時　　間　中華民國109年10月28日（星期三）9時至11時36分

地　　點　本院群賢樓101會議室

主　　席　吳委員秉叡

主席：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。

討　論　事　項

審查中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算（108至109年度）決議，有關國史館「文化支出─數位建設─發展數位文創」預算凍結五分之一專案報告並經同意後，始得動支案。

主席：今日審查中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算決議有關國史館預算解凍案專案報告一案，現在請國史館陳館長就特別預算凍結案提出報告。

陳館長儀深：主席，各位委員。國史館前瞻基礎建設第2期（108-109年）核定預算7,559萬2,000元，大院於108年1月16日的審查過程中決議凍結預算五分之一，即1,511萬8,400元，主要係針對國史館前任館長吳密察曾表示「不宜再官方修史」、「考慮與國家發展委員會檔案管理局合併」，要求國史館向立法院財政、司法及法制委員會提出相關組織、法規調整專案報告，經同意後，始得動支。

行政院人事行政總處已於2019年1月21日召開「國史館及所屬臺灣文獻館業務及組織調整規劃會議」，除本館及所屬臺灣文獻館之外，還邀集行政院綜合業務處、國家發展委員會及其所屬檔案管理局等相關機關（單位）就該議題共同協商，主要結論是「國史館修史業務是否去任務化，尊重國史館規劃」，後續如何處理，尚待「府院決策」。本人從去年7月上任以來，並沒有得到府院決策的訊息，基於上述大院凍結理由及要求，今天很榮幸有機會到貴聯席會來做專案報告，敬請指教。

首先是關於國史館就組織業務調整規劃裡提到的「官修正史」，其實在民主國家的時代，我們所處理的歷史是不同形式與內容的呈現，強調多元史觀並存，以主權國家的民主體制為前提，並沒有像過去或是別的地方那種用考試、用大專聯考出題必須要出什麼東西，或是高普考的內容必須以國史館為根據，如果這樣，才是過去的威權觀念。事實上現在是民主開放的時代，我們所提供的是史料的蒐集、整理及檔案開放。

這些部分在歷任的館長，特別是民選總統之後，在國史館的張炎憲館長部分有8年的時間，在馬英九總統時代也有8年的時間，到現在是蔡英文總統的時代，已經進入了第五年，雖然有不同政黨執政所任命的國史館館長，容或史觀有一些不同，但是從這些紀錄來看，大致都還是圍繞在中華民國在臺灣的史料蒐集、研究、加值利用等。

所謂的史觀不同，比方說國民黨執政時期比較重視臺北合約、開羅宣言，我們比較重視的是舊金山和約以及在臺灣的民主化過程，這個部分的資料，限於時間就不一一朗讀。

就國史館的任務來講，其實也包括對於受褒揚人物的史料蒐集，所以本人上任以來也舉行過麥朝成院士、謝聰敏先生以及前資政曾永賢等受褒揚人家屬捐贈史料的儀式，而且把曾永賢先生的口述訪問紀錄再刷出版。

今年12月國使館將舉辦「威權鬆動─解嚴前臺灣重大政治案件與政治變遷，1977-1987」，這個意思就是，這麼多年來我們出版了很多政治檔案的史料彙編，但是有沒有人去利用及解讀？我們有邀請國內外學者專家來討論中華民國民主化過程的關節點。今年12月還會有「鹿窟事件」5冊、「統中會」2冊的出版；明年2月會有「江南案」3冊，這是跟國家人權博物館合作出版的史料彙編，去年底的陳文成案件史料彙編也是延續這樣的一種關懷。

再來是國史館跟現存行政院所屬檔案管理局之間的關係，主要是因為2001年檔案法通過而設立了檔管局，檔管局是全國檔案行政主管機關。其實在這之前，在李登輝總統的時代，有關檔案法的討論，就是國史館是不是成為檔案的中央主管機關有過相當的討論，包括研考會提出的方案、國史館的看法、總統府的看法，還有大院委員的看法，到最後沒有把國史館當作國家檔案局，這是因為考量到國史館是隸屬於總統府，而且具有學術研究機關的性質，檔案管理局則是行政權範疇，基於組織再造、精簡政府，又不想去成立一個檔案部，所以在國發會下設置檔案管理局，這是21世紀初期的一個折衷結果。

國史館的存在，從其英文名稱「Academia Historica」就知道它其實具有學術機構的性質，並不完全是只有處理管理檔案的服務，所以從過去的出版品，不論是張炎憲館長、林滿紅館長或呂芳上館長，其實所關切的還是中華民國在臺灣的過程。

報告第6頁所提，國史館館刊其實已經經過科技部審查通過，收錄為「臺灣人文及社會科學期刊引文索引核心期刊」（THCI Core），目前已經發行到第65期，今年還得到國家圖書館頒發之2020年「臺灣學術資源影響力」歷史學門的獎項，所以國史館在臺灣歷史學界其實也有一席之地。

第三個部分是有關於我們權責的重要法律基礎，就是2004年大院所通過的「總統副總統文物管理條例」，這個條例的通過背景，雖然一般理解會以為跟李登輝前總統在虎豹坑的很多文物如何把它蒐集、公開的背景，但事實上，有關於總統文物也確實是重大的課題。本館從總統府接收的這些文物，包括信箋、手稿、個人筆記、日記、備忘錄、講稿、照片及影音等等，高達108萬多件，器物類也有1萬5,000件，這些總統副總統的文物都定期在國史館的展覽空間展出，會儘量將其分類整理，做有系統、有意義的呈現。這在民主時代的意義其實就是總統不像過去的皇帝，皇帝所收到的禮品可能可以私有、私享，可是總統的禮品是跟全民共享，由國史館來管理、展出。第二方面，日記、手稿、照片及影音都是重要的史料，這些並不屬於檔案的範圍，由國史館來處理這些史料，其實也有重大的意義。如同第7頁所寫的，今年7月30日李登輝前總統逝世之後，民間有不少聲音提及我們是否要成立「李登輝總統圖書館」，本人也在報紙發表文章，提醒目前我們的狀況並不像美國或韓國有法律，我們並沒有總統圖書館法，也沒有總統文獻法，若要成立總統圖書館必須要先有法律的基礎，換言之，什麼是總統檔案，應該在法律上加以界定。既然目前文物的掌管權責屬於國史館，那麼總統的檔案在哪裡呢？事實上在李登輝總統任內1995年已經將蔣中正、蔣經國兩位總統的檔案移轉到國史館，接下來在1998年嚴家淦的公子也捐出嚴前總統的檔案，2003年到2005年之間也有陳誠副總統的檔案，2005年也有謝東閔副總統的檔案，所以說以目前國史館所蒐集的，幾乎除了檔案法施行之後李登輝總統以後的之外，歷任總統的檔案其實也在國史館整理、開放的範圍。

在第7頁提到第四項，就是這個階段我們有些不同於檔案管理局的使命，尤其也包括落實轉型正義的部分。國史館兼具「開放資料」與「轉型正義」雙重使命，本人上任後積極規劃本館未來發展方向，認為1949年中華民國的中央政府播遷至臺灣後，即與作為一個生活共同體的臺灣命運相疊，具有明確的政治主權邊界。解嚴以後，不僅「中華民國在臺灣」歷史論述亟待充實，還有因臺灣地域、社會及生活共同體所產生的「中華民國臺灣化」的課題需要紀錄、整理。紀錄並呈現國家體制、統治權力、國民意識如何臺灣化、國家化的繼承與積累的過程，國史館有其傳承與不可替代的使命。

最後的結語是，自2000年首次政黨輪替開始，國史館即追隨民主化的腳步，積極推動轉型，不再有所謂官修國史的課題，我們也編纂歷任總統、副總統專書及口述訪談歷史，整體性、系統性地出版戰後二二八事件、白色恐怖案件、戰後民主運動及各種社會運動等系列叢書，關注原住民、勞工、環保、言論自由、新聞自由及政治案件等議題，呈現國家意識形成過程，深化臺灣民主發展的成果。

近年來國史館更加強與行政院各部會的合作機制，例如與原民會合作出版臺灣各原住民族史志的專著，與黨產會合作舉辦「被共享的經濟：不當黨產在臺灣」檔案特展。此外，與外交部合作爭取現存於美國史丹福大學的《蔣中正日記》、《蔣經國日記》及相關資料回國典藏訴訟案，好消息是今年6月臺北地院第一審判決結果：1.蔣方智怡出資製作微縮膠捲80項捐贈國史館，判歸中華民國所有，由本館管理。2.兩蔣總統任職總統期間之文物及相關政府機關檔案資料235項屬總統副總統文物管理條例所規範之文物，屬國有財產，判歸中華民國所有，並由本館管理；不過非任職總統期間的，應該是家屬所有，地院判決的意旨是這樣，現在對造還在上訴中。

國史館的轉型與國家民主化同步，為記錄國家歷史所付出的努力，相信已獲得各界的肯定與支持，而開放檔案、透明資訊、落實轉型正義及穩定的集體認同，是一個健全的國家所不可或缺的，也是國史館未來的努力方向。目前本館在長沙街臺北館區二樓正在展出歷任總統、副總統文物，一樓正在展出「臺灣歷史上的選舉」特展，歡迎各位委員蒞臨參觀指教。

本館前瞻基礎建設第2期預算，預計完成檔案整合協作系統、二二八事件檔案資料庫開發建置及珍貴檔案數位化與修復等三項工作計畫。截至9月30日為止，累計分配數為5,672萬3,000元，已執行5,193萬9,000元，執行率是91.57%，已經大半執行完成。除二二八事件檔案資料庫已於109年上線服務，並完成珍貴檔案數位化與修復約198萬頁、數位檔清查開放上網約294萬頁，檔案整合協作系統將進入最後完成開發階段，亟需本案凍結經費1,511萬8,400元儘速解凍後方能賡續執行，完成計畫預定達成目標。綜上所述，本館業務及組織調整涉及層面甚廣，尚待整體考量並作長遠配套規劃，現階段仍持續配合國家的轉型正義工程，並與檔案局充分協調合作，發揮互補效果，讓整個國家的史料檔案管理、資料開放、國民意識形塑與轉型正義充分落實。以上報告，懇請大院各位委員指教並支持。謝謝。

主席：報告委員會，現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘，每位列席委員發言時間4分鐘，必要時得延長1分鐘，因為今天是聯席審查，所以時間略微縮短，大家有沒有意見？沒有。好。上午10點截止發言登記。

現在依登記順序請第一位林委員德福發言。

林委員德福：（9時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。蘇院長說臺灣處於一個缺水的環境內，和臺灣同樣緯度的地方，在非洲是撒哈拉沙漠，在阿拉伯半島是阿拉伯沙漠，所以臺灣應該是缺水的。請問李副主計長，他這句話你認不認同？

主席：請行政院主計總處李副主計長說明。

李副主計長國興：主席、各位委員。臺灣確實是缺水的，主要是因為我們的水保存起來不太容易。

林委員德福：副主計長，我一直認為這幾個地方是沙漠，跟我們的氣候並不一樣，如果真的是長期缺水的環境，那為何過去都沒有想到如何去通盤檢討水源供應的維持，就算是現在也只願意做到移緩濟急，為什麼？

李副主計長國興：移緩濟急？

林委員德福：對。移動的移。因為他講的就是移緩濟急啊，緩是糹字旁的緩。

李副主計長國興：跟委員報告，我們認知的移緩濟急是災害防救法中所規定的，發生災害經費不敷時可以移緩濟急。

林委員德福：我為什麼問這個？副主計長，主要對於臺灣水資源的維護，多年來專家學者針對臺灣的地理環境、氣候變遷以及資源的運用並非沒有討論過，只是看得出來，作法多半就是臨渴掘井，當你渴的時候才去掘那個井。請問現在要應付缺水，政府要拿14億元來用在移緩濟急，你認為這樣能解決問題嗎？

李副主計長國興：跟委員報告，委員剛剛講那個14億元的部分，那是針對目前現階段比較緊急的部分做處理，那……

林委員德福：但是政府完全沒有長遠的規劃，等到明年雨量如果又充足的時候，那請問還會有人認為臺灣是缺水的環境嗎？

李副主計長國興：針對長遠的規劃，前瞻條例中有水環境，也感謝委員支持我們在前瞻特別預算中對水環境預算的編列。

林委員德福：你認為還有誰願意花錢整合水資源的供應？

李副主計長國興：針對水資源供應的部分，經濟部水利署有相關的規劃，因為他們有水規所……

林委員德福：我認為現在政府做的很多都是頭痛醫頭、腳痛醫腳而無長遠的規劃，對於預算支應採取移緩濟急的原則，你對此有何看法？

李副主計長國興：預算支應會採方才向委員說明的方式移緩濟急，按照災防法的規定，這是在發生災害而原預算又無法支應的時候，我們會採的因應措施。

林委員德福：副主計長，為了水情吃緊而提出抗旱方案，蘇院長上週五才拍板的總經費約有14億元，而經費來源則為前瞻基礎建設第三期的特別預算，至於水利署移緩濟急的預算則來自自來水公司等預算，請問你認為判斷移緩濟急狀態的決策方式到底合不合乎預算法的規範？

李副主計長國興：移緩濟急是依照災防法的規定而來，它和預算法兩者是相輔相成而無違背的。

林委員德福：要是同時遇到多項急迫性事件，而能用的經費又有限，請問要如何決定哪一件事比較急，而須馬上處理？而哪一件事可以比較慢一點？

李副主計長國興：在我們以前處理的經驗上，涉及人民生命、財產、安全的都會被我們擺在最優先的處理順序。

林委員德福：我之所以會問這些問題，就是因為在民進黨執政後，兩岸關係持續緊張，這幾個月更有劍拔弩張的態勢，請問目前在兩岸緊張態勢升高的情形下，你認為國防預算是不是也適用移緩濟急的方式？

李副主計長國興：在國防預算方面，我們有武器裝備的採購，會按分年分期的需求納編預算。

林委員德福：但問題是，最近一個禮拜，美國就提供了我們兩種武器，金額達一千多億元，請問這筆經費原本有編列嗎？沒有吧？

李副主計長國興：武器不是一年就會買進來的，會分年分期。

林委員德福：副主計長認為前瞻基礎建設計畫給水環境建設的經費夠用嗎？

李副主計長國興：各部會的需求其實是滿大的，但前瞻特別預算有額度的限制，而且在計畫面，也要計畫成熟……

林委員德福：講實在話，本席是有質疑的，原來規劃的2,300億元馬上就可以轉走，但又把早期已規劃的軌道建設扣掉2,300億元，這還不是230億元，行政院在前瞻中對水資源的規劃，到底能提供前面幾年不致發生水源的問題？到底能做到什麼程度？

李副主計長國興：就目前已編的預算而言，水環境建設第一期編了251億元，第二期編了580億元，第三期是編523億元，加總起來就是1,356億元，政府會持續投入水資源的建設……

林委員德福：既然是前瞻，照理講要做的事就要看得比較遠，而不是頭痛醫頭、腳痛醫腳。

再請教副主計長，8月公布家庭收支調查，2019年可支配所得最高的前20%，與最低的後20%的家庭差了6.1倍，是近7年來最高的，請問收支調查的結果，實際情形的正確性到底有幾成？

李副主計長國興：收支調查是主計總處主辦的調查，其樣本數有一萬多件，基本上，是一個滿精準的調查。

林委員德福：所以你認為沒有問題？

李副主計長國興：我認為方向和趨勢應該不會有問題。

林委員德福：所得差距擴大是全球經濟發展的趨勢，政府持續透過政策改善差距，請問哪種政策對拉近貧富差距比較有幫助？

主席：是不是可以請副主計長會後向你……

林委員德福：你最後答復我這個問題就好。請問要如何拉近貧富間這麼大的差距？

李副主計長國興：促進就業對拉近距離是比較有幫助的。

林委員德福：我當然很清楚，但問題卻不是這樣就能解決的，你站在主計總處的立場，應該要好好思考。

李副主計長國興：謝謝委員。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。在國史館給我們的資料中，館長對國史館的新使命是積極落實轉型正義，並將之列為未來的重點工作項目，對不對？

主席：請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。對。

陳委員椒華：針對轉型正義，我們也看到國史館在前瞻計畫中提了預算，像110年和111年都有，加起來大概就是各4,000萬元。同時，我們也看到，除了針對總統、副總統文物進行重大歷史事件的研究外，請問館長在積極落實轉型正義的部分還要做什麼？

陳館長儀深：轉型正義的第一步就是要有歷史真相，多年來國家開放的檔案雖然很多，也陸續出現檔案管理局的數位服務，但一般民眾卻還是不易接近。

陳委員椒華：館長認為所謂的「歷史真相」是哪一方面的歷史真相？

陳館長儀深：轉型正義主要是在處理威權時代，人權被傷害的事跡，希望透過資料的公布，讓社會進行討論和研究。

陳委員椒華：有關威權時代之後的社會運動史，相信國史館也做了臺灣環保運動史料的彙編，我認為這也是社會運動的一部分，館長認為此事重不重要？

陳館長儀深：當然重要，在張炎憲館長時代（2000年到2008年）……

陳委員椒華：但這邊卻只有一部分，後續的都還沒有做，陳館長認為這個部分要不要繼續？而且，除了這個部分，我們知道臺灣自威權時代之後，出現了非常多的社會運動，諸如在環境運動中就有水資源保育運動、護樹運動、反空污運動、土地抗爭運動，還有勞工運動、性別運動，館長認不認為這些也應該列為未來的工作重點項目？

陳館長儀深：對此，我們確實仍須繼續努力，後來的社會運動更加多元，其資料到底該如何蒐集……

陳委員椒華：本席認為國史館現任的陳館長要做社會運動、轉型正義、威權時代或威權時代之後的民主運動發展，因為本席認為這個部分也是非常重要的。

陳館長儀深：沒錯。

陳委員椒華：而且如果能積極地把它列為一項紀錄，我想也可以做為執政當局的參考，譬如不管哪一個政黨執政時，社會存在哪些抗爭、哪些不公不義，像現在抗爭最多的土地徵收、土地迫遷、區段徵收的不公不義等等，我想這些都需要歷史紀錄，有了紀錄之後，我們才能夠去省思、檢討這樣制度面的缺失。館長，你認為呢？

陳館長儀深：我想也是，方式上從口述歷史開始做應該比較容易，就是將運動者參與的經驗錄音整理，進一步才是想到有沒有檔案的部分。

陳委員椒華：對啊！我也看過，像養豬的洪嘉謨博士，國史館也有給他做口述歷史，之後再出書嘛！

陳館長儀深：對。

陳委員椒華：我覺得這做得非常好，也非常肯定臺灣在各個領域奉獻非常大、貢獻非常大的這些優秀人士。在社會運動這個部分，如剛剛本席說的，本席是參與環境運動很多年了，當然也不一定是值得去記錄，但是有很多優秀人士參與保護水資源、反空污運動、勞工運動等等，因為目前我看國史館還沒有計畫做這些紀錄……

陳館長儀深：是，我們還要再努力。

陳委員椒華：所以在這裡就是請館長能夠積極把他們列入啦！

陳館長儀深：是。

陳委員椒華：因為社會運動一直是推動國家進步一個相當重要的角色，從過去的民主運動到今日多元的人權運動及抗爭，都是在提醒政府目前的制度或政策或法規有一些缺失。國史館如果能夠重視這些人民為權抗爭的歷史，並引以為鑒，反省與檢討政策的錯誤，也可以讓人民瞭解自由民主是經過許多前人努力奮鬥來的。

陳館長儀深：是。

陳委員椒華：館長是不是可以把它列為未來的工作項目呢？

陳館長儀深：當然，剛才講口述歷史應該繼續往這方面來加強。

陳委員椒華：好。最後再提醒館長，就是剛剛說的，多面向的社會運動領域需要國史館來重視，把它列入，謝謝。

陳館長儀深：謝謝委員指教。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（9時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳館長，你好！我記得以前我們當國民大會代表時是同事啦！我也知道你的政治立場當然和我的不一樣，但是你的人算decent啦！關於今天這個預算，我想大概不會有人為難你，但是有些問題還是要釐清，希望你能夠據實以答，因為大家都非常清楚你的立場，所以希望你能夠好好地講。陳館長，我們講「國史」、「國史」，這個「國史」應該是中華民國的國史，對不對？是不是？

主席：請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。當然中華民國國史是重要的部分，但是沒有一定都和中華民國這個符號有關。

賴委員士葆：我聽不懂耶！「國史」就是中華民國的國史，所以我的第一個問題，現在國史館蒐集所有國家的歷史資料，看起來你不太願意稱中華民國，我就不知道為什麼你稱中華民國時看起來怕怕的，現在我就列幾個，1895年日據時代、1911年辛亥革命、1912年中華民國政府成立、1945年臺灣光復、1947年228事件、1949年國民政府播遷來臺、1996年總統直選，請問你認為國史從哪一年開始？因為你剛接任沒多久，對不對？2019年……

陳館長儀深：去年7月。

賴委員士葆：大概1年。

陳館長儀深：對。

賴委員士葆：以你的專業，你在這方面是專家，你認為從什麼時候開始？

陳館長儀深：剛才委員列的像1895年，甚至清治時代，相關資料主要是在我們國史館的臺灣文獻館……

賴委員士葆：都有？

陳館長儀深：對，所以剛才回答……

賴委員士葆：所以日據時代開始就有了，是不是？

陳館長儀深：對，不限於……

賴委員士葆：再之前的有沒有？最最早的秦始皇有沒有？

陳館長儀深：沒有、沒有。

賴委員士葆：清朝的有沒有？

陳館長儀深：清治時代的臺灣當然有。

賴委員士葆：清治時代的有啊！因為日據時代的有啊！

陳館長儀深：對。

賴委員士葆：外面很多人的看法是就你們的角度來講幾乎是從1895年開始，對吧！

陳館長儀深：不完全啦！像牡丹社事件是在1870年代，這個很重要。

賴委員士葆：好，你就告訴我們從什麼時候開始，這是你的專業啊！回答我們，從什麼時候開始？

陳館長儀深：委員可能是侷限於條例講的纂修國史這個字眼，事實上，我們實際的運作包括……

賴委員士葆：那就是包括臺灣史，對不對？

陳館長儀深：當然、當然。

賴委員士葆：所以你們重要的是臺灣史，就是臺灣這塊地方的歷史，既然如此，你就告訴我們最早從哪一年開始的？

陳館長儀深：從文字紀錄開始，我們都會關心啊！

賴委員士葆：大概幾年？大概幾年？

陳館長儀深：這個就很難說了！因為……

賴委員士葆：1870年代？

陳館長儀深：清治時代，就是鄭成功的時代以後。

賴委員士葆：鄭成功的時代開始？

陳館長儀深：漢人的墾殖，這個會比較……

賴委員士葆：那大概什麼時候？

陳館長儀深：17世紀啊！

賴委員士葆：那就西元一千六百多年嘍！

陳館長儀深：對，就是航海時代的臺灣。

賴委員士葆：關於這個，你要講明確喔！你一輩子研究這個，到現在你講不清楚，我覺得很奇怪耶！

陳館長儀深：就是1660到1680年代鄭氏王朝的時代，漢人……

賴委員士葆：既然如此，你們要cover到1912年中華民國政府成立的時候……

陳館長儀深：是。

賴委員士葆：那一段全部都要cover到。

陳館長儀深：沒錯！那已經影響到臺灣啊！

賴委員士葆：可是我們看到去年你被任命的時候，蔡英文總統說資訊公開及轉型正義是很重要的心臟，所以外界解讀你們要把臺獨史列為國史，好像你也不否認或者你也承認，有沒有這回事？

陳館長儀深：沒聽過這句話。

賴委員士葆：google一下就有了，你google就有了，google就有陳儀深、臺獨史列為國史。沒有？所以你否認。

陳館長儀深：那一定有誤解，我沒有講過這句話。

賴委員士葆：沒有，所以你否認？

陳館長儀深：這不是用「臺獨史」和「國史」這樣的字眼，就是在臺灣發生過的，如果就剛才的談話，就是1949年之後臺澎金馬發生的，這是我們的一個重點。

賴委員士葆：全部都放在裡面。

陳館長儀深：那當然嘍！

賴委員士葆：因為你隨便google一下就有，我今天要質詢你，特別google很多陳儀深，陳儀深講過什麼話、做過什麼事等等，就有這一段，說臺獨史要列為國史，所以你否認，沒有這個事情？

陳館長儀深：沒有，那一定是解讀的人的用詞。

賴委員士葆：你的國史難道沒有列臺獨運動這一段嗎？應該會有吧！

陳館長儀深：臺獨運動當然有研究啊！

賴委員士葆：有列在國史？

陳館長儀深：包括海外的口述史，我們都做了。

賴委員士葆：好。第三個問題，對於辜寬敏先生一輩子的理念，我們尊重啦！關於他的制憲公投被退件，你怎麼看？

陳館長儀深：不是很瞭解，因為這是一個程序上的問題吧！

賴委員士葆：可是你做過北社的社長，不是嗎？

陳館長儀深：副社長，那是很多年前。

賴委員士葆：你也在積極推動這個啊！難道你沒有echo他一下？

陳館長儀深：這是有辜先生現階段的一些想法，我現在不太瞭解。

賴委員士葆：你有沒有echo他一下？

陳館長儀深：沒有。

賴委員士葆：就是給他支持一下，他這樣拚到九十幾歲還在拚，你難道沒有支持他一下，你的看法呢？臺灣需不需要制憲公投，你就回答這個，需不需要？

陳館長儀深：至少目前的條件應該不是很適當，這個遲早可能會面對，但是在我的看法，這個並不是立刻的事情。

賴委員士葆：可是執政黨的講法是臺灣已經獨立了，國名叫做中華民國，所以不需要再宣布獨立，不需要制憲公投，這句話你同意嗎？

陳館長儀深：這也是一個處理的角度。

賴委員士葆：你同不同意？

陳館長儀深：部分同意。

賴委員士葆：我聽不懂，你的回答要很clear-cut，你是學者出身，對於你的專業，基本上很多人是肯定的啦！雖然在立場上，你講的東西我有很多地方不同意，可是你做學問的專注是受到很多人肯定的，那你就給我們明確的答案嘛！就你的角度來看，你研究了這麼久，臺灣其實不需要制憲公投，是不是？你給我明確的回答。

陳館長儀深：因為時間很有限，我有寫過這個文章，如果是事實獨立說，那就不需要，因為事實上已經獨立了。

賴委員士葆：你就de facto嘛！

陳館長儀深：如果是尚未獨立說的話，才需要……

賴委員士葆：一個是de facto，就是實質的；一個是de jure，就是法理。換句話說，你是說臺灣現在實質獨立，但是沒有法理獨立的必要，是不是這個意思？

陳館長儀深：法理上有欠缺。

賴委員士葆：不需要嘛！對不對？

陳館長儀深：必須要內外條件的成熟，才可以觀察……

賴委員士葆：但是你贊不贊成法理臺獨？

陳館長儀深：將來的目標應該是嘛！這個不是我們國史館的範圍。

賴委員士葆：也是啊！這個要記錄起來，我們今天的答詢都會記錄起來，這是關於國家的未來，所以你很清楚的回答，我現在就是要確定這句話，你認為臺灣現在事實上獨立，但是不需要法理臺獨，就是這個意思。

陳館長儀深：法理臺獨還有待時日啦！

賴委員士葆：因為這個就跟辜寬敏先生在推的有關係了。

主席：是不是請館長會後再向您報告？好，謝謝。

請蔡委員壁如發言。

蔡委員壁如：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。你們國史館今天是因為凍結預算案所以來做專案報告，我想和館長討論一下，過去政府一直在談組織再造或組織精簡，這些觀點你同意嗎？

主席：請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。我對組織再造沒有全盤的瞭解，與國史館有關的我比較瞭解。

蔡委員壁如：對，我們今天要來談與國史館有關的，因為你們的預算被凍結，那上一屆有很多委員都談到國史館要不要併入國發會的國家檔案局，不曉得館長在上任之後有沒有對這件事情做一個通盤的瞭解？如果把國史館併入檔案局，每年可以為國家節省多少支出？幫民眾省下多少納稅錢？因為政府過去一直在講組織改造、組織精簡，目的就是希望讓有限的資源可以得到最好的分配，降低施政的成本，提高政府的效能，不曉得館長對於這部分有沒有好好的研究過？

陳館長儀深：有，在我的報告裡面也有提到，檔案法在討論的過程中，李登輝總統的時代其實是國民黨執政的時代，這個部分是經過反覆的斟酌之後，才決定檔管局與國史館分開並存，它有一個過程。

蔡委員壁如：國史館組織條例第一條就規定「國史館隸屬於總統府，掌理纂修國史事宜。」，但是國史館前任的館長吳密察表示：自由民主時代的確不宜再官方修史，考慮與國家發展委員會檔案管理局合併。那今天從這個報告看起來，吳前館長已經把一些計畫寫得很詳細，不曉得現任的陳館長有什麼樣的看法？你同意嗎？

陳館長儀深：我當然不同意，我在報告裡面講得相當仔細，其實整併的事情並不是省錢的問題，也不是把它成為一個機關……

蔡委員壁如：陳館長，你剛才很清楚的講你不同意，不過蔡英文總統在106年上任的時候有說：民主時代不應該有所謂的官史或正史，國史館是大家的國史館。在107年的時候，總統府在「國史館組織業務調整」報告裡面也提到官方修史在民主時代已經不合時宜，希望能夠檢討其組織業務整併事宜，此項業務與國家發展委員會檔案管理局整併，有助資源整合運用，提升檔案服務效能。但是……

陳館長儀深：後面那段話不是蔡總統講的，那個是列在委員會的紀錄裡面，因為開會時有人這樣說，蔡總統講的是前半段的部分。

蔡委員壁如：好，前半段就是她講到國史館及所屬臺灣文獻館的保存有大部分是政府機關檔案，本席想要問一下，國史館保存政府機關檔案與現在檔案局的業務哪裡不一樣？可不可以合併？

陳館長儀深：當然不能合併，因為國史館所處理的不是什麼機關檔案、國家檔案，而是史料，包括總統、副總統的文物，這些影音、筆記、日記都不是檔案，這個國家需要有一個史政機關來處理這些東西。

蔡委員壁如：國史館既然已經不再官修正史，為什麼不能夠與檔案局合併？那我想館長你的想法是不是認為國史館隸屬於總統府，它是二級機關，而國發會檔案局是三級機關，如果合併了，你會覺得被矮化或是職等被下降？是因為這樣你才不同意嗎？

陳館長儀深：應該不是那個問題，不是三級、二級的問題，而是這兩個機關在功能上本來就大有不同，如果有相同的部分，比方說應移轉的那些檔案，我們還是在移轉之中。

蔡委員壁如：我想史料或是一些文物都跟檔案是一樣的啦！那我不曉得……

陳館長儀深：對，我們支持有一個中央的檔案主管機關，就是檔管局。

蔡委員壁如：可是檔案局與國史館之間，你剛剛沒有回答我，你們在業務上面有什麼不一樣？其實都是檔案嘛！都是在處理檔案，包括一些檔案的纂修和研究。

陳館長儀深：對，剛才講的那些史料其實就是歷史檔案，它不是機關行政的作為所產生的檔案，這些東西對於國家的歷史是很重要的。

蔡委員壁如：但是如果我們在組織精簡裡頭把兩者併在一起，應該也是可以運作啊！

陳館長儀深：恐怕檔管局吃不下。

蔡委員壁如：檔管局吃不下，還是館長因為二級機關和三級機關的差別所以你不願意降級？

陳館長儀深：那個只是人事的部分，可能還不是大問題，主要還是組織功能的差異。

蔡委員壁如：最後，我問一個問題，這一次凍結的預算主要是在前瞻計畫第2期被凍結了一千五百多萬元，我想問一下館長，在你的報告中，前瞻計畫第2期的執行率已經是91.57%，看起來好像也不需要這一千五百多萬元，因為執行率已經達到九成多了。

陳館長儀深：我請審編處周處長來回答。

蔡委員壁如：你的執行率既然已經達到將近92%，顯然就是不需要這筆錢也照樣可以做到嘛！

主席：請國史館審編處周處長說明。

周處長曉雯：主席、各位委員。那個執行率是指分配數的百分比，就是到9月底的分配數執行率。

蔡委員壁如：對，所以你們很喜歡玩數字遊戲。

周處長曉雯：不是這樣子……

蔡委員壁如：這個前瞻計畫第2期的預算到底是多少錢？現在的執行率到底是多少？如果分配數的執行已經達到92%，本席會覺得這筆預算有沒有解凍好像都不影響你們的執行。

周處長曉雯：第2期整體的執行率是71.85%，因為我們被凍結了20%。

蔡委員壁如：71.85%。

周處長曉雯：對。

蔡委員壁如：所以你們就是沒有很清楚地告訴國人到底現在的執行率是多少嘛！

周處長曉雯：我們通常在主計的執行率都是到月分配的執行率。

蔡委員壁如：如果你的報告是這樣寫，本席就會認為你的執行率竟然有九成多，那也不需要有這筆預算。

周處長曉雯：因為預算被凍結了20%，我們還是很需要這筆錢來把後續的事情做完。

蔡委員壁如：好，館長，最後我還是請你回去想一下，因為顯然你與吳前館長的想法不大一樣，但是就我國的組織精簡、組織再造的這個過程，希望館長好好的思考一下國史館與檔案局是不是能夠合併，併在一起去運作。

陳館長儀深：好，謝謝委員。

主席：請林委員楚茵發言。

林委員楚茵：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想前面幾位委員質詢到的當然就是有關於國史館的業務，尤其今天要來解凍的是前瞻第2期預算被凍結五分之一的部分，我想就教的是，在國史館的部分，不論是剛才館長所提到的轉型正義，或者是大家對於這個國家的概念，最重要的還是要凝聚全民共識，那麼就您所瞭解，今年1月到9月受到疫情所影響，目前參觀國史館的人數是多少？

主席：請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。人數的部分，在采集處有一個統計數字，我請陸處長向委員說明。

林委員楚茵：其實我這邊有問過聯絡人，1月到9月每天平均有110人，一共有……

主席：請國史館采集處陸處長說明。

陸處長瑞玉：主席、各位委員。2萬9,792人次。

林委員楚茵：我們發現民眾去國史館的機率是不高的，他們去國史館的意願沒有那麼高，這也是為什麼今天在這個前瞻計畫當中，有關於數位建設需要推動，其實就是讓民眾更親近我們整個國家發展的歷史，那麼線上的部分就顯得相當重要，館長，您認為是不是應該做線上的互動？

陳館長儀深：當然是。

林委員楚茵：因為受到疫情影響，當人與人之間的接觸有距離之後，網路無國界，那本席為了瞭解國史館，我特別上網站去看，在打開網頁之後有所謂的線上文書，如果你要看一個資料，比如我今天早上要找李前總統的資料，因為最近李前總統過世的整個儀式全部都做完，大家都想要瞭解他、理解他，所以我特別去點選，我發現要看一張圖和檔案還真的不容易。首先它會要你選太極的圖案，點了太極進去之後，開始找輪胎的圖案，找完輪胎之後換找地圖，為了看4張圖，我大概點了三、四次。我的助理更誇張，他為了看陳前總統的資料，進去只有3張，但是他來來回回點這個圖一共點了五十、六十次，請問一下，像這樣無法解鎖，為什麼檔案要搞得這麼複雜而不給看？你要知道民眾的耐心有限，一次解鎖OK，兩次解鎖OK，竟然要解到三、五次，用意到底是什麼？這個與你們的數位發展不是背道而馳嗎？

陳館長儀深：我請審編處周處長來說明。

主席：請國史館審編處周處長說明。

周處長曉雯：主席、各位委員。我們國史館在提供圖檔方面算是滿開放的，目前在網路上提供免費使用的圖檔高達922萬頁，我們會設這個截圖是因為讀者在很多的系統都必須要login變成會員才有辦法看圖，但是我們國史館可以不用知道姓名，本來就可以點進去看。

林委員楚茵：但是我請問一下，當我為了看一張圖，一下要找輪胎，一下要找太極，一下要找地圖，要找超過3次的時候，換成是你，你會不會覺得很煩？你會不會覺得很生氣？你今天要我解鎖的是數位文創，當然這個內容可能不盡相同，但是我就會覺得你們在網路上面給user的部分是不方便的，不friendly的，有沒有可能改善？或者是你直接推會員制，要進來的人就先註冊、先登記，至少一次搞定，這會不會比我看一個檔案要解鎖五、六次，甚至於解鎖高達十幾、二十次要來得更好、更便民？尤其是民眾來參訪國史館的人數都已經不高的時候，不是更應該推動線上嗎？

周處長曉雯：委員，讓我說明一下，我們之所以會有解鎖的問題，是因為要防止機器人大量下載我們的圖檔。

林委員楚茵：所以一定要弄到五十、六十次嗎？我知道你們的次數不盡相同。

周處長曉雯：不是，我們設定的次數只有1次，但是如果你是會員，登入之後就統統不會出現了。

林委員楚茵：不是會員就會這樣？

周處長曉雯：對，如果是會員，就統統不會出現。

林委員楚茵：所以你們認為不需要改進？

周處長曉雯：我們可以回去檢討它出現的次數，應該是1筆資料1次，並不是1筆資料這麼多次。

林委員楚茵：是1筆資料這麼多次哦！這是今天早上我自己試的。

周處長曉雯：跟委員抱歉，我回去會再檢討一下它出現的頻率，但是我們最主要是為了資訊安全。

林委員楚茵：我知道，我相信，但是資訊安全不會是無限上綱，就像新聞自由也不能無限上綱一樣，你必須要有合理的解鎖次數，而不是在這個數位運算過程當中，無止境的困擾讀者或是使用者。

周處長曉雯：應該是開一次圖檔只會出現1次，解鎖之後就可以看到圖檔才對。

林委員楚茵：對，沒錯，可是我如果再點選下一個線上閱覽就要再重新解鎖1次，等於我看3個圖，可能我解鎖就超過這個次數。因為我自己有使用，所以今天才能夠和你討論，我希望你們能改進，因為這個問題一定也導致大家使用不便，而國史館不是就是要讓大家來明白和瞭解嗎？

周處長曉雯：對。

林委員楚茵：好，下一個問題，關於總統副總統文物管理條例的修正案，您在報告中說目前正在開工作會議，當然這個部分關係到接下來要設置總統圖書館或者是相關文物的典藏，所以由國史館來當主管機關，我想詢問的是，像李前總統有很多的事蹟，民眾其實都有瞭解，像「國際橋牌社」這部影片就是以李前總統為人物的原型來進行拍攝，也就是說民眾必須要瞭解我們的前總統，你們有沒有想法和規劃要做一個李前總統的紀念特展？因為如果要建一個博物館或者是圖書館，可能還要一點工作時程才會有進展，有沒有這樣的考量？

陳館長儀深：沒錯，我們已經規劃明年春天會有一個李前總統紀念特展「關鍵1991」，有關於李總統的資料，幸好從張炎憲館長那時候就已經做了深入的口述歷史，而且也把他和蔣經國先生互動的那4年筆記做了出版，最近編的這些李前總統的文物要提供治喪之用，其實國史館有盡了很大的力。

林委員楚茵：是，我知道。關於這個部分，國史館這裡所保存的資料和文物相對的一定更豐富，這些典藏值得民眾來觀賞，我現在要就教的是，像這樣的特展，目前有沒有相關的規劃和想法？有沒有進度？有沒有開過會？

陳館長儀深：我們已經有一個文案，下個禮拜就會找專家學者來審查，定案之後就可以交給執行單位、執行的廠商。

林委員楚茵：好。我們知道目前在國史館裡面，就像您剛才說的，以李前總統為例，有非常多的典藏和非常豐富的文史資料，就我所瞭解，在2020年您有接受三立「呂讀臺灣」的訪問，我當時有看到您；那麼「國際橋牌社」和「呂讀臺灣」都有租借過場地，也有調閱過資料，未來針對國史館與影視產業結合的部分，是不是可以更加有想法、有更多的作為，讓民眾對於臺灣的歷史或者是中華民國的歷史有更多的瞭解？

陳館長儀深：是，這方面當然需要委員繼續指教，過去我們都是儘量配合這些需求，提供我們館藏的服務。

林委員楚茵：好，有關館藏服務的部分，是不是會後我再來跟您做更多的就教和瞭解？就是與影視產業合作的部分。

陳館長儀深：好，謝謝。

林委員楚茵：謝謝。

主席：請郭委員國文發言。

郭委員國文：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳館長好，很高興有機會在這邊與你對話，我想就如同剛才林委員所講的，我延續來跟你討論，關於總統口述歷史的部分，在張炎憲館長時期有做了李登輝前總統，那在你的報告書第8頁有提到，歷任的總統和副總統都要做口述訪談，請問一下，對馬英九前總統或陳水扁前總統有做了嗎？

主席：請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。陳水扁總統的已經做了一半，那他在市政府委託案的部分，其實我個人還沒有來國史館之前也做過出版，剩下國史館這部分是比較詳細版的，大概已經講到……

郭委員國文：所以馬英九總統完全還沒有做，陳水扁總統是進行到一半嗎？

陳館長儀深：對。

郭委員國文：我是認為兩位總統還在人世之間，可以做這種口述歷史的機會要好好把握，我並不是詛咒他們，而是趁他們現在年輕力壯、記憶力還好的時候，我覺得這個工作要趕快進行，而且這個工作在某個程度上，與美國總統的檔案解密是同樣的道理嘛！後續施政的人也能夠以此作為公共政策討論的思考依據，所以我是建議館長，既然你已經做了，我覺得速度應該稍微快一點會比較好。更何況現階段要籌設總統圖書館，你在報告中提到，要參照美國的例子，包括參考美國總統檔案的管理方式，還有韓國總統檔案管理的方式，這個部分的速度也要非常快，但是這裡頭有一個問題，就是總統府的檔案基本上是歸檔案局所管，以後你們會不會有競合上的問題？

陳館長儀深：以目前來講，依照檔案法，檔案管理局並沒有針對總統檔案有什麼界定，所以它還是與一般政府機關的檔案一樣……

郭委員國文：依照目前的檔案法，總統府的檔案不屬於機關檔案嗎？

陳館長儀深：如果成為國家檔案就要移轉到檔管局。

郭委員國文：對啊！所以目前你會有這種困擾啊！也就是說，在適用總統副總統文物管理條例時會有競合的問題，本席是提醒你，在這個部分有沒有一個優位的思考？否則移轉到檔案管理局就併在那邊、儲藏在那邊，沒有什麼作用嘛！而你某個程度是想要把檔案活化，我看得出你的企圖和野心，你和吳密察館長的路線不太相同，吳密察館長的路線是要去任務化，而你是把任務轉型，你想要從一個官史的角度轉化成國家社會發展史的角度來作思考嘛！

陳館長儀深：沒錯。

郭委員國文：既然如此的話，你好像已經有從原住民的角度來著手了，不論是鄒族也好，阿美族也好，或者其他的原住民族群，可是本席納悶的是，你為什麼沒有把西拉雅族這個原住民文化納進去呢？

陳館長儀深：這個我要再瞭解，應該納進去才對。

郭委員國文：應該納進去才對啊！雖然西拉雅族目前沒有原民法的身分，但是國家已經在文化的角度來承認它，不可能從文化的角度承認它，從歷史的角度不承認它嘛！

陳館長儀深：當然要承認。

郭委員國文：好，謝謝你。另外，在104年之後，整個中國的書籍就沒有再編列了，對不對？中國史相關的書籍就沒有再編列，104年的決算書裡頭還有，後面就沒有了，對不對？

陳館長儀深：中國史的部分？

郭委員國文：對，沒有錯。我直接了當地問，你是不是就如同歷史教育課綱一樣，把中國史納入東亞史來做處理？也就是以後是以臺灣為主體來作為一個發展主軸，館長，是不是如此？

陳館長儀深：它只是範疇上不叫中國史，但東亞史裡面當然有中國史。

郭委員國文：對，東亞史有中國史，但我是問你是不是就如同歷史課綱一樣，以後是以發展臺灣為主軸的方式來建立史觀？

陳館長儀深：是，視臺灣為主體。

郭委員國文：你在建立這個史觀的過程當中，你剛才在present的時候有提到一句很重要的話，就是你想要建立一個穩定性的集體認同，對不對？

陳館長儀深：對。

郭委員國文：這種穩定性的集體認同，館長，老實說，這對你來說是一個很大的挑戰，以往你獨派的色彩，或者你在228事件的著墨，功力之深受到外界一致的肯定，可是以你這樣的意識型態，在臺灣目前各種族群每逢選舉或日常之間就有所衝突的情況底下，我很想知道你要如何建立穩定的集體認同。

陳館長儀深：謝謝委員，其實委員如果有看過我以前寫這類問題的文章，就會知道我是比較承認1949年之後臺澎金馬這樣的命運共同體，包括外省族群，甚至兩蔣時代對於臺灣的反共保臺都有一定的貢獻，比方說823砲戰，對這部分在我的paper中也是有這樣的處理，那這樣的話就是……

郭委員國文：不論是第一次臺海危機或第二次臺海危機，92的海戰也好，或是823砲戰也好，在某個程度上對捍衛臺灣的主權是有所貢獻的，對不對？

陳館長儀深：但是我也會強調在823砲戰裡面，差不多有4萬名臺籍兵參與作戰，所以這個命運共同體應該是從這樣來理解、產生的。

郭委員國文：對，可是命運共同體的延續，你討論的歷史不是從1949年就斷裂嘛！應該包含1949年之前，你剛才在回答委員質詢的時候，你是從明治時期開始，除了明治時期，還有荷屬時期耶！

陳館長儀深：沒有錯。

郭委員國文：在荷屬時期之前，還有一個平埔族自己統治的時期，那時候有大肚王國的存在，對這兩段歷史難道你就不管了嗎？

陳館長儀深：當然要管，我剛才回答得太快了，因為賴委員一直要我說一個起點。我們沒有考古方面的專長，我們需要文字紀錄，只要有文字紀錄的都應該要收納，臺灣史的部分是我們的重點。

郭委員國文：好，如果是這樣的話，你剛剛談到1949年之後的蔣氏政權，我想汪浩這本書你應該有看過吧？「借殼上市」。

陳館長儀深：是，我知道。

郭委員國文：在「借殼上市」這本書當中，它有揭露一些歷史的紀錄，我唸幾段給你聽，令我個人最訝異的地方就是當初與蔣經國關係密切的外交部次長楊西崑，他與美國大使馬康衛有進行密談，在美國國務院外交關係的一份檔案裡有提到，他向蔣介石提出救臺灣的策略：第一，發表聲明，宣布在臺灣的政府與北京毫無關係；第二，此項聲明應以新政府名稱「中華臺灣共和國」發表；第三，聲明應指出，此名稱所用之「中華」無政治意涵，僅表示臺灣居民為漢人族群；第四，在做此宣布後，應立即凍結憲法、解散國會，改成國會一院制，國會議員有三分之二是臺灣人；第五，進行公民投票決定臺灣未來地位。你不覺得楊西崑很有先見之明嗎？

陳館長儀深：沒錯。

郭委員國文：你覺得楊西崑的理念跟你有沒有什麼差別？在蔣經國時代最親近的外交部次長，他跟你的理念應該沒有什麼差別，你是不是可以依照這種方式來建立一個共同的歷史史觀？

陳館長儀深：對，但是這個資料是馬康衛的紀錄，是從美國那邊的檔案copy過來，那在我們自己這裡，我也想努力找找看外交部有沒有，現在還沒有看到。

郭委員國文：館長，這個部分很重要，戰後有很多重要的檔案都遺存在美國，就如同你和蔣家在打官司是同樣的道理嘛！這是第一個問題，我們很多重要的檔案在美國那邊。另外還有一個，其實英國從鴉片戰爭之後就設了一個大使館在這邊，到1972年關館的時候，還有130年之久，這也成為臺灣歷史的檔案啊！這個部分應該要翻譯出來才對。還有日治時期，當初日本人帶走很多日本統治時期的檔案，你也要想辦法拿回來，這樣才能拼湊出來，你以臺灣為主軸的歷史史觀才能完整，館長，你認不認同我的看法？

陳館長儀深：沒錯，我們當然也是這樣做的。

郭委員國文：這個部分麻煩你儘可能努力，好不好？

陳館長儀深：沒問題。

郭委員國文：我想國史館不應該只是侷限於本土研究，應該廣納所有相關的研究，才能真正拼出臺灣所屬的歷史，謝謝館長。

陳館長儀深：是，謝謝。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。館長好，好久不見，你難得來立法院，今天你提出來的報告，我昨天有念了幾次，所以要提出幾個問題向您討教。第一個，國史館組織條例第一條就明文規定「國史館隸屬於總統府，掌理纂修國史事宜。」，那報告裡面有提到，前任館長認為國史館的修史業務要去任務化，這個是不是事實？

主席：請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。前館長說過這個話是事實。

曾委員銘宗：那以後國史館的定位是不是就不修整個國家的歷史？

陳館長儀深：我想國史館組織條例第一條的措辭有一點過時啦！因為我們現在並不是有一個東西叫做「纂修國史」，我們是在蒐集、保存、整理、出版或者提供應用史料，並沒有說我們要寫一個標準本的國史或者是修前朝的歷史。

曾委員銘宗：那你要不要修整個歷史？不修，只是收納，或者是整理相關的歷史資料？

陳館長儀深：除了史料的蒐集整理，我們也會辦研討會，在我們出版史料的時候也會寫introduction，會介紹史料的梗概，那判斷還是留給學界或者大眾。

曾委員銘宗：所以到時候不會修整個國家的歷史，也不會正式的寫一個歷史？

陳館長儀深：沒有單一的……

曾委員銘宗：版本。

陳館長儀深：對。

曾委員銘宗：那這樣的話，我建議你，趕快把國史館組織條例拿出來修。

陳館長儀深：是，我也在想。

曾委員銘宗：另外，你在報告裡面提到正在規劃總統圖書館，現在規劃的情況怎麼樣？

陳館長儀深：我在報告中也有提到這個工作會議繼續在召開之中，等到比較成熟的時候就會向總統報告，也會向委員們請教，可是因為李前總統才剛去世不久，社會輿論在這方面的聲音還滿大，我們國史館必須有所準備。

曾委員銘宗：所以對成立總統圖書館還沒有確實作成決策？

陳館長儀深：對，其實應該成立，我聽府裡面的說法是尊重家屬的意見，當然家屬也表達了支持的方向。

曾委員銘宗：初步規劃的地點在哪裡？經費來源在哪裡？

陳館長儀深：還沒有談到地點，我們現在要先把法律的層次處理好，我在報告裡面有寫什麼叫總統檔案，我們並不像美國或韓國有一個總統檔案法、總統文件法，因為美國、韓國是在這種檔案文件的管理下面才有總統圖書館這樣的條文出現。

曾委員銘宗：到時候是每一位卸任的總統均成立，還是只有針對特定的總統？

陳館長儀深：我個人比較主張政府應該優先成立歷任總統的圖書館，因為臺灣不像美國地大物博，美國是每一任總統在他的故鄉都有個別的總統圖書館，那我們除了應該有一個歷任總統的圖書館之外，民間的基金會如果要推動，比方說蔣經國基金會或是李登輝基金會，他們要成立個別總統的圖書館是OK的，只要符合我們現在要立法的規範，我們就有義務提供檔案或是文物去豐富這個圖書館的館藏。

曾委員銘宗：我支持你剛才提出來的方向，假設要由公家、由政府來成立，應該成立一個歷任總統圖書館，至於每個總統要成立個別的圖書館，就由他自己的基金會去成立，所以大方向基本上我贊成。

再來你在報告中有提到，國民意識如何臺灣化、國家化，國史館有其傳承與不可替代的使命，我要請教館長，主要的作法是什麼？

陳館長儀深：其實我在回答前面委員的詢問也有做這樣的表達，就是臺澎金馬作為命運共同體是一個歷史的偶然和必然，可是到今天為止，在國家認同方面還不是很OK，所以應該要多闡述過去歷任總統在他任內的功過，不要只看功，也不要只看過，要給他公平的評價，那可以讓我們的社會有一個最大公約數的認同。

曾委員銘宗：有道理，尤其剛才郭國文委員也提到，以你長期獨派的色彩，人家會質疑你的立場，所以我贊同你的想法，要廣納各界的意見，將他的功過並陳，這樣才有辦法建立臺灣化或國家化的共識，基本上我也希望你在擔任這個職位的時候，你要拋開自己過去的意識型態，你能不能做得到？

陳館長儀深：沒有問題。

曾委員銘宗：這樣你才有辦法建立有共識的國民意識，讓它臺灣化、國家化。另外，你也提到國史館的新使命是積極落實轉型正義，對這部分你打算怎麼做？

陳館長儀深：應該是說協助落實，我個人比較支持蔡總統提出的框架立法，這要由幾個機構一起去做，甚至既有的文化部或教育部都有其不可取代的功能，那國史館主要還是放在歷史正義，就是歷史真相，以檔案的整理作為一個基礎，至於接下去那些比較上層的，就交由文化部或者教育部，方便他們可以把它做得更完整。

曾委員銘宗：那你的轉型正義會與促轉會的業務會高度重疊哦！會不會？

陳館長儀深：還好，因為促轉會有一個時間限定，而且它比較有調查權，我們國史館沒有調查權，所以它要去看一些機密檔案，它要去寫報告，在這部分它有它的優勢，但是因為它不是在整理檔案資料，關於陳文成案、林宅血案以及美麗島事件等，我們國史館對檔案蒐集還是滿努力的，我們修纂人員的素質不錯，可以對這些做有系統地呈現。

曾委員銘宗：但是您剛剛只是講，到時候國史館在做轉型正義的部分，主要是蒐集相關的歷史文件，然後透過研討會對外公布，是不是僅止於這一塊？

陳館長儀深：這個部分比較重點，但是我在報告裡面也有提到，必須與相關的單位合作，包括原民會，因為原民會有原民會關切的轉型正義，甚至黨產會也需要一些檔案資料，還有促轉會及景美的人權館，我們在出版史料的時候，其實還是與人權館有合作，有簽一些合作的協議。

曾委員銘宗：最後，我還是期許館長，因為就如同你在報告裡面提到的，這是關係到中華民國或臺灣未來整個國家共識的建立，希望你拋開過去非常明顯的臺獨色彩，這樣的話，你才可以取得整個社會的最大公約數。

陳館長儀深：沒有問題，謝謝指教。

曾委員銘宗：好，謝謝。

主席：請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：（10時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上聆聽了這麼多委員的質詢，我看不分黨派，大家對館長都有很多的期許，整個國史館因為具備了多重的因素，既有學術又有研究的性質，與國發會的檔案局負責檔案徵集的管理和維護，兩者的功能其實不太一樣。

我對這個部分倒有一些想法，在封建時代常常都是官修正史，以前都是皇帝旁邊的史官在記錄，主要都是用朝廷和威權者的角度去看，我看現在最古老、被後人奉為圭臬的就是漢武帝時代史官司馬遷寫的史記，從傳說中的黃帝記載到漢武帝，一共2,500年的中國歷史，那個是在封建時代，可是現在是民主時代，整個國家形成的歷史都用不同的形式和內容在呈現，強調的是多元史觀並存，我相信透過檔案史料的開放和應用，對於歷史會產生更多元的解釋。本席比較關心的是，在司法及法制委員會對今天討論的這個解凍科目好像已經通過了，這個部分通過了嗎？

主席：請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。之前有通過。

莊委員瑞雄：之前有通過，我看今天聽起來大家也沒有要刁難你們預算的意思，但是我要請教的是，據說在國史館裡面，你們收藏歷任總統和副總統的文物、檔案也因為歷史久遠而有酸化的情況，我比較擔心的是這些珍貴的史料可能有損壞的危機，你們目前處理的方式、方向還有進度到底是怎麼樣？

陳館長儀深：詳細的情況也許等一下審編處可以補充，但是我們國史館保有歷任總統、副總統的檔案是有它的歷史因緣，比方說在李登輝總統任內，他就會交代國史館去陽明山的陽明書屋，把大溪檔案搬到國史館來，他主要是基於政府和黨的一些分際。接下來還有嚴家淦的檔案，因為他的三公子願意捐出來。在2003年，陳履安把他父親陳誠的東西捐出來，也包括文物，不只是檔案。還有謝東閔，我們常常會忘記有這一位副總統，其實2005年他的東西也有送到國史館來。換句話說，我們作為一個歷任總統、副總統檔案和文物的管理機關是駕輕就熟，如果說依照檔案法，還要把相關的國家檔案統統移轉去檔管局，我覺得是比較浪費資源啦！

莊委員瑞雄：國家發展委員會底下的國家檔案局，它的位階和任務與國史館是不相同的，如果合併反而會產生很多的衝突，因為你們的方向、目標以及位階，全部都不一樣。但是，我剛才請教你那個部分，是因為我期待你們，既然現在為了自己已有的館藏編列這些預算，就是希望趕快去做。然而，照我看來，你們的館藏好像還有很多沒有數位化。

陳館長儀深：沒錯，等一下審編處可以報告，但是如果有機會，我希望大院委員能到本館在新店的庫房參觀恆溫、恆濕保存檔案，還有長沙街臺北館所展出的文物，這些其實都是值得委員支持的。

莊委員瑞雄：當然要支持，問題是我們一直期待國史館能將過去的功能擴大，畢竟你們既有學術、也有研究業務，但不是閉門造車或只靠專業人才，你們的成果也必須與社會大眾分享啊！

陳館長儀深：是。

莊委員瑞雄：譬如說，你們一直在修補一些現有文物，可是現在是數位化部分需要加強，尤其應該趁這次有特別預算支應，加速數位化存檔，更可以趁著5G時代擴大雲端展示內容與素材，讓各界分享，這樣才對啊！

館長，對於我這樣的意見，你是否贊同？

陳館長儀深：很好。現在還有一個資訊，汪浩先生最近也很受社會注意，他曾經說不必有書在他的書房，如果你到他家，看不到書架、書牆等，書都在他的電腦裡，所以他很感謝國史館。這就是數位化的成果，讓他不用看實體書、也不用來國史館，就可以寫文章。

莊委員瑞雄：但你們不能因此自滿。本席要支持你們不是因為這一點，而是期待你們做更多。在今天的聯席會議上，我發現大家都語重心長，除了支持你們，也希望國史館發揮更大的功能，尤其在現代社會，我要說一句實在話，國史館肩負的任務已經從以前的修史轉型到整個國家發展的紀錄，你們更應該在多元史觀中充實中華民國在臺灣這樣的歷史論述。以你來講，我想是沒問題，但是要大家支持你的話，連曾銘宗委員剛才都提到，希望在臺灣定義上共同建立以臺灣為主體的史觀。本席則認為，我們應該共同建立社會環境、生活變化，形成臺灣共同體。在強化屬於臺灣意識的累積過程中，國史館要努力的地方還很多，尤其是剛才本席提到的，要支持你們的預算沒問題，但你們要做給外界看啊！除了數位化要快點做以外，要利用5G科技化，在雲端展示你們的內容、素材，讓各界一起分享，以及讓社會大眾分享更多你們的成果。館長，問題不只在於我們要給你們支持，我希望你們要做得比現在更好，好不好？

陳館長儀深：關於我們數位化的成果，我可不可以請審編處周處長講幾句話？

莊委員瑞雄：好啦！簡單說明一下，讓我看看你們做了什麼，不能光是叫我們支持。

主席：請國史館審編處周處長說明。

周處長曉雯：主席、各位委員。謝謝委員支持。國史館的檔案年代都比較久遠，雖然有恆溫、恆濕保護，還是會自然風化，所以我們很急，希望趕快數位化。我們利用前瞻第一期與第二期預算所做的應該相當於平常本預算30年的數量，也就是說，這幾年數位化的效果是很多的。至於數位化之後的成果如果能上網就儘量上網，讓各界使用。我們也在前瞻計畫第三期中提出委員剛才提及的5G展示計畫，會在本館基礎建設完成之後，由采集處進行加值應用，呈現給國人看，所以，我們也希望委員能支持國史館在前瞻第三期的預算。

莊委員瑞雄：好啦！加油，好不好？

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：（10時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天要討論的凍結預算案，我看大家都會支持，我也不贊成國史館虛級化或與檔案局合併。但國史館的報告有特別提到，你們要賦予國史館新的使命，要積極落實轉型正義，這就很有趣了。在開放資料與轉型正義方面，針對所蒐集的資料，國史館首先一定會確認是事實或非事實，對不對？因為有些可能屬於政府的大外宣。我今天就要特別問一下，前兩天，有個政黨在慶祝臺灣光復75週年，請問國史館陳館長，臺灣光復紀念日是哪一天？陳館長知道嗎？

主席：請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。根據以前的反共教育，當然很清楚，是10月25日。

劉委員世芳：今年是75週年吧！

陳館長儀深：對。

劉委員世芳：既然今年是75週年的10月25日，就代表臺灣光復的第一年是1945年，對不對？

陳館長儀深：對。

劉委員世芳：我想臺灣光復歌你應該會唱，因為我們年紀差不多。我現在播放一下臺灣光復紀念歌，我想在座40歲以上的人都會唱。雖說當時張燈結綵喜洋洋，但很多臺籍日本兵就不曉得是否也喜洋洋。歌中有幾句，包括「有錢難買真爹娘」、「今朝重建天和地」、「八年血戰不能忘」，請問陳館長，你覺得八年血戰是臺灣歷史要寫入近代史還是中國歷史要寫入近代史八年抗戰？在你們所提供的資料裡，也提及「抗戰七十週年學術」的研討會，就是在報告第5頁，所以我想請教館長，你認為1945年當時被列為臺灣光復節，是由當時臺灣政府還是福建省政府也就是陳儀主席頒布的臺灣光復紀念日？你知道這個史實嗎？

陳館長儀深：剛才委員講的是馬總統任內、也就是呂館長時代所辦的「抗戰勝利七十週年」學術研討會，這當然比較屬於國民黨的史觀。

劉委員世芳：這是國民黨的史觀嘛！但我現在要告訴你，殺人、放火如果是事實，那也是歷史；如果做了很多偉大的建設、得到諾貝爾獎，也是歷史，都要放進國史館。但是，臺灣光復這件事是歷史事實還是當時威權政府為了作為統治臺灣的正當基礎而設下的大外宣？以現在的術語來講，我認為這就叫假訊息，目的是要我們認同當時在中國大陸那塊領土上的統治者，把他當成爹跟娘。這些爹跟娘現在到底在哪裡呢？是不是當時的蔣介石政權要求陳儀過來臺灣？因為陳儀應該不是在1949年才過來，而是1945年左右就過來了，臺灣光復紀念日就是他在當時頒布的。對於這樣的史實，我希望國史館往前推溯，我質疑臺灣光復節到底是否真正有應該紀念的價值或歷史真義。請問陳館長，就你的觀點，應該從什麼角度切入比較好？這點在現在的社會上引起不同看法，如果問40歲以下的年輕人，他們搞不清楚為什麼叫臺灣光復節。

陳館長儀深：其實不只光復節，以前在10月31日蔣公誕辰，我們都要吃壽桃、遊行的，後來也就沒有了。

劉委員世芳：吃壽桃？

陳館長儀深：對。3月青年節現在也沒有了。

劉委員世芳：3月29日青年節？但青年節沒有了、10月31日的紀念日也沒有了，為什麼還要有臺灣光復紀念日呢？

陳館長儀深：但我們的政府似乎沒有為此放假。

劉委員世芳：有沒有列入國定紀念日？好像也沒有明確化。

陳館長儀深：我想與委員討論，其實在我們讀歷史時，比較強調其變遷，也就是說，1945年當時，確實有很多、或是說有不少臺灣知識分子是歡迎光復的，臺南醫師吳新榮的日記就是這樣記載。

劉委員世芳：我知道，但我要跟你討論的是有多少屬於臺籍日本兵。

陳館長儀深：對，這也是另一部分臺灣人。

劉委員世芳：而臺籍日本兵聽到「臺灣光復」這四個字，心裡做何感想？二次世界大戰過後，日本固然無條件投降，但也沒有承諾將臺灣歸還給當時的中華民國政府。這些臺籍日本兵從二次世界大戰後慢慢回來臺灣，很多人都是我們的祖先、我們的長輩，譬如說前臺灣省主席趙守博的父親，或是據我了解，現任監察院陳菊院長的父親，當時他們都被徵調到南洋。結果，在國民黨前兩天所辦的活動上，把臺籍日本兵罵得一文不值，也引起他們內部有不同看法。我在此不加贅述，但是我在想，不管轉型正義是針對1949年之前或之後，如果臺灣人應該要慶祝臺灣光復節，就請國史館把歷史事實真相加以還原，如果不是，我們就應該說不需要慶祝臺灣光復節，如果是，就應該慶祝、應該紀念。請問館長看法如何？

陳館長儀深：1945年確實很重要，但我們已經研究並出版一些相關著作，主張接收是基於美國協助等戰後處置，因為當時尚無舊金山和約，所以只是一種軍事占領。如果不是因為二二八或1949年的變化，可能情況也會有所不同。

劉委員世芳：沒錯，但我剛才也講過，要是殺人、放火是史實，就應納入歷史；豐功偉業如果是史實，也應該列入歷史。至於臺灣光復一事，有人從中國觀點來看；但如果從臺灣底層人民、也就是我所說的臺籍日本兵的觀點看待，應該兩方面資料都蒐集，因為如同你也強調的，不管是基於史實也好、或是基於轉型正義也好，都應該列入。

陳館長儀深：沒有錯。

劉委員世芳：我要再放一首歌，更有趣，我想你一定會唱。這首歌名叫「媽媽請妳也保重」，陳館長一定知道，當時很多在黑名單上的人士不能回臺灣，這就是他們在唱的歌曲。由於這首是由日本人寫歌、日本人譜曲，在翻唱成臺灣歌曲之後，還是被禁唱。所以，在野黨慶祝臺灣光復，讓我們覺得不倫不類，無論是從歷史觀點來看，還是從召喚現在年輕人支持這樣的觀點來看，都完全無法符合我們自己對歷史的認知。

以上只是插曲，我還是回到原本要討論的問題：臺灣光復節這個節日到底應不應該慶祝？如果應該慶祝，其歷史理由是什麼？如果不應該慶祝，只是當時統治者為了要統治臺灣，在當時民智未開或不清楚世界大戰在戰爭真相下的作為，我認為就應該還原事實，好嗎？不曉得陳館長能不能以專案方式研究，讓我們的年輕子弟等未來的臺灣人可以遵循？

陳館長儀深：對於1945與1949這些課題，我們都會更深入、更豐富地研究並整理出來。

劉委員世芳：好，麻煩你。

主席：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：（10時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個題目，可能之前有些委員問過了，我先考國史館陳館長一個部分。請看一下，在這個研究院、這家廣播電臺、這家通訊社和這個氣象局的名稱中，前方空格中都有共同名稱，請問國史館陳館長，你認為應該填入什麼樣的名稱？

主席：請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。中央研究院。

鍾委員佳濱：然後呢？

陳館長儀深：中央廣播電臺、中央通訊社、中央氣象局。

鍾委員佳濱：奇怪，但這些單位的英文名稱都是中央嗎？「Sinica」的意思好像不是中央喔！「Radio Taiwan International」中好像也沒看到「中央」啊！我就不再問了。

這些組織殘留了共同的思維，既然館長是研究歷史的，請你看一看，對應古代為皇權服務的機關，中央氣象局在皇帝時代叫什麼？欽天監，對不對？因為皇帝很在意星象運行，例如皇帝在晚上入睡之後會不會被害，好像看星象就知道，對不對？中央圖書館以前叫文淵閣，是藏書的地方。中央研究院相當於翰林院，成員都是大學士。館長，你覺得從皇權走向民主，這些名稱要怎麼改？

陳館長儀深：我在中研院服務31年，我們也努力過，試圖將Academia Sinica改為Academia Taiwanica。

鍾委員佳濱：很好。

陳館長儀深：但我們只是地下社團，沒有成功。

鍾委員佳濱：不過，教育部之下的央圖已經改為國家圖書館了，對不對？所以，改稱「國家」就好了嘛！「標準時間」也可以改為「國家標準時間」。中央標準局也不要叫中央標準局，改為「標準檢驗局」就好啦！用「國家」就可以了，幹嘛強調「中央」？中央電視台是哪一國的、「央視」是哪一國的？

陳館長儀深：臺灣的。

鍾委員佳濱：什麼？央廣是哪個國家的？央廣是臺灣的。但央視呢？

陳館長儀深：那當然是中國的。

鍾委員佳濱：自稱中央，其實常常讓人搞不清楚是哪一國啦！所以，這都殘存大中國的皇權思想。

依總統府組織法第十七條規定，中央研究院、國史館與國父陵園管理委員會隸屬於總統府。天啊！總統府底下管了什麼？中央研究院我明白，主管國史館我們也理解。但還有個中山陵耶！總統府下形同有皇陵、起居注、翰林院，但請問館長，你會覺得現在的總統是皇帝嗎？

陳館長儀深：這個圖上這樣寫不對，國史館與起居注沒有關係。

鍾委員佳濱：好啦！我只是比喻，你畢竟是國史館館長，當然會在意，你也懂英文，知道這是研究院的意思。

陳館長儀深：對。

鍾委員佳濱：但中山陵是不是皇陵？

陳館長儀深：是。

鍾委員佳濱：是嘛！我剛才形容中央研究院很像以前的翰林院，至於過去幫皇帝寫起居注、作為歷史的單位，我們當然可能覺得與國史館過去的任務很像。但現在轉變了，怎麼轉變？2018年7月26日總統府國史館組織調整方向報告指出，民主開放社會不宜由官方修史。但為什麼在對岸，包括過去的大清國、之前的大明國，更之前的元帝國，都是由後朝修前朝史？

陳館長儀深：那是封建時代改朝換代後的做法。

鍾委員佳濱：對，在皇朝時代、封建時代，儘管我把你幹掉了，仍認為天命一脈相承，就像孩子為父親、為前輩立傳一樣，後朝幫前朝寫史。這是很封建的思考，報告則認為，應該多元史觀並存，呈現臺灣的豐富樣貌，史料管理與檔案局整併，接下來就提到總統與副總統文物要移轉給專業機構，至於有沒有提到是什麼專業機構？沒有。

陳館長儀深：剛才你講的是檔管局吧？

鍾委員佳濱：不曉得。請你們參考一下，美國的總統圖書館是民間興建、政府維運，蒐集或保存某一任總統在任期內的文物或文件。它是由私人組織規劃、集資籌建，完成之後才交給美國國家檔案局營運，典藏屬於美國全體民眾，不考慮政治傾向或背景，提供公眾進行研究或討論，這是根據美國國會在1995年通過的總統圖書館法。這張圖片上顯示的是美國第一座總統圖書館，就是羅斯福圖書館。歷屆美國總統的圖書館都設在該總統的出生地，例如羅斯福總統圖書館在紐約州，杜魯門圖書館在密蘇里州，布希圖書館在德州，雷根圖書館在加州。目前有兩派觀點，一派是如果總統圖書館分散，可以扮演重要的社會與文化角色，帶動地方經濟發展，也可以分派館員管理；一派是如果將歷任總統所有文件集中管理，行政成本較低，也便於使用者利用。請問館長，如果臺灣未來有總統圖書館，你覺得是分散好還是集中好？

陳館長儀深：臺灣不像美國那樣地大物博，應該以集中為佳。

鍾委員佳濱：你考慮採集中方案？好，我們看看，如果按照美國的例子，兩位蔣總統的圖書館可以設在浙江，馬英九總統圖書館可以設在香港，李登輝總統圖書館設在淡水，陳水扁總統圖書館可以設在臺南官田。至於現在的蔡英文總統卸任後，圖書館可以設在屏東楓港，你覺得怎麼樣？

陳館長儀深：不妥。

鍾委員佳濱：你覺得不妥？你是覺得在浙江與香港不妥？

陳館長儀深：不在我們的管轄範圍。

鍾委員佳濱：但如果是民間集資興建，他們高興蓋在哪裡就隨他們的意思啦！

針對歷任總統的貢獻，國史館出版了李登輝總統口述訪談精華，談到農村經濟、農業技術、從威權走到民主。同樣的，史實也忠實呈現了歷屆總統的思考。若不考慮其政治傾向，你認為這個圖檔是誰簽的？

陳館長儀深：我們做白色恐怖相關研究時都會引述這個。

鍾委員佳濱：這是蔣介石總統的字，是不是？

陳館長儀深：最後面的字是他批的。

鍾委員佳濱：15年徒刑改為「槍決可也」啊！這呈現出蔣介石總統的思維。

基於總統府去威權化，有人主張廢除中山陵，中央研究院現任院長也認為英文名稱應去中國化，你也認同，對不對？

陳館長儀深：對。

鍾委員佳濱：有人倡議，為了去除官方色彩，將國史館組織條例廢止，制定總統圖書館組織法。最後的結論來了：第9屆與第10屆都有立法委員提案廢除中山陵、廢除國父陵園，也有人主張廢止國史館組織條例，您的看法怎麼樣？

陳館長儀深：這個我在報告裡面應該有提……

鍾委員佳濱：有，我有看到。

陳館長儀深：就像中研院只是改名，也沒有要廢中研院啊！

鍾委員佳濱：是的。

陳館長儀深：國史館的組織條例可以改，但不是去整併。

鍾委員佳濱：好，那麼接下來就是我們的事了。我個人是主張，如果總統府的下屬組織去威權化，那個皇陵就不用留了啦！然後國史館可以轉型為總統圖書館。當然我們要制定一個總統圖書館組織法，另外有一個作用法，就是目前總統府的檔案有一個管理法，也讓它的作用法能夠實現。至於未來要不要化整為零，分散設立歷屆總統的圖書館，我覺得可以由民間集資去興建。如果廢止國史館組織條例，由我們立法院推動制定總統圖書館法，您覺得怎麼樣？

陳館長儀深：我們是希望把「總統副總統文物管理條例」調整為檔案及文物管理條例，並不是要廢止國史館組織條例廢除。

鍾委員佳濱：但是我們上一屆的提案是要廢止，廢止之後當然還是要有繼承，所以我們這邊是主張另定一個總統圖書館法，在此也讓館長瞭解未來我們會往這個方向努力。謝謝館長。

陳館長儀深：謝謝委員。

主席：請江委員永昌發言。

江委員永昌：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳館長，前瞻第3期你們要編3,600萬元建構智慧展示大平台，屬於數位建設的部分，可是你們平常的本預算也有相關的數位建置，為什麼還要這麼做？

主席：請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。請容我請我們的采集處陸處長來說明。

主席：請國史館采集處陸處長說明。

陸處長瑞玉：主席、各位委員。我們在前瞻第3期編的智慧展示大平台主要是想將我們現在的實體展示轉換為線上，並且做更為延伸的應用。這個部分是我們本預算沒辦法支付的，因為我們的本預算只能做平常例行性的一些實體更展而已。

江委員永昌：這個計畫的KPI有兩個主題展示，一個是「臺灣歷史上的選舉」，一個是「動物禮讚」。我就直接跟你點名了，「臺灣歷史上的選舉」多數是其他館的典藏，不是你們的耶！125件當中，國史館才53件，你們是在為人作嫁嗎？其他都在臺灣歷史博物館或檔案管理局那邊，還有私人收藏。所以這是你們的本業嗎？還是應該歸給其他單位？因為其他單位占比較多。「動物禮讚」的部分則是人家送給歷屆總統的東西，你們只是蒐集起來。我跟你講，去翻一翻就會發現很多東西都不知道是誰送的，資料上都是寫「不詳」、「不詳」、「不詳」，這樣你們做個照片檢索就好了，有必要這樣花大錢嗎？請館長做個解釋！

陳館長儀深：這個「動物禮讚」是總統、副總統文物的一部分，之前的已經下架，會換新的一檔上去。因為總統、副總統的文物很多，必須分類整合，其中有大洋洲以及一些邦交國在和我們總統、副總統互動往來中所送的東西，當然可以反映出這些國家的一些特性，所以……

江委員永昌：要審慎啦！我相信……

陳館長儀深：至於剛才講的那個展覽，雖然分散在各地，可是它沒有說話，必須把它組合起來，去解釋臺灣歷史上的選舉從日本時代臺灣人第一次投票，一直到後來的地方自治、中央民意代表增額選舉，再到總統直選，也就是說，這種選舉可以推動臺灣的民主化和臺灣的進步，所以是把選舉的概念當成政治發展的一個重點來看。

江委員永昌：我認為經費運用要審慎啦！

另外，108年2月20日前任館長說應該要把國史館併入檔案局，其實他這個講法也很簡單，就是文物當中屬於器物類的就交給相關博物館典藏，如果是平面類的，就移轉到檔案局。你在今天的報告當中則表示國史館具有學術機構的性質，可是我要告訴你，其實檔案局更完整啊！它從檔案的徵集、分類、管理、典藏，到研究、出版，事權都規劃得非常完善啊！你們這樣比起來是要怎麼講啊？你反對整合、整併，那麼你的說法呢？我看了你的報告，並不覺得你的講法比較正確或更好啊！

陳館長儀深：我在今天的報告中有一些基本的說明，國史館所做的東西當中，像口述歷史就不是檔案管理局能做的嘛！或者說我們要把史料彙編、寫一些導論，讓史料比較方便接近，否則統統在雲端或者統統在網路上，對一般民眾甚至學者的利用都不是很方便。

江委員永昌：所以你還是沒有分清楚！你支持前任館長所講的國史館不修官史嗎？

陳館長儀深：本來就不修啊！沒有那個問題啊！

江委員永昌：你們也沒有在徵集檔案嘛？

陳館長儀深：徵集檔案要看是什麼檔案。

江委員永昌：但是這和檔案局做的其實是重複的，如果要保留國史館，請問你們的特色在哪裡？這就會衍生出其他的問題，像前瞻計畫中的國家文化記憶庫，它底下有3個東西，其中一個是建置檔案整合協作系統，幾乎都是和檔案管理局合作；另外一個是建置228事件檔案資料庫，絕大多數也都是和檔案管理局合作。換句話說，你們的重疊性這麼高，你真的沒有特別的論述來支持國史館繼續存在啊！

陳館長儀深：方才跟委員報告的是我們推動，然後去找相關的單位合作，如果沒有推動的話，這些東西也不會完成啊！

江委員永昌：我看最大的差別其實就是你們要修官史啦！但是現在你們又說不修了，而且從前任到現任的說法都一致。坦白講，你們在蒐集資料的過程中難道不會去詮釋和解讀嗎？在這當中就會導引到這個方向，不是嗎？你應該曉得我的意思，因為你們想要維持客觀性，可是事實上你們做不到啊！因為你自己都說國史館當前的使命之一就是中華民國在臺灣，你會根據臺灣的地域、社會和生活去弄一個中華民國臺灣化的課題，這就是你的官方史觀、就是你的角度嘛！即使你一直說不修官史，可是這會帶動你去發揮影響耶！你說說看！

陳館長儀深：所謂的官史就是清史或清朝修明朝的史，或者是科舉考試的時候要人家按照標準本，這些東西在今天都是不存在的。

江委員永昌：所以你們組織條例第一條的「纂修國史」就要把它修法修掉了喔！但是如果少了這一項，你們和別人的差異就不大了啊！

陳館長儀深：「國史」還好，不要講「官史」。

江委員永昌：好，我用「國史」，那請你繼續回答，剛剛的問題你再解釋一下。

陳館長儀深：意思就是說，國史館的史料不是只有像檔案法裡面所講的檔案，這個史料包括影音、手札、信函或者是兩蔣日記，這些都是史料，由國史館來做。雖然從中國大陸時期的國民政府就有這些設置，可是來臺灣之後其實有一種斷裂，它還是重新開始的，像羅家倫他們算是黨國元老裡面比較有現代學問的，他就不會把國史館界定在官方修史的範圍。

江委員永昌：那我另外再問你，同樣在今天的報告中，你提到國史館要做轉型正義，請問你們要做什麼樣的轉型正義？

陳館長儀深：方才有報告，就是有關歷史真相的呈現，我們做的是史料的編輯、出版。

江委員永昌：可是我跟你講，威權象徵的部分是促轉會的任務，而且他們對銅像有相關的規定，請問你們現在典藏幾座銅像？怎麼處理？

陳館長儀深：我們沒有典藏銅像。

江委員永昌：沒有嗎？

陸處長瑞玉：沒有。

江委員永昌：有5座啊！1個是交通部留下來給你們的，4個是總統府移轉給你們的文物，加起來總共有5座啊！

陸處長瑞玉：報告委員，這個……

江委員永昌：是放在倉庫裡還是怎麼樣？你們自己都沒有調查清楚嗎？

陸處長瑞玉：總統府製作的部分，其所有權不屬國史館；另外，我們館裡面有一座，是交通部當初留下來的。

江委員永昌：對啊！這樣就5座嘛！現在怎麼處理？

陸處長瑞玉：總統府的部分不是我們的，根據我們的條例是不收的。

江委員永昌：所以他們要移給你們，可是你們沒有收，現在去哪裡你們也不知道？是這樣嗎？

陸處長瑞玉：並沒有要移給我們，現在就是放在總統府裡面，因為我們的條例……

江委員永昌：不在總統府裡面！

陸處長瑞玉：那不是我們……

江委員永昌：交通部的呢？

陸處長瑞玉：交通部的就收藏在物品的庫房裡面。

主席：是不是之後再詳細跟委員報告？

陳館長儀深：好，謝謝委員。

主席：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：（10時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳館長，您同意開放資料是民主的趨勢嘛！

主席：請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。是的。

李委員貴敏：好，謝謝。

我要先請教你的一點是，前一陣子媒體訊息表示，有關馬習會的部分，館長認同就國際上來講，它是兩岸之間的一個突破，所以那個部分屬於歷史文物，對不對？您認同嗎？

陳館長儀深：沒錯，我們有收藏馬習會的相關文物。

李委員貴敏：謝謝。那麼對於媒體報導之後所產生的訊息，國史館為什麼沒有在第一時間就出來釐清？

陳館長儀深：10月8日我們有發一個新聞稿，其中有一個QR Code，可以進去看本館裡面已經整理、編號、典藏的馬習會史料。

李委員貴敏：所以你的意思是媒體報導內容不實就是了？

陳館長儀深：有出入，因為其中講到酒類的問題。

李委員貴敏：好，謝謝。

本席要再請教您的是關於兩蔣日記的問題，這個部分其實你今天也有提到，請問目前的處理進度怎麼樣？除了蔣方智怡女士已經授權國史館之外，現在訴訟的情形是什麼樣的狀態？

陳館長儀深：報告委員，這個事情不同屆的政府就已經開始處理，在馬總統時代，呂芳上館長就得到蔣方智怡他們的捐贈，所以他們當初雖然拿去給美國史丹佛大學胡佛研究所，但是後來也願意捐給國史館，特別是因為我們有總統副總統文物管理條例，主張日記屬於文物，這部分在我們的訴訟過程中也有幫助，所以地方法院在今年6月判決任職總統期間的部分歸國史館。但是兩蔣當然稍有不同，蔣中正先生的很多年前我自己都去抄了重要的部分，但是蔣經國總統的部分是今年2月才開放，如果我們在這個訴訟當中獲勝的話，兩蔣的日記都必須運回來。

李委員貴敏：大概的時程是怎麼樣？因為我們知道中國大陸的學者都去看，而且也都是手抄，國外的更不用講，現在的情形是我們國內的人覺得為什麼自己始終都不如人，當別人已經可以做研究的時候，我們自己的人卻還看不到這些資料。

陳館長儀深：這也是比較遺憾的，就是當初如果不要放在美國的話，其實當時陳水扁總統時代的國史館也會善盡保護之責啦！

李委員貴敏：館長，我可不可以換個方式請教您？就現在地方法院已經判決歸屬國史館的部分，它的數位化已經開始做了嗎，還是怎麼樣？

陳館長儀深：這有一個委託案，就是蔣經國日記的抄錄，它其實已經在進行中，這個部分我們還是期待完整地拿回來，才比較方便去把它數位化，現在不可能。

李委員貴敏：所以現在還沒有數位化？

陳館長儀深：只能抄。

李委員貴敏：其實應該可以同步進行，因為手抄版如果已經有了、可以給大家的話，相關工作最起碼可以在第一時間展開，因為對岸都可以看、可以做了，我們這邊反而不行，我覺得這有點怪。

陳館長儀深：我的瞭解是當初北京方面的學者是帶了很多、很多助理去……

李委員貴敏：對，他們也是抄的嘛！可是他們抄了之後，大家就可以看到內容。所以這部分的內容國史館大概什麼時候可以公開給大家使用？有沒有一個預訂的時程？

陳館長儀深：日記的部分我們有委託史丹佛大學胡佛研究所的主任林教授幫忙抄錄，明年應該可以公布。

李委員貴敏：明年應該就可以公布？

陳館長儀深：對。

李委員貴敏：好，謝謝您，我們期待。希望研究的部分能夠同步，我們不要始終落後別人一截。

我要請教的第三個問題是，我聽說（是不是這樣我不大確定）國史館現在實施的「國史館館藏檔案史料開放應用要點」把原來的可以隨時到館查詢改成審查預約制，請問現在還是這樣子嗎？

陳館長儀深：應該是要看種類。

李委員貴敏：看種類的意思是它有牽涉到國安、國家機密嗎？還是說你們的種類是怎麼分的呢？

主席：請國史館審編處周處長說明。

周處長曉雯：主席、各位委員。國史館不是審查預約制，而是本來檔案都有一些限制應用的內容，必須檢視之後，沒有問題才可以提供出去；我們現在的規定和檔案局是完全一模一樣的。

李委員貴敏：不是！我剛才第一個請教館長的就是，館長同意開放資料是民主的趨勢嘛！對不對？如果你們已經把這些資料蒐集在那邊，很多學者或民間人士想要看，為什麼不讓他們看呢？為什麼還要審查，你們批准的人才可以看，其他的人就不准看？還是說你們決定他們可以看的範圍？這樣就不對了啊！

陳館長儀深：我們還有不同的法律，就是除了政府資訊公開法之外，還有個人資料保護法、國家機密保護法，或者是資料本身還沒有到解密年限，這些部分都需要處理。

李委員貴敏：那沒有關係啊！假設那個文件是機密文件，你們也不該審查要看的人啊！對不對？並不是有人要看的時候，你們審查誰可以看、誰不可以看。你們自己的部分……

陳館長儀深：沒有審查，而是依法來做辨認。

李委員貴敏：你們依法怎麼樣辨認呢？誰來決定？

周處長曉雯：因為有的檔案內容裡頭可能會有個人資料，比如說可能有戶籍謄本在裡面……

李委員貴敏：就算有個人資料，也可以遮蔽啊！國外也是將牽涉到個人資料的部分遮蔽而已啊！並沒有因為裡面有個人資料就統統不准看，否則大家要怎麼做研究呢？

周處長曉雯：沒有、沒有，我們也是在遮蔽之後提供給民眾使用。

李委員貴敏：你們現在到底還有沒有審查預約制？是要審查，還是不需要審查？

周處長曉雯：他要申請……

李委員貴敏：是申請的你們都准，還是你們會決定申請的人誰可以、誰不可以？

周處長曉雯：沒有因為人而決定可以或不可以。

李委員貴敏：文件呢？什麼樣的文件是你們決定不可以的呢？為什麼會有文件你們決定不可以？我們剛剛講過牽涉到機密、個人資料的部分可以遮蔽，但那不會牽涉到你們不准啊！

周處長曉雯：應該是說……

李委員貴敏：沒關係，請館長會後以書面回覆。

最後要請教館長的是，促轉會跑到政大去封存國民黨的資料，如果是您，您會這樣做嗎？

陳館長儀深：那個部分可能有一些理解上的出入，其實國民黨在政大的資料還只是一小部分。

李委員貴敏：我的意思是如果是您，您會這樣做嗎？剛剛不是說過，我們希望所有的資料都可以給大家看嗎？有錯、沒錯都沒有關係，就公開給大家看，不要決定哪個部分要封存，因為封存之後真相就不會出來了嘛！館長同意嗎？

陳館長儀深：那當然。

李委員貴敏：那我再拜託你，您對那件事情的瞭解可以用書面回答我沒有關係……

陳館長儀深：沒問題，我想他們封存也是為了公開啦！並不是要拿去封存。

李委員貴敏：根據我的瞭解，其實那些資料政大正在進行數位化，原來就是要給大家看，如果現在把它封存，那大家就看不到了，所以我要拜託館長在會後回答我這個問題，好不好？

陳館長儀深：好。

李委員貴敏：謝謝。

陳館長儀深：謝謝。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：繼續開會。現在請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。館長，本席記得在上一屆最後一個會期的時候，我在司法及法制委員會質詢時有討論過國史館存廢的問題，本席還替你們講話，因為我的理念就是認為國史館千萬不要輕易被廢掉，其實國史館和檔案局的功能不盡相同，第一個就是現在總統、副總統的文物主要是屬於國史館的權責範圍，雖然未來變成是由檔案局來典藏，但是國史館有在進行研究、編纂及建構一個歷史解釋體系等工作。不過這並不意味著歷史的詮釋只有一個官方國史的版本，臺灣社會是一個多元的社會，政黨的輪替會變成常態，然後也接受社會多元價值觀的挑戰，所以本席相信，國史館所做的研究、所提出的歷史解釋、所建立的臺灣歷史大系，有關這個部分所有的產出，都會充分反映在臺灣整個歷史沿革當中各個時代不同的主流意見，並同時呈現多元的見解，本席就是帶著這樣的期許來替你們講話。所以本席希望你在館長的任期當中扮演價值領導的角色，一方面對內部同仁建立這個角色的高度與廣度，就是有一個很宏觀的角色定位，然後也讓社會大眾支持你們，這是本席對你們的第一個期勉。

主席：請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。謝謝委員。

管委員碧玲：第二，你們在報告當中談到現在要去做歷任總統的圖書館，本席倒是有不一樣的看法，主席已經有擬了一個草案，就是國立李登輝總統紀念圖書館或紀念館的組織法，本席從今天要開始進行連署，李登輝總統身為臺灣民主轉型這個大時代的總統，他的紀念事業其實就是臺灣民主轉型的歷史扉頁，最重要的活水源頭其實就是在他的身上，所以我們可以藉由這個紀念事業去建構臺灣民主轉型之歷史變革的這一頁。另一方面，像歷任仙逝的總統，無論是蔣介石總統或是蔣經國總統都已經分別有各種不同的建置，都有獨立的紀念事業。李登輝總統對於臺灣民主政治發展的地位這麼重要，如果我們反而把他的紀念事業塞在一個歷任總統的圖書館裡面，本席認為這樣就是對這個偉大歷史太過淡化處理。既然之前對兩位歷任的蔣總統和孫中山先生，在臺灣的歷史發展沿革當中，容或是在民主轉型的過程之中或威權的體系當中，為他們建立了獨立的紀念事業，那為什麼我們對李登輝總統卻忽視而沒有建立一個獨立的紀念事業？其實這個獨立的紀念事業對臺灣的民主鞏固扮演一定的社教文化角色。所以本席希望你們在處理這件事情時不能只依照現在初步的想法去進行，我已經有提出草案了，館長的看法如何？

陳館長儀深：謝謝委員，如果這個草案能夠讓我們帶回去討論，我個人是樂觀其成，就是能夠有一個法源做為基礎。事實上，我們原先討論的範圍也沒有排除個別總統的圖書館或紀念館，只是比較傾向讓它是一個民間發動的基金會、政府介入……

管委員碧玲：沒有，依照我的設定是國立的，好不好？這也應該要開始討論了，容或是拋磚引玉也好，本席認為要嚴肅地去討論，請國史館對這個部分也要關切，本席今天在這裡要對你提出這個意見。另外，無論是促轉會、國史館、檔案局或文化部，其實本席很關心一個問題，就是臺灣社會還是一直把政治的書寫或政治的電影當成一種禁忌，但是在建構一個民族的歷史時，無論文學或電影都是非常重要的手段，可是到目前為止，我沒有看到國家在任何的制度設計上提供一個好的環境、建構一個平台，讓政治的書寫或政治的藝術可以非常自由的發展。不管是國史館、促轉會或現在掌管檔案的檔案局，在你們所能做的範圍之內，可以用什麼樣的制度去幫助臺灣有創意的編劇、電影工作者或對政治課題有創意而且有熱情的作家？可以為他們建立一個怎麼樣的友善環境、輔助環境，讓他們非常方便地去接近我們的史料？現在已經有那麼多政治檔案被揭露了，可是臺灣社會無論在文學或電影上的政治書寫卻還是一片荒蕪。在這種情形之下，國史館可以做什麼？我希望你們也要好好地關切這一點，我認為其實你們要做是很方便的。在借閱軟體的制度或提供做研究的硬體設施等方面，你們要建立一個方便政治書寫的環境、非常便於接近史料的環境，我認為對這方面不能再拖了，可是到目前為止，促轉會、黨產會、檔案局其實都還沒有任何思維被納入考量，本席希望國史館也可以來關心這件事情，好不好？

陳館長儀深：沒問題。

管委員碧玲：謝謝。

陳館長儀深：謝謝委員。

主席（江委員永昌代）：請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實我很少有機會接觸到這方面，請問歷史的定義是什麼？就是過去人類活動的紀錄嗎？

主席：請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。是。

吳委員秉叡：像現在日本的歷史學者已經有出版昭和史，這是個人的出版品，就是收集出書。可是我們臺灣近代這方面書籍的數量好像比較少，是不是還沒有個別的作者寫這方面歷史的書籍？是這樣嗎？

陳館長儀深：歷史的書寫當然現在已經比較多元，包括大學的歷史系或民間學者，其實在民主化之後數量已經有比較多了，因為資料開放、創作環境比較自由，不過和委員的期許還有一段距離。

吳委員秉叡：對於臺灣這個年代的歷史，其實我是在念研究所時被一本書所啟蒙，那本書的作者不是臺灣人，而是一個美國駐臺的外交人員，如果我沒有記錯的話，應該就是柯喬治，他寫了「被出賣的臺灣」這本書，我在讀研究所的時候，常常在晚上看這本書看到掉眼淚，書裡面描述了很多228事件的前因後果，包括文化的隔閡、語言的隔閡、經濟的崩潰和財政狀況的敗壞等等。這本書是外國人寫的，紀錄了臺灣當時的狀況，所以應該也是歷史的一部分。館長，我知道你對228事件非常有研究，這本書所描述的應該是很接近當時的事實。

陳館長儀深：是，因為George Kerr當時是美國駐臺的副領事，所以他自己就是見證者，而且他在二戰後期還奉命為接管臺灣而準備進行軍事占領，也有編寫過手冊，所以他是一個臺灣通，在來臺灣任職之後很快就進入情況，也剛好經歷了228，後來他跟聯合國善後救濟總署（UNRRA）裡面的彭德華（Edward Paine）合作，留下了很多資料，在1960年代出了那本英文書，我們在海外的留學生像鄭自才等一些獨盟的前輩其實都有受到那本書的啟蒙。

吳委員秉叡：那本書在國民黨白色恐怖的威權時代是禁書。

陳館長儀深：對，而且我看過外交部的檔案，他們認為那是謊言，所以就立刻請薛光前這位比較右派的學者來加以反駁，可是這本書其實是第一手的見證，而且對於戰後的臺灣地位也有其看法，所以到今天為止那本書還是相當經典的。

吳委員秉叡：好，基本上，你們單位的預算是一千多萬元，那能夠問的問題，剛才其他委員大概也都問得差不多了，所以我就不再重複。我覺得人類歷史的紀錄是很重要的，就像我如果沒有看到這本書，我不會知道在臺灣的歷史上曾經發生過這麼悲慘的事情、曾經有這麼不人道、惡劣的行為，這當然可以做為我們的借鏡，我們希望以後絕對不要再發生，所以歷史紀錄對後面的人當然是很重要的。本席希望你們對各方面的工作都要加油，謝謝。

陳館長儀深：謝謝委員。

主席（吳委員秉叡）：請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：（11時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。李副主計長，今天難得你來了，本席要請教你PPI和WPI有什麼不一樣？

主席：請行政院主計總處李副主計長說明。

李副主計長國興：主席、各位委員。一個是物價指數，一個是躉售物價指數。

費委員鴻泰：對，這兩個有什麼不一樣？你們每年都要算PPI，李副主計長，你是不是有這方面的專業？

李副主計長國興：不是。

費委員鴻泰：你不是，那你們今天有沒有對這方面比較專業的人來？

李副主計長國興：沒有，今天是負責預算方面的人員來。

費委員鴻泰：這方面在你們主計總處是由誰負責？

李副主計長國興：是由我們的蔡副主計長督導。

費委員鴻泰：我大概講給你聽，我覺得這非常的重要，因為這會影響到我們的計算，我們明年要開始用PPI，目前是用WPI，可是基本上是不準的，因為PPI就是生產，P就是producer，它好像就是一個生產鏈，是從上游到中游，至於下游就是所謂的CPI，你懂CPI嗎？

李副主計長國興：懂。

費委員鴻泰：像財政部或經濟部在做資產重估的時候，現在都是用WPI來做調整，我們在做基本工資的審議時也是用WPI，可是現在像美國是從1978年就開始，韓國是1990年，日本是2014年，在這個方面，第一個，在主計總處裡面的統計人才本來就不多，統計人才在組織裡面的位階又太低，只有兩個處，是哪兩個處？

李副主計長國興：綜合統計處及國勢普查處。

費委員鴻泰：對，就是這兩個處。事實上，韓國在1990年代成立了類似統計部的機關，我們臺灣每天在講Big Data、AI，可是如果沒有這些data的來源，要怎麼去搞出Big Data？如果沒有Big Data，要去做AI相關的準確度，也是不可能的，對不對？從韋端主計長以後，你們主計總處學統計的主計長很少，所以對這方面是嚴重的忽視。我們明年要開始做PPI，請問有沒有納入服務業？

李副主計長國興：抱歉，我不太清楚。

費委員鴻泰：主席，我今天就不繼續問，因為問了也很無聊，請各位聽一聽，你們好歹要懂一點統計吧！

李副主計長國興：謝謝委員的指教。

主席：請高委員嘉瑜發言。

高委員嘉瑜：（11時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳館長，現在總統、副總統的文物都是在國史館，對不對？

主席：請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。是。

高委員嘉瑜：除了檔案之外，還包括手稿等等。像一些友邦的贈品或國家元首之間互贈的東西也會放在國史館嗎？

陳館長儀深：對，會定期的移轉。

高委員嘉瑜：在馬習會曾經有贈酒，當時收到的酒有沒有放在國史館裡面？

陳館長儀深：沒有。

高委員嘉瑜：為什麼？

陳館長儀深：因為依規定酒類是不入藏的。

高委員嘉瑜：為什麼酒類不入藏？這是什麼樣的規定？這樣的規定合理嗎？照理說，友邦的贈品或文物可能都有歷史紀念的價值跟意義，為什麼唯獨酒類被排除在外？

陳館長儀深：在我們博物館的……

高委員嘉瑜：你覺得這個規定合理嗎？

陳館長儀深：這是為了安全起見，應該是有它的道理。

高委員嘉瑜：安全？所以國史館覺得收藏酒類很不安全嗎？如果是收到酒類而擔心安全性，那你們可以採取一些維護安全的措施，難道大家在家裡都沒有放酒嗎？酒類放了多久會自爆還是怎麼樣？我覺得用這個理由好像很難說服大家，國史館有沒有與時俱進？因為這些東西照理說有歷史的紀念性，國史館的目的就是要把這些可能具有歷史價值和意義的東西都收藏起來，作為未來的展示品或讓民眾可以知道。可是你們卻用安全性的理由而不把酒類放在館藏裡面，我覺得好像難以服眾，所以國史館就這個部分可能要檢討一下為什麼酒類不行，以現在的科技沒有辦法保存酒類嗎？

陳館長儀深：我請陸處長向委員解釋。

主席：請國史館采集處陸處長說明。

陸處長瑞玉：主席、各位委員。我們有檢討其他國家的一些作法，像美國不收酒類和食品類，韓國的總統檔案文物管理法也有規定必須是可保存的禮品，食品類是不入藏的。我們參考了世界各國關於……

高委員嘉瑜：可是酒瓶應該可以收藏，可以將裡面裝的酒倒掉或是做一定的處理，我也不知道要怎麼處理，但是酒瓶應該是可以展示的，因為在瓶身上面可能有刻一些字，即使內容物是酒，但是外包裝還是可以展示的，本席認為你們應該都要一併加以考慮。

陸處長瑞玉：是，我們對這個部分會進行檢討。

高委員嘉瑜：本席希望你們要研議，因為未來友邦贈酒的狀況可能不只一件，其實在很多時候都有贈酒，它可能有特殊的紀念價值或是特殊的外觀，是為送給我們而量身打造的，在這種情況之下，卻只是因為是酒類就不入藏，變成你可以自己帶回家，這樣也感覺怪怪的。

陸處長瑞玉：其實馬習會的茅台酒有照片，我們對當初的禮品已經有3張照片，照片也是一種替代的紀錄。

高委員嘉瑜：你們可以請馬英九前總統把酒喝完，然後再把瓶子還給你們，這也是一個可以考慮的方向。因為大家可能期待可以看到實體，而且那個實體物也不是不能保存的，所以我覺得你們應該要有一些變通的方式。

陸處長瑞玉：是，我們再來綜合檢討。

高委員嘉瑜：另外，大家也要問一個問題，因為現在科技日新月異，總統、副總統也會使用LINE、E-mail或類似的通訊方式，像這裡面的文字也算是文稿嗎？你們有保存嗎？

陳館長儀深：目前沒有保存？

高委員嘉瑜：那為什麼不做呢？現在還有誰在寫信？誰在寫手稿？誰在寫日記？這可能是一個過時的想法，現在大家都在用LINE、FB，說不定總統、副總統私人也有在使用，那這個部分算是國史館未來可以列入典藏的東西嗎？如果你們沒有去考慮到這一塊，那你們將來對典藏資料的蒐集可能就不夠完備，因為現在已經沒有人在寫日記，說不定在手機裡面有備忘錄，是用備忘錄寫日記，那你們有沒有收藏？你們對這個部分是怎麼處理？你們現在收藏的東西比以前少了很多，因為以前蔣經國、蔣中正有寫日記，所以可以公開，可是現在小英總統有寫日記嗎？

陳館長儀深：通常對於文物是由審議委員會來選定，看哪些是要定期移轉。

高委員嘉瑜：有日記嗎？

陳館長儀深：日記當然是屬於總統、副總統的文物。

高委員嘉瑜：小英總統有寫日記嗎？

陳館長儀深：據我所知是沒有。

高委員嘉瑜：對啊！那你們有蒐集到什麼文稿、文物嗎？只有批閱的公文而已。

陳館長儀深：有講稿和照片。

高委員嘉瑜：但是大家想要知道更多，過去兩蔣時代有非常多的東西陸續披露，可以從中瞭解在某些政策背後他有跟什麼人交換了一些意見。像美國總統所使用的手機都是公務用的，他可能不能用私人手機，不管是電子郵件或任何通訊內容全部都要列入國家檔案的紀錄，但是臺灣卻欠缺這一塊，這可能是我們目前在蒐集相關資料方面必須要補足的部分，因為這些都是很重要的文稿資料。

陳館長儀深：對，關於電子訊息這個部分，我想將來應該可以修法把它列進去。

高委員嘉瑜：目前要朝這個方向去修嗎？

陳館長儀深：沒錯，這需要修法。

高委員嘉瑜：因為目前沒有，所以我們希望國史館不要再停留在過去，應該要與時俱進，現在已經沒有人在寫日記了，像手稿這些東西都是舊時代的產物。國史館未來要如何真正保存國家元首的資料，這個部分非常的重要，所以你們必須要趕快去做，因為小英總統從上任到連任後至今已經五年多了，但是他過去的這些手稿等資料，還要等到修法完成，可能會來不及保存，你們對於這些已經缺漏的部分要如何去補足呢？

陳館長儀深：我們對網頁的部分有保存。

高委員嘉瑜：網頁嗎？

陸處長瑞玉：像馬總統在網頁的資料，還有在蔡總統上任之後進行改版之前的網頁資料，我們都有儲存成電子檔案。

高委員嘉瑜：大家想要更進一步去瞭解的就是私人訊息，對這些部分應該要做完善的保存，因為這也非常的重要，其實這是國史館應該要做這個工作，如果你們沒有做，就會有很大一塊缺漏，那你們要如何去補足？

陸處長瑞玉：我們對這個部分會參考其他國家的相關法制來修正，像韓國的總統文物檔案管理法最近就有修正，把電子方面的資料納進去，我們有注意到這個問題。

高委員嘉瑜：你們預計何時可以把這一塊補足？你們的目標是怎麼樣？

陳館長儀深：關於總統副總統文物管理條例的修正，應該不是只有這個部分，我們希望有一個完備的草案。

高委員嘉瑜：可是這個部分比較有急迫性，因為如果從馬英九到小英總統都有類似這種缺漏的狀況，你們對這個部分又不趕快去彌補的話，那你們後續對這方面資料的蒐集可能會越來越困難，因為其實電子資料很容易就不見了，所以我覺得國史館就這個部分要定期的蒐集、下載跟保存，這真的是一個很大的問號，但是如果你們不趕快開始做，可能就會來不及。

陳館長儀深：好。

高委員嘉瑜：另外，關於國史館跟檔案局的整併，現在大家都在問未來會朝什麼樣的方向？是不是會有一個國家檔案局，就是更高的層級？目前的方向是怎麼樣？

陳館長儀深：在我們所整理的大事記裡面其實也很清楚，就是在檔案法的討論過程中已經有反覆斟酌過，國史館跟檔案管理局應該是分開並立，各有其職司，目前這個大方向應該是不會改變的。

高委員嘉瑜：所以在未來不會整併就對了？

陳館長儀深：據我的瞭解是不會。

高委員嘉瑜：因為大家還是認為有一些疊床架屋跟權責不分的情況，如果能夠由一個檔案局統一來管理，然後再分屬不同的事務，這樣可能會更明確，所以本席就這個部分期待能夠合併，謝謝。

陳館長儀深：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的余委員天、吳委員怡玎、李委員德維、洪委員孟楷、賴委員惠員、鄭天財Sra Kacaw委員、吳委員玉琴、孔委員文吉、呂委員玉玲、何委員欣純、莊委員競程、楊委員瓊瓔、廖委員婉汝、謝委員衣鳯、張委員其祿、鄭委員運鵬及鄭委員麗文均不在場。

報告聯席會，針對討論事項之審查中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算有關國史館預算凍結專案報告案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。本案審查完竣，准予動支，提報院會。

現在處理臨時提案。請宣讀。

委員林楚茵等提案：

李登輝總統於今年七月三十日與世長辭，各國政要同表悼念，並稱讚他為偉大的政治家。他是台灣首任民選統統，十二年的寧靜革命，使台灣走出悲情從專制獨裁的政體邁向真正自由民主的國家而不流一滴血，國際媒體讚譽他為「民主先生」，國人則尊稱他為「台灣民主之父」。

李前統統是一位台灣歷史上重要的政治人物，爰建請國史館盡速研議辦理「李登輝前統統紀念巡回展特展」。

提案人：林楚茵　　莊瑞雄　　郭國文

主席：請問國史館有沒有意見？

請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。謝謝委員提案指教，因為現在已經到了10月，所以我們除了明年要辦的那個展覽之外，如果要做一個整體的紀念特展……

主席：這個提案是建請你們研議，並不是一定要馬上就做。

陳館長儀深：如果說用「或」的話，會比較有一個選擇的……

主席：要改哪一個字？

請國史館采集處陸處長說明。

陸處長瑞玉：主席、各位委員。因為我們的預算實在有限，可能沒有辦法辦很多地方的巡迴展，或許可以考慮在我們所屬在南投的文獻館辦理移展，所以是不是在「紀念特展」的後面加「或巡迴展」？

主席：提案委員認為可以嗎？請問各位委員有沒有意見？

費委員鴻泰：我保留。

主席：你怎麼保留？

費委員鴻泰：我不贊成，但是如果你們要通過，我也沒有意見。

主席：那就通過，因為這是研議案而不是執行案，好不好？這個臨時提案就修正通過。

今日會議作如下決議：一，說明及詢答完畢。二、委員在詢答時未及答復或要求補充之資料，請國史館於一週內以書面答復，委員另要求一定期限者，從其所定。余委員天、吳委員玉琴、鄭委員麗文所提書面質詢及劉委員世芳所提書面補充資料列入紀錄、刊登公報並請國史館以書面答復。

委員余天書面質詢：

我國國史館近十年來積極從事數位轉型，並將珍貴史料數位化供民眾上網自由瀏覽，對我國推動轉型正義功不可沒。惟前次爭點係在行政院國發會下檔案管理局之資料徵集，基於分層分項管理以及維持國史館之研究性質單純化，原決議維持檔案管理局之設置，並管理相關行政資料。但我國曾經走過威權時代，因此，當時多有行政檔案與國家戒嚴之爭議作為有關，爰此請國史館研議，對於已逾解密年限之行政單位保存資料，是否納入國史館之典藏，並數位化供民眾參考，也對我學術機關對威權時期黨政關係之研究有所裨益，以上書面質詢，請國史館提出書面報告予本辦。

委員吳玉琴書面質詢：

一、2020年6月19日，台北地方法院判決國史館勝訴，兩蔣日記所有權應歸屬於國史館，想要請問國史館，判決是否已經確定？日前報導蔣方智怡會將部分微縮膠卷80項交給國史館，請問國史館是否已經取得？另外，請問兩蔣日記的手稿是否會取回呢？

二、按照國史館報告，國史館仍保有編纂歷任總統、副總統專書的功能，想要請問館長，蔣經國總統任內（1978-1988），仍有許多歷史事件（美麗島事件、林宅血案、陳文成案、江南案及台灣解嚴等）具有相當的神秘色彩，沒有足夠史料釐清相關事件始末，國史館是否已經著手收集相關文獻資料，以出版相關專書並釐清歷史真相呢？

三、以蔣經國日記為例，國史館已經跟史丹福大學協議同意，公開蔣經國日記內容，提供歷史與學術研究。國史館是否會將蔣經國日記內容的電子檔上傳呢？是否會整理作為重要史料出版專書呢？

四、國史館現藏總統副總統檔案目錄─蔣經國，定價5000元。

國史館現藏總統副總統檔案目錄─蔣中正，定價11000元。

想要請問相關出版檔案目錄，是否都有開放數位檔案可以下載搜尋？若有部分檔案無法下載情況下，在檔案目錄定價如此高的情況下，是否會不利於普及史料？尤其轉型正義相關研究，需要解密相關檔案，以釐清歷史真相。