員。現在已經統計出來大概83位具有黨籍資料，可是他們需要比較確切的書面證明，就是白紙黑字的證明，才能夠讓促轉會繼續朝著轉型正義的方向，越開放越好嘛！所以請司法院或大法官會議回去再找一下，原來有沒有這方面的資料好嗎？我們沒有辦法說你們刻意隱瞞，因為這沒有什麼好隱瞞，法律就是這麼講的，應該照這個方向走。請問你們什麼時候可以查出來有還是沒有？還是查過以後確定是沒有？
葉副秘書長麗霞：剛才書記處處長說明以前曾經整個清查過，是沒有的。
劉委員世芳：完全都沒有？
葉副秘書長麗霞：沒有相關的文獻資料。
劉委員世芳：促轉會就找不到資料囉！還是可能要從中國國民黨的黨史才找得到或另外從政黨上去詢查。
楊主任委員翠：這83位的資訊，也是要感謝司法院提供我們許多的資料才能夠統計出來，未來我們跟司法院會繼續努力。關於其他方向，我們也會努力從各個不同的面向來找找看。
劉委員世芳：我們在做促進轉型正義，其實就是為了自由民主憲政的發展，不是為了清算跟鬥爭，所以我覺得促轉會一路走來是相當的辛苦，但是我們可以用更合宜、合法的方式取得應該有的資料，繼續加油。謝謝。
楊主任委員翠：是，謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（9時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是報告促轉會的議題，我關心的部分有兩個，利用一點時間跟主委就教。第一個有關威權象徵移除事件，我手上拿到的也是促轉會的資料，今年10月你們清查的統計資料顯示，全國公共空間的威權象徵目前還有一千五百多處，之前處理速度非常的慢，但現在有360處已經處理完畢，占了23%。我的問題跟吳玉琴委員一樣，大家都擔心你們明年5月30日以後，這些工作的重要工程誰來接管？我5月份有質詢過，請問主委知道簡報上的銅像在哪裡嗎？可能印象不深，簡報右邊的圖像是在中研院外頭的銅像，當時有請各位去瞭解，後來發現是獅子會捐贈的私人設置，如果要移除，需要處理很多的社會關係，所以大概現在還是擺在那裡。我經過時，你們應該也都看到。
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。對。
賴委員香伶：請問主委簡報左邊的圖像是什麼地方？
楊主任委員翠：這是什麼地方？
賴委員香伶：很不容易認，這是立法院中部辦公室唯一一個銅像。整個總表列出來，中央機關中如果扣除軍事、退輔機關，他們的量非常大，其實最多的是教育部門即學校裡的銅像。很多地方的學校，你們都沒有積極地請他們處理，但是有兩個「唯一一個銅像」的就是立法院有一處、勞動部有一處，他們都還沒有處理。你們目前希望採取比較多元的處置方式，在中央機關以國會及勞動部來講，我想就教主委這部分能不能在今年度內進行處理？
楊主任委員翠：跟委員報告，勞動部已經處理完畢，原數量1處，已處置1處，所以現在已經沒有。
賴委員香伶：所以勞動部部分是OK的。
楊主任委員翠：勞動部是百分之百。目前就是法務部、勞動部……
賴委員香伶：反而是國發會未完成？
楊主任委員翠：是。
賴委員香伶：立法院未完成？
楊主任委員翠：是。
賴委員香伶：這部分在年底前有沒有可能處理？
楊主任委員翠：其實中央部會還是非常地配合，扣除國防部、退輔會及教育部，中央行政機關其實有百分之六十幾、將近百分之七十的處置比例，也有幾個部會已經歸零，除了剛剛提到的勞動部，還有財政部、衛福部、海洋委員會事實上都已經歸零。
賴委員香伶：請教您有沒有信心讓立法院中辦及國發會的銅像在年底前可以處理？我沒有查出國發會的銅像在哪裡。有效多元的處置我們都可以接受，但應該要處理，好不好？
楊主任委員翠：對。
賴委員香伶：第二個，上禮拜我們參加你們辦的政治暴力創傷家庭心理療癒，有關政治受害者及其家人的需求訪談，在108年你們起動訪談工作，整個受訪對象大概有34位，但在一開始的報告中，我們有看到你們原來預計訪談60位，只進行到34位。因為今天、星期三、星期四的會議都有涉及到預算，你們這部分的預算執行被預算中心列出執行成效不佳，然而這部分又移到你們現在準備進行的110年度新方案。上星期三的記者會你們表示要委辦給幾個單位，做比較深度及多元的處遇，所以我想請教主委，如何讓執行效率或效度可以提升？
楊主任委員翠：因為我們過去是用個訪、家訪，必須要針對每個個人，過去我們在執行、推動上比較困難一點，因為他們對國家不夠信賴，有些人還不願意走出來。
賴委員香伶：對國家不信任。
楊主任委員翠：對。我們預計的人數部分沒有達成，但透過個訪、面訪、家訪或電話訪問，事實上建立許多的類型。主體經驗類型的分類，有助於我們推動現在做的試辦點、瞭解有哪些多元的需求及應該結合什麼樣不同的網絡。雖然過去執行率的部分沒有達到，但在執行的過程中累積很多經驗，讓我們現在有效地推動試辦點。
賴委員香伶：你們108年是編一千多萬元。
楊主任委員翠：是。
賴委員香伶：然後只執行四百多萬元，是不是因為這樣，所以110年你們反而只編五百多萬？
楊主任委員翠：我們希望110年能夠集中在這些試辦點。
賴委員香伶：我想這個預算當然是……
楊主任委員翠：而且因為是半年，所以我們減半。
賴委員香伶：我瞭解執行有困難度，你們已經開記者會，也接觸4個社會部門，但大家還是會擔心。半年後如果預算不夠，你們是說會提預備金，所以我今天會提一個預算提案，就預備金部分，你們會如何估算？如何盤點相關需求？我認為也不一定是錢的問題，反而是這三個單位為什麼願意承接？他們承接歷史沉重的義務後，自己專業的培訓及發展性是什麼？我認為這是機關比較在意的，請主委多費心這兩個議題。
楊主任委員翠：是。
賴委員香伶：最後花一點時間請教黨產會，我擔任勞動局局長時，手邊最重大的勞資案件就是國民黨黨工資遣案，從2017年歷經大概7次到8次的協商，最後強制協商才成立。唯一一個很難執行的就是資遣費算得出來，可是沒有錢進行給付，所以我想請教黨產會，對於他們黨工的資遣費、退休金及當時約定的給付方式，目前還是受到你們的管制嗎？
主席：請不當黨產處理委員會孫副主任委員說明。
孫副主任委員斌：主席、各位委員。跟委員報告，目前國民黨名下還是有諸多不動產並沒有被查封，也不在我們認為不能處分的不動產內。它可以向我們申請許可處分它名下被推定不當取得的不動產，它目前已陸續跟我們申請處分，只是處分金額可能還沒有達到它跟另一方協商的龐大金額。
賴委員香伶：有幾個它的資產，譬如花蓮有一些它的服務處被處分，就轉移到專款裡作為資遣費。
孫副主任委員斌：它跟我們申請處分，我們就會同意，同意之後，它就可以拿賣掉的價錢去付資遣費。
賴委員香伶：你預估還要多久？他們資遣費的金額是好幾億元，陸陸續續給付五億多元，到現在還剩餘不少。因為非常多的勞工及黨工工會都還持續地跟我陳情，你們就這部分有沒有什麼方式可以儘快協助雙方處理？
孫副主任委員斌：畢竟要國民黨提出申請要賣，我們許可後，它才能賣。有些資產可能它覺得有價值，不想拿出來賣，這部分我們可能還要再繼續跟它協調。
賴委員香伶：當時大家質疑這個事件，包括剛剛你們提到不當黨產條例沒有違憲的問題，其實我當時有一個很深的疑問，勞動法令規定退休金、資遣費不得作為抵押或轉換當事者的權益，我認為勞基法第五十六條是上位法，但當時不當黨產條例認為這個雇主給付義務不在你們認為的特定優先中。我們在處理轉型正義及很多不義遺址的概念上，對於保護相對弱勢者，還是需要各位執法者在態度上能夠理解，畢竟這是七百、八百位的勞工，他們從事黨工也好，擔任義務也好，也還是在一個機關的指揮監督下。現在執行雖然已經到後段，但未來要啟動新的法律修正或透過正在進行的轉型正義，我覺得國人也是會認真看。不管國民黨處理的速度跟方式，最基本的還是黨產會有這樣的權力，我希望雙方進行更多的協商，不然以勞工來講，他們每一次遇到這件事，心頭可能就會對轉型正義採取比較負面的想法，這是我很不樂見的，希望大家繼續努力，謝謝。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有聽到劉世芳委員問過相關問題，有關威權統治時期9份大法官解釋的相關檔案，揭露檔案卻遮掩大法官姓名，我想請問司法院葉副秘書長，依政治檔案條例涉及二二八事件、動員戡亂體制、戒嚴體制就屬於政治檔案應該通報，如果不依法完整公開評議、開放應用，我們如何完成大法官的轉型正義？你們提交的專題報告中，提到本院將依法辦理移轉，至於移轉後之公開利用，仍請檔案局注意基於審判獨立原則之評議秘密法益衡平，後面又提到這並非促轉條例第六條所指違反自由民主憲政秩序之相關檔案。我想請問副秘書長有無看過促轉會的研究成果，請簡單說有或沒有。
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。我個人是沒有。
范委員雲：你個人沒有看過，那滿嚴重的，請您看一下好嗎？就現在你們給我們的檔案，關於萬年國會等等的9份解釋檔案紀錄中，曾提到要「函請黨中央表示意見」、「請院長詢問中央意見」、「請黨中央派員列席大會」，甚至還有大法官持「總裁手令」遊說其他大法官做出解釋。另外，在大法官第272號解釋的檔案中，則是記載著有大法官抨擊有關「國會改選期限」的第261號釋憲案，是「遷就黨部意見」。根據您作為副秘書長的權責跟邏輯認知，您覺得過去威權時期的大法官有沒有基於審判獨立原則？請簡答有或沒有。
葉副秘書長麗霞：報告委員，因為……
范委員雲：可不可以簡答有或沒有就好了，你無法判斷嗎？
葉副秘書長麗霞：作成解釋的特定時空背景不一樣……
范委員雲：我們不管時空背景，我們就說有或沒有審判獨立。好或不好是全民認定，你只要回答有或沒有審判獨立。
葉副秘書長麗霞：大法官的這個部分不好說。
范委員雲：哈？你剛說什麼？我沒聽到，對不起。
葉副秘書長麗霞：因為大法官當時作成的解釋，真的是有作成解釋的特定時空背景，所以絕對不是我們違反自由民主憲政的……
范委員雲：我們不管特定時空背景，就是他有或沒有審判獨立這麼簡單，可不可以回答？
葉副秘書長麗霞：如果以現在的時空背景及我的實務經驗，是有違反審判獨立。
范委員雲：以現在的時空背景，有違反審判獨立，那你們之前為什麼出一個文，內容是基於審判獨立原則之評議秘密法益衡平，是院長下令這樣寫的嗎？
葉副秘書長麗霞：報告委員，我們在評議的時候，希望對於發言的制度可以有一個法……
范委員雲：不是說未來，我們現在講的是檔案，你們為什麼會下令……
葉副秘書長麗霞：我們只是要提醒檔管局注意有這一件事，至於要怎麼公開利用是檔管局的權責。
范委員雲：好，我現在也提醒司法院，因為我們權責上是彼此獨立，依據國家機密保護法第十一條規定，即使是總統、行政院長才能核定的「絕對機密」，檔案保密年限也只是30年，現在裡面的檔案早就差不多30年，期滿後也要公開檔案，若要延期須經立法院同意。而司法院最多只能核定時效20年的「極機密」檔案，你們的內規都屬於行政命令。我也想提醒你們，依政治檔案法第五條規定不能因為隱瞞違法、行政疏失或掩飾不名譽行為及為拒絕或延遲提供應公開之檔案內容。剛才你有跟劉世芳委員講未來你們不會再掩蔽姓名，是不是所有的檔案都不會隱匿姓名？
葉副秘書長麗霞：檔管局於6月12日已經把這九號大法官解釋列為政治檔案了，而且限期我們在11月以前要把實體的檔案移轉，我們在這次移轉的時候不會遮掩。
范委員雲：你說這九號大法官解釋不會遮掩，那其他的是不是也可以依法不得遮蔽姓名？其他所有的政治檔案。
葉副秘書長麗霞：只要列入政治檔案，我想司法院也會依照法律的規定處理。
范委員雲：好，依照法律規定，那就是不會遮掩姓名了？
葉副秘書長麗霞：對！
范委員雲：你們是司法院，法律要講得很清楚。
葉副秘書長麗霞：當然啦！這是移轉後的公開利用，我們尊重檔管局的處理，只是我們有這樣的提醒注意。
范委員雲：非常好，不過你們為什麼要加這個提醒注意呢？促轉會跟檔案局沒有比你們更清楚嗎？
葉副秘書長麗霞：我們尊重檔管局公開利用的權責。
范委員雲：因為這樣會讓人覺得你們對轉型正義毫無瞭解，提醒副秘書長，您也讀一下法國憲法委員會的相關規定，還有德國聯邦憲法法院，還有加上韓國，法國的規範是25年後公開，德國是30年後就要移轉，韓國也有相關的規定。所以我今天要呼籲司法院，辦理移轉九號解釋檔案，未來所有政治檔案不得再遮蔽姓名，我也請促轉會和檔案局，擴大徵集審選大法官的解釋檔案，必要時調用解釋，一個月內提交本席一個擴大檢視的結果，可以嗎？
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。好，沒有問題。
范委員雲：謝謝，也請檔案局一併這樣處理。
最後，請副秘書長也讀一下促轉會的報告，好嗎？謝謝。
葉副秘書長麗霞：好。
主席：請促轉會依范委員的指示，一個月後提出相關報告。
繼續吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，剛才有幾位委員提到，促轉會有一個基金，基金的來源是不當黨產委員會，等於你們的收入會是這個基金的歲入。不當黨產處理條例第四條定義了什麼是政黨，條例裡面包含政黨，所指的是民國76年7月15日以前成立並依照動員戡亂時期人民團體法規定備案者。請教副主委，我想確定一下，除了中國國民黨之外，民主進步黨也是其中之一嘛！對不對？
主席：請不當黨產處理委員會孫副主任委員說明。
孫副主任委員斌：主席、各位委員。是。
吳委員怡玎：條例裡面也定義了什麼是附隨組織，即獨立存在且由政黨實質控制其人事、財務。我們好奇的是，就第八條規定，在政黨條例施行之後一年之內必須要跟你們報備，就是哪一個是附隨組織要跟你們報備嘛！對不對？
孫副主任委員斌：是。
吳委員怡玎：除了跟你們報備之外，並且要公布民國34年8月15日之後一直到條例公布之前的財產明細，有關交付移轉或登記於受託管理人之現有財產。我好奇的是，小英基金會在109年接受民主進步黨1,100萬元捐助，很明顯它在財務上是受政黨控制。我們知道當時候的民進黨黨主席就是小英基金會的創辦人蔡英文女士，所以它的人事當然也是受到控制，請問它有沒有向你們報備是附隨組織呢？
孫副主任委員斌：跟委員報告，小英基金會目前是沒有跟我們報備它是附隨組織。
吳委員怡玎：以本席這樣的推定，它是不是應該是附隨組織？它的人事和財務都是跟政黨相關的。
孫副主任委員斌：跟委員報告，法律上規定附隨組織，因為是規定在黨產條例裡面，以我們主管機關的理解來講，這個附隨組織必須是要有不當取得財產可能性的時候，我們才會以行政處分去做認定。
吳委員怡玎：因為這是一層、一層的關係，你先界定哪一個是附隨組織，你再去清查這些附隨組織所取得的財產是否適當，其實黨產條例就有規定了，這些政黨或附隨組織必須在一年之內向你們申報，黨產委員會並沒有說哪一些政黨的附隨組織才有可能取得不當的黨產，其實並沒有這樣說，那我們怎麼會知道民主進步黨的附隨組織百分之百完全沒有取得不當黨產的可能性呢？重點就是說，以法條來講，第一個政黨部分是確定了民主進步黨，第二個是確定了附隨組織，因為它的人事跟財務都是跟政黨相關的。我並沒有說它取得的財產是適當或不適當，我只是說依照不當黨產條例，它就是要跟你們申報財產，是不是這樣子？依照法律來說。
孫副主任委員斌：法律規定是政黨的附隨組織要主動來申報，可是並沒有規定不申報的罰則是什麼。
吳委員怡玎：所以他們其實也可以不用申報？
孫副主任委員斌：像婦聯會、救國團這些我們認定為附隨組織的單位也都不是主動來申報，而是在我們認定附隨組織之後……
吳委員怡玎：那你們為什麼主動去查婦聯會，而不主動去查這麼明顯的小英基金會？它也是個附隨組織啊！我並沒有說你要查它的財產來源是正當或不正當，但是依據這個條例，它就是應該主動申報，不是嗎？
孫副主任委員斌：第一個，我們有去調查所有有可能是附隨組織的單位，那麼以國民黨來講，其實我們調查過很多單位也都沒有做認定，以民進黨來說，我們也有去調查……
吳委員怡玎：你們有調查過任何一個國民黨以外的政黨附隨組織嗎？
孫副主任委員斌：以民進黨來講，新境界基金會是自己主動來申報，我們有調查過它的財產狀況。
吳委員怡玎：所以民進黨的除了主動申報之外，你們沒有去調查過？
孫副主任委員斌：我們如果認為有疑問，我們都會去調查。
吳委員怡玎：所以就是因為你們認為民進黨底下的附隨組織都沒有疑問？
孫副主任委員斌：我並沒有這樣講，我們如果認為有疑問，我們就會去調查。
吳委員怡玎：你剛才說如果你們認為有疑問就會去調查，所以我問你，是你認為它沒有疑問因而沒有去調查？
孫副主任委員斌：我還是強調，我們行政機關……
吳委員怡玎：應該說就像你講的，這沒有罰則，這確實是我們的疏忽，或許應該要加個罰則，但是我要提醒你的是，雖然說它必須主動申報，但是你們有主動調查的權力。
孫副主任委員斌：是。
吳委員怡玎：所以我要提醒你，這麼明顯的例子，或許你之前沒有注意到，其實這非常明顯，不只是民主進步黨捐1,100萬元，當時是黨主席的蔡英文本人也捐了200萬元，更甚至還有蔡英文跟陳建仁的政治獻金專戶。我想請問一下，政治獻金專戶不是結餘款要繳國庫嗎？為什麼還會有200萬元去捐給基金會啊！
孫副主任委員斌：我們不是政治獻金的主管單位，回去之後我會去調查……
吳委員怡玎：政治獻金的主管單位是內政部嗎？其實我要提醒你們，我想促轉日後的收入也是很重要的，但是你們不能有特定對象，為什麼你只主動去偵查、主動去找國民黨的附隨組織？民進黨沒有附隨組織嗎？這些都應該乾乾淨淨的，就公開給大家看，不用怕嘛！
孫副主任委員斌：是。
吳委員怡玎：你們這邊什麼時候可以開始？還是你要等小英基金會主動來跟你申報？還是你們可以直接主動去調查？
孫副主任委員斌：感謝委員今天提供資訊，我們回去會去調查。
吳委員怡玎：可不可以給我們一個時間？至少提供一個書面報告也好，可以嗎？
孫副主任委員斌：給我們兩個月的時間。
吳委員怡玎：一個月的時間可以吧？你在一個月內只要寫一封公文，1個小時就可以打出來的公文，我想兩個禮拜吧！
孫副主任委員斌：給我們一個月，好不好？不好意思。
吳委員怡玎：我要求你兩個禮拜，在兩個禮拜內，你對這件事只要回覆我們你有在做這件事，開始著手調查，讓我們知道你開始著手調查的程序是什麼，你發個公文過去也都沒有問題啊！
孫副主任委員斌：瞭解。
吳委員怡玎：兩個禮拜之內。
孫副主任委員斌：好。謝謝委員。
吳委員怡玎：另外有關檔案局的部分，這是109年4月15日的資料，檔案局的政治檔案還沒有解密的，其中國安局就有207件，請問楊主委，這207件國安局的檔案裡面，我們看到媒體有說在3月份國安局就移交118件給促轉會，是包含這207件嗎？
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。我是不是可以請負責業務組的副主委向委員說明？
吳委員怡玎：好。
主席：請促轉會葉副主任委員說明。
葉副主任委員虹靈：主席、各位委員。這些就是移給檔案局的部分，我們是依法跟檔案局做調用，所以這個數字就是國安局目前提出來的。
吳委員怡玎：所以國安局手上你們想要的東西都已經移交給檔案局了，沒有任何東西還在國安局手上？
葉副主任委員虹靈：這應該是第六波的結果，我們之前有在立法院報告，我們後來也在跟國安局等機關進行重點機關的重新整理，這些另外還有一部分正在處理當中，所以這是……
吳委員怡玎：簡單回答本席就好了，是不是所有國安局相關的資料都已經交給檔案局？
葉副主任委員虹靈：還在進行過程中。
吳委員怡玎：所以還有部分還沒有交給檔案局？
葉副主任委員虹靈：是。
吳委員怡玎：請問原因是什麼？
葉副主任委員虹靈：因為國安局這個機關歷史悠久，過去歷次的徵集方式，我們認為還有一些可以改善的空間，所以我們在今年下半年進行國安局重點機關的清查，就是更澈底的清查。
吳委員怡玎：請簡單說明，是你不知道有哪一些檔案該交過去？還是你不知道檔案在哪裡？還是你知道有哪一些檔案，也知道在哪裡，可是沒有辦法取得？是這三個選項的哪一個選項？
葉副主任委員虹靈：目前我們初步已經選好了，就是國安局完整提供檔案目錄之後，我們跟檔案局會同……
吳委員怡玎：所以你們已經選好了，你們知道檔案在哪裡嗎？還是找不到檔案？
葉副主任委員虹靈：找得到檔案，國安局有提供。
吳委員怡玎：那現在移交到檔案局還有什麼問題？
葉副主任委員虹靈：有關移轉程序，可以請檔案局來做補充，但是跟委員報告，就是在審選完之後，如果是機密檔案，他們要去處理解（降）密的清點，所以還在進行的過程當中。
吳委員怡玎：我好奇的是，就像是當時候你們去政大查封那些檔案，你們為什麼不能同樣對國安局做這件事情呢？
葉副主任委員虹靈：因為我們請國安局提出目錄，他們也就配合提出了，但我們先前請國民黨通報還有沒有政治檔案的部分，他們是沒有做相關通報，那是我們調查所得，所以這兩個機關在配合促轉會的配合度上是不太一樣的。
吳委員怡玎：雖然在配合度上不一樣，但是你最終目標還是在取得這個檔案，你還是沒有取得嘛！我的意思是說你為什麼不能用同樣的手段呢？
葉副主任委員虹靈：我剛剛已經跟委員報告過，他們已經提交目錄，我們也做了相關審選，所以後面是解（降）密檢討的技術性問題。
吳委員怡玎：這個技術問題預計多久可以解決？
葉副主任委員虹靈：因為徵集的機關是檔案局，是不是由檔案局來說明？
吳委員怡玎：好，請副局長說明。
主席：請國發會檔管局陳副局長說明。
陳副局長美蓉：主席、各位委員。有關207件國安局的機密文件都已經解密。
吳委員怡玎：最後全部解密了？
陳副局長美蓉：對，這部分是沒有問題的。剛才葉副主委提到的，是我們最近有再請國安局就政治檔案的規定再做更進一步的清查，因為國安局需要時間再去做建檔的相關整理，所以他們還要再排定時間給我們，是這樣子的。
吳委員怡玎：那你們等於是被動的等他們排時間了？
陳副局長美蓉：沒有，我們都有密切地跟他們接洽，看他們排的時程和不合理，我們還是希望在今年年底或是明年的時候能夠完成。
吳委員怡玎：你們可以給自己一個deadline？
陳副局長美蓉：我剛剛有講報告，我們希望看能不能在今年完成……
吳委員怡玎：今年？
陳副局長美蓉：對，但是國安局說也要看他們整個資源的配置情況，所以還要跟他們再進一步協商。
吳委員怡玎：互踢皮球！
主席：稍後在周委員春米詢答結束後休息5分鐘。
繼續請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。大法官通過釋字793解釋，解釋理由書裡面拿促轉會跟黨產會的組織結構來相比，認為黨產會設計不妥，最好是模仿促轉會委員要立法院同意。請問楊主委，您認不認為黨產條例應該修法以符合大法官解釋的期待？
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。針對這個部分，因為我們不是主管機關，所以我們尊重相關的……
葉委員毓蘭：主委，其實我對您有點失望，因為貴會是規劃黨產特種基金部分的權責，與黨產會是密不可分的，而且依照促轉條例第十一條，其實整個轉型正義的政策規劃草案，貴會都有有責任，所以本席要求貴會在一個月之內對於黨產會需不需要按照釋字793號修法要提給本席一個書面報告，好嗎？在這個書面報告裡面，本席具體建議黨產會的調查應該要申請行政法院裁定始得為之，因為我們看到最近有一些爭議事件，其實社會上和釋憲對於黨產會的公正是有所期待，如果我們修法能夠引入令狀主義，即法院的令狀要求，我相信可以重建社會的信賴。主委可不可以對此承諾呢？
楊主任委員翠：好，我們以一個月來研議，我們會提供本會意見給委員。
葉委員毓蘭：繼續本席跟您討論有關去年你們黨產特種基金的初步規劃。在1,200萬的黨產特種基金裡面，有10%分配給法務部，50%分配給貴會，本席對這兩部分其實是有很大的疑義。舉個例子來講，你們有一個民間推廣轉型正義社會培力計畫，規劃補助大專校院跟民間團體辦理推廣宣導活動，請問補助的標準是什麼？
楊主任委員翠：補助標準要依據我們的補助辦法，符合轉型正義的相關理念及事項，我們都會依據辦法給予補助。
葉委員毓蘭：如果他們在活動裡面也進行一些爭辯、討論，其實臺灣的威權轉型過程和德國不同，如果有人也質疑黨產會和促轉會的立場，他們提出質疑，甚至是對國民黨比較有利，那你們也會給予補助嗎？
楊主任委員翠：就本會的立場，只要是願意討論跟對話都是可以的。
葉委員毓蘭：本席希望你們的補助案能夠涵蓋您剛才講的多元對話、互相激盪，能不能把補助的活動和成果送一份報告給本席？
楊主任委員翠：只要有相關的申請，但目前沒有這部分的申請。
葉委員毓蘭：還沒有？
楊主任委員翠：是，我們是被動的，要有申請對象。
葉委員毓蘭：但是主委講到你們是鼓勵多元對話、凝聚共識，我覺得會激發不同的人來申請。
楊主任委員翠：是。
葉委員毓蘭：繼續我所要問的問題，我不曉得貴會或是法務部能夠回答。有一個項目是對司法人員進行培訓，但是說實在的，我剛剛已經講了，對於黨產會或促轉會所作的行政處分，如果相關人有不服，就是向行政法院來爭訟，跟法務部管轄的司法人員完全無關，因為法務部管的是檢察官，請問你們要培訓什麼？難道要灌輸他們特定的政治觀點嗎？
楊主任委員翠：這個部分我想先稍微說明，也許還是請法務部說明。因為相關的執行是各個部會把他們要做的計畫送上來，第一個要先跟委員報告的是，這個特種基金的規劃，因為財源的不穩定，所以後來其實沒有執行。當時會這樣分配，我們認為司法人員應該具備一些轉型正義的理念，因為未來很多的審判爭議也會到司法機關，所以應該要做轉型正義相關的培訓，當然相關的內容其實是法務部提出來它們要做的事情。
葉委員毓蘭：本席還是要建議，因為我覺得促轉會過去這幾年，事實上很不幸地被污名化了一些，我覺得我們就盡量建立司法獨立，在人民可以信任的形象上面多做努力。
最後我有一個問題，因為促轉會在辦理研討會的時候，認定有9號大法官解釋跟威權體制有關嘛！然後要求公開相關的文件，最後司法院有一些意見，但是他們還是配合，只是隱藏姓名，希望能夠維護評議的秘密原則，我想要聽司法院葉副秘書長在這部分的意見。
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。你好。
葉委員毓蘭：請副秘書長就這一點來說明，針對我剛剛講的，你們會不會覺得促轉會是用政治檔案的認定來對付司法人員？對於以後的大法官或法官會不會形成寒蟬效應？讓大家很害怕。
葉副秘書長麗霞：報告委員，就促轉會的部分，我們有遮隱大法官姓名的，那部分是我們本於協力。因為促轉會要撰寫任務總結報告，請求本院來協助，所以我們提供有遮隱大法官姓名的檔案，我們並沒有公開。
葉委員毓蘭：對，但是我剛剛的質疑是，我還是說明我的意見，針對這部分，尤其過去處理這些政治檔案的時候，有很多起訴、偵查等資料，剛開始都是一些告密等資料，裡面有線民、法官、軍法官與司法冤案相關的人士，我覺得如果連做抽象性檢視的大法官都成為目標，會讓大家認為這些政治檔案會不會變成一個追殺的空白支票，人人自危。
所以我覺得從特種基金的司法人員培訓、促轉會開放大法官評議事件，以及日前黨產會申請法官迴避，我們看到的是一個天羅地網，對於執政黨體制、轉型史觀稍有不認同的司法人員，他們好像都已經開始有惶惶不安的感覺，所以也要麻煩促轉會未來做這些行政上的決定時，應該要有所包容，謝謝。
主席：請周委員春米發言。
周委員春米：（10時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天排定審定的議程，除了促轉會的預算審查之外，還有司法機關如何落實轉型正義的部分，早上幾個委員也都有關注這個問題，我再來做一下釐清。
請教司法院，在你們提出來的報告最後一頁，司法院辦理9號大法官會議解釋檔卷的清查，你們是依據檔案管局函送的機關政治檔案全面清查作業指引，也就是說你們是依據這份指引，去做一些相關的清查，然後才認為這9號的解釋是政治檔案，對不對？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，是對的，檔管局在4月1日有函送這個指引。
周委員春米：所以你們是依據這個作業指引，來做相關的清查？
葉副秘書長麗霞：是。
周委員春米：好，我請教司法院，現在促轉條例定義的威權統治時期是從34年8月15日到81年11月6日，依據司法院的網站，最後一筆在威權統治時期公布的大法官會議解釋是第307號。我現在想要請教，現在整個威權統治時期的大法官會議解釋，只有這9號被認定是政治檔案嗎？還是有其他沒有清查出來的？
葉副秘書長麗霞：報告委員，我們現在先清查的是解釋的部分，5月11日有清冊送去，6月12日檔管局就有來函，就是那9號的大法官會議解釋。
周委員春米：對，我現在請教你，其他都不算政治檔案嗎？還是你們還沒做清查？
葉副秘書長麗霞：不受理的部分也有處理一部分，就是有……
周委員春米：副秘，請教在第307號之前的解釋，停留在34年到81年中間的大法官會議解釋，只有這9號是政治檔案嗎？
葉副秘書長麗霞：報告委員，因為政治檔案是有定義的，目前清查的結果是這9號。
周委員春米：所以其他都不算？
葉副秘書長麗霞：現在其他的沒有列入。
周委員春米：如果有其他單位、機關認為這是政治檔案，像促轉會請你們再予以清查的話，還是有這樣的可能，是不是？
葉副秘書長麗霞：報告委員，我們只是協力促轉會寫總評估報告而已，所以這邊應該沒有什麼……
周委員春米：所以等於政治檔案的認定是司法院依據檔管局給你們的清查作業指引下去清查，現在確定只有9號大法官……
葉副秘書長麗霞：目前清查的結果是這樣。
周委員春米：還會再清查嗎？還是已經到底了，沒有任何所謂的政治檔案之虞了？
葉副秘書長麗霞：書記處對該業務比較清楚。
周委員春米：請書記處說明。
主席：請司法院大法官書記處許處長說明。
許處長辰舟：主席、各位委員。報告委員，因為政治檔案的定義，除了有設定威權時期以外，也必須跟動員戡亂體制、二二八事件有關，才屬於政治檔案。這其實有某種程度的不確定，屬於不確定的法律概念，因此目前清查的結果，我們認為這9號解釋屬於政治檔案；但是關於政治檔案的審定，事實上是檔管局的權責，有必要的時候也可以邀請專家學者一同來討論，因為政治檔案這個概念並不是一個非常清楚的概念。
周委員春米：好，我跟司法院確認，依你們目前進行的工作及結論就是這9號，然後就送給檔管局，檔管局本於權責要不要認定是政治檔案。你們會不會再去清查、認定？清查工作已經結束了嗎？
許處長辰舟：報告委員，有關於解釋的部分，目前也只有到第795號，範圍相對……
周委員春米：大法官會議的解釋就已經告一個段落。
許處長辰舟：但是還有一些不受理的案件，這個部分有可能該當政治檔案的要件，但這部分的案件非常多，可能需要再進一步的清查，但是目前我們已經盡力在處理了。
周委員春米：所以現在我再確認、釐清，你們公布的這9號是已經有做解釋的，另外有些是不受理的，也有是政治檔案的可能，但還在清查當中，我的理解有沒有錯誤？
許處長辰舟：沒有錯，不過不受理的部分，我們依照檔管局提供的指示，清查的結果目前有17件。
周委員春米：現在是說我們有第307號都是有公布的嗎？包括有解釋、不予受理的也有公布嗎？對不對？
許處長辰舟：報告委員，您講的第307號都是屬於有作成解釋的部分。
周委員春米：現在不是在解釋、不予受理的部分，我請教你們清查的標準是怎麼樣？
許處長辰舟：關於清查的標準，我們是依照檔管局提供的標準來處理，基本上它會提供一些政治受難者的姓名，我們一一去清查。
周委員春米：所以你們還是會依據檔管局給你們的標準去做清查、認定？是不是？
許處長辰舟：是的。這部分的工作還是會繼續吧！目前我們已經清查出17件，基本上在法定威權期間的部分應該已經告一段落了，只是不受理案件真的滿多的。
周委員春米：那公開的呢？有可能公開嗎？
許處長辰舟：公開部分既然是政治檔案，就必須依照政治檔案來……
周委員春米：我的意思是你們沒有移給檔管局的部分放在司法院，你們自己要保管嘛！你們自己也很想保管這些司法的歷史紀錄嘛！對不對？
許處長辰舟：是。
周委員春米：有要公開嗎？
許處長辰舟：目前憲法、訴訟法的子法有授權司法院自行訂定相關檔案利用的規則，目前我們有規劃一定程度的公開，但是這個子法還沒有經大法官確認。
周委員春米：所以是司法院定，還是大法官書記處來做處理？
許處長辰舟：這部分應該要由大法官行政會議來決定，由司法院依照行政程序法的規定來發布。
周委員春米：請司法院大法官書記處把這部分相關的要點，或者是進行的程序跟我們說明，看是用公文還是說明。
回到促轉會的議題，楊主委，我大概有兩個問題請教，本來促轉會的任務是到今（109）年5月，現在延長一年，大概就是到明年5月，所以這個部分有牽扯兩個問題。第一個就是預算的問題，去年我們審的預算也是審到109年5月，後續你們現在的支出大概都是用預備金嘛！預備金的部分當然我們就沒有辦法事先審查，明年有可能是這樣嗎？你們今年編明年的預算也是落到110年的5月，所以縱使有再延長的話，有可能落到這樣的問題，我想要請教，這總是不是一個立法院審查預算的常規。另外，有關你們的執行率，我在今天的預算提案裡面也有討論到你們的執行率，包括今年業務預算到現在的執行率大概只有36%，待會要請你們解釋。
第二個，我們也要感謝促轉會在有限的時間、能力下，能夠做有關平復司法、調查歷史真相等這些很浩大的工程，但是依大家的認知或當時促轉會的設計，這些任務將來還是要由各個主管機關本於權責去做，包括不義遺址的保存或威權象徵的處理；在促轉會運作當中，包括文化部或者其他單位，還是有跟著在跑，不完全是促轉會的責任。
所以我要請教主委，如果明年5月確定促轉會在提出總結報告後就結束任務，這些相關的任務是不是可以順利的移轉到各個單位？各個單位有沒有這樣的權責、能量，後續去執行你們做的總結、計畫？請教楊主委。
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。是，謝謝委員。跟委員報告，關於這些業務未來的銜接機關，我們從去年其實一直都有陸續在做盤點，大概每個業務都會盤點二到三個方案，這些方案當中都會牽涉到剛剛委員所提到的，相關的機關在相關權能上面是否足夠，是否有組織法或是作用法的需要，或者是人力的擴編等，我們都有納入盤點當中。有些業務事實上我們也一直都有跟相關的機關去進行合作，像我們跟人權館、檔管局在不義遺址或還原歷史真相的部分，其實都一直有在滾動式的合作。對於未來轉銜的需求，其實都有互相在協商跟討論。
周委員春米：主委，將來還是有一個總結報告，你們算是主管機關，也算是幕僚單位，你們提出二到三個方案，到最後來決定是採什麼方案。我具體的請教，因為上禮拜我有參加你們的記者會，那是針對當時政治受難者家屬、家庭的照護，這個是起步，我們非常地鼓勵，也會來支持。
第二個，有關沒收財產的返還，還有補償被害人受難家屬的部分，我問一個概念，如果將來要提出法案的話，是以促轉會為法案的主管機關嗎？還是有可能是司法院或法務部？請教楊主委。
楊主任委員翠：補、賠償跟財產返還等相關法案的主管機關，我們也想了兩、三個方案，司法機關也想過，法務部也想過，或以基金會的形式，也都有在我們的評估方案當中，目前的評估是以促轉會如果在明年5月結束的話，我們都有針對主管機關應該是誰的各個優缺點進行相關評估。
周委員春米：所以現在還是會盡力把各種方案、可能性都提出來，最後再來做拍板定案。
楊主任委員翠：然後跟相關機關來做協商。
周委員春米：謝謝主席、楊主委。
楊主任委員翠：謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們來談促轉會及時平復才是正義，我先請教主委，有沒有看過網路最近很流行的說法，有一個31歲月薪25萬元的年輕朋友，他說「收入不同，煩惱不同」，月入25萬元跟月入3萬元的年輕人，主委認為3萬元跟25萬元的煩惱會不會一樣？應該不一樣。沒關係，你大聲的講，因為這個是輕鬆的，沒有什麼陷阱。
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。不一樣。
鍾委員佳濱：如果收入都一樣，但是資產不一樣，可能人生的規劃也不一樣，譬如月入3萬元，但是沒有什麼資產，他可能三分之一要儲蓄，三分之一要付房租，三分之一用在伙食；但是如果資產很豐富，他可能三分之一花在伙食，三分之一花在交際，三分之一放在進修規劃，對不對？這就是富二代跟窮二代的差別。
同樣的問題如果改成是政黨，這是2019年臺灣前兩大政黨的資金餘絀比較，國民黨的收入是11億4,000元，民進黨是它的一半6億1,100元；但是支出的部分，國民黨很省，只花了6億4,000元，還剩5億元，民進黨花了8億1,000元，還不夠2億元。你覺得哪一個比較像富二代？哪一個比較像窮二代？
在2019年國民黨的資產是217億元，民進黨是6.5億元，我再問你，你覺得哪一個比較像富二代？不好意思回答！其實收入來看民進黨比較少，可是資產來看，國民黨遠遠超過，為什麼國民黨的資產像富二代，生活卻像窮二代？您覺得呢？我請教孫副主委，釋字第793號解釋出爐之後，你覺得產生什麼樣的影響？
主席：請不當黨產處理委員會孫副主任委員說明。
孫副主任委員斌：主席、各位委員。這個釋字第793號主要有兩個非常大的重點，一個是在大法官的解釋裡面，正式的肯認過去曾經有過黨國體制和威權統治這樣的事實。第二個，它認為轉型正義是一個特別重大的公益，它跟以前一般法律原則不一樣的地方，包括可以溯及既往或者是一些……
鍾委員佳濱：好，溯及既往對國民黨資產的實際效力是什麼？
孫副主任委員斌：我們可以合法地去調查一些已經罹於時效，或者是在一般法律原則下無法去處理的不當取得財產的狀況。
鍾委員佳濱：更簡單的說，國民黨資產會減少還是增加？
孫副主任委員斌：減少。
鍾委員佳濱：對了嘛！雖然有217億元！
楊主委，促轉條例第七條提到不當黨產，當然指的不只是國民黨，但目前是國民黨而已，不當黨產應移轉為國家所有，而且要成立特種基金用來推動轉型正義。轉型正義不就是你們在做嗎？
孫副主任委員斌：是。
鍾委員佳濱：所以不當黨產的部分，相關條例的釋憲、合憲之後，國民黨可能就遇到資產未來要交出來還給國家對不對？會交到誰的手上、做什麼用？
楊主任委員翠：黨產會去追徵，我們會據此設立特種基金。
鍾委員佳濱：這個錢會轉移到你們這個窮二代身上，是不是這樣？
楊主任委員翠：我們會設立特種基金，但未來主管機關還是需要再做……
鍾委員佳濱：依照促轉條例這筆錢是不是一部分要移到促轉會來做相關的使用，對不對？不當取得的財產之調查，最後應該處理為之，用來做這些事項，這是第七條的精神。
往下看，去年6月你們就表達了，你們要成立特種基金是不是這樣？這是你剛剛的講法一樣，你們要做什麼事情？
楊主任委員翠：跟轉型正義相關的，包括教育人權、社福、長照等等……
鍾委員佳濱：沒有這筆錢這件事情就沒辦法做嗎？
楊主任委員翠：這個部分有一些我們正在用業務費做……
鍾委員佳濱：說得好，上週我去參加你們的記者會，政治受難者的家庭照顧服務對不對？這是用什麼錢做的？
楊主任委員翠：就是用業務費在做。
鍾委員佳濱：如果未來不當黨產交還給國家之後，根據第七條轉來作促進轉型正義的相關工作，你們會用什麼錢來做這個事情？
楊主任委員翠：如果確定基金能夠進來的話，我們會規劃在特種基金裡面，這些業務就可以更全面……
鍾委員佳濱：就會比較像一個有點資產的富二代了！你的公務預算可以用在其他業務維持，但是你有一個基金、有個資產可以用來做這些促轉條例要求你們做的事情對不對？好，我們往下看。副主委，這是你的照片，你說促轉基金最快明年中提出。為什麼這麼保守？明年是指明年嗎？還是指今年的明年？
主席：請促轉會葉副主任委員虹靈說明。
葉副主任委員虹靈：主席、各位委員。這是去年的新聞……
鍾委員佳濱：所以明年就是今年中囉！已經提出來了？
葉副主任委員虹靈：那時候是配合我們運作的契機。
鍾委員佳濱：所以現在到底促轉基金成立了沒？
葉副主任委員虹靈：我們還在持續跟行政院討論，因為財源……
鍾委員佳濱：這個不是去年的新聞，正好放在今年適用？
葉副主任委員虹靈：是。
鍾委員佳濱：所以你的最快還是明年，主委？
楊主任委員翠：因為去年我們要總結報告，我們完整的規劃會放在總結報告當中……
鍾委員佳濱：所以你們促轉基金還是……
楊主任委員翠：因為延長了，我們就繼續更完整的在做規劃。
鍾委員佳濱：所以明年才會提出來？
楊主任委員翠：這當中我們會滾動式再跟黨產會、院方做更周延……
鍾委員佳濱：最快也是明年，我看今天底不可能吧！
楊主任委員翠：是。
鍾委員佳濱：是不可能嗎？
楊主任委員翠：計畫我們會先送……
鍾委員佳濱：要用錢的計畫會先列出來，但是錢什麼時候會進帳不知道？
楊主任委員翠：是。
鍾委員佳濱：就是後面不當黨產委員會的工作了。
我們再往下看，在我問這個問題之前，我先問一下孫副主委，現在未來的富二代在等著資產移轉，明年他們要成立特種基金，你覺得到時候國家可以追回一些不當黨產來做促產條例第七條之用嗎？
孫副主任委員斌：我們成立4年以來，我們做的追徵和移轉國有的處分，初估金額已經有七百多億元了，不過這些行政處分，因為當事人都有向法院聲請停止執行，法官也都裁准了，依照停止執行的裁定必須要等到整個訴訟中止確定之後，才能夠開始執行，所以相關作業可能要等到法院審理結束之後，才能夠……
鍾委員佳濱：釋憲結果出爐之後，有沒有幫助它可以更快一點？
孫副主任委員斌：這可能還是要看這個個案法院審理的速度。
鍾委員佳濱：釋憲出來之後，對於你們追討不當黨產有沒有幫助？時效上的取得有沒有幫助？
孫副主任委員斌：我們可以繼續做行政調查以及行政處分，可是處分做出來之後，當事人有爭執，要到法院是聲請停止……
鍾委員佳濱：司法的程序上還是會很冗長？
孫副主任委員斌：這個可能就不是我們……
鍾委員佳濱：所以你也不敢預期明年可以追回多少不當黨產，轉做促轉會回復正義的使用？
孫副主任委員斌：是。
鍾委員佳濱：沒有保證？
孫副主任委員斌：沒有。
鍾委員佳濱：好，主委怎麼辦？你明明要提出基金了，這基金完全沒辦法預期有多少收入，怎麼辦？
楊主任委員翠：這個基金，第一個就是計畫的部分，我們還持續在推動。基金來源的部分，就是看預期的發展，我們也會持續研商是不是有其他資金來源的可能性。
鍾委員佳濱：好，說到其他資金來源，也就是「外路仔」，我們往下看。但是，你們要做的事情很急迫，第六條你們要做什麼？要回復並賠償被害人或其家屬的名譽及權益損害，這些要用到基金，對不對？我不知道促轉會面對這些被害人，很多都年事已高，甚至當事人不在，家屬都年事已高，有沒有急迫性？
楊主任委員翠：有。
鍾委員佳濱：他們有生之年看得到，你們有基金成立，而且有錢可以用在他們身上嗎？
楊主任委員翠：這就是我們要努力的。
鍾委員佳濱：來，我們往下看。除此之外，保存不義遺址的時效性，我們看到很多的不義遺址也需要編列預算去執行對不對？
楊主任委員翠：是。
鍾委員佳濱：這些會被自然的風吹、日曬、雨淋毀損，如果你們沒有介入、沒有去處理，因為改建或造成不可回復的事實，就是損失嘛對不對？
楊主任委員翠：是。
鍾委員佳濱：所以，第五條你們需要成立基金。那麼你們有沒有考慮先以政府的預算挹注促轉基金？
楊主任委員翠：我們會多方來做……
鍾委員佳濱：這個多方有點模糊，我跟你舉個例子，教育部有一個私校退轉基金，這個基金它的設置，是以未來私校退場之後，有些必須歸還給國家，但是它先編列預算50億元，先放水進去，未來等到退場之後，有資產可以處分之後，再回歸到這個資金時，它就會再回補，促轉會有沒有考慮這個方式？
楊主任委員翠：因為預算編列牽涉國家財政的部分，當然我們都會考慮在裡面的，其他資金……
鍾委員佳濱：你覺得教育部沒有去爭取嗎？
楊主任委員翠：我們會努力來爭取跟協商。
鍾委員佳濱：您把這個辦法好好看一下，這是教育部自己訂的辦法，它是訂運用辦法，辦法裡面寫什麼？它第一個就寫了，由政府循預算程序來撥款是不是？你們可不可以訂個辦法，也寫這樣子，循政府的預算程序撥款？
楊主任委員翠：我們回去做進一步的討論。
鍾委員佳濱：今天本席質詢的總結是，在大法官解釋之後，不當黨產追回的相關行政訴訟會持續進行，我們相信不當財產收歸國有的速度有望加快，同時我們認為推動轉型正義工作有時效性，像平復司法不法、保存不義遺址，這些都可能因為時間的過去造成不可回復的遺憾，所以請促轉會就具時效性的工作，這個很重要，「時效清單」下面畫一條線，時效清單不是遺願清單，變成遺願清單就很慘，哪些事情有急迫時效的，請促轉會作出一個時效清單來。同時，爭取先循政府預算程度撥補到你們設計的特種基金，等到未來不當黨產追回之後再回補，用這種方式來加速推動，不然的話，你的鍋永遠等著明年才有米下鍋，你什麼飯都不用炊了，好不好？
楊主任委員翠：是。
鍾委員佳濱：主委，可以承諾嗎？時效清單可以承諾嗎？
楊主任委員翠：我們會來委員會……
鍾委員佳濱：爭取以循預算程序撥補特種基金，可以承諾嗎？是爭取喔！連爭取都不能承諾，我們就很擔心了耶！
楊主任委員翠：我們會努力。
鍾委員佳濱：好，會取利爭取，謝謝！
主席：請林委員為洲發言。（不在）林委員不在場。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（11時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近我看到在司法的不法案件撤銷之後，主委有到被害人的家裡，我看了非常感動，代表國家對他致意，也是對他的撫慰。我必須要講，司法院應該學習你這樣的作法，因為司法院最近提出刑事補償法，送到立法院來，我們也開了一個公聽會，很多受冤枉的人平反之後，都希望國家能夠對他有一點表示，甚至是無辜證明書也好。主委這個部分我真的覺得非常感動，也非常肯定。我接下來要講的是，一方面我們對這些司法不法的受害人致意，像主委到他家裡，但是一方面我們不可能讓這些威權象徵繼續存在，不然的話，對這些被害人情何以堪，對不對？消除這些威權象徵是促轉會非常重要的核心任務之一嘛！你們10月15日有一個新聞稿，提到威權象徵處置的進度說明，你有提到國防部、教育部、退輔會三個部會的處置進度非常緩慢。主委，國防部的執行率到底多少？你知道嗎？
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。國防部目前應該是0%。
邱委員顯智：0%，對嘛！你自己看，國防部的執行率是0%，有260個銅像、威權象徵都沒有處理。教育部的部分有155個，只做了5個，執行率3%。退輔會有66個，只做了1個，執行率只有2%。主委，為什麼會有這樣的困難？到底困難何在？
楊主任委員翠：國防部跟退輔會的部分在我們溝通協商的過程中，他們的訴求是有一些歷史情感、特殊的一些歷史因緣，我們也一直提出多元處置的方案，目前其實兩個部會都有考慮，在不同的地方用不同的方式，比如說退輔會的醫院、農場或仁愛之家等等，做法不一樣，這個部分我們也會慢慢持續溝通。
邱委員顯智：我看到你受訪，說臺灣平均每二十平方公里就有一個，密度非常高嘛！我們不可能想像在民主化的過程之後，比如說德國柏林圍牆倒塌之後，到處都是列寧的銅像、史達林的銅像等等，人家到最後也都處理了嘛！所以不可能讓這樣的狀況一直存在。你看這些部會裡面，像衛福部的執行率是100%，財政部也是100%，海洋會也是100%，表示有一些部會達成這樣的任務嘛！也是有成果嘛！這部分是不是應該再努力？
楊主任委員翠：會，我們……
邱委員顯智：執行率是0%的，像總統府、國防部、國家發展委員會，教育部的執行率才3%，文化部是0%嘛！故宮也是0%，這部分有很多都是非常不應該的。再來請教主委，像這些銅像、中正紀念堂的轉型，一直到我們9月15日去函的時候，得知到目前為止完全都沒有進度，到底促轉會有沒有掌握這樣的進度？到底中正紀念堂的轉型，截至目前為止的進度是什麼？
楊主任委員翠：我們在107年11月，已經把促轉會對於中正紀念堂轉型的建議提送給文化部，文化部也彙整了，然後也有相關的方案。目前我有重新跟李永得部長聯繫，他會……
邱委員顯智：對啊！但是什麼時候要送到立法院？促轉會可能到2021年5月30日又要到期，能夠在到期前完成轉型嗎？
楊主任委員翠：李永得部長會成立一個跨機關的工作平台，我們會參與其中，努力積極促成他儘快能夠開始啟動。
邱委員顯智：希望能夠在促轉會到期前完成，是不是？否則的話，你們又到期了。假設之後促轉會沒有辦法再繼續延，促轉會也沒辦法再繼續督促他嘛！是不是這件事情就不了了之？說實在的，我們一方面撫慰不法裁判的受害人家屬，一方面告訴大家，臺北市中心有一個這麼大的中正紀念堂，這完全說不過去嘛！其實促轉會提到修法前的過渡措施，主委知不知道現在的進度及遇到的困難是什麼？你的建議裡面說，摺頁中要有一些臺灣當前轉型正義推動的進度跟方向的條目，但是完全沒有，主委知道嗎？然後你說關閉銅像大廳的大門，打破瞻仰、崇拜的參觀路線，這個也完全都沒有啊！還是完全照現在這個狀況。這個部分都沒有進度，主委的想法是什麼？還是要怎麼處理？
楊主任委員翠：我們這幾個月有持續跟文化部溝通、協商，我們會在這個工作平台持續表達意見，希望可以儘速執行過渡期的一些方案。
邱委員顯智：你說修法怎麼樣，你也提出了建議──打破瞻仰、崇拜的參觀路線，這非常好嘛！但是現在還是繼續做。你說停止三軍儀隊的勤務，完全都沒有停啊！還是每天一直在持續，這樣到底要給臺灣社會什麼樣的示範？接下來，我覺得這個更扯，中正紀念堂的五大願景裡面竟然提到，要建構蔣中正總統學術思想研究重鎮，主委知道這件事嗎？也就是說，針對這個機關，理論上你的建議是推動它的轉型正義，所以你建議改善摺頁，銅像參觀動線則希望能夠關閉嘛！你希望三軍儀隊勤務能夠停止，他們都沒有停止，竟然還在所謂五大願景裡面說，建構蔣中正總統學術思想研究重鎮。主委，你同意他們這樣的願景嗎？
楊主任委員翠：從轉型正義的視角來說，當然我們認為應該要適度的修改。
邱委員顯智：對啊！怎麼會這樣？相對於你提出的方向，他們現在做的完全顛倒嘛！而且我覺得非常不可思議的一點，就是文化部現在在處理中正紀念堂這些威權象徵的處置、轉型工作，可是在部會裡面，人家衛福部是100%，文化部對這些威權象徵的處置的執行率竟然是0%。
楊主任委員翠：文化部的部分主要是文資身分的部分，要有一些更進一步的解釋跟協商，看看用什麼樣的方法會比較好做，這個需要再討論。
邱委員顯智：你這邊的統計說他們的數量是13個，對不對？
楊主任委員翠：對。
邱委員顯智：結果他們連已處置，包括同意處置的數量都很低。只要同意處置，還沒有處置也算在裡面。他們為什麼連處置都不願意處置？
楊主任委員翠：他們的因為都是文資身分，文資身分有文資法的身分，所以需要再經過多方的討論。
邱委員顯智：所以這個應該儘速了解能不能有進度嘛！否則這實在說不過去啦！
最後再跟主委講一下教育部的部分，我覺得這非常不應該，有155個銅像等的威權象徵。它是全國最高的教育主管機關，結果只同意或處置了5個，執行率只有3%，還有97%都原封不動，教育部的立場到底支不支持轉型正義去威權化的方向？主委瞭解我的意思嗎？
楊主任委員翠：我知道。教育部在大學的部分，因為校園自主之故，鼓勵校園自行討論銅像要怎麼處理；至於中小學的部分，地方政府有地方教育局的意見，我們都會持續溝通。
邱委員顯智：希望主委能進一步地讓此事有些進度，否則一方面在慰問這些家屬，但另一方面又讓臺灣的土地處處存在這些威權象徵，實在說不過去。
楊主任委員翠：謝謝主委。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對平復司法不公，我們知道政府過去已經針對二二八事件與白色恐怖案件當事人或家屬提出賠償、補償或回復名譽，但因「國家安全法」與大法官解釋的限制，所以案件當事人不僅刑事判決上的罪名未被撤銷，前科紀錄也仍存在，現在促轉會依照促轉條例進行刑事判決撤銷，不知進度如何？
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。促轉會依據促轉條例有兩個部分可做，其一是第六條第三項第一款，也就是委員方才提到的補（賠）償與回復名譽部分，這方面我們已經撤銷了五千八百六十幾位……
陳委員椒華：是不是五千多位？
楊主任委員翠：對。
陳委員椒華：目前的司法刑事判決撤銷名單的來源主要為戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會提供補償案件的名單，但今年8月的杜孝生案，並不在補償基金會的名單中，而是由子女向促轉會提出申請再進行調查的，表示促轉會可能還有很多沒有找出的司法不法案件對不對？
楊主任委員翠：依第六條的規定，我們可以依職權或接受申請重啟調查，這部分我們已撤銷了35件，而杜孝生先生就是其中的一位。
陳委員椒華：過去可能有沒去申請不當審判補償案件而不在名單內，且是尚未撤銷刑事判決罪名的個案，對於不在名單也還沒申請的，請問該如何處理？
另外，上述個案如果是死刑或是出獄後死亡，無法自行提出申請的，這部分該如何處理？
再者，若是有些上述個案目前並沒有意願去申請，促轉會若是知悉案件是否也會逕行撤銷判決？
楊主任委員翠：我們可以依職權重啟調查，如果符合的話，我們就會撤銷。
陳委員椒華：請先回答我方才所提的問題。
楊主任委員翠：對於不在名單中的個案、無法自行提出或沒有意願的部分，促轉會依據促轉條例第六條，只要我們掌握到相關的資料，都可以依職權重啟調查。如果符合相關要件的話，我們就會予以撤銷。
陳委員椒華：現在有些個案可能無法聯絡到，或是無法調查到，我們希望促轉會在一年內可以趕快把他們找出來。
楊主任委員翠：是。
陳委員椒華：是不是可以在一個月內提交書面報告說明調查方法及解決方式？
楊主任委員翠：是不是指我們依職權重啟調查的方法和方式？
陳委員椒華：對。
楊主任委員翠：謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（11時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委促轉會成立多久了？
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。促轉會成立至今已將近2年5個月。
江委員啟臣：是不是已有延長？
楊主任委員翠：對，延長了近5個月。
江委員啟臣：要延長到什麼時候？
楊主任委員翠：明年5月30日。
江委員啟臣：請教促轉條例第一條的內容為何？
楊主任委員翠：為鞏固自由民主憲政秩序而有促轉條例，這就是促轉條例的目的。
江委員啟臣：第一條寫得很清楚，就是「為促進轉型正義及落實自由民主憲政秩序，特制定本條例。」，因此促轉會有兩項重要的宗旨，其一當然是促進轉型正義，這部分就涉及到還原真相，弭平對立、消弭仇恨、防範未然；另一則是落實自由民主憲政秩序。所以，換句話說，促轉會並不是只有消極的功能，還有積極面應該要做的事情。
然而，到目前為止，令我非常遺憾的是，我看到促轉會所做的還是以消極面的為多，急欲以促進轉型正義的理由，將權利擴張到甚至超過司法權。在這樣的狀況下，這對臺灣民主憲政體制的維護到底會不會構成傷害？我覺得這一點是很多人現在在看的。
我之所以這樣問，因為促轉會是從現在民主的標準去看，其實是在針對過去威權時代種種的不合理、不合法、有問題，甚至是針對國民黨的歷史事實進行恢復和查明，這是轉型正義要做的工作，但過程卻不能粗暴到讓人覺得超越現在憲法的規範，你們的行政權和調查權也不應該無限上綱。更何況，也別忘了，政府是延續或持續的，是不是也能拿同樣的標準去檢視現在政府所做的事情？否則這將讓人民永遠陷於兩套標準，而衍生更多對立。
臺灣的民主化走到今天，也經歷了不同的世代，包括老世代、舊世代到現在的新世代，在目前的當下，大家應該用同樣的民主標準去檢視過去、現在與未來。過去的事實與真相，你們可以去發掘，我當然沒有意見，只要能符合憲法規定的權力即可，即使你們是促轉會，也都應該要依照憲法所規範的權力，而不應該超越憲法，甚至不應該凌駕司法。
接著，對於用同樣的標準，我們也想問，現在民進黨的很多作法，不管是大法官、監察院院長、監察委員、中選會主委的任命，甚至包括行使NCC的職權，如果用促進轉型正義的角度來看，這些行為就只差沒有冠上民進黨的黨籍而已，所以促轉會在審理很多過去、現在──尤其是很多過去的這些案件的時候，常常落入一個簡單的標準，也就是有沒有黨籍、對方是不是國民黨黨籍，以此檢驗到底正不正義。但我必須講，黨籍只是一個消極的形式而已，真正重要的是該事件究竟是不是不正義的，是不是違反法律的標準、是不是沒有依法行政，或是從今天民主客觀的標準來看，這些看起來是否不合乎今天的民主，或是破壞人權的，黨籍只是一個非常低的消極形式標準而已。我拿今天的例子來看，民進黨做的所有事情，和過去的一黨獨大，就只差這些人沒有掛上民進黨的黨籍而已，否則很多都是一樣的，不是嗎？這是民眾在看的啊！
所以你做為促轉會的主委，你也必須告訴現在的政府，你是現在政府裡面的一員，你們號稱獨立而已，你該不該拿過去這些例子來告訴現在的政府不應該這樣做？這個就是我所謂促轉會的積極面意義，也就是第一條告訴你的，除為了促進轉型正義之外，另外一個積極面──落實自由民主憲政秩序。你們檢討過去的教訓是什麼、意義是什麼？你要不要告知現在的政府不要這樣幹、不應該這樣做？他們現在做的事情只差沒有冠上民進黨黨籍而已，沒有冠上黨籍而已，否則像我剛剛舉的例子，大法官的任命、監察院院長的任命、監察委員的任命、中選會主委的任命，跟以前的威權差多少？跟以前的一黨獨大又差多少？講難聽一點，任命以前把民進黨黨籍拿掉而已，任命以前的言論拿出來看，全部一面倒啊！你說他們沒有政治色彩嗎？不要騙人！暫時把標籤撕掉而已，我敢說只要他們沒官做以後，馬上又回復民進黨黨籍。所以你們做為一個促轉機關，沒有錯──你們去檢驗過去、你們挖掘過去的真相事實，這是法律條例賦予你們的權力，但是你們的積極面意義應該要扮演示警的功能。
為什麼要促進轉型正義？就是不要再發生了嘛！以前的不幸未來不要再發生了。很遺憾！我沒有看到促轉會做這一點。你們要說，等到你們把過去所有真相全部釐清，才來告訴現在的政府不要這樣做。太慢了！其實你們都知道，你們之所以要去達成促進轉型的任務，就是代表對於過去這些不正義的行為你們看不下去，也認為應該還原歷史的真相，不要再造成社會的對立和遺憾，可是你們眼睜睜地看著現在的政權做這些事，那怕只是一、二件，可能我舉的例子很多，你們認為不是全部，但是裡面難道沒有一、二件是這樣的嗎？促轉會該不該扮演更積極的功能，去告訴現在的政府過去那樣做就算了，現在不要再這樣幹了，對於過去的不正義，我們去檢討，而現在不應該再進行、repeat這些不正義的行為，不應該換一個形式來repeat。在我看來，現在很多是這樣，所以我在這邊必須提出嚴正的呼籲，促轉會的積極面功能應該要拿出來，否則你們的促進轉型正義只會是某一個階段，而且大家對你們是不會信任的，永遠會認為你們就是執政黨的打手而已，如果你們要真正做到條例第一條賦予你們的功能，要讓社會能夠信任你們，你們就必須拿出你們的積極面──防範未然的角色和功能，否則對於促轉會的功能和你們最後留下的歷史定位，我認為不是每一個人都會苟同的，謝謝。
楊主任委員翠：謝謝委員。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你認不認同這個臺灣光復節的緣由？這個是google就有了，裡面提到1945年10月25日在臺北公會堂（現為臺北市中山堂）舉行臺灣地區受降典禮。你知道這個嗎？你對臺灣光復節有怎麼樣的看法？
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。臺灣能夠脫離殖民統治，我想是臺灣人非常樂見的。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以是脫離日本的統治，對不對？當時是日本。之所以會提這個部分是這對原住民族而言是一個很重要的日子。我們看原住民族的重大歷史事件，從這個表都可以看得出來，阿美族在早期有清朝的大港口事件，還有七腳川事件，這是1907年日本決定對七腳川社採滅族政策的事件；賽夏族有南庄事件，這是抗日事件；排灣族的更早，是最早的牡丹社事件，發生在1874年；噶瑪蘭族及撒奇萊亞族的事件發生在清朝時代；泰雅族的大豹社事件、大嵙崁事件、李崠山事件都是日本統治時期的事件；太魯閣族的太魯閣事件也是日本統治時期的事件；布農族的大分事件、丹大事件都是抗日事件；賽德克族的這個事件是最典型的，是霧社事件，前幾天才過霧社事件的90週年。像這些歷史事件對臺灣的原住民族而言非常、非常的重大！但是很遺憾的，按照促轉條例，它們不在威權統治時期，對不對？之前你們跟原轉會的土地小組去進行什麼歷史調查，民國34年以前的不調查，民國34年以後的算歷史嗎？什麼叫歷史？所以關於這個部分，你們不要做一些枝微末節，對原住民族毫無幫助。談到轉型正義，我們一定會談剛才這些事件嘛！你們又不處理，你們說你們無權處理，因為它們不是你們這個法律定義的，當然這不是你定義的，這是民進黨在立法院用多數定義的，是民國34年8月15日以後的。
我們看促進轉型正義條例第二條，我上次跟你提過，第二條第五款特別提到其他轉型正義事項。就原住民族而言，我們都要想辦法，因為法律不是我們定的，不是我們能決定的，法律要不要通過、要不要這樣修不是我們原住民族決定的，因為原住民立委只有六席，對不對？就原住民族而言，都是統治者在決定，我們只要有一點點沾到邊就可以，所以我要拜託主委，拜託所有促轉會同仁，找到機會，其他轉型正義事項可以。我現在談的是在中華民國34年8月15日到81年11月6日現行法律錯誤的威權統治時期，1947年就是在34年8月15日到81年11月6日之間，也就是促轉條例規定的威權統治時期，沒有錯吧！1947年臺灣省政府違反自由民主憲政秩序，透過一個法規命令，不是法律，就違反了憲法，剝奪原住民族的財產。他們頒布的辦法第八條定得很清楚，前臺灣總督府收歸公有之土地概不發還。日本離開有沒有把土地帶走？沒有吧！在臺灣吧！日本離開之後，土地就歸我們啊！但是就是這個威權統治時期定的法規把全部列為國有土地。上次我提了這個部分，你們都沒有作為啊！還是已經有作為，能不能說明一下？
楊主任委員翠：報告委員，關於原住民族受害者的名譽平反、回復和賠償的部分，我們都是納入業務當中處理的。
鄭天財Sra Kacaw委員：我上次已經聽過了，我也去參加了……
楊主任委員翠：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我也去參加了，我也聽過了，所以我今天談的是這個法規是違反憲政民主秩序的法規命令嘛！它沒有法律的授權，沒有法律的依據，對不對？這非常明確啊！任何學法律的都知道，即使你不是學法律的，請教學法律的也知道啊！可以調查嗎？
楊主任委員翠：促轉會還是必須要依據促轉條例。
鄭天財Sra Kacaw委員：有啊！
楊主任委員翠：第一條的立法理由裡面有提到……
鄭天財Sra Kacaw委員：第一條就是促進轉型正義，第一條很清楚啊！
楊主任委員翠：立法理由中提到，「惟對於原住民之不義問題，仍有更多制度性、結構性之面向與範圍；其相關事宜如何處理，宜由原住民相關法令通盤檢討、規劃」。這是大院通過的立法理由。
鄭天財Sra Kacaw委員：這不對，那個是立法理由，立法理由只是參考而已，如果從第一條來看，為促進轉型正義及落實自由民主憲政秩序，特制定本條例。「落實自由民主憲政秩序」和「促進轉型正義」，原住民的轉型正義難道就不是嗎？是嘛！所以你看第二項，威權統治時期違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果。完全符合啊！不能用立法理由，那只是參考，最後還是要回到條文，總統公布的是條文，不是立法理由，好不好？
楊主任委員翠：謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是謝謝委員，你要去調查啊！
楊主任委員翠：針對原住民受害者部分，我們一定會努力。至於其他相關的意見，我們其實與原轉會和原民會也一直都維持很好的緊密關係，我們的意見都會提供給他們。
鄭天財Sra Kacaw委員：促轉會作為一個獨立機關，你去跟總統府的一個土地小組他合作？以後這個用詞不要再用了，促轉會一個獨立機關跟一個任務編組，你一直在談任務編組，我當公務員30年，我現在告訴你，不要再講一個機關跟一個任務編組去合作，不要再講這個，講出來會貽笑大方，好不好？
楊主任委員翠：謝謝委員。
主席（周委員春米代）：接下來登記發言的林委員德福、鄭委員麗文、廖委員婉汝及陳委員以信均不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教黨產的執行狀況，先請教黨產會。黨產會現在針對不當黨產的處理，基本上是有很多的行政處分，目前累積的金額大概是765億元，包括附隨組織和土地的部分，現在實際上取回的金額大概是1,200萬元，其中5,320萬元還提存在法院，訴訟繫屬的行政訴訟高達50件。我想請教黨產會的是，目前所繫屬的行政訴訟都是哪一類型的訴訟？
主席：請不當黨產處理委員會孫副主任委員說明。
孫副主任委員斌：主席、各位委員。我們昨天有統計，目前繫屬在法院的訴訟案件是32件，大多數的案件都是針對我們認定附隨組織、命移轉財產或是追徵財產的行政處分而提起的撤銷訴訟。另外一部分的案件是，因為被認定為附隨組織或是條例規定的政黨，他們有一些財產會被推定為不當取得，處分是要經過本會許可，針對有些不許可的狀況，這個政黨或附隨組織也會提起撤銷訴訟。目前大概是這兩類的行政訴訟。
蔡委員易餘：目前有已經定讞的行政訴訟嗎？
孫副主任委員斌：沒有，目前只有一件是在最高行政法院，其他都還在北高行審理中。
蔡委員易餘：這樣的行政訴訟涉及到大法官釋字第793號解釋後，它的內容經過大法官解釋後會更加明確，一些爭議點會因為大法官解釋讓它明確化嗎？
孫副主任委員斌：跟委員報告，因為一開始很多訴訟案的原告都是提出這個黨產條例有違憲的狀況，因而無法進行訴訟，但是經大法官解釋以後，認為黨產條例是合憲的，至少就這個條例的合憲性雙方沒有爭執，後續就會進入行政處分是否……
蔡委員易餘：就我的認知，有不少訴訟是停止執行的狀況，是因為還在大法官解釋，所以才停止嗎？
孫副主任委員斌：對，停止訴訟就是訴訟的狀況會比較緩慢。
蔡委員易餘：訴訟緩慢是停止嘛！
孫副主任委員斌：有的是停止，有的是候核辦的狀態，現在陸陸續續就是……
蔡委員易餘：候核辦就是看法官再核辦嘛！如果有裁定停止的部分呢？在大法官解釋後，有辦法續行嗎？還是還要被動地等司法院來函說，因為有大法官解釋。
孫副主任委員斌：我們都會等法院來函通知，我們才會……
蔡委員易餘：這樣不行、這樣不行，既然已經有大法官解釋，你們應該要主動告知司法院，站在黨產會的立場，你們不能再等司法院來告訴你們這個已經停止的訴訟要來續行，既然大法官解釋已經出來了，已經很清楚地告知，因為整個黨產的處理有它的時效性，既然有時效性的話，我覺得你們不能單於時效而不去執行現在既有應該執行的程序，這樣可以嗎？
孫副主任委員斌：是。
蔡委員易餘：好，所以這部分可能要再麻煩黨產會再努力。另外，目前所認定的附隨組織是不是就如同我所列的這10項呢？
孫副主任委員斌：是。
蔡委員易餘：包括中投、欣裕台、婦聯會和3個基金會……
孫副主任委員斌：還有救國團、中影、中廣和救總。
蔡委員易餘：好，我想要再問的是，因為有附隨組織，當時的附隨組織基本上都會有特定的財產，這個財產可能是以基金會的形式存在，也有可能是以公司的名義存在，所以這些已經附隨組織後又遁入為私人財產，黨產會到底要怎麼來認定這一塊？
孫副主任委員斌：如果今天是附隨組織所成立的公司，且他本身有持有股份的話，還可以認為是他的財產，可是如果這個附隨組織另外再去捐贈成立基金會或是另外把錢捐贈給第三人的時候，這個時候要怎麼認定，可能在條例的適用上，我們還要進一步的研議。
蔡委員易餘：好，因為黨產條例第四條第三款是規定受託管理人，受託管理人的規定是附隨組織之委託而管理或受讓財產而管理之第三人。以文字來說，「委託而管理」和「受讓財產的管理」是不是包括贈與的形式？
孫副主任委員斌：以文字來講，看起來應該是類似借名登記或信託的概念，就是我雖然可能移轉占有或移轉所有權給第三人，可是終值的受益人還是本人，我們看這個文字似乎指的是這個意思。
蔡委員易餘：我覺得文字並不是這麼單純的意思而已，如果單以受讓而言，贈與應該也是在受讓的範圍。我之所以會問這件事，我要強調的就是，如果以不當黨產的定義來說，不能因為他贈與給私人或是他訂立一個不公平的買賣契約，可能他把價金做得非常低，然後就認為這樣的契約就可以掩飾不當黨產存在的合法性或正當性，副主委同意這樣的說法嗎？
孫副主任委員斌：這個在黨產條例第六條其實有相關的規定，如果是以無償或顯不相當的對價把不當取得財產轉讓給第三人時，我們是可以請第三人把這個東西還回來。
蔡委員易餘：對，當然論理上這個不會有問題，但是講到個案就很痛苦了，所以我現在還是要講兩個個案，到底我們要怎麼面對振興醫院？因為振興醫院最早期是由國防部撥交國有土地的興建，後來婦聯會拿了15.2億元蓋了3棟大樓，以最近的新聞顯示，振興醫院又有一些內部組織的改組，這個改組之後，事實上把婦聯會的色彩大概洗得更低了，那未來振興醫院到底要怎麼辦？
孫副主任委員斌：這個其實我們有去做一些相關調查，目前還在研議處理的方式。
蔡委員易餘：好，加速研議。因為這家醫院是婦聯會成立的，也許在經營的過程中有賺錢，然後讓這家醫院壯大，但是無法改變它當時是婦聯會所成立的基金，或者它的成長模式，我覺得都有一個脈絡跟軌跡。同樣的，我要講臺北市的復興中小學。復興中小學，我們知道這中間還涉及到轉給私人，然後私人又被其他私人給移轉過去，移轉過去後，前面那個人不甘願還去告訴，結果又告輸了，所以這中間又牽扯到三審定讞的問題，我覺得這些事情都不應該隨著私人移轉，不管它是違法，或者是買賣之間出了債務不履行或債務瑕疵，然後就改掉它原本是一個屬於國家的財產的本質吧！
孫副主任委員斌：這個我們回去會再瞭解。
蔡委員易餘：振興醫院跟復興國小的處置方式，你們要怎麼規劃？這個問題我在上一屆已經問過了，我覺得時間這樣一直拖也不是辦法，希望你們可以在兩個月內把規劃的方式提供給本席，可以嗎？
孫副主任委員斌：我們回去研議。
蔡委員易餘：好不好？兩個月？
孫副主任委員斌：好。
蔡委員易餘：接下來我再請教楊主委，我比較在意的是促轉會規劃的有關威權象徵的一些過去的整理，我覺得除了威權的移除之外，事實上剛剛邱顯智委員也提到了中正紀念堂。「中正紀念堂」光是這5個字，就代表我們轉型正義沒有走出去，所以我們能不能把它規劃叫做「獨裁者時代公園」？我們沒有評價他好或不好，因為他就是獨裁者，而時代公園就表示是在那個時代，我覺得我們總要有個態度，然後跟文化部坐下來溝通，我覺得這樣改也沒什麼不對，全世界大家都知道蔣中正是獨裁者，然後就是他的時代公園，我們沒有說他好或不好，但他就是獨裁者啊！如果這5年還是沒有改變，那麼我們整個去威權象徵這件事就是沒有跨出去，更不用說我上次講的全臺灣各鄉鎮最熱鬧的地方，大概就是叫做中正路或中山路，通常最熱鬧的是中山路，第二熱鬧大概就是中正路。有些可能因為地方的演變而沒落，可是它總是就在機關用地，像臺北中正區就幾乎都是機關所在地，這沒有錯嘛！你們有沒有注意到現在所有的行政機關，是不是有好好去思考威權象徵這件事？
我再舉一個例子，你看這張圖片，公路總局在臺南這一段，他們的道路標示原本這邊是標示臺南，然後下交流道就標示永康、臺南，結果現在改成中正北路、復興路跟中山路，公路總局這邊是把中正北路又標示出來了。我要跟你提示的是，好像機關之間對於促進轉型正義、去除威權統治這件事並沒有那麼努力，只有你們在打拚而已，是不是這樣？
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。其實我們跟縣市政府開了非常多次的協商會議，主要是針對威權象徵，就是兩蔣銅塑像部分；至於門牌部分，因為地方自治的關係，各地方都訂定有門牌編定辦法，而我們其實在2018年到2019年已經有一個委外的研究案，針對全臺灣這些相關威權路名已經有提出研究報告，包括那個路名以前應該叫做什麼，我們都有作出報告，我們會在總結報告裡針對路名區分開來，就是塑銅像是一個處理方式，而路名部分，我們已經有針對要怎麼處理有一些方案，我們會在總結報告裡面提出來。
蔡委員易餘：我們期待這個總結報告。路名是一個方向，可是我覺得大家關注最大的，還是中正紀念堂，如果中正紀念堂我們沒有辦法在總結報告裡正式提出一個看法，改路名的部分，我覺得都是枝枝節節。
楊主任委員翠：是，這個部分我們會積極提出意見來跟文化部討論。
蔡委員易餘：好，我們還是期待促轉會可以把促進轉型的工作做好，因為這是時代的任務。
楊主任委員翠：是。
蔡委員易餘：另外，我剛剛本來很期待你跟江啟臣委員（就是國民黨主席）的對話，因為你們處理的對象、政黨，看起來就是國民黨，而他現在是主席，不過他剛剛的質詢好像沒有講到過去的那些事情，所以你們沒有辦法對話，他講了很多現在的狀況，但現在已經是民主時代，民主時代所進行的大概就是投票，少數服從多數，然後他對於現在的很多不滿，全部都發洩給你，雖然主委你就任也許還不到一年時間，可是你要知道，跟過去的威權者或者是過去威權者的代理人的對話過程，你必須更勇敢去跟他們對話，也許他們有很多的嘮叨，很多的不滿，但是我覺得你剛才的態度很好、很謙卑，然後你在聆聽之外，我覺得對話很重要，剛才沒有看到你們的對話，我是覺得有一點可惜，可是問題並不是出在你，而是出在他都講了一些跟你沒關係的事，所以我還是要跟你加油，因為推動轉型正義真的是很辛苦。加油！
楊主任委員翠：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！剛才蔡委員垂詢有關中正紀念堂或路名的問題，這以後可能還會延續到校名問題，因為叫中正或什麼的，其實也滿多的；當然，我承認這個問題不容易做，但我今天要垂詢的問題，還是跟前面幾位委員差不多，現在看起來，促轉會的時間不是很多，因為只到明年5月30日，但我還是要把問題先提出來，就是有關促轉基金的部分。我是內政委員會委員，內委會今天審查的剛好是黨產會，事實上要他們找到錢才有這個基金，對不對？到目前為止，他們的帳戶上好像只有一千多萬元，從主委角度來看，你覺得有可能成立嗎？這個問題我剛剛也問了黨產會主委，你覺得有機會成立嗎？
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。其實我們在去年就已經規劃好了計畫，延長的這一年，從去年到延長的這5個月，我們一直在精修我們計畫的內容跟方向，當然很重要的就是基金的部分能不能到位，這部分當然比較困難，因為它是不穩定性、不確定性。
張委員其祿：為什麼我們會擔心？一來你們促轉會本身的時間不多，只到5月30日，另外我們又擔心黨產會那邊追到的錢那麼少，那到底要怎麼銜接？其實剛剛黨產會主委提到，現在主計總處的想法是這個錢太少了，有需要馬上成立基金嗎？可是我的想法是，先不管黨產會追了多少，但如果現在都不做，到時候你們又沒有時間了，該怎麼辦？這才是關鍵，所以關於這個基金，不管現在錢多錢少，反正以後多了還是可以放進去，所以你們是不是要先有個往下規劃的想法？就是先把這件事弄好，有沒有？
楊主任委員翠：是，我們還是會繼續規劃，也會繼續尋求兩個部分，一個是在少少資金來源的情況下，有沒有可能就設立？這部分，我們會繼續研議。第二個是，以轉型正義主責機關的職責，我們當然有必要多去思考一些來源。
張委員其祿：對！還有就是設置之後，按照你們的條例規定，其實促轉會還有很多其他的功能，不只是你們目前轉型正義所要做的工作都很重要，你再往下看第七條的規定，以後有了錢之後，還要做一些包括人權教育、長期照顧、社會福利，還有跟轉型正義相關的文化事業，這些都可能還是跟你們有關，現在我很擔心的是，萬一你們落日了，而基金也沒有著落，那寫在條例裡的這些事情，我們真不知道要何以為繼？這才是真正的問題。我剛剛其實也覺得很矛盾，當時怎麼會是由黨產會追這個錢，然後跑到你們這邊由你們主管，最後你們又會落日，那落日之後，由誰來管呢？就是如果基金成立了，該由誰來管？
楊主任委員翠：跟委員報告，我們一定會善盡職責把規劃做出來，跟主管機關的部分，也會規劃跟協商，這個部分我們任內是一定會努力的。
張委員其祿：現在反而黨產會沒有落日，黨產會要繼續追下去，有沒有可能你們自己內部協調？因為剛剛黨產會主委一直說這要行政院自己來協調，其實你們兩會的性質也是有些重疊性，這部分你們可能要認真地想清楚，一來讓轉型正義這個重要的工作能夠持續，我們得到了這個fund，以後也能夠有作用。我不知道是當初立法者沒有想清楚還是怎麼搞的，這個真的需要行政院，還有你們兩會提出你們的見解、解方來搭配，機制上要怎麼解決，不然我們就發現這真的是超級矛盾的現象，最後也就沒有辦法銜接。這部分，主委還是要給我們一個你們研擬的想法。
楊主任委員翠：是，我們主管機關會有相關的研擬，也會進行相關的協商。
張委員其祿：必須在530前解決這個問題，其實認真最好的狀況，應該是在這個半年內就要有想法，因為如果從明年開始算，就只有5個月了，我會非常的擔心，這個部分務必要拜託主委，而且我們也有提出附帶決議，屆時就是請兩會一起來做。
楊主任委員翠：好，謝謝委員。
主席（蔡委員易餘）：在此先宣告會議時間。上午我們進行到所有委員詢答完畢，下午2時處理促轉會預算。
接下來登記發言的管委員碧玲及洪委員孟楷均不在場。
請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教司法院，今天大家都很關注關於司法院大法官會議解釋的這九份檔案，其中包含萬年國會、參加叛亂組織，還有最具爭議的釋字第129號解釋，就這個部分，我們看到司法院今天的報告，還是認為應該遮掩大法官的身分資料，認為這是基於秘密衡平原則、司法獨立審判，是不是可以就這部分跟我們說明，到底依據的理由是什麼？要保護的秘密在哪裡？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，遮掩大法官姓名的部分，是在去年（108年）12月間，我們應促轉會撰寫任務總結報告的需求，提供卷宗的電子檔案，是在那時候遮掩的，至於後來依照政治檔案條例的規定，檔管局在今年6月12日認定我們這九份大法官解釋是政治檔案，所以司法院已經準備在今年11月底，把實體卷宗都移轉到檔管局。這一次實體卷宗移送到檔管局都不會遮掩，所有的大法官……
高委員嘉瑜：11月底移送的卷宗裡面，大法官的姓名都會公開嘛！
葉副秘書長麗霞：就是檔案的實體卷宗。
高委員嘉瑜：實體卷宗會全部移送到檔案局嗎？
葉副秘書長麗霞：對。
高委員嘉瑜：檔案局到時候公開的時間是什麼時候？
葉副秘書長麗霞：檔案局的公開利用我們尊重他們，但是我們這一次的報告有寫，請在公開利用的時候注意，基於審判獨立原則的評議秘密、法益衡平，大概有做這樣的建議。
高委員嘉瑜：楊主委，不好意思，想要請教一下，如果司法院的建議到檔案局之後，你們會把它公開嗎？
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。政治檔案公開的部分是檔案局主管，今天檔案局的同仁也有到現場。
高委員嘉瑜：促轉會希望能夠公開嘛！
楊主任委員翠：促轉會站在轉型正義的立場，當然希望依據政治檔案條例公開。
高委員嘉瑜：好，那檔案局這邊呢？
主席：請國發會檔案局陳副局長說明。
陳副局長美蓉：主席、各位委員。如果司法院將卷宗移轉到檔案局的話，我們會用最快的速度檢視目錄。如果已經做好相關的電子化作業，還有限制應用也都有說明清楚的話，我們就會儘快公開目錄，並提供應用。
高委員嘉瑜：所以檔案局會全數公開，不會遮掩這些大法官的姓名，是這樣嗎？
陳副局長美蓉：我們必須要看他們送來的限制應用表上面有沒有註記相關的說明。
高委員嘉瑜：他們現在就告訴你，建議原則上不宜公開。類似這樣子的建議，你們會怎麼處理？
陳副局長美蓉：我們會再跟司法院確認，了解他們的意旨是怎麼樣、限制應用到底是怎麼樣的狀況。
高委員嘉瑜：這部分應該在事前作業時，大家就已經有共識嘛！依照促轉會、轉型正義的原則，當然我們希望瞭解威權時代的這些大法官到底是為虎作倀，還是司法人權的守護者等等。保護秘密的法益或是衡平原則到底在哪裡？就這些部分司法院的態度到底是什麼？檔案局已經說得很明確，原則上他們會公開，但是司法院的態度可能還是關鍵。司法院的態度到底是什麼？
葉副秘書長麗霞：我們今天的報告也寫得很清楚，我們會依照法律的規定，實體檔案的卷宗整個都會移過去，也都毫不遮掩，我們也尊重檔管局公開利用的權責，我們只是促請注意剛才我說的審判獨立原則的評議秘密、法益衡平。我們只是促請注意，我們會尊重檔管局的處理。
高委員嘉瑜：我不希望變成互踢皮球。如果司法院原則上都已經公開，然後促請注意，檔管局有不公開的理由嗎？
陳副局長美蓉：我們會按照政治檔案條例公開應用。
高委員嘉瑜：好，最快什麼時候可以全部公開？
陳副局長美蓉：我再跟委員報告一下，我必須要看他們送進來的這些檔案的目錄，還有電子化的部分是不是都有符合我們的相關規定。我們會儘速辦理。
高委員嘉瑜：原則上他們都應該符合規定，如果符合規定，最快多久時間內可以公開？
陳副局長美蓉：還要再看他們這九案大概會有多少卷，現在還不知道會有多少卷。
高委員嘉瑜：大家很關心這個時程，因為這個也討論滿久的，我不知道你們行政作業流程上到底問題在哪裡，但是大家會認為，一旦送到檔案局，11月底之後，應該最快一個月內或多久可以給我們一個時程，說可以公開。你現在跟我討論這些行政程序，可能不是大家想要瞭解的。你們自己內部應該會有行政上的作業流程，大概到檔案局多久時間內這些可以全數公開？
陳副局長美蓉：我們預計一個月，但是前提是司法院必須把他們的目錄……
高委員嘉瑜：好，所以原則上就是一個月內，司法院把這些大法官釋字的資料，共九份全部送到檔案局的一個月內就可以全數公開。在這個原則下，在今年年底前，我們就可以看到這九份大法官釋字解釋的審議紀錄，包括這些大法官的名字等等，都可以公開嘛！原則上是這樣。
另外我們也想要問一下促轉會，10月22日有一個政治受難家庭的照顧方案，不知道到目前為止，這個照護方案有多少家庭是適用的？
楊主任委員翠：這個照顧方案目前在臺中跟臺北的部分已經將近六十人，高雄因為比較晚起啟動，所以人數正在增加當中。因為是試辦，每個縣市目前預計三十人左右為開始試辦時的人數，當然如果地方有需求……
高委員嘉瑜：政治受難家庭當然遠遠不止這些人數，據你們統計大概會有多少人？
楊主任委員翠：目前我們掌握到的是一千多位能夠以電話聯絡，當然實際上還是遠遠超過這一千多位。
高委員嘉瑜：遠遠超過嘛！未來如果這個東西大家認為確實是需要的，未來申請的人數跟家庭可能會越來越多，我不知道你們是不是有做好預算和人力相關的處理？你現在試辦之後的目標怎麼樣？怎麼逐步達成政治受難家庭的照顧？而且所謂的關懷跟照顧的範圍到底是怎麼樣？這個具體的方案，未來你們可能要進一步來立法院做相關的報告。
楊主任委員翠：是。
高委員嘉瑜：我們也希望這些部分促轉會能夠再有一些比較詳細的報告補充給我們，可以嗎？讓我們瞭解一下，未來針對這個部分到底你們怎麼樣去照顧、有多少家庭有這個需要、你們如何全面提供各方面，包括心理上、其他方面的照顧？到底照護到什麼程度？什麼樣的情況可以來申請？這個後續可能還有很多細節必須請你們再補充，好不好？
楊主任委員翠：好。
高委員嘉瑜：謝謝。
楊主任委員翠：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（12時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到促轉會的資料，在重建社會信任的部分其實有幾個大項，包括推動全國政治受難者照顧服務網絡；第二個是促進正義教育與社會的對話；第三個就是促轉基金的運用原則。我首先想請教家庭服務照顧方案的部分，因為我們有看到上個禮拜的記者會。我們現在有看到大概的輪廓，就是在各個據點其實有一些人力協助這些政治受難的家庭。剛剛您有提到，在各縣市預計會有三十個人的服務對象。我們看到試辦計畫裡面，希望能夠成立服務區域的服務據點，這些服務據點的建置會是用什麼形式？是實體的據點嗎？另外，這裡面是不是會有專責的人力？又或者是如其他委員曾經討論過的，未來會有專責、專屬、專職的機構來做這樣的服務嗎？
主席：請促轉會楊主任委員說明。
楊主任委員翠：主席、各位委員。目前試辦的部分因為是跟在地的團體合作，第一個部分他們會提供空間，讓這些前輩跟家屬能夠定期聚會，大家能夠一起有一些活動。透過這些活動，相關機關跟我們的團隊都會去觀察，如果有需要密集照顧的部分，我們還有一個密集照顧方案，會轉介到一些相關的機關。他如果需要居家服務、長期照顧或是身心需求的面向，這個東西我們都會關照到，去連結，等於是轉介到不同的機關。這個試辦最主要其實是希望能夠掌握、建立一個model，使得未來全面推展的時候，我們知道要朝哪些方向、要怎麼去建立網絡的嫁接。
王委員婉諭：你的意思是，在這些試辦的據點裡面，目前都是採取跟對外團體合作的方式，並沒有專職、專責的人力做這件事情。我們會擔心是因為這個創傷知情以及後續的服務支持其實很需要專業人力的協助，也很需要一對一，甚至是比較長期的支持，彼此建立信任。就我知道的情形，很多團體其實目前自己的服務能量都已經有所限制，在這樣的情況下，如何能夠真正讓政治受難者的服務到位？其實這是我們擔心的。
另外，剛剛其實有很多位都有問到促轉基金的運用，我想這個運用也包含這個服務方案能夠做到多長遠、多全面。基金運用的配套或規劃上，有沒有清楚知道哪些部分未來要做家庭照顧服務方案？
楊主任委員翠：在基金的設置這個部分我們當然有考慮到政治受難者家庭的照顧，這個照顧裡面包含剛剛提到的，要嫁接到長照的、有心理需求的，或者有居家照顧的。我們如果有提報到密集照顧的部分，都會用個案管理的方式，會有一對一、個案管理的、密集的、近距離的，這個會區分。有一些會通過這個活動的方式，先建立信賴體系，然後願意說出來。在這個過程當中，我們也會跟團隊密切配合，觀察到有需要密集照顧的就會轉介，他就會有個案管理的部分。這兩種不同的部分，到時候在建立的model的時候，我們也都會把相關的需求放入。如果未來設置基金，這個部分的照顧方案到底需要有哪一些通過基金延續推動，我們會放在裡頭。
王委員婉諭：剛剛提到大概有一千多個家庭需要這樣的協助和支持，就你們的評估，其中可能需要密集照顧的比例大概會有多少？看起來要做到一對一的服務其實需要非常龐大的資源和人力，我自己非常擔心這個部分，因為就我知道的情形，其實人力都非常吃緊。在這樣的情況下，能不能初步預估，你們的評估方案中大概有多少人需要一對一的關係？
楊主任委員翠：這個評估要通過試辦才能夠掌握，所以我們試辦的目的也在這邊，我們希望能夠通過試辦去瞭解需要個管的部分、密集照顧部分到底會有多少人，對於我們規劃未來，包括資金或嫁接的規模，我們也會評估。目前我還沒有辦法回答委員，我們的試辦目標其實就是其中之一。
王委員婉諭：我們也想請教，這個試辦計畫預計什麼時候會有評估的結果？同時我也想再次表達，因為時間有限，我就把它說完，我看到有一些外展的服務，以及希望能夠從事轉型正義教育，這個都非常長遠，但是也非常急迫，因為我們的時間可能不是這麼的充裕，其實時間有限，我們希望這部分都能夠儘快加速進行。
楊主任委員翠：好，謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。
現在所有登記發言之委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員鄭運鵬、林為洲及鄭麗文等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員鄭運鵬書面質詢：
促進轉型正義委員會向立法院提出之專案報告內容指出，完成調查之案件中，整理出違反自由民主憲政秩序、侵害公平審判原則之司法不法態樣有四：
1.審判者高度仰賴自白定罪，且對於偵訊人員以刑求或其他不正方法取供，已達縱容程度。
2.被告之訴訟權幾遭剝奪，例如根本不調查被告否認犯罪之辯解事項、要求被告自證無罪、應強制辯護之案件未獲得辯護人協助、應迴避之審判官並未迴避、審判官揣摩總統蔣中正意志而判決。
3.溯及既往、擴張解釋或類推適用刑罰法律。
4.適用審判時已失效之法律判處死刑。
以目前司法人權的觀念來檢視，這根本是匪夷所思。又根據促轉會的報告內容指出，統計在威權統治時期，歷任法院院長及公懲會委員長共計119名，確認有黨籍者83名，顯見政黨滲透司法機關嚴重，可推論大法官之解釋，可能亦受政黨之控制。因此，大法官釋字第31、68、80、85、117、129、150、261、272等9號解釋，對於萬年國會、軍事審判體制形成之歷史脈絡應為重要之材料。
然司法院先是引用司法院大法官審理案件法施行細則第30條規定：「大法官審理案件之分配、審理、討論及其他經過情形，均應嚴守秘密。」拒絕提供。然此行政命令位階不足，自知理虧，雖提供所有檔案，但仍要求採去識別化，遮隱大法官姓名之電子檔予促轉會。顯見，司法機關對於轉型正義認知仍有不足。
爰要求法務部司法官學院於司法官訓練應納入轉型正義課程，同時，司法院應定期辦理相關轉型正義講座課程，鼓勵在職司法人員、軍法人員踴躍參與學習，加強其對轉型正義工程之認識與知識。
委員林為洲書面質詢：
一、行政院不當黨產處理委員會於9月初針對七名法官，聲請迴避相關不當黨產案件的審判。24日就法官鍾啟煒、李君豪承審的「中投、欣裕台為附隨組織案」部分駁回，29日就法官陳心弘承審的「中廣為附隨組織暨移轉及追徵案」部分駁回，30日下午就法官陳心弘承審「中投、欣裕台股權移轉國有案」部分駁回，30日晚上另就法官鍾啟瑋、李君豪承審「舊中央黨部移轉他人追徵案」部分駁回，累計已駁回4件。
問題
Q1：請問不當黨產處理委員會，依司法院釋字第371號解釋意旨，法官聲請法律違憲審查，是本於適用法律機關應維護憲法是最高規範的客觀義務，法官依據此原則而對於案件有違憲可能的情形來聲請釋憲，且迴避制度旨在建立司法審判的正當法律程序，落實憲法對人民訴訟權保障，為何不當黨產處理委員會在釋字第793條解釋作出後，卻要聲請原處理案件之法官迴避？用意跟必要性是？
請不當黨產處理委員會針對以上問題回答，並將相關說明及措施於一個禮拜內繳交書面報告送交司法法制委員會及本辦。
二、國內近年來發生多起患有精神疾病患者攻擊民眾案件，引發輿論譁然，外界也開始對「社會治安」感到不安；法務部長蔡清祥於10/23日出席學術研討會，探討健全社會安全網之精神疾病及成癮防治法制相關議題。
問題
Q1：於10/23日又發生一起在台南市佳里區發生的弒母人倫悲劇，加害者疑似有思覺失調症，請問法務部，目前針對司法精神醫院的處理進程如何？
Q2：近年所發生有關於精障病患所犯下之重大社會案件，法院經過鑑定做出的判決卻引起輿論譁然，讓社會大眾對於精神疾病的鑑定與司法判決產生許多疑慮，甚至對於精神疾病產生歧見，法務部目前對於社會安全網建置的處理進程如何？
請法務部針對以上問題回答，並將相關說明及措施於一個禮拜內繳交書面報告送交司法法制委員會及本辦。
委員鄭麗文書面質詢：
今天，本會審理促進轉型正義委員會110年度的預算，本來促進轉型正義委員會應該是一個公正、客觀、超然的獨立單位。很可惜的，過去一段時間，促轉會的行為荒腔走板，透過公權力，淪為政黨的打手，讓獨立機關自甘墮落，被外界指為東廠機構。
轉型正義打著轉型旗幟，將黑手伸向其他機關，包括司法院、政治大學、國防部、國安局等等，讓外界質疑連我國最高司法機關的司法正義，也被轉型了。轉型正義本應從威權脫離，但實際上促轉會卻成為新的威權。最明顯的例子，9份大法官解釋卷宗被促轉會要求公開評議過程，還要公布完整姓名，以進一步釐清威權統治時期政黨對於一般司法的滲透與干預的全貌。然此作法，實已違反司法院大法官會議評議秘密，司法院書面報告中特別提到，盼移轉後的公開利用要注意秘密法益衡平。促轉會是不是要繼續強壓司法機關，將評議秘密完整公開？
再者，司法的超然審判與司法獨立應不受外界影響，促轉會書面報告中竟建議司法人員的培訓，應納入轉型正義相關訓練，難道未來我國的司法人員訓練要形塑思想的新威權？這如何讓國人相信司法的獨立審判，會不會透過課程灌輸特定意識形態，形塑寒蟬效應，造成案件審理上的偏頗或先入為主的思想箝制亦或是成為考試科目？本席要求促轉會、司法院針對轉型正義的教育訓練一個月內，提出完整的書面報告，向本委員會說明轉型正義的相關培訓計畫，以釐清外界疑慮。
最後，根據立法院預算中心110年評估報告指出，促轉會兩年來業務的執行成效仍相當不彰，威權象徵處置、政治暴力創傷療癒計畫及轉型正義教育計畫執行率平均皆五成不到，本席要求促轉會針對上述三項計畫執行率一個月內提出書面報告，以向外界釋疑促轉會業務推動上的執行成效。
委員陳以信書面質詢：
案由：本院委員陳以信，針對促進轉型正義委員會向司法院調用司法院九號大法官解釋文之相關檔案資料。基於憲法保障司法院「審判獨立」之原則，爰請促轉會如於未來發布相關上述九號釋憲文之調查報告時，報告內容必須遮掩相關大法官姓名，以免有違我國司法獨立之立憲精神。
說明：
一、促進轉型正義委員會向司法院調用之資料，為司法院大法官第31、68、80、85、117、129、150、261、272等九號解釋文之相關檔案資料，將涉及司法院第一屆至第五屆所有大法官之評議發言紀錄。
二、促進轉型正義委員會調用資料，將涉及司法院第一屆至第五屆所有大法官之評議發言紀錄。第一至第五屆大法官中，目前仍有翁岳生等數位大法官健在於世。
三、基於憲法保障司法院「審判獨立」之原則，以及維持大法官審理時「評議秘密」之制度保障需要，爰請促轉會未來發布有關上述九號解釋憲文之調查報告時，必須遮掩相關大法官姓名。
主席：我們下午會處理預算案，處理預算時，與預算案無關的列席機關可以不必列席。
現在休息，下午兩點繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行討論事項「審查110年度中央政府總預算案關於促進轉型正義委員會主管收支部分。」。
我們先處理歲入部分，再處理歲出部分。宣讀歲入部分預算數。
110年度促進轉型正義委員會歲入來源別預算表
|
款
|
項
|
目
|
科目
|
本年度預算數
|
|
|
2
| | |
罰款及賠償收入
| |
|
19
| |
促進轉型正義委員會
|
-
|
| |
1
|
賠償收入
|
-
|
| | |
一般賠償收入
|
-
|
|
3
| | |
規費收入
| |
|
13
| |
促進轉型正義委員會
|
5千元
|
| |
1
|
使用規費收入
|
5千元
|
| | |
資料使用費
|
5千元
|
|
7
| | |
其他收入
| |
|
21
| |
促進轉型正義委員會
|
-
|
| |
1
|
雜項收入
|
-
|
| | |
其他雜項收入
|
-
|
主席：因為沒有委員提案，歲入部分均照列，請問各位委員，有無異議？（無）無異議，通過。
處理歲出部分，宣讀歲出部分預算數。
110年度促進轉型正義委員會歲出機關別預算表
|
款
|
項
|
目
|
節
|
科目
|
本年度預算數
|
|
|
2
| | | |
行政院主管
| |
|
16
| | |
促進轉型正義委員會
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6,423萬元
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1
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一般行政
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3,665萬元
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2
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促進轉型正義業務
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2,726萬9千元
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3
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第一預備金
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31萬1千元
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主席：繼續宣讀提案部分。
主席：現在開始處理。處理的順序會依照大家手頭上的這張表，我們針對目的部分就所有提案一起討論，討論之後再由主席裁示最後要凍結或減列的項目。
先從第2款第16項第1目「一般行政」開始討論。目前總共有7個提案，是不是請楊主委針對這7個提案前先予說明？
楊主任委員翠：說明我們的編列原因還是我們的意見？
主席：針對委員的提案說明就可以了，就是編號1至7的提案。
楊主任委員翠：好。針對第1案要我們提出業務及未來規劃等等，跟第13案、第43案、第43案及第48案都一樣，要我們提供業務規劃的內容，就第1案是不是能夠改成一樣的主決議，我們提出書面報告？
第2案本會的意見是，關於加班費的部分，我們都有關注到保障同仁權益，也給予合理的加班費，這部分我們是建議撤案。
第3案關於物品的部分，有其必要性，所以我們也是建議撤案。
第4案部分，我們在一般事務費當中的政策宣導經費，這部分並沒有重複，在「一般行政」這邊主要是全會性的政策宣導，跟後面一至四組的各組業務之業務宣導不同，所以全會性的宣導有其必要性，我們也是建議撤案。
第5案部分，這二百四十萬多元不只用於官網及臉書部分，還包括了保全、清潔費用及環境等等的費用，也有必要性，我們也是建議撤案。
第6案特別費的部分，我們是依規定編列的，建議撤案。
第7案部分，雖然我們延長任期是到明年5月，但不會因為本會結束了就沒有資安的需求，所以這個部分有其需求性，本會也是建議撤案。以上。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我幫李貴敏委員講她提案的部分，針對第4案，你說這是「一般行政」部分的政策宣導，因為後面在「促進轉型正義業務」項下就已經有政策宣導了，可不可以請主委舉個例子，什麼是一般行政的政策宣導？你的工作是跟社會溝通，在後面的「促進轉型正義業務」已經編列了與社會溝通的行銷預算，為什麼這裡還要再編列？
楊主任委員翠：向委員報告，包括全會性文宣品的製作等等，我們也希望放在這邊。另外，全會的議題、不是單一議題的部分，像是不同的議題扣連在一起、全會向外的宣傳，我們會放在這邊，所以就全會而言還是有需求。
吳委員怡玎：你們全會的目的就是促進轉型正義，而促進轉型正義業務的部分已經編列了，你這樣的解釋在我聽來還是重複的啊！
我再說他另外的案子好了，第6案等一下葉委員會講，第7案有關資訊的部分，你剛剛提到，你們5月底的時候關門，之後這些東西還是要有人維護，可是我們也說了，你關門之後是要把東西交給別人，那麼預算應該是編在別人家，怎麼會編在你們這裡？那是不是所有東西都要以1年為期下去編列？所有的軟體，你預估license付費是到什麼時候，是到明年5月底還是到12月底？
楊主任委員翠：5月底。
吳委員怡玎：所以這個license只有到5月底，怎麼跟你剛才的答案是完全矛盾的？你剛剛是說，你們關門的時候它還是要維護，那麼維護的錢呢？
楊主任委員翠：對，我們這個錢是編到5月底，不好意思。
吳委員怡玎：那你剛剛說的是什麼意思？你剛剛說之後的維運還是需要的。
楊主任委員翠：剛剛講的是資安，這邊是相關軟體的部分。
吳委員怡玎：同樣的，資安軟體你是付費到什麼時候？
楊主任委員翠：資安的部分，都是到5月。
吳委員怡玎：而你剛剛的回答是，即使你們關門了，這個東西還是要繼續。我覺得前後有非常大的矛盾，我們還是堅持，希望可以減列，因為你根本講不清楚。針對他的提案，你的解釋是，5月底之後還是繼續有資安或其他軟體方面的工作，而你又跟我說你的預算只編到5月底，這完全是矛盾的。
主席：楊主委是不是就「一般行政」這項再具體說明？
楊主任委員翠：請我們的秘書室主任說明。
主席：好。
曾主任建鈞：報告委員，秘書室補充報告，我們所謂編列資安的軟硬體設備，不是說5月底之後還要再繼續，是指我們在運作的這段期間需要的費用，是這樣的意思。
吳委員怡玎：你們的這些軟體都已經有簽約了，對不對？
曾主任建鈞：會陸續，因為會有不同的，像我們是C級機關，就會有C級機關的需求，是依據國家資安政策來編列。
吳委員怡玎：你們上個年度沒有資安的相關部分嗎？
曾主任建鈞：也都有。
吳委員怡玎：不是跟同一廠商繼續簽？你還要換廠商嗎？
曾主任建鈞：我們都會依照採購程序去接洽，譬如有些部分是採共同供應契約，依據我們的需求編列，有其必要性。
主席：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：針對第6案，剛剛楊主委開口、閉口都說這是依法編列的，所以就全部要我們撤案，今天我們也是依法坐在這個地方審查預算，要看看有哪一些可以撙節下來，因為這段時間我們國家在整個紓困上面花了很多、很多錢，還有軍售等等。我們提出第6案是因為促進轉型正義委員會的任務性質非常特殊，跟一般行政機關需要所謂公關應酬等等的比較不一樣，如果是其他的一般行政費用，其實主委可以看到我並沒有去動你們的那些，最主要我是覺得，在主觀的特別費上面做減列，其實也有非常重要的象徵意義，就是我們共體時艱。在這個地方我可以少減列一點，但我覺得應該要如此，最主要就是我一再強調這個任務的性質特殊，獨立於黨派之外，並沒有什麼公關或是應酬的需要，跟一般行政機關不一樣。
主席：還有要補充的嗎？請周委員春米發言。
周委員春米：是不是請楊主委說明一下，我們之前編列的特別費，大概你們都是怎麼樣支出的？
楊主任委員翠：特別費的部分，我們主要都是用於人員的慰勞，包括內部人員的慰勞，外部的話主要都是長輩，有一些長輩就是這兩年過世，在告別式中需要慰問，以及我們到北、中、南去辦活動需要跟長輩做相關的慰問，大部分都用在這些部分，並沒有用在任何的應酬上面。
周委員春米：一般首長的特別費大概都是因為他的職務，有其一定的角色、榮耀和地位，大家也希望能夠得到他的一些關懷，所以首長的特別費用在相關的慰問，或者紅包、白包這些應該都是合理的。促轉會由於承載著很多的受難者家屬長輩，在相關的業務裡面，包括我們自己也接觸很多的團體，其實有很多長期都是在促進轉型正義這樣的範疇裡面，所以主委和副主委兩位一年的特別費29萬元，其實也都用於相關的一些慰問或者是致意性的禮金，我覺得應該是合理，還是要給他們這樣的權限，因為這並沒有用在特定的政治目的上面，就純粹是慰問。如果沒有給這部分的特別費用以支出，我想對兩位擔任正副主管的人，這個負擔會太重。
主席：吳委員要再補充。
吳委員怡玎：我不知道一般民眾的感受，如果我們國家編列了一筆預算給促進轉型正義委員會，其中的這個預算是用來送花籃、告別式送白包的話，當然我們去告別式時要尊重長輩，但以此為由在這個機關底下編列特別費，我覺得還是滿不可思議的，此外像我們也沒有特別費，我們也要常常去跑告別式啊！
剛剛有關資訊的部分，很簡單，我覺得這件事情攸關你們之後如何交接，你現在自己買了一套系統、買了一套硬體，之後怎麼交接？這個硬體現在是你自己管，之後要交接給哪個部門，搞不好是不同的部門，要怎麼切割出去？你資料切割出去的話，他們可能接受你的硬體、軟體嗎？搞不好他們是不一樣的資安系統，整個database都長得不一樣。那請問你現在買了這個，用了5個月，然後呢？就浪費掉了。所以我覺得這很簡單，我們可以不要減列，但是可以凍結，至少你要提出完整的資料，說明你到底要買什麼、裡面要放什麼data、之後是分給哪一個部會、你跟他們怎麼交接，這要講清楚，不然我們就這樣花這一筆錢，然後用五個月嗎？這樣也太浪費了吧！
另外，有關政策行銷的部分，我們還是覺得要減列，因為從剛剛主委的講法，我聽不出來這跟後面的有什麼關係，你做Podcast不是也要宣傳促進轉型正義嗎？你做任何東西不都是要進行促進轉型正義的宣傳嗎？那為什麼前面編一筆，後面又編一筆？你看一下李委員辦公室的提案，他後面的提案是把你後面的行銷預算也刪了。你現在才剩幾個月？七個月的時間，你真正要做的是，如何把接下來後續的東西規劃好、如何把它交接到其他的各部會。你現在還有空做這些？這是最基本的事情。如果有時間、資源，當然所有的事情都做，那是最好，但是現在優先、最重要的是如何交接。你連交接都沒有辦法做好了，我都不知道為什麼是把大部分的精力放在行銷這件事情。我們認為行銷件事情可以交給其他部會繼續接著做。
楊主任委員翠：我可以跟委員說明一下嗎？
主席：好，是不是再說明一下？
楊主任委員翠：跟委員說明關於行銷的部分，因為轉型正義的議題非常龐大，我們四組各自有負責、focus的議題，比如說第四組就會在政治暴力創傷的部分進行他們的社會對話跟宣傳，每一組有它特殊的議題。整個轉型正義概括性的部分因為是一個非常大的議題，包括剛剛提到文宣品的設計、印製、製作，這都是在全會一般行政的部分，它還是有必要性。剛剛有提到，我們確實還是需要去做規劃、轉移的相關工作，但是大會也一直要求我們，必須去做社會對話、社會溝通，要去做相關轉型正義的傳播。這個部分我們其實一直在努力，也希望接下來這幾個月，推廣我們做出的成果部分，能夠讓更多人知道轉型正義，這是為什麼我們還需要做相關行銷跟社會對話的原因。
第7案委員提出來的部分，是不是凍結10%，然後我們提出報告，說明我們怎麼處理？這個當然包含未來的銜接、移交。請問委員能不能夠這樣處理？
主席：我們一案、一案處理，現在看起來大概就是第4案、第6案跟第7案，委員有針對他們的提案發表意見，我們是不是先就第4案討論一下？第4案是關於宣傳的部分。吳委員是針對宣傳這一塊。剛剛促轉會的楊主委認為，事實上還是有印製一些文宣品的需要，這部分吳委員願意用其他的方式處理嗎？
吳委員怡玎：沒有啊！我覺得這個就減列，因為第4案其實就像我剛剛一直講的，這個宣傳其實後面已經有促進轉型正義的部分。應該說李貴敏委員辦公室認為這個全部都該減列啦！他覺得你的工作應該focus在之後怎麼交接，你現在整個focus在宣傳這個組織、委員會在做什麼事，我覺得有一點沒有必要。
葉委員毓蘭：我個人其實同意吳怡玎委員的看法，因為我們早上聽楊主委報告，知道促轉會的同仁現在其實都很忙碌、很辛苦，各項檔案也已經公開，在整理各方面。尤其現在幾乎已經要落日，運作到明年5月底，這個時候要專心、很中立地進行調查等等，整理好再把它轉到相關部會做後續的處理。我也主張在這個階段，宣導其實是沒有必要的，只有在一開始，在日出的時候才需要大肆宣導、宣傳等等。我們看到現在為了國民法官法編列那麼多的宣傳費用，外界還是罵聲連連，連法官也在罵，所以我覺得這個還是要謹慎一點。促進轉型正義真的好不容易經過楊主委跟很多委員的努力，很想還原歷史，我建議這部分就不要了。謝謝。
吳委員玉琴：剛剛兩位委員對促轉會的角色也給予肯定，促轉會計畫到明年5月，所以大家都很謹守本分，只估到5月份的費用而已，預算才6,423萬元的支出，並不是很浮誇或是大筆的金額，都是小小的金額，而且很謹慎地使用。該編的預算還是要編，因為還是要運作，包括文宣或是特支費，或是所謂的資訊部分，都還是要運作，我們不能把這些錢都砍了，這樣他們到底怎麼運作？請委員們真的考慮一下，錢真的不是很多，能順利讓他們在五個月內把業務執行得更完整，這才是我們希望它扮演的角色。當然他們很重要，5月份要提出總報告，這個角色他們一定要做到，但是在這個過程中，不會什麼錢都不能花，或是都沒有錢可以花，這不該是我們立法院的要求，等於是他們不用做事。如果我們把預算都砍了，他們其實很多事情都不用做。經費並不是很高額，他們也都非常謹守自己的本分，而且編到5月份而已，大家是不是可以支持，不要刪減他們的預算？因為真的才到5月份。
主席：楊委員，針對刪減這部分的宣傳經費，請問你們接下來宣傳的重點到底是哪一個，可不可以說明一下？
楊主任委員翠：我們不是將宣傳定位為機關的宣傳，而是轉型正義理念這件事情，所以其實是社會教育的一環。我們希望當事人可以來申請閱覽他的檔案等等，需要有更多人知道，所以我們確實不是在宣傳我們這個機關，相關的宣傳都是轉型正義這個議題，全會性的議題跟個別的、細部的議題。全部的經費加起來其實非常微薄，這個部分如果委員擔心我們在執行上沒有辦法非常清楚的話，能不能夠容許先凍結10%，讓我們寫報告，敘述我們到底用了什麼、效益在哪裡，然後跟委員說明？
主席：吳委員，如果刪減67萬1,000元，差不多1/4，假如凍結他們1/4也很多。一個機關半年編列240萬元就是要做，事實上，轉型正義需要跟社會溝通，你說他們都不用花對外的宣傳費用，在想像上是不可能的，轉型正義是需要長期溝通的，所以如果這部分你同意把它改成凍結，或是減少減列的金額，讓他們……
鍾委員佳濱：凍結一成……
主席：凍結後，基本上，第一，他們要跟你報告；第二，它的金額確實就是240萬元……
鍾委員佳濱：主席，剛剛楊主委提到凍一成，然後提書面報告後始得動支。
主席：對，吳委員同意嗎？
吳委員怡玎：這其實這牽涉到兩件事情，第一，到底還有沒有需要再做任何的行銷、宣傳？光是社會溝通一事，還有我剛剛也說了，李貴敏委員提案說明講得很清楚，因為你後面已經有促進轉型正義業務政策宣導費用了，為什麼這裡還要編列這樣一個費用？聽起來整個促轉會的功能、主要目的就是做促進轉型正義，而後面的促進轉型正義業務已經編列政策宣導費用了，前面的一般行政又再編列政策宣導費用，則這不是重複編列那又是什麼呢？
主席：吳委員，第2目也有宣傳費用，第1目的部分，金額比較少，還是我們第1目統一凍結一個金額，請促轉會針對你們的提案都做出書面報告，針對第1目的部分；第2目的部分，事實上有很多都是業務費用，我們就在處理第2目的時候再做比較細部的討論，包括你剛才所提第2目的宣導費用等等，這個也還是有在裡面的。
吳委員怡玎：不然這個保留，等一下跟後面的政策行銷一起討論，好不好？
主席：還是你要做部分凍結？就全數保留？
鍾委員佳濱：這個案子併後面的案子一起討論。
吳委員怡玎：對。
鍾委員佳濱：暫保留啦！
主席：那就暫保留。
現在處理第2目。楊主委等一下報告的時候，你可以建議改主決議，或是建議凍結、減列一個怎麼樣的金額，但就是不要請委員撤案，因為這些都是委員的提案，因為我們今天上午請委員提案，然後下午就進行討論，少了讓你們跟委員個別溝通的機會，所以我們等一下每一案還是會進入實質討論，主委就不要請他們撤案了。
現在處理第2目。案子比較多，從第8案到第36案。請楊主委依序報告。
楊主任委員翠：關於第8案，就是社會溝通的部分，預算有650萬元，其實我們確實有想要回應大院的要求，即我們需要進行強化社會對話，然後才能夠去建立社會信任，所以這個部分是不是容許我們也是用凍結百分之十，提報告的方式來處理？
第9案的部分，這是包含本會兩組相關的業務，即第1組跟第2組相關社會教育委辦計畫的部分，是不是可以容許我們凍結？基本上，就是希望能夠保留下來，然後讓我們能夠予以執行。
主席：如果不希望凍結，就是針對他們的提案看看是要改主決議或是怎樣。
楊主任委員翠：改主決議是不是？
主席：沒關係，稍後我們再來討論。
楊主任委員翠：第10案的部分，這是關於資料庫跟地理資訊系統，基於它的合理性和必要性，我們也是希望能夠保留，所以希望能夠改成主決議。
第11案的部分，這是關於補助民間團體的部分，因為這也是跟民間團體進行轉型正義社會對話及傳播有關，是不是可以建請保留這個案子？至於其相關效益，我們都願意來進行說明，所以是不是可以改成主決議？
第12案的部分，關於不義遺址還有相關的旅費的部分，可否建議保留，然後我們來進行說明？
第13案的部分，這跟剛剛提到的第1案有關，即希望本會針對業務銜接規劃工作提出書面報告，因為第1案、第13案、第43案、第48案都是相同的，都是希望本會能夠提出相關的規劃，所以是不是能夠併案，改為主決議，讓我們來向委員會提出說明？
第14案的部分，關於相關的文宣、相關的政策宣導，也是剛剛我提到的部分，就是我們需要進行社會對話，所以也是建請保留。
第15案的部分，這包含了兩個部分，一個是我們第1組還原歷史真相組負責的資料，就是建檔彙編的部分，而相關的預算就是目前5個人所需的經費；至於案由三所提的部分，主要是與我們第3組平復司法不法組有關，因為需要進行很多檔案的比對，所以需要臨時人員，因此這個部分也是建請保留。
第16案的部分，這是有關記憶空間地理資訊系統app的部分，目前這已經在試用的階段，年底前會上架，所以也是建請保留。
第17案的部分，這是關於財產返還法制作業的部分，我們在年底前就會提出給行政院，委員是希望能夠提出書面報告，所以是不是就改成主決議？因為我們應該在年底前就會提出來。
第18案的部分，裡面有提到關於保障勞動權益，這部分我們會參採委員的意見，所以是不是也以主決議的方式讓我們來做相關的說明？
第19案的部分，這是關於政治暴力創傷療癒推動照顧方案，我們現在正如火如荼進行中，所以是不是可以建請保留？相關執行的進度、過程等等，我們都會用書面跟委員會進行報告。
第20案的部分，也跟政治暴力創傷療癒有關，是不是可以建請保留，改主決議，用書面來向委員會進行報告？
第21案的部分，這是關於還原歷史真相組的相關業務，經費有792萬元，因為目前相關的調查，包括轉型正義資料庫等等，都正在執行中，而且還原歷史真相是轉型正義最重要的一環，因為是關鍵的一環，所以是不是建請保留？
第22案的部分，這是關於政治檔案的部分，就是我們針對政大徵集的部分，對此，我們已經在15日的時候送交貴委員會了，就是關於政大方面的書面報告，即黨史書面報告的部分，我們已經在15日的時候送交貴委員會，所以這部分是不是能予以保留？如果我們的書面報告有不是很完整的部分，我們會再予以補充。
第23案到第25案的部分，這與威權象徵處理、不義遺址還有原住民相關議題有關，這三個部分都是第2組重要的業務項目，像第23案中整個威權象徵處理業務費用就是677萬元，所以第23案到第25案相關的，無論是威權象徵處理、不義遺址或是原住民的相關議題，是不是可以建請保留，然後我們用書面跟委員會進行報告？
第26案的部分，這是關於平復司法不法的業務，目前我們相關的業務宣傳，包括臉書發文、辦講座等等，其實都已經有相當的規劃，而且正在執行中了，執行的效益屆時也可以跟委員會報告，所以也是建請保留。
第26案到第27案是關於平復司法不法組的業務，他們目前針對社會對話等相關的活動，也正在規劃中，然後包括加害體制或是財產返還等等，也都有在規劃相關議題的社會對話，所以是不是能夠建請保留？
第28案的部分，這是關於重建社會信任組的相關業務，上午有跟委員會進行報告，然後委員指出，之前我們的執行率沒有那麼好，是因為重建社會信任是需要一些時間的；政治受難者前輩跟家屬願意走出來，也是需要一些時間的，但我們今年已經非常積極地啟動了三個試辦點、一個外展服務跟一個密集照顧方案；另外就是他們的主體意見，即我們過去做了一些訪查，也做了一些類型化分析。關於這個部分，因為現在急需進行照顧方案，是不是也建請保留，用主決議的方式然後我們再來說明？
第29案的部分，這也是跟重建社會信任組有關，剛剛提到因為現在進行試辦點以及犯行的建立，至於黨產基金我們也會持續進行規劃，然後持續地溝通協商。
第30案、第32案至第36案的部分，這是關於第4組重建社會信任組要出國去南非工作的部分，這部分編列了46萬9,000元，主要是因為過去兩年我們做了個案的家訪跟個案的深入訪談，也做了願意走出來的前輩跟家屬的心理諮商計畫，今年度我們要擴充做試辦據點，但這個部分事實上臺灣過去沒有這方面的經驗，反觀南非這部分做得是相當的成熟。基本上，這個東西在史料上比較難找到，且這個療癒其實是人對人的，所以光是透過查資料，其實很難真的掌握到非常細微的、不再二度傷害的那個「鋩角」，所以我們需要去進行比較面對面的了解。而出國費用46萬9,000元的部分，主要是編列三個人、八天，然後有四個機關要去拜會，其中也包含了南非當時做轉型正義一些重要的人士，所以我們還是建請這幾案能夠保留。當然我們都會視疫情而定，就是會依據中央疫情指揮中心的建議，絕對不會貿然進行，但這個部分我們是有這樣的需求，所以是不是能夠建請保留？總之，第30案、第32案至第36案是跟出國有關。
第31案的部分，主要是關於重建社會信任組業務推展的部分，剛剛有跟委員報告的，就是我們有業務上的需求，所以建請保留。
以上是第8案到第36案的說明。謝謝。
主席：好，我們來一併處理。我們先處理旅費的部分，就是國外旅費的部分，主席建議是不是可以比照我們在處理考試院的方式，因為疫情何時會解除，尤其像促轉會的直接目標就是要到南非，所以還得看南非疫情的狀況，我們在處理考試院時是凍結七成，然後提出書面報告，如果我們統一這樣處理，主委同意嗎？基本上，凍結七成大概就沒辦法去了，一定要等疫情的狀況、提出書面報告解凍後才有辦法成行。
楊主任委員翠：這個部分我們尊重立法院。
主席：各位委員，我們就一併這樣處理，就是用凍結方式來處理，好不好？
吳委員怡玎：好。
周委員春米：好。
主席：好，旅費的部分，從第30案、第32案至第36案，我們就這樣處理，稍後再一併宣告。
針對其他提案的部分，各位委員有什麼意見？請吳委員發言。
吳委員怡玎：先說明一下我自己的提案，即第14案、第15案、第16案，其中第14案就是關於你們政策宣導的費用，我覺得這個部分你就是匡列了一個費用，可是我們都不知道你們到底做了什麼事，對此我是希望予以凍結，然後我希望促轉會能夠比照行政院，甚至是司法院、考試院都有，即他們其實有一個頁面很清楚列出執行項目的日期、這是自己辦的還是委辦的、在哪一個節目上做了什麼事、經費多少，然後連結給大家看，我覺得這是很重要的，讓大家知道你到底在做什麼，因為我現在沒有辦法一一去評斷你做的事情合不合理，但是當你願意公開的時候，我覺得就可以讓大家來打分數。
第15案的部分，剛剛主委提到你需要臨時工五個人，我想請問一下這五個人上班時間是禮拜一到禮拜五、早上9時到下午5時嗎？
楊主任委員翠：這是兩個部分，一個是第1組的五個人，另外一個是第3組的臨時人員兩位，第1組的部分，本人請葉副主任委員代為說明。
葉副主任委員虹靈：這其實分成兩部分，在前面勞務承攬部分是用來做檔案的編碼，所以確實是全日的工作，臨時人力的部分是支應我們會內其他業務的需求。
吳委員怡玎：所以這五個人就是支應編碼的部分？
葉副主任委員虹靈：是。
吳委員怡玎：關於這五個人，現在每個月最低基本工資2萬3,800元，對不對？所以你這個數目是怎麼算出來的？
葉副主任委員虹靈：我們不是用最低基本工資，因為他要去辨識那些很可能是手寫毛筆的歷史檔案，這是需要一定的經驗跟能力，所以我們是用比較好的薪資條件來聘請這些勞務承攬人力。
吳委員怡玎：這五個人編了100萬元，每人是20萬元，然後有5個月的時間，所以是每個月4萬元？
葉副主任委員虹靈：加勞健保相關費用差不多是這個金額。
吳委員怡玎：OK，這個我沒有問題了，這個案子我可以撤沒有關係。
葉副主任委員虹靈：另外，就是第14案的部分，我們有依照立法院及相關規定，不但每個月有簽送報告給立法院，在我們的官方網站上也有促轉會執行政策宣導的廣告預算執行表，只是它的欄目可能跟其他單位有些不一樣，即它是在政府資訊公開的下一層裡面，基本上我們會按月、每個月將執行狀況上網，如果有查找不清楚的地方，我們會在網站的部分再做改進。
吳委員怡玎：麻煩確定一下你們的欄位，其實很簡單，就是比照行政院，因為他們的很清楚。
葉副主任委員虹靈：好，沒有問題。
吳委員怡玎：第16案是關於你們的資訊服務，請教一下，你們的轉型正義資料庫、威權象徵及記憶空間地理資訊系統這兩個東西是開放給一般民眾查詢的嗎？
葉副主任委員虹靈：資料庫的部分已經上線，光是新聞的查詢就有超過兩萬次的使用率，這個是開放for一般民眾的，然後學界的使用率很高。
吳委員怡玎：但我進到那個頁面後發現上面寫著暫停更新、暫停下載，請問那是什麼意思？
葉副主任委員虹靈：這個意思是說，隨著新的檔案持續被移轉，我們還需要去處理，目前線上的已經有1萬0,710件案子是大家可以去查詢使用的，但是我們每天的編碼都在更新，如果每天讓系統去更新一次，可能這個禮拜跟下個禮拜的使用者拿到的data會不一樣。
吳委員怡玎：一般民眾可以下載了嗎？
葉副主任委員虹靈：基本上在網站上已經可以這樣處理了，我們這邊的下載欄位指的是完整的、那個最大的Excel表，未來要給大家做計算使用的，這個部分就是我剛剛講的，如果每個禮拜都去更新到不一樣的個案，因為檔案每天會編寫新的進度，所以我們擔心會對一般人民造成資訊的混淆，所以我們有在上面公告，等編碼的進度更新到一定程度時才會以一批的方式更新，這樣才不會一直在更新。
吳委員怡玎：你預計這個工作什麼時候可以做好？
葉副主任委員虹靈：明年2月以前，因為檔案局持續第六波、第七波……
吳委員怡玎：鍾委員說沒完沒了，所以你們也做不完，是嗎？
葉副主任委員虹靈：因為檔案局第六波、第七波的政治檔案一直送進來，我們就要去清查人數，所以確實有它的持續性。
吳委員怡玎：每個事情都有持續性，可是你知道你們機關是運作到明年5月底，所以明年5月底前做得完這件事情？
葉副主任委員虹靈：如果是已經進來的檔案，我們就會把它編完。
吳委員怡玎：所以到時候沒有進來的檔案要怎麼處理？
葉副主任委員虹靈：我們後續會跟檔案局協調。
吳委員怡玎：所以這件事情就交給檔案局？
葉副主任委員虹靈：是，這是我們的目標。
吳委員怡玎：另外，關於威權象徵及記憶空間地理資訊系統的部分，我在你們網站上完全找不到這個東西。
楊主任委員翠：報告委員，這個部分我們還在建置中，主要是因為不義遺址等等涉及空間的資訊、歷史的資訊，其中歷史的資訊我們已經掌握好了，但是空間的資訊還需要一些圖表的部分，所以現正在處理中，即目前是試用階段，然後我們預計12月要上線，但這當中其實都是在陸續建置當中，包括後台這個部分其實都已經建置進去了。
吳委員怡玎：關於你編列的這個預算，就像我剛才的問題一樣，你軟體的部分、硬體的部分到底是編到什麼時候？後面是誰來接手？
楊主任委員翠：這個部分我們是編到明年5月，就是包含軟體、硬體，還有維運、管理的部分，在明年5月之後，關於這個app，之前在建置的時候，我們已經有跟人權館他們互動過了，也討論得非常的縝密，所以到時我們會把相關的部分交給人權館。
吳委員怡玎：所以屆時就是交給人權館？
楊主任委員翠：是。
鍾委員佳濱：請問一下，剛剛吳委員所關懷的資料建檔，包不包括警備總部移過來的資料？
葉副主任委員虹靈：如果是軍事審判，警總當年是起訴及審判機關，所以當然包括。
鍾委員佳濱：好。如果不是軍事審判或起訴，而是所謂的監控，因為我個人有看過我們大學時期被監控的資料，所以警總的監控資料，有移到你們這裡來嗎？
葉副主任委員虹靈：我們有調用過。
鍾委員佳濱：所以不能放在你們手上，只能調過來做檔案保存然後再還給他們？
葉副主任委員虹靈：我們是做檔案的使用，保存跟管理則是檔案局負責。
鍾委員佳濱：你們做檔案的使用，有沒有包括把它做成像民眾可以查詢的檔案？
葉副主任委員虹靈：關於這個部分，檔案局有持續做相關的工作，但促轉會有特定處理對象，包括司法不法的平反，所以我們這個階段是……
鍾委員佳濱：類似長期被監控，算不算你們關心的轉型正義對象中的一種？
葉副主任委員虹靈：當然是。
鍾委員佳濱：比如說本院的范雲委員也曾去看過她被監控的資料，所以依照你們這個科目的編列，這些資料未來本人自己都可以上網查得到、看得到嗎？
石組長樸：因為檔案的提供應用機關是檔案管理局，促轉會則是為了是讓以前被監控者瞭解過去的情形，並訪談他們在檔案開放應用上的意見，所以我們調用了這些檔案影像，然後做為我們的調查使用，所以委員才可以看到這些檔案的影像。實際上如果一般民眾要使用這個檔案，其實是要循國家檔案開放應用的管道，向檔案管理局提出申請。
鍾委員佳濱：問題是他怎麼知道他可能有被監控的資料？即他知道被監控，他怎麼知道這個監控可以透過什麼方式來查？也就是說，回到剛剛很多委員垂詢的，整個促轉會的宣導、說明是有必要擴大或加強的。舉例來說，前幾年我訪問了一位國中老師，他今年73歲，他說他在國中的時候，因為熱心於參與黨外活動，所以他就知道學校有安危秘書長期在監控他，為什麼呢？因為安危秘書曾經把他的檔案給他看過，然後安危秘書在檔案中都是寫他「一切言行如常」。據了解，這位安危秘書長這位國中老師十幾歲，所以今年八十幾歲，而這位國中老師在他退休之後，也兒孫成群了，每年安危秘書生日的時候，他都會帶著家人去謝謝安危秘書。我們聽完感到很詫異，他說當時如果安危秘書沒有這樣寫，他可能就沒有兒孫成群，早就被抓去關，可能關到死連子嗣都沒有也不一定。但這聽起來很荒謬，安危秘書只是筆下留情，寫他一切言行如常，就讓他感激得要命，還要帶著子女、孫子去跟他道謝。那位安危秘書都已經八十幾歲高齡了，至今他還是很謝謝這位安危秘書，也因此他就很想知道，之前他在其他學校任職時，那些安危秘書是怎麼寫他的，我就開玩笑問他是要尋找恩人嗎？因為他到現在還活得好好的，所以可能就是這些安危秘書筆下留情。本席的意思是說類似這樣的案例，在我們的社會中可能還是有很多，而且當他知道這個案子可以去查的時候，他馬上請我幫他去查警總的資料，即他在什麼時期、在什麼學校任教，然後在那個時間點那個學校的安危秘書所寫的檔案紀錄會放在哪裡，如果他知道那個時期、那個學校安危秘書的紀錄是放在警總的、是可以查詢的，他當然會去查詢。所以我認為，一般民眾對於自己本身明確知道被列為監控對象，但是他們自己對於這樣的事情到底是要感謝劊子手沒有下毒手還是去抱怨或是去要求在體制上給他一個平反，我想民眾都不知道該如何是好。你們聽了之後或許會覺得這個故事很荒謬，你要對加害者請求他的寬容嗎？所以我覺得這個事情足證你們在各種宣傳跟教育推廣的力度上應該要更擴及，不只讓新的下一代知道過去曾有的白色恐怖，也要讓遭受過這個白色恐怖的人，現在可能都七、八十歲高齡的老人家，知道他可以把他青春的一部分找回來重新看，好不好？所以這個部分未來可以怎麼做？
楊主任委員翠：現在有在規劃關於監控檔案的社會對話，包括各種行動論壇、公民審議等等。
葉副主任委員虹靈：我們分成兩個部分，一個部分是我們要做基礎資料建置，所以過去一年我們大概也是用編碼人力去進行辨識，在46萬頁的檔案裡面，大概找出了30萬個人民跟關鍵字。基本上，要先把關鍵字建置起來，未來一般民眾來申請時，他才知道自己是可以查得到的，這是基礎的部分。宣導的部分就是剛剛委員講的，所以我們會希望透過一些知名人士，比方說請鄭竹梅看監控檔案，我們希望把它做成影片，用Podcast去宣傳，讓一般民眾知道促轉會還有檔案局在做這項業務，至於宣導不足的部分，我們會再來加強力道進行。
鍾委員佳濱：所以我才說這個工作幾乎是沒完沒了，因為到現在多少年過去了，很多人的檔案還是沒有辦法重見天日，他們過去的青春、曾經所作的犧牲、被限制、被侵犯的人權，還沒得到一個平反。我就曾想過，在他看完檔案後，明年的生日他還會不會又帶著自己的孫兒、子女去跟那個老人家道謝？
主席：好，我們先處理吳委員的三個提案，第14案就是關於宣傳的費用，吳委員建議凍結300萬元，而這個案子跟剛剛談到的第1目第4案還有第2目第8案，事實上這三個是相關的，剛剛楊主委也同意凍結10%，如果是這樣的話，我們這三個案子就是將宣傳費用的部分來做一個統一的處理，吳委員是提案凍結300萬元，是不是可以凍少一點，改為統一凍結200萬元然後讓他們提書面報告，可以嗎？
鍾委員佳濱：第2目的嗎？
主席：不是第2目，還有第1目的240萬元
吳委員玉琴：一成好了，凍百分之十啦！
主席：就是包括第1目跟第2目的宣傳費用凍結一成……
吳委員怡玎：我希望第1目是減列，然後第2目凍結，我覺得凍結一成沒有問題，就是凍結一成，然後要求他們提書面報告來說明，包括他們什麼時候會把頁面改進，可是第1目的部分，我覺得還是應該減列啦！剛剛我不知道其他委員有沒有聽清楚，到底他們第一個部分做的東西跟促進人權、促進轉型正義業務有沒有什麼不一樣的地方，如果有什麼不一樣的地方為什麼還要做呢？因為那不是它的業務範圍啊！若是屬於它業務範圍的話，後面就已經編列了政策宣導的費用，為什麼前面還要重複編列？這個答案我到現在還是沒有聽到，所以我不知道第1目的處理為什麼不是減列。
主席：這部分請主委清楚說明一下。
楊主任委員翠：我再跟委員說明一下，第4案原來的240萬元中，相關的政策宣導費是67萬元，事實上這個額度就只有67萬元，其他的部分，有很多用於是保全、清潔等部分，不是全部都是用於政策宣導。而政策宣導的部分，在全會的部分，主要是一些文宣品的製作，委員知道我們在今年7月有辦過一個社會對話展，然後立法院一直希望促轉會能夠多多去做社會對話，能夠多多去跟社會溝通，這就需要一些文宣品，所以大多數就是在做文宣品，且做出來文宣品，大概也是用在我們相關社會對話的活動中，就是透過轉型正義議題，透過小小的文宣品，因為我們在文宣品的設計上都有轉型正義的意涵在裡面，然後搭配著一起做一些基礎的宣傳，所以我想它還是有必要性的。
吳委員怡玎：它當然有必要性，不過它還是促進轉型正義的業務，對不對？
楊主任委員翠：如果委員允許的話，就是凍結百分之十，然後我們會好好地跟委員做書面的說明。
吳委員怡玎：他要凍結的，也就是那個67萬元，也就是政策宣導的部分，並不是要凍結全部，所以就是減列67萬1,000元就是關於你政策宣導的部分。主委，這個很簡單，我剛剛就說你的工作就是促進轉型正義，促進轉型正義業務本來就有編列六百多萬元，那邊我們只有凍結百分之十，並要求你把明細提出來而已，所以那個錢都沒有減掉啊！我們減列的是最前面的，因為我們認為那是重複編列，你剛剛說要跟社會對話，而社會對話的目的、原因也是要促進轉型正義，那為什麼不是促進轉型正義業務裡面的一部分，而且還有另外一個呢？對此，你完全沒有辦法解釋清楚啊！周委員要幫你解釋嗎？
楊主任委員翠：其實全會、各組加起來就是六百多萬元，分下來每一組也就是一百多萬元。如果以第4組來說，他們可能就會依據政治暴力創傷去進行社會對話跟宣傳，包括拍攝相關的知情影片，或是舉辦像明白歌、音樂劇等等活動，所以他應該要focus在那個議題上才會比較有效。至於一般性的部分，就像剛剛講的文宣品等等，就會放在這邊來處理。
鍾委員佳濱：我們在行政機關服務過的人大概都知道，若是要辦一個活動，就會針對這個活動的屬性，將其分到一個業務處，業務處有編列計畫經費，有的是負責A項目、有的是負責B項目，但若是整個機關本身要做機關的業務說明，常常都會採用印製摺頁的方式，通常機關門口一進來，就會放很多摺頁，民眾就可以從摺頁中去認知這個機關的各種任務、編制、職掌，這也是一種宣導。因為你們叫做促轉會，所以對你們機關本身業務分工職掌的說明也是一種促轉的說明，是不是這樣？所以這些通通都是促轉的宣導跟說明，只是有的是說明你們機關的業務分工職掌的摺頁，這也是宣導品；另外針對家庭照顧服務的說明，像那天我們參加的記者會，那也是一個說明，而這兩者通通都是在做宣導，可是宣導的對象跟內容是不一樣的，是不是這樣子？
楊主任委員翠：是。謝謝委員。
鍾委員佳濱：因為我在行政機關服務過，大概也瞭解一些，所以請就你在行政機關服務的經驗說明給其他委員瞭解。
楊主任委員翠：比如說去年我個人就到學校進行了24場的校園轉型正義對話，所以我就會帶著剛剛提到的摺頁，還有這些轉型正義的宣傳品，讓學生他們瞭解促轉會在轉型正義議題上所做的事情，而各組的部分，比如說第1組，他們就會針對監控類檔案去進行社會對話或是用轉型正義資料庫去進行社會對話。不知道這樣的說明委員有沒有比較瞭解呢？
吳委員怡玎：我確實是沒有在行政單位服務過的經驗，但是你剛才還是沒有完全解答我的疑惑，因為最前面的部分，我就說你不需要花政策宣導去宣導你這個機關，但你也說了並沒有要宣導你這個機關，然後如你說的，就是要宣導讓大家知道你們在做什麼，但奇怪的是，其他各部會我都沒有看到在一般行政裡面編列這種費用，這其實都是每一個計畫裡面相對應的宣導，所以你這個東西為什麼不是編列在業務計畫裡面、為什麼還要另外編列出來呢？
主席：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：我看這個好像唱盤一直在跳針，因為大家的角度不一樣，當然主委一直說這個是依法編列，所以希望我們撤案，但是作為立法委員，我們也是在善盡自己的職責。還是希望主委能夠看清楚我的一些提案，我要求的恐怕也不只有您提到的已經呈報上來了，比如說在第22案，我比較質疑的是連續發生政大案及要求大法官開放9份解釋的相關評議文件，其實在那段時間有許多媒體反應非常激烈，尤其是聯合報，他們也做了許多深入報導。針對這部分，本席提出兩項要求，希望你們能夠提供書面報告，我覺得透過書面報告的檢討其實也是幫助我們自己去瞭解為什麼會引發社會上的爭議。本席希望你們能夠提供這兩案的書面報告，我比較希望不是用獨立事件來看，而是要檢討我們在當中犯了什麼樣的系統化錯誤，那麼之後就可以避免。如果這部分做得好的話，那麼宣導費用就可以節省很多。就這個案子，本席願意從善如流，就按照主席剛才所提議的凍結10%，然後請提供本席書面報告。
針對第25案，原本本席也是提案凍結30%，因為對於威權象徵的處理方式，其實促轉會同意的標準並不是很明確，所以目前的處理進度有所延宕，這也是本席提案凍結的原因。因為時間有限，你們還必須和中央、各縣市政府及各機關團體一起處理，本席之所以提出這樣的凍結案，主要是希望你們能夠更積極的面對這個問題。現在本席同樣改為凍結10%，但是我要求必須要有一份報告。
針對第29案，其實這就是今天上午本席質詢的內容，我已經在質詢時說明過，主要是釋字第793號解釋，而且我們已經看到促轉會在5月下旬的落日期限，這是我比較心急的原因，因為促進轉型正義條例第十一條規定促轉會有向行政院提出轉型正義相關事宜規劃之責任並草擬相關法律草案。現在要黨產會自己去修法，但我覺得促轉會反而比較超然，所以上午我也曾提及在你們所提出來的書面報告或修法計畫報告當中，也能將法院的令狀主義納入一些調查的程序之中，希望你們能夠研議其可行性。為了表示善意，這個案子本席同樣改為凍結10%，因為時間有限，希望你們能夠提出書面報告。
楊主任委員翠：在此向委員說明，因為促轉會並不是黨產條例的主管機關，我們對於修法這件事情比較沒有立場提出修法意見，但是對於基金及未來的處理，我們一定會向委員提出書面報告，不知這樣可以嗎？
葉委員毓蘭：本席已經把條文援引在第29案當中，我並不是空口說白話、隨便張飛打岳飛的，我都是有所本，這是促進轉型正義條例第十一條所規定的，其實促轉會有這樣的義務。
楊主任委員翠：因為我們並不是……
葉委員毓蘭：沒關係，你們可以建議他們應該往哪個方向修法，你們可以提出建議，並不是你們幫他們修法，而是你們可以提出建議。剛剛你們已經講過5月30日結束之後，有些要交到檔案局，有些則是黨產會要繼續做的事情，究竟你們會建議他們怎麼做？不然大法官釋憲就不會把你們這兩個單位一起拿出來講，好不好？
楊主任委員翠：我們就是儘量……
葉委員毓蘭：並不是你們幫他們修法，而是你們可以提出相關建議，好不好？
楊主任委員翠：好的，謝謝委員。
主席：請周委員春米發言。
周委員春米：本席的提案是第17案，在今天早上的詢答及回覆的過程當中，有關返還財產的相關法律案大概是在年底前會提出來，因此本席所提第17案就改為主決議。
另外，有關吳委員方才所關注的第4案及第8案，因為提案當中都是寫「政策宣導經費」，所以大家都focus在政策宣導方面。其實我在司法及法制委員會待過比較長的時間，大概從促轉會成立之後，我就一直都在司法及法制委員會，同時我也受邀參加過許多次活動，而且都是非常感人的活動，我建議促轉會將相關活動的照片、紀錄精華送給各個委員參考，如此大家應該會比較容易瞭解。另外還有相關文宣品，在促轉的意涵上與其他機關的政策宣導確實是比較不一樣的層次，本席建議促轉會能夠針對這部分多整理一些資料送給委員會的委員參考與瞭解，謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我先幫賴香伶委員說明第19案，這一案有文字修正，也就是將最後面的「政治創傷療癒推動計畫」改成「家庭照顧支持方案」。
主席：是第19案嗎？
吳委員怡玎：對。
主席：沒有「服務」兩個字就對了？
吳委員怡玎：沒有。
第14案的問題剛才已經解決了，就是凍結並提出書面報告，但必須在網頁上刊登出來。第15案本席撤案沒有關係，但第16案我開始要堅持了，因為剛才聽完鍾委員的發言，我突然發現一件事情。關於資料庫檔案，我曾經看過幾個範例，我好奇的是受難者這麼多，你們把資料一一放上去，請問你們有沒有徵詢過當事人同意？他們是不是願意把這些事情公開？如果當事人已經不在世的話，你們有沒有徵求他們的家人同意？這部分牽扯到個資，有些東西和故事我看過之後，覺得確實很感人，但老實說，如果我是當事人的話，我不一定想要公開，或者是我不想要全部公開，或許我只想要公開一部分，所以我好奇的是你們這樣子公開這件事情，讓大家可以查詢，我覺得讓當事人可以查詢當然是好的事情，這沒有問題，但是公開讓全部的人都可以查詢，究竟有沒有徵詢過當事人的同意？
楊主任委員翠：我請副主委來說明。
葉副主任委員虹靈：報告委員，轉型正義資料庫的檔案基本上是從檔案局已經公開的軍事審判檔案加以整理，變成一個大家不用去看紙本、看手寫資料的方式，我們弄成一個簡易查詢的介面，所以它完全base on已公開資訊，尤其像是審判文書，那些都是早就已經公開的檔案，因此這方面比較不會有個資的疑慮，請委員放心。檔案局都已經公開，全民（包括記者）只要有自然人憑證都可以隨時到檔案局去查詢，所以這並不會有個資的問題，我們都是用已公開資訊整理成一般民眾只要打關鍵字和人名就很好親近的介面，所以沒有個資的疑慮。
吳委員怡玎：我可以理解，這確實是合法、沒有個資的疑慮，只是我的意思是說……
主席：重點在於它和檔案局所保存或申請的方式是一致的嗎？
葉副主任委員虹靈：是的，我們把檔案……
吳委員怡玎：所以我們應該要問檔案局，也就是檔案局公開這些東西的過程，因為我看過范雲寫過臺大如何……
葉副主任委員虹靈：在此向委員報告，如果是檔案局提供的話，他們會進行個資去識別化，比方身分證字號、戶籍地址在縣市以下的部分都會加以遮掩，然後才會讓一般人去查詢使用。我們的資料庫並沒有把這些欄位放上網，我們針對的都是檔案局已經篩選過且已經公開的政治審判案件檔案。
吳委員怡玎：所以只有政治審判案件嗎？就像……
葉副主任委員虹靈：對，資料庫是這樣子。
吳委員怡玎：可是像鍾委員剛剛所說的那些你們不會公開嗎？
葉副主任委員虹靈：那部分不會直接上網，所以我說基礎建置要先把關鍵字……
楊主任委員翠：監控檔案還沒有。
吳委員怡玎：OK，我剛剛以為監控檔案也公開，其實有些是個人秘密，或許他們並不想公開，謝謝。
主席：吳委員如果能夠接受的話，請問你同意將第16案改為主決議嗎？
吳委員怡玎：第16案可以改成主決議，反正他們說年底要做出來嘛！
主席：對。
吳委員怡玎：OK，那麼主決議就是要求他們至少要提出書面報告，讓我們知道他們做到什麼樣子，不要到時候又是不更新、不下載。
主席：吳委員同意將第16案改為主決議，並以書面報告方式處理。
我先來整理一下，剛才葉委員所提出的三個提案建議凍結10%，不過是落在三個不同的組別，其中包括還原歷史真相、威權象徵處理業務、重建社會信賴，如果都是凍結10%的話，總數應該是凍結200萬元。本席建議這部分凍結在第2目，總數凍結100萬元，然後請他們針對這三項業務向委員提出書面報告，請問葉委員這樣可以嗎？
葉委員毓蘭：OK。可以。
主席：請問主委同意嗎？
楊主任委員翠：同意，謝謝。
主席：針對第2目本席也有提案，我的提案是第27案，這一案就改為主決議，同時請你們以書面報告說明未來校園對話的目標。
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我幫鄭麗文委員說明第21案，鄭委員要求減列，她的意思是說雖然陳文成案和林宅血案的報告都已經提出來，可是報告中卻寫著「找不到關鍵證據」，這樣的報告真的很難讓人信服。也就是說，相關單位花了一些錢去做一些調查，而最後的結論竟是「年代久遠、找不到關鍵證據」，現在又說因為資料龐雜不開放下載，雖然你們說年底之前就可以。你們在今年6月份宣布停止更新，同時還說因為資料龐雜，所以不開放下載，而你們的內部職員更稱下次更新大約是半年後，也就是差不多在你們任務即將結束的時候。所以鄭麗文委員認為這整件事情就是你們匡列一筆錢，但卻沒有好好去做，也就是原本說要調查，可是最後調查報告卻說找不到關鍵證據，所以他提案減列70%。
另外我再幫李貴敏委員說明，我從第8案開始講好了……
主席：第8案剛剛已經講過了。
吳委員怡玎：對不起，第8案剛剛已經講過了。
針對第9案，李委員的意思是110年度只有執行五個月的時間，結果卻要委辦四項計畫，請問這四項計畫委辦的時間點是怎麼樣？什麼時候發包？什麼時候要做這些計畫？計畫什麼時候提出來？等到計畫提出來的時候，你們又要做什麼樣的規劃？在五個月的時間當中，如何完成這些事情？
第10案和本席的提案一樣，所以我就先不講了。
針對第11案，主要是補助單位規劃相關推廣與訓練活動，其實這一案的意思和第9案一樣，只剩下五個月的時間，到底要如何讓人家申請補助？這方面的時間點是怎麼樣？如果要讓人家申請補助，那麼什麼時候要辦理活動？你們又要如何覈實？因為你們必須覈實撥發經費，那要如何在五個月之內辦好這件事情？
針對第12案，你們的出差費有一點誇張，因為時間只有五個月，等於平均一個月要花費17萬6,000元，如果以高鐵北高來回票價3,380元計算的話，等於是一個月52人次的出差，這真的有點誇張，因此李委員提案要求減列。
第21案是鄭麗文委員的提案，其實這和本席剛剛問的問題一樣，請問停止更新和不開放下載這件事情到底是怎麼回事？重點在於你們花了錢，而報告結論竟然是年代久遠、沒有辦法有新的證據。
第23案也是鄭麗文委員的提案，主要是針對威權象徵處理業務，請問你們到8月底所處置的雕像建置只有兩成是不是？
楊主任委員翠：中央和地方加起來為23%。
吳委員怡玎：那麼你們接下來怎麼有辦法可以達成呢？為什麼你們還編列六百多萬元要去做這件事情？我們很難信服的原因在於，到8月底等於已經超過原本5月底的期限，甚至還增加了三個月，結果你們才處理了兩成左右，在這種情況下，要如何說服大家接下來你們可以完成？
第24案和第23案類似，都是關於威權象徵的處理問題。
第26案提案要求減列50%，主要是因為鄭委員認為你們的業務是以臉書發文、辦講座、架設影片、參訪等方式進行，其實這與二二八基金會、鄭南榕基金會的許多工作高度重疊。我看到主委在搖頭，是不是可以請你證明為什麼你們的工作和上述兩個單位沒有重疊？
我先講到這裡，反正你們也回答不完，而且李貴敏委員等一下就會到了，等她到了之後再繼續跟你們討論。
主席：吳委員剛剛有說明，不過有很多預算，我看鄭麗文委員跟李貴敏委員的提案都是全部要砍掉，那就是不讓他做事了，像促進轉型正義業務430萬元他就要全砍耶！
吳委員怡玎：沒有啦！因為我剛剛提了一些問題，他當然是先說要全砍，那你要解釋你到底能做什麼。我們先從第9案開始好了，你給我一個時間點，你的計畫是怎樣？這4項委辦計畫如何在5個月之內完成？
楊主任委員翠：其實我們很多計畫都是延續性的，有一些都是今年像威權象徵、記憶空間、社會教育等等，有一些其實都是今年下旬就已經開始，有的是有延續性的，每個案子它的時程不完全一樣，所以事實上我們都有一個完整性的規劃，如果委員想知道，我們一定會用書面跟委員報告哪一個案子跟哪一個案子的延續性跟關連性，我們預計執行的時程是如何。關於補助的部分，其實所有申請的民間團體都是隨到隨審，我們會非常快速地審查，只要跟白色恐怖時期歷史、轉型正義議題有關的，我們隨到隨審，所以剛剛委員所質疑的，這些獎補助案我們要如何給它時間讓它執行呢？因為隨到隨審，它會自己編列執行的期間，我們就會依據它的計畫來跟它討論。如果它的執行期間在我們預算的範圍內，譬如說假設它編列的計畫執行期間要到7月才能夠完成，如果我們覺得此案很有意思，我們會跟它溝通因為本會到什麼時候要結束，所以我們能夠補助你多少、哪些項目等等，我們會挑項目並告訴它能夠補助的項目是這些，所以還是有機會能夠讓民間團體得到一些資源來辦理轉型正義的相關活動，這部分要跟委員說明。
其次，轉型正義資料庫暫停更新反而呈顯出我們正在做事，因為我們蒐集到的資料真的太龐雜也太多了，如果它一直每天都在更新的話，會導致情況太過複雜，所以事實上不是我們沒有在蒐集資料，我們一直在蒐集資料，本來是一直陸續每天在更新，可是比如我們這個禮拜更新了3次，他可能禮拜一下載的跟禮拜六下載的會長得不一樣，我們只是希望能夠等我們蒐集到一定的數量，然後再一次更新，如此而已，但是它現在都可以上網，上網是沒有問題的，這部分跟委員報告。
關於剛剛提到的國內旅費部分，國內旅費這部分編列了各組，其實是分成4組在進行的，以第4組來說，他們主要有很多是要進行家訪的，因為受訪者年紀已老，有的在高雄，有的分散在各地，所以家訪的出差次數跟需要的旅費比較多。至於不義遺址這一組，我們會出動比較多人，旅費的部分可能是一次數但人數較多是因為要做現勘，然後能夠定位、畫出地域，所以需要專業人士同行。每一組的旅費需求並不完全一致，但是它都符合我們的需求。以上跟委員報告。
吳委員怡玎：我剛剛聽你說完因為你不斷更新所以要暫停下載這件事，我突然覺得我應該要求你現在開放讓民眾下載，你有沒有聽說過Google說它暫停讓人家search，因為它不斷更新search的內容？如果你是怕民眾禮拜一下載的東西跟禮拜五不一樣，那你其實可以解釋讓民眾知道，就像你剛剛說的，就算到了5月底，你的網站還是會不斷地有新的內容進去，這個東西是永無止盡的，你怎麼可以說到了什麼程度才開放下載呢？所以我認為你們現在應該馬上就要開放下載，這沒有什麼理由，我覺得這是一個非常奇怪的理由。
主席：吳委員，我們先針對鄭麗文委員的3個提案，基本上這3個提案減列的比例有70%、50%跟80%，這樣減列下去就不用做事情了，就直接宣布促轉會運轉到年底，也不用搞到明年5月了。因為促轉會這次編預算的時候就是編到5月，既然做到5月就有到5月底的工作要執行，如果以這幾個提案來說，幾乎都是全數減列，我覺得這等於是全盤否決了促轉會至少在這半年度還可以努力。但我們知道促進轉型正義它是沒有辦法畫一個deadline的，當然基於法令的規定，它到5月底任務就結束，但是它的工作是必須進行的，所以我具體建議，如果吳委員獲得鄭委員的授權同意，是否可以把這幾案的減列就不要？我們就是在剛剛葉委員的部分，因為他一樣有針對這幾項業務，不管是還原歷史真相、重建社會信任等等，因為我們剛剛都一併在第2目凍結100萬元，是不是可以讓促轉會針對鄭委員的提案也提出書面報告，用預算凍結的方式來處理，這樣吳委員同意嗎？
吳委員怡玎：那你要凍多少？
主席：就剛……
吳委員怡玎：就是他提的10%嘛！所以是792……
主席：對，就跟剛剛葉委員的部分合併，葉委員的部分剛剛是凍結100萬元，第2目的總金額是……
吳委員怡玎：這3個案子的金額是792萬元、677萬元，還有一個是548萬元，各10%的話其實是一百多萬了。
主席：一百多萬元，對，我的意思就是跟葉委員的部分合併凍結100萬元，這樣可以嗎？
吳委員怡玎：那就不是10%啦！
主席：就不是10%，沒錯。因為第2目凍結的部分，事實上還有剛剛宣傳費的部分也要凍結10%，然後還有旅費的部分要凍結70%，所以它加起來的總數會有一個數目，我們就是合併凍結在第2目。
吳委員怡玎：所以你等於是說全部第2目total只凍結100萬元？
主席：針對葉委員的提案跟鄭麗文委員這幾個提案，這些提案都由促轉會提出書面報告，不管是陳文成或林宅血案的報告，或者是提案中他所講的其他一些項目。這樣處理可以嗎？因為他減列70%跟80%，基本上我覺得這樣的提案沒辦法處理啦！
吳委員怡玎：當然，我同意凍結10%這件事，只是你剛剛說的凍結100萬元跟你之前說的凍結10%是不一樣的數字，所以我覺得這樣好不好，那我們就是……
主席：凍結10%是指剛剛的那個宣傳費用……
吳委員怡玎：對。我的意思是說……
主席：至於葉委員的部分，我剛剛是說他的3個案就在第2目合併凍結100萬元，我現在希望可以的話，是不是鄭委員跟葉委員的部分就合併凍結這100萬元，然後由促轉會提書面報告？
吳委員怡玎：好啦！不然就只有我一個人在那邊扮黑臉，對不對？
主席：不是黑臉啦！只是主張要……因為我們國外旅費部分也凍結七成，這樣整個第2目凍結的金額合計也不少，而且還有尚未處理完的部分。
吳委員怡玎：OK。那本席要求促轉會跟鄭麗文委員辦公室聯繫，詢問他們書面報告的詳細內容要什麼。謝謝。
主席：接下來是否先休息10分鐘，再溝通一下，好不好？
鍾委員佳濱：主席，我們是不是確定已經處理到第27案，後面要從第幾案開始？待會休息結束後要從哪一案開始，是第29案還是第30案？
主席：我們這一次是有點跳躍式的處理，至少在旅費跟宣傳費用的部分，還有針對……
鍾委員佳濱：都處理完了嘛！那就第2目都處理啦！
主席：第2目的部分大概剩李貴敏委員的部分還沒有處理。
鍾委員佳濱：哪一部分？
主席：他的也是有一點跳躍的。
鍾委員佳濱：對啊！
主席：就李委員的部分還沒有處理。
鍾委員佳濱：第10案嗎？
主席：第9案、第10案、第11案及第12案。
鍾委員佳濱：就是這4個，9、10、11、12？
主席：對。
鍾委員佳濱：那我們是不是休息後回來處理第9、10、11、12案？
主席：對，其他部分都處理了，這部分再溝通一下。
鍾委員佳濱：OK。好。
主席：現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。我們再回到第1目，關於第4案，也就是宣傳費用的部分，李貴敏委員希望在一般事務費減列67萬元；還有第6案關於特別費的部分，經過剛剛溝通的結果，決定在第1目的一般行政統一減列30萬元，不限於哪一個項目。這樣處理，主委同意嗎？
楊主任委員翠：同意。謝謝。是科目自行調整嗎？
主席：科目自行調整。
楊主任委員翠：好。謝謝。同意。
主席：歲出第2款第16項第1目委員提案第1案至第7案減列30萬元，科目自行調整。
接下來第2目的部分，在剛剛的討論中，針對出國旅費以及宣傳費用，還有剛剛的一些項目本來都有規劃每一案要凍結的金額，剛剛賴香伶委員透過李貴敏委員表示，他同意將他的3個提案改為主決議；另外，周春米委員也同意他的提案改為主決議；還有我的提案也是改為主決議；其餘的提案，如果統一處理凍結一成，這部分楊主委同意嗎？
楊主任委員翠：同意。然後寫報告嘛？寫書面報告。
主席：統一凍結一成，科目自行調整，一成大概就是272萬元。這部分如果採專案報告，李委員希望用專案報告。請吳委員發言。
吳委員玉琴：因為促轉會的業務只到5月底，如果用專案報告等於是這筆錢完全沒有機會再用到，像禮拜三我們要跟財委會聯席，也是因為要專案報告，所以財委會還特別排了國史館的一個專案解凍案。就為了這種事情，你看可以拖到快11月才安排專案報告要解凍預算，所以我建議為了讓促轉會可以好好運作，是不是就提書面報告？因為恐怕沒有時間排專案報告了，所以拜託國民黨這邊是不是能同意改書面？
主席：那李委員可以同意嗎？
李委員貴敏：這樣不好啦！因為剛才協商的時候，其實原來的提案都是減列，我們剛才好不容易召委也提到因為促轉會運作需要有錢可用，所以才會講說凍結，本來我們還講凍結的部分就比照別的部會，可是召委特別講說因為你們需要，講的理由事實上也跟剛剛吳委員講的一樣，所以我們才同意凍結10%。凍結10%之後，因為促轉會還有90%可以用，並非不能用，至於那10%的部分，因為我們算了一下時程上面來講，召委他也會排案，所以不會有剛才吳委員講的情形存在。謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：我想我們也要體諒李召委，他也有他們的立場跟堅持。上週李召委主持審查監院的預算時，對於彼此意見不一致的部分，我們也提議不然就送協商，這樣大家就各自都有表達了，那我們今天就比照辦理提黨團協商，好不好？就提朝野協商。
主席：所以依大家剛剛協商的內容，就是凍結一成，由促轉會提出專案報告，但是這部分保留送朝野協商。
鍾委員佳濱：我們希望提書面報告，但是因為召委希望提專案報告，那我們就提朝野協商來處理，好不好？
主席：對，這部分就是保留朝野協商。好，第2目也處理完畢。
歲出第2款第16項第2目委員提案第8案至第36案，其中第15案撤案；第13案、第16案、第17案、第18案、第19案、第20案及第27案改為主決議；除以上各案外，其餘提案合併凍結272萬元，並請針對各凍結提案之要求，依照審查會決議於提出專案報告後始得動支。此案保留送朝野協商。
現在處理歲出部分之主決議。主決議第37案到第48案依序逐案處理，請楊主委針對各案逐一說明。
現在處理第37案主決議。請問有無意見？
楊主任委員翠：同意。
主席：同意。若有文字修正，就請一併說明。
楊主任委員翠：同意。好。是。
主席：處理第38案。
楊主任委員翠：同意。
主席：第38案同意。處理第39案。
楊主任委員翠：第39案我們希望將倒數第二行「確立主管機關」修正為「建議主管機關」，這三個月當中，我們當然會進行相關研擬跟溝通協商，但「確立」這部分比較明確，是否可改為「建議主管機關」？
主席：第39案照修正文字通過。處理第40案。
楊主任委員翠：第40案建議修正文字，將倒數第二行「促轉會應舉辦相關內容公聽會」改為「促轉會應進行社會溝通」，因為其中可能包含公聽會，也可能是其他的形式，所以建議改為「促轉會應進行社會溝通」；另將後面的「並於明年3月底前提出賠償草案方向」改為「並於年底前提出賠償草案方案」。
主席：3月拿掉，改為年底前？
楊主任委員翠：是，年底前。
主席：請問吳委員針對文字修正有無意見？
吳委員玉琴：沒有意見。
主席：第40案照修正文字通過。處理第41案。
楊主任委員翠：同意，沒有修正。
主席：第41案通過。處理第42案。
楊主任委員翠：同意，沒有修正。
主席：第42案通過。處理第43案。
楊主任委員翠：同意，沒有修正。
主席：第43案通過。處理第44案。
楊主任委員翠：第44案建議將倒數第二行的「於一個月內向司法及法制委員會提出相關書面報告。」修正為「於三個月內向司法及法制委員會提出相關書面報告。」，將一個月改成三個月。
主席：一個月改成三個月？
鍾委員佳濱：同意。
主席：第44案照修正文字通過。處理第45案。
楊主任委員翠：同意。
主席：第45案通過。處理第46案。
楊主任委員翠：同意。
主席：第46案通過。處理第47案。
楊主任委員翠：同意。
主席：第47案通過。處理第48案。
楊主任委員翠：第48案跟前面第43案是相同的議案，是不是能夠採取相同的處理方式，將倒數第三行最後關於時間的部分「於一個月內」改為「於2021年3月底」？因為第43案也是要求提出相關工作的延續及承接機構的規劃，第43案也有時間的要求，是不是可以一併？
主席：一併就是2021年的3月底，將「一個月內」改成「2021年3月底」。那這部分委員有無意見？
楊主任委員翠：是。
李委員貴敏：這樣差太多了啦！
主席：差太多？
李委員貴敏：因為一個月內是到11月，你說要到明年3月底，不要啦！
主席：這個大概就是關於他們的業務交接報告，如果以時間來說，3月底那時候合理啦！
李委員貴敏：不要啦！
吳委員玉琴：比較明確啦！
李委員貴敏：不是，我的建議是這樣，我們也妥協，就在年底前，好不好？你最起碼有個……
主席：年底是？
李委員貴敏：今年年底。
主席：今年年底就快到勒？
李委員貴敏：是啊！本來吳委員的提案是在一個月內，對不對？本來吳委員的提案是要求一個月內，若延長到年底，已經多一個月了。
吳委員玉琴：此案跟我的提案相似，事實上是希望它的報告距離交接還有一點時間，促轉會到5月才交接，所以本席才會提案在明年3月底前完成所有交接的相關準備工作，如果時間改為年底，它還沒有到要交接的程序，所以才會想說可以給它一點時間做準備的工作。
李委員貴敏：不是啦！當然吳委員你寫的東西我們都尊重，所以剛才處理你的主決議時，我們都沒有意見，但是此案要求提出相關的規劃報告，你等到3月份才提規劃報告，豈不是把立法院的委員當成一個幌子而已，就是你3月的報告人家就一定要接受，都不能夠提出疑問，問說你這個地方是不是漏了、你有沒有考慮到這個等等，所以我才建議你在年底提出，提出來之後，大家好歹還有個機會表達意見，你可以等到3月的時候再把你修正之後的報告給吳委員，那個我們沒有意見啊！好不好？
楊主任委員翠：那我們是不是就看年底我們規劃以及協商到什麼程度，我們就以那時候的進度跟委員做報告，是不是可以？
李委員貴敏：除了進度之外，還有你要怎樣規劃你的交接，不是只有進度而已。
楊主任委員翠：是。
李委員貴敏：就依照你當時的現狀，你規劃什麼時候交接、怎麼樣交接等等，因為此案的重點是你要去妥善的規劃。
楊主任委員翠：是。
李委員貴敏：這個提案的重點也要你提出相關的規劃報告，那你提出規劃報告，不可以叫人家就不准有意見嘛！對不對？你等到3月份再提規劃報告，人家再給你提意見，除非你已經下定決心說，任何人給你的意見你都不採納，那否則的話，人家在年底之前給你的意見，你還可以改啊！那你改完之後，你就可以在3月份把那個修正過後比較務實的方案給吳委員。
鍾委員佳濱：我覺得剛剛李召委講的也有道理，但是在議事上根據一事不再議的原理，剛剛我們在處理的時候沒有把第43案跟第48案併案討論，會造成第43案通過之後，照理說第48案同樣的內容應該就併入第43案，但是聽起來李召委認為，還是可以有所區隔。所以我覺得，如果第43案通過的時限是明年3月底，第48案通過的時限是年底，這樣就變成一事有兩個決議的時間點，而且內容又差不多，所以我還是覺得內容上如果做個區隔，才不會造成一事再議。
照說第43案跟第48案的標的是一樣的，第43案通過之後，第48案不能再做不一樣的日期指定，但是聽起來李召委的意見是說，第48案可能可以先就到年底那個時候的什麼部分提出一個報告，然後因為吳委員的提案剛剛處理在前，所以應該要尊重吳委員第43案的提案內容，還是維持第43案明年3月底前提出規劃報告。是否可請楊主委在年底前可以做的內容，跟第43案有區隔的部分區隔出來，不然我們在議事上第43案通過之後，第48案如果完全一樣的內容是不能再議的，可是我們也同意，第48案剛剛講的內容上把它做個區隔，那該如何區隔？是不是請促轉會稍微描述一下。以上建議。
李委員貴敏：我說明一下。通常來講，對於別的委員的提案我們都予以尊重，所以第43案的部分是你要去滿足吳委員的需求嘛！對不對？但是主決議的部分，別的委員有別的委員的要求的情況之下，就像你講的，除非現在是把兩個案子併案討論，如果當時我們把兩個案子併案在同一時間討論的話，我們就會表達我們的意見啦！但是在沒有併案討論的情況之下，不是說吳委員的提案通過就通過啦！我們只是單純地尊重，既然主席在處理吳委員的提案，所以對於吳委員的東西我們尊重不表示意見，不表示說現在就不能處理我們的提案。如果主席說兩案併案處理，那我們在處理第43案的時候就會反映啊！
主席：可是李委員，我剛才有跟吳委員講他的主決議時間改為3月，他應該是同意的。
李委員貴敏：這樣子喔？
主席：對，我剛才有跟他講。要不要再確認一下，好不好？因為他在離開前，我有再跟他確認他的主決議的內容。如果可以的話，我希望這兩案是……
李委員貴敏：基本上我的態度是，如果吳怡玎委員同意，我不會堅持啦！我不會堅持，好不好？
主席：好。謝謝。那是不是確認一下？
李委員貴敏：但是先確認一下，好不好？
主席：好。謝謝。
李委員貴敏：我只是講邏輯啦！
主席：對，我知道。
請楊主委說明。
楊主任委員翠：第13案這部分也有業務銜接相關的報告，一樣也是同一個案，不過這邊指定的又是另外一個時間，是三個月內。
主席：可是第13案你們當時同意改主決議，那你們的主決議內容呢？
楊主任委員翠：報告委員，賴委員在第13案的部分有同意到明年的3月底。
主席：好，所以現在剩下第48案，第48案再跟吳委員確認一下。
李委員貴敏：吳委員同意3月底前。
主席：好。歲出第2款第16項主決議第37案至第48案，除第39案、第40案、第44案及第48案予以修正外，其餘均照案通過。
還有賴委員的部分，文字再確認一下。
針對賴香伶委員的提案改主決議的部分，第13案後段修正為「促轉會應與相關部會進行研議上揭業務銜接規劃工作，並於3月底向立法院司法及法制委員會提出書面報告。」；第18案後段修正為「促進轉型正義委員會應修改捐補助申請條件如上，並將相關資料提交至立法院司法及法制委員會。」；第19案後段修正為「促轉會應於2個月內提出受難家庭照顧支持方案完整規劃報告。」；第20案後段修正為「促進轉型正義委員會應於2個月內將政治創傷療癒推動計畫提交至立法院司法及法制委員會。」。
針對修正文字的內容，請教促轉會楊主委有無意見？
楊主任委員翠：對第13案、第18案、第19案及第20案，我們沒有意見。同意。
主席：賴委員上述提案改主決議通過。
中華民國110年度中央政府總預算案關於促進轉型正義委員會主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商。本日通過之決議文字，授權主席及議事人員整理。
今日會議到此結束，現在散會。謝謝。
散會（16時39分）
