時　　間　中華民國109年10月29日（星期四）9時至13時16分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　蔡委員易餘

主席：出席委員18人，已足法定人數，現在開會。進行討論事項。

討　論　事　項

一、併案審查(一)行政院、考試院函請審議「警察人員人事條例第三十五條之一及第三十六條之一條文修正草案」、(二)委員劉建國等18人擬具「警察人員人事條例第三十五條之一及第三十六條之一條文修正草案」及(三)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「警察人員人事條例第三十五條之一及第三十六條之一條文修正草案」案。

二、審查委員沈發惠等18人擬具廢止「行政院海岸巡防署組織法」、「行政院海岸巡防署海洋巡防總局組織條例」、「行政院海岸巡防署海岸巡防總局組織條例」及「行政院海岸巡防署海岸巡防總局各地區巡防局組織通則」案。

三、審查委員管碧玲等25人擬具「國家海洋研究院組織法第五條條文修正草案」案。

主席：現在進行提案說明及報告，每位發言時間為3分鐘。

首先請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員說明。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本項修法是因為103年制定公布的身心障礙者權利公約施行法施行之後，為落實身心障礙者權利公約之精神，所以我們特別希望將警察人員人事條例第三十五條之一及第三十六條之一條文修正，重點在於將涉及對身心障礙者歧視性的「殘廢」用語修正為「失能」。

另外，針對第三十六條之一第一項末句有關慰問金發給之下限，配合107年修正發布之「公務人員執行職務意外傷亡慰問金發給辦法」第四條規定，也稍作文字上修正。以上請各位能夠惠予支持，謝謝。

主席：請提案人沈委員發惠說明。（不在場）沈委員不在場。

請提案人管委員碧玲說明。（不在場）管委員不在場。

請提案人劉委員建國說明。（不在場）劉委員不在場。

現在請內政部邱次長報告。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。首先非常感謝大院各位委員對本部及所屬業務上的支持與指導，今天謹就委員伍麗華等20人、委員劉建國等18人及行政院會銜考試院所送分別擬具「警察人員人事條例第三十五條之一及第三十六條之一條文修正草案」列席報告。

有關上述三項提案，剛剛伍委員已簡單說明過，均為落實身心障礙者權利公約之精神，將所定涉及對身心障礙者歧視性意涵之「殘廢」用語修正為「失能」。對於此項修正，本部敬表同意，惟行政院與考試院業已提出會銜版本，故本部據此提出二點補充意見，敬請各位指教。

一、委員劉建國等18人之提案係將「全殘廢」、「半殘廢」用語一併修正為「失能」，惟依現行規定，對警察人員的醫療照顧、安置就養、慰問金發給及子女就養部分，仍依失能程度（全失能或半失能）給予不同的照顧及給予，故建議仍依本部所提修正草案將「全殘廢」、「半殘廢」個別修正為「全失能」、「半失能」以維持程度區分。

二、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人之提案係將第三十六條之一第一項末句有關慰問金發給下限之規定修正為「不得低於公務人員因公傷亡慰問金發給標準之二倍」，本部建議修正為「不得低於公務人員執行職務意外傷亡慰問金發給標準之二倍」，俾與107年6月27日修正發布之公務人員執行職務意外傷亡慰問金發給辦法第四條規定之慰問金發給標準文字一致，以資明確。

以上二點簡單補充報告，謝謝。

主席：請海委會蔡副主任委員報告。

蔡副主任委員清標：主席、各位委員。海洋委員會自成立以來承蒙大院委員多所支持及指教，使得各項海洋事務循序推展，在此表達至高的謝忱。今天應邀列席大院司法及法制、內政委員會聯席會議就本會部分向各位委員提出報告深感榮幸！

有關審查委員沈發惠等18人擬具廢止行政院海岸巡防署及所屬機關組織法規等案，配合組織改造作業，行政院設置本會，並將原該院海岸巡防署及所屬機關整併納入本會及所屬，並依「中央行政機關組織基準法」訂定該署及所屬機關組織法規據以銜接適用，又本會海巡署組織法業於107年4月28日施行，依「中央法規標準法」第二十一條第四款規定，旨揭組織法律已無適用之必要，應配合辦理廢止，俾完備法制作業程序。旨揭法案前經行政院107年5月3日函請大院審議廢止，惟未經大院第9屆會期審議廢止，茲因屆期不續審，爰本會前以109年3月18日重新陳報行政院，俟行政院會議審議通過，送請大院於本屆會期審議廢止，懇請大院支持。

有關審查委員管碧玲等25人擬具國家海洋研究院組織法第五條條文修正草案，國家海洋研究院之設立係為辦理海洋政策規劃、海洋資源調查、海洋科學研究、海洋產業及人力培育等重要工作，茲因研訂國家政策、國家海洋發展中長期計畫與國際合作發展所需之產學研究須具有海洋研究領域之高階學能及多元專業知能，基於國家海洋研究院係研究機構、人力結構特殊、發揮研究量能等特殊因素，在不影響預算、不新增員額及不影響文官權益之原則下，委員擬具之修正草案修正單位主管進用依據，俾期單位主管（主任）得以任用及聘任雙軌進用，不但增加機構用人彈性，更有助於延攬高端人才、學術機構或大學之教育人員到國家海洋研究院任職，期使高階人力能充分發揮領導統御能力，全力發揮研究量能，與國際接軌合作，真正成為國家級研究機關。

以上報告敬請支持指教，並祝各位委員身體健康萬事如意，謝謝。

主席：現在開始進行詢答，本聯席會（含司法及法制委員會、內政委員會）每位委員詢答時間為8分鐘，非本會每位委員詢答時間為5分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。

首先請賴委員惠員發言。

賴委員惠員：（9時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教海委會蔡副主委，昨天我們在內政委員會針對中國抽砂船非法抽砂的問題做了很多討論，其實中國不只抽砂船頻頻越界，這段時間漁船也非法侵入澎湖海域，尤其這次東北季風開始之後，中國漁船就以避風為名，大舉越界到澎湖海域作業，澎湖海巡隊查獲的中國漁船甚至有很多沒有船名，也就是所謂的AB船。副主委應該非常清楚，這種狀況會讓人質疑是不是跟最近臺海局勢緊張有關，這點請副主委說明一下。

主席：請海委會蔡副主任委員說明。

蔡副主任委員清標：主席、各位委員。謝謝委員的指教，中國大陸漁船入侵我們澎湖海域並不是最近一年才有的事情，過去也常有，因為東北季風時期是魚汛期，我們這邊漁業資源比較豐富，他們為了捕魚，就違法進入我們的24浬限制海域。東北季風期間風浪確實是比較大，所以他們就常常以避風為藉口，但是……

賴委員惠員：漁船數量異常增加和近日臺海關係緊張是否有關？

蔡副主任委員清標：他們原來也有在澎湖的臺灣灘捕魚，但是那邊在東北季風的時候量比較少……

賴委員惠員：副主委，我跟你說，昨天我還看到一則令人瞠目結舌的新聞，內容是海巡署用水砲驅離中國越界漁船，國臺辦馬上出來召開記者會，說他們這是一個避風的動作，批評臺灣野蠻驅離，非常不人道。本席認為他們真的是「打人喊救人」、「有夠吃人夠夠」。中國這次動作這麼大、這麼惡劣，所依侍的是他們是聚落型的，如果我們沒有強力驅離，你認為恰當嗎？

蔡副主任委員清標：我們是不同意他們的說法啦！因為我們是依據法律來做適當的執行，所以我們的做法事實上是具有正當性的。

賴委員惠員：所以你支持海巡署強力作為嘛！對不對？

蔡副主任委員清標：我們支持，而且……

賴委員惠員：你甚至認為應該要有更大的動作嘛！

蔡副主任委員清標：對，我們會強制驅離，因為這是我們24浬的限制海域，而且他們入侵到我們澎湖海域違法作業，也是在破壞我們的海洋資源。

賴委員惠員：是啊、是啊！

蔡副主任委員清標：昨天我也有看到新聞，有關符合人道精神的問題，事實上我們今年已經七度救援大陸漁船，一共救援了54人。大陸漁船假借避風的名義，事實上我們都知道他們是越界捕魚嘛！

賴委員惠員：其實這和人權沒有任何關係。

蔡副主任委員清標：對，沒有任何關係，我們是做正當性執法而已，所以這種說法我們不能同意！

賴委員惠員：好，謝謝。

接下來本席要請教海巡署滕主秘。根據海巡署提供的資料，在今年的護永專案裡頭，我們驅離非法越界大陸漁船的數量比往年大幅增長了3倍，而且有很多報導指出，這些幽靈船進入我國限制水域航行，當海巡署對其廣播的時候，他們甚至會加速蛇行，衝撞我們的海巡艇。中國漁船這麼惡劣，你認為這是不是經過訓練的組織性攻擊？

主席：請海委會海巡署滕主任秘書說明。

滕主任秘書永俊：主席、各位委員。今年1月到9月，我們總共驅離大陸越界漁船5,093次，和往年比起來，事實上每年漁汛期大致都是這些態樣，也就是一到漁汛，他們的漁船就會大出，可是今年上半年因為疫情的關係，我們怕帶進來之後會對國人的健康造成影響，所以我們……

賴委員惠員：所以你們是刻意……

滕主任秘書永俊：是的，那是上半年的部分。

賴委員惠員：你們的扣留數下降了70%……

滕主任秘書永俊：可是……

賴委員惠員：你們沒有把它帶回來，那麼是放在哪裡？

滕主任秘書永俊：有，下半年帶回來之後，我們……

賴委員惠員：你們沒有帶回來的時候是把它放到哪裡去？就不管它？

滕主任秘書永俊：我們在海上把他們驅離……

賴委員惠員：就這樣放任他們非法……

滕主任秘書永俊：不是、不是。報告委員，驅離是手段之一，如果在警告驅離之後不聽，就會扣留。扣留回來之後就留置，留置之後經過3個月的調查，我們會罰鍰。

賴委員惠員：本席要在這裡請教你一下，跟中國漁船在海域上對峙時，你認為我們的戰力夠不夠？如果不夠的話，我們需不需要派大型戰艦進駐近海，不管是澎湖還是南沙？你認為有沒有這個需要？我們如果研擬提高罰金或延長拘留時間，是不是可以達到嚇阻的效果？

滕主任秘書永俊：現在回報委員垂詢的幾個問題，第一，海巡的能量除了現行配賦的部分是足夠的，另外也有10年造艦計畫，會造四百多艘艦艇，分布到各重點區域；第二，漁汛期的時候我們會派出大型艦，比如說昨天委員也提到馬祖地區有越界的狀況，我們就派大型艦持續進行一個月的越界驅離，所以這一塊我們海巡署一定是採取強烈的手段，絕對不會放縱大陸漁船越界，以及在我們的領海……

賴委員惠員：所以臺灣目前的戰力是空前豐沛。我覺得這個時候我們應該借力使力，用比較積極性的方法達到對沿海不肖中國漁船的嚇阻作用。

滕主任秘書永俊：是的。

賴委員惠員：本席接下來要請教警政署副署長。本席現在出示的投影片上有一個簡訊，請你先回覆我：這個簡訊是什麼？你有沒有看過？你有沒有接到過這樣的簡訊？

主席：請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。這是詐騙集團架設的假網站所發出的釣魚簡訊。

賴委員惠員：你個人有沒有接到過這樣的釣魚簡訊？

蔡副署長蒼柏：我沒有接到過，但是同仁有提供給我看。

賴委員惠員：我的詢答時間到了，請主席讓我把這個議題講完好不好？謝謝主席。

本席擔心長輩們會被他所使用的中國製白牌手機架空，其實他們購買這種手機就已經掉入這個科技陷阱，因為它已經被設計好了，就是這個門號本身是會被盜領的。在這個科技時代之下，長輩們的困境就是，只要手機是便宜的，他們也不知道後面的問題會這麼嚴重。請問近期網路犯罪是不是不斷攀升？

蔡副署長蒼柏：是的。

賴委員惠員：疫情期間治安出現的最大困境是什麼？是網路犯罪提升，還是詐欺犯罪或八大行業的犯罪提升了？今年這段時間，根據在你們手上的資料，什麼是最嚴重的？

蔡副署長蒼柏：詐欺案件總體而言相對減少，但是網路犯罪的部分有增加。

賴委員惠員：所以警政署也有一些積極的因應作為，對不對？

蔡副署長蒼柏：是的。

賴委員惠員：好，那就請你在一個禮拜內針對網路詐欺給我一份完整的資料，讓我瞭解你們有什麼樣的積極作為。謝謝。

蔡副署長蒼柏：可以，謝謝委員。

賴委員惠員：好，也謝謝副主委，謝謝主席。

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：（9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天安排這個議程，配合身權公約把警察人員人事條例中的「殘障」改成「失能」，我敬表同意，但是我對「失能」變成「全失能」和「半失能」在用詞方面有一點疑慮，不知道「半失能」到底怎麼界定，因為失能的程度跟等級其實有滿多不同，這個部分等一下修法的時候我們再詳細討論。此外，如果本條例修正通過，本席可能要提醒內政部，警察人員因公傷殘死亡殉職慰問金發給辦法、內政部消防署照護消防及義消人員財團法人捐助作業要點，以及內政部消防署工友工作規則等子法，可能都要配合一併修正相關文字，請內政部再稍微注意一下。

再者，對於行政院海岸巡防署相關組織法的廢止，本席也敬表同意，因為這些組織已經移到海洋委員會來了。其次是有關國家海洋研究院組織法的修正，這部分我也敬表同意。管委員的提案看起來非常務實，因為現行規定是院長、副院長和研究員必要時都可以比照教育人員任用，只有主任反而是公務人員，沒有彈性的任用方式，這也很奇怪，感覺好像外行領導內行一樣。所以我覺得管委員的提案非常好，海洋委員會應該也是抱持支持的態度，所以我也敬表支持。

接下來可能就要跟海洋委員會蔡副主委請教了。因為我常常在衛環委員會跟環保署交手，其中海洋垃圾的問題就是海洋署的業務，今天難得有這個機會，我就要跟您討論有關海洋環境保護和永續發展的議題。

根據最近的報導，臺灣西海岸的海底垃圾是全球密度的1.5倍，也就是垃圾量其實還滿高的，其中超過九成是纖維布料及膜狀塑膠，包括漁網、米袋、飼料袋、塑膠包裝和塑膠袋。不知道海委會對臺灣周圍沿海的海廢狀況有沒有做相關的調查？因為調查之後才會知道我們有哪些因應措施。行政院有一個「向海致敬」的計畫，請問這個計畫現在進行的情況到底怎麼樣，它所面對的困難是哪些？

主席：請海委會蔡副主任委員說明。

蔡副主任委員清標：主席、各位委員。首先謝謝吳委員關心臺灣海廢的情況。委員剛剛也提到「向海致敬」，前幾天有民間團體公布他們調查海底垃圾的結果，大部分都在潮間帶，因為我們臺灣……

吳委員玉琴：等於是從河流……

蔡副主任委員清標：從垃圾的分布來看大概是從河流漂下來的。事實上我們的海洋保育署（海保署）從107年就開始彙整各機關的相關資料，然後我們也有透過委託計畫來做調查，所以我們每年都按季公布……

吳委員玉琴：按季公布相關的調查結果？

蔡副主任委員清標：我們是按季公布海廢地圖，尤其從今年（109年）開始，我們就進行沿岸3公里海底垃圾的調查，我們不是只有沙灘，沙灘是環保署……

吳委員玉琴：對，沙灘上是環保署負責的。

蔡副主任委員清標：但是我們海洋委員會還是責無旁貸地積極參與所謂淨灘的活動。

吳委員玉琴：淨灘的部分民間團體響應得還滿熱烈的。

蔡副主任委員清標：對，所以我們也積極參與。

吳委員玉琴：其實比較困難的還是海底垃圾的處理。目前你們是透過潛水來清理海底垃圾，請問清理的過程中海保署是自己招標，還是都委託給地方政府來採購？

蔡副主任委員清標：我們是雙管齊下，和地方政府及民間團體都有合作。為了清理海底垃圾，我們也成立所謂的「潛水戰將」，這部分是由民間志工來做，但是海底垃圾包括沉在海底的廢棄漁網，在海底清運有一些安全上的問題，必須具備專業性，所以這部分我們基本上還是要走委託的路線。

吳委員玉琴：如果你是委託地方政府，像臺東海岸線那麼長，花蓮海岸線也那麼長，對於本席關心的蘭嶼跟綠島海域海底垃圾的清理，有沒有辦法由海保署來做相關的委託？因為花東海岸線那麼長，他們其實都不會顧到蘭嶼跟綠島那邊。

蔡副主任委員清標：基本上沒有問題，就由我們海委會這邊來處理。委員關心的東部海岸當然都有海底垃圾，但是實際上，西部海岸線……

吳委員玉琴：西部最多？

蔡副主任委員清標：因為西部水深比較淺、坡度比較緩；東部比較深，所以海底垃圾……

吳委員玉琴：比較少？

蔡副主任委員清標：基本上要調查，因為它比較深，還是有……

吳委員玉琴：可是蘭嶼跟綠島是觀光地區，所以垃圾是遊客帶來的。

蔡副主任委員清標：這個部分海保署可以委託辦理，沒有問題。

吳委員玉琴：好，謝謝。

其實海底垃圾的問題除了你們，也和漁業署及環保署有關，漁業署現在正在努力，希望能夠減少海底垃圾，尤其是漁網，因為海底垃圾漁網大概就占六成。針對漁網的部分，他們也公布了一個政策，就是明年7月要實施所謂的刺網實名標示，如果標示了，之後遺失有通報的話就沒有責任，如果遺失卻沒有通報就要罰3萬元到15萬元，請問你們對這個政策的評估是怎麼樣？可行性如何？這項政策雖然是漁業署制定的，可是執行是由你們負責，請問這個部分你們跟漁業署的討論是怎麼樣？

蔡副主任委員清標：這沒有問題，因為刺網實名登記制是我們雙方面討論出來的，這個做法就是為了要減少海廢。海底海廢清出來之後，後端的處理事實上是一個麻煩的問題……

吳委員玉琴：所以漁業署要負責，環保署要協助，你們也要協助嘛！

蔡副主任委員清標：這個海底的東西我們……

吳委員玉琴：你們撈出來之後放在……

蔡副主任委員清標：先放在漁港……

吳委員玉琴：放在一個固定的位置嘛！

蔡副主任委員清標：然後我們現在也召集了海廢再生聯盟，希望這個東西可以再生利用。因為這個量我們……

吳委員玉琴：所以這個議題其實是3個單位要一起負責的啦……

蔡副主任委員清標：對，大家一起來做。

吳委員玉琴：你們海洋委員會，還有漁業署和環保署，都要共同來處理的。

蔡副主任委員清標：是，在進行中。

吳委員玉琴：我希望你們的合作能夠更好一點，因為我每一次問環保署，他們都說海廢是海洋委員會的事情，可是它其實是要跨部會的協調啦！所以我想這部分你們還是要一齊努力。

蔡副主任委員清標：這沒有問題。

吳委員玉琴：接下來就是金門跟澎湖這邊，我知道你們也有委託一個保麗龍減容的貨櫃，這部分我覺得是一個好的開始，這也是一個民間捐助的政策，不過我更想問的是嘉義、臺南地區養蚵業的廢保麗龍，那是最難回收的，因為人家不要嘛！人家要回收的都是乾淨的保麗龍，像這種髒的保麗龍，大家都不要，那有沒有可能也採用這樣所謂的減容貨櫃，或是有沒有更好的政策？對於養蚵業在海邊所產生的垃圾。

蔡副主任委員清標：有關於保麗龍的減容貨櫃，事實上是可以把這些保麗龍壓縮，減容之後，我們再來運送會比較容易，然後再去再生。

吳委員玉琴：對，減容之後運送比較容易。

蔡副主任委員清標：這部分我們會逐步，因為現在在離島，我剛剛講過……

吳委員玉琴：我知道，優先處理。

蔡副主任委員清標：因為現有的量當地沒辦法處理。

吳委員玉琴：我瞭解。

蔡副主任委員清標：我們也逐步推展到沿岸這邊。

吳委員玉琴：針對沿岸地區的部分，你們有沒有計畫？

蔡副主任委員清標：這個部分我們計畫……

吳委員玉琴：多久的時間會進入到西部沿岸？

蔡副主任委員清標：基本上，西部沿岸的保麗龍，比較大量的大概就是這些，因為過去養殖牡蠣必須要用浮式或什麼，這個部分漁業署已經持續在宣導要儘量減量來使用或是換另外一種方式。

吳委員玉琴：即使減量，可是垃圾還是留在海上啊！

蔡副主任委員清標：對，還是有，這個我們要逐步來實施。

吳委員玉琴：這是要一齊合作的。

蔡副主任委員清標：而且保麗龍的減容貨櫃，事實上是可以處理這方面的問題，我們甚至要推廣到國外，我們這一次在……

吳委員玉琴：先解決國內，好不好？

蔡副主任委員清標：我們會去demo，展現國內研發的成果，我的意思是說，我們有在海洋大會OOC裡面做展示。

吳委員玉琴：我希望國內的部分先優先處理啦！好不好？先解決國內的垃圾。

蔡副主任委員清標：這是一定的，我們只是去展示而已。

吳委員玉琴：另外一個問題是海漂垃圾，這也是滿嚴重的，因為我們看到荷蘭也有所謂的海洋吸塵器，這個研發也是花了好久的時間，最近終於比較有成果了，國內也有所謂的湛鬥機，這個部分要強調的是，當海洋垃圾流下來的時候，其實我們應該去思考怎麼去攔截這些從河川流下來的垃圾，不要讓它流到海洋去，我覺得這部分國家海洋研究院可以一起參與相關的研究。

蔡副主任委員清標：這個沒問題，這個團隊，事實上今年我們的國家海洋研究院也有辦黑客松活動，他們是獲得第一名，我們的第一名、第二名，事實上去年整個海洋總統盃的黑客松，我們也有做整個海漂垃圾的預測，熱點的預測，所以我們在明年會編一個整體計畫，把這些結合起來，因為他們是第一名嘛！這個占……

吳委員玉琴：所以可以協助他們來發展這個機器？

蔡副主任委員清標：可以。

吳委員玉琴：然後攔截垃圾，不要流入海洋，我覺得源頭的減量才是更重要的。

蔡副主任委員清標：源頭減量大宗的部分，我們還是要去做處理，所以這個部分沒有問題，我們已經在編列預算、經費了，因為他們得第一名，照規定，我們就會去做。

吳委員玉琴：我會持續關心這個議題，因為我覺得海底垃圾真的是海洋的危機，我們必須共同來努力，好不好？謝謝。

蔡副主任委員清標：好，謝謝吳委員的關心。

主席：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：（9時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。在開始進行質詢之前，我先詢問一下主席程序的事項，因為我們今天是討論警察人員人事條例，請問我們的大家長為什麼不到？

主席：他今天有跟我請假，我就同意由次長代替部長列席。

李委員貴敏：但我的意思是說，這麼重要的事情，他是有什麼事情是比警察人員人事條例更重要的事情，所以他不能夠到？我知道他有請假啦！一定也是召委您准假的，不然他不會不來，我只是想要知道，警察人事條例的審查，還有本院委員在詢問關於警察人事的部分，為什麼這個大家長可以不到？他一定是有更重要的事情，我只想要知道這個比警察人員人事條例更重要的事情是什麼樣的事情。他沒講，他就只有請假而已，是嗎？沒有關係，那就再拜託一下副署長，請您在會後的時候再讓我們知道一下，到底署長是有什麼是比警察人員人事條例更重要的事情需要他處理，所以他今天不能夠到場，好不好？

主席：今天次長有到啦！

李委員貴敏：不是，我說的是署長，因為副署長有到嘛！我就不占用大家的時間。

主席：是不是讓副署長說明一下？請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。報告委員，署長是在隔壁的外交及國防委員會列席。

主席：他也有到立法院啦！

李委員貴敏：難道他不應該是在這邊列席嗎？好，謝謝您，我就不耽誤大家的時間了。

我第一個要請教副署長的問題是，我們知道這個其實已經發生一陣子了，就是殺警案最後卻是無罪的判決，你也知道其實不只本院、本席，其實所有的人都對於被害人還有社會安全網的部分非常、非常關心，所以我們司法及法制委員會對於社會安全網的部分也開了好幾次的公聽會，就我的瞭解，前一陣子過節的時候，其實連法務部長都在中秋節的時候親自去慰問李承翰的家人，因為他們是被害人的家屬，所以我想請問一下警政署做了什麼？如果連法務部都做了，請問警政署做了什麼？對於員警的關心、關懷做了什麼？

蔡副署長蒼柏：謝謝委員對於員警的關心，關於李承翰這個案件，我們從案發……

李委員貴敏：不是這個案件，今天我講這個案件只是當成一個例子，我的問題是對於警察人員還有警眷的部分，我們的警政署到底做了什麼？連法務部部長都親自下去慰問了，副署長，您不知道署裡面對於警察人員做了什麼事嗎？

蔡副署長蒼柏：抱歉，我們的業管可能會比較清楚。

主席：請內政部警政署人事室張副主任說明。

張副主任義昌：主席、各位委員。報告委員，我是警政署人事室副主任，有關於員警眷屬的照護，我們在員警發生問題的時候，我們會有積極的相關照護措施。另外，針對警員的部分，我們會有慰問的行程。

李委員貴敏：不要講一般的部分，我現在講的是被害人的部分，被害人的部分，你們做了什麼？被害人家屬的部分，你們做了什麼？因為你如果只是講一般福利的話，我們從網路上就看得到，那部分每個人都一樣，但發生這麼嚴重的事件，然後判決出來的結果又是無罪的情形，在整個臺灣社會譁然的情況之下，警政署做了什麼？還是都沒有做？

蔡副署長蒼柏：跟委員報告，有關被害人的部分，在案發以後，警政署還有當地的警察局都有派員前往被害者的家裡去給予協助。

李委員貴敏：什麼樣的協助？你們給了什麼樣的協助？

蔡副署長蒼柏：這要看他受害的狀況、程度……

李委員貴敏：你會不會覺得警政署的大家長，對於我們基層的員警還有警眷如果是這樣的態度，你能夠吸引人家願意效力嗎？我們講下一個問題，今天人總的代表也在場，請問一下，為什麼警察員額的部分是縮減的？可不可以不要占用我的時間？為什麼警察員額是縮減的？還是不知道？

主席：請行政院人事行政總處陳簡任視察說明。

陳簡任視察建宏：主席、各位委員。報告委員，今天管理這個部分的業務單位沒有到。

李委員貴敏：主席，時間暫停一下，他說管理這個業務的人員沒有到，所以人事行政總處的人也不知道這個答案，這怎麼得了啊！

主席：時間先暫停，是不是請警政署這邊先就李委員的問題去蒐集資料，等一下再做清楚的回覆。

張副主任義昌：警政署人事室先做報告，有關警察目前的警力員額，從去年年底到今年，因為分發的需要，我們向人總、行政院這邊請求增撥四千二百多個員額，目前核定給我們的員額已經將近四千多個，都已經在今年10月的時候分發到了。

李委員貴敏：所以你的答案，我現在聽到警政署的答案是你們不缺員額，我聽到的答案是這樣子喔！這跟我收到的訊息是完全不一樣的，所以警政署的回覆是不是你的基層員警、你的員額是不缺的，是不是？

張副主任義昌：我們現在預算員額的部分……

李委員貴敏：是還是不是？真的拜託一下。

張副主任義昌：是在總處核定給我們預算員額範圍內，我們都是在……

李委員貴敏：不要管總處，我現在是講……

張副主任義昌：這個範圍內去增補人力。

主席：時間繼續。

李委員貴敏：我現在問你的問題是，你的員額、你需要的員額是夠還是不夠嘛！

張副主任義昌：到今年分發為止，都是夠的。

李委員貴敏：都是夠喔！我聽到的是這樣，但這跟我實際上面收到的訊息是完全不一樣。那我要請問你的就是，因為本來我收到的訊息是你們的人員不足，因為隨時都有鬥毆的情形發生，所以我現在要請問，在你人力足夠的情況之下你的偵查方式是什麼？我們收到的訊息是說，關於警政署的部分，你們發了一個通知給你們的員警，上面是講說，因為你們的員額不足，當碰到鬥毆的情況之下，就要趕快用手機聯絡，然後趕快到現場去，有沒有這樣的情形？我唸給你好了，你上面寫的是「奉分局長指示，快打帶班幹部請與勤指中心留行動電話，一律用行動電話聯絡，赴現場的時候要開警示燈，打架現場應該立即排除帶所」，是不是這樣的情形？

蔡副署長蒼柏：是，就是……

李委員貴敏：所以現在你的員警，基本上來講，大家都是靠手機聯絡，是不是？

蔡副署長蒼柏：不是，因為處理聚眾鬥毆，在現場的時候，因為民眾比較多人，而員警一般巡邏大概都只有兩個人。

李委員貴敏：不是啦！那不是我的問題嘛！我的問題請副署長看一下投影片好不好，我的問題是，現在你們員警聯繫的方式第一個是用手機，第二個是用手機上面的行動通訊軟體，然後第三個是無人機，還是有其他的東西？還是你不知道？

蔡副署長蒼柏：不是，委員提到的手機軟體通訊，這是我們通訊的一種方式。

李委員貴敏：不是啦！我的問題很簡單，就是當你們在跟員警聯繫的時候，當你們在辦案的時候，剛才我已經先唸了你們要求基層員警做的事情嘛！你們要求除了手機之外，是不是用通訊軟體嘛！對不對？就像LINE、什麼東西是屬於通訊軟體，現在因為外面鬥毆的情況，黑幫都是用通訊軟體叫人，然後人就很快的聚集到現場嘛！本來我們收到訊息是說你們的基層員警其實是不夠的，但你們剛才的回答是說沒有，基層員警其實很充沛，對不對？現在你們除了用手機聯絡之外，是不是也是LINE或者其他的方式去聯繫，之後才能夠去因應像幫派鬥毆這樣的情形，你的答案是什麼？

蔡副署長蒼柏：因為現在用手機來聯絡會比較快速。

李委員貴敏：有沒有用手機定位？

蔡副署長蒼柏：不用定位啊！

李委員貴敏：不是，有還是沒有嘛！如果你的答案是說不用定位就是沒有，是不是？

蔡副署長蒼柏：沒有定位。

李委員貴敏：沒有定位，只有用手機聯絡，那你的LINE用在偵查上面是做什麼？你不知道？

蔡副署長蒼柏：LINE的話，一般都只是做通訊而已啊！

李委員貴敏：就是只有用LINE打電話而已，然後你們也不會透過LINE傳訊息說現在要到什麼地方去，譬如說信義路四段、什麼的，都不會？

蔡副署長蒼柏：就只是通訊啊！

李委員貴敏：副署長，你要不要認真一點？在偵防的過程上，現在警方使用的方式是怎麼樣，讓你的警力可以迅速集結，然後去因應那個現場的情形。

蔡副署長蒼柏：就是用LINE通訊啊！

李委員貴敏：都是用LINE？

蔡副署長蒼柏：是啊！

李委員貴敏：剛才不是還有手機？你現在到底有哪一些方式在做偵查啦！我們沒有惡意，副署長，我先報告一下，我是警眷，我是警察子弟，所以我沒有任何惡意，我問問題的時候並沒有要找警方麻煩，沒有的，我只是關懷基層的警員，因為我們收到的訊息是他們很累，包括像這一次警消的人員不是講說──今天早上的訊息是講說飛機失事的情形，警消人員也要去支援，然後幫派的鬥毆他們也要去，然後立法院的陳抗他們也要來，所以我們收到的訊息才會說基層警力人員不足，但是警政署的回覆卻說沒有，你們完全都足夠，那我現在的問題是，你的偵查方式是大家都用LINE，現在都在用這樣的方式在做案件偵查？還是什麼？副署長，你到底知道還是不知道？

蔡副署長蒼柏：我剛才提到的是，偵查的方式有很多，一般如果要用手機的話，透過LINE來通知是比較……

李委員貴敏：現在對於鬥毆的處理方式啦！最近很多幫派鬥毆，您知道嗎？

蔡副署長蒼柏：是。

李委員貴敏：您有看報紙，對不對？

蔡副署長蒼柏：我知道啊！

李委員貴敏：那您對於這些情況，因為他們用LINE、用群組召集人，一下子一缸子人就到了嘛！現在警方的因應是採取跟他們一樣的方式，還是不一樣的方式？這樣委員才能夠判斷，到底您現在講員額足是真的，還是基層員警反映員額不足才是真的？到底是哪一邊？我們只是試圖這樣，我們沒有任何的惡意啦！

蔡副署長蒼柏：我們也是用LINE通知員警……

李委員貴敏：也是用LINE通知群組？你也是會有個群組，然後假設他是屬於文山區的，就會有一個文山區的群組，所以你可以很快地通知他們，他們才能支應，是這樣子嗎？

蔡副署長蒼柏：是。

李委員貴敏：好，我不耽誤大家的時間，我再拜託警政署事後來說明，因為我們有書面的質詢。

主席：是不是請警政署副署長這邊會後再跟李委員做一個詳細的說明，好不好？

蔡副署長蒼柏：好，謝謝。

主席：請黃委員世杰發言。

黃委員世杰：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是審查這兩個法案，所以相關的單位都有來，我延續前面吳委員的問題，先請教一下海委會蔡副主委，關於海洋廢棄物的問題，剛才副主委自己也有提到，你們連續兩年都有參加總統盃的黑客松，跟我們今天要審查的組織法有關的國家海洋研究院，他們也有去參與，連續兩年都得到很好的成績。我想問的是，其實我在內政委員會也經常在問這個部分，關於溯源的部分，你們現在認為主要是河川沖刷而下的嘛！可是它其實是多元的源頭，你們的黑客松主題都強調要跨域，而且是跨部會聯合來處理這個問題，那我想要請問副主委，既然現在產、官、學、研包含企業、包含學校都有加入了，這樣一個具體的成果和你們現在的政策方向要如何具體來結合？我知道行政院現在好像也有成立一個臺灣海洋廢棄物的治理平台，是不是？

主席：請海委會蔡副主任委員說明。

蔡副主任委員清標：主席、各位委員。是。

黃委員世杰：這個平台的主責單位是環保署嘛！請問你們在裡面的角色是什麼？可是你們做了這麼多，包含你們的研究院這邊所提出的方案，有沒有進入這個治理政策跟相關作法的擬定？

蔡副主任委員清標：關於黃委員剛剛提到的部分，事實上海洋垃圾的來源是多元的，除了河川之外，其實還有海漂，然後還有海底的，然後岸際的大部分是從河川來的，這一點沒錯啦……

黃委員世杰：對，還有沿海違規的垃圾場。

蔡副主任委員清標：沿海的垃圾掩埋場也都有可能，所以它是多元的。像我們去年提出的總統盃黑客松，我們大概是針對海漂這一部分，關於海漂的部分，為什麼會受海漂來到我們的近岸呢？這當然是受海流的影響，甚至還有，但主要還是海流。關於海流的部分，事實上在去年我們就有提出怎麼樣用熱點去做分析，另外還透過無人機。我們是進入前十名，但他要前五名，這樣國家就會再進入資源，但是我們認為這個是非常重要的，所以國家海洋研究院從去年就開始持續在研究，去建立整個模式來做熱點的預測，我們希望能夠將這個阻絕於外，這是針對海漂的部分。今年的總統盃黑客松，事實上我們就提出了關於海廢的部分，怎麼樣來做後端的運用，就是除了清理之外，還要後端運用，所以這是結合民間，黑客松有一個用意，不是純粹只有政府機關做，而是希望結合民間的力量。

黃委員世杰：對，所以我才要問你們透過這個方式結合之後，未來這個政策的擬定方向，現在這樣聽起來，你們還只是在研究階段。

蔡副主任委員清標：對。

黃委員世杰：還沒有辦法提出具體的作法，是不是這樣？

蔡副主任委員清標：是，非常同意。

黃委員世杰：你們大概需要多少時間？

蔡副主任委員清標：事實上，現在基本研究大概已經ready，沒有什麼問題，明年國家海洋研究院就投入，我們現在也有向海致敬這樣的政策，然後我們也有一些經費，如同剛剛我也有說明了，我們會結合民間，今年國家海洋研究院也另外辦了一個黑客松比賽，完全是針對海的。

黃委員世杰：是，這個是滿熱門的議題，很多人來參加。

蔡副主任委員清標：對，所以我們現在就是政府本身的力量，還有其他跨部會相關的，因為向海致敬部分，我們是秘書執行單位，我們會去結合，而且這是聯合國永續發展目標（SDGs），臺灣責無旁貸，所以我們就結合政府、民間甚至學術團體一起做。

黃委員世杰：好，我提醒兩個點，第一個，其實我們一直比較擔心的反而是跨部會合作的問題，包含地方政府在內，如何去盤點，但是這個需要先把具體策略擬定出來，才能夠做工作分配和協調。

蔡副主任委員清標：沒錯。

黃委員世杰：海洋委員會當然是最重要的總期程幕僚及提案單位，所以希望你們能夠加強這部分。第二個就是你剛才提到聯合國的部分，也就是說，這其實是一個跨國的問題，我們是不是有可能利用這個議題加強區域間的合作？就是與亞太、印太的合作，也期待你們把研究成果利用成果分享，或是召開會議共同研討各國如何配合，建立類似一種外交方式來做，這是我給你們的建議。

蔡副主任委員清標：是，這個我們是持續在做，目前是進行式。謝謝。

黃委員世杰：謝謝。

接下來我要問關於警察職業安全的部分，因為時間的關係，警察的過勞問題時有所聞，對於警察的職業安全與健康管理體系，警政署的應對可能還有一些可以改進的地方。舉個例子，106年司法國是會議也有提到警察，希望能夠成立警政績效管理委員會，透過外部參與及公開透明的方式，改善員警應付各種專案績效管考所面臨的壓力。107年內政部在立法院會議回覆的書面資料是認同國是會議提出的問題，但是認為提出來的成立委員會這個方式不可行，當然講了很多理由，最後說會用別的方式和另外的對策來做。這兩年來警政署和內政部也確實有訂定警察績效管理，以及在專案上有比較公開，比較重視基層的聲音，也有做很多調整，這個我們都有看到。但是整體的改變，就是處理這個問題的總體系統性作為，我們還是沒有看到。譬如最近還是有發生警察同仁為了追求績效，以偽造及與犯罪人串通的方式騙取搜索票，像這樣子的情形，顯見這還是一個問題。

第二個，關於安全及衛生防護，這在公務人員保障法第十九條有訂，公務人員安全及衛生防護辦法就規定各機關要指定適當人員，聘專家學者組成安全及衛生防護小組，這個消防署有做，但是警政署好像沒有做。現在只有各級警察機關安全防護工作實施要點，這是民國86年發布的，但內容並不是我們剛剛講的東西，它的內容是在講機關的安全防護，包含機關首長、心戰防範等等，但我們講的其實類似於公務人員的勞安，也就是我們剛剛講的績效管考壓力，還有更全面性關懷心理衛生的部分。我想請警政署說明，或是次長也可以說明，對於這個部分，到底未來的規劃是什麼？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。謝謝委員對於我們警察人員的關心。首先，有關警察績效管理制度，這幾年實行以來的確有業務上推動的壓力，也導致警察人員為了業務上的績效，用各種手段達成上級所交付的任務，這樣一個制度就像剛剛委員講的，在八十幾年國是會議時就已經提出來檢討過，但是這幾年我們針對比較人性化的績效要求也有在做檢討，但我感覺我們現在做得還不夠多。第二個，剛剛李貴敏委員也提到一個問題，一直覺得警察人力不足，其實我覺得很多事情的處理……

黃委員世杰：那個我在內政委員會也問過你。

邱次長昌嶽：是，我是覺得警察人員從養成到正式上路執勤是一個非常辛苦的過程，在執勤以後還要隨時隨地接受各種訓練，所以我認為剛剛委員所提的那些系統性績效制度的檢討，警政署應該要提出來。

黃委員世杰：那你們可不可以給一個時間，至少把你們研擬的方向以書面提供給我們，好不好？

邱次長昌嶽：好，我們要求警政署做好這件事情。

主席：請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。謝謝委員對於員警健康安全問題的關心，還有績效管理的部分，其實這個問題在107年警政署就根據基層員警反映開始滾動式檢討，有關績效管理的部分，我們都會召集基層代表和專家學者……

黃委員世杰：對啊！我知道你們已經有增加外部的參與，以及聽取基層意見。

蔡副署長蒼柏：今年10月21日已經完成，這部分比較具體的是取消兩項評比項目，包括檢肅非法槍械、精實警用車輛控管及考核計畫，後續我們還會做滾動式檢討，以上報告。

黃委員世杰：好啦！職業安全及健康管理體系是另外一個議題，也請你們去研議，好不好？既然消防可以做，你們應該也可以做，好不好？

主席（賴委員惠員代）：請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教海委會副主委，海委會正式掛牌至今已經3年了吧？

主席：請海委會蔡副主任委員說明。

蔡副主任委員清標：主席、各位委員。兩年半。

蔡委員易餘：向海致敬是行政院今年一個很重要的政策，我想要請教的是，海委會到底有沒有盤點好目前臺灣所有法規，對於海洋這一塊有做哪些法規的補足嗎？否則為什麼我們普遍觀念都認為臺灣對於海洋的認識不夠，我們對海洋的保護也是不夠，我們對於海洋的利用也是不夠的？我們到底有沒有盤整好相對應的法規？

蔡副主任委員清標：有關於海洋的法規，我們當然是有盤整，這是沒有問題的，尤其是海岸的保護，我們有海岸管理法、海洋污染法，那是我們主管的，然後還有其他相關的一些子法、母法，我們當然都有持續盤點……

蔡委員易餘：你剛剛告訴我兩個，一個叫做海岸管理法，一個叫做海洋污染處理法，但我跟你說，這兩個都是管制，管制當然很需要，但是我們臺灣對於海洋就是管制過多，我們沒有發展海洋的概念，所以現在有海洋委員會就是希望你們要有更前衛的思考，除了管制海洋之外，我們到底要怎麼利用海洋，包括要怎麼把漁民的海域跟所謂油氣的海域做一個清楚的隔離，不要每次載油氣的就會跟漁民在海上打架，這些事情我覺得都是有必要去規劃而且要去做的，我希望海洋委員會要肩負這樣一個責任。

蔡副主任委員清標：這個沒有問題，向海致敬就是要做海域的開放，是例外的管理，雖然要開放，但是我們還有油氣及漁船、船舶航行的競合問題，最近一個例子就是已經溝通協調好了，從這樣基本的例子，未來做整個海域開放的時候，我們也積極協調地方政府，該開放就開放，沒有問題。

蔡委員易餘：副座，我跟你說，這有好多事要做。

蔡副主任委員清標：對，要做。

蔡委員易餘：今年度我有好幾趟從布袋騎水上摩托車到澎湖，但是水上摩托車的上下、從拖曳車到下海都是借用漁港，並沒有專屬提供給它的區域，所以它是借用漁港，你知道為什麼漁港有辦法讓它下海嗎？因為我們那裡有吊蚵機，所以是借用漁民的吊蚵機把水上摩托車吊下去，所以就呈現出這種設備為什麼要向漁民借？臺灣在這一塊上面就是不足。

第二個要延續剛剛賴委員講到的，現在中國抽砂船不斷在侵犯我們，不管是澎湖七美島海域，或者是馬祖海域，早上我看到行政院公布一個命令，我覺得很好，就是把刑責從過去的5年以下拉到7年以下，而且罰款從500萬元拉到8,000萬元，這個很好，表示行政院有這樣的決心。但是我要跟你說，在實際上你們還是會有窒礙難行的地方，第一個就是不管是在澎湖或者是馬祖，你們沒有空間可以放那些被扣押的抽砂船，我想問副主委，你們有地方放嗎？沒有！因為只能放2台是不是？

蔡副主任委員清標：是。

蔡委員易餘：所以沒有空間這件事情，就會讓你們要扣留中國抽砂船這樣的行政院決心變得沒有辦法被執行，所以我覺得我們要有一個通盤規劃。而且你想，中國來到我們這裡抽砂，然後被扣起來，再拍賣出來，面對我們國土的流失，至少要拿新臺幣回來啊！而且他們都是數百艘船在抽。我還要再問，前幾天海巡的新北艦1,000噸以上的船到馬祖外海驅離，我想問的是，新北艦可以在馬祖那邊長期停留嗎？應該是沒有辦法的！

蔡副主任委員清標：基本上，我們現在大概就是趁現在這個時間點，以澎湖來說是南北……

蔡委員易餘：那是澎湖，我現在是說馬祖，新北艦沒有辦法在馬祖那裡長期停留，因為那裡空間不足，對不對？

蔡副主任委員清標：空間是不足。

蔡委員易餘：我們連驅逐的船空間都不足，扣留回來的船也沒地方放，這個真的是……

蔡副主任委員清標：昨天我們答詢的時候也說，我們會再跟馬祖的縣政府溝通協調，因為要建一個碼頭港灣不是我們今天喊建就建。

蔡委員易餘：當然。

蔡副主任委員清標：必須看水深，還有對海洋環境的影響，然後我們來建一個供停泊的港，這個部分我們會跟地方政府協調。

蔡委員易餘：如果中國不斷抽砂……

蔡副主任委員清標：有必要建。

蔡委員易餘：我們認為該花預算建一個臨時停泊港就應該要建。

蔡副主任委員清標：是，謝謝。

蔡委員易餘：這個不要去懷疑。

蔡副主任委員清標：是，沒錯。

蔡委員易餘：該投入的就要投入。第二個是對於臺灣整體的海洋規劃，我就要講到我一直很在意的外傘頂洲消失的海域，現在對外傘頂洲到底有怎樣的決心要來保護這塊海域？副座，你也到我辦公室說了好幾遍，但是我看這些事情最後淪為雲林縣跟嘉義縣打架，因為雲林縣說外傘頂洲雖然戶籍在雲林，但現在都在嘉義的外海了，我們縣政府卻說雖然在嘉義外海，可是那塊地就是雲林的，所以就變得你們規劃的事項由地方政府負擔的時候，結果就是他們都縮手了。我認為既然他們縮手，海委會站在保護臺灣海域的立場，這件事就讓你們來主導、由你們來做，這樣有辦法嗎？

蔡副主任委員清標：報告委員，實際上我們並沒有交給地方政府做，我去委員辦公室也報告了，海委會透過長期調查成因，也提出應急工法，而這個應急是可以長期把外傘頂洲保護好的。

蔡委員易餘：你是有跟我報告，你說用築堤、半自然工法……

蔡副主任委員清標：說簡單點，流失就是補充沙源和固沙的工法做好，也等於是對這邊的環境再造風華，因為外傘頂洲是一個很好的……

蔡委員易餘：副主委說得我都覺得很好，我也真的很期待，可是我不知道什麼時候才可以開始。

蔡副主任委員清標：我現在報告委員，因為有海岸管理法，雖然我們會持續溝通，但因為海岸管理法的規範，海委會不能做為工程施作的權責機關，關於工程施作的權責，我們持續再來溝通。要做海岸侵蝕就要做防護計畫，目前外傘頂洲並沒有列入一級防護計畫，但是行政院的吳澤成政委已經責成經濟部工業局持續釐清……

蔡委員易餘：吳澤成到底有沒有責成？有，還是沒有？有吧！

蔡副主任委員清標：因為沒錢就沒辦法做事，不是我們海委會不做，因為我們不是工程施作的權責機關……

蔡委員易餘：我知道。

蔡副主任委員清標：我們會繼續努力協調。

蔡委員易餘：這件事情需要跨部會處理，我也說了，我們就找個時間向行政院說，因為外傘頂洲的價值絕對不只是一個沙洲，所以你們把它定位為不是一級防護計畫，這個沙洲沒了就沒了。

蔡副主任委員清標：這不是我們訂的，但是針對剛才委員說的，我現在來談一下，因為我也是海岸工程研究者，事實上，外傘頂洲對雲嘉海岸是一個天然屏障，最近幾年監測調查結果，海岸線已經往內縮、往南移了，所以它的海流、波浪及作用力已經不一樣了，過去的權責單位─水利機關主張用非工程手段來做，但是現在的波場、流場已經變化了，沙洲經過侵蝕，近岸流也嚴重了，所以海委會也非常關切，希望這個能夠趕快施作，因為這個不只是牽涉到國土變遷，還有整個對雲嘉海岸的防護，暴風浪來的時候沒有屏障是會淹水的，所以我們會再跟水利機關、權責機關好好……

蔡委員易餘：副主委，這件事情真的很重要。

蔡副主任委員清標：我們會繼續做。

蔡委員易餘：我聽你這樣講就知道你有意識到外傘頂洲的重要性。

蔡副主任委員清標：有，我們絕對有意識到。

蔡委員易餘：我們也已經討論一段時間了，我覺得該付諸實行就要付諸實行，不能在這邊紙上談兵，好不好？

蔡副主任委員清標：好。

主席：請葉委員毓蘭發言。

葉委員毓蘭：（10時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近高雄六龜分局有一個姓謝的員警酒駕自撞，高雄市政府警察局本來是記一大過，後來因為陳其邁市長震怒，遂加重成為兩大過免職。我先聲明，我對酒駕絕對是零容忍，同仁酒駕當然不可以寬貸，但是過去進行年改砍殺退休金的時候，我們都說警察是一般的公務員，所以要做衡平，既然如此，對於現在的處分，我覺得就應該要像公務員一樣有一定的標準。我們時常看到警察因為長官需要展現魄力，常常就會突如其來的加重處分，警察弟兄平常出生入死，已經是用生命為國家犧牲，如果自己的榮譽、自己的職涯，也為了展現長官的官威而受到犧牲，這是本席所不能接受的。請教銓敘部，兩大過免職需要符合法定事由，不得由機關自訂標準，對不對？

主席（蔡委員易餘）：請銓敘部特審司蕭司長說明。

蕭司長正祥：對。

葉委員毓蘭：沒錯吧！

蕭司長正祥：是。

葉委員毓蘭：是沒錯的。所以在新聞稿裡面表示，是因為累犯的情節符合警察人員駕車安全考核實施要點第九點加重處罰的規定，所以適用公務人員考績法第十二條第三項第三款嚴重傷害政府信譽。這個陳述說得通、說不通啊？

蕭司長正祥：因為實際的狀況我們還不是很清楚，但是如果送到我們這邊來的話，我們一定會依照第十二條第三項來核實辦理。

葉委員毓蘭：因為大法官釋字第491號解釋，就把記兩大過免職這個規定提升到法律保留，不可以由機關自訂標準，所以除非酒駕自撞本身就符合考績法第十二條一次記兩大過免職，否則是不可以用機關制訂的法令加重。銓敘部應該認同我這樣的說法吧！

蕭司長正祥：應該是這樣說，就是他是否符合第十二條第三項一次記兩大過的標準，當然機關可以去衡量他到底符不符合，如果符合的話，可能有一些內部的規範，自己有訂一些標準來說符不符合，但是最終還是要回到法律的條文，就是考績法的規定，所以如果案子送到我們這邊來，我們一定會依照考績法的條文來審核。

葉委員毓蘭：其實釋字第491號解釋還有一個精神，是要求一定要有程序正義，所以要組織考績委員會。本席側面去瞭解，這位謝姓警員記一大過的消息出現在媒體上的時候，其實法定程序還沒有完成、還沒有跑完，是人事作業的慣例，因為我們警察經常被媒體逼著走，所以還沒有完全確定就發布，這是人事作業他們有慣例、有所本，所以就是按照考核辦法記一大過，只是配合長官震怒而加重。大法官當初要求考績必須要有一定比例票選委員，就是為了要節制這種長官動輒震怒的影響力，所以要力求獎懲標準的客觀。但是跟著媒體的審判，反正媒體上宣布過的這個處分再去做變更的話，會讓外界質疑我們整個公正性，對於追求客觀標準程序正義的保障，這實在是很不合宜，有違法之嫌。而且酒駕自撞居然是跟叛國、貪污、恐嚇、敲詐、勒索一樣嚴重嗎？我今天也看到警政署蔡副署長在場，之所以要請教考試院，是希望警政署能夠體會，我國警政制度、人事制度是中央一條鞭，希望所有的懲處都是因為自己所觸犯的法規要適得其所，不要另創。如果真的法規有缺漏，麻煩修法，我要請警政署就本案懲處有沒有缺失，做一個書面報告交給本席。

接下來請教警政署，我知道昨天在內政委員會，有很多的內政委員已經針對這個案子提過了，其實我也知道，警政署一直對於酒駕是採取零容忍的立場，我們自己其實在懲處這些人，說真的，也絲毫不手軟。比如今年5月13日彰化縣有一位警察是酗酒列管，但是又逆向、拒絕酒測，我們同仁也是非常公正的執法，馬上就開罰18萬元，然後記兩大過就免職了，這個大家都沒有意見。

剛剛我聽到很多人都在談警察內部組織上有一些系統化的問題，例如警察酗酒問題，其實我覺的是箇中滋味，只有擔任過警察工作才瞭解的。有的時候是因為他們工作的壓力，有的時候是因為他們的職務跟家庭脫離很遠，有的時候是因為工作的需求。去年高雄市警察局有一位張姓巡佐，前面兩次都是自己記一大過連累自己的長官，他兩次酒駕之後已經被調到三民二分局的警備隊。有一天早上他去上班的時候，酒測值是0.23，也沒有肇事，但是他那天晚上就自殺了，因為他不想再連累長官。對於警察在做這個系統化的解決上面，我覺得很奇怪，沒有針對這些酗酒的問題去做比較積極的服務。過去其實在保一、四、五有規律的生活，可以輔導這些戒酒的同仁，過去有所謂的自強中隊。請問蔡副署長，除了這種重罰，或者配合震怒的長官臨場加碼演出之外，有沒有比較具體積極的輔導措施？

主席：請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。謝謝委員的指教，有關警察酒駕的問題，可以說是長久臺灣人民的生活習慣，警察也不例外，要完全戒酒不容易，所以對這些有酗酒習慣的人，我們會持續要求各警察機關各級主官（管），利用各種集會場合加強宣導。

葉委員毓蘭：有用嗎？

蔡副署長蒼柏：大概效果有限，但也是要做啊！另一方面，也會持續要求針對酗酒習性而有違紀的員警造冊列管。這部分包括每日勤前酒測、勤務觀測、風紀探訪及關懷懇談等防制措施，在效果上的話應該……

葉委員毓蘭：也不好，因為自殺的那位張巡佐聽說被你們關懷了7次，又如何？所以本席具體要求，你在一個月之內，針對這些，我們去參考一下，有沒有辦法不要輕易地剝奪他們的工作權，也不要剝奪他們的生命權，去想想看，我們有沒有什麼樣的輔導措施？既然剛剛幾位委員都提到，我們現在警力到底夠不夠？其實警力是夠的，有沒有可能讓他們也有一個勒戒，可以幫助他們，能比較積極處理自己的問題？像張巡佐是因為家庭不美滿，所以借酒澆愁。像這樣類似的情形，我覺得警政署在人性關懷上面要做得更細膩一點，千萬不要只是每次問就說我們絕不寬貸，畢竟他是我們兄弟，謝謝！

主席：請羅委員美玲發言。

羅委員美玲：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天警政署真的是很不平靜，有剛剛葉委員提到的員警酒駕問題，這兩天還有發生了偵查隊的官警出入有女陪侍的KTV，然後這個KTV去年還發生了酒客開槍事件，是一個極具爭議性的場所。這一次場面非常的尷尬，自己人抓自己人，而且不單單只有1位，一次就是9位，所以場面非常的難堪，也非常的尷尬。再來我們有看到最新的新聞報導，臺北市中山分局的兩位前管區向色情業者索賄、提供包庇，像這些風紀問題、這些害群之馬真的是重重打擊員警的形象，對很多在第一線辛苦努力工作的員警非常不公平。如何導正警察當中的害群之馬及不良行為，警政署真的需要繃緊神經。

針對酒駕的部分，本席看到警察人員駕車安全考核實施要點，從89年實施到現在，單單去年，我們就檢討3次、修正3次，警政署應該也知道，今年（109年）1月16日，我們又再修正第六點及第八點加重懲罰。警政署覺得事情很嚴重，所以必須要一再地修法。本席看到從104年到109年10月26日為止，你看看每一年全國警察酒駕件數，104年有73件，105年有65件，今年一直到10月26日為止就有48件，也就是這6年來警察酒駕事件每年平均是65件。我們一再檢討修法、一再加重懲罰，可是好像看不到效果，人數其實降得不多，執法人員知法犯法，我想請教副署長這部分警政署後續要怎麼做。

主席：請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。謝謝委員指導，有關警察酒駕，剛才提到有連續三次懲處的相關規定，其實警察酒駕件數從100年有97件到去年53件，降低的幅度將近50%。

羅委員美玲：你說什麼時候有97件？

蔡副署長蒼柏：100年有97件。

羅委員美玲：100年？

蔡副署長蒼柏：對。

羅委員美玲：100年有97件，你認為是有效果的？

蔡副署長蒼柏：到108年我們降到53件。

羅委員美玲：到今年10月為止，還是有48件。

蔡副署長蒼柏：今年跟去年比較發生件數稍微增加，大概也差不多，但從100年到108年是逐年下降。

羅委員美玲：OK。我們除了強力取締外，在教育方面，到底我們平常做了哪些教育工作？讓員警很清楚自己的職責所在，他就是執法人員。剛剛葉委員有提到，也許因為生活上的關係或工作的壓力，所以他可能需要紓解，但有一個最大的原則，喝酒就不要開車嘛！為什麼這一點我們員警都做不到呢？

蔡副署長蒼柏：各級主管大概從派出所所長、分局長甚至到警察局局長，在各種機會及場合都會三申五令加強宣導。

羅委員美玲：我們除了三申五令不斷地宣導外，我們還有什麼可以做的？

蔡副署長蒼柏：對於比較有酗酒習慣的，我們都有列冊監管，每天早上在上班之前一定要先酒測。

羅委員美玲：每天上班之前要先做酒測，結果還是發生這些事情。我來請教副署長，今年我有看到你們編一筆預算，應該是每一年都有編，為了端正警察風紀與激勵員警士氣及強化各警察單位內部管理，110年度預算你們編列1億3,897萬4,000元，而且今年還比去年多七百多萬元，可以敘述一下內容嗎？這是怎麼一回事？你們每一年都有編列，為了需要端正警察風紀、激勵員警士氣，所以編了一億多元，這部分的內容是在講什麼？我看不到你們的細則，有辦法回答嗎？還是編了這個預算，你們都不知道這是什麼，內容也不曉得？

蔡副署長蒼柏：委員，抱歉，相關答復資料是不是容我們會後提供給委員？

羅委員美玲：OK，這部分你們交書面資料給我，有編這筆預算，但警察風紀問題還是存在。看起來是類似教育費，可是我看不到細則內容，所以我想瞭解一億三千多萬元到底編到哪裡去、做了哪些工作。我剛剛有請教副署長，到底有哪些教育課程？副署長似乎也答不出來，就說早上做個酒測，然後宣導，其實我們應該還要做更多。

蔡副署長蒼柏：我們還有關懷、懇談，甚至跟家屬聯繫，這個部分我們都有在做。

羅委員美玲：我現在不單單只跟你提酗酒部分，他酒後駕車不一定是酗酒，他明明知道他喝酒就不應該開車上路，我們發現酒駕問題不一定都是酗酒問題。我們一直在說一定要嚴加取締，因為真的是發生很多家破人亡、造成第三方死亡，警察是執法人員本身要更加的嚴以律己，對不對？但我們發現還是一再地發生員警酒駕事件，這部分要怎麼加強？怎麼做？

蔡副署長蒼柏：我們有分析過員警發生酒駕的原因，大部分員警還是存著投機的心態，認為自己剛喝酒應該不會醉，還可以安全上路，甚至有些……

羅委員美玲：這個想法就有問題啦！要嚴正地導正。這部分，我希望內政部、警政署要加強管理，不單單是酒駕、出入不良場所，還有剛剛我提到今天的新聞報導，居然有管區跟色情業者索賄、收賄，嚴重地影響打擊警察的形象。希望警政署重視這方面的問題。

蔡副署長蒼柏：好。

羅委員美玲：謝謝，以上。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。行政院昨天有通過關於中國船隻越界盜採海砂要加重刑期和罰鍰，請問海委會後續有什麼動作？

主席：請海委會蔡副主任委員說明。

蔡副主任委員清標：主席、各位委員。謝謝委員指教，應該是今天早上行政院院會會來修土石採取法、專屬經濟海域及大陸礁層法，就是會加重刑期，原來一年以上五年以下會變成一年以上七年以下……

張委員宏陸：這個都知道啦！你們後續有什麼動作？

蔡副主任委員清標：海巡署當然就是強力地執法，我們會加強執行。

張委員宏陸：如何加強？如何強力？

蔡副主任委員清標：如果沒辦法驅離，我們就查扣。

張委員宏陸：照理講，昨天知道這個訊息，今天來到這邊也知道立委會問，所以我問你們大概朝哪幾個方向？你講重點讓我知道就好。

蔡副主任委員清標：第一個，他違法到我們這裡，我們就查扣下來，進行法律上該做的處置，另外我們也會協調相關機關，比如拍賣、魚礁、棄置這些都是，我們一定加強執法。

張委員宏陸：聽你這樣講，讓我感覺從昨天到現在你們還沒有特別開過會，還沒有特別做什麼，你講的就是原來該做的，對不對？

蔡副主任委員清標：是啊！

張委員宏陸：所以你們是不是還沒開過會？

蔡副主任委員清標：我們還沒有開過會。

張委員宏陸：對嘛！我一聽就知道你們還沒開過會。昨天已經這樣了，今天要來立法院，要是我一定半夜就開會了，立委可能會問。請問一下，你要加強執法力道，如果查扣很多船隻，你們現在要如何處理？

蔡副主任委員清標：所以要看它的區域，對不對？我們查扣的船要查扣在哪裡的船席，我們現在也必須要去增建，現在目前是租用的碼頭，但它的數量是不足的，尤其是我們為了要查扣，現在它的噸位越大，我們為了要強力取締，現在執法船的噸位也要加大，然後查扣的船隻若是當地船席不足，也要從馬祖或金門、澎湖帶到臺灣的海岸，目前的作法是這樣，所以查扣一多當然也是一大問題。

張委員宏陸：好啦！我聽你的回答，就是你們還沒研究好，你們根本就還沒有去思考該如何處理。

蔡副主任委員清標：現在我們是這樣，跟委員報告……

張委員宏陸：我只跟你講一件事，你們不要因為沒有地方放查扣到的船而不敢去執行。

蔡副主任委員清標：不會啦！我們會想辦法。

張委員宏陸：這點你要保證喔！

蔡副主任委員清標：不會啦！因為查扣的船還是有很多種處理的方法，不一定要在碼頭停靠，我們還是可以用拋錨的方式嘛！

張委員宏陸：沒錯啊！我就要跟你講……

蔡副主任委員清標：對！我們還是可以用拋錨的方式處理，所以這個沒有問題。我們希望的是加重刑罰之後，尤其8,000萬元這個額度應該是可以遏阻，我們剛剛講了，查扣的船，我們的碼頭目前來講當然是不足，因為我們有正常的漁船、商船要停靠，所以我們還是可以考量用拋錨的方式來做……

張委員宏陸：那只是一個啦！有很多種方法啦！

蔡副主任委員清標：這是一種方法啦！方法是很多，我們會討論，對，我們會討論出方法。

張委員宏陸：而且行政院也有說，它也可以專案報准妥適處置沒收物的規定，它也有喔！對不對？

蔡副主任委員清標：是。對。就是我們剛剛提的，沒錯。但是沒收之後這個船還是要處理，要等候拍賣或者是要擊沉等等……

張委員宏陸：行政院就已經跟你講了，你可以專案報准，有很多種處理方式的，我是希望你們不要太墨守成規。

蔡副主任委員清標：不會。我們會做。

張委員宏陸：做事情要快、狠、準，尤其是像這種事情。

蔡副主任委員清標：是，這個沒問題，對，我們一定是這麼做，沒有問題。

張委員宏陸：我也希望你們該開的會趕快去開，不要行政院已經發函了，你們還在這邊蘑菇。

蔡副主任委員清標：會，我們也持續在做。謝謝。

張委員宏陸：持續在做，我一問你們就是，可能你們反應沒那麼快。

蔡副主任委員清標：對啦！所以我剛剛就提了這個……

張委員宏陸：你們反應沒那麼快，但是我覺得如果我身為政務官，我一定連夜開會，今天來就會被人家問嘛！至少你也要資訊充足，對不對？這一點我覺得有待加強。

蔡副主任委員清標：好。謝謝。

張委員宏陸：另外，海委會也肩負另一個比較重要的任務，就是海洋資源的保育，也是你們的職權嘛！對不對？

蔡副主任委員清標：對，是我們。

張委員宏陸：只要離開沙灘，在臺灣的周圍都算是你們的，對不對？

蔡副主任委員清標：對，3海里之外是我們的。

張委員宏陸：請教一下，現在我們對漁獲有什麼管制？除了保育類的不能抓之外，其他有什麼管制？

蔡副主任委員清標：漁獲的部分不是我們管理的，但是……

張委員宏陸：我當然知道是農委會管的，所以我剛剛有先問你，對海洋生物多元化的保育，這就是你海委會的職權。

蔡副主任委員清標：是啊！這個我們一直實際在做。

張委員宏陸：你們做了什麼？

蔡副主任委員清標：所以我們現在還在做全國性的整體生物調查、生態調查，我們正在做，然後我們也會出版年報，所以對於生態保育，我們現在正計畫來做。

張委員宏陸：不要把海委會當成一個學術的機構，我已經講過……

蔡副主任委員清標：不，我們是務實的在做，是很務實的在做。

張委員宏陸：我已經講過好多次了。我想請問你，像很多國家有規定體長多長的魚才能抓，太小隻的不能抓，臺灣有沒有任何規定？

蔡副主任委員清標：這個基本上……

張委員宏陸：你只要回答我有沒有任何規定就好了。

蔡副主任委員清標：我們臺灣據了解並沒有規定。

張委員宏陸：沒有嘛！對不對？海委會身為海洋保育機關，那你覺得我們要不要像國外這樣規定，太小的不能抓，漁民抓到就要放回去，你覺得有沒有必要？

蔡副主任委員清標：這部分我們再來跟權責機關討論，因為這不是由我們來規範，但是針對保育類的生物，這部分我們是完全禁止的，這個是沒有問題的……

張委員宏陸：我剛剛已經講了嘛！你……

蔡副主任委員清標：對，所以我剛剛提的，因為這部分我們不是權責機關，我們再來跟相關的權責機關討論。

張委員宏陸：你一直這樣回答，其實是浪費我的時間，你知不知道？

蔡副主任委員清標：因為我們沒辦法訂啊！抓大魚、小魚、怎麼樣放……

張委員宏陸：你沒有辦法訂，所以剛剛我問你有沒有需要？你就回答「有」或「沒有」啊！

蔡副主任委員清標：對，這有需要來……

張委員宏陸：你就回答你會去努力協調，這個本來就是你們要去協調的啊！對不對？

蔡副主任委員清標：是啊！沒有問題，我剛剛就這麼說。

張委員宏陸：你這樣回答就好啦！

蔡副主任委員清標：對啊！我們會協調來訂。是啊！

張委員宏陸：我覺得跟你講話真的很累呢！算了，我的時間也到了。

蔡副主任委員清標：謝謝。

主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論警察人員人事條例中因公傷病相關的規定固然有其需要，但是我認為除了規範之外，更重要的是內政部警政署以及銓敘部怎麼認定因公傷病，因為認定這部分一直困擾著警察人員，當然也包括其他的公務人員。106年立法院審查公務人員退休資遣撫卹法的時候，雖然我當時不是司法及法制委員會委員，但是我全程參與三天三夜，包括到院會之後也不斷地爭取。會產生因公傷病的認定爭議，最主要就是警察最多，因公傷病的認定案件警察最多，然後沒有被認定。副署長，我不問幾件，你過去至少有沒有聽過，你們警察機關已經認定他是因公傷病，然後送到銓敘部審定，但審定沒有通過的，有沒有？

主席：請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。在我印象中是沒有這種案例。

鄭天財Sra Kacaw委員：案例很多，所以你可能沒有注意到這個部分。這種案例很多，而且主要都還是警察人員，主要還是警察人員，所以你回去可以請你們同仁去做通盤的瞭解。因公傷病一開始主要是訂在公務人員退休資遣撫卹法，當然之前的法律也有，因為現在名稱改成這樣，是規定在第二十條。然後我們看第二十一條，第二十一條第二項特別規定「前項所稱因公傷病，指由服務機關證明（如果警察人員就是由警政署證明）並經審定機關審定」，副署長，你知道這個審定機關審定是指誰嗎？

蔡副署長蒼柏：銓敘部。

鄭天財Sra Kacaw委員：答對了，指銓敘部，沒有錯。銓敘部成立一個審查小組，審查小組的成員基本上都是專家學者，然後還有一些相關的公務人員，基本上都是這樣。然後你看看公務人員退休資遣撫卹法第二十一條第二項的第一款、第二款、第三款、第四款的規定，比如第一款「於執行職務時，發生意外危險事故、遭受暴力事件或罹患疾病，以致傷病。」──以致傷病；第二款「於辦公場所、公差期間或因辦公、公差往返途中，發生意外危險事故，以致傷病。」也是以致傷病；第三款「於執行職務期間、辦公場所或因辦公、公差往返途中，猝發疾病，以致傷病。」同樣規定以致傷病；第四款「戮力職務，積勞過度，以致傷病。」還是以致傷病。這個就會涉及到我剛才唸的，即「前項所稱因公傷病，指由服務機關證明並經審定機關審定公務人員之身心傷病或障礙，確與下列情事之一具有相當因果關係者：」現在問題就在相當因果關係的判斷認定，這種認定有非常、非常多的問題，所謂服務機關，當然最底下的服務單位可能是派出所、分局、警察局，都可以證明他因公傷病，再到了警政署，通常你們是支持啦！警政署當然支持第一線人員，當事人也不是隨便報的，你們都會支持。但是到了銓敘部就不一樣了，他一再請你證明、一再的證明、證明，你怎麼證明啊？人都死掉了，就算是傷病，你們都提出了很多的證明，他們還是不認定、不審定，很多這樣的案子。所以106年在審查這個條文的時候，我積極地提出修正條文，在法院有所謂舉證責任的轉換，在司法界也有什麼舉證責任的轉換，針對這個舉證責任的轉換，你們要積極的向銓敘部提出。銓敘部的人員也是公務人員，應該積極為這個辯護才對，但是他們的工作比較沒有像你們那樣積勞成疾、沒有那些危險性，他們都在辦公室上班，當然辦公室上班有時候也會積勞成疾，也有啦！我常常以立法院的公務人員為例，有時候幾天幾夜在立法院議場忙，我當時審查的時候還舉銓敘部的公務人員，審查時發現一個字，其實那是附表，他們也很辛苦，不過實際上並不是由他們認定。

次長、副署長，對這個部分要積極的去爭取，雖然你們都是事務官，跟我過去一樣是事務官，但是很重要，政務官很忙啦！有時候他們考慮到的是政治，事務官就要積極去爭取，現在變成我這個立法委員在替你們爭取，所以你們要去協調。如果銓敘部認為茲事體大，因為涉及到很多公務人員，你就移到這邊來，移到警察人員人事條例裡面來訂定，讓警消人員、警察人員更符合實際的認定。次長和副署長回去是不是能夠積極地來檢討？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。謝謝鄭委員的意見，警察人員命令退休的條件，根據法律現行規定，一定要跟業務、跟後續的傷病行為要有相當的因果關係，這個因果關係，我們通常需要一個認定的機制，這個認定機制是否客觀、公正，這部分我們的確需要再進行處理。

鄭天財Sra Kacaw委員：舉證責任的轉換很重要，所以這個部分你們要積極一點，現在都是本席積極，反而你們不積極。警察人員人事條例規定得很清楚，公務人員退休法適用那邊，你就把它移過來，就比照軍人，警消工作危險性不亞於軍人，軍人有另外訂定退休的制度、退休的法律，警察有警察人員人事條例，為什麼不訂在這邊？所以要移過來，如果你們不知道怎麼訂定，很簡單，就先委託出去，你們人事處的人或是警政署人事室的人可能沒有訂定退休制度的專業，你們可以參考軍人，就移過來就對了，你看陸海空軍軍官士官服役條例就是自己訂一個，教師也是自己訂一個，也不放在公務人員。我在這裡質詢過銓敘部，現在他已經高升當副院長，當時還是銓敘部部長，我說要移過來，他說好啊！所以現在的問題是你們不動，內政部要動，警政署要動，積極的把警察人員退休制度全部移過來，不要去適用一般公務員，這兩者是不同的嘛！你們應該參考軍人，而把它移到警察人員人事條例。次長，可以嗎？

邱次長昌嶽：我們現在對於警察人員工作辛勞，我們是反映在目前的福利跟待遇……

鄭天財Sra Kacaw委員：你要移過來，你只要把那一條修掉就好了嘛！

邱次長昌嶽：至於未來的退撫制度要不要跟他的工作連結……

鄭天財Sra Kacaw委員：當然要！我現在告訴你，把那條條文適用公務人員退休法規刪除，全部訂在那裡面就好了，那麼簡單！

邱次長昌嶽：我知道委員對我們警察同仁的關心，但是這還涉及到國家的能力問題，這部分我覺得還是要……

鄭天財Sra Kacaw委員：這不應該你回答的，國家能力是主計總處的問題，你去談這個……

邱次長昌嶽：這個茲事體大，我覺得……

鄭天財Sra Kacaw委員：當初審查軍人年金的時候，當時的國防部部長，也就是現在退輔會的主委，很強勢，就是要強勢，警察跟一般公務人員本來就不同，把他們併在一起的退休制度，當然是有問題。好不好？

邱次長昌嶽：謝謝鄭委員的意見。

鄭天財Sra Kacaw委員：還考慮國家能力，那不是你考量的問題，那是主計總處的事情。

主席：我們在林委員文瑞發言完畢之後，休息5分鐘。

請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教次長，內政部現在的資安長是哪一位？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。是我本人。

劉委員世芳：就是你。好，那你曉得最近的狀況吧？我們的戶政系統出包，你可不可以稍微講述對於出包的處理狀況？我們都非常重視。

邱次長昌嶽：戶役政資訊系統，當初在第二代換證的時候就發生過……

劉委員世芳：哪一年？

邱次長昌嶽：是102年。

劉委員世芳：距離現在已經有6年了。

邱次長昌嶽：對，這個系統當時是由資拓宏宇這個民間公司製作。

劉委員世芳：資拓宏宇？

邱次長昌嶽：對。

劉委員世芳：上一屆立委就對資拓宏宇幾乎是跨黨派的提出質疑，就是它本身是否有港資跟中資，您清楚嗎？

邱次長昌嶽：這個背後我們有進行瞭解……

劉委員世芳：現在的狀況如何？

邱次長昌嶽：應該是沒有這方面的問題，因為它是中華電信下面一個……

劉委員世芳：不是，中華電信是後來的，它原來是一個民間出資的公司，後來有一些狀況以後，再經過改組，先由資策會，然後又移到中華電信，我是很怕公務單位看到資策會、看到中華電信，然後標就給它了，當時在採購時你們是用混合標，也就是有可能是有利標加最低標一起來混合做。你既然是身兼資安長的身分，我先問一下，現在的資安到底出了什麼漏洞？

邱次長昌嶽：我覺得最近系統一直當機倒不是說什麼有一個……

劉委員世芳：是嗎？那是什麼問題？

邱次長昌嶽：主要是它的程式設計不當，我覺得是這個。

劉委員世芳：是6年前的程式設計不當？

邱次長昌嶽：對。

劉委員世芳：那你知不知道6年前資拓宏宇公司在設計的時候，那個設計師是不是上海人？

邱次長昌嶽：這一點事情，我倒是不清楚。

劉委員世芳：我想請你們查清楚一下，也就是在原來的軟體設計程式時，他本來就是會有留一個所謂的什麼孔，還是什麼ID之類的，他可以來做維修，但是現在我們找不到這個人了，6年來都找不到，所以現在一直用外面強化它、強化它，難怪戶政系統一直當機。過去這兩天因為戶政系統當機而發生了一件佷好笑的事，臺中有一對要離婚的夫妻，在臺中戶政事務所等了5個小時要離婚，結果離不成，大家都氣走了。當然這是一個笑話，但造成人民的不便，恐怕不只是地方政府的戶政系統要負責，因為這已經回歸到內政部來處理了。

聽次長這樣講的話，我可以告訴你，你們並沒有找到真正的問題在哪裡，一定不是設備出包，因為設備是要一項、一項檢查的，會不會是在軟體及管理上面出包？既然你是資安長，這件事情發生這麼久，過去兩、三個月以來上報的機會已經超過3次以上，到目前仍然找不出來，你叫人民怎麼放心？未來要做電子化的身分證，大家怕都怕死了！你告訴我，到目前為止，資拓宏宇跟內政部之間是不是還存在有效的標案？

邱次長昌嶽：是，他們目前大概……

劉委員世芳：還存在有效的標案？

邱次長昌嶽：還有。

劉委員世芳：那請問他們是怎麼維修的？有沒有找原來的承包商、原始設計師過來維修？還是外包給別人，譬如找資策會比較強的工程師，或者找中華電信？雖然你們講中華電信，其實也不全然對，它是中華電信下面的子公司。你在公務單位服務這麼久也知道，子公司只是掛個中華電信的名字，中華電信的董事長和總經理說不定都搞不清楚是怎麼一回事。但無論怎麼樣，冤有頭、債有主，你們就是委託的單位，請你告訴我要怎麼樣修補這麼大的漏洞，讓人民能夠安心？

邱次長昌嶽：謝謝委員的意見。剛剛包括整個資拓宏宇的背景、維修的重要人員，接下來包括軟體，還有他們跟我們委外廠商之間的管理維護問題，這些面向我們都必須要進行關照。

劉委員世芳：只有關照？

邱次長昌嶽：不是關照，當然我們要採取……

劉委員世芳：不用徹查嗎？

邱次長昌嶽：當然是有徹查，我們會採取必要的措施。

劉委員世芳：在2014年的時候，當時的立委也提到，甚至有人說當時他們的董事長希望能夠在兩岸籌設一個雲端中心，那還得了！因為就現在來看，資通安全不只是後門，而是前門、後門大家都一起開了，這是非常嚴重的問題，你不要以為好像只是小小的一個戶政當機事件、沒問題，你們兩、三天就處理好了，以你在內政部服務這麼久的經驗，我仍然要問你，你是資安長，請問你怎麼解決這個問題？我聽說你們已經往上陳報到行政院去了，是不是？

邱次長昌嶽：我們做系統化的處理，這個是必要的，剛剛您所提的問題，都是我們現在正在處理的……

劉委員世芳：什麼樣「系統化的處理」？

邱次長昌嶽：就是從源頭、廠商本身到最後整個軟體的設計，這個過程當中的維運管理，還有我們跟他們之間就相關管理上面的聯繫，這些面向我們都必須要進行……

劉委員世芳：那表示你現在做的是內部行政調查，如果牽涉到反滲透法或是其他的，像我剛剛所說可能原始的工程師根本就不真正具有臺灣國籍的話，這個怎麼辦，是不是全部要打掉重練？如果你們要花1億元、花5,000萬元一直在維修，我覺得很奇怪，就是披著綠皮、裡面是紅骨，這要如何處理？現今資訊這麼發達，而且也曾傳聞有一些戶政系統資料是被洩漏出去的，對不對？所以要問一下，這件事情一定是非同小可……

邱次長昌嶽：如果有委員所提的，剛剛說原系統設計人是一個中國人士或上海人……

劉委員世芳：那你們要去查啊！什麼「委員所提的」！

邱次長昌嶽：如果有的話，當然這個系統我們就不可信賴。

劉委員世芳：所以你們就要回溯到103年，甚至更早以前、原來設計的程式，也就是說可能在101年或102年，當時內政部委託給資拓宏宇的時候，就那個原始標案，請你們去看一下是誰負責設計這個程式、誰負責維修這個程式，如果維修的工程師或原來設計程式的人，甚至提供這個設備的人都是遊走兩岸的話，「代誌就大條了」！如果你們沒辦法好好處理的話，真的是很危險，這件事情可能不是行政院就可以處理的，但現在是落在你們的戶政系統這邊。在安全無虞的狀況之下，讓一般人民仍然可以透過戶政系統申請必要的戶政資料，你們有沒有其他的備案？

邱次長昌嶽：你剛剛所提的問題，我真的是第一次聽到這樣的狀況。

劉委員世芳：你第一次聽到？

邱次長昌嶽：我是第一次聽到。

劉委員世芳：你是內政部資安長耶！

邱次長昌嶽：那時候我還不是資安長。

劉委員世芳：但你現在是啊！你要回溯原來的狀況啊！

邱次長昌嶽：我知道。剛剛委員所提的，原設計工程師是一個中國人的話，這部分如果涉及程式設計的確有風險。

劉委員世芳：「代誌就大條了」，對不對？

邱次長昌嶽：「代誌就很大條了」，絕對要從源頭去做處理，當然這不是整個系統更改的問題而已，要全盤打掉再重練。

劉委員世芳：我建議你們找資策會或中華電信瞭解這方面的人，對於這家公司，不管是原來的母公司或是再分好幾個公司，可能董事長就是掛名，因為我看到董事長又是以前親民黨的立委，但他說只是掛名，他們主要的執行長、CEO是怎麼樣處理這一塊，管理上出狀況的話，如果原先就居心不良或覺得兩岸要共設一個雲端中心，這樣的標案說不定我們現在應該要終止，我是說終結的「終」，而不是中間的「中」，這個在標案裡面有沒有寫進去？根據兩岸人民關係條例，不能有中資。現在港資已經變成是中資，如果仍然有港資的話，港資列為中資，可能就已經違反我們政府採購法裡面的採購原則。

邱次長昌嶽：沒錯，這本來就不允許。

劉委員世芳：那你什麼時候可以調查清楚？

邱次長昌嶽：謝謝委員的意見，這部分給我們一點時間好嗎？

劉委員世芳：儘快好嗎？

邱次長昌嶽：好，我儘快給委員一個報告。

劉委員世芳：好，謝謝。

主席：請鄭委員麗文發言。

鄭委員麗文：（10時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想就教海委會副主委，昨天媒體大篇幅報導關於福島核廢水的問題，日本由於福島核災的關係，十年過去了，他們每一年都還會產生170噸核廢水，而儲水槽在2022年會達到容量極限，所以很可能這批高達120萬噸的核廢水會倒進海裡頭。過去這十年也一直有核廢水污染附近海域的問題，現在到底要怎麼處理，大家高度關注，因為2022年馬上就要到了，而且日本的首相還表示不能再拖了，他必須要處理，你知道這件事情嗎？海委會有在注意這件事情嗎？

主席：請海委會蔡副主任委員說明。

蔡副主任委員清標：主席、各位委員。有，謝謝委員……

鄭委員麗文：因為這個核廢水裡頭含氚水，而且我們離日本的海域這麼近，不是專家也知道一定會影響到臺灣。

蔡副主任委員清標：對，事實上氚廢水的部分我們一直都在關注，也跟……

鄭委員麗文：現在你們具體的作法是什麼？直接說明。

蔡副主任委員清標：我們和原委會有共提計畫在做研究，福島那邊的氚水如果過來，受海流影響，會不會流到臺灣的海域，國家海洋研究院除了找學者專家，我們自己也在研究，用Global海流系統，我們有做分析……

鄭委員麗文：除了研究之外呢？

蔡副主任委員清標：我們也有做監測，海巡署的船……

鄭委員麗文：這是基本要做的，我的意思是，你要自源頭管理啊！

蔡副主任委員清標：是啊！源頭……

鄭委員麗文：日本不要把廢水倒進海裡面，不然你監測了半天，他們污染了以後就還是污染了嘛！海洋生物受到污染，我們連魚貨都不能吃耶！那個殘留量對人體的影響更大。我們應該向日本政府表達關切，目前鄰國南韓和中國大陸都要求日本一定要做到資訊透明，未來他們到底會怎麼處理、什麼時候要處理，你一定要百分之百掌控，我們要像中國大陸和南韓一樣要求日本政府，否則的話，我們只是監控臺灣有沒有被污染，一旦被污染了呢？最好是不要被污染，那當然就是要給日本政府壓力，他們不能夠這麼不負責任，讓鄰近的海域統統受到污染、讓我們吃有毒的魚類，這對我們的身體健康、經濟、魚貨以及漁民的影響非常鉅大，你們都已經很清楚了嘛！

蔡副主任委員清標：是。

鄭委員麗文：像南韓和中國大陸所採取的動作，還管制他們相關的農林水產品是不可以進口到南韓和中國大陸的，臺灣也是一樣，就核食的進口，11月的期限就要到了，我很擔心到時候蔡政府又開一個記者會，然後就說統統都要進口了。我現在要求的是，除了研究、監測之外，我們不能只是被動地做監測，最好是在一開始，我剛剛說了，你們對日本政府有沒有這樣的作法？

蔡副主任委員清標：也不是我們在推，就我們的權責，對於海域有沒有影響我們會做分析監測之外，跟日本反映這部分，有原子能委員會，權責機關……

鄭委員麗文：原委會是原委會，我知道原委會要管，海委會難道不用管嗎？你們是一個新成立的單位，你們今天遇到的問題就是，每件事情本來都有政府單位在管，那你們就不用成立啦！你們當時爭取了這麼久，支持成立了一個海委會，就是相關的海洋事務你們要總括處理……

蔡副主任委員清標：所以我們要先分析……

鄭委員麗文：我預期我問你的每一個問題，你都會說這本來就有哪個部會管……

蔡副主任委員清標：不會、不會，不是這樣子。

鄭委員麗文：所以嘛！

蔡副主任委員清標：不是這樣子……

鄭委員麗文：那你不要告訴我原委會，你告訴我海委會要做什麼？

蔡副主任委員清標：海委會可以做的就是我剛剛講的，因為源頭……

鄭委員麗文：海委會如果只做你剛剛講的，那只是個研究單位而已……

蔡副主任委員清標：這個就是最基礎的資料……

鄭委員麗文：當然不能這樣，我現在的質詢就是告訴你不可以只是這樣，你們要對日本政府要求啊！起碼你們的資訊管道必須是通暢、透明的，不然它什麼時候滿、它會怎麼處理、它會怎麼倒你統統都不知道，你是自己傻傻的在臺灣監測什麼啊！到時候毒海水就已經來了，我問你監測有什麼用，難道告訴漁民說，從此開始不要捕魚了嗎？當然不是這樣嘛！我剛剛不是已經跟你講了嗎？南韓跟中國大陸都已經要求日本了，那為什麼我們沒有去要求？你的回答已經很清楚，就是沒有嘛！我現在就是要求你，海委會要積極任事，不能夠只是被動的，那我找臺大來研究就好了，幹嘛成立海委會、幹嘛成立海洋研究……

蔡副主任委員清標：沒有，這個大部分是我們……

鄭委員麗文：找學術單位做研究就好啦！那研究結果呢？研究結果如果是有呢？我要去跟誰討？我可以要求日本政府賠償嗎？我可以要求日本政府談判嗎？你身為中華民國政府，腰桿要硬起來，要幫我們漁民、幫我們民眾的食安把關，你要事先防範嘛！難道日本是一個毫無國際責任的國家嗎？應該不至於吧！而且南韓、中國大陸都要求了，臺灣當然也要要求啊！所以你們海委會應該去做這件事情。

接下來我要問的是，商業樂園普遍進口了很多的海洋生物，其實已經有很多動物的保育團體認為這是非常違反動物權的。也是一樣，你們海委會成立了以後，海洋物種的輸入已經從農委會轉交到海委會來管理，一樣就是我剛剛講的問題，本來都有部會管，但是你們成立了以後，如果沒有展現積極功能的話，那又何必成立海委會，就繼續農委會管就好了，結果現在變成三不管，所以你進口的配套措施進來了以後，這些生物是做什麼用的？有沒有違反你們海委會的「向海致敬」還是虐待動物？請問一下這些政策你們到底有沒有管？這是不是你們管的？

蔡副主任委員清標：有，我們有管。

鄭委員麗文：這個也是你們管的？

蔡副主任委員清標：是啊！是我們管。

鄭委員麗文：那你們要怎麼管？像這種展演的管理，明顯對於海洋生物是不符合海洋生物動物權的動物保育，你們是怎麼讓牠進來的？進來了以後，做這樣子的一個展演，都沒有問題嗎？

蔡副主任委員清標：這個我們是根據海洋野生動物法來做一個審核，然後對於要不要輸入我們會經過幾關，第一個先由地方政府審核通過，再送到我們這邊來複審，在複審的時候，我們有組成一個委員會，所以……

鄭委員麗文：桃園海洋商業樂園引進了55種海洋生物……

蔡副主任委員清標：你講的就是Xpark。

鄭委員麗文：對，沒有錯，然後牠又是新物種，你的意思是說地方政府說可以，那你們有不一樣的標準嗎？

蔡副主任委員清標：我們當然會從嚴審核。

鄭委員麗文：但是你們就是讓牠進來……

蔡副主任委員清標：我們會從嚴，這個有依據。

鄭委員麗文：所以你們覺得這個是OK的？

蔡副主任委員清標：對，我們有組了一個……

鄭委員麗文：你們覺得這個海洋生物的展演，這樣的一個方式是OK的？你們海委會的標準是OK的嗎？

蔡副主任委員清標：對啊！我們會根據野生動物法裡面，哪一些是允許讓牠進來，哪一些是不允許進來，當然都會依法，這個進來如果會危害到我們原生種的這個東西，我們大概就會有經過一個……

鄭委員麗文：所以你只保護原生種，你不保護這一些新物種，進來臺灣之後，牠只要不跟原生種混在一起，隨便怎麼虐待都沒關係？

蔡副主任委員清標：我瞭解委員的意思，我們讓牠進來之後，對於之後動物的管理，後面的管理我們都有持續在追蹤，這個都是有的，然後……

鄭委員麗文：你講了半天，追蹤然後呢？你沒有提出辦法，我也沒有看到你處理，新聞那麼大，我現在問你，你還在說追蹤，追蹤就是沒有處理嘛！追蹤就是沒有在管嘛！追蹤就是這些業者覺得可以啊！那以後更多的業者可以做同樣的展演嗎？臺灣是鼓勵這種事情的一個國家嗎？這是我們「向海致敬」的宗旨嗎？這是我們國家的形象嗎？

對不起，我時間已經到了，再給我一分鐘就好。我們最近因為疫情的關係，雖然臺灣沒有疫情，但國外不能去，所以大家就報復性旅遊，很多的海域都出現了非常嚴重的爭執及污染問題，甚至於跟我們的漁民搶這個海域的活動，爆發了很多的衝突，這是不是也應該是海委會要管的？

蔡副主任委員清標：對啊！這個我們都有……

鄭委員麗文：所以這個事情是不是應該要積極地去做一套辦法出來，否則的話，我們現在的海域是大家在打架。

蔡副主任委員清標：對啦！這些競合我們現在是這個，而且我們也有持續在處理，因為這個有些是牽涉到官方，我們都有溝通協調，所以我們最近的案例是有解決，包括遊憩跟漁船，看怎麼樣產生一個區別，這個我們都有……

鄭委員麗文：今天就是希望海委會的成立，我們大家都很希望看到展現臺灣怎麼樣向海致敬，而不是回歸到官僚體系……

蔡副主任委員清標：沒錯。

鄭委員麗文：然後又是幾個和尚沒水喝，院長宣示說每一寸的海洋都有人管，結果管的結果就等於沒有人管，這樣是不行的。如同我剛剛說的，我希望你們還是要具體的回應我，你們到時候有沒有具體的去跟日本政府要求，因為含氚水不得了，這麼強的毒性，不要只是被動消極的做研究跟監測，一定要跟日本政府保持良好的溝通，讓他們清楚地知道，我們政府的關切跟重視……

蔡副主任委員清標：是的，我們有。

鄭委員麗文：而不是他們要倒就倒……

蔡副主任委員清標：有啦！這個我們有在做。

鄭委員麗文：沒有，你剛剛明明就講沒有，現在還在說有，委員不是那麼好糊弄的。

蔡副主任委員清標：不是這個意思啦！

鄭委員麗文：你們很重要，要很積極地去做。

蔡副主任委員清標：是。

主席：請林委員文瑞發言。

林委員文瑞：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是司法及法制與內政的聯席會議，我想請教內政部的次長跟副署長，今天主要審查的是警察人員人事條例第三十五條之一跟第三十六條之一的一些文字修正，最主要是把條文中的「殘廢」改成「失能」。因為「殘廢」對身心障礙者有歧視的意涵，所以就把文字改掉，也連帶要修正其他相關的法令，當然本席很肯定這種文字的修改，對於要讓相關法案可以有更完善的修正，相信所有立委都可以支持你們。但是這樣的文字修正，對於警務人員值勤、出勤的過程當中，在發生意外之後的照料跟就養部分，坦白講是一點幫助都沒有，如果相關主管機關沒有更進一步提供一般的照料跟就養的服務，讓我們的警務人員在值勤的時候沒有後顧之憂，這是非常讓人遺憾的事情。

大家都應該很清楚，民國86年板橋四川路發生呂姓警員跟匪徒搏鬥，匪徒奪槍後傷害我們的警務人員，導致警員呂進全變成植物人，他的父親在家裡請照護人員23年，花了大約1,000萬元。在警察人員人事條例中，明明就規定得很清楚，警務人員如果在執行勤務中遭受暴力或是意外的危害，導致他失能或半失能，應該是由主管機關編列預算，給予終生的照護。因此我想請教內政部跟警政署，為什麼呂進全的父親還要自行負擔1,000萬元？為什麼呢？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。謝謝，剛剛委員所提到的問題是第三十五條之一第一項，就是說警察人員在執行勤務中遭受暴力或意外危害致失能，目前是寫「殘廢」。其實怎樣都不是重點，重點是警察碰到這種事情時，國家要給他什麼幫助？要給他醫療照護及安置就養，這些錢要由主管機關編列預算來執行。有關這個個案這一、兩年實際執行狀況，是不是請警政署副署長報告？

林委員文瑞：好。

主席：請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。感謝立法委員對我們同事呂進全的關懷，老實講這個案件是在民國86年發生，當時的法令在照顧部分確實有所不足，後來法令漸漸修改。針對這個案件，警政署提供的照護有醫療照護費用、補助教養費用、退休金加發至年功俸最高俸級，還有慰撫安全濟助金。剛剛委員講呂進全父親自行負擔約1,000萬元，最主要是因為他等於植物人，所以回家照護，這部分法令就沒有補助，但今年10月23日新修正「警察人員執行勤務遭受暴力或意外危害致全殘廢或半殘廢照護辦法」，有加入居家就養為安置就養方式。

林委員文瑞：現在有加入就對。

蔡副署長蒼柏：這個月10月23日就修改加入了。

林委員文瑞：是。

蔡副署長蒼柏：以後如果再發生類似情形，應該就沒有這些額外的負擔。

林委員文瑞：是啦！因為只是修改文字是沒有用的，也不是說沒有用，這是符合社會期待。但是實質內容對基層或者是警務人員才有保障，不能每一項要他們拼在前面，發生事情就要到處去「央三託四」的。剛好是他父親有能力，如果是貧窮人家如何有1,000萬元來照護他，對不對？所以有修改就OK啦！

再來就是警政署105年開辦的警察員工團體保險，這是員工自費投保。團體意外保險分成6級，很奇怪的是只准保到第4級，第5級及第6級為什麼眷屬不能投保？「警察機關自費型員工團體意外保險」，在保險條例中分成6級，第5級是刑警人員、第6級是特勤人員，照理說越多級越危險，為什麼你們只讓眷屬投保到第4級？為什麼只能投保1、2、3、4級，為什麼5、6級眷屬不能投保？

蔡副署長蒼柏：據我所了解應該都可以，因為這個保險……

林委員文瑞：但是這是108年的。難道今年有修改？今年109年可以？

主席：請內政部警政署人事室張副主任說明。

張副主任義昌：主席、各位委員。我們開辦的「警察機關自費型員工團體意外保險」，這個團體意外保險不受臺灣地區傷害保險個人職業分類限制，所以同仁是1類至6類都可以投保，只有眷屬不可以，因為眷屬不是我們同仁，眷屬在分類上是不可以，但現職同仁都可以，5、6類都可以參加。

林委員文瑞：眷屬不行就對了！今年保險聽說在昨天決標？

張副主任義昌：上個星期。

林委員文瑞：有沒有完成？

張副主任義昌：還沒有標出去。

蔡副署長蒼柏：因為第1次編列的金額比較少，沒有人來投標啦！所以將保險金額提高，目前還沒有決標。

林委員文瑞：所以有提高投保預算，因為賠錢沒有人要標，做你們的標案是不會賺錢的。但是這對員工的保護很重要，這種錢不能省的，如果沒有人來投標也很麻煩。好，謝謝。

蔡副署長蒼柏：謝謝委員的指教。

主席：休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請湯委員蕙禎發言。

湯委員蕙禎：（11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論警察人員人事條例第三十五條之一及第三十六條之一的修正草案，主要修正是在失能，全失能、半失能部分。一直以來，警察人員被認定因公死亡的人數是不少，但是事實上因公死亡的認定非常嚴謹，個案核定也造成基層員警士氣低落。事實上，警察人員因公死亡的真實件數應該會更多。

本席的外甥在105年往生，他是分駐所的警察同仁，曾經是派出所主管。當天值勤到12時，大概12時30分回到家，洗完澡要睡覺，還沒到床上就昏倒了，那時候大概是1點，送到醫院就已經腦死，後來想要爭取因公死亡，卻一直都沒有成功。第一個是他死在家裡，第二個是他沒有病史，就是沒有就醫的紀錄，到底怎麼死亡的不知道，後來死亡原因是腦幹大量出血。最後，家屬領到三百多萬元的撫恤金啦！因為由加班時間可以了解他的勤務很多，但是沒有被採用並認定為因公死亡。在三十六條之一有因公受傷、因公失能、因公死亡、因公殉職，這個應該屬於因公死亡。他的勤務時間重重疊疊，休息時間非常少，但因為沒有病史，也找不到其他情況，就等於一般死亡。我認為他跟過勞死有點關係！

勞工過勞死部分，勞動部已經有一個認定標準。過勞是一個職業災害，警察過勞死的問題，警政署、銓敘部目前有沒有研議相關認定的方式？希望警政署、銓敘部可以重視警察過勞的問題。

主席：請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。這部分應該是由銓敘部認定。

湯委員蕙禎：銓敘部來鑑定的是嗎？銓敘部有來嗎？

主席：請銓敘部退撫司高專門委員說明。

高專門委員玉燕：主席、各位委員。對於委員所提的，整個公務人員退休資遣撫卹法是適用於一般公務人員，當然警察同仁也是適用這部法律的。剛剛提到的過勞，第五十三條有針對因公死亡的態樣予以規範，有一款是因戮力職務積勞過度以致死亡。如果這個案子送到部裡，還是會經過審議小組審查、認定，裡面有很多醫學專家會就因果關係來認定。

湯委員蕙禎：這個案子後來被認定與因公死亡無關，就是一般死亡，家人有點生氣、憤慨，因為當事人很辛苦的沒日沒夜工作。另一個個案是退休的警察同仁打電話告訴我的，說有一位警察因公受傷失能而辦理退休，今年年初突然上氣不接下氣而送去醫院，現在是中風的狀態。家裡原來是靠這份退休金，但因年資不長，退休金很少，沒辦法養護他的身體。本來他的太太在家裡照顧他，現在只好去上班。如今沒有多一點經費，沒有辦法照護這位警察同仁。最近他有提出申請，希望能夠得到營養或是養護補助，但是文件到警政署很久，一直沒有下文。所以，請副署長關心一下，到時候會將他的名字傳達給你，好不好？

蔡副署長蒼柏：謝謝，請將相關資料給我。

湯委員蕙禎：OK！警察同仁出生入死、非常辛苦。如果他受傷後在安養期間還活得這麼沒有尊嚴，我們還是要考量一下。譬如每年6月警察節，還是要請當地主管多多關心因公受傷、失能的警察同仁，好不好？

蔡副署長蒼柏：有關警察的醫療照護，目前法令規定，僅在執行勤務遭受暴力或意外危害致全失能或半失能，才有醫療照護。中華民國105年警察之友總會成立「公益信託警察醫療及照護基金」，剛剛委員所提到的個案，在公的部分，初步了解大概比較難一點，但警察之友總會成立的「公益信託警察醫療及照護基金」應該可以給予幫助啦！

湯委員蕙禎：當然這邊有規定在執行勤務中遭受暴力或意外危害，屬於因公受傷，比較嚴重，比較需要讓他有光榮的感覺。但有些值勤要回去了，在途中受傷、失能的，我覺得同仁還是需要照顧，要讓他們一樣有當警察的光榮感！不要因為不是暴力受傷，即認定不是因公的，就完全不照顧他們。對警察同仁將心比心，還是要去照顧他們，可不可以？

蔡副署長蒼柏：這……

湯委員蕙禎：這是另外的啦！那個可能不是因公的，但對警察的關照還是有需要的，不要讓警察同仁感到洩氣，認為警察到那種程度就沒有人理他。因公死亡、殉職的規定是有點吹毛求疵，員警會感到心寒。當然，高階警官無法理解基層員警的感覺。最近很多警察同仁，未達強制退休年齡或滿60歲以上卻都提早退休，你們還是要了解他們在執勤之外是要受到尊重的，好不好？

蔡副署長蒼柏：謝謝委員對警察同仁的關懷，我們會朝這個方向努力。

湯委員蕙禎：對，多一點人道關懷，謝謝。

主席：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關於科技執法跟交通安全，我個人滿喜歡看電影的，這是「鷹眼」，算是科幻片，它強調的是透過人臉辨識或是車牌辨識，可以對影片中的男主角進行追蹤。有句廣告詞叫做「科技始終來自於人性」，但是往往人性會因為科技的發達而遭到扭曲。簡單講，整個電影它在談的是因為科技的發達，我們所謂的big brother，到後來人工智慧取代了老大哥，監控我們每一個人生活一切的行為。

接下來來看科技建警。當然警察是人民的保母，人民也渴求得到警方的保護。有些新聞提到新北巿公共監視器畫面中，找到了歹徒所騎贓車的車牌號碼，這主要除了引進車牌辨識系統外，還能夠透過大數據追蹤。也就是說，從車牌找出之前這個車牌在那裡出現過，從而去鎖定嫌疑犯。所以，是將歷史影像資料作為判讀嫌疑犯事後逃逸軌跡及事前經常出入地點的依據。這是警政專業，我請教副署長，科技建警這部分，對警方治安防治打擊犯罪是不是很重要？

主席：請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。很重要。

鍾委員佳濱：你覺得像這樣的系統好用嗎？

蔡副署長蒼柏：好用，但是在偵辦過程中會注意到兼顧人權。

鍾委員佳濱：我要提醒你的部分，你馬上講出來了。請教新北巿可以做到車牌辨識，還可以做到歷史影像追蹤，其他地區做得到嗎？

蔡副署長蒼柏：要看各地方政府有沒有財政預算。

鍾委員佳濱：所謂的影像資料的建檔、歷史檔可以保存多久嘛！對不對？如果資料庫夠大可以放一個月，所以嫌疑犯逃逸後，可以追蹤他一個月之前，可能常常在什麼地方出沒，所以要抓他比較好抓，是不是這樣？所以資料庫的大小就決定在這裡，還有資料庫的分享，是不是？新北巿及臺北巿有沒有分享？目前各縣巿的情況怎麼樣？

蔡副署長蒼柏：大部分都應該……

鍾委員佳濱：大部分都會分享。

蔡副署長蒼柏：都有。

鍾委員佳濱：有那麼大的資料庫可以保持1天、10天、1個月的影像紀錄嗎？

蔡副署長蒼柏：在警政署的資料庫應該是永久保存啦！

鍾委員佳濱：你們是保存那裡的影像資料？不可能全國每一個十字路口拍攝到的車牌影像，你們都永久保存嘛！不會吧？好啦！你回去研究一下啦！

再來是科技建警除了刑事案件以外，還會用在什麼領域？你想想看。我給你一個提示，有些路徑是車輛進入前與出來後，只要兩度被拍到車牌號碼，就有人抓出其平均時速，你知道我在說什麼吧！就是區間測速。這種方法沒有測量車的速度，只用該車車牌在兩個定點之間重複出現的時間差抓出其里程計算平均時速，我後面會再問。

我還要談除了刑事案件之外，在日常生活中的威脅，刑事案件每年都發生，雖然人數降低，交通事故造成的死亡人數雖然也是每年降低，卻將近是刑事案件的四至六倍，對不對？請問內政部邱次長，您是否認為減少交通事故也很重要，應該降低其傷亡？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。科技執法是很好的方法。

鍾委員佳濱：好。

我們往下看，對比起來，刑事案件受傷人數五年內下降六成，固然要肯定警方以及維護治安機關的重要性，但以交通事故的受傷人數來講，若以十萬人為單位，五年來上升了14%，所以無論從死亡人數也好，尤其是從受傷人數來看，交通事故造成的人命損傷更嚴重於刑事案件，對不對？

邱次長昌嶽：對，這點我認同。

鍾委員佳濱：好。所以社會成本不只財損、醫療成本、生產力的損失、家庭頓失收入造成社會問題的產生，根據交通部運研所的說法，每起死亡車禍造成的損失，社會增加的成本是1,800萬元，受傷則是138萬元。要怎麼降低？

至於交通事故成本占GDP的比例，以2018年來講，交通事故所造成的損失與社會成本高達我國GDP的3.1%，2019年換算是6,806億元，這是歷年最高喔！高鐵也不過花了5,133億元。所以交通事故造成的社會損害是非常嚴重的。再來看看我們怎麼做，目前只要發生A1事故，警政署可能就會發動交通大執法，副署長應該知道嘛！我過去在屏東縣政府服務時，也常常主持道安會報，通常警方會怎麼做？發生事故地段先進行大執法，常看到的就是取締闖紅燈、紅燈右轉，對不對？請問這是為了降低闖紅燈、紅燈右轉，還是只是為了讓警察出現，讓民眾感覺見警，同時意識到這個地方出了車禍，獲得警力重視？也就是說，擺在那裏的警力是給民眾看，不是要抓違規的。副署長，你的看法呢？

蔡副署長蒼柏：最主要是要強化民眾的交通守法意識。

鍾委員佳濱：看到警察就會比較守法？

蔡副署長蒼柏：希望能養成習慣。

鍾委員佳濱：我了解啦！這就是民眾心態，看到警察會乖一點。

如果以電腦或監視器處理闖紅燈或紅燈右轉，就可能可以透過路口監視器有效地抓到紅燈右轉或闖紅燈，你同不同意？可以嗎？可以用這樣的方式抓闖紅燈或紅燈右轉嗎？

蔡副署長蒼柏：要用監視器取締應有法源依據啊！

鍾委員佳濱：對，這就是我要問的。當我們要用科技執法時，就要考慮法規的適用性。根據道路交通管理處罰條例第七條之二第七款，必須以科學儀器取得證據證明其行為違規。目前的路口監視器有具備科學儀器的效力嗎？有沒有？

蔡副署長蒼柏：技術上是可以的。

鍾委員佳濱：所以如果以路口監視器取締紅燈右轉是符合交通法規的？可以嗎？

蔡副署長蒼柏：設置路口監視器有其設置目的。

鍾委員佳濱：雖然設置目的不完全是為了這個，但它也是科學證據的一種，你們會不會主張這個也可以做為證據？我先請問次長，可不可以？

邱次長昌嶽：社會上有很多不同意見。

鍾委員佳濱：那內政部或警政署是否已開始研議？

往下看，前面談到區間測速器的爭議，根據度量衡器檢查辦法，測度儀器必須經過國家標準檢驗，以前採用線圈式測速儀，但因為在2008年發生因為儀器沒有經過標準檢驗，導致所有處罰無效的情況。因為交通違規處罰侵犯人民權利，所以使用工具必須經過國家標準檢驗合格、定期校正，才具有法律效力。如果以路口監視器作為執法工具，例如我剛才講的，取締紅燈右轉只是一種，但如果是區間測速，進入隧道之前測到車牌，出隧道又測到車牌，利用兩者時間差與隧道內路程，就可以算出該車平均時速，得知是否超速，對不對？有沒有這樣的情況？這樣的區間測速後來有效嗎？

邱次長昌嶽：其實還是有效。

鍾委員佳濱：那路口監視器就算是科學工具。所以根據兩端路口照相，結合車牌辨識，就可以依這樣的測速結果主張有超速情況嘍？那是推論嘛！

邱次長昌嶽：那是推論結果。

鍾委員佳濱：對，目前法院接受這樣的見解嗎？有沒有被撤銷？

邱次長昌嶽：這個要問一下警政署。

鍾委員佳濱：好，次長確實可能不知道，請問蔡副署長，有沒有爭議？我故意問次長，是因為已經有很多案件被撤銷了。

蔡副署長蒼柏：區間測速之前已經有好幾個縣市實施，後來因為彰化地檢署……

鍾委員佳濱：法律明文規定，取締超速必須使用標準儀器，不能以推論方式──在兩個路口照相，測得平均時速推算，對不對？就是因為有前車之鑑，我才會說，用路口監視器做出的區間測速是不成立的，不能作為超速取締標的，但是可以取締紅燈右轉或闖紅燈。

事故頻繁為什麼是我特別關心的問題？因為在屏東，每十萬人中因為交通事故受傷的人數與每十萬人中因為車禍事故死亡的人數都高居全國前五名。我要對副署長和次長強調的是，刑事案件雖然受到社會矚目，但交通事故是社會成本最大的來源。我們投注資源不只是要運用科技判讀、車牌識別作為交通執法的依據，也要遵照相關法律規定，符合檢驗標準機制，才能作為執法標準，你們同不同意？支不支持？能不能承諾？

邱次長昌嶽：該做的事一定要做。

鍾委員佳濱：好。

在路口大執法之後，我們發現取締案件中有85%是闖紅燈與紅燈右轉，請問你們到底是為了開單數量還是抑制這種行為在未來發生？有沒有後續分析報告，副署長？

蔡副署長蒼柏：其實，路口大執法之後，交通事故發生件數是大幅下降的。

鍾委員佳濱：所以你們做了統計？那你們要不要把這樣的統計與各種交通事故的因果關係做個連結，而不只是抓了闖紅燈、抓了紅燈右轉，是否連帶讓其他交通事故降低？我的要求是你們後續要進行這樣的研究。

最後我要提醒三個部分。交通執法靠的其實是什麼？交通安全要靠工程、教育與執法，其實其中執法關係最少，教育才是最高，所以結論是希望警政署除了投入人力、加強取締這種短期效果以外，內政部與警政署也應與道安會、教育部合作，透過觀念的宣導與改正達到交通安全維持的效果。

邱次長昌嶽：對，處罰不是我們的目的。

鍾委員佳濱：好。

我也要再提醒你，對於區間測速要非常謹慎思考，至於科技建警，我們同意，但要注意對人權的保障與適法性。

邱次長昌嶽：是，謝謝委員的意見。

主席：請賴委員香伶發言。

賴委員香伶：（11時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天由司法及法制委員會與內政委員會聯席審查一些相關法案，但我還是側重國內治安問題，特別是詐騙狀況。今天警政署副署長來了，內政部次長也到了。臺灣的美名很多，臺灣能夠在國際上發光發熱的議題也不少，但我們也有一些相對不名譽、不光榮的事，包括被「讚譽」為世界上詐騙高手的國家，對我們的國家形象相當不利。就算透過高科技等設備，但要跨境查緝這些集團也相對困難，所以我今天要就此議題請教內政部邱次長與警政署蔡副署長。第一，大家認為這樣的犯罪形態，也就是詐騙或詐欺案件，已經以產業鏈型態作案、犯案，我相信警政、法務或檢調部門一定有相對多的經驗，我的經驗則不多。我想就教的是這個產業鏈在臺灣的現況，你們預估、認定整個詐騙集團產業鏈在臺灣的產值大概有多少？先請警政署蔡副署長回應。

主席：請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。不該說是產值，而是被騙金額。

賴委員香伶：當然，就是財損。

蔡副署長蒼柏：受害金額與財損在十年前大概將近100億元。

賴委員香伶：十年前就將近100億元？

蔡副署長蒼柏：至於最近，根據去年統計……

賴委員香伶：超過200億元？

蔡副署長蒼柏：剩下40億元。

賴委員香伶：是這樣嗎？

蔡副署長蒼柏：對。

賴委員香伶：我相信大家拿到的數字都由警政署提供，財損數字固然是三十、四十億元，但是否很多人並未報案？可能金額沒有真的大到被害人覺得要採取行動，也許也有很多人默默決定自認倒楣。所以十年前你們認估是百億元，到了現在也許還是百億元，這是黑數與查緝能量的問題。

我也很肯定，警政署認定為詐欺案件的破獲率非常高，每年都能達到九成以上，但也很可惜，整體詐騙案件數也水漲船高，所以並沒有因為破案率高讓案件量下降。其因素與狀況之間的關係為何？是愈查愈多，還是大家知道之後敢來報案？因為案件量是增加的。

蔡副署長蒼柏：為什麼詐欺案件發生件數會偏高？我個人曾經做過這方面的分析，第一是因為投入成本低，第二，進入門檻也不高，不一定要具備什麼專業技術與知識，第三是報酬率高，也就是一起案件可以騙到的金額。另一點，以前在刑法上的處罰……

賴委員香伶：比較輕？

蔡副署長蒼柏：刑度也不高。最近則因為詐欺案件相關法律也做了修正，可以朝組織犯罪方向偵辦。

賴委員香伶：謝謝蔡副署長，確實朝組織犯罪偵辦才能真正地正本溯源，陳署長上任以後，也特別提到你們要向上溯源、向下刨根。

剛才提到，這個產業鏈確實很難破獲，而你說進入門檻低，確實也低。我們來看看這個產業本身的型態。過去雖說破案，但到底抓到的是誰、抓到誰代表破案？以整個解析來看，我想副署長比我更熟悉，從前端機房、中間水房（也就是金融洗錢中心），到後頭取款的車手，這三類人手中賺最多的是誰？我想你應該知道，首腦與水房是賺最多的。車手則能從詐騙金額中分到2%至5%。話務手也還區分一線、二線、三線等，所以能分得的詐騙金額也不很高。我想請教，以我們現在所講的破獲率，到底查到誰、抓到誰算是破案？是抓到車手就算破案，還是要抓到上頭的一線、二線話務手？或是要等到最後水房被破獲才算破案？

蔡副署長蒼柏：以一般案件來說，原則上，查到車手大概就算破案，但我們都會要求一定要像剛才委員所講的向上溯源、向下刨根。

賴委員香伶：所以只要抓到車手，大概基本上就算先破了案，但能夠追回的財損或是詐騙集團得到的金額就是量最少的。我想在這樣的產業裡，最難抓的應該是首腦與水房吧！是不是？

蔡副署長蒼柏：在首腦部分，每年大概都會破獲三百、四百名集團首腦喔！

賴委員香伶：雖然可以到三百、四百個，但我剛才看到的案件總量幾乎都是兩萬多件，而且以今年一至八月來講，報案量也已經達到一萬六千多件。

從數字來看，警政署提供的破獲率高達101%，我想可能內含積案與跨年案量。我還要確認一點，如果只查到車手就算破案，後續會繼續追嗎？此外，整體來說，針對最難破獲的部分，你們是否做了人力增加、科技上資訊或資源配置增加？有沒有？

蔡副署長蒼柏：在人力這個部分，警政署已經要求各縣市警察局成立科技偵查隊，最主要就是偵查詐騙與毒品案，所以這部分人力有所增加，而且能力上也有所提升。另外，是否追到車手之後就不會繼續偵查，其實往後如果能夠繼續追到首腦……

賴委員香伶：追到車手以後還會繼續追查嗎？

蔡副署長蒼柏：因為獎勵是完全不同的。

賴委員香伶：就是你們內部獎勵？

蔡副署長蒼柏：對，獎勵上。

賴委員香伶：所以能夠像緝毒一樣，抓到製造毒品地點當然是最好的，可以正本清源，你們的向上溯源大概就是這樣。

你們也擔憂一個問題，現在擔任車手、也就是在第一線執行取款等工作的犯罪人年齡層都下降，大部分也都是非常不穩定的就業者。關於低年齡層犯罪者增加，在你們統計中，年輕人比例占了六、七成。受害者也有這個趨勢，受害對象幾乎也有三、四成在四十歲以下，這個狀況是否反映一個問題：現在犯罪與詐騙大部分是在網路上，透過平台工具進行的，所以受害者與犯罪的一線車手都是非常年輕的族群？你們認為這個現象是否有辦法改正？

蔡副署長蒼柏：以整體犯罪趨勢來看，正如委員剛才提供的資料，這部分沒有錯。

賴委員香伶：年齡層下降的問題到底要怎麼處理？你們一直在宣導、希望反詐騙，但這類案件都發生在年輕人之間，包括犯罪事件的受害者與當事者。

蔡副署長蒼柏：年輕人受騙最主要來自網路。

賴委員香伶：是網路平台嘛！

蔡副署長蒼柏：所以在宣導上，我們現在都把網路列為防詐騙宣導重點。

賴委員香伶：但FB很少跳出警政署宣導165反詐騙的訊息，反而是看到廣告叫我們買東西等等，結果很多人可能因此被釣到，成為受害者。你們有沒有大量使用年輕人會用的平台進行宣導？例如訊息應該要很快就跳出來或者這些資訊出來之後，旁邊會跳出小叮嚀，提醒使用者先透過警政署app或165反詐騙專線通報？在這方面，你們怎麼做？

蔡副署長蒼柏：這部分我們有在做，但正如委員剛才所提示的，我們還有進步空間。

賴委員香伶：還要進步啦！我想這件事說來也痛心。

在整體產值部分，不該講「產值」，我收回，這真的是財損，是國人的損失，例如退休金可能一整筆就不見了，哭訴無門，就算查到，追回的可能也就是車手拿到的2%至5%。如同剛才蔡副署長提到的，財損金額雖然降到四十幾億元，但還不含黑數。至於最後追回多少？以2018年為例，大概只追回4億元，比起42億元來講，只占10%。所以大部分受害者都損失了自己的財產。次長有什麼要補充？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。最近詐騙案件量數會增加主要是網路問題，而網路詐騙大多是小額詐騙。正因為小額詐騙比較多，所以這幾年累積下來的財損金額相對還是變少。傳統詐騙案雖然量數少，但詐騙金額大，很多住在鄉下的爸爸、媽媽在家裡，就時常碰到詐騙電話這種問題，所以我們除了要從源頭的科技執法方面加強偵辦網路詐騙案，針對傳統詐騙，還是要多做一點宣導工作，向老百姓講清楚。

賴委員香伶：確實，謝謝次長。也就是說，傳統型詐騙金額仍然可能是大量的，而且是透過傳統方式，例如電話、前往家戶，誆稱被害人的健保卡被鎖了，必須如何如何才能解卡，我自己都碰過好幾次，另一種是誆稱被害人的孩子在學校出事了，要被害人去醫院繳錢。

邱次長昌嶽：對。

賴委員香伶：面對這些傳統詐騙手法，特別是長輩在家，聽到孩子、孫子受傷時，心情都會急躁，隨即匯款，就上了這個當，我相信還是有，要請地方上，包括各縣市政府、村里長多多宣導。至於你剛才提到，網路上大多是小額詐騙，確實如此，小孩子為了玩遊戲買遊戲卡，就被釣走了，這就要從家長與家庭加強。希望警政署與內政部多宣導，利用平台上的機制，跳出訊息提醒大家。

邱次長昌嶽：對於高風險網站，我們都會隨時揭露，尤其在網路上的市場買賣、交易，我們都會透過警政署的平台告知消費者某個地方其實不安全。

賴委員香伶：也拜託你們與教育部合作，針對學校裡的學生、老師，盡量每天宣導一部分，也可以提出案例對學生做教育，我覺得這是重要方向。

邱次長昌嶽：是，謝謝委員的意見。

蔡副署長蒼柏：謝謝委員。

主席：請周委員春米發言。

周委員春米：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要質詢的第一個議題應該是向海巡署請教，海巡署今天的列席官員是主秘吧？我先提一下，大概是法制作業上的問題。最近這個禮拜，大家都關注到中國漁船到澎湖與馬祖抽砂問題。根據2019年對中國抽砂、運砂船的統計，澎湖大概發生508件最嚴重，馬祖91件，這一、兩個禮拜，我們也看到，有很多中國漁船在馬祖。中國政府運用大量民間船隊奪取海洋資源的情形大概也不只是在臺灣，可能在印尼等相關國家都有，所以東南亞國協、美國海軍都曾表達關注與抗議，印尼甚至採用炸船手段。

中國有系統性、受官方補助的海洋資源掠奪行為大概有兩個部分，如果是在海巡署值勤期間，我方大概就是關注、防堵，盡量避免再發生實際上的損害，根據本席辦公室了解，依據我方法規，針對在澎湖海域的中國抽砂、運砂船，是以中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條起訴；如果在金馬地區，可能牽涉到比較複雜的兩岸關係，所以適用刑法第三百二十一條處理。請教海巡署滕主任秘書了不了解法制面？

主席：請海委會海巡署滕主任秘書說明。

滕主任秘書永俊：主席、各位委員。謝謝委員指導，目前是採取這兩項法律執行。前面也有委員垂詢，今天行政院院會就會通過加重罰則，把罰則從原有的五年以下提升到七年。

周委員春米：是哪一條？

滕主任秘書永俊：是行政院院會今天會通過的版本。

周委員春米：對，但我在問是哪一項法案、法規？

滕主任秘書永俊：要在專屬經濟海域及大陸礁層法加重罰則。

周委員春米：就是我剛才念的這一條？中華民國專屬經濟海域與大陸礁層法？

滕主任秘書永俊：是，把罰則從五年以下提高至七年，罰金從5,000萬以下提高至8,000萬元。

周委員春米：對於金門、馬祖事件也是以這條規範嗎？當地算是經濟海域嗎？

滕主任秘書永俊：不是……

周委員春米：不然的話，請內政部邱次長說明。

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。由於領海基線在兩岸部分並未對外公布，所以碰到專屬經濟海域，在臺灣灘就是用專經法處理。

周委員春米：專經法第十八條？

邱次長昌嶽：對。至於碰觸兩岸部分，目前還有一些死角，透過修正土石採取法也能處理了，以後就不需完全依賴刑法。

周委員春米：所以澎湖被認定為專屬經濟海域，適用專經法第十八條，修法方向則是將罰金加重，五年以下刑期也會加重？

邱次長昌嶽：對，修正為一年以上七年以下，罰金可以達8,000萬元。

周委員春米：針對金門、馬祖部分，沒有考慮透過兩岸人民關係條例，而是直接以土石採取法處理？

邱次長昌嶽：是，我們做過法制研究，羅政務委員與行政院已研究很久，認為以土石採取法增列與比照專經法的處罰規定是比較妥適的，而且兩者標準一致，只是地點不同。由於兩岸關係比較特殊，領海基線一直無法公布，所以我們必須採取在法制上比較站得住腳的方式，未來在查扣或司法審判過程中，比較能獲得我們想要的結果。

周委員春米：土石採取法通常是針對砂石車濫採，平常處罰的也大概都是這樣的案件，現在就是要用這個法規處理？

不知道你們有沒有相關統計？實際上能不能偵查起訴當然是一個問題，但畢竟還是要調查、偵查，不管最後能不能起訴、能不能審判。這部分數據如何？去年（2019年）總共是600件，我想了解一下執法成效如何。請問海巡署，調查之後，檢察官可以據以起訴這類案件嗎？你們有沒有移送？

滕主任秘書永俊：有，現在就是相關事證在海上蒐證完後，就把人、船扣押回來，我們在澎湖地區就有扣押，然後移送高雄地檢署，就是人跟船都帶回移送，而法院的處理有兩部分，人的部分是依照剛剛提到的現行法令裁罰；船的部分就進行扣押，這部分行政院羅政委有召開過協調會，給予我們整體的方向指導，就是先以拍賣方式處理，後面再以相關人工魚礁方式處理。

周委員春米：如果順利的話，我們可以把人、船都押回來，對不對？

滕主任秘書永俊：我們目前是這樣做。

周委員春米：大概百分之多少？都可以押得回來嗎？

滕主任秘書永俊：不是，有時候要看當時的態樣，我們通常都會看實際的情形，委員提到是不是全部數量，這要看他們每一次群聚的狀況，有時可能沒有辦法全數帶回，但是我們會採取具體行動，除了扣押回來外，其他也會採取驅離手段，這也是我們的作法之一。

周委員春米：驅離大概是目前比較常用的手段，但也可能只能達到驅離效果，是不是請海巡署及內政部可以就你們現在執法情形，就是從2019年到2020年這兩年的執法情形，提供一份報告給本委員會及本席，可以嗎？

滕主任秘書永俊：是，可以。

周委員春米：好，那就麻煩你們協助。

接下來我要就教內政部，今（109）年1月15日我們修正了刑事訴訟法第八十九條之一，法務部在10月就據此制訂了執行拘提逮捕解送使用戒具實施辦法草案，但是現在看起來跟警方執行相關勤務時使用戒具的依據跟標準可能有所不同，所以在此特別要提醒次長，我先舉例好了，大家印象中有些發生爭議的新聞事件，有一個婦人在超商偷竊25元麵包，檢察官這邊一定都是無保請回，或者將來是微罪不起訴，但警方執法時，可能考量這個案件要保全被告，也要維護自身安全，所以在手銬、腳鐐等戒具的使用標準上，有時候會讓人質疑。另外還有一件是年近七旬的阿媽，撿拾了價值2.5元的7個紙箱，當然從犯罪情節來看，這是很輕微的，只是警察執法要考量各個面向，我們當然也希望確保警察同仁的安全，但是我要提醒次長，現在法務部的這個實施辦法草案出來，將來你們的裁量權可能就沒有那麼大，還有你們的戒具使用範圍也可能要重新再界定，這部分請教邱次長。

邱次長昌嶽：任何法律的執行，其實不外就是法理情，除了依法、依標準規定外，還要考慮到人性，像委員剛剛講的那兩個案例，第一，犯嫌是老弱婦孺，而且偷竊的相關法益不過是25元麵包，是不是要用戒具，我覺得我們警察同仁還有很多裁量空間，這個必須要我們認真去處理。

周委員春米：你們要重新通盤檢討，因為本席有大概比對過，如果按照你們之前90年頒布的使用警銬應行注意要點，就是指手銬、腳銬部分，但現在我們的戒具在當初修正時，已經把所謂的束繩列進去，我們看日本電影，他們大概都是用束繩來做相關戒護，這部分目前臺灣的使用沒有那麼普遍，所以這個部分你們可能要重新檢討，因為這比較容易發生爭議，我們也不希望發生歧視的問題。

接下來我要講的這個案例，讓我們很憂慮、很遺憾，因為這是一個歧視的問題。有一位來自菲律賓的中研院臺灣國際高等研究院學程的博士生，他在南投縣進行採樣，卻被警方誤以為是盜伐林木的逃逸外勞，我想這當然是語言不通所發生的誤會，但是如果沒有處理好，我覺得真的會傷到這位博士生的心。我們通常就是從一個人的外型、膚色來判斷是否為外勞，而外勞的刻板印象又是犯罪嫌疑會比較高，這就是先天性的歧視，這個部分請警察同仁要特別注意。老實講，你們要求警察做什麼、交代什麼，他們當然都是服從，他們不太會有自己個人的判斷空間，所以你們在規範時，裁量權、裁量空間可能就要更明確，這樣他們才敢用，否則他們站在第一線，其實也是戒慎恐懼，不敢承認自己有那麼多的裁量權，次長你認為呢？

邱次長昌嶽：對！的確我們警察同仁在執法過程中，時常會用以貌取人的方式，用外觀形勢的判斷來做一些執法後續相關的行動依據，目前我們大概都是看他的罪責刑度的相關範圍，再來認定後續要採取的行動，我覺得這個……

周委員春米：這樣也比較可以保護自己，不要引起爭議。

邱次長昌嶽：對！沒有嚴守一個比例原則，我覺得這應該是我們要再去探討、改進的地方。

周委員春米：因為在情節上來講，如果今天所犯的情節是比較輕微的，縱使有脫逃危險，可能在比例上，你們使用戒具還是要謹慎。第一，看情節大小；第二，要保全證據；第三，警察同仁自身的安全；這些應該要隨時調整，看孰優孰劣？哪個在前、哪個在後？這可能要再多一些明確的標準，讓第一線的警察同仁可以依循。因為刑事訴訟法第八十九條之一針對戒具部分，我們已經做了相關修正，法務部的實施辦法也已經公布要通過了，所以提醒次長，你們應該趁這個空檔通盤檢討，因為你們不是針對整個戒具的實施做規範，所以我會建議你們依據這樣一個戒具使用實施辦法，再去訂一個比較完整的法規，以配合法務部的修正。

邱次長昌嶽：是，謝謝委員提醒，這是重要的事情，我們會趕快來做。

周委員春米：好，謝謝。

主席：請林委員思銘發言。

林委員思銘：（12時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查警察人員人事條例及海巡署相關組織法的廢止，我對這幾個修法都沒有意見，但我還是要延續剛才周春米委員提到的問題，就是有關對岸盜砂船一直不斷騷擾我們臺澎金馬海域，在執法成效部分，我剛才聽海巡署主秘提到，如果發覺有違法的話，會把人員及船舶扣押回來，請問，扣押回來的人員是不是就依照相關法規移送地檢署偵查起訴，然後由法院來審判？

主席：請海委會海巡署滕主任秘書說明。

滕主任秘書永俊：主席、各位委員。是。

林委員思銘：多年來，我們取締了這麼多案件，這些被扣押人員經過我們起訴、審判之後，他們的執行是遣返？還是直接留下來在我們這邊的監獄執行？

滕主任秘書永俊：依照我們的司法在我們這邊執行，執行完畢後，就是相關的罰鍰及船的部分，依照法院判決，人船及其刑責都執行完之後，人才予以遣返。

林委員思銘：所以人員一定是在我們這邊執行完畢後，我們才遣返？

滕主任秘書永俊：是。

林委員思銘：但這些人有沒有能力支付這些罰金？如果沒有能力繳付，是不是也會把他們遣返？

滕主任秘書永俊：目前來講，都有能力支付。

林委員思銘：都繳了之後，我們才會讓他回去？

滕主任秘書永俊：是。

林委員思銘：如果沒繳呢？

滕主任秘書永俊：原則上沒有！這部分是刑罰並重，就是刑的部分跟罰金的部分同時都要處理完，人才能離開。

林委員思銘：當然這是主秘你的一個講法，不過我想這是司法面的問題，如果確實有罰金，據我所知，好像也沒那麼容易去課到他們的罰金，尤其行政罰部分，所以確實詳細的資料，還是請海巡署把書面提供給本席。

滕主任秘書永俊：是。

林委員思銘：另外，剛才也提到希望嚇阻他們一直以來的盜砂行為，現在行政院或內政部也提出要修土石法、經濟海域及大陸礁層法，或加重刑法的加重竊盜罪，都是要提高相關的罰金及增加刑度，但我個人比較疑惑的是，即便我們提高罰金或刑度，是不是可以達到實質的嚇阻效果？請主秘評估一下，你認為用重典能夠實際上達到嚇阻盜砂行為的效果嗎？

滕主任秘書永俊：其實很多方法不見得會有立竿見影的效果，我知道海巡署在盜砂這一塊，不管是西南海域（就是臺灣灘部分），還是馬祖、金門這一塊，其實我們都有很多方法可以用，包含昨天在委員會我也跟各位委員報告過，兩岸共同執法部分，我們希望透過大陸官方本身的管理來嚇阻，因為盜砂對國土來講，不管是他們或我們，其實都是有危害的。至於罰金部分，採取重罰也是一種手段。另外，我們也會用強制驅離專案處理，希望以多管齊下的方式，把這個部分先做處理，然後再配合政府的政策、行政院的指導及我們各項的手段來處理。

林委員思銘：謝謝主秘，主秘講得很詳細，其實主秘剛剛提到一個重點，就是針對這個議題，大陸事務委員會應該有它扮演的角色，到底兩岸如何共同打擊盜砂這樣的犯罪行為？我想大陸那邊對於類似盜砂行為有他們的法制規定，也積極在取締，所以兩岸要共同合作打擊這一面，相關的渠道不能關閉，除了我們自己內部修法，用重典嚇阻以外，當然我覺得兩岸共同打擊犯罪的機制也要啟動，我們不能就只是自己修法，然後大陸人來這邊犯罪，我們再把他們關起來，事實上，這也浪費了我們很多司法資源，是不是？

滕主任秘書永俊：事實上兩岸共同打擊犯罪以及共同執法這一塊，我們一直持續有在做。

林委員思銘：當然啦！這個持續都在做，但針對這個議題，我覺得陸委會扮演的角色好像並不是那麼積極，這部分也要請陸委會依據兩岸人民關係條例，積極去做他們應該扮演的角色，希望你們可以跟陸委會積極整合。

滕主任秘書永俊：我們都有報給行政院……

林委員思銘：對！業務上大家要互相配合。

滕主任秘書永俊：行政院有做統一的處理。

林委員思銘：好，謝謝。

接下來我想請問海委會副主委。國家海洋研究院增設主任這個案子，我是OK的，絕對舉雙手同意，但海洋研究院成立到現在已經一年半了，依據海洋研究院組織法第一條規定，海洋研究院設立的目的主要是協助海委會辦理海洋政策的規劃、資源調查，以及海洋科學研究等事務。我們把它定位為國家級的海洋事務智庫，在此我想請問副主委，從籌備期開始，海委會就跟經濟部、環保署、農委會漁業署等單位協調業務移撥、整合，請問，這個業務移撥、整合目前進度如何？

主席：請海委會蔡副主任委員說明。

蔡副主任委員清標：主席、各位委員。目前這個跨部會的移撥業務，像經濟部大概就是深層水部分，這部分由經濟部移撥，目前正在執行，計畫還沒有結束，要到110年才會全部移撥給海委會執行。

林委員思銘：據我所知，原本協調有十四項業務要移撥，但目前只完成四項，為什麼移撥的速度這麼慢？你們已經成立一年半了，海研院等於是你們的智庫，剛才也有好幾位委員問到，不管是海廢問題、遊樂園海洋生物問題，或者河水監測等問題，我想都要透過海洋研究院的智庫來做規劃及政策的研擬，所以我覺得各項業務的移撥不能多頭馬車，希望你們能夠更積極一點。針對這部分，請問跨部會的協調會有沒有召開？

蔡副主任委員清標：有！我們都會定期召開我們的委員會。跟委員說明，基本上海委會是統合的角色，並不是把所有涉海業務都移到海洋委員會，有一些業務事實上……

林委員思銘：但是你們已經研議出有十四項業務要移撥，所以本席才會質疑進度怎麼這麼慢！

蔡副主任委員清標：對！到目前為止，有些是真正可以移撥的部分，我們都還在溝通協調，但有些是長期性的計畫。有關於移撥到國家海洋研究院的部分，我剛剛已經稍作說明，詳細部分，是不是請國家海洋研究院院長……

林委員思銘：沒關係，因為時間關係，有關移撥業務目前是進行到什麼程度，將來預備怎麼做，請海委會提供書面給本席，因為如果海研院想要成為國家級的海洋智庫，這些業務要趕快展開，否則很多事情根本沒有辦法進行。

蔡副主任委員清標：我們都有積極在做，這是雙方面要溝通、協調的，需要一些時間。

林委員思銘：要加強啦！好，謝謝！

蔡副主任委員清標：謝謝委員。

主席：請吳委員琪銘發言。（不在場）吳委員不在場。

請林委員德福發言。

林委員德福：（12時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。去年3月三讀通過道路交通管理處罰條例，新制在7月1日正式上路，提高了酒駕罰則，也對再犯者加重處罰，不過對照交通部統計的每年酒駕傷亡人數，2019年跟2020年1月到5月的統計數字，因酒駕而24小時內死亡的人數，今年有60人，比上年度63人只少3人；受傷人數2019年有2,071人，2020年是2,052人，也只差19人，是不是加重處罰的效果並不是很顯著？酒駕新制已經實施一年，照理說酒駕傷亡人數應該要下降，但目前看來是沒有，是不是宣導做得不夠？還是駕駛人不瞭解酒駕新制的規範？

主席：請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。謝謝委員的指導，其實酒駕造成的因素很多，警察只是單純在執法部分，至於法令修正後，從委員剛才提出的數據，確實是看不出有顯著成效。

林委員德福：對啊！修法應該會有嚇阻效果，如果加強宣導，然後警方再增加酒駕巡檢的執法密度，這樣才能達到嚇阻效果啊！

蔡副署長蒼柏：就如同剛才所講，酒駕造成因素錯綜複雜，委員剛才指出要求警察執法強度的部分，我們可以再加強。

林委員德福：另外，酒駕累犯者通常是法治資訊比較不足的人，但是根據我的觀察，有時連警察也是知法犯法，去年六都的員警酒駕件數，臺南有6件，高雄、桃園有5件，臺中、新北都是2件，我一直認為警察應該身為典範，而且警察應該也是很瞭解法律的人，怎麼會做這樣的壞榜樣帶頭違法？我認為軍警政機制的內部管理是不是有一些問題，不然為什麼要執法的人本身還帶頭犯法？

蔡副署長蒼柏：有關警政單位的酒駕防制，去年1月警察人員安全駕駛考核實施要點把酒駕的處分提高到一次可以記兩大過免職，但是看來成效……

林委員德福：有沒有效果？

蔡副署長蒼柏：不大。

林委員德福：不大？

蔡副署長蒼柏：平常只能用一些宣導及管理措施來共同防制，這部分大概就是人性。

林委員德福：我認為這個很重要，因為不能知法犯法，而且警察本來就要做榜樣，結果現在是做壞的榜樣，也傳出喝花酒遭到調查，還有執法過當，甚至於侵占民眾遺失的現金等等。例如臺南有員警遭控性侵國小女生，警察的風紀是不是出了什麼問題？

蔡副署長蒼柏：這部分我們需要再努力，確實員警也有很多發生不法行為，這部分除了法令制度以外，最重要的是主管要能夠盡到督導考核的責任。

林委員德福：警察在執法，自己卻犯法，雖然是少數人，但是少數人變成害群之馬。畢竟警察維護社會治安，要是自己本身又沒有帶頭做典範，等於會讓社會大眾認為是一個亂源。

最後請教有關吸毒駕駛的問題，因為上個月內湖區發生公車衝撞人行道，造成一死一傷，駕駛供稱曾吸過毒。2018年臺南有個婦人載四歲的女兒出門，也是遭到四度毒駕的男子追撞，造成母女一死一重傷。針對目前國內毒駕的法規，你們站在執行的立場，有沒有思考如何嚇阻、如何修法？

蔡副署長蒼柏：目前法律已經修正通過了，道路交通管理處罰條例第三十五條第一項第二款以及刑法第一百八十五條之三第一項第三款都分別有相關規定。就我個人從事警察工作的經驗，毒駕最難的是怎麼判斷徵候，強制採取血液鑑定應該是實務上比較困難的地方。

林委員德福：我認為不管是內政部或警政署，你們一定要想辦法。講實在話，因為吸毒有時候對精神及各方面都會產生一些影響，他又開車等於變成一個殺人工具，這很嚴重，而且隨時在路上都會有狀況發生。不論是警政署或內政部，你們應該規範怎麼去做。請說明。

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。其實徐部長非常重視這件事情，我們剛剛講過，剛才委員提的兩個案子都是事發以後，我們才知道這個人有吸毒，所以都是事後發現的。剛剛我們副署長也講到一件事情，要判斷毒駕非常困難，也是最困難的事。

林委員德福：我知道很難！

邱次長昌嶽：通常都只有從外觀判斷。另外就是我們如何發展檢測的方法，能夠像酒駕一樣，有辦法在第一時間就能進行檢測。現在包括刑事警察局、法務部相關單位，都正在做這方面的研究，目前這方面的試劑好像只有K他命有辦法在第一時間進行判斷，其他的還是有點困難。

林委員德福：我針對問題提供這樣的想法，你們研究看看怎麼杜絕與防範，我認為這是很重要的。講實在話，他既然吸毒造成精神及各方面恍惚，他開車以後就變成一個殺人工具，隨時會出狀況。因為他精神恍惚，這個問題就來了。謝謝。

主席：會議時間要處理，我們就處理到今天所有的議程處理結束，不再休息。

請王委員婉諭發言。

王委員婉諭：（12時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天想討論的是我們每次提到媒體揭露不當畫面或是不當言論，都會覺得這是非常重要的，蘇貞昌院長也表示，這有非常重大的重要性。我們希望不要有不當的畫面出現在媒體上，或不當的言論出現在媒體上，避免對當事人造成傷害。往往揭露的不當畫面卻是透過警察機關而來的，這樣的情況非常荒謬，也非常不合理。舉例而言，今年4月萬華發生重大刑案，副署長也清楚這個案件，沒錯吧？在這個調查結果過程中，我們從畫面上首先看到的是標題「隨機殺人事件」，而這是來自於警方的說法。另外，這個監視器的畫面是由警方提供的，兇器的畫面也是來自警方。這麼重大的畫面以及這些與當事人隱私有關的部分，應該這樣違反偵查不公開的原則來揭露嗎？這樣的作法合宜嗎？

主席：請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。現在相關犯罪畫面都要經過檢察官准許才可以提供。

王委員婉諭：這部分其實沒有經過檢察官允許就提供，所以已經違反偵查不公開，也開始進行調查，但是這些畫面至今仍然在網路上以及媒體上流傳。我們在2017年司改國是會議上就已經要求，行政院的相關主管機關應該謹守偵查不公開原則，包含法務部、內政部警政署等等，都應通盤檢討與相關規範並提出具體作法。如同剛剛的案件，我們可以看到今年仍然發生了這樣的事，雖然刑事訴訟法第兩百四十五條也已經明定偵查不公開原則。請問當下如果這樣的畫面未經釐清事實，也未經檢察官許可，就提供給媒體隨意播送，是不是已經嚴重違反偵查不公開原則？

蔡副署長蒼柏：違反偵查不公開，一經查清屬實都會從嚴來追究責任、處罰。

王委員婉諭：如果只有在事後追究責任就足夠了嗎？在內政部警察署監看查處所隨機調查的31個案件中，就有高達29%、接近三分之一的比例違反了偵查不公開注意要點，如果你們只有在事後告知、事後給予懲處，等於是一直在縱容讓這樣的事情持續發生。我們認為這樣並不是積極主動的處理方式。警察過去是作為人民的保母，理當應該保護人民，現在卻有這麼高比例提供這些畫面，違反偵查不公開原則，讓媒體隨意播送。除了事後的彌補之外，你們難道不需要有更具體和積極的改善措施嗎？

主席：請內政部警政署刑事警察局偵查科詹科長說明。

詹科長志文：主席、各位委員。偵查不公開在作業辦法第八條、第九條有相關規定，可以適度發布，但是不應該發布不該發布的內容。此外，警政署都有進行相關監看，也有召開相關會議來檢討。發布的時候都必須簽陳相關的主官（管）核定，才能夠予以發布。

王委員婉諭：為什麼調查結果還是高達近三分之一的比例違反這樣的原則？

蔡副署長蒼柏：這部分有時候可能員警有疏失，我認為最主要還是我們有相關規定，而且一再跟基層同仁宣導偵查不公開要遵守哪些規定，甚至也要求主管只要一有違反這部分都會處罰。說實在，就我個人經驗，我認為是媒體競爭太激烈了。

王委員婉諭：你的意思是媒體競爭激烈，所以警察就會基於媒體的壓力下提供這樣的畫面，而且是在第一時間、未經過檢察官許可之下就提供，這是一個合理的作法、合理的說法嗎？

蔡副署長蒼柏：像這種畫面，檢察官應該不會同意我們提供，但是我剛剛提到的媒體競爭太激烈，可能有些員警在觀念上不是很堅定，甚至觀念不是很正確，私底下可能有一些不當作為，才會發生這種狀況。

王委員婉諭：對，我們當然清楚，所以才問，除了事後給予懲處之外，是不是能夠更積極來做？剛剛提到有很多宣導措施，但是我們也問不到有什麼具體的措施以及明確的作法來做所謂的宣導。剛才提到監看查處的部分，高達三分之一的比例仍然發生，並不是很久之前的案例，而是近一年來監看查處的結果。這部分到底該怎麼來積極落實，我覺得不應該再用消極的態度說，我們宣導了，可能警察還是沒辦法承擔壓力，所以就有這樣的資訊外流。這完全不是一個作為主責機關的長官應該要有的態度和表現。我很希望這部分真的應該要積極來落實，並且想清楚到底該怎麼樣做才可以避免再犯，而且是這麼高比例違反偵查不公開原則的作法。

蔡副署長蒼柏：對於不當提供新聞媒體畫面，說實在，應該有一點成效、也減少了。

王委員婉諭：我不太清楚什麼叫做說實在、有一點減少，有這個數據嗎？你們曾經瞭解過到底宣導的效益是多少嗎？我們看到的還是有三分之一這麼高的比例，絕對不是少數。調查出來的結果是三分之一違反偵查不公開原則，沒有人會認為這樣是少數或極少發生的狀況。

蔡副署長蒼柏：我們所看到且經過調查發現，有三分之一是違反偵查不公開的案件。

王委員婉諭：這絕對不是少數，所以我們還是懇請真的好好一起來思考到底該怎麼做，我們也覺得這是主責機關必須一起來努力的部分，謝謝。

主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天想就警察弟兄的一些議題來請教內政部及警政署。大家應該都知道，原住民基於一些社會、經濟、環境條件，對許多族人而言，軍警公教是我們的夢幻職業。請教副署長，您對警察弟兄同仁的印象如何？直說無妨。

主席：請內政部警政署蔡副署長說明。

蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。印象相當好，原住民弟兄官階最高的高元光就是我同學。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也就是他們很適合當警察？

蔡副署長蒼柏：適合。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。我特別羅列了數字，二十年前臺灣的總人口數是2,227萬，對照現在2,356萬，其實是增長的。二十年前警察人數大約是七萬三千多人，現今有七萬四千四百多人，也是很穩定的發展，即便我們一直覺得警察人力是缺的。原住民警察人數在二十年前，大概有三千九百多人，一直到現在是1,785人，這個下降的數字非常可怕，因為比一半還要低。在原住民夢幻職業的警公教中，原住民公務人員在二十年前大約有六千八百多人，現今也有六千六百多人，人數差不多；至於原住民教師，即便我們一直喊少子化，但是二十年前有二千一百多人，包括從小學到大學的教師，現今也有二千七百多人，人數是增長的。針對這個部分，我特別想要問一些問題，因為我自己很疑惑。原住民警察人數近二十年這樣驟減，到底是什麼原因？是因為原住民族的人口下降嗎？好像不是，但好像也不是因為治安，治安其實是國家很重要的資產，而我們的治安不錯，還是因為員警的素質不良？我不太理解這個部分，副署長認為如何？

蔡副署長蒼柏：有關原住民弟兄人數1,785人，指的是地方警察單位而已，假如包括中央應該是2,268人。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那也是低的嘛！

蔡副署長蒼柏：就我個人看法，人數減少應該是現在報考警察的人數比較踴躍。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為很多族人的警察弟兄跟我反映，剛剛其他委員也有提到，就你們的工作條件與其他的公務人員或教師是不一樣的。因為公務人員或教師都是固定上班時間，但是警察如同軍人，上班時間非常彈性，我也不懂這個部分。按照這樣不同的工作條件、性質，像是敘薪、退休、撫恤等條件，是不是應該比照軍職人員，還比較相近？你們有重視弟兄的權益嗎？有沒有處理？我們立法委員願意跟著，因為我以下所講的都會提案修法，希望你們支持。

蔡副署長蒼柏：有關退撫制度部分，應該是政府的政策，像我即將退休了，我希望警察退休也能夠比照軍人的條件。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：非常好。我們一起努力，謝謝副署長。

從民國91年到109年，其實是到這一、兩年才驟減，原因很簡單，因為突然大量退休，但是招考制度有變化，因此最近一、兩年就出現這個狀況。預測明年、後年應該會持平，還是繼續改變？我直接來探究。對警察而言，就是入門的門檻，而我們關心他的生涯發展。警察是原住民的夢幻職業，這些族人那麼適合當警察，我們來幫忙把關一下。第一，過去驟減的原因在於2001年以前有所謂的原住民警察專班，但是配合2000年以後呼應大學指考、高中學測，也就是呼應所謂的2%外掛制度，因此造成進來的警察，不論是警大或警專都受到一定人數的比例控制。即便是大學說增加3.75%，最後卻是限定額外錄取6名，或者是警專比照一般優惠措施加總35%，但是最後的錄取比例也會落到2.35%這樣的限制，所以都是個位數的成長。如果要按照考特考進來，我相信更是少之又少，這個問題會非常嚴重。原住民警察這些年大量退休，但是從2000年開始進來的門檻，像駱駝的眼睛那麼小，像天國的門檻那麼小。我真的不敢想像原住民警察到底在未來還能夠有多少人。我還是要呼應這麼嚴重的狀況，我們不要落入這樣的陷阱。我真的希望能夠在警察法正視這樣的需求，開設所謂的原住民警察培育專班，或者能不能有其他辦法？例如另外一個門檻就是我們提到的身高限制，這個題目也經常被提及。但我想說的是，很久以前的一位立法委員──林天生，當時他提案修法成功，讓原住民的身高標準下降，真的是造福了好多好多的原住民進來當警察，我相信有些人的表現，後來也都成為高階警官。不只這樣而已，舉個例子，這是前幾個月的新聞，有一位女消防員因為身高受到限制，最後法院判決他勝訴，因為我們必須要提出科學的驗證去說明消防、警察真的跟身高有關係，所以法院判決我們敗訴，但是我們可以去看一下，我們真的很多的身高限制，包括國防部志願役是男生152公分、女生150公分，而義務役是158公分，我們警察弟兄的身高限制竟然比海軍陸戰隊更嚴格，日本也沒有我們高，泰國的限制也沒有我們高，甚至歐美國家，像美國、英國是完全取消。我想各位應該都比我更清楚，是不是我們真的不要去做這樣的限制，我也認為排灣族、魯凱族、布農族有很多得到亞奧項目的好手，如果各位願意開放他們進來，這也是一種管道去吸納這些優秀的運動選手，讓他們進入軍職公教的門檻，我覺得這是非常好的，我只是提出來，我希望未來我們一起來修法，一起來想辦法，這樣可以嗎？好，謝謝。

我最後一個議題─無形的門檻，不好意思，因為警察弟兄告訴我，原住民大概爬到兩線三，就爬不上去了，我不曉得是什麼原因，他們說兩線三以後，就是到頂了，可能要靠一些人的拔擢、拉拔，但我們原住民其實真的被這整個社會是比較邊緣化，我們的人脈、網絡不是那麼發達，所以我也希望未來如果警察是一份職業，我們應該讓警察弟兄對他的生涯階梯的發展，能夠有一個想像及希望，我們是不是要為這些人脈、網絡比較不發達的族群，是不是可以設計一些東西去保障他們也能夠有一個階梯上去，好不好？

蔡副署長蒼柏：謝謝委員，我們共同努力。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝副署長、謝謝次長、謝謝主席。

主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、江委員啟臣、陳委員椒華、廖委員婉汝、高委員嘉瑜、孔委員文吉、鄭委員運鵬、邱委員顯智、陳委員明文、邱委員志偉、李委員德維、楊委員瓊瓔、莊委員競程及林委員為洲均不在場。

現在所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員以及本聯席會。委員管碧玲、鄭運鵬、王美惠、陳椒華、鍾佳濱、林為洲、劉世芳、吳琪銘、張其祿及劉建國等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。