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列席人員：
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（10月28日）
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文化部部長
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李永得率同有關人員
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科技部政務次長兼行政法人國家災害防救科技中心董事長
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謝達斌
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行政法人國家表演藝術中心董事長
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朱宗慶
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行政法人文化內容策進院董事長
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丁曉菁
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行政法人國家電影及視聽文化中心董事長
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藍祖蔚
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行政院主計總處公務預算處科長
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李翊柔
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行政院主計總處基金預算處科長
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蔡瑋純
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（10月29日）
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科技部部長
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吳政忠率同有關人員
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行政院科技會報辦公室執行秘書
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蔡志宏
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行政院資通安全處副處長
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徐嘉臨
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行政院主計總處公務預算處專門委員
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廖玉琳
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行政院主計總處基金預算處科長
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黃厚輯
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主 席：吳召集委員思瑤
專門委員：黃素琴
主任秘書：陳錫欽
紀 錄：簡任秘書 許靜江 簡任編審 蔡月秋 科長 蔡國治
薦任科員 李宗一
（10月28日）
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
討 論 事 項
一、審查110年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案。
二、審查110年度行政法人國家表演藝術中心、文化內容策進院、國家電影及視聽文化中心預算案。
三、審查110年度中央政府總預算案有關文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案。
四、審查110年度文化部主管政府捐助基金累計超過50%之12家財團法人預算案。
五、審查110年度行政法人國家災害防救科技中心預算案。
（僅進行詢答，相關提案請於11月4日下午2時前提出。）
（本日議程採綜合詢答，有委員黃國書、李德維、萬美玲、林奕華、張廖萬堅、高虹安、伍麗華Saidhai Tahovecahe、陳秀寳、范雲、鄭正鈐、賴品妤、吳思瑤、高金素梅、管碧玲、賴惠員、林宜瑾、王婉諭、張宏陸、陳柏惟、鍾佳濱、洪申翰、陳椒華、鄭天財Sra Kacaw、孔文吉、賴香伶、邱顯智等26人提出質詢，均經文化部部長李永得、科技部政務次長兼行政法人國家災害防救科技中心董事長謝達斌及相關人員即席答復說明。另有委員劉世芳、林楚茵提出書面質詢。）
決議：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
(四)110年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案、國家表演藝術中心、文化內容策進院、國家電影及視聽文化中心預算案、國立文化機構作業基金附屬單位預算案、文化部主管政府捐助基金累計超過50%之12家財團法人預算案及110年度行政法人國家災害防救科技中心預算案，相關提案請於11月4日下午2時前提出，另定期繼續審查。
通過臨時提案2項：
一、為協助發展我國藝術品拍賣及交易市場，推動台灣重返亞洲藝術品交易市場中心，文化部應進行下列幾項要務：
(一)會商財政部提出稅制改革方案，擴大對藝術交易之租稅優惠，儘速提出《文化藝術獎助條例》修法。
(二)健全藝術品金融體系，提升藝術金融資訊的透明度與普及性，與金融監督管理委員會、財政部進行跨部會合作，請於6個月內提出評估作法。
(三)研議推動建立藝術品鑑定與鑑價制度，提高企業及個人購藏藝術品納入資產規劃之意願。請於6個月內提出評估報告。
提案人：吳思瑤
連署人：黃國書 林宜瑾 陳秀寳 張廖萬堅
二、「臺中支局葉煙草再乾燥場建築群」為全台五大「葉煙草再乾燥場」中，唯一至2017年才停止生產之單位，相關設備與生產機具完整，場內之各棟歷史建築如氣罐室、鍋爐間及浴室、桶菸倉庫、複薰工場、康樂室等，依其建造時間，見證日治到戰後臺中地區菸草產業之發展與變遷，具有歷史傳承性。
目前台中市政府文化局已擬定修復再利用計畫，以及台中菸葉廠產業場域轉型再造計畫，預計將七棟歷史建物進行修復，並規劃「菸葉產業遺產現地展示」、「文化資產典藏與教育場域」、「共享創藝空間」、「市民玩藝空間」等方向發展，並導入展演發表空間、微型產業進駐等，並串聯台中地區鄰近的文化部文化資產園區、太平買菸場等，形成大台中菸草產業發展場域。
目前該相關計畫尚待文化部文化資產局審議，為促進園區修復維護再利用，保留重要歷史建築和過去菸業發展的特色，並讓整個園區永續運作，建請文化部予以經費補助，協助大里菸葉場進行後續之保存修復、活化再利用計畫，以展現產業文化資產之歷史、建築與環境教育意義，並讓菸葉廠的公共空間與社區生活連結，打造大里打卡新亮點，帶動台中藝文經濟發展。
提案人：黃國書 張廖萬堅 吳思瑤 陳秀寳 林宜瑾 何欣純
（10月29日）
討 論 事 項
一、繼續審查110年度中央政府總預算案有關科技部及所屬單位預算案。
二、繼續審查110年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案。
三、繼續審查110年度中央政府總預算案有關科技部主管科學園區管理局作業基金附屬單位預算案。
決議：
一、110年度中央政府總預算案有關科技部及所屬單位預算案，審查完竣。審查結果如下：
歲入部分
第2款 罰款及賠償收入
第198項 科技部1,825萬元，照列。
第199項 新竹科學園區管理局244萬7千元，照列。
第200項 中部科學園區管理局343萬元，照列。
第201項 南部科學園區管理局349萬4千元，照列。
第3款 規費收入
第167項 新竹科學園區管理局990萬6千元，照列。
第168項 中部科學園區管理局285萬6千元，照列。
第169項 南部科學園區管理局498萬7千元，照列。
第4款 財產收入
第217項 科技部1,218萬3千元，照列。
第218項 新竹科學園區管理局1億7,524萬2千元，照列。
第219項 中部科學園區管理局3萬元，照列。
第220項 南部科學園區管理局21萬6千元，照列。
第7款 其他收入
第212項 科技部334萬7千元，照列。
第213項 新竹科學園區管理局1萬9千元，照列。
第214項 中部科學園區管理局2萬8千元，照列。
第215項 南部科學園區管理局1萬4千元，照列。
歲出部分
第22款 科技部主管
第1項 科技部原列413億2,046萬4千元，除第5目「非營業特種基金」第1節「國家科學技術發展基金」330億5,405萬元，暫照列，俟所屬非營業特種基金審議確定，再行調整外，其餘均照列。
本項通過決議34項：
(一)凍結第3目「財團法人國家實驗研究院發展計畫」中「儀器科技發展計畫─創價醫材加速器平台」原列6,562萬7千元之500萬元，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：高虹安
連署人：李德維 鄭正鈐
(二)凍結第3目「財團法人國家實驗研究院發展計畫」中「高速計算與網路應用研究計畫」原列6億4,729萬元之1,000萬元，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：吳思瑤 林奕華 鄭正鈐
連署人：黃國書 陳秀寳 李德維 萬美玲
(三)凍結第3目「財團法人國家實驗研究院發展計畫」中「太空科技發展與服務計畫」原列25億1,272萬5千元之百分之五，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：黃國書 吳思瑤 陳秀寳 張廖萬堅 賴品妤 伍麗華Saidhai Tahovecahe 高虹安 林奕華 萬美玲 鄭正鈐
連署人：林宜瑾 李德維
(四)凍結第3目「財團法人國家實驗研究院發展計畫」中「科技政策研究與資訊服務計畫」原列2億7,953萬元之百分之五，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：林奕華 高虹安 鄭正鈐
連署人：李德維 萬美玲
(五)凍結第3目「財團法人國家實驗研究院發展計畫」中「海洋科技發展計畫」原列3億3,602萬元之1,000萬元，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：林奕華 鄭正鈐
連署人：李德維 萬美玲
(六)凍結第3目「財團法人國家實驗研究院發展計畫」中「國研院院務推動與管理計畫」原列1億0,051萬元之500萬元，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：鄭正鈐 林宜瑾 陳秀寳
連署人：李德維 萬美玲 范 雲
(七)凍結第4目「財團法人國家同步輻射研究中心發展計畫」原列18億2,165萬7千元之3,000萬元，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：賴品妤 黃國書 張廖萬堅 鄭正鈐 吳思瑤 伍麗華Saidhai Tahovecahe 林宜瑾 陳秀寳 萬美玲
連署人：李德維 范 雲 林奕華
(八)凍結第5目「非營業特種基金」原列330億5,405萬元之9,000萬元，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：李德維 吳思瑤 陳秀寳 高虹安 萬美玲 伍麗華Saidhai Tahovecahe 林奕華 黃國書 鄭正鈐 賴品妤 林宜瑾
(九)有鑑於第3期國家太空科技發展長程計畫之目標包含以尖端技術發展為核心，帶動台灣太空產業發展等，我國已具研製衛星能力，但太空法制相對落後其他先進國家，且108年底民間公司利用農牧用地建造火箭發射基地以發射自行研發之火箭而引發爭議，太空發展相關法令之研訂已屬迫切。科技部應於相關法律、子法與配套措施部分及早預為準備，以利相關法規之審議及落實執行。綜上所述，科技部應積極研議並於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：陳秀寳 伍麗華Saidhai Tahovecahe 林宜瑾
(十)有鑑於公務機關、關鍵基礎設施提供者及政府捐助之財團法人均屬資通安全管理法納管對象，並應依規定報行政院核定資通安全責任等級；除財團法人國家同步輻射研究中心資通安全責任等級為C級外，科技部及所屬與所管特定非公務機關均為B級；財團法人國家實驗研究院國家高速網路與計算中心110年度受補助辦理之新增科技計畫部分涉及政府、人民健康與疾病及其他相關資料，例如「健康大數據永續平台計畫」、「強化公部門網路服務與運算雲端基礎設施計畫」等。綜上所述，科技部應全盤就其及所屬與所管特定非公務機關，評估是否須依相關程序辦理變更原資通安全責任等級，以適用較嚴格之資通安全維護要求及管考，並於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：陳秀寳 伍麗華Saidhai Tahovecahe 林宜瑾
(十一)回顧我國科研決策體系之變遷歷程，1959年成立國家長期發展科學委員會；1969年改組為行政院國家科學委員會；2010年通過行政院組織法，增設科技部，2014年正式通過科技部組織法。
惟現行之科技部組織運作，面臨諸多困境：
1.科技部基於組織角色，不宜指導各部會之科技政策與具體計畫。
2.行政院科技會報辦公室扮演科技資源之分配，但與科技部權責分工模糊。
科技部除了持續辦理各項科技計畫之獎助事宜，更應強化協調各部會之政策配合及統籌各界資源投入，建議朝「委員會」之組織型態改革，並保障現有科技部同仁權益與業務之完整性，使我國科技政策之研議與推動完整性不受影響。
綜上所述，科技部應於3個月內向立法院教育及文化委員會提出積極性作為之書面報告。
提案人：吳思瑤
連署人：黃國書 陳秀寳
(十二)全球武漢肺炎疫情嚴峻，各國科研團隊相繼投入研發，以期疫苗、藥品儘快出爐緩解疫情。台灣成為國際防疫典範，尤其有效整合口罩上下游供應鏈，創造口罩國家隊之奇蹟。
然台灣之中央疫情指揮中心直至防疫後期，才在後勤部隊成立「研發組」，俾整合產、官、學、研界之「快篩試劑」、「疫苗研發」、「藥物研發」、「流行病學預測」及「肺炎疫情研究網及資料庫」。至今科技部雖已於學界建置5間防疫科學研究中心，包含「台灣大學」、「榮陽交大團隊」、「成功大學」、「長庚大學暨長庚醫院」、「國防醫學院」，惟現有5間防疫科學研究中心之109年度預算係由公務預算編列3億元支應，經費來源難以保障。為使防疫科研國家隊順利推展，科技預算應於來年穩定支持。
綜上所述，科技部應於3個月內向立法院教育及文化委員會提出具體政策方案之書面報告。
提案人：吳思瑤
連署人：黃國書 陳秀寳
(十三)科技部每年舉辦之臺灣科普環島列車，廣受好評。透過創新、多元及有趣之科普活動設計，可大幅弭平大眾與專業科學研究之距離。惟不僅科技部下轄之科學研究有其專業，行政院原子能委員會、中央研究院等相關部會亦有諸多專業科研研究，跨部會允宜有效整合，共同籌畫年度科普大活動，俾籌組科普國家隊，展現我國科研能量。
綜上所述，科技部應於3個月內向立法院教育及文化委員會提出具體政策方案之書面報告。
提案人：吳思瑤
連署人：黃國書 陳秀寳
(十四)科技日新月異，跨部會/跨領域合作已成趨勢，然每年由行政院科技會報辦公室負責之各部會科技計畫，審查委員通常係以生醫、資訊、理工背景為主，科技含量不足杜絕具創新含量之跨領域計畫。以文化部「時尚跨界整合旗艦計畫」為例，預算從108年約2.2億元至110年僅剩1.18億元，遭砍1億元（45.5%）；再以經濟部申請之「台灣設計產業翱翔計畫」、「設計經濟力推動計畫」及「設計驅動跨域整合創新計畫」為例，預算從109年約2.9億元至110年僅剩2.39億元，遭砍0.51億元（17.6%）。
設計係新興國力，為國家重要施政價值與戰略，亦扮演產業創新之重要動能，科技計畫之審查機制應能回應跨域整合之國家發展需求，補強跨領域之專業審查委員。
綜上所述，科技部應於3個月內向立法院教育及文化委員會提出政策改善方案之書面報告。
提案人：吳思瑤
連署人：黃國書 陳秀寳
(十五)科技部「青年科技創新創業基地建置計畫」（簡稱TTA）推動成果豐碩，至今引進5家國際級加速器，累計輔導329家科技新創，成功募資44.75億元新台幣。參與國際會展方面，已有214家新創參與，商機達102億元新台幣，訂單落實約20億元。近期更招攬美國矽谷諸多創業家進駐，包括Youtube創辦人陳士駿、Mochi Media創辦人徐旭明等人皆加入，以期為台灣新創與國際連結，拓展國際市場。惟比較近年之預算金額，此計畫108至109年共計4億元預算，到110至111年僅剩2.7億元，預算支應減少約32.5%，勢必影響TTA推動成效。
科技部已提出對新創之支持，TTA預算應長期穩定之支持。又為使新創生態圈完備，尚須與金融監督管理委員會擴大合作，並與經濟部、國家發展委員會共組新創國家隊。
綜上所述，科技部應於2個月內向立法院教育及文化委員會提出政策改善方案之書面報告。
提案人：吳思瑤
連署人：黃國書 陳秀寳
(十六)因應中美貿易戰之影響，許多台商已經返台投資，預估108年將吸引台商返台投資突破7,000億元，並朝8,000億元邁進。盤點目前台商回流遇到的挑戰之一「缺地」，科技部現有三大科學園區的土地出租率都已非常高，因此科技部相繼提出各項園區擴增計畫，以供各多廠商使用。針對未來擴地計畫，科技部應遵循幾個方向：
1.帶動區域發展
科技部在規劃園區與工業區發展時，須導入區域平衡功能，不要一味往密集發展、機能優越之區域群聚，而應輔以政策誘因（如提高補助、提供租稅優惠等）強力將回流之企業廠家分散佈局於全台各區域，以落實區域均衡。
2.打造創新園區
台灣傳統科技園區的規劃，在建築設計面皆過於傳統，僅滿足「生產」需求，對於「生活」與「生態」面向的連結相當缺乏，對附近社區都市發展更沒有關切。未來的園區打造，應拋棄傳統園區規劃舊思維，朝新型知識經濟園區的國際趨勢鏈結，將「生產」、「生活」、「生態」三者結合為新知識，如美國Apple Park與Google Park等。
綜上所述，科技部應於3個月內向立法院教育及文化委員會提出積極性作為之書面報告。
提案人：吳思瑤
連署人：黃國書 陳秀寳
(十七)盤點107至109年博士創新之星計畫（簡稱LEAP計畫），每年預算1.42億元，實際支出1.42億元，達成率100%。惟109年核定僅42人，相比107年73人與108年76人有落差，預算執行顯有浮濫之虞，應提出檢討報告。為善用珍貴之計畫經費，科技部應擴大高階人才之支持人數，加強扶持博士人才。
綜上所述，科技部應於3個月內向立法院教育及文化委員會提出政策改善方案之書面報告。
提案人：吳思瑤
連署人：黃國書 陳秀寳
(十八)科技部與文化部跨部合作推動台灣文化科技產業新價值，透過參訪與座談交流等方式以期推動藝術與科學領域碰撞擦出創意火花，於106年安排專業策展人、新媒體、表演與視覺藝術等藝術家參訪財團法人國家實驗研究院轄下國家高速網路與計算中心、國家實驗研究院儀器科技研究中心實驗室；107年持續安排參訪國家同步輻射研究中心與國家太空中心。惟參訪與座談交流為短期之互動，應近一步規劃長期藝術家駐於科技實驗室之計畫，積極推動跨域結合。
綜上所述，科技部應積極與文化部研議具體合作方式，並於3個月向立法院教育及文化委員會提出具體政策方案之書面報告。
提案人：吳思瑤
連署人：黃國書 陳秀寳
(十九)科技部為推動以人文關懷及學術研究創新，101年起推動「人文創新與社會實踐計畫」（簡稱人社實踐計畫）及「大學與地方政府合作推動地方人文發展與跨域治理計畫」（簡稱跨域治理計畫），惟此兩項計畫與教育部長年推動之「大學社會責任推動中心」之計畫屬性類似，為避免資源重疊，有效分工與整合係一大課題。而國家發展委員會近年推動之「地方創生國家戰略計畫」，與人社計畫、跨域治理計畫之整合亦為關鍵。科技部應強化橫向聯繫，與教育部、國家發展委員會進行資源整合。
綜上所述，科技部應積極於3個月內向立法院教育及文化委員會提出具體政策方案之書面報告。
提案人：吳思瑤
連署人：黃國書 陳秀寳
(二十)根據科技部「2017年科學技術統計要覽」資料，台灣博士級畢業生僅有20%進入企業發展，應有提升之空間。科技部從107年起推動之「重點產業高階人才計畫」乃提供博士級人才進入產業實習並進入企業協助產業升級之重點計畫。
盤點計畫推動情形，107年報名人數765人，僅357人獲得實習機會，最終媒合進入企業人數達265人（74%）；108年報名人數757人，僅425人獲得實習機會，最終媒合進入企業人數達328人（77%）。由此可見，計畫推動成果相關成功，有助於高階人才進入產業端就業。然此計畫之預算從106年起至109年，每年預算皆維持3.9億元，110年之預算僅微幅上升至4億元。允宜加大預算支持，提供博士級人才更多之出路選擇。
綜上所述，科技部應積極於3個月內向立法院教育及文化委員會提出政策改善方案之書面報告。
提案人：吳思瑤
連署人：黃國書 陳秀寳
(二十一)有鑑於科技部參與「健康大數據永續平台」計畫，包含3個計畫分項：1.建置國家級之友善生醫資料分享平台。2.建立研究導向用巨量生醫資料庫。3.應用生醫資料庫開發新穎之生物標記。建置執行包含國人高機敏性生醫資料，考量先進產業發展戰略以及國家資訊安全考量等因素，此類計畫執行時應優先採用具相關技術產品之研發設計能力之本國本土企業所提供之技術與服務。建請科技部於1個月內，研議達成前述目標之執行原則或辦法，作成書面報告後提交至立法院教育及文化委員會。
提案人：高虹安
連署人：李德維 鄭正鈐
(二十二)科技部110年度預算案「國家科學技術發展基金」計畫以「設備及投資─投資」科目增撥科發基金330億5,405萬元，且全數列為資本門。依預算法第10條第3項及第23條規定，除增置或擴充、改良資產及增加投資為資本支出，應屬資本門外，其餘歲出均為經常支出，應列經常門。
按經濟部110年度預算案編列科技專案計畫141億8,270萬6千元，並依補助支出之性質歸類，資本門僅編列1億4,508萬元（約占1.02%）。科技部補助專題研究計畫雖係透過基金轉撥，惟與經濟部補助科技專案計畫均本質同為科技發展計畫，係基於其對國家未來整體科技及經濟發展可直接或間接產生效益而予以補助，科技部未依補助計畫支出性質，而將挹注科發基金之資金全數列為「設備及投資─投資」，歸類於資本門，妥適性有待斟酌。
104至108年度中央政府總預算案關於科技部增撥科發基金全數以「設備及投資─投資」科目入帳並列為資本門，立法院教育及文化委員會各委員已一再提案，要求須依支出性質明確劃分，卻不見有明顯改善，請科技部務必懇切檢討，其增撥科發基金全數列「設備及投資─投資」，屬資本門，建請研議依立法院決議，並參酌經濟部科專計畫，依支出性質明確劃分經常門及資本門，以符實情。
提案人：賴品妤
連署人：黃國書 林宜瑾
(二十三)我國整體研發經費已逐漸成長，惟基礎研究研發支出占比逐年下滑，由103年度之21.9%降至107年度之18.8%，且低於經濟合作暨發展組織國家平均水準按：104至106年度分別為26.84%、25.74%、25.13%。
另外，我國科學引文索引、工程索引論文篇數排名由103年第18名及第14名退步至107年之第22名及第18名，且根據WEF 2019年全球競爭力報告顯示，我國在學術論文影響力相對較弱（第29名），論文篇數排名下降而且影響力也有待提升，亟待檢討持續厚植基礎研究，促進科技發展競爭力。爰請科技部於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：李德維 鄭正鈐 萬美玲 林奕華
(二十四)智慧機械產業推動方案研發智慧製造關鍵技術及打造中南部產業聚落，惟技術發展尚未達產業應用目標，又部分補助計畫執行成效有待強化，亟待檢討改善。
中部及南部科學園區管理局辦理智慧機械及航太產業升級計畫，截至108年底止，累計編列預算數3億5,138萬餘元，累計實現數2億5,989萬餘元，已實現比率73.96%，其中「帶動中南部科學園區精密機械產值成長率（與105年度相較）」績效指標，108年度產值669億餘元，與107年度752億餘元產值相較，衰退11.01%，且僅較105年度之618億餘元成長8.21%，與全程目標值20%仍相差11.79個百分點，且中部科學園區管理局、南部科學園區管理局補助計畫培育碩、博士生94人，畢業後進入業界人數僅3人，執行成效有待提升等情事。爰請科技部於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：李德維 鄭正鈐 萬美玲 林奕華
(二十五)在疫情衝擊下，109年前三季機械業出口值較108年同期衰退8%，工具機出口更減少32.4%，因此經濟部鼓勵其他業者在新增產線採購設備、擴廠時，儘量優先採購國產設備，即以訂單代替紓困的方式，協助國內工具機業者度過疫情寒冬。爰請科技部仿效經濟部之方式，要求科技部及所屬、所管特定非公務機關，在汰換、新增相關研究設備或儀器時，優先採購國產設備，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：張廖萬堅
連署人：黃國書 林宜瑾
(二十六)近年全球太空產業獲空前發展，太空競賽也正如火如荼展開，科技部為我國科技主管機關，卻與國內產學界有對話不足之疑慮。依目前國內發展趨勢，我國學術界及產業界皆不乏發展火箭製造及發射之取向，然科技部所規劃之各項發展計畫皆以衛星產業為主。又依據108年度中央政府總決算審查報告所揭示，科技部推動太空科技研究及產業相關計畫，惟自主衛星發射執行進度待提升，又部門計畫績效為達成預期目標，同時欠缺太空活動相關法規，亟待檢討改善。
因此，請科技部儘速研擬太空活動法規，並請於6個月內向立法院教育及文化委員會提出研擬成果報告，以及送交草案至立法院審議。
提案人：黃國書
連署人：吳思瑤 陳秀寳
(二十七)國家災害防救科技中心為提升國家災害防救科技研發能力、推動災害防救科技成果及技術之落實應用而設立，對於天然災害頻仍的我國，其存在實為重要。
然而，近年收支相抵已現短絀，其自籌收入亦呈下降趨勢，應加強推廣研究成果應用並增加對民間資金吸引，如109年下半年推出之「落雨小幫手」，應用中央大學、台灣大學等團隊研發的技術，加上福衛七號衛星技術每日提供4,000筆以上的大氣垂直觀測資料，氣象資訊被設計融入行動裝置App，協助民眾在出門前、下班前、外出旅遊時天候提示，且每10分鐘就可更新一次數據，預報準確率約70%。
惟該App目前功能陽春，請科技部促請災防中心應加強擴充App，並持續推出各項災害提醒之應用，除促進民眾災害防救能力，更希冀國家災害防救科技中心能利用各項成果吸引民間資金投入，以達成民間政府合作共贏之模式。
提案人：黃國書
連署人：張廖萬堅 陳秀寳
(二十八)科技部110年度「國家科學技術發展基金」中，「國際科技合作」預算編列9億1,665萬4千元，其中「補助赴國外研究」有2億5,126萬5千元。拓展國際視野是人才培育重要的一環，自當為重點補助項目。惟，根據研究指出，我國近年出國攻讀博士學位人數逐年遞減，甚至歸國意願也同步下滑，顯示科研人才對國內科研環境瓶頸未解仍有疑慮，政府雖有不同人才計畫方案，然而常有政策調整或因預算科目調整而取消，遲遲未能健全科技人才培育的路徑。爰要求科技部及相關部會，於2個月內提出專案報告如何吸引培育科技人才，以促其改善。
提案人：鄭正鈐
連署人：李德維 萬美玲
(二十九)有鑑於行政院刻正籌辦成立數位發展部，然外界僅知其業務內容可能與科技部、經濟部、國家通訊傳播委員會有部分雷同重疊，卻不知行政院目前之具體規劃為何，會否影響科技部同仁或單位移撥，爰要求科技部顧及業務完整與同仁權益，不得任意移撥同仁與業務單位，保持科技部本部執掌業務之完整。
提案人：林奕華
連署人：李德維 萬美玲
(三十)根據科技部資料顯示110年度國家科學技術發展基金較109年度減列近17億元，恐影響基礎研究或人才培育相關政策推動，為避免因國家科學技術發展基金預算減列導致影響國家重點研究計畫與科技人才培育。爰要求科技部1個月內提出檢討與調整說明並送交立法院教育及文化委員會。
提案人：林奕華
連署人：李德維 萬美玲
(三十一)審計部108年度總決算審核報告指出，園區管理局為促進科學園區事業自建廠房有效運用，訂定轉租原則規定自建廠房出租廠商於轉租前，應函報管理局獲准後，始得提供租用。然，根據立法院預算中心預算評估報告指出，惟逾半數事業未獲管理局同意前即將廠房轉租。此一狀況若持續未進行改善，恐造成原承租廠商透過轉租牟利，有違政策宗旨。爰要求科技部於3個月內，向立法院教育及文化委員會，提出督促各園區管理局強化管理機制方案報告。
提案人：林奕華
連署人：李德維 萬美玲
(三十二)科技部掌管國家重要科技政策方向與預算執行，自103年配合行政院組織改造同為二級機關科技部，主要負責推動國家科技發展、支援各領域學術研究、發展國內科學工業園區以及管理國家科學技術發展基金，協助審查各部會之重要科技計畫並提供專業建議。然因行政院將成立數位發展部，似欲整合科技部部分業務工作，並擬將科技部轉型為委員會，建議科技部維持原制，並保障現有科技部同仁權益與業務之完整性，使我國科技政策之研議與推動完整性不受影響。
提案人：林奕華
連署人：李德維 萬美玲
(三十三)科技部110年度預算於「財團法人國家實驗研究院發展計畫─半導體技術開發與人才培育服務計畫」中「3.跨領域人才培育與單晶片系統技術整合」編列1億0,019萬9千元，經查發現該筆預算與前瞻基礎建設計畫第三期特別預算「科技部─人才培育促進就業建設」中「重點產業高階人才培訓計畫─(3)辦理半導體製造、晶片設計封裝及設備軟硬體驗證等跨領域整合性半導體人才培育課程等所需經費」內容近乎一致，爰請科技部上述計畫內容差異及如何積極培育我國半導體人才之規劃，於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：萬美玲
連署人：鄭正鈐 高虹安 林奕華 李德維
(三十四)「03高速計算與網路應用研究計畫」編列6億4,729萬元，係以推動AI雲端運算服務、高規格資安防護、雲端應用與資料服務核心技術、跨領域智慧化應用平台為主要任務。惟該計畫主要執行項目為：雲端基礎設施與平台技術研發、雲端基礎設施與平台維運與服務、技術研發與環境開發、科技應用與服務，各項內容敘述類似或重疊，不易區別執行成效。爰請科技部就4項子計畫區別、具體目標、如何加速推廣跨域與跨部會合作，以促進各應用端數位升級之計畫內容，以使AI雲端資源獲得最大化與最佳化成效，於1個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：高虹安
連署人：李德維 鄭正鈐 萬美玲
第2項 新竹科學園區管理局原列8億1,254萬4千元，除第2目「非營業特種基金」第1節「科學園區管理局作業基金」890萬4千元，暫照列，俟所屬非營業特種基金審議確定，再行調整外，減列第4目「園區業務推展」第2節「投資推廣」項下「大陸地區旅費」4萬8千元，其餘均照列，改列為8億1,249萬6千元。
本項通過決議8項：
(一)凍結第4目「園區業務推展」項下「國外旅費」原列101萬9千元之百分之十，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：萬美玲
連署人：林奕華 李德維 鄭正鈐
(二)新竹科學園區的寶山第二期擴建計畫，將徵收私有土地，牽涉地主500多人。居民對補償與安置方式有疑慮，近年來新竹科學園區用地達到飽和，為解決台積電三奈米研發廠房的用地需求，新竹科學園區管理局展開寶山擴建計畫第一期，緊接著又展開第二期的擴建。科學園區是台灣高科技產業的火車頭，為兼顧台灣產業發展，在國際佔有一席之地，竹科發展不可謂不重要，然而如何讓鄉親理解並支持竹科的長遠發展，科技部及科學園區管理局應多加重視與鄉親鄰里的互動。爰請新竹科學園區管理局，增加鄉親鄰里對國家科技產業發展的理解和支持，爭取鄉親支持新竹科學園區長遠發展，奠定台灣科技產業可長可久之基業。
提案人：鄭正鈐
連署人：李德維 萬美玲
(三)科學園區是台灣高科技產業的火車頭，也是高科技產業人才培育的搖籃，22款2項4目1節綜合企劃2(2)，110年度預算數2,847萬2千元，較109年度減列346萬5千元，如何引領高科技人才培育，科學園區應有明確方案，爰要求新竹科學園區管理局2個月內提出書面說明，如何在業務推動上，重視人才引導，更加吸引科技廠商進駐。
提案人：鄭正鈐
連署人：李德維 萬美玲
(四)科學園區是台灣高科技產業的火車頭，預算科目22款2項4目「園區業務推展」有關創新技術研發與科技研發獎助預算，110年度未編列在新竹科學園區管理局預算科目，是否不重視創新技術與科技研發？或是改編到哪一個預算科目？未有明確說明。科技部新竹科學園區管理局，應注意全球在創新與高科技領域的競爭，千萬不能掉以輕心。爰請新竹科學園區管理局，2個月內提出書面說明，如何在業務推動上，重視創新技術與科技研發，更加吸引新創科技廠商進駐。
提案人：鄭正鈐
連署人：李德維 萬美玲
(五)科學園區是台灣高科技產業的火車頭，政府理當重視科學園區的健全發展，新竹科學園區人口自1984年的8萬人至今已增長至15萬人，其中有許多是年齡普遍不到40歲的年輕爸媽，截至108年統計新竹科學園區員工數達到15萬2,250人，平均年齡38.27歲，107年立法院通過《科學園區管理局作業基金收支保管及運用辦法》當中，第5項特別明定「科學園區實驗中學教學、學生獎助金、推廣教育、建教合作與增至擴充、改良資產及其他校務發展有關支出。」要求新竹科學園區管理局必須針對教學推廣、學生培育挹注相關資源，尤其近年竹科入學就學機會總是僧多粥少，但從2018年法令通過至今，110年度預算數不增反減，如何對科學園區的員工期待子女有良好就學環境交待，爰要求科技部新竹科學園區管理局，於2個月內提出改善方案報告。
提案人：鄭正鈐
連署人：李德維 萬美玲
(六)根據立法院預算中心評估報告，為改善新竹科學園區─宜蘭園區之營運虧損問題，新竹科學園區管理局於109年已辦理兩場招商說明會，宣稱達320家廠商參加並表示仍有很多廠商表達進駐意願，但根據了解，其招商成功率不到10%，現又執行第2期標準廠房新建工程，是否將造成更多閒置廠房？爰要求科技部1個月內，提出園區招商檢討改善計畫並送交立法院教育及文化委員會。
提案人：林奕華
連署人：李德維 萬美玲
(七)新竹科學園區多年來與周邊大專校院及產業合作進行園區人才培育效果卓越，不僅增強園區研發動能且有助媒合人才。然本項計畫（第4目「園區業務推展」）110年不只人才培訓經費減列、創新技術研發獎助、科技研發獎助預算均因編竣減列，致使人才培育經費大幅減少未見說明原因，爾後請考量預算編列的原則與適切，爰請科技部於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：林奕華
連署人：萬美玲 鄭正鈐
(八)科技部新竹科學園區管理局於110年度預算「園區業務推展─社會行政」中「勞工檢查」編列410萬6千元，經查發現該筆預算110年度無編列通訊費，然105至109年度皆有編列通訊費，且通訊費為各單位最基礎之開銷，110年度預算無編列通訊費顯不合理。鑑於勞工檢查為最重要工作項目，爰請科技部新竹科學園區管理局就如何強化勞工檢查，以保障科學園區內之勞工，於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：萬美玲
連署人：鄭正鈐 林奕華
第3項 中部科學園區管理局原列4億5,934萬4千元，減列第4目「園區業務推展」第2節「投資推廣」項下「大陸地區旅費」7萬5千元，其餘均照列，改列為4億5,926萬9千元。
本項通過決議2項：
(一)中部科學園區管理局第4目「園區業務推展」原列1億0,384萬3千元，除第2節「投資推廣」項下「業務推展─國外旅費」編列43萬7千元凍結百分之十外，其餘凍結200萬元，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：黃國書 林宜瑾 張廖萬堅 鄭正鈐 萬美玲 伍麗華Saidhai Tahovecahe 林奕華 賴品妤 陳秀寳
連署人：吳思瑤 范 雲 李德維
(二)根據立法院預算中心評估報告，科技部中部科學園區二林科技園區目前招商狀況困難，園區內土地出租率僅20.26%，然科技部於110年度竟持續增編上億經費辦理園區各項開發、建設及招商，效益令外界質疑。爰決議要求科技部1個月內提出改善計畫報告並送立法院教育及文化委員會。
提案人：林奕華
連署人：李德維 萬美玲
第4項 南部科學園區管理局原列6億9,912萬8千元，除第2目「非營業特種基金」第1節「科學園區管理局作業基金」635萬元，暫照列，俟所屬非營業特種基金審議確定，再行調整外，其餘均照列。
本項通過決議1項：
南部科學園區管理局預算原列6億9,912萬8千元，除第4目「園區業務推展─國外旅費」編列31萬8千元凍結百分之十外，其餘凍結200萬元，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：萬美玲 林奕華 林宜瑾 黃國書 張廖萬堅 賴品妤 陳秀寳 伍麗華Saidhai Tahovecahe
連署人：李德維 鄭正鈐 范 雲 吳思瑤
二、110年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案，審查完竣。審查結果如下：
(一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。
(二)基金來源、用途及餘絀：
1.基金來源：原列389億7,131萬3千元，增列「財產收入─權利金收入」2,000萬元，其餘均照列，改列為389億9,131萬3千元。
2.基金用途：原列406億7,131萬3千元，減列「服務費用─旅運費」200萬元，其餘均照列，改列為406億6,931萬3千元。
3.本期短絀：原列17億元，減列2,200萬元，改列為16億7,800萬元。
(三)解繳公庫：無列數。
(四)補辦預算：固定資產建設改良擴充2,000萬元，照列。
(五)通過決議6項：
1.凍結行政院國家科學技術發展基金之「基金用途」原列406億7,131萬3千元之9,000萬元，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：張廖萬堅 黃國書 林宜瑾 鄭正鈐 賴品妤 吳思瑤 高虹安
連署人：陳秀寳 李德維 萬美玲
2.國家科學技術發展基金110年度預算案編列基金用途406億7,131萬3千元，包括「推動整體科技發展計畫」、「培育、延攬及獎助科技人才計畫」、「改善研究發展環境計畫」及「一般行政管理計畫」。經查：
(1)自106年度起編列新南向政策相關預算，各年度預算書均未彙總揭露新南向政策相關經費，而係散見於各基金用途計畫，請科技部應彙總計畫狀況，並適時揭露。
(2)多數工作項目之分項計畫未訂定量化績效指標，請科技部評估增訂可行性，以具體衡量成效。
請科技部就以上兩點，儘速檢討，並提出相關規劃，並於3個月內向教育及文化委員會提出報告。
提案人：賴品妤
連署人：黃國書 林宜瑾
3.國家科學技術發展基金110年度預算案「推動整體科技發展計畫」編列捐助、補助與獎助費用319億2,886萬1千元，扣除補助跨部會署執行之科技計畫16億8,275萬1千元後為302億4,611萬元，多為補助國內大專校院及經科技部認可之學術研究機構進行學術研究等，研究執行期滿應繳交成果報告。經查：
(1)專題研究計畫研究成果報告原則於執行期滿3個月內公開，最長之延後期間為2年，109年7月新增規定延後公開者應繳交可立即公開之精簡報告。
(2)專題研究計畫研究成果報告延後最長年限2年公開件數占比逐年增加，約占6成。
(3)政府委託研究報告原則上應主動公開，並於計畫結束後4個月內函送國家圖書館供公眾參考。
(4)精簡報告及延後公開完整報告未若即時公開完整報告較有利於研究成果交流分享之即時性及充分性。
科技部補助研究計畫之研究成果為政府挹注經費所得之成果，應以完整公開供交流分享為原則。但科技部101至107年度各年度專題研究計畫多數選擇延後公開，尤以延後最長期限2年者有逐年增加趨勢，請科技部加強推動檢討相關流程，並於3個月內向立法院教育及文化委員會提出檢討報告。
提案人：賴品妤
連署人：黃國書 林宜瑾
4.中部科學園區有台積電、美光、台灣應用材料、華邦等知名廠商，截至109年8月積體電路產值為4,881.56億元，高於南部科學園區的3,282.27億元。附近亦有精密科學園區及臺中工業區，與中科三者形成大肚山科技走廊，在精密機械、智慧製造等領域都有非常突出的表現。
惟台清交成等校位於北部及南部，因此中部在產學合作的人才培育據點的規劃上屢有被忽視之情事，致使中部科學園區人才尋覓不易。爰請科技部國家科學技術發展基金預計4年投入15.46億元的「重點產業高階人才培訓計畫」，應本於區域平衡之精神，加強在中部地區投入相關資源，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：張廖萬堅
連署人：黃國書 林宜瑾
5.國家科學技術發展基金預算項下，「整體科技發展計畫─工程技術研究發展─工程技術策略專案研究」預算案數10億4,493萬5千元，包含智慧終端半導體製程與晶片系統研發計畫、雲世代產業數位轉型─數位平台服務與科技應用推動計畫、自動駕駛感知次系統攻堅計畫、無人載具決策控制關鍵系統技術綱要計畫、物聯網應用場域資安強化推動計畫、臺灣資安卓越深耕─學術型資安研究、A世代半導體─前瞻半導體及量子技術研發計畫、顯示科技研發與人才培育計畫─前瞻智慧互動實境顯示科技研發計畫、民生公共物聯網數據應用及產業開展計畫─智慧微塵感測器技術研發等9項跨年期科技發展計畫。未列明各項科技發展計畫110年度預算案數，以及計畫執行期間、預估總經費、以前年度法定預算數總數。
科發基金110年度預算案對多項科技發展計畫僅列示計畫名稱及目標，未列示個別科技發展計畫之110年度預算案數及跨年期計畫之執行期間、預估總經費及以前年度法定預算數總數，資訊揭露過於簡陋，爰要求國家科學技術發展基金，應參據預算法及中央政府總預算附屬單位預算編製應行注意事項規定列明詳細資訊，俾利瞭解科技發展計畫全貌及預算審議。
提案人：鄭正鈐
連署人：李德維 萬美玲
6.國家科學技術發展基金105至108年度編列各資助機關撥入該基金之權利金收入預算數介於9.26億元至9.9億元間，決算數介於9.75億元至10.83億元間，除107年度略低於預算數外，其餘各年度決算數均超逾預算數，並逐年增長。各年度權利金收入決算數占整體科技計畫金額比重介於0.88%至1.15%間，爰科技經費逐年遞增，惟研發成果應用於產業所產生之財務收益未盡理想，運用計畫衍生研發成果應用之收益金額未見相應增加。爰要求科技部及相關部會，於2個月內提出專案報告，持續強化研發成果之產業應用，以促其改善。
提案人：鄭正鈐
連署人：李德維 萬美玲
三、110年度中央政府總預算案關於科技部主管科學園區管理局作業基金附屬單位預算案，審查完竣。審查結果如下：
(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支：
1.業務總收入：原列180億7,772萬3千元，增列「業務收入」3,000萬元，其餘均照列，改列為181億0,772萬3千元。
2.業務總支出：原列148億6,144萬6千元，減列「業務成本與費用─其他業務費用─雜項業務費用─台南園區─服務費用─旅運費─赴大陸地區旅費」19萬2千元，其餘均照列，改列為148億6,125萬4千元。
3.本期賸餘：原列32億1,627萬7千元，增列3,019萬2千元，改列為32億4,646萬9千元。
(三)解繳公庫淨額：無列數。
(四)轉投資計畫：無列數。
(五)固定資產建設改良擴充：145億0,229萬7千元，照列。
(六)國庫增撥基金額：1,525萬4千元，照列。
(七)通過決議1項：
1.中部科學園區提列中興園區管理費及逾期罰鍰備抵呆帳8萬元，政府預算多數來自人民納稅，對於不繳管理費或逾期導致呆帳，應有相關防範機制，避免公帑遭民間公司濫用。爰請中部科學園區管理局，2個月內提出書面說明，如何避免再發生台灣可速姆股份有限公司案例，以及後續處理情形。
提案人：鄭正鈐
連署人：李德維 萬美玲
四、110年度中央政府總預算案有關科技部及所屬單位預算案、行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案及科學園區管理局作業基金附屬單位預算案，全部審查完竣。
五、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
散會
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主席：請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、繼續審查
(一)委員謝衣鳯等23人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。
(二)委員洪孟楷等18人擬具「學校衛生法第二十四條條文修正草案」案。
(三)委員林奕華等19人擬具「學校衛生法第二十四條條文修正草案」案。
(四)委員洪孟楷等17人擬具「學校衛生法第七條條文修正草案」案。
(五)委員黃國書等17人擬具「學校衛生法第十三條條文修正草案」案。
(六)委員林奕華等17人擬具「學校衛生法增訂第二十四條之一條文草案」案。
(七)委員張育美等19人擬具「學校衛生法第七條、第十九條及第二十條條文修正草案」案。
(八)委員張育美等21人擬具「學校衛生法第二十三條之一條文修正草案」案。
(九)委員張育美等18人擬具「學校衛生法第二十四條條文修正草案」案。
(十)委員溫玉霞等22人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。
(十一)委員張育美等17人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。
(十二)民眾黨黨團擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。
(十三)委員林奕華等20人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。
(十四)委員呂玉玲等20人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。
(十五)委員萬美玲等18人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。
(十六)委員鄭正鈐等23人擬具「學校衛生法第二十三條及第二十三條之三條文修正草案」案。
二、審查
(一)委員蔣萬安等21人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。
(二)委員魯明哲等22人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。
(三)時代力量黨團擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。
主席：今天審查學校衛生法修正草案共十九案，包括：繼續審查謝委員衣鳯等23人、洪委員孟楷等18人、林委員奕華等19人、洪委員孟楷等17人、黃委員國書等17人、林委員奕華等17人、張委員育美等19人、張委員育美等21人、張委員育美等18人、溫委員玉霞等22人、張委員育美等17人、民眾黨黨團、林委員奕華等20人、呂委員玉玲等20人、萬委員美玲等18人、鄭委員正鈐等23人等所提修正草案；審查蔣委員萬安等21人、魯委員明哲等22人及時代力量黨團等所提修正草案。
本案已於10月21日詢答完畢，新增蔣委員萬安等21人、魯委員明哲等22人及時代力量黨團等所提版本，本案不再進行詢答，併入本次會議共同審查。
此外，賴委員士葆、洪委員孟楷及時代力量黨團另提學校衛生法修正草案，因尚未過復議期，但建請併入今日議程一起審查，請問各位，有無異議？（無）無異議，併入今日議程一起審議。
現在進行逐條審查，請議事人員宣讀條文。
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委員洪孟楷等18人提案
委員林奕華等19人提案
委員洪孟楷等17人提案
委員黃國書等提案
委員林奕華等17人提案
委員張育美等19人提案
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委員張育美等21人提案
委員張育美等18人提案
委員溫玉霞等提案
委員張育美等17人提案
民眾黨黨團提案
委員林奕華等20人提案
委員呂玉玲等提案
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委員萬美玲等提案
委員鄭正鈐等提案
委員蔣萬安等提案
委員魯明哲等提案
時代力量黨團提案
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委員洪孟楷等17人提案：
第七條 高級中等以下學校班級數未達三十四班者，應置護理人員一人；三十四班以上者，至少應置護理人員二人。
專科以上學校應比照前項規定置護理人員。
學校醫事人員應就依法登記合格者進用之。
學校不得對前三項之護理、醫事人員指派非屬學校衛生之工作事項。
委員張育美等19人提案：
第七條 高級中等以下學校班級數未達四十班者，應置護理人員一人；四十班以上者，至少應置護理人員二人。特殊教育學校十五班以上或設有分校者，應增置護理人員一人。
專科以上學校得比照前項規定置護理人員。
學校醫事人員應就依法登記合格者進用之。護理人員具護理師資格者，從其資格進用之。
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委員黃國書等提案：
第十三條 學校發現學生或教職員工罹患傳染病或有造成校內傳染之虞時，應會同衛生、環境保護機關做好防疫及監控措施；必要時，得禁止到校。
為遏止學校傳染病蔓延，各級主管機關得命其停課。
學校應備置適當之防疫物資。
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委員張育美等19人提案：
第十九條 學校應加強辦理健康促進、健康飲食教育、建立健康生活行及環境保護等活動。
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委員張育美等19人提案：
第二十條 高級中等以下學校應結合家庭與社區之人力及資源，共同辦理社區健康促進、健康飲食教育及環境保護活動。專科以上學校亦得辦理之。
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第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用任何含乙型受體素肉品及其初級加工品，與含基因改造生鮮食材及其初級加工品。
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委員溫玉霞等提案：
第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含乙型受體素肉品及其加工製品或含基因改造生鮮食材及其初級加工品。
委員張育美等17人提案：
第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含基因改造、乙型受體素之生鮮食材及其初級加工品。
民眾黨黨團提案：
第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含乙型受體素、基因改造之生鮮食材及其初級加工品、相關產製品。
委員林奕華等20人提案：
第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含基因改造、乙型受體素之生鮮食材及其加工品。
委員呂玉玲等提案：
二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含乙型受體素之各類肉品及其初級加工品、基因改造生鮮食材及其初級加工品。 |
委員萬美玲等提案：
第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應採用中央農業主管機關認證之本國優良農業產品，並以在地優先為原則。
前項農業產品禁止使用含乙型受體素、基因改造之生鮮食材及其初級加工品。
委員鄭正鈐等提案：
第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含乙型受體素、基因改造生鮮食材及其初級加工品。
委員蔣萬安等提案：
第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含有乙型受體素之各類肉品及其相關產製品、含基因改造生鮮食材及其初級加工品。
委員魯明哲等提案：
第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品並禁止使用含基因改造生鮮食材及其初級加工品或含乙型受體素之食材及其產製品。
時代力量黨團提案：
第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，如使用豬肉、牛肉之相關產製品，應採用國內在地食材，並禁止使用含基因改造生鮮食材及其初級加工品。
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委員賴士葆等提案：
本院委員賴士葆等19人，基於國民健康肉品及其他相關產製品含乙型受體素者，即令世界各國對萊克多巴胺殘留容許量不盡相同，我國目前因農委會將萊克多巴胺列為禁藥，因此國產及進口肉品均不得檢出萊克多巴胺。惟倘中央主管機關日後無論基於何種考量，針對外國內外之肉品及其他相關產製品訂定乙型受體素安全容許標準，理應促進學生及教職員工健康，奠定國民健康基礎及提升生活品質為優先且主要原則。有鑑於此，爰修訂「學校衛生法」第二十三條，明定學校供應膳食其食材應不得檢出乙型受體素，以落實本法之立法目的。是否有當？敬請公決。
說明：
一、「瘦肉精」或「受體素」，是對數種主要用來增進家畜增長瘦肉的乙型交感神經受體致效劑（Beta-adrenergic agonist）動物用藥俗稱，簡稱「受體素」，人類大量食用瘦肉精含量超過標準值的食品，可能會立即出現噁心、頭暈、肌肉顫抖、心悸、血壓上升等中毒症狀。另外，瘦肉精同樣是一種體育禁藥（興奮劑），運動員如果誤食含有瘦肉精的肉製品，可能會導致尿檢呈陽性。鑒此，基於國民健康肉品及其他相關產製品含乙型受體素者，即令世界各國對萊克多巴胺殘留容許量不盡相同，我國目前因農委會將萊克多巴胺列為禁藥，因此國產及進口肉品均不得檢出萊克多巴胺。
二、惟倘中央主管機關日後無論基於何種考量，針對外國內外之肉品及其他相關產製品訂定乙型受體素安全容許標準，理應促進學生及教職員工健康，奠定國民健康基礎及提升生活品質為優先且主要原則，爰增修本法第二十三條第三項，明定學校供應膳食其食材應不得檢出乙型受體素，以落實本法之立法目的。
提案人：賴士葆
連署人：洪孟楷 葉毓蘭 鄭麗文 曾銘宗 費鴻泰 徐志榮 魯明哲 謝衣鳯 林文瑞 溫玉霞 萬美玲 林德福 李德維 林思銘 廖婉汝 吳斯懷 蔣萬安 楊瓊瓔
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學校衛生法第二十三條條文修正草案對照表
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現行條文
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說明
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第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。 學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含基因改造生鮮食材及其初級加工品，且不得檢出乙型受體素。
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第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含基因改造生鮮食材及其初級加工品。
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一、「瘦肉精」或「受體素」，是對數種主要用來增進家畜增長瘦肉的乙型交感神經受體致效劑（Beta-adrenergic agonist）動物用藥俗稱，簡稱「受體素」，人類大量食用瘦肉精含量超過標準值的食品，可能會立即出現噁心、頭暈、肌肉顫抖、心悸、血壓上升等中毒症狀。另外，瘦肉精同樣是一種體育禁藥（興奮劑），運動員如果誤食含有瘦肉精的肉製品，可能會導致尿檢呈陽性。鑒此，基於國民健康肉品及其他相關產製品含乙型受體素者，即令世界各國對萊克多巴胺殘留容許量不盡相同，我國目前因農委會將萊克多巴胺列為禁藥，因此國產及進口肉品均不得檢出萊克多巴胺。
二、惟倘中央主管機關日後無論基於何種考量，針對外國內外之肉品及其他相關產製品訂定乙型受體素安全容許標準，為促進學生及教職員工健康，奠定國民健康基礎及提升生活品質，爰於本條第三項增修，明定學校供應膳食其食材應不得檢出乙型受體素，以落實本法之立法目的。
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委員洪孟楷等提案：
本院委員洪孟楷、李德維、楊瓊瓔等17人，為守護校園學生及孩童的健康，考量當前規範校園衛生之法規，仍沒有禁止乙型受體素含萊克多巴胺（瘦肉精）的法源依據。爰此，特提出「學校衛生法第二十三條條文修正草案」，增訂學校供應膳食其食材，需禁止使用含乙型受體素成分，及其初級加工品和產製品。是否有當？敬請公決。
說明：
一、校園學生及孩童，多屬生理機能正在成長與發育階段，實應考量其身體健康依法受保障，不過量攝入管制物質之必需。此外，查「萊克多巴胺」是為國際食品法典委員會管制殘留容許量之物質，加上成長和發育階段者較不具有與成年人一樣健全的毒物代謝能力，是以本條文具急迫修正之必要。
二、復以教育部已明確對外宣告，在校園膳食政策上，指導原則便是為禁止爭議肉品進入校園，以及優先採用不以乙型受體素含萊克多巴胺飼養之國產肉品；因此，為給上開政策在中央法源依據能有所授權出處，亦是為本提案提出之考量。
提案人：洪孟楷 李德維 楊瓊瓔
連署人：孔文吉 魯明哲 溫玉霞 吳斯懷 廖婉汝 江啟臣 林文瑞 林奕華 曾銘宗 陳玉珍 鄭正鈐 吳怡玎 鄭天財Sra Kacaw 翁重鈞
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學校衛生法第二十三條條文修正草案對照表
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現行條文
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說明
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第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用 含有乙型受體素成分與基因改造生鮮食材之初級加工品及產製品。 |
第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含基因改造生鮮食材及其初級加工品。
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一、校園學生及孩童，多屬生理機能正在成長與發育階段，實應考量其身體健康依法受保障，不過量攝入管制物質之必需。此外，查「萊克多巴胺」是為國際食品法典委員會管制殘留容許量之物質，加上成長和發育階段者較不具有與成年人一樣健全的毒物代謝能力，是以本條文具急迫修正之必要。
二、復以教育部已明確對外宣告，在校園膳食政策上，指導原則便是為禁止爭議肉品進入校園，以及優先採用不以乙型受體素含萊克多巴胺飼養之國產肉品；因此，為給上開政策在中央法源依據能有所授權出處，亦是為本提案提出之考量。
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委員洪孟楷等18人提案
委員林奕華等19人提案
委員洪孟楷等17人提案
委員黃國書等提案
委員林奕華等17人提案
委員張育美等19人提案
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委員張育美等21人提案
委員張育美等18人提案
委員溫玉霞等提案
委員張育美等17人提案
民眾黨黨團提案
委員林奕華等20人提案
委員呂玉玲等提案
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委員萬美玲等提案
委員鄭正鈐等提案
委員蔣萬安等提案
委員魯明哲等提案
時代力量黨團提案
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委員張育美等21人提案：
第二十三條之一 高級中等以下學校，班級數七班以上者，應至少置營養師一人。
高級中等以下學校主管機關應置專任營養師若干人，並輔導班級數六班以下學校之營養業務。
高級中等以下學校凡設有廚房，自營辦理膳食供應本校及鄰近學校，或委託民間業者經營供應本校及鄰近學校之學生及教職員工者，應至少另增置專任營養師一人。
學校營養師職責如下：
一、飲食衛生安全之維護與管理。
二、對學校營養需求所為之飲食設計及其膳食製備、供應之營養監督。
三、健康飲食及營養教育之實施。
四、學校營養保健之指導與諮詢。
五、對個別對象健康狀況之營養評估。
六、對個別對象營養需求所為之飲食設計及諮詢。
七、營養問題之評估與預防。
高級中等以下學校置專任營養師所需經費，由中央主管機關視實際需要酌予補助之；其人員之資格、設置、實施方式、期程及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同中央衛生主管機關定之。
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委員鄭正鈐等提案：
第二十三條之三 學校辦理膳食之採購，應參考中央餐廚或外訂餐盒採購契約書範本與供應業者簽訂書面契約，業者應在書面契約聲明，未提供乙型受體素、基因改造生鮮食材及其初級加工品，報請主管機關備查。
前項中央餐廚或外訂餐盒採購契約書範本，由中央主管機關定之。
高級中等以下學校辦理午餐應成立專戶，其收支帳務處理，依會計法及相關規定辦理，收支明細應至少於每學期結束後二個月內公告之。
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委員洪孟楷等18人提案：
第二十四條 高級中等以下學校，應全面禁菸；並不得供售菸、酒、檳榔及其他有害身心健康之物質。
第一項所規範之菸品物質，含電子菸、加熱式菸品，及其附屬零配件。
委員林奕華等19人提案：
二十四條 高級中等以下學校，應全面禁菸及含有尼古丁成分之電子煙和新型態菸品；並不得供售菸、酒、檳榔、尼古丁產製品及其他有害身心健康之物質。
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委員張育美等18人提案：
第二十四條 高級中等以下學校，應全面禁菸及禁止含有尼古丁成分之電子煙和其他型態菸品；並不得供售菸、酒、檳榔和尼古丁產、製品及其他有害身心健康之物質。
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委員林奕華等17人提案：
第二十四條之一 高級中等以下學校禁止販售含高鹽、高油、高脂食物及含糖飲料並應加強學生健康飲食概念。
前項食品與飲料含量標準由中央主管機關會同衛生主管機關定之。
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時代力量黨團提案：
本院時代力量黨團，因應政府開放含萊克多巴胺肉品進口之政策，恐造成瘦肉精肉品進入校園，影響學童健康甚鉅，為確保學童健康，避免不良業者使用豬肉、牛肉引進非國內在地食材，並健全營養午餐之規範，爰擬具「學校衛生法增訂第二十七條之一條文草案」。是否有當？敬請公決。
提案人：時代力量立法院黨團
王婉諭 陳椒華 邱顯智
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學校衛生法增訂第二十七條之一條文草案
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說明
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第二十七條之一 學校供應膳食違反第二十三條第三項規定者，處新臺幣六萬元以上十二萬元以下罰鍰；情節重大者，不得再參加次一學年度之投標或作為決標對象或分包廠商。 |
一、本條新增。
二、因應政府開放含萊克多巴胺豬肉進口之政策，恐造成瘦肉精肉品進入校園，影響學童健康甚鉅，又教育部於2020年8月28日以臺教綜(五)字第1090127370號函令規定各級學校供應膳食食材，如有使用豬肉、牛肉之生鮮食材，應一律採用國內在地食材。
三、為確保學童健康，加強對於業者違法行為之嚇阻，以適當裁罰彰顯學童食品安全健康之價值宗旨，爰增訂第二十七條之一，違反規定者應處新臺幣六萬元以上十二萬元以下罰鍰；若情節重大者，則不得參加次一學年度之投標或作為決標對象或分包廠商，以阻嚇不良業者引進非國內在地豬肉及牛肉食材進入校園，並健全營養午餐之規範。
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主席：今天所排審的學校衛生法，各委員所提版本都非常重要，畢竟攸關孩子健康，更受到父母家長及全國所矚目與關心。希望今天所提法案，透過與教育部的協商後可以順利通過。
現在進行逐條討論。現在討論洪委員孟楷、張委員育美等所提第七條。請提案人洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：針對第七條，本席請教兩點：一，97年至107年中等以下學校班級數從6萬多班減至5萬多班，等於減少了15%，凸顯當前少子化的趨勢與狀況。如若數字正確，那麼學生的受教品質，包括學校內醫療品質、醫護品質是否應相對提升？二，教育部有沒有想過增加預算？若剛剛的數字成立，從40班變成34班的的話，預計應增加多少預算？請行政部門說明。
彭署長富源：這十年來班級人數之所以有變化，係因少子化影響，故我們也在降低班級人數。不過也因為班級人數降，故班級數仍維持在一定數量。至於增加預算部分，其實現在大概有三分之一縣市，在現行……
洪委員孟楷：抱歉，署長，我想先確認一點，97年有6萬多班，到107年只剩下5萬多班，請問這個數字是否正確？
彭署長富源：是。
洪委員孟楷：你剛剛說班級數有降，班級人數……
彭署長富源：班級人數降。
洪委員孟楷：班級數降是我所提供的資料，至於班級人數降，代表少子化的實際狀況比我們想像的更為嚴重，對不對？班級數已經降了15%，而每班的人數也從三、四十位降至二十五位！在班級數降，班級人數也降的前提下，這種情況只會越來越嚴重。那麼本席對此所提出的一個命題就是：是否該思考學校學生醫護品質應有相對提升？這是我提案的目的。其次，預算到底有多少？
彭署長富源：若以40班為基礎，則學校護理人員人數為5,594人，若以34班為基礎，則需增加218人，至5,812人，預算增加近兩億。另外補充一點，就護理師而言，教育部一直有在跟地方政府討論，惟目前仍有三分之一縣市待謀求共識，以慢慢達到標準。
洪委員孟楷：一年才增加兩億多的預算？這是全國嗎？
彭署長富源：這並非中央所負責的部分，且涉及地方員額。現行有三分之一縣市未達標準，若把這兩億分攤到各縣市，各縣市約略要增加一千多萬、兩千多萬，而大的縣市會更多。在這種情況下，現行尚未達到標準的縣又要再增加預算，恐怕需要有更多時間來與這些縣市討論以謀求共識。
主席：請李委員德維發言。
李委員德維：既然班級數已經從6萬0,630班降至5萬班，等於少了1萬班，那麼原來這5,594名護理人員都沒有變化，是嗎？即使少了1萬班，這些學校護理人員的人數也完全沒變動？
彭署長富源：剛才所提數字，其實用現況來看就能理解了。洪委員所提趨勢一方面可以供我們參考，另一方面，以現況來看，若需要增加的話，則會增加218人。但目前有三分之一的縣市，在以40班為前提的情形下就已經達不到要求，若再把增加的兩億多分攤到各縣市去，那麼在員額編制以及經費困境的前提下，恐怕還需要一點時間與各縣市溝通。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：謝謝洪委員的提案，讓大家可以一起來關心學校的護理人員的問題。
學校衛生法全文共有二十九條條文，大概有二十八條都聚焦在學校衛生、健康與管理。而我們今天所審查的學校衛生法修正草案，如洪委員所提第七條修正，即與學生健康管理相關，而護理人員設置也與該條有關。本席所要講的第一點是，今天學校衛生法的修正重點在於第二十三條，惟第二十三條著重在飲食！但本席曾多次表達，為掌控學校飲食，不管是營養、健康或安全，均應有最高位的學校飲食法專法，如此始能更進步、更全觀來做管理與輔導。由於學校衛生法二十九條條文中，有二十八條條文都在說學校的衛生與健康管理，唯獨第二十三條一條觸及學校飲食，這是我要說明的前提。我期待朝野各黨團、各委員們對於學校飲食的安全、健康與營養，均能同意訂定學校飲食專法來處理，這是本席的主張。至於第七條修正，謝謝洪孟楷委員的提案，第七條所提到的護理人員，原訂係以40班為基礎，現在洪委員為應少子化，而希望能改以34班為基礎做調整，其實第七條也可以看到，等一下在處理第二十三條的時候，也有其他委員的提案，在處理營養師這個部分，同樣也有對40班是不是要做調控的問題，所以我們一起來看這個法的脈絡。第七條是在規定護理人員，後面第二十三條也有規定營養師，是不是都能從40班調到34班？關於作法的部分，第一個前提就是，並不是說由立法委員提案並通過，在中央政府同意之後，各縣市政府就能夠無礙的執行，剛剛國教署的署長有提到，我們長期關心教育的委員也都知道，國教部分是由地方政府主管。目前即便法律是規定40班就應當配1位護理人員，但是仍舊有相當多學校有人力不足的問題。所以我們教委會的委員長期以來都有提出質詢並要求教育部檢討跟提升，但是為什麼還是有三分之一的學校沒有辦法達標？這就是對人員的編制能不能夠克服問題，預算要增加2億元，金額聽起來不多，但是也許中央覺得這個預算不多，但是它需要由地方政府來分擔，所以地方政府在處理上就變成有困難。
我基本上也同意更加提升對學校衛生的管理，護理人員可以更精進，但是這必須要做兩方面的處理，第一，依現行法規要達到一定的標準，對於還沒有達到法令所規定編制員額標準的縣市，教育部當然要優先要求他們一定要處理，這是第一關，就是必須克服眼前的問題。然後再進入第二關，如果現在的法定員額都足夠了，已經達到法定以40班為一個單位之後，我們再來逐步提升，也許是以37班為一個單位，或是如洪委員所提的以34班為一個單位，這都需要有數字來support，就是學生的人數、班級的人數，也就是各個縣市是不是能夠支持護理人員的專業人力。所以要分兩個階段，已有法律明定，而沒有辦法達到標準，當然就要優先輔導來改進；第二個，如果要做到委員所要求更前瞻、更能大破大立的提升，也要顧及實際的問題，要規定38班、36班還是洪委員提案要求的34班，甚至更進步到以30班為一個單位，我想都還需要進行精算，更需要教育部跟地方政府來討論。否則我們要改很簡單，也可以寫20班啊！可是寫下去，地方政府有沒有預算可以支應？地方政府有沒有員額可以配給？我想我們必須非常負責任地來協助地方政府解決這方面專業人力不足的問題，而不是我們只填一個數字，就非常異想天開的認為地方政府一定可以做到，我覺得我們要很務實、很負責任的協助地方政府，從這個角度來看待這個條文。關於這個條文，34班是不是一個合宜的數字，我覺得還需要跟地方政府進行溝通，請教育部做一下回應。
主席：謝謝吳思瑤委員的意見，接下來請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：根據洪孟楷委員提案裡面的說明，在97年度總計有六萬多個班級，107學年度的班級數已經降到5萬。如果以40班為基準，乘以六分之五，大約是34班，所以本席認為從40班降到34班是合理的，同時營養師這個部分也應該要調降，這樣子降低的話，其實預算並不會增加太多。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：因為少子化而這樣來計算數字，當然是修法的依據之一。實際上，護理人員在學校裡面扮演一定的角色，在社區的公共衛生扮演一定的角色，也在醫院扮演一定的角色，護理人員在學校每天要防範意外，實際的工作內容到底是怎麼樣，我覺得要進行評估，如果是平常的防疫跟公衛的防護工作，應該要請國教署提出更深入的分析，為什麼有些地方政府沒有達到員額標準？如果降到20班或降到10班，編制的員額越多越好，那就要知道護理人員在學校裡面的角色定位是什麼、在平常是負責什麼工作，是像在醫院裡面每天都好像在打仗一樣？還是像社區的公共護士而必須深入社區去做一些公衛宣導？那在學校裡面是一個比較封閉型的環境，主要是處理孩子摔傷等意外或是感冒送醫，如果是這樣子，40班1位護理人員其實是合理的還是30班1位護理人員才是合理的？國教署可不可以跟我們說更精確的數字，就是在學校的護士每天要處理多少工作，以致於必須要增加編制，應該要提出具體的數字來說服大家，而不是只說因為現在少子化減班，所以我們就降為34班、30班或20班，因為如果這樣的話，我覺得有時候資源會錯置。
在營養師的部分，我覺得跟護理人員的角色不太一樣，那我們可以再來檢討。像現在學校的編制是40班才只有一位護理人員，可能A班的孩子受傷了，B班的孩子又因為感冒而需要照顧，他根本忙不過來，所以應該要增加編制，可不可以提出更具說服力的理由？這樣如果地方政府真的沒有錢，中央這邊也可以考慮用專案的方式來補助地方，如果有增加2億元的話，其實也不是不行，但是應該要說明更具體的理由來讓我們瞭解並支持。否則就只是因為發生了疫情，其實可能10年、20年才發生一次，然後我們就因此增加編制，我覺得可能在說服力上還需要再加強，謝謝。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：我想呼應剛剛張廖萬堅委員跟吳思瑤委員的講法，我覺得洪孟楷委員跟陳椒華委員就修正條文講的都有道理，但是現在問題就是學校的人事費受到少子化影響，我們今天要討論的主題是學校的衛生，教育部對人力需求這方面是不是可以給我們一個更完整的評估？因為我自己不是只有看到護理師這個部分，還有看到非常多問題，包括家庭支持功能不足的青少年，不管他們是不是風險比較高或怎麼樣，其實學校可能在精神衛生的支持、社工的人力上更是嚴重不足，這是一個很大的問題，也是學校衛生法長期都支持不足的部分，教育部就這個部分是不是可以給我們一個更嚴謹的報告？最近賴品妤委員與本席有跟青少年團體一起開記者會，就是因為我們覺得政府對這個部分做得不夠。在衛生方面，我就是看到對在學校裡面一些青少年的精神衛生支持不足，其實這都在國教署主管的範圍內，整個人力配置是不足的。以上就是我針對這個問題的看法，也希望能夠提出整體的相關數字，包括目前的人力配置，教育部如果要解決這個問題，是不是可以做全盤的評估？因為資源是有限的，那一邊的人力更是嚴重不足。
另外，關於大家所關心的食品安全這個部分，我支持剛剛吳思瑤委員講的，其實最近我一直跟日本的專家朋友請教一些問題，在外國米要進口日本的時候，他們國內的反彈很大，反而在這一波跟美國談判的時候，他們已經做了比較好的準備，包括做好產地的標示，在學校體系裡面他們就是用剛剛講的食農教育法還有吳思瑤委員講的學校飲食專法，就是以專法來保護，因為教育部過去都一直在努力，農委會也很努力，你們這方面專法的草案是不是能夠早一點送出來，與其我們在學校衛生法裡面要兼顧這麼多方面，不如就是像日本這樣在學校食品安全這個部分用專法，例如食農教育法或其他名稱的法律，我覺得這樣會有一個更根本、更整體的保護，也可以全面的支持我們國內的農產品，謝謝。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：依學校衛生法第七條規定，高級中等以下學校班級數如果未達40班，也一定要有護理人員，所以如果學校只有1個班級也要有護理人員，對不對？40班以上就要有2個，即便學校裡面只有1個小朋友，也要有1個護理師，對不對？我們要請教育部去盤點一下，全臺灣到底有多少偏鄉學校全校的人數在10人以下？有多少偏鄉學校全校的人數在100人以下？根據過去的資料，全臺灣有超過1,000個國小全校的人數在100人以下，有超過500個學校在50人以下，10人以下的國小所占比率也很高，而且愈來愈多。但是依學校衛生法的規定，即便只有1個學生，我們也要配置1個護理人員，導致地方政府非常的痛苦，更不用說離島了。學校如果有4班，1個護理人員照顧4班，在偏鄉學校的護理人員需要照顧的學生很少，對於這個問題，我不是要你們現在馬上找到最好的解決方案，這是必須要全盤來處理的問題，到底是要幾班以上才適合增加，這當然都可以討論。我不認為教育部馬上就可以有答案，這幾年來護理人員不足的問題並不是只有班級數的問題，還涉及偏鄉學校的問題、涉及地方政府財務的問題，地方政府對於偏鄉學校有沒有可能用一些方法、機制來處理，我覺得都要全盤來討論。基本上，我認為洪孟楷委員這個提案的精神非常好，不過是不是要用34班為標準，我覺得可以討論，因為這還要跟地方政府協調，可能也要參酌衛福單位的意見，所以我們可不可以保留這一條，然後在院會裡進一步來處理，也請教育部在協商的時候提出更精確的說明，好不好？
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：我要說明幾個部分，第一，為什麼從40班降為34班，其實就是因為班級數從97年的6萬到107年變成5萬，降低15%，所以40班的15%就是34班，這個數字就是這樣來的。第二個，剛剛教育部的官員在回答的時候說，現在很多縣市的學校可能都還沒有滿額，就是有40班以上的學校並沒有2個醫護人員，這表示什麼？就是表示人員編制有問題，那教育部身為中央主管機關，應該去要求各縣市政府，哪一個縣市政府沒有達標，就應該要求他們，而不是因為他們沒有達標所以我們就不要修法，法律的立意是良善的，法律的立意是正確的，應該是在制定法律之後，要求大家遵守，怎麼會變成有人沒有遵守卻反而跟大家說那法律就不要修正了？所以應該是教育部去要求，非不能也，而是不為也。第三，剛剛有委員提到有些偏鄉學校的班級數很少，還是一樣要配置醫護人員。其實我們可以算一下，全國有5萬班，現在有5,000個醫護人員，平均每10班就有1個醫護人員，所以其實本來現在就已經有把偏鄉學校算進去了。我提出這個案子，我覺得我們反而要更在乎偏鄉學校，剛剛有一些委員也講了，在一些大都市裡面的學校，說真的，萬一學生什麼事情，離醫院很近，可以直接送醫院，所以其實醫護人員反而沒有那麼大的壓力，但是在一些偏鄉的學校，第一，要送醫院非常的遠；第二，學校裡面的行政人員也不夠，所以醫護人員都還要兼做很多行政事務。
其實我提的修正條文有這兩個重點，一個是從40班降為34班，一個是學校不得對護理、醫事人員指派學校衛生以外的工作事項。我尊重各位委員先進的講法，就是對40班降為34班這個部分可以保留，但是要請教育部再去檢討，現在要增加2億元預算，2億元的預算平均分到22個縣市，1個縣市才分不到1,000萬元，我們連這一點錢都擠不出來嗎？我對34班這個部分不堅持，但是對於第四項「學校不得對前三項護理、醫事人員指派非屬學校衛生之工作事項」，在我選區裡面有很多偏鄉學校的醫護人員都在抱怨，因為他們被派到偏鄉學校之後，其實要做很多非關學校衛生的事務，所以是不是應該要修法並明確的規定，讓醫護人員做醫護的專業，我覺得這就是我們今天要談論的重點跟精神，以上，謝謝。
主席：大家對這個條文已經有很充分的討論了，吳思瑤委員還要補充嗎？
吳委員思瑤：是不是可以讓部長說明一下？因為我覺得要講清楚，並不是委員們提一個數字、提一個想法，就認為一定要……
主席：要綜合大家的意見。
吳委員思瑤：對，要請教育部說明在實務上的操作有什麼困難。
主席：請潘部長文忠說明。
潘部長文忠：謝謝洪委員還有各位委員對學校護理人力的關注，剛才我有聽到委員各種相關的意見，以目前來講，地方政府在教育方面的人事負擔確實是最大的，委員也都有在關切，為什麼有學校的校舍這裡破損、那個設備壞了，卻沒辦法去整修，地方政府通常只有一句話，就是已經沒辦法負擔了，所以委員也常常要幫忙解決這樣的問題。因為人事費用是長期的，一旦投入就要持續進行，在人力編制各方面，因為委員提了這個法案，所以你應該也知道有這樣的問題。而且不只是護理人員，委員也很關心營養師，剛才范委員也有提到關於專輔人力的問題。像這些方面其實都會面對一直在累增的人力負擔，所以我們必須跟地方政府進行溝通，要考慮到他們的負擔跟能否執行等問題。這方面的重要性確實毋庸置疑，但應該要做最合理的調整，不要變成立法院通過這個修法，但地方政府卻沒有辦法執行，在這個部分，我想教育部確實應該要分析各項的人力，讓委員……
洪委員孟楷：部長，不好意思，我要插一句話……
吳委員思瑤：不要這樣好不好？請尊重主席的裁示，主席有請你發言的時候才能發言……
洪委員孟楷：我們現在就是在討論我的提案，我可以跟部長溝通吧！
主席：我們應該要彼此尊重，部長，請問你已經說明完了嗎？
潘部長文忠：還沒有，因為委員關切的……
洪委員孟楷：不是，我剛剛已經講了，我不堅持34班這個部分，所以對預算就不用說明了，我現在要說的是，你不要講那麼多空話，大家都會講漂亮話嘛！重點就是第四項，我的提案是規定：「學校不得對前三項之護理、醫事人員指派非屬學校衛生之工作事項。」張育美委員的提案是規定：「學校醫事人員在校不得兼任本職以外之其他人員。」教育部對這個部分的主張是什麼？
潘部長文忠：關於這個部分，我跟委員補充說明，因為現在依照法規，其實只要學校存在，就一定要設置這些相關的人力，委員也瞭解，要推動學校的衛生工作，其實不是只有在學生受傷時去做緊急處理，要做有關學校衛生的事務，包含服務活動等面向。其實以經營學校而言，確實常常需要跨單位的人力來合作，如果在法裡面規定到如此細微，我覺得學校的校長會非常的為難。委員也都經常接觸到學校統整事務上的問題，如果人力很少，我們說麻雀雖小五臟俱全，他所要做的事情，大概都要去做，這個時候，我們要說營養師只能做什麼、護理師只能做什麼、總務人員只能做什麼，……
主席：對不起，這樣子啦！部長顯然已經回答這一題了，在這個班級數的部分，洪孟楷委員並沒有堅持，但是在這個校護的專業上面，部長也沒有辦法保證校護就是做他校護的工作，營養師就做營養師的工作，難不成校護還要去做工友打掃的工作嗎？所以這點是否要再說清楚一點？
潘部長文忠：因為現在是把它界定得非常明確，我想每個學校的規模、人力、所在的區域不同，確實應該要讓每個學校因地制宜，如果有出現不合理的這種工作任務，我覺得我們應該去注意到這個現象，但是如果統一律定誰只能做什麼，我想這個學校在運作上確實有其難處。
主席：第七條討論至此已經相當充分，吳委員思瑤等有一提案。
吳委員思瑤等提案：
針對本日會議討論事項，建請第七條保留，送院會處理。
吳思瑤 黃國書 林宜瑾 張廖萬堅 賴品妤 陳秀寳 伍麗華Saidhai Tahovecahe
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。第七條保留送院會處理。
接下來進行第十三條，本條係黃委員國書等提案。請黃委員發言。
黃委員國書：第十三條就是針對疫情發生時，學校應該要如何更積極地來處理？現行條文只提到什麼樣的情況下是要禁止學生到校，只有學生或是教職員工有罹患傳染病，即學生或老師員工確診，OK，禁止到學校。但事實上有很多案例，比如說學生的家長從國外回來確診，那要不要禁止該生到校？要不要？法裡面沒有規範，也沒有這樣的授權，所以，我在這裡加了「或有造成校內傳染之虞」的文字，因為過去都沒有像這一次武漢肺炎的情勢這麼嚴峻，因此沒有考量到這個部分，所以，只要有造成學校校內傳染之虞的時候，就可以禁止到校，這是其中一個。其次，也增加最後一項的「學校應該備置適當之防疫物質」，然根據教育部的說法，學校衛生法的施行細則已有明定，但是，我看學校衛生法施行細則的第八條也沒有明定說要備置防疫物資；第九條也沒有授權說傳染病發生之虞時得禁止到校。其中是有提到傳染病發生或有發生之虞者，學校應配合各級主管機關或醫療機構辦理傳染病通報。大概只有這些，但是沒有說可以禁止到校，因此，本席提案將它加進去。
主席：這一個提案條文算是清楚。請部長說明。
潘部長文忠：主席，各位委員。謝謝黃委員所提的這個建議，今天各位委員關切的就是在母法所規範的層次跟施行細則，因為施行細則確實是可以更具體的來作回應，就如同第二十三條各委員提案的概念也很像，當然黃委員這個提議是提出更好的提醒，但是在施行細則其實可以有明確的規範。
黃委員國書：我同意，可不可以在訂施行細則的時候，再把我這部分放進去，就在施行細則裡處理？
潘部長文忠：施行細則……
黃委員國書：施行細則沒有寫這麼細嗎？
潘部長文忠：對，可以再明確……
黃委員國書：對、對，就是把要更明確的那個部分寫進施行細則，好不好？
主席：好，這樣就沒有什麼問題，好不好？
黃委員國書：我同意啊！這個還要保留送院會嗎？
主席：國書委員的意見呢？
黃委員國書：好啦！保留送院會。你們再把細則提出來，到院會時再協調，你們把細則寫一寫……
主席：黃國書委員也有提案。
吳委員思瑤等提案：
針對本日會議討論事項，建請第十三條保留送院會處理
吳思瑤 黃國書 張廖萬堅 林宜瑾 陳秀寳 賴品妤 伍麗華Saidhai Tahovecahe
陳委員椒華：主席，針對有傳染之虞，如果說要放到細則，也請把「有傳染之虞的定義」寫清楚。
主席：好，這個部分請部長注意一下，好不好？
黃委員國書：沒錯，陳椒華委員講的對。
主席：繼續進行第十九條，本條係張育美委員提案，目前提案人張委員不在場。部長是否看過這個提案，剛才大家也有做過說明、討論。
潘部長文忠：跟主席及各位委員報告，張委員這個都是非常善意的提醒，這部分就原來母法第十九條的內容而言，其實我們是透過像課綱、相關的環境教育的施行去執行，如果是以這個情況，目前來講，應該是在課程去落實而不是一定需要在母法裡面再增加這樣的一個提醒，所以這部分建議，是不是可以透過我們原來已經在課綱裡面去落實原來對這個條文的實踐？
主席：針對本條，吳委員思瑤等有一提案。
吳委員思瑤等提案：
針對本日會議討論事項，建請第十九條保留，送院會處理
吳思瑤 黃國書 林宜瑾 張廖萬堅 賴品妤 陳秀寳 伍麗華Saidhai Tahovecahe 范 雲
主席：接下來我們審查第二十條，張育美委員提案的部分，剛才已經宣讀過了，請部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，針對張委員等之提案，在這個部分，其實這部法原來就是一個比較大的法規，在施行細則有非常明確的規定，像施行細則第十四條第二項就有更具體、明確的規範，我想這個都是在母法跟細則之間明確地去做分工，委員所提案的這一條，其實在施行細則已經有這樣的規範，委員這部分的提議，我們也可在訂施行細則時一併納入考量。
主席：第二十條的部分，吳委員思瑤等有一提案。
吳委員思瑤等提案：
針對本日會議討論事項，建請第二十條保留，送院會處理
吳思瑤 黃國書 林宜瑾 張廖萬堅 陳秀寳 賴品妤 范 雲 伍麗華Saidhai Tahovecahe
在場人員：好。
主席：我們休息10分鐘，之後再繼續從第二十三條開始審查。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
我們繼續審查。接下來是審查學校衛生法第二十三條，本條有謝衣鳯委員、溫玉霞委員、張育美委員、民眾黨黨團、林奕華委員、呂玉玲委員、萬美玲委員、鄭正鈐委員、蔣萬安委員、魯明哲委員、時代力量黨團等提案，另外，修正動議部分分別有萬美玲委員以及台灣民眾黨黨團提案。請議事人員宣讀修正動議。
委員萬美玲等修正動議：
「學校衛生法」第二十三條修正動議
案由：本院楊委員瓊瓔，鑒於8月28日蔡英文總統宣布明年1月1日起，開放俗稱瘦肉精的萊克多巴胺外國豬肉進口，教育部隨即發出聲明，為確保食安，「營養午餐」一律不用萊克多巴胺外國豬肉。爰提案修正「學校衛生法」第二十三條，修正條文如下：
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學校衛生法第二十三條條文修正草案對照表
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現行條文
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說明
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第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含基因改造生鮮食材、其初級加工品及含萊克多巴胺添加物之豬肉、豬隻內臟。
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第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含基因改造生鮮食材及其初級加工品。
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一、專家學者指出，萊克多巴胺（Ractopamine）可以活化β1和β2的交感神經受器，內臟有許多β1的交感神經受器，過去已有多項研究發現，豬隻服用萊克多巴胺（Ractopamine）後導致心悸與高血壓等副作用，藥物主要累積在豬肝、內臟器官肌肉等處。
二、人體服用過量可能引發心悸、心血管疾病等副作用，也會出現噁心、頭暈、手顫抖、心悸、血壓上升等中毒症狀，老人、孕婦、幼兒及心血管疾病患者更應注意副作用之影響。
三、為維護「營養午餐」之食安，教育部強調「營養午餐」一律不用美豬，卻僅發文要求國中小必須使用國產豬肉。爰此，提出《學校衛生法》第二十三條條文修正草案，完善學校團膳之母法，拒絕萊豬進入校園，保障團膳食安。
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提案人：楊瓊瓔 萬美玲 李德維 林奕華
民眾黨黨團修正動議：
案由：本院民眾黨黨團等人，針對「學校衛生法」第23條現行條文提出修正動議，修正內容如下：
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學校衛生法第二十三條修正動議條文對照表
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現行條文
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第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。 學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，其中肉品一律採用國內在地豬肉、牛肉之生鮮食材，並禁止使用含乙型受體素、基因改造之生鮮食材及其初級加工品、相關產製品。
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第二十三條 學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。
學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。
第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含基因改造生鮮食材及其初級加工品。
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提案人：台灣民眾黨立法院黨團 高虹安 賴香伶
連署人：萬美玲 高金素梅
主席：今天我們審查學校衛生法第二十三條的修正草案，很多委員都有提出版本，大概歸類一下版本，國民黨黨團以及民眾黨黨團的版本都有特別加列說明，就是禁止使用含有乙型受體素的相關農業產品作為食材。今天的修法其實是因應之前教育部部長用了一紙行政公文，上面寫到希望各級學校供應膳食能夠一律採用國內、在地的豬肉、牛肉等生鮮食材，希望所有學校一律採用國內的在地食材。就這個部分，今天各委員提出各版本的修正草案都是希望能夠入法，讓部長的想法跟這個行政命令能夠更有法源依據，等一下我們可以討論。
首先請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：楊瓊瓔跟萬美玲委員、李德維委員、林奕華委員共同提案修正學校衛生法第二十三條條文，在這個對照表當中非常明確地列出第二十三條第一項的規定，學校供應膳食及食材應優先採用中央農業主管機關單位認定的在地優良農業產品，並禁止使用含基因改造生鮮食材及其初級加工品。原來的條文只有到這裡，所以我們的修正動議在後面加上「及含萊克多巴胺添加物之豬肉、豬隻、內臟」。我要特別感謝部長，在8月28日的第一時間立即發文給各國、中、小學，要求團膳的食材來源必須符合臺灣豬肉CAS的標準。我們都認為孩子不能吃含有萊克多巴胺的食材，以免造成以後有心悸、神經等病變或問題，為了讓家長以及執行者更有法源依據，我也籲請所有委員支持。我相信健康不分藍綠，食材不分藍綠，孩童也不分藍綠。我相信每一位委員都希望孩子吃到健康的食材，我拜託各位委員支持。在學校衛生法第二十三條的修正條文再加上「含萊克多巴胺添加物之豬肉、豬隻、內臟」，也讓行政部門在執行的時候更有法源依據。我相信所有委員對於學校一定是全力支持。本席再次拜託所有的委員支持這一項修正動議，讓所有的家長放心、孩子吃得健康成長。謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來請林奕華委員發言。
林委員奕華：針對學校衛生法第二十三條的修法，首先我們要先謝謝教育部第一時間很快地用一紙公文通知學校，包括幼兒園等等，希望一律採用國產豬。我們反而覺得自己今天是在幫教育部的忙，主張入法成為制度。大家知道部長是政務官，他當然不可能永遠都是我們的部長，如果潘部長是衛生部長，我們就會放心，但是有可能會換人。在這樣的狀況之下，我們當然希望有一個長久的制度，才能夠讓它確實的穩定，也讓孩子、老師能夠放心，讓地方政府也好做事，所以入法是非常重要的。我們就舉這次的狀況為例，這次就是因為食安法修正得過於寬鬆，但是那時候的附帶決議寫得非常清楚，就像牛豬分離而且要避免內臟。現在的執政黨卻找了法律的巧門，就是因為法訂得比較寬鬆，所以找到巧門，用行政命令讓萊豬闖關，明年1月1日就要進來。以現在來說，我們當然會更擔憂，因為一紙公文連行政命令都不如，它就是一個公文，今天一紙公文是這樣，哪一天會不會一紙公文又改變？我們不曉得，所以我還是希望避免因為人事更迭而受影響。這件事情跟黨派無關，不管哪一黨執政，我們都希望它不會進到校園侵犯孩子的健康權，所以一定要修正學校衛生法，跟基改食品一樣，要列為禁止項目。這部分是我們的要求。此外，食安法是規範優先使用國產的農產品，而「優先使用」跟現在我們說的「一律使用」或「應使用」有程度上的差別，今天如果要一律使用，當然就是禁止的概念，我們要明寫在條文裡面，才有辦法訂定相關的罰則，像我之前曾拿出地方上學校所簽定的契約，裡面對基改食品的要求就非常的嚴格，但是在肉品的部分，因為是「優先使用」，而且它寫的是「按照法規規定」，所以以現在的契約來講，它根本是另外一個有可能被突破障礙的問題，對此，部長有說會在合約裡來做保障，我要再次講的是，這都是一個不安定的作法，而且是一個把責任推到學校或是地方教育局的作法，我覺得身為教育部部長，本身是大家的大家長，我相信孩子的健康是不分顏色、不分黨派的，而且我覺得這次比較遺憾的是林淑芬委員的提案，其中有幾位委員被黨團要求撤簽，所以民進黨委員的案子並沒有併進來討論，可是以那個提案的內容，還有107年民進黨總共有21位委員也曾提過學校衛生法第二十三條的修法，其內容跟我們今天講的一模一樣，所以也代表民進黨委員在沒有黨團壓力的狀態之下，事實上應該是認同修法，所以希望今天大家真的是不分藍綠、不分顏色，希望能夠順利地捍衛學生的權益。
另外，我要拜託部長，修法其實是立法院的權責，所以其實你不應該在我們修法之前就說你覺得不該修法，我覺得這是對立法權的不尊重，所以你就要尊重立法院，就要尊重立法委員的修法，如果我們決定這樣修法，其實行政單位就必須接受，所以部長不應該用這樣的方式來影響大家。
再來，民進黨委員剛才有提到，我也正在著手進行，就是營養午餐部分我希望能特別以飲食相關法律定之，但是這是兩件事，要有飲食相關法律是把所有目前在各部會相關的規定，加上先進的飲食教育等等，將其容納在一部法裡面，可是我們現在修學校衛生法，把萊克多巴胺列為禁止項目，就跟基改食物一樣，明確寫在裡面，這兩件都是該做的事，但兩件事不會有衝突。先作以上的說明。謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：謝謝主席，教育部很快在8月28日宣布校園要使用國內在地食材，但因為沒有法制化，所以時代力量的修法版本就是應採用國產豬，將一律採用國產食材予以入法，我想這樣在法律的位階就非常的明確。另外，這樣的規範還是不夠，所以我們還希望能夠將相關的罰則入法，這樣就更可以保障學生食用相關肉品的安全。
再者，關於營養師部分，目前四十班以上的學校僅占16%，顯示全國有非常多學校是沒有設營養師的，所以這個部分也請教育部一併列入考量，將四十班以上學校才設有營養師的規定能夠予以修正。謝謝。
主席：請高委員虹安發言。
高委員虹安：謝謝主席，高虹安第一次發言，首先，執政黨有宣布，包含教育部宣布校園等各單位全面禁止使用萊豬，而且農委會目前還是禁止國內豬農使用萊劑，所以顯然是默認萊劑和非萊劑肉品在食安風險上，其實是完全不一樣的，而不是像衛福部曾對外多次宣傳的，這是一個沒有健康風險的食品，既然是這樣，現在民眾黨跟在野黨黨團、委員，大家都有提案，希望學校衛生法第二十三條能夠明文規定，我們校園是不可以使用含萊克多巴胺的肉品，我想這樣一個條文的意義跟精神，其實跟部長多次被媒體問到或是對教育及文化委員會進行專案報告時，都有特別提到教育部一定會努力，讓校園不要有萊克多巴胺的肉品混入，所以我想這個部分，其實立法院真的是希望幫忙所有的校園也好，教育部也好，幫忙來做把關，希望學校衛生法第二十三條能夠將其入法，來實現行政部門針對學校學童不會吃到萊克多巴胺的承諾，能夠實際明文落實在法律中。
再來，有很多關心孩子的家長、學校、團體或是教師，其實大家都希望把校園禁用萊豬予以直接規範，對此，教育部上次的回答是，只願意用法律位階比較低的公文，還有學校跟廠商換約的部分，想辦法去做約束，但是我們在地方上看到很多學校的校長、老師還有家長，大家都非常的懷疑，教育部長期都在推動健康促進的政策，難道只是做做樣子嗎？今天我們希望在教育方面，教育部能夠有更高階的、中央的法律去規定，不要讓萊克多巴胺流入校園，因為這樣的法律定下來之後，學校跟廠商在訂定所有採購合約的時候，就必須完全依法行政，所以萊豬就沒有辦法進入校園，學校第一線人員也不用承受任何的壓力。其實我是負責中彰投的區域，這一星期以來，其實臺中有相當多的學校校長及老師都約我談一談，因為他們知道禮拜一要審查，所以我這個週末跑了許多的學校，大家真的很希望教育及文化委員會的委員們，能夠秉持我們在幫助學校校園食安的良心，能夠協助他們去把這樣的法規明文規範下來，如果法沒有禁止的話，未來學生禁食萊豬這樣一個彈性的空間，其實是相當的大，而且第一線的學校也會承受相當多的壓力，我們很遺憾看到民進黨林淑芬委員的提案並沒有進來，其實那個提案我也有連署，但是經過三個民進黨委員的撤籤之後，是直接胎死腹中；如果當時民進黨委員不想簽這個提案，其實讓國民黨的委員或是讓其他在野黨幫忙連署，這個案子今天還是可以進到我們教育及文化委員會來進行審查，所以本席也感覺到這些民進黨委員，其實受到了某些壓力，不然的話地方上有這麼多聲音，你們怎麼可能聽不到，所以我們民眾黨黨團提案修正學校衛生法第二十三條，禁止使用含乙型受體素的食材，也就是明文立法禁止，希望各位教育及文化委員會的委員能夠支持。謝謝。
主席：請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：謝謝大家，我還記得柯建銘總召帶著民進黨各縣市的縣市首長開過公聽會，也開過記者會，當初柯建銘總召說了一個語重心長的話，他說立法委員是民意選出來的，應該要選擇跟人民站在一塊，那個畫面到現在我還記憶猶新，所以在這邊提醒我們所有立法院的同事們，我們是人民一票一票選出來的，不管你是不分區立委，不管你是區域立委，都是人民一票一票選出來的，所以在這邊期盼所有的立委們都能夠跟人民站在一塊。
再來，我要講的是，因為大家選擇跟人民站在一塊，所以包括國民黨委員提出非常多的修正提案，也就是針對學校衛生法第二十三條，然後民眾黨也有提案，我個人雖然沒有提案，但是我有連署民眾黨提案，各個國民黨委員提案也都連署了，這裡講得非常清楚，就是所謂任何使用含乙型受體素之各類肉品及初級加工品等等，應該跟基因改造之生鮮食材及其初級加工品一樣，能夠予以入法，然後我們看到時代力量的版本並沒有寫這個部分。時代力量的版本希望學校供應的膳食是來自在地優良農業產品，使用豬肉、牛肉的相關產製品時，應該要採用國內在地食材，並禁止使用含基因改造生鮮食材及初級加工品。很顯然地，時代力量的版本跟其他在野黨團的想法不一樣，並沒有把乙型受體素放在裡面，只有提到希望使用在地優良農產品、禁止使用基改的生鮮食品。既然基改會影響我們孩童的健康、人民的健康，乙型受體素的影響更是嚴重，我非常懷疑時代力量為什麼不選擇把這個部分入法。
第三，我必須提醒大家，食品安全衛生管理法第十五條其實就有規定，國內外之肉品及其他相關產製品，除依中央主管機關根據國人膳食習慣為風險評估所訂定安全容許標準者外，不得檢出乙型受體素，所以並不是在其他相關的法律裡面沒有出現乙型受體素這個名詞。
既然180萬的孩子是未來我們的國力，在場所有的立法委員們，我們僅僅入法保障孩子的中餐，還沒有講到早餐及晚餐，我們只是謙卑地希望部長在午餐裡面，能夠保障180萬未來我們國力之所繫的孩子們的健康，為什麼不行？所以我在這邊非常謙卑地希望教育及文化委員會的委員們能夠一致地支持維護孩童的健康。
剛剛大家都講到林淑芬委員，他其實有提案，但是在大院裡面被封殺了，我們感覺非常地遺憾。我們其實也清楚知道民進黨的委員應該會有壓力，我們也非常地同情你們，但是事關180萬孩子的健康，真的不可以，不可以，你們不可以把它置身事外！
我再用柯建銘總召的話來提醒大家，我們是人民一票、一票選出來的，我們應該選擇跟人民站在一起，而不是跟黨意站在一起。謝謝。
主席：請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：主席、所有的委員，大家好。本席也有提出學校衛生法第二十三條的修法。現在全國35個家長團體代表正在外面，今天禮拜一，很多家長要上班，在這種情況之下，全國35個家長會的代表在我們立法院外面，跟我們只有一線之隔，他們正在主張反萊豬入校園。
我要強調，以我們在野黨的角色，我們其實是反萊豬入國門的，我們希望整個萊豬不要進到臺灣，但是現在限縮到反萊豬入校門，就是因為我們擔心如果執政黨對這部分要強渡關山、霸凌國人食安健康的時候，至少在8月28日總統開記者會的同時，教育部長發出了一紙行政命令，所以我們對於教育部是有期待的，希望教育部能夠真正捍衛全國180萬學童的健康。其實在這個過程當中，很多教育部的官員私底下也希望我們能夠堅持，他們說雖然他們要跟我們溝通、要執行執政黨的立場，可是他們真的希望我們能夠堅持，不要讓萊豬進入校園裡面，因為他們的小孩子也在學校裡面念書，他們也擔心。在這個情況之下，剛剛林奕華委員其實講得非常清楚，剛剛其他委員也講得非常清楚，也包括高金委員。
我要再補充一點，就是在這次的修法當中，我特別提出第二十三條之三的修正，因為其他委員沒有提到這個部分，我希望本條第一項增訂業者應在書面契約聲明，未提供乙型受體素、基因改造生鮮食材及其初級加工品，報請主管機關備查，最主要是希望對於業者能夠課以明確的法律責任。之前教育部表示他們到時候會提出一個契約範本，可是我們希望能夠在第二十三條之三直接入法，讓業者有更清楚的法律責任。以上。
主席：請李委員德維發言。
李委員德維：主席、所有的同仁、所有的行政部門、教育部的官員。我覺得這個部分就如同剛剛高金委員講到的，我們現在只是捍衛學童營養午餐的部分，您想想看，一個學生一天3餐的話，一個禮拜是21餐，但是午餐只有週一到週五，所以我們今天即使通過這個法律送到院會裡面去，我們也只捍衛了二十一分之五，連四分之一還不到。
剛剛林奕華委員也特別提到，部長在其他地方已經表達不希望通過這個法律案，但是假如今天教育及文化委員會的同仁支持這個案子，其實可以省下所有老師、校長、學校、家長多少的麻煩啊！如果我們不這樣訂定，只規定希望使用在地食材，但是接下來相關的合約、相關的檢查是多麼麻煩、折騰人的一件事啊！學校的校長很辛苦，主任很辛苦，老師很辛苦，學校的營養師很辛苦，學校膳食委員的家長代表很辛苦，廠商也很辛苦，為什麼？因為我們要是不明定的話，萬一出了什麼問題，要用什麼罰則等等的處理就很麻煩。今天假如大家都願意支持這個案子，學校的營養午餐基本上就單純化了，為了在學校裡面孩子的食品安全，我們至少捍衛了二十一分之五，其實今天許多提案的重點還是在這個地方。與其讓大家這麼辛苦地搞來搞去，為了規定學童的營養午餐以在地食材為主，寫了一大堆很麻煩的東西，不如我們讓它單純化，只要明定不可以，接下來就非常好處理。
所以本席在這邊還是要表達，為了讓學校的食品營養安全能夠獲得維護，為了讓老師、學校、家長不要那麼麻煩，我們就很單純地這樣處理。我想部長不管是發那個文也好，或是在本委員會再一次的表達，都是希望維護校園的食安，不要讓萊豬進到校園，所以我們這樣子訂定其實是最簡單、最直接、也最一勞永逸的方法，大家也不會那麼辛苦，好不好？本席在此表達以上建議。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：謝謝主席。基本上我贊成萬美玲召委的提案，就是把萊豬的豬肉或豬隻的內臟放進條文，我有幾點意見：第一個意見是，我長期在行政機關服務，跟潘部長一樣，假設行政機關已經發布行政命令，但是立法院希望把這個行政命令修成法律，讓行政機關在執行上、政策上的效率更高，但是教育部竟然不願意！這在中華民國歷史上少見，請問部長，你的苦衷在哪裡？你這樣行政命令發出去了，這麼多的立法委員希望你們把它明文化，讓你在政策執行上效力更高，我要問部長為什麼？你有什麼難言之隱？希望部長待會就第一點進行說明。
第二點，有關學校衛生法第二十三條沒有罰則，既然沒有罰則，部長剛才講就回到契約，但我要問假設只是用契約規範，廠商會不會在甲學校違反規定，到時候又到乙學校繼續做？教育部根本就像一隻沒有牙齒的老虎。我要問部長，教育部到底有沒有心要真正確保學生的健康安全？我不只支持萬委員美玲的提案，也希望訂有罰則，政府真的想確保學生的安全。
第三點，不只是豬肉或豬隻的內臟，本席希望還要包含所有豬肉的再製品，因為沒辦法查嘛！學校是不是到時候也賣肉乾？賣香腸？因為你不清楚，也沒辦法查核，所以我甚至建議連豬肉的再製品都不可以進入校園，以上三點意見，謝謝。
主席：請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：關於學校衛生法第二十三條，我也有提案，我的提案跟其他委員一樣，就是禁止萊克多巴胺─乙型受體素進到校園營養午餐。我在此提一點，我希望待會部長可以具體回應，現在教育部不管在書面報告或上次備詢的時候，都說現在沒有修法的必要，因為你們有其他相關的配套，足以處理禁止含有瘦肉精的豬肉進到校園。如果是這樣的話，包括教育部發的那紙公文，規定一律使用在地食材、國產豬、用契約規範、其他行政指導或配合農委會的政策等等，但我試問教育部發出那紙公文的法源依據是什麼？你們說你們的法源依據是學校衛生法第二十三條第三項規定，優先採用中央主管機關認證的在地食材。
我跟教育部報告，你們的母法規定是「優先採用」，可是你們現在發出的公文、各項行政指導是「一律使用」，會有什麼問題？會有逾越母法的問題，甚至是違反母法授權的問題。會有什麼效果？未來你們會面對許多營養午餐業者無止盡的行政訴訟，因為你的母法是告訴他只要「優先使用」，但是位階比較低的公文、行政指導竟然要求「一律使用」，所以今天各委員的提案是補足這個缺口、漏洞，讓法律跟你發出的行政命令、行政指導一致，禁止瘦肉精進入校園，或者一律使用在地食材都可以。
因為你們現在各校的公文、行政指導、契約規範都沒有法律的強制力，也沒有罰則，所以未來業者會出來說母法只是告訴他「優先使用」，可是位階比較低的公文，甚至只是私人間的契約，居然要求使用在地食材，這會引起極大的爭議！所以本席不解，為什麼教育部不願意修法？你們抗拒修法的理由跟原因是什麼？我們一直沒有聽到，所以希望待會教育部能夠具體回應，謝謝。
主席：請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：今天討論學校衛生法，我想請教部長，一般行政部門在不同意修法的時候，通常會有些窒礙難行的原因，請教部長不同意修法窒礙難行的原因在哪裡？部長是全國教育體系的大家長，你們在提出反對意見的時候，有沒有瞭解全國各個教師團體、家長團體的心聲？據本席瞭解，大部分教師團體、家長團體都是支持的，我們現在外面就有許多的家長協會，各縣市理事長都有說出他們的心聲。部長應該不是只是一個聽從民進黨黨意的部長吧！捍衛學生的食安才是您的首要任務吧！在場也有這麼多民選的民意代表，我想大家能夠當選也是有一定的民意基礎，也是地區選民相信你們會捍衛自己的良心，我也非常相信你們有良心。
所以我覺得民意是相當清楚的，反萊豬這件事情入到學校衛生法裡面，已經有這麼多委員講了這麼多理由，我真的很想知道原因，等一下請教育部告訴我們，到底不能修法的原因是什麼？是怎麼樣的窒礙難行？以上，謝謝。
主席：請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：我這次針對學校衛生法第二十三條有特別提案，剛剛很多委員也都說明過，因為現在包括基改的生鮮食品及其初級加工品都已經入法了，我們現在也希望能夠加入含乙型受體素的食材跟其產製品。我要肯定部長，事實上在8月28日你開了第一槍，就是學生不吃含有萊克多巴胺的肉品，所以今天整個修法都是在挺你，來協助你落實當時的政策。但是你要如何落實學生吃不到含有萊克多巴胺的肉品？要如何有效的管理並阻絕萊肉於校門之外？其實我們大家提供了很多不同的方法，覺得把這個觀念入法是最重要的。
事實上，在學校衛生法第一條就說明了，孩子是未來的主人翁，要促進學生的健康，奠定國民的健康，所以我們要用一切的方式從嚴來規範。現在教育部不斷地說，目前的手段就是當時發的一紙公文，加上11月準備提供的契約書範本，再加上地方學校可能提出的管理規則，但我覺得這真的是不夠。如果以契約為主的話，違約跟違法是完全不一樣的事情，差別在哪裡？事前如果把它入法，或者只用跟廠商之間的合約，它的立威效應就不一樣。如果入法，會更多人知道，願意去守法；如果是契約的話，只是學校跟得標廠商兩者之間簽的，為什麼呢？因為差在現在所有學校的供應商，不管是供應食材或熟食，它們都還有自己的下游廠商，也許還來自其他十家、二十家的食材工廠，它們的合約怎麼跟下游廠商去簽，會造成什麼樣的效應呢？會造成後面冗長的履約爭議。所以在此特別建請所有委員能夠支持，讓這樣的內容能夠確實入法。
最後，剛剛有提到很多次，希望未來針對學校的飲食能夠立專法，這個部分我個人是非常支持，但是因為如果明年1月1日萊豬開放進口的日期不能延後的話，如果它可以延到學校飲食專法立案之後，萊豬才進來的話，當然是可以；如果不行延期，我們是希望能夠即刻入法。以上，謝謝！
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：今天在討論學校衛生法第二十三條有諸多提案的原因，就是在於8月28日宣布明年1月1日要開放進口萊克多巴胺美豬的時候，教育部其實很快就發函給各級單位，希望能夠在豬肉和牛肉的部分使用生鮮食材，一律使用在地國產食材，但其實這部分不只有新鮮豬肉、牛肉，我們看到對應的部分，包括其他相關的製品其實都應該要一併來採納，一併來禁止萊克多巴胺的進入。我覺得這初衷跟所有委員都一樣，就是希望能夠一起來保障國人的健康，尤其是小孩膳食的安全。
我們知道教育部這邊一直在說的是已經發函了，然後未來也會透過契約的方式來明定；我們也知道目前開放的時間是定在1月1日，1月1日在這學期還沒有結束，其實這學期的契約在7月份都已經處理完了。所以我們認為，不只是發函之外，我們也希望法源有所依據，在法源明定之後，未來發生爭議的時候，才有辦法能夠比較清楚的來處理。
我想各位委員作為一個民意代表，我們都聽到外界的聲音─做一個爸媽的聲音，這也是為什麼我們做一個爸媽，以及長期關心小孩的教育，我們收到非常多的陳情，希望能夠在法源上清楚地來規範、明定，這就是我們希望提出第二十三條修正案的原因，我相信這也是各位委員一起來努力的方向。但是我覺得教育部其實在這件事情的處理上很早就發函了，我們也希望作為公部門領頭羊的教育部能夠一併來同意這樣子的法案，希望能夠來支持，也希望能夠來接受，原因就是在於，既然教育部都已經願意發函了，為什麼不在法源上予以明定清楚？這樣子其實是為了跟教育部一起來為食品安全做把關，我們這邊也覺得，這樣的部分其實是非常重要，也非常有必要性的，所以也懇請各位委員能夠支持第二十三條的修正案。謝謝！
主席：請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：主席、各位同仁。8月28日蔡總統宣布明年即將開放美豬進口，當時我們的部長非常有guts地說，學校禁止萊豬肉的使用。今天很多委員提出來，希望把它加入在這個法條裡面，為什麼部長不能同意？難道部長沒有聽到外面的聲音嗎？我們不能只靠一張公文規範就可以禁止，你認為這些營養午餐的廠商們會因為這一紙公文就能遵守規範嗎？我覺得我們應該把它列入法規裡面，這樣子才能禁止他們。
有關我們的學校供應膳食的食材，在第二十三條第三項規範，食材供應膳食應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含基因改造生鮮食材及其初級加工品。文字規範裡面只有說優先使用，而且禁止基因改造的，我們都不曉得基因改造有沒有問題，就已經優先禁止了，我們目前已經知道萊豬是有問題的，為什麼我們不能禁止？為什麼不把它加入我們的法條裡面？
很遺憾的是，有19個法律的提案，雖然教育部都對這些法律提案表示支持，但不修改，難道只要教育部的一紙公文就可以將美豬拒絕在校園外嗎？教育部不同意修法，那我想請問一下，為什麼？很多家長都想知道為什麼，為什麼我們不能把它加入？這個是家長也是我們在座所有委員的疑問，難道修法有這麼困難嗎？這也是全民的希望，因為根據調查，我們有95%到98%的家長們都反對萊豬肉進口，而且在學校更是必須擔心的，因為學校跟廠商的合同裡面，只有一個規範，也沒有罰則，你有沒有講到這個罰則？如果你不遵守這個條約的話，那你要罰它多少錢或是終止合約，有沒有這麼規範？所以我們在這裡提案，希望教育部能審慎的考慮。
包括十幾位委員、有十幾個提案都是希望第二十三條第三項要修改、把它加入進去─即禁止萊豬肉進入校園裡面，我們希望教育部好好考慮這件事情，在我們沒有達成共識之前、在我們沒有修法之前，我還是希望教育部先暫停萊豬肉進口、萊豬肉的使用，謝謝！
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：剛才聽先進講了那麼多，等一下我們很希望再聽一下教育部的主張和論述，包括：第一個，我們是說，現行法律已經有明文規定禁止，我想請教，基因改造食品是不是違法的？不是喔！現在市面上你也是買得到基因改造食品，那為什麼學校衛生法要禁止基因改造食品進入校園？就是我們要為我們的學童安全把關；對於學校衛生法，過去立法院的先進大家都可以那麼前衛的不分朝野、不分藍綠，大家有一個共識，學生的食品安全就是要用更高規格，憑什麼萊克多巴胺、乙型受體素的這個部分我們不能禁止？說不通嘛！不要自己打自己的臉，不要為了護航執政黨的一個政策就自我矮化學校衛生法。
第二，現在有一個論述是說，你說禁止萊克多巴胺的話，難道成千上百種的殘留物都要明文規定了嗎？都要入法了嗎？不用啊！因為現在大家有疑慮的就是萊克多巴胺，因為過去到現在沒有增加什麼，就只有多增加一個萊克多巴胺從明年1月1日之後會進入臺灣，因為美國豬肉商會使用，我們擋的是這個，我們在意的是這個，只要你是家長、你有小朋友的，在意的都是這個，不要扯其他的。如果今天科技進步，突然又多出另外一種新的添加物，我也贊成再入法、再修法，沒有問題。
第三，不要拿學校飲食法或其他漂亮的言辭來阻擋今天第二十三條的修正，要做大家就來做，但不要口惠而實不至，版本提出來了嗎？沒有嘛！沒有提出來版本，然後一直說未來會有什麼，現在就說這個學校衛生法沒有急迫性或不需要，「麥騙」啦！我說實在的「麥騙」。
今天誰支持、誰反對？我真的建議主席，我們一定要明確的表態，讓大家看看到底誰要擋第二十三條的修正，政府部門也不要在還沒有修法之前就自作主張講說現在法律已經完備，抱歉！法律沒有完備的，與時俱進滾動檢討才有可能，不然立法院就不用存在了。當然還有其他先進還沒有講話，但是真的請部長針對我們剛剛幾位委員提出來的問題好好地說明，如果連我們委員都沒有辦法說服的話，你怎麼有辦法說服外面的家長？外面的家長都在看，他們今天講了，在我們沒有討論出結果前，他們不會離開。拜託大家！為我們食品安全、為我們的小孩子，每個人都有子孫，不只是我的小孩、不只是你的小孩，任何人的小孩明年1月1日起都可能在學校裡面吃到萊克多巴胺，拜託大家，謝謝！
主席：請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：謝謝主席。部長就坐在我的正對面，就教部長，同時如果能回答待會一併回答，基本上你們在9月2日函釋通令各校的這個規範，我認為是沒有任何的效力，也沒有任何的強制力，因為你們只是把現有學校衛生法第二十三條的第二項抄進去你的這個依據裡面，第二項說得很單純，就是你們只有「優先採用」這4個字，「優先採用」在你們的細則裡面、在你們的罰則裡面沒有任何的解釋，所以你們把「優先採用」這4個字搬進9月2日的函釋，就把它擴張成一律優先採用國內在地豬肉、牛肉之食材，我覺得這個擴張解釋本身在法制上面根本就是沒有效益的一個解釋令，所以各校校長、家長會根本就不認為這個函釋本身能夠發揮你講的把關功能，或是能夠顧及萊豬之後進到食材的部分，所以等一下要請部長很清楚地解釋有關法制的部分。
第二，剛才洪委員也提到，你們現在可能想要採取用契約規範廠商，其實國內團膳業者、廠商的品質參差不齊，以前也常常發生一些食品中毒的問題，如果你用契約規範，只涉及到一些違規記點，記點之後可能就不予採購，也就是傷害造成之後的彌補作業，你們在後續的救濟管理目前可能是採取消極的作法。今天在國會也好、在各政黨也好，希望給部長的是往前管理、往前做向上處理的法源基礎，如果讓這個法過，部長，您真的是為國人把關的第一功臣，也是整個蔡政府裡面最有guts的部長，因為你這樣會超越陳時中部長的食品安全衛生管理法，蔣召委就在我的旁邊，食管法更要修的就是貨號，但到目前他根本就不想要去爭取。第二個，在溯源管理的標章上，他根本不敢標萊劑。潘部長您是學界、教育界的前輩，也是大家寄望的一個大家長，是否在學校衛生管理法上我們先一起努力，我相信另一位吳思瑤召委應該也是同心一致，在學校把關方面，先促成這樣一個法。
如果你們認為乙型受體素跟基改同等同質，在未來的貨源及進口的貨號上我們有能力界定出來的話，其實你在學校膳食供應廠商的契約裡面明定，他才可依循；第二個，這樣違規違紀，記點才會有效益。不然我覺得總體上來講，現在你們是消極性的讓學校安心，可是家長完全不敢放心，我相信各個學校的家長會以及很多家長都在寄望部長。既然今天我們在這裡認真的修正第二十三條，希望能夠入法，讓它成為最後能夠把關的第一步，好不好？以上，謝謝。
主席：請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：我想瞭解，現在為什麼教育部不能夠修第二十三條這條法律，就是禁止萊克多巴胺的豬肉進入到校園裡面？是因為你們沒有辦法，還是你們不相信衛福部他們的溯源管理可以把萊克多巴胺的豬肉都排除，讓國人可以清楚地知道，讓業者可以清楚地知道，不會用到有所謂萊克多巴胺的豬肉？是因為你們不相信衛福部的稽查，以及他們所謂的溯源管理，所以導致你們現在不願意修這條法律嗎？是因為你們害怕所屬學校等的公務人員會不小心觸法嗎？為什麼我們不可以跟禁止含基因改造的生鮮食品及初級加工品一樣，同樣禁止含任何乙型受體素的肉品以及初級加工品進入到校園的伙食當中？我們都知道，其實每位委員都有講，用契約去約定跟用法律去約定的效力絕對是不一樣的，但是今天重視教育的所有教育部官員為什麼不願意修改這個法律？是不是你們跟所有的民眾一樣，都不相信衛福部真的能對所謂萊克多巴胺的豬肉做好溯源管理，讓所有的國人都可以清楚地知道到底萊克多巴胺的豬肉存在於什麼地方，它們的加工品是在哪裡，我們完全都不清楚，教育部的官員跟所有各級學校也完全都不清楚，所以乾脆不要訂這條法律，才不會導致其他所有的學校以及各級的官員、教育部的官員同樣的受罰嗎？這是你們的想法嗎？我真的非常想聽聽潘部長的想法，是不是可以就這個問題回答一下？讓我們知道為什麼我們不可以修這條法律，也可以告訴所有的家長跟所有的老師等等，讓大家清楚地瞭解。不只有學生不想吃到含瘦肉精的豬肉，我相信在臺灣所有的國人都不想要吃到含有萊克多巴胺瘦肉精的豬肉，但是我們都不相信衛福部可以做好這樣子的溯源管理，是不是連潘部長你都不相信？謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員，其實我從剛剛聽到現在，每一個委員的發言都是先問部長，為什麼不同意這個修法？不過我覺得大家會不會擔憂的早了一點，因為到現在為止，部長還沒有說他不同意嘛！我認為他既然會下一紙行政命令到各學校去，而且速度之快，可見對於維護學生的健康安全，在心裡有一把尺，這段時間他又聽了這麼多的家長、這麼多的老師與孩子的反應，我認為今天部長應該不會讓我們失望才對。而且我們在這個地方審學校衛生法第二十三條，且不管現在有許多的家長、教師的團體都在外面表達心聲，事實上，透過今天的直播，這個是一個全民都在看、全國都在等的法案，我相信有很多人非常關心，今天教育及文化委員會審學校衛生法第二十三條這個保障學生在學校食的安全的法會不會通過，我個人認為我對部長有信心，他應該會捍衛我們學生的食品安全，絕對不會讓含有萊克多巴胺的豬肉進到校園。
我簡單給大家看一下，這個是部長在8月28日發下一紙行政公文到學校，像蔣萬安委員剛剛提到的一個重點，它的主旨寫：各級學校供應膳食一律採用國內在地豬肉、牛肉之生鮮食材，請查照。這個是給各個學校的，但是它的說明是依據學校衛生法第二十三條，也就是我們今天要修的條文，它說，學校供應膳食，其膳食應優先採用……等等。所以這是一個非常奇怪的行政公文，我不理解部長當時在發這個公文的時候是不是不夠謹慎，但是我相信他的原意是要捍衛我們的孩子，在校園裡面不要吃到含有萊克多巴胺的豬肉。
我以我自己的修法提案為例，大家可以看到紅色的部分，其實我們就是在支持教育部的公文，教育部公文寫的跟我們今天要修法的部分幾乎是一模一樣的，唯一的差別在於我們更支持部長的想法，因此，我們加入禁止使用乙型受體素。我覺得在今天將所有委員的版本整併成一個版本之後，我們統統都是支持部長的，今天部長坐在這裡，有這麼多委員給你支持，我相信你應該會非常有信心，所以我也請各位委員先不要那麼早擔心。我想今天在座每一個委員不分黨派，在地方上我們都有來自家長的壓力、家長的關心以及我們的責任，我也期盼今天的修法能夠順利地通過，以下還有沒有委員針對今天的修法要再繼續做充分的討論跟說明？我們還是先看看委員們有沒有什麼需要補充的地方，請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：我想還有很多委員，因為我們都尊重今天很多難得來到教委會的委員，都先讓大家充分發言，我想我、萬堅、國書、品妤也都還有我們各自想發表的意見，但是剛剛很多的發言都是cue部長回應現在的一些作為，所以我建議先讓部長回應，然後我們等一下再進行第二輪發言，我建議主席是不是可以這樣進行？因為主席請我把建議講出來。
主席：好，謝謝吳思瑤委員。不過我是這樣認為，因為今天委員在現場，每一個委員有接收到我們在自己的選區裡面以及我們知道的家長意見，在修法之前，我們要把這個聲音充分地去反映。剛剛不管是國民黨籍的委員、民眾黨籍的委員、時代力量的委員或是無黨籍的委員都有充分地發言，不曉得民進黨籍的委員有什麼意見需要在這時候來先做說明嗎？
吳委員思瑤：所以主席是先讓我們講，還是先讓部長回應？因為剛剛好多委員都要請部長回應。
主席：我覺得委員先講吧！因為我們整合意見以後，才能讓部長都知道大家的想法。
吳委員思瑤：好，沒有問題。
首先，謝謝這麼多委員一起來關心學校衛生法的修法，從剛剛各位委員的發言當中，其實對於教育部都給予相當大的肯定，第一個，大家都肯定8月28日的公文，甚至比法律更前進，是一律使用國產食材，所以聽起來各位委員都支持，也肯定教育部現在管理校園食安的作法。聽起來大家也都希望能夠從修法裡頭再幫教育部門一把，所以我就從幾個面向來陳述我的意見。
實際上未修法前，教育部做了什麼？就如同剛剛大家肯定教育部所做的，就是因為我們在乎校園食安，所以在未修法前，教育部發了公文，而且教育部也即將完備的契約修訂、加重罰則，都即將在11月全國來施行，所以這都是未修法前教育部的努力。未修法前，教育部跟農委會也共同加重了努力，就是提高「三章一Q」的覆蓋率，從現行的百分之六十一要提高到百分之百的覆蓋率，我們的政策工具是提高對於學校的膳食每餐的補貼，從每個孩子一餐3.5元提升到6元，總預算從12億元提高到20億元，所以這些的作為，包括「三章一Q」的提高補貼、修正契約、用公文來要求一律使用國產食材，這三個方面的作法，我想大家都看得到未修法前教育部的努力，也都看得到不論有沒有修法，教育部對校園食安都不可能去打折、都不可能去放鬆。
今天我們在討論修法的部分，謝謝這麼多委員提出了版本，大家都在問「為什麼不修法」這件事情，我覺得我們今天坐在這裡，就是願意開放且理性、專業的討論它，這當然可以討論。所以第二十三條修法的部分，我個人的想法是，我們雖然是要求一律使用國產食材，但是我要分享給大家，現行所有依食品衛生管理法的法源所歸列的、所管制的、所規範的動物用藥標準有145種，1,511項的安全容許量；在農藥殘留部分有388種農藥，7,376項的安全容許量；在食品添加物的部分也有管控787種食品添加物的安全容許量，換言之，我是如何看待這個法律的修法呢？我們不可能掛一漏萬，我們不可能針對性地只針對某一項動物用藥來訂定它的容許量、然後把它寫在學校衛生法第二十三條條文當中，否則總共有1,409種的農藥、動物用藥以及食品添加物，加起來要管理的品項有10,006項，至少我手上所列舉的就有這麼多，要如何在法律上規範這10,006項呢？我們不能只針對其中一項來處理，不是嗎？也許剛剛有委員問到，為什麼要針對「乙型受體素」一項來規範？因為現在大家都關心。其實我要很負責任地告訴大家，現在為什麼大家都focus在這一項，是因為這一項的討論在現在最熱烈，我更不好意思地說，恐怕這是被炒作出來的一種恐懼，就以我們現在要求以國內優先且一律使用國產食材的部分，我跟大家報告，就動物用藥的部分，我舉幾個例子，有一個用在豬肉的動物用藥叫三亞，其規定標準、安全殘留量是0.05ppm，現在就用在我們的國產食材裡頭，我們也要限制嗎？也要禁用嗎？不用，因為它在安全殘留量的範圍裡面，它就是安全的。我再舉一個例子，還有一種動物用藥叫安莫西林，它的安全殘留量也是0.05ppm，同樣被使用在我們國產食材的豬肉裡頭，但為什麼我們只針對「乙型受體素」這一個項目來規範呢？這就是我一直說的，一個法律不可能把10,006項的食品添加物、農藥和動物用藥完全的規範，我覺得這個太選擇性、太針對性了，但是剛剛大家都已經肯定教育部，未修法前，行政命令、契約修訂加重罰則以及我們提高「三章一Q」覆蓋率的膳食補貼費用，我們都可以做到全方位的校園食安，不食用美國進口的豬肉，所以我要反問，都已經做到了，為什麼要用現在的單一修法來回應呢？
如果就修法來論修法，我們來看看今天幾位委員的提案，謝委員衣鳯、溫委員玉霞、張委員育美、鄭委員正鈐、臺灣民眾黨、蔣委員萬安、林委員奕華、魯委員明哲及呂委員玉玲這9位的版本都是明確針對乙型受體素禁用這一項來規範，另外，時代力量的部分是比較沒有針對性只針對某一項，但他是「如使用豬肉、牛肉之相關製品，應採用國內在地食材」，他比較不是我剛剛說的，跳入一個單一選擇性修法的部分，我覺得時代力量的版本我們可以更細緻地再予以討論，就我目前看到這個部分是可以再予以討論的。另外，有關萬美玲召委的版本，我同樣也覺得食品衛生管理法第二十三條第三項、第四項比較不是那麼針對乙型受體素這一項，等一下黃委員國書也會再論述，這樣就不會落入我們掛一漏萬的那種修法邏輯，所以就版本論版本的部分，我覺得這一條我們都可以再持續、更開放地討論。目前9個委員較為針對性的修法，即針對「乙型受體素」這一項，我可能要持比較保留的態度，因為有太多項、一萬多項要不要都進來呢？至於其他像時代力量或萬委員美玲的版本，我們確實可以再進一步做更理性而開放的討論。
我最後要說，食安是我們關心教育的立委所共同關心的，這沒有問題，絕對不分藍綠、不分黨派，可是針對孩子的未來發展，我們也要同等用心去關照。臺灣在經濟發展的關鍵時刻，我們必須勇敢地去消除非常多的經貿壁壘，我們在做一個經貿更開放、更前進的選擇時，我們同樣是為我們關心的孩子、他們的下一代更公平、合理、更有競爭性的一個國際化的作為在努力，當然關心教育，食安是最最重要、非常重要的，但我們要同等關照到臺灣的下一代在國際競爭這個重要的事情，所以在這個修法的部分，我要非常懇切地提出我的思考來跟大家分享，謝謝。
主席：謝謝吳委員思瑤。不過剛剛說到一句「這個恐懼是炒作出來的」，我真的還滿意外的，我希望我沒有聽錯。我想這個恐懼是存在大家心中，應該不是炒作出來的，而是從內心深深產生的恐懼。
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：恐懼在臺灣困擾了20年，大概歷經了3個執政，8年前反瘦肉精美牛進口的時候，當時的民調大概有80%反對，但最後還是進來了。那現在談到我們要修學校衛生法，我想最重要的是那個邏輯的論述，這就像我們上次在做附帶決議討論時，我覺得像那樣的二分法是非常惡劣的，論述的過程我們不見得贊成，我也反對讓孩童吃含有瘦肉精或是基因改造的食品，只是在這個過程裡，當我們在談這個問題時，當我們不贊成某一種方法或是講法時，結果被否決後就變成我們全部都是支持和贊成的，我覺得這樣就變成是政治性的操作了。同樣的事情，學校衛生法8年前也沒有因應美國牛肉的進口而要求禁止使用。剛才吳思瑤委員也有講到，現在可以使用的動物用藥有這麼多種，那像這種針對性的，一項、二項、三項、四項、五項、六項來修，這是不是好的修法法例？這是第一個。
第二個，如果大家真的肯定教育部在8月28日馬上就宣布學校膳食的像豬肉或牛肉都一律要使用在地的食材，如果是這樣的話，我反而覺得時代力量這個版本的用詞：「如使用豬肉、牛肉……」，因為它還包含牛肉，它不止反萊豬，它還反萊牛，它寫的是：如「使用豬肉、牛肉之相關產製品，應採用國內在地食材」，所以它反而是呼應了教育部這個政策。好，不管是直接挑明的修法來禁止萊克多巴胺，或是在這個立法的過程裡，我們到底要不要用這樣的手段？這樣能夠造成什麼效果？這些都是希望我們的孩子不要吃到，而在現在我們所召開的很多專案質詢裡，包括行政部門現在所採用的政策，等一下請部長說明一下，在我們過去的檢驗裡，我們所使用的肉品有沒有被檢驗出？包括如果我們有用到牛肉的話，因為8年前我們就已經開放美國牛肉進口了，那有沒有瘦肉精的問題或是萊克多巴胺的問題？這個等一下請你說明。
假如沒有的話，那我們現在進一步的用補助的方式來鼓勵三章一Q這個政策是不是就可以達到這個效果？我們修法可以達到這個效果，但如果我們不修法而是用政策一樣也是可以達到這個效果，剛才吳思瑤委員也講了，其實這個問題不是現在才炒作的，而是20年來臺灣不管是誰執政都有這個問題和壓力。坦白講，如果最重要的目的是要保障讓孩子不要吃到，如果我們可以保障讓孩子不要吃到，然後法令政策上也能夠跟國際連接，那我覺得這不是最好的方式嗎？我想不管誰執政，都一樣要面對這個問題，以上。
主席：謝謝張廖萬堅委員。請黃委員國書發言。
黃委員國書：其實剛剛幾位委員的意見都非常的寶貴，我也覺得教育部應該要有一些立場和說明，特別是剛才蔣萬安委員所提到的，法律上我們是用「應優先」，可是我們的公文卻是寫「一律」，如果未來有團膳業者說法規用「應優先」，而不是用「一律」，那像這樣的狀況我們該如何因應與處理？說實在的，我覺得這個教育部應該要說明，也就是我們到底是要以學校衛生法這個母法為依據，還是以公文做為裁罰的依據？這個會讓學校無所適從，這個應該沒有問題，教育部就說明清楚。
再來，剛才吳思瑤委員也有提到，如果要禁止使用相關藥品與品項，坦白講，如果我們要用更高的標準，那校園內是不是也應該要禁止含糖量過高的食品？那要禁止的範圍可能太大了。坦白講，我認為大家都是好意，都是為了學童的健康，所以我們才要進一步的針對校園的食品安全來加嚴，這些都是好事，但是我們要加嚴、也應該要找出一個最科學的方法，也不要造成第一線執行人員的困擾。再來，等一下大家都討論完了之後，我們再從這幾個版本裡來討論哪一個版本比較好，所以現在是不是可以先請教育部來做進一步的說明？或許等他們說明完了之後，很多疑惑都可以獲得解答，到時我們再進一步的來討論，好不好？主席，這是我的建議。
主席：我們再充分的討論一下。請林委員奕華發言。
吳委員思瑤：主席，我有程序的問題，程序的問題請優先處理，為什麼大家都在問部長問題，行政部門搞不好也可以回應哪一個版本的修法是可以的，但為什麼我們都不讓部長參與討論？包括衛福部和農委會的人，大家全部都坐在這裡，他們都已經準備好要進一步的來做政策說明了，所以是不是可以先讓部會表達意見？好不好？
主席：可以，等一下當然一定要讓部長好好的來表達意見，不過大家還有一些要提醒的地方，我覺得可以再充分的討論一下。
吳委員思瑤：我們可以分好幾輪，主席？大家都要cue部長，結果你都不讓部長回答。
主席：沒關係！我們還是先請林奕華委員發言。
吳委員思瑤：你們都不讓部長回答，我覺得這樣不好。
林委員奕華：我們並沒有不讓部長回答，我們只是希望有些點可以再釐清一點。
主席：沒關係！林奕華委員，請你繼續發言。
林委員奕華：其實剛才有提到，我覺得待會部長第一個要說明的就是法的衝突，這是很多委員都很關心的問題，原來學校衛生法寫的是「優先使用」，但是你的公文卻是寫「一律使用」，事實上，你的公文跟法根本就衝突了，我必須要很嚴格的說就是衝突了，所以我們今天才要將它修成和你的公文一樣，這也就是我們要修法的原因。再來，我要先回應一下剛才吳思瑤委員所講的禁藥這部分，為什麼我們這次要特別的把萊克多巴胺提出來講？因為它是禁藥，而其他的藥品都可以有殘留量，所以這是不一樣的。你剛才講的都是國內容許有殘留量的，不好意思！現在是我的發言時間。
吳委員思瑤：那請問CODEX是怎麼來的？國際安全標準是怎麼來的？
林委員奕華：不是，有關這個部分，現在在食安法裡頭萊克多巴胺就是禁藥。
張廖委員萬堅：那含有禁藥的美國牛肉還可以進口？
林委員奕華：我要先講，它是禁藥，所以我們這次的修法是含牛肉和豬肉，現在開放的是月齡30個月以下的。本來開放牛肉是用行政命令、等一下！你要聽我們講，你不要擾亂好不好？你們現在擾亂就代表你們心虛，所以你們才要擾亂。我現在要說的重點是，因為萊克多巴胺是禁藥，現在唯一一個透過行政命令來開放的禁藥就是萊克多巴胺，其他都沒有。就算我們這次用行政命令，但萊克多巴胺在國內還是禁藥，不是嗎？所以它跟你們剛才講的那10,006項是不一樣的狀況，所以並不會有那10,006項都要入法的問題，因為它還是禁藥，所以我們才要特別的強調這個部分，我們希望能夠將學校這部分把關好，這是我要說明的。
另外，三章一Q這部分，因為這個待會部長也一定會講，可是大家要知道，三章一Q是鼓勵措施，也就是我今天有20天在學校裡吃營養午餐，我只要11天有符合三章一Q，那我就可以拿到這個補助，因為它沒有要求一定每天都要用國產的肉品；或是只要一天沒用，我就拿不到補助，它沒有說不能不用。
張廖委員萬堅：契約上就這樣子寫。
林委員奕華：沒有，我講的是三章一Q的規定，三章一Q是農委會的政策，不是教育部的。再來，三章一Q只管主食材，舉例來說：它只管主要肉品，配菜的肉品它是不管的，它不會去查它是不是使用國產豬，所以你們說有三章一Q就代表這件事情已完備了，抱歉！以我在教育局待過來說，我要說那個是騙人的，我希望不要用這種似是而非的言論來說這個配套已完備，所以我要先就你們所提出來的這些論點、就我所瞭解的部分先提出我們不同的看法。
主席：謝謝！請高金委員素梅發言。
吳委員思瑤：怎麼都不讓部長講啊？
主席：我們沒有不讓部長講，等一下一定會讓他盡情的講，因為今天最重要的就是要聽他說明。
高金委員素梅：對不起！我們沒有不讓部長說話，我要再強調一下，修法和立法絕對跟部長沒有關係，這是我們立法院立法委員們的職權，部長是政治授命，他是民進黨、行政院所任命來這邊的，我相信他有壓力，但是針對剛才3位委員所提出來的幾個邏輯，我有點搞不太清楚，而且要抗議一下，因為你們有講到操作恐慌，還有政治性的操作，我要抗議這樣的字眼，這是不負責任的說法，如果按照你們這樣的說法，那你們以前是在抗議什麼？這是我要提出來的反駁。
第二個，剛才思瑤委員有講到孩子的競爭力和我們的經貿有關係，可是我相信民眾想要問思瑤委員的是：失去健康的孩子哪裡還有競爭力？再來，我對面的這位委員你有講到，你說不吃的方法其實就是要訂定這些規範，但是家長要回答的是：不吃的方法就是不要進口含有瘦肉精的豬肉，這樣大家就吃不到了。那我們也不用這麼辛苦的一直在立法院裡補破網，所以問題還是回到就不要進口嘛！我們花了130億元要給豬農，那我們可不可以再多花一點錢要美國進口沒有瘦肉精的豬肉呢？我想這應該也是可以討論的。接下來我還是要講，我希望我們可以跟民意站在一起，你們剛剛的這些說法，我相信在電視機前面的國人應該是沒有辦法接受的，謝謝。
我再補充一下，食品安全衛生管理法第十五條明文規定：「國內外之肉品及其他相關產製品不得檢出乙型受體素」，所以我們今天這幾位委員要提出：乙型受體素要比照基改食品不得進入校園，我相信這應該沒有那麼困難。以上，謝謝。
主席：謝謝高金素梅委員。請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：不好意思！我真的非常驚訝，竟然有委員提出，家長或是教師團體反對萊豬進入校園的陳情抗議是一種被炒作出來的恐懼，這真的讓人聽了覺得匪夷所思，這個全國的家長和教師團體應該都沒辦法可以接受。另外一個比較奇怪的邏輯就是，因為禁藥有一萬多種，所以沒有辦法可以逐一的來訂定，但是我們身為民意代表，能夠改變一點點就是一點點，這也是我們坐在這裡的目的，也是我們來立法院的目的，當然，如果還有其他的，那我們就一樣一樣的來改變。對於民眾的陳情，我們本來就應該要這樣的來處理，難道你可以說因為還有很多的案子，所以這件我就不幫你辦了嗎？我覺得這個想法非常的奇怪，千里之行始於足下，我們對潘部長有極高的敬意和期待，我想再跟部長勉勵一下，全國的教師和家長們的心聲你應該都有聽到，如果你今天可以勇敢的和人民站在一起來修改這個法令，那就算明天你被拔官了、你教育部部長被拔官了，你在全國人民的心目中也會有崇高的地位，身為知識份子就應該要為生民立命、為往聖繼絕學、為萬世開太平，這也是知識份子最在乎的一點。部長，你這麼令人敬重，你應該不會在乎這個位置，你應該要真正的幫百姓做一點事情，我對你的期待還是很高的，謝謝。
主席：謝謝！請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我希望能夠有多一點時間來讓行政官員針對任何的法案討論，說明行政部門是否都已經準備好了？各項行政資源是否都已經到位了？讓行政官員回答是我們立法院在審查法案時非常重要的一環，教育及文化委員會也不應當例外，等一下真的應該要給部裡頭，這裡甚至還有衛福部和農委會的同仁，大家都可以來釐清這個修法的內容和作法。
我只是想要再次的跟大家說明，我們要把問題釐清清楚，沒有修法前教育部窮盡一切的努力，已經確保孩子在校園吃的都是國產食材，我們也窮盡一切的努力支持教育部這樣的作為，所以到目前為止，我要說的是不會有孩子在學校裡吃到過量的或含有大家擔心的乙型受體素的食材，因為我們有契約的管控，我們有補貼的進行，我們有更高規格的一些管制作為。這部分因為有很多委員都在問孩子的健康沒有了，怎麼辦？我要跟大家說，在這些作為中，孩子的健康不會沒有了，只有更強、更高規格的管理，所以不要在這裡一直說孩子的健康會沒有了，現在吃進去的東西就會不健康了。我們依循的是CODEX訂下來的國際的標準，萊劑的安全容許量，在校園的部分更不會有這樣的疑慮，因為我們已經管控，一律使用國內的農產、肉品，我想這是事實！各位委員不要一直強調孩子就會吃進不健康的東西，這是不科學的說法，是不專業的說法。
林委員奕華：食安法漏洞都可以鑽了。
吳委員思瑤：現在是我的發言時間。
林委員奕華：食安法漏洞都可以鑽了。
吳委員思瑤：現在是我的發言時間。
今天在修法，我也說就修法論修法，9個委員的版本，是針對單一品項來進行管控，我認為這是需要再考慮的。那時代力量的版本跟萬美玲召委的版本是文字上比較可以再往更細緻的方向討論，我已經具體針對條文的部分提出我的想法，我們讓官員在這裡坐了三個小時的時間，沒有讓部長做一個回應或任何說明，這樣修法不會有正向的進展，所以真的要懇請主席讓官員有合宜的說明政策跟修法建議的時間，就是基本的讓部長說明一下，拜託！多謝。
主席：謝謝吳思瑤委員，你放心！等一下會有非常多的時間要部長好好的說明。
吳委員思瑤：等一下是什麼時候？三個小時了！讓部長說明一下，好嗎？
主席：待會一定會有時間給部長做說明，不過，所有家長、孩子的恐懼絕對不是我們炒作出來的，為什麼我們今天大家在這裡修法？就誠如您所說的，部長也在這裡坐了這麼久，我們今天整個早上為了學校衛生法第二十三條，是誰逼著我們這邊必須要這樣修法，讓校園成為萊豬進來臺灣之後的一塊淨土？又是誰讓部長有這麼大的壓力？又是誰讓現場民進黨的委員這麼樣的為難？我們應該回頭想一想，如果今天不要開放萊豬進口，就都沒有這些問題。我也謝謝吳思瑤召集委員剛才提到，教育部已經窮盡一切的努力，我想這個「窮盡一切的努力」跟我們目標一致，因此我們今天希望大家能夠一致通過我們所要修的學校衛生法第二十三條，在教育部長窮盡一切努力之下，我們再給他最大的法令上的支持。在部長回答之前，最後一位請高虹安委員發言，然後等一下我們來聽部長的回答，大家如果有意見，我們再繼續討論。
高委員虹安：主席，為什麼還是要在部長之前發言？是因為剛剛我們聽到三位民進黨的委員都有提到他們對於這個修法有疑慮的部分，我首先要講一下，我們民意代表就是代表民意，目前聽起來三位民進黨的委員對於這樣的修法方向，也都是支持的，也都支持校園不要有食安危機，聽起來也沒有什麼這個法令不能修，或者邏輯上、條文上到底有什麼問題。舉例來講，剛剛吳思瑤委員講到現在農業用藥部分有一萬多種，也有容許量的規定，但是我必須要提醒，目前國內禁止豬農使用萊克多巴胺，同時，萊克多巴胺也不像其他農藥，在國內用容許量來規定，而是完全禁止使用在生產製程當中，這是萊克多巴胺跟剛剛所提到一萬多種農藥很明顯不一樣的地方。目前不管是朝野立委、家長或是教育團體，甚至有醫學單位都提到，第一、學童是易感族群；第二、我們還沒有看到一個健康評估報告顯示，長期使用對於易感族群是沒有危害的。基於以上的疑慮，我們才代表這些民意在這邊修法。事實上光以三章一Q來講，到目前為止使用國產食材的比率也還沒有達到100%，這是我們多次在教文委員會質詢時提到的，所以很顯然的，現況就是校園的孩童還是很有可能吃到非國產食材。既然目前民進黨的委員對於這個修法方向也都沒有任何的質疑，而且教育部努力的方向也都跟我們一樣，國家最嚴格的標準就是法律的規定，所以沒有什麼好去閃躲的，這也是為什麼我們現在坐在這裡希望能夠聽到大家的聲音之後，瞭解怎樣的修法方向才是最合理的。在此懇請主席讓部長能夠作一個回應，謝謝。
主席：好，綜合大家的意見，部長應該對於這個修法有更清楚的瞭解了，接下來就請部長針對今天委員所有的提案跟發言來作一個說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。首先，非常謝謝各位委員對學童飲食方面的關注，也提出各個修法的想法及版本。第一、8月28日教育部會行文各級學校跟縣市政府，對於學校供膳一律採用國產豬肉、牛肉，這部分當然就是延續原來學校衛生法第二十三條的規定，優先使用中央農業主管機關所認證的國內優良食材，這樣的公文跟政策其實是要延續102年大院通過的學校衛生法修法，它不只是消極的作為，而且是非常正向的希望學校不只是提供給學生健康飲食，也更希望能夠從在地食材、食農教育的角度來修法。所以從106年開始試辦三章一Q採用優良的國內食材、107學年度全面實施，到110年會再加碼實施，從教育部行文到依照行政院食安五環的作法，整個政策其實不是只是讓孩子不吃什麼，而應該引導學校推動的作法。這部學校衛生法其實帶有非常積極正向的教育意涵，中央從教育部、農委會也是共同從這樣的一個角度來思考。
我再跟委員補充報告委員所關切的學校衛生法，我想教育部不只是對各級學校，連同幼兒園、補習班或課後照護中心，我們也在9月中旬跟所有相關機構會商，最後決定積極採用國產食材的作法，然後教育部也再度行文。在這裡跟委員報告教育部的立場跟作法，是依循102年學校衛生法在這方面更積極的落實，包含所有投入的資源也以這個方式來進行。
第二，委員不只關切學校衛生法第二十三條，早上有幾個條文，包含還沒有討論林奕華委員所關心的限制高糖、高鹽食品進入校園，我跟委員報告，學校衛生法其實沒有辦法巨細靡遺的規定，就像今天委員特別關心的採購契約範本，其實契約不是大家想怎麼訂就怎麼訂的，因為第二十三條之三明確授權中央主管機關教育部來訂定契約參考範本，它就是一個非常明確的子法，內容非常的詳細，包含食材的來源、檢查、罰則，不是一般學校高興怎麼訂就怎麼訂，學校必須依循中央所訂的契約範本訂定契約，完全具有法律上的效力。這部分也因為最近各界的關注，教育部正在研修這個契約範本。因為各界關心的事情非常多面向，如果以這個方式修訂、補強契約範本，包含家長們最擔心的罰則，都可以有效。總之，契約範本具有法律規定的效力，而且就是由中央主管機關來訂定。委員還關切到校園提供的餐點、飲料，其實也是依照教育部訂定相關的辦法來辦理。目前因為大家所關注面向有非常多部分都規範在相關子法或辦法中，因此可以把委員、家長所關心、所擔心的事項非常清楚的作一個整理。
我也跟委員報告，教育部的立場不是只有8月28日那一紙公文，其實協調了非常多縣市政府跟幼兒園等相關團體，大家其實有志一同，在作法上教育部比較希望把大家所思考到的更詳細的部分，在依照母法所授權的相關辦法裡研訂。我想大家目標都是一致的，教育部在這個事情上其實是一以貫之，從學校衛生法修法以來非常積極正向，跟農委會全面的在推動臺灣孩子的食農教育，這不只是讓孩子瞭解飲食，也更瞭解我們在地食材生產，以及投入相關農產品生產的農人們的辛勞。從教育的角度來看，不只是確保孩子的飲食健康，我們也希望孩子從飲食過程中瞭解更多，除了保健以外，更容易去瞭解在地的文化跟感恩。
教育部其實一直都以這樣的方式推動，當時在推三章一Q，也沒有什麼豬肉要不要進口的問題，但是那些已經讓政府投入了非常多的資源，採取了很多措施，現在因為大家在關心這個事情，教育部當然更可以擴大資源來做，第一、更強化全面採用國內食材；第二、家長們所擔心的，我們就在契約範本裡設計，包含幼兒園也有提供給幼兒園參考的餐點設計要點，讓學校、幼兒園可以非常清楚的來參照，我想這也要讓家長瞭解，也請家長放心。我先就這部分來跟委員報告，這些相關作法基本上也都是延續8月28日教育部發布公文後的相關措施。
主席：部長已說明完畢，所有的委員都舉手要發言，可見大家真的聽不太下去，我想8月28日部長會去發這個公文並不是無緣無故的，而是為了因應萊豬要闖關進口，你們想要保證校園裡面的食安，保證孩子不會吃到萊豬，因此我們希望能夠藉由修法提升阻擋的高度和強度，但是剛才聽到部長說要交由主管機關去修訂契約範本，用這樣的方式去規範、去保障，我想這樣的說法，其實會讓全國的家長和老師都非常的失望。接下來我們來聽一下我們委員對於部長說明之後的意見。
林委員奕華：不好意思！在大家發言之前，能不能先請教育部法制處處長回答，我覺得剛剛部長的發言還是沒有講到法的問題，就是我們的法明定優先使用，公文寫的是一律使用，剛才部長也說是基於母法，但母法就是明定優先使用，到底公文跟母法之間的關係有沒有衝突？部長還是沒有回答，所以我是想請法制處處長說明。
主席：好，這部分應該是所有委員都聽得很不清楚，那就請李處長說明。
李處長嵩茂：主席、各位委員。教育部法制處處長針對委員垂詢的事項進行如下的說明：依照憲政機關分權的概念，立法權確實如剛剛委員所提到的，是專屬國會的權力，行政機關負責執行立法機關的法律，所以列席來說明整個政策執行是否可行或有窒礙的地方，這部分先做這樣的說明。至於立法規範的形成，就特定事項的安排本來就有不同的構想，譬如食品安全衛生或學校膳食的採購，到底要不要在學校衛生法、食品衛生法訂定禁止的規定？要不要訂定嚴格的罰則？本來就是在各種不同法系裡調和思考之後的結果，依照現行學校衛生法，就學校膳食採購涉及食材的部分，即便像禁止基改產品進入校園，在學校衛生法中也沒有訂定罰則，其他如農業使用的農藥或動物用藥的禁止使用或殘留標準，也都是由其他法律來訂定禁止的項目、違反的處罰規定。至於校園膳食運用到的食材，在學校衛生法裡確實如剛剛部長所說明的，大院的立法構想是在第二十三條之三，就是學校的膳食採購應該參考教育部訂定的採購契約範本，而且不只有參考而已，學校簽訂的契約還要報請主管機關備查，就是在制度上是由中央來訂定契約裡面必須包含的重要事項及基準，供個別學校來遵循，然後為了確保各級學校訂定採購契約時遵循這一個契約範本，就規定學校必須把訂好的契約報主管機關備查，以便事後監督，這是現行學校衛生法對於學校膳食採購的規範。
剛剛委員特別關心8月28日教育部發的公文到底是不是有法律依據，既然整個契約要項、標準都是由中央主管機關訂定在契約範本中，希望未來校園的牛豬肉食材一律使用國產品，既然是朝野各方共同的方向，所以教育部在大院完成修法之前，會在行政權可及的第二十三條之三授權範圍內，很積極的採取這樣的措施來處理，特別向各位報告。至於這個法律效力的問題，剛剛部長也特別提到，採購契約範本會針對食材、品質違反契約所定事項給予記點、予以違約金，這相當於財產權剝奪的處罰，太過於嚴重違反契約的話，後面還有終止、解除契約，這相當於讓它喪失提供學校膳食的機會，此外，如果還有採購法所謂不良廠商的情形，可以刊登公報，這甚至會影響到這些團膳業者未來在採購市場參與投標的機會。所以在整個法規範的制度下，在現行學校衛生法立法技術的架構思考上，這是架構在第二十三條之三，授權中央主管機關訂定契約範本，要求各級學校訂定個別採購契約時，必須依照範本辦理，且契約必須送主管機關備查，另外，針對相關重要事項，譬如摻雜農藥、動物用藥等等，契約都可以予以限制、規範及搭配適當的罰則。以上說明，謝謝。
主席：謝謝。先請蔣萬安委員發言，之後請高虹安委員發言。
蔣委員萬安：謝謝主席。部長、處長，我們的問題很簡單，你們的這紙公文是規定一律採用國產豬和牛，你們的法律依據是學校衛生法第二十三條，但是第二十三條是規定「應優先」，所以我們的問題很簡單，其實我們已有答案，也就是你們的這紙公文已經逾越母法的授權，母法只規定「應優先」，結果你們規定一律使用國產豬。當時修學校衛生法第二十三條有當時的立法背景和目的，為什麼當時文字使用「應優先」？當時立法者有考量，之所以不用「一律」或「全面採用」有它的背景和立法理由，都很清楚，今天如果你們要改為一律使用，根本解決之道是直接修法，修學校衛生法第二十三條，把「應優先」改成「一律」使用國產或「全面禁用」乙型受體素，不然，會造成什麼結果？剛剛部長提到很多次會透過契約範本規範相關事項和罰則。既然講到罰則，我跟各位報告，不管是團膳業者或是營養午餐的廠商，是誰簽約？是學校和業者簽約，雖然你們要求學校簽的約要依照教育部公布的契約範本，但是屆時如果廠商違約，規定又沒有罰則，廠商可以直接說，你們契約範本依據的母法只要求應優先使用，所以會造成非常多相關訴訟，甚至行政爭訟，你們這樣規定下去會造成各級學校非常大的困擾，甚至陷各級學校於不義。
剛剛民進黨吳思瑤委員也提出很多看法，他提到修法前，教育部盡了非常多努力去研究契約範本，訂定相關行政指導，討論農委會的三章一Q，還有你們的預算增加，每一份午餐由3.5元變成6元等等。這是什麼？這是捨本逐末！你們最根本要做的就是直接修法，才能完全達到現在大家討論的、有共識的禁止學生營養午餐吃到乙型受體素，就是瘦肉精，但是你們竟然捨本逐末，不去修法，抗拒修法，花盡一切力氣去做所有相關的行政作為，去訂定契約範本，這樣不只沒辦法杜絕孩子吃到瘦肉精，也會造成各級學校的困擾，甚至未來會衍生很多行政爭訟，最根本的就是已經逾越母法，違法！
最後，簡單回應剛剛幾位委員提到的為什麼我們有一萬零六個動物用藥，但是要把萊克多巴胺挑出來，因為專家學者對於這個訂定安全容許量有很大疑慮。我舉一個最簡單的例子，之前我們的一萬零六個動物用藥也訂了安全容許量，當每一次就每一項動物用藥訂定安全容許量時，教育部有跳出來發公文禁止校園使用瘦肉精或跳出來要求全面使用國產食材嗎？沒有！為什麼這一次你們突然發文？不只教育部，為什麼國防部要跳出來？為什麼警政署跳出來？為什麼退輔會跳出來？因為政府各級機關明知萊克多巴胺不應該訂定安全容許量，它對人體有害，就這麼簡單！今天你們不去修法根本解決，不願意誠實說，這對人民有害，反而轉彎說，食農教育、在地食材、有一萬零六個動物用藥都有訂安全容許量。國人不是3歲小孩，大家都很清楚，政府說了一個謊，要用更多謊言去圓謊，才會造成這麼多說法都邏輯不通。所以還是希望教育部或民進黨委員如果真的不希望孩子的營養午餐食用到含有萊劑的肉品，就修法，這也是為行政部門解套，否則，你們的行政命令也是違法，逾越母法，這是很嚴重的問題！
主席：謝謝蔣萬安委員。請高虹安委員發言，高虹安委員發言完畢後，請洪孟楷委員發言，之後請陳椒華委員發言，再來是陳玉珍委員發言。
高委員虹安：謝謝主席。首先，剛剛教育部及民進黨委員一直在強調目前教育部在校園的所有執行政策是不可能讓孩童吃到萊克多巴胺，剛剛一直在強調這件事情，但是這是在他們行政權可及的情況之下會做出這樣的措施來保障，那都是在修法之前，所以我想要在這邊和大家講，剛剛教育部潘部長一直提到，目前我們有和廠商換約，我們有三章一Q，我們有增加稽查，我們有增加每餐的補助金額，但是我想請大家想像一個情境，今天我們在立法院還有另外一個大家很關心的問題，就是馬來西亞女大學生被性侵殺人的事情，我們看到很多政府單位都開始一直強調我們要裝路燈、我們要裝攝影機、我們要加強警力、我們要加強巡查，但是如果中央的母法都沒有將性侵殺人入法，大家覺得這是對的嗎？這樣的情境就像剛剛我們在這個桌子上面討論的一樣，大家一直在強調我們可以透過三章一Q、我們可以透過廠商的換約、我們可以透過增加食安的稽查、增加每餐的補助，但是所有的問題都在於這些情況之下還是沒有國家的法律去規定不要有萊克多巴胺。我想今天我們坐在這邊代表的就是外面抗議的家長和教師，甚至學界的很多學者、醫學專家，他們都非常擔心，所以今天我們不能夠用這樣的方式消極地講，我們有很多措施可以保護校園沒有萊克多巴胺，我們應該要更積極地把它明文規定進去。
再來，剛剛我們聽到法制處處長發言強調，今天我們坐在這裡，教育部列席是報告，行政權可及的情況下，教育部可以做的所有規範，同時今天部會列席是報告在修法上他們的窒礙難行之處，但是我們剛剛並沒有聽到教育部的部會講到，在這個修法的狀況之下，他們有任何窒礙難行，他們反而一直在強調，今天和我們修法的立意方向相同的是教育部做了非常非常多努力貫徹讓萊克多巴胺不要進入校園。所以我想今天民進黨的委員可以再思考，我們也許真的把它入到法條，看怎麼樣修，不要再去強調萊克多巴胺不應該入法或者其他一萬多種農業用藥為什麼不入法這些，我覺得這些在民眾的耳朵聽起來都是非常荒謬的語言，因為我們不應該因這些事情而不修法，大家既然都在朝這個方向努力，我們就把最後這個關卡─修法補上。
我在這邊也是懇求所有委員，大家一起好好平心靜氣想一想，什麼樣的方式入法是對於大家最有保障的方式，而不是在這邊爭吵到底為什麼我們要修法這件事，因為現在已經沒有這個問題了，大家的方向都是一樣的，謝謝。
主席：謝謝高虹安委員。我們繼續發言之前，我有一個建議，我想今天第二十三條終究還是要進入實質審查，這一條的版本非常多，雖然大家的方向是一樣，但是版本真的也不少，所以是不是幾位委員在發言當中，也請部長這邊思考看看，你認為我們可以就哪一個版本或者整合哪一個版本和哪一個版本做文字上的討論，然後學校衛生法第二十三條的修正就可以通過，好不好？
等鄭正鈐委員發言完畢，還有陳椒華委員發言完畢之後，我們先休息一個小時，讓大家用餐，好不好？好。請鄭正鈐委員發言。對不起！洪孟楷委員還沒有發言，是吧！請洪孟楷委員發言。
洪委員孟楷：我講很快啦！抱歉！首先，關於法律面的部分，我就不講了，我也同意召委剛剛的講法，我剛剛就想要echo召委的講法，就是不要討論都沒有辦法修正，而應該是行政部門現在要綜合這些版本，認為哪一些是可以做的，我們來做。我相信民進黨的委員也不是真的不顧學生的食品安全，除非等一下真的要表決，大家看看誰敢舉手反對，要完全不修正，不然，我相信大家都可以折衷，重點是第一點，剛剛部長說契約範本可以做，不衝突，家長也可以放心，既然如此，我們修正第二十三條禁止萊克多巴胺和之後契約範本再去增加這個部分也完全不衝突，而且更好做啊！如果你們說沒有辦法做到，我請教你，我還是回歸現行條文，現行條文就有禁止使用含基因改造生鮮食材，為何現行條文要禁止使用含基因改造生鮮食材？我一再強調，基因改造食品現在可以用，超市都可以買到，什麼基因改造黃豆，這些都可以買得到，但是為什麼學校衛生法要明文禁止？就是因為學校衛生法要以更高標準去要求嘛！一樣的道理，部長，你剛剛講的是一樣的道理，你說契約範本可以做，而我們就是更加強禁止乙型受體素放入到學生的食材，二者沒有衝突，反而大家更好做！
第二點，為什麼一直講一萬零六種動物用藥殘留是不是都要入法？沒有！為什麼我們現在要討論第二十三條，要加入乙型受體素？就是因為現在放寬乙型受體素，如果現在沒有放寬乙型受體素，我們也不會提這個案，一樣的道理，因為此時此刻現在的執政黨只有放寬這個瘦肉精，所以我們當然要把它明文入法，往後如果一萬零六種動物用藥殘留要放寬，要比現行的更加寬鬆，我相信不分朝野的委員也都會提案，要求禁止進入到學校校園，所以不要再說，為什麼現在要針對乙型受體素？就是因為現在放寬了，所以我們要針對，就這麼簡單！所以我要求行政部門，因為委員的版本非常多，所以在委員發言時，你們應該去思考可以接受哪一個版本，既符合修法精神，又可以捍衛第二十三條學生的權益，也符合那個時候教育部發布的行政命令，你們自己都要求一律使用了，你們就應該要符合你們的精神，我們共同來修法、共同來討論。我剛剛有看到提案，提案是要求保留送院會，因為我自己是法案的提案人之一，所以我完全反對保留送院會，我希望今天我們一定要有相關的討論，謝謝。
主席：謝謝孟楷。接下來請鄭正鈐委員發言。
鄭委員正鈐：我很簡單講一下，剛剛聽部長講完之後，我發現我們的目標是一致的啊！就是不要讓萊豬進到校園，既然目標是一致的，我們擔任立法委員去修法讓它更完善，我覺得是很應當去盡立法委員的職責，也是我們應該去做的，我不曉得這樣做有什麼不妥之處，我覺得既然我們有共同的目標，我們把這個法條修得更完善是應該的。
第二點，我發現朝野所有委員包括教育部官員都在講我們在捍衛小朋友的健康和食安等等，既然是這樣，現在碰到萊豬這個問題，我們自然就應該要一起解決，我們希望能夠很針對性把這個問題解決，而不是用很多很漂亮的詞藻把這個問題模糊化，然後它就不見了，所以我們對於第二十三條的修法是很堅持的。
另外，我還是強調，針對第二十三條之三，我提了一個修正草案，因為學校辦理膳食之採購要參考中央餐廚或外訂餐盒採購契約書範本，但是我們不曉得未來的情況，也許現在潘部長的範本是A範本，您下來之後，變成B範本，我們希望這個部分至少能夠很明確保障到萊豬不要進校園，所以我特別提到一段話，就是「業者應在書面契約聲明，未提供乙型受體素、基因改造生鮮食材及其初級加工品」，如果立法當中這樣要求，讓之後的契約書有法可遵從，我們覺得這樣的保障會更完善，以上。
主席：謝謝正鈐。請我們休息前的最後一位陳椒華委員發言。
陳委員椒華：農委會8月28日公布的行政命令是允許使用萊克多巴胺，不過他們馬上就改了，9月6日公布的行政命令是國內不能使用乙型受體素，所以目前政府的規定是國內不能使用乙型受體素。目前使用的乙型受體素種類有滿多種的，常用的大概有七種，萊克多巴胺只是其中一種。今天時代力量提出的修正草案是因為現在教育部規定中小學的食材一律使用本土食材，而目前國內的飼養是不能用含乙型受體素的，在沒有加入修正版本的「不含乙型受體素」這個字眼時，目前教育部規定採用的食材是用本土的，是不含乙型受體素的，所以雖然時代力量沒有把「乙型受體素」加進去，但是這個效用就是我們學校的食材是不會含乙型受體素的，以上再補充。
主席：謝謝。椒華委員，了解你的意思。
我想經過一個早上，大家都很充分地說明和討論，待會我們要先休息1個小時，讓大家去用餐，不過我是希望這段時間部長能夠針對今天所有委員提出的版本想想可以怎麼樣合併討論或是哪一個版本你比較能夠接受，然後我們做文字修正，我們期待今天學校衛生法第二十三條的修法能夠順利通過。
現在先休息，下午2時繼續開會。
休息
繼續開會
主席：謝謝大家，我們繼續早上未完成的審查。早上經過所有委員用心仔細的發言之後，針對學校衛生法第二十三條，我們還是希望大家能夠有共識，並且得到部長的支持，讓含有萊克多巴胺的豬肉以及相關製品不要進到學校，也讓行政公文的效力藉由法修正之後提高它的位階。
部長，經過中午的思考，您認為這部法要怎麼修正，還是我們今天提的版本有哪一個部分，您已經可以接受，您把它提出來，我們就可以很快速的把今天要修正的學校衛生法第二十三條通過完成，好不好？現在請部長說明。
潘部長文忠：主席，各位委員。謝謝各位委員早上的辛苦，本來召委希望教育部能夠就委員及各黨團版本來做思考，但很抱歉，我也在此向主席說明，有關這個條文的版本，委員及各黨團的版本實在是非常多，這應該是歷次來少見的情況，因為各黨團跟委員的主張，其實都有各自的立場，所以就這部分教育部必須尊重。而這當中委員最關切的，尤其是罰則的部分，因為母法部分必須從長計議去對應，我想委員都很有經驗，現在教育部思考在契約範本做處理，這部分確實可以詳細的去做對應。因此，教育部可能沒辦法幫委員們或黨團綜整，尤其在罰則部分更是力有未逮，但在契約範本部分，我們會來努力。
主席：好，謝謝部長。早上所有委員提的版本，雖然方向、立意都一致，的確版本是比較多，不過經過中午大家密集協商之後，希望部長能夠更清楚知道，待會兒要用哪一個版本來審查，所以在所有提案當中，除了時代力量的版本之外，現在整合起來統一用本席所提的第二十三條修正條文，部長也可以看一下。我們現在就統一使用這個版本，等一下部長就會非常清楚，這個版本是由本席所提的，大家手邊有沒有這本資料？你們看委員萬美玲所提修正條文，上面的部分先不要看，我們先往下看：「第一項學校供應膳食其食材應採用中央農業主管機關認證之本國優良農業產品，並以在地優先為原則。前項農產品禁止使用含乙型受體素、基因改造之生鮮食材及其初級加工品」。
我們早上有很多案子，也非常謝謝吳思瑤委員及黃國書委員，大家覺得本席所提的案子比較清楚，我們待會兒就用這個案子跟部長做討論，至於文字上要如何修正，或者是部長覺得這個案子沒有問題，我們就可以照這個案子通過，這樣就免除了剛才部長所提的情況，因為早上的版本很多，字也稍有不同，讓部長不好做決定，所以部長是不是就這個部分來做說明。大家有看到嗎？頁次是第36頁、第37頁，請大家稍微看一下，也謝謝吳思瑤委員看過這個版本之後，他覺得這個版本比較能夠清楚表述，可以拿來供大家協商，所以部長就不用太煩惱，可以就這個案子進行第二十三條修正的審查。請問各位委員有沒有意見？
請林委員奕華發言。
林委員奕華：召委很辛苦，我們大部分的版本都類似，本來召委要請教育部綜整，看來目前還沒有進度，剛好召委也有提版本，就用召委的版本來做討論跟修正，其中我還是要強調，其實我要謝謝處長早上的說明，讓我們知道現在修法的權責在我們立法院，然後他也提到現在的做法，在還沒有修法之前，行政部門可以使用的方式，但是我們的確沒有聽到，如果把它入法之後，政府有什麼窒礙難行之處，尤其修法應該是讓原來我們所擔心的公文跟法之間的效力到底誰比較高的問題，因為公文的效力絕對是低於法，但是法只寫「優先」。如果我們不修法的話，到時候與母法會產生扞格的問題，所以我們覺得一定要修法。
我之前也有提到，這是我們之前看到的契約內容，而契約內容全面驗收標準都是用法規標準，如果我們用原來契約裡面的寫法，在基改部分的法規標準是在學校衛生法明定禁止使用，但是如果回到瘦肉精（乙型受體素）的部分，法規標準會變成按照衛福部的標準，這個問題就很大了。如果不修母法、只修契約，我們真的擔心會有問題，另外，我們認為制度要長久，就像這次食安法，當時我們沒有把牛豬分離入到法條裡，只用附帶決議的方式，就形成現在行政部門的巧門，明明當時修法的精神與討論裡面，針對政府可以另行公告乙型受體素的部分，那時候是針對30個月齡以下的牛肉，而且沒有包括內臟，因為是牛豬分離，可是就因為它寫在附帶決議，不是寫在法裡面，就形成一個巧門，讓政府現在可以不經過立法院，直接用行政命令的方式，明年1月1日強行進到臺灣來，所以在這樣紀錄不良的狀態之下，今天要我們相信教育部一紙公文永久都會如此，我覺得有點考驗我們對政府的信任度，尤其是如果不入法，公文可以改來改去，連行政命令公告都不用了，改來改去都可以啊！所以為了穩定度，我還是贊成我們一定要入法，因為修法就是讓教育部要求的所有事情更能夠到位，而且在地方政府跟學校，我想所有委員都一樣，包括我在內，我們都跟基層請教過，不修法真的對地方政府來說、對學校來說都很難做，所以我們還是覺得一定要修法。
因此，我們就按照現在目前萬美玲召委的版本，我看過之後會再提文字修正，等大家發言完之後，我再把具體的文字跟大家說明，之後可以比較具體的往下進行討論。
主席：謝謝林奕華委員。如果有要修正的部分，你現在稍微花時間看一下。
繼續請高委員虹安發言，下一位是林委員宜瑾，再下一位是陳委員秀寳。
高委員虹安：本席剛才確認萬美玲委員提案的第二十三條，原則上這個方向都是正確的，跟我們想要提的內容一致，唯有兩點要提出來特別討論：第一個是本席看到「本國優良農業產品，並以在地優先為原則」，本國跟在地認定的關係為何？因為原先的法條就規定要優先採用在地優良農業產品，所以在地跟本國的部分，到時候文字修正時可以把語意修得再順暢一點；第二、萬美玲委員提案版本停留在禁止使用含乙型受體素及其初級加工品，但民眾黨黨團提案版本裡面有增加一個「相關產製品」，原因是因為乙型受體素可能不是停留在初級加工品，像是混和肉，包括相關產製品也會有。關於以上兩點，我們等一下也會提出文字修正的修正動議，基本上其他部分都同意、支持。
主席：謝謝高虹安委員，如果等一下要做文字修正的部分，麻煩您現在稍微斟酌一下。
現在請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：早上很多委員同仁發表非常多的意見，其實我也很認真的看了學校衛生法所有的法規，我從頭看到尾，其實我真的認為現行機制已經很完備了，特別是早上法制處處長做了詳細的說明，他特別強調第二十三條之三就是授權子法契約範本來執行，而且這個契約範本各學校訂定之後，還要送主管機關備查，所以各學校訂定的契約一定要遵照母法授權的規定，而且子法也有相對應的罰則，重點是我們認真就母法來看，它裡面也包括禁用基改，這些都沒有所謂的罰則，罰則是在第二十三條之三授權之後才有的，所以很明顯就是要透過子法才有所謂的罰則出現。因此，母法的精神與方向是正確的，而且是第二十三條規範得非常詳細，我們是優先採用國產肉品，這個部分都寫得很詳盡，按照這樣的精神來看，其實真的沒有再修法的必要性。
剛剛不管是蔣萬安委員或林奕華委員一直強調是「優先」，然後那一紙公文叫做逾越母法或者是與母法扞格，我不曉得是我的法律見解跟大家不一樣，還是怎麼樣，其實大家應該能夠理解，優先應該含括比較多，所以一律使用應該是包含在優先裡面，這個應該是數學問題，也是邏輯問題，所以如果優先含括比較大的話，那一律使用就包含在優先裡面，基本上當然沒有逾越母法跟扞格的問題。
再來，以本席在地方基層擔任6屆議員、經歷4屆縣市長的經驗來看，縣市政府教育局對於教育部的行政命令，我個人認為就我擔任地方基層議員的角度來看，從來不敢不遵守啊！基本上它還牽涉到補助款的問題，教育部的行政命令真的很大，我覺得某個程度上教育部這些規範及行政命令，地方局端都一定也必須要遵守，所以8月28日所發布的一紙公文，對地方來講已經是強制性的規範，各地方縣市教育局也會遵守這樣的規範。如果按照這個邏輯來看，其實是沒有必要再去修母法，而且特別是這個母法，不管是國民黨的版本、時力的版本，還有很多的版本，而且這也是很多人所關心的議題，所以能否容許保留這個法案，讓更多有意見的人一起共同討論，不要在今天的委員會做決定，我想這是比較好的方向。
主席：謝謝林宜瑾委員，現在請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：因為早上我有舉手，可能我坐得比較後面，所以主席一直沒有看到我，所以我很著急，眼看不是本委員會的委員都講了兩、三次，現在我終於有發言的機會。
首先，先表達一下本席的看法，大家一直強調家長是不是很擔心，我自己也是家長，我有兩個孩子、三個侄子，他們都在就學階段，所以我們擔不擔心孩子們吃到這樣的肉品，對他們的健康有疑慮，其實我比任何人都還要擔心，但是我選擇相信政府、相信公部門。大家整個早上一直在討論，為什麼現在要修法把萊克多巴胺這個問題放進學校衛生法裡面，早上楊委員也強調，因為它現在發生，所以現在放進去，但不可能每一次發生事情都去動母法，每發生一件事情、每發現一個新的藥劑、新的疑慮或有毒添加物統統要放進學校衛生法裡面，不可能這樣子做，這不符合整個修法的邏輯與精神，我們有子法、有辦法，像8月28日教育部的公文，我們也選擇相信，你發了這個公文出來，只要確實能夠落實，我們孩子的食安就沒有疑慮。你今天把這個法規修到學校衛生法，如果沒辦法確實做到，那還是沒有用，若能夠確實、能夠落實，才能夠真正顧到孩子們的健康，光只是在這邊討論修法，到底做不做得到，我覺得對我們家長來講，我們選擇的是信任公部門會這樣子做、學校會這樣子做，我們的廠商會這樣子做，我們只能選擇信任，光是修法做不到，那也是沒有用。
再者，我看了整個提案的修正版本超過10種，我相信每一個委員提案要修正，他們都有自己的看法，也有自己的堅持。既然這麼多版本也很難整合，我們是不是就把這個法案保留送協商，不要浪費大家時間，整個早上一直在講同樣的話，不同的人講同樣的話，每個人講出來都是一樣的，對我們來講，今天不是反對或贊成的問題，而是這個修法的邏輯性在哪裡，以上，謝謝。
主席：謝謝陳委員秀寳。接下來請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：不好意思，我知道民進黨的意思是沒有修法的必要，其實我看了一下，原本現在法條規定是禁止使用基因改造生鮮食材及其初級加工品，如果以現在教育部的邏輯，所有東西可以用契約規範來規定的話，我不知道這個法為什麼當初要這樣訂，如果是同樣的邏輯的話，「並禁止使用基因改造生鮮食材及其初級加工」是不是也可以拿掉？吳思瑤委員覺得可以嘛，那你要不要提出版本？
吳委員思瑤：不用。
吳委員怡玎：就像剛剛林奕華委員有提到，我們之所以要修改這個法，就是因為法的位階畢竟還是比較高，當然契約可以來規範，但是我們都知道，契約的規範三天兩頭都可以改，這件事情就不是在立法院的控制之下。我們立法委員可以修法，而且是最高的位階，這就是整個國家賦予我們的工作，如果大家覺得沒有必要的話，我覺得民進黨乾脆直接提案把「禁止使用基因改造」也拿掉算了。
主席：謝謝吳委員怡玎。
接下來請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：其實早上不只本委員會，還包含其他委員會的委員也有發表意見，大家的發言都非常踴躍，也因為如此，我一直在等教育部回應，我想看看部長怎麼回應以及教育部的態度是什麼，再決定我要給什麼建議。我有幾個想法，針對大家早上一輪很詳細的討論，其實是有一個共識：第一個，大家對於教育部應對這件事情的速度跟方向，其實是沒有什麼特別的疑慮，早上跨黨派的委員都有講到這件事情，反而是有一個部分我覺得很可惜，就是講到三章一Q的時候，我覺得這個東西實施幾年下來其實有它的意義在，因為這不只是在規範必須提供在地食材，還有一個原來的意涵，就是希望加深食物與教育的連結，讓孩子更加認識自己的食物。所以我覺得第一，好像沒有必要為了這樣子的修法而直接通盤去打翻這個東西，因為它其實是有它的意義在的。第二就是適法性的問題，我在這邊提出一些自己的看法，就是我覺得教育部訂定契約範本這件事情其實沒有什麼適法性的問題，因為母法第二十三條之三已經明定授權教育部去訂定契約範本，所以我覺得適法性這個部分是還好。
再來就是身為區域立委，在這件事情公布之後，我也有不斷跟選區溝通，並廣泛蒐集我們選區的學校、行政機關和家長的意見。我這個選區比較特別的就是，它有比較都會化的區域，但是也有很多非山非市的學校，我自己的感覺是，當地民眾比較在意的反而是那個契約的內容。其實剛才我覺得很有趣的就是，上午大家好像有一些東西的講法還是有出入，包含到底有沒有罰則這個問題，這點我們要釐清一下，就是其實並不是沒有罰則，只是這個罰則本來就在契約範本的內容裡面；目前看起來樣態大概有幾種，包括記點、違約金、終止契約、公告、不得投票等等，但是我自己跟第一線教育人員接觸後發現，他們針對的並不是法條的部分，而是在跟我說能不能去跟教育部溝通契約內容的部分，就是他們希望可以提高罰責。所以不好意思，我必須在這裡把這件事情講出來，因為我看部長好像沒有針對這個部分做回應。
我覺得這件事情不分黨派，而且在座很多也都是區域立委，所以當然沒有辦法用黨意去討論這件事情，因為我代表的是我選區的民眾，所以我在這裡一定要把地方的聲音講出來，這個部分就是我覺得反而應該要求教育部，針對契約範本的部分必須根據地方的聲音去加重罰責，或是whatever，用一些形式去處理。
最後，我剛剛也有提到早上其實有很多其他委員會的委員也都來關注這個議題，所以我想這個問題是很多委員都非常關心的。前面好幾個條文都說因為大家意見不同，所以要保留協商。我覺得如果前面幾條都這樣子做的話，那麼這一條顯然我們在這裡也花了好幾個小時在討論，大家有很多不同的意見，所以是不是也用同樣的方式去保留協商，以便讓更多委員的聲音進入討論？我覺得這會是一個比較好的方式。
以上，謝謝。
主席：謝謝賴品妤委員。賴委員講得非常好，因為他不會代表黨意，而是要代表他選區的民意，我對他給予最高的肯定。
接下來請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：非常謝謝召委，這是我的第三輪談話。謝謝賴品妤委員也認為立法委員是選民選出來的，我們應該要跟民意站在一起，我就縮短我再一次的發言。
萬美玲委員有提到，請大家看一下本條萬委員提案的文字：「……本國優良農業產品，並以在地優先為原則」，後面是「……禁止使用含乙型受體素、基因改造之生鮮食材及其初級加工品」。大家再看一下民眾黨提案的文字，民眾黨的提案除了規定肉品要一律採用國內在地的豬肉、牛肉等生鮮食材，在「禁止使用含乙型受體素、基因改造之生鮮食材及其初級加工品」後面還加上了「相關產製品」等文字，這是唯一不一樣的地方，我認為這樣可能規範得更完整一點。我們再來看一下時代力量的版本，時代力量的版本雖然沒有講到乙型受體素，但是有講到豬肉、牛肉之相關產製品要採用國內在地食材，並且要禁止使用含基因改造生鮮食材及其初級加工品，所以時代力量也沒有把乙型受體素放在裡面。但是我認為還是要回歸到我之前的談論，就是大家認為基改食品都可以在法源依據裡面入法，為什麼影響孩子健康、國人健康最重要的乙型受體素不能放進去？
有很多基層民眾問我，既然豬不能吃，為什麼要給人吃？這是基層選民的講法，我也說給部長聽。另外一個就是，如果大家認為沒有修法的必要，那麼是不是就請蔡英文總統不要進口含萊克多巴胺的豬肉？第三個就是如果要送朝野協商的話，我的建議是來不及，因為1月1日就要開放了，所以我認為今天我們既然前面花了這麼多的時間在辯論和討論，也讓基層民眾聽到立法委員在這邊的高論，所以我想今天還是把它解決吧！好不好？謝謝。
主席：謝謝高金素梅委員。今天把它做個結論是一定必要的啦！我先呼應一下高金素梅委員剛剛講的，如果統整一下我跟民眾黨的提案，可能就是按照我的提案，把最後那一段改為「前項農產品禁止使用含乙型受體素、基因改造之生鮮食材及其初級加工品及相關產製品」，我把它修成這樣。
高委員虹安：我要提一下修正動議我們那個提案文字的部分，就是剛剛講一律採用國內在地豬肉、牛肉，其中「豬肉、牛肉」4個字要拿掉；其他其實就是幫萬委員將文字的部分修得比較精簡通順，您看一下可不可以，您也有連署。
主席：好，我們等一下把文字的部分再確認一下。請林委員奕華發言。
林委員奕華：不好意思，先表達一下意見，首先我還是要回過頭來講，因為法是一致的。今天說用第二十三條之三，這部分還是有問題，因為第二十三條寫得非常清楚，關於基改的部分……
主席：吳委員，下一個請你發言，你的手不必一直舉著。
林委員奕華：基改是禁止，但是肉品是寫優先，農產品是寫優先。所以，回到之前的契約，絕對沒有法條寫優先，契約可以變一律禁止使用。你們可以看一下，這是我們現在的契約，它的法律跟學校衛生法是相對應的。在基因改造部分，就是寫禁止使用，肉類的部分就是寫應優先採用。
契約完全是按照法規在走，所以法規不修，只修契約，這說不過去。只要有法律基本常識的就知道，沒有法條寫優先，在契約寫禁止，然後說這樣沒有違法，這是我們認為一定要修法的原因。我們可以看到在檢驗表中所延伸出來的，都是一樣的原則。
關於大家說很多都是區域立委，其實就算是不分區，也是代表民意。我要特別肯定品妤委員說要尊重地方民意，所以我就拿出一份新聞稿，這是新北市中小學家長會長協會、新北市中小學家長協會、新北市家長聯合會，三個新北市最大的家長團體，還有新北市唯一的教師會、新北市中小學校長協會，也就是校長、老師及家長團體的理事長，都公開具名的新聞稿，上個禮拜我們都有拿到。他們呼籲要立法保障，希望能修學校衛生法第二十三條，很多的團體都要求希望我們可以修學校衛生法第二十三條。據我所知，有些地方政府也有行文教育部，表達應該要修學校衛生法第二十三條，所以我覺得這個部分，我們是要讓法更完備。
我再提一下，這個是林淑芬委員的版本，雖然現在胎死腹中，但是可以看到其文字也是一樣，要把乙型受體素的部分列為禁止項目。這是民國107年，即上一屆21位民進黨委員的提案，這是在這些事件還沒有發生之前，民進黨委員的態度。所以民國107年21位民進黨委員共同的提案，也是要修學校衛生法第二十三條，把瘦肉精和乙型受體素列為禁止項目。所以，我認為這是朝野共同一致的看法，為了孩子的健康權，不分朝野、不分黨派，回應民意，我希望今天就能夠做出決定，謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：謝謝，因為舉手一定要很用力，不然就不會被看見，謝謝主席讓我有發言的機會。我想回應一下，契約的效力是什麼？很多委員都在說，為什麼不修法？用契約而已。其實現在教育部所做的契約規範，就是依法律所授權，其效力是高的，是強的。稍後可聽聽看伍麗華委員的發言，他是最基層的，來自偏鄉，也來自原鄉的基層校長出身，也許可以跟我們分享一下，對於基層學校、校長與行政人員來說，這個契約的效力，能否做出很高的管控。
我認同在基本的法律秩序上，契約是有很高且嚴密的效率，否則當初在修第二十三條的時候，不會直接用契約來處理。即便當初在修第二十三條的時候，反對用基改食品，當初也是用契約在管控，不是嗎？為何當初國民黨不反對用契約來處理，現在反而認為乙型受體素不能用契約，完全否定了契約的效力？所以，契約的效力如何，在基層學校行政人員的執行上，已經很清楚知道。我手上拿的這一本，厚厚的一疊48頁是還沒有修正的規定，現在教育部正在努力修訂。這是教育部對於國教端的現行契約，這48頁總共有19條條文。各位委員所關切的，對於契約終止解除暫停執行及相關罰則，食安管控最嚴格的這一項，我也細數了，在十七條裡面，總共有將近十七項的管制要項。
現行的學校外訂餐盒，或是桶餐採購契約的參考範本，這是從過去到現在，我們行之有年在管控學校，百分之百可以把關的。何況這一次，我們還要加重它的罰則。因此，請大家都要回到實務面的操作，契約本身是一個很強、很高，對於學校以及桶餐餐盒的採購業者，有效的管制作為。
最後要來分享一下，基於立法平等的原則，相同的事項，應當是相同的處理。剛剛委員們在垂詢，有關基改食品為什麼就同意入法？我在此向大家報告和說明，基改食品是指其原料用黃豆、玉米、棉花、油菜、甜菜，這五種基改之後的原料產品，再衍生出來的。如果以豆類，大豆的豆製品，豆漿、豆腐、豆花、豆皮、豆乾，種類非常多。所以基改食品是從大豆、玉米、棉花、油菜、甜菜等基改食品，衍生出非常多項的產品。當初我們用基改食品這項，是因為這是一個general的統稱。
我一直在跟大家分析，立法不能有針對性，也不能有選擇性。今天我們若要針對乙型受體素來規範禁用，那原則是乙型受體素都要禁用，意思是全面的動物用藥都應當禁止。乙型受體素是動物製藥中，general裡面的一項，為什麼要選擇性修法？為什麼要針對性修法？我們依據國際CODEX的安全基準，這是現在要開放進口的原則，更何況校園裡頭，孩子吃不到，因為我們已經一律優先使用國產食材。
我再說一次，我們反對基改食品，並將其禁用入法，是因為它是一個general的統稱。倘若現在大家要限制乙型受體素，應當是要針對所有無動物用藥來禁用，但實際上我們做不到。即便是國產的食材，我跟大家分享過了，有多少項是有動物用藥的食材，所以請用科學、專業、理性，來看待這次的修法。基於立法平等原則，相同的事項應當相同處理。若要針對乙型受體素，那一萬零六個品項要怎麼處理呢？不要掛一漏萬。我真的很懇切地跟大家說明，該立法的精神不該被逾越。
剛剛有委員提及，今天是否一定要有決議，否則送協商，大會會來不及。我跟大家報告，只要在野黨的同仁，能讓蘇院長趕快上臺進行總質詢的報告，後續的法案、預算，都可以趕快審，就不會有來不及的問題。
今天這麼多的委員們，有很多的版本，也謝謝國民黨的委員，儘可能將其濃縮成以萬美玲召委為一個focus。但是站在本席我個人，還有本黨一些委員的立場，我們認為，在目前這麼詳細的辯論之下，修法的必要性真的還有待斟酌。關於學校衛生法的第七條、第十三條、第十七條及第十九條條文，這些條文的爭議性，都沒有第二十三條條文來得高，可是剛剛第七條、第十三條、第十七條及第十九條條文都保留了。我們當然會認為，更嚴肅、更需要擴大討論的議題，應爭取更多的時間，讓教育部去跟縣市政府、各級學校再做討論；也讓教育部再去跟衛福部、農委機關，做更細緻的討論和處理。
我主張今天這個條文就比照前面的幾個條文，保留協商。我們就負責任的保留協商，儘可能讓立法院的大會議程順利推進，讓後面審查法案預算的時間，能夠保留給大家，審查這麼重要的法案，謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：剛剛有幾位委員也有提到時力版本的第二十三條，事實上我們的主張是應該要入法，大家在這邊討論國人、學童健康的問題，看起來差異在兩個部分。一個是到底要不要用教育部的函釋，或者是要在學校衛生法裡面去規定。
我們的主張是應該要在法裡面規定，因為憲法其實非常清楚，當中有一個法律保留原則，要求本質上重要的事務，應該要由法律來做規定。由法律來做規定的情況之下，就可以避免行政機關函釋的不穩定性，而且能讓人民有可預測性。因此我們認為，這部分應該要從法律的條文裡面去做規定。
另外，關於我們的版本，其實剛剛有些委員也有提到，我們的版本是用正面表列的方式，而有些版本是用負面表列。正面表列的意思就是，如果使用豬肉或牛肉相關產製品時，「應採用」國內在地食材。我覺得用正面表列的方式，比較能夠讓大家可以有共識。其實非常清楚，我們希望該食材能夠使用臺灣的本土豬。以此目的為前提的情況下，用正面表列方式，其實是一目瞭然，而且是非常清楚的。因此我們希望，大家在此能夠用正面表列的方式，以利達成這樣的目的。
再補充一點，第二十三條搭配後面的罰則部分，事實上是在進行一個立法的行政管制，行政管制與所謂的契約方式，還是有本質上的差異。民事的契約，假設簽訂之後，結果發生爭執，是學校跟營養午餐業者之間的紛爭，這部分機關很難去介入。如果能透過第二十三條的立法，再加上第二十七條之一的罰則時，不管學校與廠商之間的契約關係如何，這是一個效力規定。但是第二十三條再搭配第二十七條的取締規定，基本上機關就可以介入，發揮把關的作用，以上。
主席：謝謝邱顯智委員，對於法令函釋與契約範本之間的意義，說得非常清楚，相信所有的委員，應該能夠更瞭解我們想要修法的意義。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：大家好，大家辛苦了。我想今天大家坐在這邊，我們都非常關心校園的食安，只是大家關心的方向、關心的方法，可能不太一樣。我想先說明一下我的心情，自從幾個禮拜前，被冠上「看清楚，這些人害你的孩子吃到瘦肉精」。我講一句實在話，我非常的受傷，因為我是一名教育工作者，一直受傷到今天，我都不太想講話，因為真的很受傷。
我是一個學校出身，服務教育界26年，後來借調到地方政府。這26年當中，我服務過7間學校，有的是都會大學校，也有偏鄉的小學校，也擔任過兩間學校的校長，所以教育實務工作的經驗，算是非常的豐富。剛才思瑤委員特別提到我的背景，所以我想說一下實務經驗。
從我一開始教書，看著這些年校園食安的重視跟演變，其實心裡感觸很深。早期像色素慢慢退出校園，福利社不能再有，包括含防腐劑的也逐一退出，甚至是含糖飲料等等。最重要的是，到了民國102年的時候，因為整個社會的脈動，對校園食安高度的關心，感謝立法院，催生出學校衛生法。
有學校衛生法之後，大家開始在學校推動所謂的食農教育，一直到民國107年，開始推動所謂的三章一Q。各位可能不曉得，這個三章一Q在校園推動的過程，可以說是非常的嚴謹。所謂的三章一Q，就是開始要求學校，要儘量採購有機食材，每一個食材要有產地溯源，或者是產品履歷。其實這對學校來說負擔很大，感謝我們的教育部因應加碼，讓每一個學校的食材，能夠增加其價金，讓學校可以貫徹執行。
在此過程當中，學校的工作負擔很大，因為除了要把食材登錄，還要做三級管理的驗菜。驗菜是學校每天有一個專門負責此工作的人要去檢驗，上面也會有所謂的抽檢，是日復一日，每天必須要做的工作。當中也有所謂的定型化契約，在上一次的質詢，我在意的就是這個問題。所以我有特別問部長，這樣的定型化契約，到底強度夠不夠？以我過去在學校的工作實務，大家都知道課綱，課程綱要也不是法律，但是我們在學校，就是非常地貫徹，課綱要我們做什麼，我們就是不能夠超越那樣的範圍。同理，一紙行政命令公文下來，我認為大家當然都會按照那樣的要求來做。
然而，有了定型化契約之後，我們和菜商與廠商之間，就有了這樣一層嚴謹的關係，而且也有訂定罰則。我比較在意的是，上次的質詢，我就是不斷地在問這個問題，以我自身的工作實務經驗，是可以確認這樣的方式，已經算是非常的嚴謹。以上只是思瑤委員問我，我就鋪陳一下，其實我想回歸到一開始講的，沒有一個人不關心學校的食品安全，大家都非常關心，可是也許我們想的方法不一樣。
剛剛看到很多關於第二十三條的版本，羅列了很多東西。我的看法是，在立法的方向，我們的肉品安全、食品安全是非常嚴謹的，涉及到所謂專業的判斷。
所以按照本席自己好幾個月以來在立法院接觸了多項法令後，本席自己的看法是認為應該要朝向所謂的例示原則而不是列舉原則，本席比較希望是採用例示原則，因為它涉及到專業的判斷，是不是應該把這個空間能夠交給專業機關或專業人員？本席覺得如果我們採用列舉方式，可能會掛一漏萬，跟不上社會脈動，因為每年可能都會有新的、我們覺得很危險的東西出來，所以本席希望能夠保留交付協商，這個是本席的意見。謝謝。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：謝謝主席。發言完之後，本席會提具體對文字的修正。本席還是要表達一下意見，因為伍委員是校長出身，大家也知道本席曾在地方政府待過，也許看的層次或角度會有一些不一樣，雖說學校看的是契約，但問題是地方政府看的是契約上面的法源，這也就是今天為什麼本席方才提到，除了包括校長、老師和家長團體的聲明之外，事實上，地方政府對於教育部在8月28日發了公文到各地方政府之後，地方政府有反映說，現階段學校衛生法因為並未強制規範學校使用國產豬牛，致使學校無法源依據要求午餐廠商辦理。也就是因為現在最重要的法源是在學校衛生法第二十三條，上面寫得很清楚是「應優先」，所以我們一直在說的是，為了能夠讓教育部這個「一律使用」真的能夠落實，也不會造成地方政府跟學校的疑慮，或是屆時萬一有法律爭訟的發生，我們要解決法律爭訟的可能，因為如果說今天這個契約是跟母法有衝突，就像本席剛才曾講的，我們現在的契約它的文字就剛才包括吳思瑤委員也有拿的這份，其實它的文字是完全按照學校衛生法第二十三條而來，所以才會有「基改」的部分是寫「禁止」，然後在「肉品」是寫「優先」，這完全都是根據學校衛生法的文字，所以包括後面剛才講到的，有關於「建議契約終止解除、暫停執行及罰則」裡面也可以看到中間的差別，你看這邊有寫到「未依規定使用非基改食品要記點五點」，這很重啊，這是法規定了「基改」是禁止項目，所以直接使用「基改食品」將會記最重的5點處罰。本席還是要回到法跟今天的契約中間的差別，所以本席還是認為說應該要回過頭來做修法。
再來提到的是，剛才提到的三章一Q，這個部分本席早上也說過，三章一Q是一個鼓勵的作法，它沒有每天都要求要做到，只要1個月有超過一半的天數有這樣用，就可以申請補助。其次，它的鼓勵是在於說只看主食材，沒有要求所有的配菜都一定要用國產品，所以這些都是三章一Q裡面跟我們所想的中間落差。
因此，本席再回頭提出具體的部分，因為既然今天早上民進黨的委員有提到說，覺得萬美玲召委的版本是可以考慮，那我們就是用美玲召委的版本來做文字修正，本席覺得基本上都OK，就是只有最後是不是能夠在「禁止使用含基因改造、乙型受體素之生鮮食材」的後面，原來只有「及其初級加工品」，我們把「再製品」加入，變成修改為「及其加工品、再製品」。其實我們跟民眾黨的意見類似，就是除了生鮮食材，也把教育部有答應的「加工品、再製品」都將之納入法裡面，本席覺得我們只要做這個修正，就可以通過今天這麼一個外界非常關注的規定，明年1月1日以後就要開放，本席認為今天教育委員會的委員有責任必須在今天通過這個法條，才能夠對民意有所交代。謝謝。
主席：好，謝謝林奕華委員，本席想這樣子的修正再加上「再製品」就更完整，高虹安委員這邊也沒有意見，那我們是不是就用現在修正的這個版本來做版本上的審查？對不起，范雲委員還沒有發言過，我們先請范委員發言。
范委員雲：大家好，本席想大家討論得這麼多，應該知道其實不分黨派，大家都非常關心下一代食安的議題，我們部長也非常的關心。本席一直認為其實院會沒有開，很多的法條，包含本席很多的提案都進不了二讀，所以立法院有太多要修的法，那本席對修法的看法一直認為應該是既有的作法做不到而出問題的時候，我們累積了足夠經驗才要來修法，而不是說回應很多民眾因為資訊不足的各種恐懼，如果是這個樣子的話，那我們修法就修不完了。到目前為止，我們這麼多人都知道教育部在第一個時間點就已經有三章一Q跟各方面的具體作法，目前其實還沒有真的上路，那是明年1月的事情，所以我們並沒有辦法有足夠的證據說，目前教育部的作法其實會讓校園出現食安問題，因此，本席覺得應該是在既有的不管是契約、辦法或者是行政命令，真的都無法守住校園食安時，我們才能考慮修法，這是本席對法的問題，要不然立法院真的是躺了太多的法案修不完，針對這個議題大家都講基層經驗，雖然本席是不分區，可是我們也跑基層，本席問過非常多的人，從市場的理事長、家長到各方面關心的人，其實大家都知道因為這是我們整體經貿談判的一環，否則沒事我們本土豬愛都愛不完了，不會要求談判進口，因此這個是整體的議題，大家也認為說在這個情況下，政府會努力地把我們食安做好，所以現在大家關心的議題是有關食安我們能不能夠做好，尤其是標示的部分，至於校園部分，其實有這麼多的家長在守護，本席聽到的是，很多人還覺得校園的食安比外面的小吃攤、市場更讓人放心一些。
當然大家有不同的看法，本席覺得其實應該是既有的作法不足的時候，我們再修法，目前還沒有證據是這個樣子，若因為恐懼就要修法，那我們真的修不完了，這是第一點。第二點，本席認為其實這個議題已經不是我們教育文化委員會的議題了。對不起，本席若要講就講完整。這其實應該要保留到院會大家一起討論，為什麼？因為它是我們整體經貿談判的一環，本席還想問部長，但也許部長也不知道，那蔡總統講說，韓國有進口了，日本有進口了，新加坡有進口了，那這3個國家的學校有立法禁止這個東西嗎？如果沒有的話，我們做其實是相當危險的，本席覺得柯市長在2016年或2015年講得還滿好的，他說不應該歧視性的立法，他也是民眾黨的黨主席，所以本席覺得這個部分應該是有它一定的信任度，只是本席不曉得他為什麼改變想法了。本席認為這已經不是我們教育文化委員會的事情，今天來了這麼多不同的委員，今天早上衛環委員會因為還在審預算，所以很多關心的人無法過來，所以是不是就依照剛剛其他版本的條文，我們就保留到院會裡面去處理。
最後，剛剛伍麗華委員講的受傷，本席也很受傷，上一次投票時，明明我們的召委講到說我們自己有不同版本，可是不知道是誰就拿現場的照片到各群組，說我們這些民進黨籍的幾個委員要讓小朋友吃萊豬！本席希望今天之後，如果是別的委員做這個事情就算了，我們是教育文化委員，不要再抹黑我們所有的委員，要不然你不配做一個教育文化的委員！
主席：謝謝范雲委員，本席認為今天我們修的「學校衛生法」第二十三條如果可以順利通過，就是一件皆大歡喜的事，但是本席想在這裡回應一下范雲委員所說的，其實你說到這個……
張廖委員萬堅：有不同意見要尊重。
主席：沒關係，本席尊重，非常尊重。本席想其實民眾的恐懼其來有自，所以我們要多去聽聽基層民意的聲音，包含今天不管是新北市、臺北市及各縣市，其實家長會跟教師會都有發出這樣的聲音，本席也相信我們教育文化委員會的委員就自己的選區內，這樣的聲音也一定是不絕於耳。最後一點，本席認為經貿談判固然重要，但絕對不能拿孩子的健康來交換。
接下來請李德維委員發言。
李委員德維：其實我們今天討論第二十三條最大的爭議就是要不要明列把「禁止使用含乙型受體素」的這個部分放進去。為什麼今天會要審這個案子？其實大家想一想，那是因為原本臺灣沒有這個問題，1月1日以後才有，要是沒有8月28日的開放，今天就沒有這些案子嘛！要是8月28日沒有那個源頭，講實話潘部長也不需要這麼辛苦去發文給大家嘛！但為了因應新的情勢就有新的變化。當然剛才也有不同的委員同仁也說，相信學校或教育部門一定會把它做好，但是它的現狀就是我們大家都知道1月1日以後要改變，至少目前蔡總統是沒有改變這個狀況，為什麼教育部會提出來希望要用國產優良的產品呢？這也是因應這一件事情嘛！所以什麼事都有個源頭，沒有前面就沒有後面，那我們就是要因應這個東西嘛！
其次，本席也很實際地跟大家報告，本席是支持我們要明列把「禁止使用含乙型受體素」這些字句放進去，為什麼？因為很簡單的一個邏輯，誰知道1月1日以後，我們臺灣進口了這些含有萊劑的豬肉，萊豬進來了以後，會不會3個月、半年、1年以後，連我們國內的農業豬，我們相關的養豬產業政府也開放？政府也頂得住嗎？本席這樣講不好意思，這是大家共同的問題，我們現在講的是外國的萊豬進到臺灣，現在臺灣養豬產業及飼料是不能使用萊劑的，但是本席這邊也要提出來，誰能保證3個月、半年、1年、2年以後，我們自己會不會開放？假如說連我們自己都開放那相關的部分，那個時候我們還能夠用所謂的本土優良農業產品嗎？大家去仔細思考一下，我們不要看這麼短，我們不應該只看1月1日，我們可能還要看後面，假如說我們大家都有這個共識，然後大家也希望努力讓所謂的萊劑不要進到校園的營養午餐的話，這個東西真的是值得大家去思考。
剛剛有委員提到說，由我們教育委員會裡面整包送到朝野協商，那本席的看法也很簡單，本席要問這個案子為什麼會在教育委員會審查？因為這是有關學校的部分，那全院同仁他來自於各個委員會，來自於不同的面向，他會有他的考量，但是我們教育委員會今天在這個地方，由於大家很多是從事教育的工作或者我們關心這一個部分，所以我們當然是要在這邊先來做充分的討論，把能夠通過的就通過，不能通過、保留的再送院會，讓我們的委員會真正能夠發揮一些功能，而不是只是把所有的東西包一包丟給院會，讓院會去處理，所以我們自己每個委員雖然有不同的黨派，雖然來自不同的地方，每人學的也不一定一樣，但我們大家有一個共同點，就是我們都是關心教育，關心這些事項，我們才來選擇教育委員會，所以這個部分本席還是要在這邊發表一點自己的意見給所有的同仁來參考。謝謝。
主席：好，謝謝李德維委員。我們再請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：好，謝謝主席。本席覺得如果大家可以進入這個條文很專業地討論，本席非常樂見這樣討論的狀況，所以本席可能再做幾點意見的補充。
首先，大家相對有共識的，過去我們在103年就已經立法的，就是「非基改食品」已經入了食品衛生法的第二十三條，基本上，當初在立法的時候，大家都同意用「契約」來管制它，都認為「契約」是一個很高的管制，那為什麼今天對於其他類的動物用藥就認為「契約」不夠了呢？我覺得這個邏輯，當年的「契約」可以接受，今年的「契約」大家就不認為它是一個有效率的事情，本席很質疑這樣的說法。
第二個，本席要再次強調，「基改食品」是本席剛剛說的5種基改，如果你採用基改的黃豆、玉米、棉花、油菜、甜菜這5種衍生出來的再製品，它的範圍非常多，所以「基改食品」是一個泛稱，它的品項非常多，所以當初我們在第二十三條放了這個名詞，是因為這個名稱是一個泛稱，今天如果要對照「乙型受體素」單一列入法律的話，那你漏掉了其他的動物用藥，事實上，我們的動物用藥這麼多，我們也不可能全面禁絕，包括國產的肉品也都有動物用藥，只要在安全控管的範圍裡面，它都是安全的，這是就法律論法律。但是我們要強調，現在在契約裡面要求的是連這些含有「乙型受體素」的都不會被孩童吃到，因為我們都優先使用國產食材，所以這要講清楚，在學校裡面現有食材的選用，不會讓孩子吃到大家擔心的食物，更何況本席要說符合國際標準，它就相對是安全的，大家真的是不要再以訛傳訛。
第三件事情，大家說如果那個萊豬沒有問題，你為什麼不給學校的大家吃？其實站在本席個人的觀點，本席一直認為這不是什麼食安的理由，基本上，其實就像很多國家其政府的採購會優先採用國貨，優先使用綠建築標章的產品，優先使用綠色標章能源的食品一樣，我們都是鼓吹要保障本地的豬農，我們要提振在地的產業，所以在校園裡希望大家都能夠採購安全的而且是國貨，也就是提振產業的用意不會小於食安的用意，所以在學校做出教育部門管控校園食材的部分具有多元的考量，不是像大家說的因為危險，所以學生不能吃，本席覺得這個危險性的事情要講清楚，不要過度地擴散那些不必要的用語。
第四個，本席講到日本跟韓國的經驗，剛剛范雲委員有提到，日本跟韓國都同樣有進口萊豬，同樣都有，但是在校園裡頭他們的法規裡面並沒有用「禁止使用」這樣的文字，本席分享日本跟韓國的立法例，日本政府是在1954年用「學校給食法」來完整控管學校裡面給孩子如何吃得營養、吃得安全、吃得有變化、吃得符合在地的食農文化與在地的飲食文化，這是日本用「學校給食法」在規範，1954年就有了，在本席多次的質詢當中都引用日本的經驗，我們如何有一個完備的校園飲食法，臺灣要學習國際的經驗。講到韓國，韓國是在1997年訂定了「學校給食法」，透過政府的共同採購來建立農產品的供應鏈，由教育單位編列專責的人力來負責，所以目前韓國就像臺灣目前在做的一樣，韓國已經99%都是國產食材。所以本席以日本跟韓國的立法經驗來驗證，本席也已經提出了自身的版本、吳思瑤版的「學校飲食法」，就是學習國際經驗，我們要更全面，不只是吃得安全，更要吃得營養，而且要吃得有創意，吃得符合在地食材、食農教育，它應當是一個更進步、更全面的立法，所以本席也分析一下日本跟韓國這兩個我們最近的國家的立法例，他們並沒有任何一條條文像我們現在處理的這樣，要排除哪一個動物用藥這樣負面表列的修法文字。
最後，本席要懇請主席，本席知道主席很期待我們的法案可以往前進，但主席也儘可能地限縮了我們討論的這個版本，主席希望說以國民黨的版本來作為討論的依據，或是時代力量的版本是不是也可以作為一個共同送出協商的版本，但是主席也不要偏聽，我們在場有這麼多的多數委員，他們本身對於修第二十三條都持保留意見，換言之，多數的委員對於要不要修這個法是持保留的意見，那主席在裁示的時候，就不能直接進入一定要修法，而且是採國民黨的版本、送協商這樣的非常武斷地主持及意識的處理。在今天的會議之後，本席不希望看到像上一次的結果，不支持國民黨的版本就是反對校園食安，不支持某某人的單一版本，這些人就是不管孩子的健康。本席覺得這樣去脈絡化的政治操弄都不是身為教育工作者理性專業探討應當有的態度。本席再一次期待，本席也非常擔憂，今天會不會有類似的輿論繼續在操作跟發酵，只要不支持國民黨的版本就是反對校園食安，本席希望不要再發生這樣的抹黑，因此本席懇請主席，本席聽到現在，今天多數委員大家對修法是持保留意見，我們也都主張，如果真的要修法那就是把今天的提案版本一起共赴協商，只要在野黨在大會不要再杯葛蘇貞昌院長的總質詢時間，未來我們有相對充裕的時間來討論法案和預算，只要停止這樣的杯葛，我們都有時間可以來負責任地討論，所以本席再一次主張，應當把今天第二十三條的所有條文，如同剛剛的第七條、第十三條、第十七條、第十九條一併都保留協商，這是本席再一次懇切地跟主席建議。
主席：謝謝吳思瑤委員。其實剛剛聽完吳思瑤委員的發言，本席覺得非常地欣慰，因為基本上你的發言其實跟我們今天大家的方向及想法是一致的，也就是今天大家都是希望能夠讓校園的食安、孩童的健康能被守護，因此其實最好的方式就是修法，所以本席也比較不太瞭解的就是，前面的部分我們大家這麼有志一同，但為何到修法的部分我們會有分歧的意見？
當然就你們所提修法保留意見的這個部分，目前我們還是堅持的希望，對，我們是完全尊重，不過，本席在這邊特別要講的就是，其實學校衛生法第二十三條是再簡單不過的法了，它就是回應我們所有孩童食安健康的保障，回應所有家長跟老師的擔憂以及其來有自的恐懼，那這就是呼應民意，本席相信其實不管今天是區域立委或不分區立委，我們都有民意應該要來回應之責，因此如果能夠入法、修法，無疑是給我們教育部部長一個最好的支持，如果今天這個支持在這裡討論了一整天都沒有辦法有結論，試問為何還要再送出去協商？到時候的協商難道就會被同意嗎？所以本席想其實我們還是面對問題，今天在這個地方我們好好地來就這個條文做討論會比較好，好不好？
大家還有沒有什麼意見？請舉手發言好嗎？
請黃國書委員發言。
黃委員國書：主席很辛苦了，主席的意志我們都瞭解了，我們有超過10個版本，從早上大概都廣泛發言，一直到剛剛才開始有一個可以討論的基礎，也就是召委你剛剛提出來的，就用你的版本來修正，那國民黨其他委員的版本就不討論了嗎？
主席：現在其他的版本是這樣，因為早上不管是思瑤委員或國書委員都比較青睞本席的這個版本，所以我們現在整合以後我們用這個版本來討論。
黃委員國書：本席瞭解。本席剛剛聽了邱顯智委員時代力量的版本，也非常值得考慮。其實我們對於校園食安的目標其實都是一致的，只是說我們要採取什麼樣的法律工具，按照萬召委的那個版本當然就是跟很多國民黨委員一樣，大概就是用負面表列，但是你的條件是「前項農業產品」，所以你的那個版本在某個角度來看，的確也比國民黨其他委員更務實，那時代力量的版本則是正面表列，本席覺得這個版本也可以討論，所以等一下如果我們要做一個討論基礎的話，本席認為時代力量的這一個版本也應該拿出來討論，如果可以的話，本席認為不管是正面表列還是負面表列，本席覺得目標都一致，至於用什麼樣的方式會比較好，是不是可以讓本席建議，我們等一下就來做程序的處理？因為再廣泛地討論，其實大概不管是就法律面或是要採用契約的這幾個面向，其實大家都已經交換過非常多的意見了，本席建議是不是將萬美玲召委跟時代力量的這兩個版本送出委員會好不好？保留這兩個版本送出委員會進行朝野協商，坦白講，如果我們今天只有一個版本出委員會，其實也是要朝野協商，也不可能出了委員會之後，不用經過朝野協商，馬上就逕付二讀、三讀，沒有那麼「好康」的啦！
林委員奕華：之前的教師法，本來都那麼困難的法條……
黃委員國書：不可能啦！這個事情……
林委員奕華：我們都在這邊達成共識，都沒有朝野協商……
黃委員國書：本席是很務實來談這件事情……
林委員奕華：所以沒有一定要朝野協商……
黃委員國書：本席沒有任何立場批判……
林委員奕華：沒有一定要朝野協商……
黃委員國書：萬委員的版本好還是不好……
林委員奕華：除非是你們有意見才要朝野協商……
黃委員國書：不是這樣子，就程序來看，即便今天只有一個版本出委員會，到時候也是會被拉下來朝野協商，所以本席的意思是說，召委的那個版本其實也可以考慮，時代力量的這個版本採正面表列方式，本席覺得也可以考慮，我們就用這兩個版本送出委員會進行朝野協商，好不好？以上是本席的意見。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：本席代表民進黨團發言。剛才聽了大概一個多小時各位委員的發言，早上我也在場，就像剛才黃國書委員所講的，第一個是今天教育部很難對各位委員的高見去整合一個版本，教育部只能夠尊重立法院。第二部分是很多版本有各自不同的法律層次跟理解，即使整合出一個版本或兩個黨團以上的版本，那民進黨黨團這邊還是要求保留送朝野協商，在這一點時間上的話，大家可以再去跟院長溝通，所以在這個上面本席跟大家報告，在這些相關的不管是行政命令也好，修法也好，讓立法院可以透明地去討論，甚至在時間上面也沒有限制，應該這兩個月來大家都看得很清楚。剛才下午在重新開會的時候，包含說有一些委員的提案來不及送到今天會議來併案處理的，我們也都簽了不復議的同意書，能夠併進來的我們都併入，所以也沒有什麼黑箱作業啦，也沒有什麼說不讓大家討論的狀況產生，所以今天就算是一個版本或兩個版本，民進黨黨團這邊很明確要求說要保留送朝野協商，本席在這邊表達我們民進黨黨團的態度。
主席：請高委員虹安發言。
高委員虹安：首先第一個，其實送協商的話，它的冷凍期我們都知道是1個月啦！所以在這邊我們現在為什麼這麼急著要做這樣的修法，很重要的一點就是因為明年的1月1日就進口了，本席也認同剛剛吳思瑤委員曾提到的，未來可能我們可以考慮新立一個法是在學校飲食相關法令，不過本席認為這個可能有點緩不濟急，原因在於明年的1月1日我們就開放進口了，當然如果真的今天最後委員會因為多數的關係，其實就是因為民進黨委員不同意的關係，最後我們必須要協商的話，那本席這邊因為代表民眾黨黨團，其實我們民眾黨黨團是非常非常早就優先提出學校衛生法第二十三條的提案，並且在文字上面其實也是一個很中允的文字，所以如果真的最後委員會要逕付協商的話，可能也要請召委考慮民眾黨黨團的案子，我們這邊是堅持希望也能夠送出去，這樣才會對各黨團都是公平的。
再來第二個。不好意思，本席還沒有講完。第二個是本席剛剛聽到有一件事情，就是范雲委員有提到一件事情，他講到說為什麼我們要送院會而不是在委員會解決，是因為我們這個有牽涉到經貿談判的事情，本席覺得如果有牽涉到經貿談判，那又是一個新的戰場，本席需要說明清楚的是，如果今天在委員會我們可以去逐條仔細地審查的時候，你們沒有把這個考量在委員會裡面去提出來討論的話，比如說就簡單講我們現在難道是因為經貿談判，因為我們要跟美國做什麼樣談判的關係，所以我們要犧牲掉校園孩童的食品安全，讓他們有風險嗎？這個事情本席覺得是要講清楚的！
吳委員思瑤：吃不到……
高委員虹安：對，吃不到是另外一回事，吃不到剛剛講的是我們教育部……
林委員奕華：沒修法就會吃得到啊！
高委員虹安：剛剛所有民進黨委員，包含像伍麗華前校長，我們今天講到的都是教育部跟學校單位他們的努力，那今天在立法院我們的努力就是要讓中央的法規能夠修法，所以如果今天范委員有提到經貿談判這樣另外一個戰場的時候，那本席覺得到院會其實表決的狀態可能也不會討論太多，就直接做表決，反而我們的民眾還是沒有解除他們的疑慮就是為什麼沒有辦法修法，如果今天很明確地告訴我們修了法之後，對於我們臺美的關係會造成什麼樣經貿談判的影響，將這件事情講清楚，讓全國民眾都要知道，再來就是修了到底會怎麼樣？本席從早上到現在也是坐在這裡聽了所有包含部長跟委員的發言，本席其實聽不到的是，今天修這個法到底有什麼窒礙難行之處？今天修這個法是為了要更加嚴格，剛剛范雲委員說他覺得很受傷，上一次他的表決的這個部分回去被大做文章，本席想跟范委員講一下，就是您剛剛講到有一句話本席是非常地不認同，您剛提到說，等到行政命令跟三章一Q這些措施都做了，有問題的時候再來修，本席想今天這一段發言被放到直播的網站上面的時候，那才是真的會讓您很受傷，因為民眾會瞭解到的是，我們在立法院沒有真的把法條先超前部署去做到部署，反而是要等到行政措施出了問題才來補救，本席想這一段話其實是真的讓人家感覺比較不太OK的地方。
最後，剛剛吳委員有提到就是立法平等，我們「基改食品」其實是有放到裡面去做禁止，所以本席想既然「基改食品」入法了，後面有「契約」再作配套，這是一個比較完整的方式，所以今天我們所有的委員在這邊強調的是，我們怎麼樣能夠在立法院的level去做比較完整的修法，因此在這邊主要第一個訴求，還是希望能夠就是要好好地在委員會做完這個程序，第二個是如果真的要協商，民眾黨黨團的案子也要放進去。以上報告，謝謝。
主席：其實今天如果這個第二十三條我們能夠順利在這裡通過的話，誰都不會受傷。
下一位請高金委員素梅發言。之後接續請范委員雲、林委員奕華發言。
高金委員素梅：本席認為教育文化委員會現在是公開透明的，如果大家願意上網去看一下，他有非常多的直播，至於每一個委員在這邊所說的話都要為自己負責任，至於有沒有選擇跟選民站在一起，民眾看得非常清楚，也聽非常清楚，這是本席要提醒大家的。
第二個，大家一直談到韓國跟日本的例子，本席覺得好奇怪喔，我們是中華民國的立法委員，韓國跟日本不重視他們孩子的健康，我們中華民國的立法委員在這邊把守、把關我們孩子的健康有錯嗎？本席覺得好奇怪喔！現在中華民國還是日本的殖民政權嗎？為什麼要看到日本的立法怎麼樣，然後我們來跟他看齊呢？本席覺得在中華民國的立法委員不要閹割自己的權利，還有人民賦予我們的責任，所以你們在這邊提到什麼韓國沒有，日本沒有，所以中華民國也不可以，本席實在覺得是莫名其妙的言論！那麼本席完全同意高虹安委員的說法，既然民進黨黨團或者是民進黨的立法委員你們個別沒有提出第二十三條的意見，那麼本席覺得是不是我們就綜合時代力量的版本、民眾黨的版本，還有剛剛大家都同意的萬美玲召委的版本，我們就用文字的修訂，然後在這邊通過以後我們出委員會，至於出了委員會，民進黨你們剛剛說對了，在朝野協商還是可以把它凍結，還是可以把它拉下來，所以何不就在委員會裡面讓人民看到你們是跟人民站在一起的，好不好？謝謝。
主席：好，謝謝高金素梅委員，接下來請范委員雲發言。
范委員雲：本席剛剛可能是因為講到民眾黨黨主席柯文哲之前就說他絕對不會這樣做，要不然是歧視性立法，也不知道是不是這個樣子讓高虹安委員不大高興，所以他就……
高金委員素梅：因為你提到經貿的問題……
范委員雲：對，但是高虹安委員他攻擊本席……剛才攻擊本席……
高金委員素梅：他沒有攻擊你……
范委員雲：高虹安委員說本席兩個部分，你認為不是攻擊……
高金委員素梅：因為你提到經貿的問題……
范委員雲：本席會回應經貿的問題，你剛剛攻擊本席兩個部分，你說如果我不能等到教育部目前的作法，不管是他的契約或行政命令這些東西，本席認為修法是這些東西都做不好的時候，我們才需要修法，如果這些東西都做得很好的時候，那為什麼要修？剛剛吳思瑤委員也講了，你要修可是動物用藥這麼多種，你不能有歧視，本席剛才是用柯文哲市長曾經講過的話，表示那個會變成是一種歧視性的立法。
第二個就是說所謂的經貿是我個人的一種猜測，所以本席剛會好奇說，日本、韓國、新加坡等國家，那蔡總統也有講到他們進口了豬肉，所以對臺灣來講，因為我們與他們是比較文化相近的國家，加上CODEX國際標準的改變，所以有這樣子的一個轉折，因而本席會好奇說教育部知不知道他們有沒有這一類歧視性的東西，就是禁止校園相關的法規，謝謝吳思瑤委員剛剛有回應本席嘛。當然我們知道每個國家可以自己創設一些立法例，可是至少文化相近的國家，別人做得怎麼樣，我們是可以學習的，至少我們知道日本的食安一直做得非常好，這個部分本席覺得是值得學習的經驗，所以也請高虹安委員不要之後用你們的網軍攻擊本席說本席……
高委員虹安：本席沒有網軍，欸，等一下，你這句話才叫攻擊！
范委員雲：對不起，因為民眾黨的網站……
高委員虹安：本席沒有網軍！收回你的那句話！收回你剛剛的這句話！
范委員雲：曾經有去……
高委員虹安：收回你剛剛的這句話！
范委員雲：不是，本席是說民眾黨……
高委員虹安：你不要講民眾黨有網軍！不要講高虹安有網軍！你收回！
范委員雲：民眾黨的官網攻擊過本席！事實上扭曲本席講的話……
高委員虹安：本席剛剛沒有要攻擊，本席只是轉述你的發言！
范委員雲：那本席是講民眾黨的網站，跟你無關！好，抱歉！本席不針對你，本席針對民眾黨，好嗎？OK，謝謝。
主席：好，謝謝范雲委員的發言。不過本席認為大家的發言儘量針對今天的議題好不好？就是說如果我們今天的發言的確有講到某一些些的議題，那大家都可以拿來討論嘛，但是如果沒有講到這個議題的部分，本席覺得也不要無限擴張好不好？
接下來請林委員奕華發言。
林委員奕華：謝謝主席。大家辛苦了。今天本席想站在一個立法委員的職責，尤其我們就是教育文化委員會的委員，其實我們本來就有這個責任跟義務在這邊做充分的討論跟決定，今天我們要把不同的版本就送去協商，本席覺得這是不負責任的作法，因為我們身為教育文化委員會的委員，我們當然就必須要能夠有所決定，這才是一個專業的表現，而且剛才提到的是，如果說今天民進黨同意我們有凝聚出一個共識就是用萬美玲召委的版本，以及有提到時代力量的版本或是民眾黨的版本，我們就在這邊討論，討論出一個結論出來，因為既然大家有這樣的一個共識，我們就來討論，本席覺得我們不要怕具體討論。
再來，除非民進黨是連所謂的時代力量或各種版本都反對，如果這樣就跟大家說清楚，說你們就是沒有自己的版本，然後所有版本你們都反對……
張廖委員萬堅：不是反對，是沒有共識。
林委員奕華：那樣才會走到協商，如果都沒有反對就不用協商……
張廖委員萬堅：是沒有共識！
林委員奕華：如果沒有反對……
張廖委員萬堅：是沒有共識！
林委員奕華：如果沒有反對，我們就是在這邊……
主席：林奕華委員……
林委員奕華：我們就是在這邊形成一個決議……
主席：如果都沒有反對的話，那本席現在就可以處理了……
張廖委員萬堅：是沒有共識！
林委員奕華：如果沒有共識的話，就代表你們不贊成，沒有共識就代表不贊成……
吳委員思瑤：不是……
林委員奕華：不是？這本來就是這樣，沒有共識就是不贊成，要不然本席剛剛就說，我們可以就萬美玲委員的版本，也對於時代力量的版本……
吳委員思瑤：不是這樣……
主席：維持一下開會的秩序，好不好？
林委員奕華：我們去做文字修正，像本席剛剛就說過，我們都很具體，包括剛才的萬美玲委員的版本，我很具體提出我的文字修正意見，這本來就是委員會中一個合理的討論過程，民進黨委員若對於萬委員美玲的版本、時代力量版本有意見，你可以提文字修正啊！
吳委員思瑤：……保留協商，那都叫做文字修正嗎？
林委員奕華：不一樣，因為這個部分比較有急迫性，既然有急迫性當然應該要趕快決定……
吳委員思瑤：……沒有急迫性嗎？
主席：請尊重一下發言委員，好不好？
林委員奕華：前面的部分是因為有班級數的問題，但是以這件事情來講，我就說法條很單純啊！就是要不要入法的問題而已嘛！比前面的條文都單純，就是要不要入法的問題，如果要入法，馬上就可以確定；如果不入法才需要送協商，所以我覺得還是要回到到底要不要入法的問題上，在此請教法制處處長，剛剛有講到所有的部分，我就問一個比較具體的問題，今天若沒有修法，但契約訂了要「一律使用」，這就跟母法牴觸啊！有啊！因為母法是規定「優先使用」，然後契約裡面才根據這個法條的規定來進行。
再來，我們要提到的是，各國有各國的民風，我們若希望在孩子的保障上能夠更完整，我們是中華民國立法院的立法委員，各國狀況怎麼樣先不談，我覺得就考慮我們自己就好了，剛剛講到CODEX跟SPS，其實我們自己本來就可以做比較嚴格的限制，這都沒有違反國際上的公約，所以我們今天完全是站在孩子的立場，真的拜託一下，那麼多家長這麼關心，地方政府也關心，校長也關心，老師也關心，我們今天在這邊若決定就送協商，我覺得這對外界沒有辦法交代，我們還是應該以專業來做一些相關的討論跟決定，這才是比較好的。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：我說明一下，剛才我在已經代表民進黨黨團表達過了，今天大家的討論我們都尊重，各個版本都尊重，如果你們最後整合出幾個版本，民進黨黨團這邊還是會要求保留送朝野協商，可能有些委員誤解了朝野協商的效力，剛剛有人提到時間會耽誤到，其實關於一個月的冷凍期，這是如果沒有共識的話，一個月後才能表決，林奕華委員跟蔣萬安委員都當過幹部，應該也都知道，中間都可以繼續協商的，所以這部分不要認為時間就一定是一個月，不是這樣的，屆時沒有共識才會表決，有共識的話就會過了，所以這個學校衛生法，包含第七條開始每一條文都表決，因為都牽涉到中央跟地方、牽涉到可行性，這些道理大家也都講很多了，有一些你們的期待，也還有民進黨黨團的要求，這些我們都尊重，所以即使最後的版本是兩、三個或是各黨團各提一個，民進黨黨團都還是會要求朝野協商。關於朝野協商，就請主委要先協商一次，再來才有院長召集的朝野協商，所以關於那個時間，國民黨黨團是可以提出要求的。
總之，這些都是後面朝野協商的程序，其實出委員會後還是有協商的，所以我在這邊把所謂的狀況跟大家報告一下，不要再講什麼一個月後才能怎麼樣，朝野協商程序我想大家都知道、都很清楚。謝謝。
主席：今天我們的討論到現在為止，剛才民進黨黨團有兩個重點，第一個就是送到院會之後可以透明的討論，然後也談到我們有點誤解，所謂送出去冷凍期效率的問題，不過本席認為，最快的方式是我們今天在這裡討論，這就已經是一個非常透明的討論了，而這個透明的討論，不管是直播或是線上，大家都看得到，而且也已經討論一整天了；如果要談到效率的問題，如果今天在這裡能夠做出一個決定，我想那是最快的……
鄭委員運鵬：剛才民進黨黨團已經提出來要朝野協商了。
主席：剛才其實黃國書委員也有提到，如果按照我的版本，或是您剛剛有特別講到，還想要參考時代力量的版本或是民眾黨版本，換言之，剛才黃國書委員一開始就提到，現在不是說保留送院會，是我們在這個地方進行逐條討論的時候，不管是用我的版本或是時代力量版本，你們剛剛有提到，我們可以就逐條或逐字來看，所以是不是我們就進入逐條或逐字，因為我們已經把國民黨跟民眾黨版本整合了，用我的版本來進行討論，我覺得乾脆就進入我的版本來進行討論，看看有什麼地方需要逐字來討論的，或是逐條來修正的，我覺得這才是今天最有效率的一件事情，如果大家不反對的話，我們就以這樣的方式來做。
林委員奕華：本席具體建議，因為我們這邊有以萬美玲召委版本聚焦出一個版本，另外如果說民進黨建議要把時力版本加入，大家就一起討論……
主席：所以我們現在就進入這兩個版本來做實際的討論。
林委員奕華：就看文字要如何修正，大家有什麼意見的話就提出來討論。
吳委員思瑤：主席，我一定要再講一下，現在有兩種大的意見，第一種意見，就是今天包括本席在內的，我看起來是多數教委會委員的意見，對於是不是要用修法的手段來處理這樣一個行為，對於要不要用修法的手段來進行管制，我聽到多數委員是有意見的，也就是還沒有共識的，這是第一種意見。另外第二種意見，如果堅信修法是最好的方式，那就再進入修法的程序，目前大家歸納出有萬美玲召委的版本、民眾黨的版本、時代力量的版本等三個版本，所以現在要處理的是兩大塊，要不要用修法的手段跟如果要修法，未來就是以這三個版本，看看是用協商的方式來處理，或是主席一直希望的，現在就是速戰速決。
所以不要ignore一個重要的前提，在這裡多數的委員反對現在直接修法是唯一的方式，理由我們已經講了，從早上9時到現在下午3時30分，已經講了非常久，不要一直在跳針、一直在重複，所以本席再次說明，依照議事程序，任何的法案在沒有辦法獲得共識的時候送交朝野協商，然後這個法案，尤其不只是教育委員會委員關心，其他跨委員會的委員也會關心，朝野協商是一個可以讓更多黨派委員一起來論述跟討論的時候，所以我再次主張，請主席能夠聽進去，包括本席等多數委員的意見，我們希望將這個條文，如同剛剛的第十三條、第七條、第十九條及第二十條一樣，保留協商。
主席：謝謝吳委員，為了不要誤會您的意思，我能不能再重複一下，您的意思是反對今天學校衛生法第二十三條用修法的方式來處理，是嗎？
吳委員思瑤：對不起！不是這樣的，我的意思是說，今天委員們對於現在所提出來的版本還沒有獲得共識，我們希望循議事規則所賦予的合法程序，能夠交付朝野協商，更擴大對話，更擴大為一個跨委員會的討論，所以林奕華委員又再一次扣了大家帽子，只要不支持國民黨的版本就是反對食安，林奕華委員一直就是這樣子操作的原兇嘛！一直就是這樣政治操作的原兇嘛！就是沒有共識，但不能說不支持國民黨的版本就是反對校園食安，我覺得這樣真的不好啦！不要這樣去脈絡化，這樣真的不好啦！……
主席：維持一下會場的秩序！
吳委員思瑤：主席，吳思瑤本人希望能夠交付協商……
主席：好，現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。大家辛苦了，我們再努力一下，繼續審查有關學校衛生法第二十三條的修法。
好，請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：大家都辛苦了，第二十三條顯然大家整合出了幾個版本，然後是不是要用修法的方式來進行，我們還需要多一點討論才能夠有共識，而且後面還有一些條文要進行，所以本席建議，是不是可以先保留第二十三條，先進行接下來的條文，包括張育美委員提案、洪孟楷委員提案、林奕華委員提案等等，另外張育美委員針對第二十四條也有一個提案，所以我們先保留第二十三條還沒有共識的部分，先進行後面的第二十三條之一還有第二十四條等等的幾個版本，這樣可以保留一些時間，也讓大家多一點時間來思考一下幾個版本之間一些文字上的差別，所以是不是建請主席，先處理後面的條文？以前在審查很多法案的時候，大概都可以有這樣的處理，所以先保留有爭議的部分、還沒有共識的部分，所以我們先處理後面的部分，像電子煙的部分，林奕華委員也有提案。總之，本席具體建議，我們先進行後面的條文，好嗎？
主席：因為剛剛休息之前，蔣萬安委員有舉手發言，所以先請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：首先，學校衛生法是屬於教文委員會主審的法案，但其實立法院很多委員都有提案，所以我認為事實上大多數委員都希望透過修法來解決現在這個問題，也就是怎麼樣能夠確保我們學生的營養午餐，不要使用到含瘦肉精的肉品。再來，我相信許多在野黨委員都有提案，當然在教育及文化委員會審查的時候，事實上是要落實委員會中心主義，這也是不分朝野大家的共識，講了這麼多年委員會中心主義，就是希望在委員會能就法案實質討論、審查，而不是在這邊幾個委員發言完，然後就提案說所有案子送協商，這不是落實委員會中心主義，這不是國會改革，這不是朝野委員的共識，所以我想今天這個案子，如果大家只是草率地討論後就要送出委員會然後送協商，我想嘴巴上說國會改革、嘴巴上說落實委員會中心主義都是假的，更別提前面很多委員提的問題，教育部都沒有回應，為什麼不敢正面回應？至少在法制面上，你的公告、公文已經逾越母法，我不清楚為什麼法制處會提出這樣的建議，就是因為你這樣草率、貿然地開放，你的公文現在造成這麼重大的問題，屆時再用什麼契約規範、什麼行政指導，接下來這些廠商如果被你契約規範中的罰則處罰了而要尋求救濟，並提到母法只是規定「優先使用」，但他實在是沒有辦法，就是去使用含有瘦肉精的肉品，何況這也是衛福部規定的安全容許量標準，且你們告訴國人這是安全無虞的，所以教育部怎麼可以用一紙公文，就要求一律使用國產豬？屆時他去尋求救濟、去打官司、去提行政訴訟來爭訟時，請問教育部你們要負責嗎？你們要出錢幫學校打官司嗎？你們所造成的違法、失職，教育部會出來扛嗎？就這個問題，你們還是不願正面回應，然後就讓這個法案送出委員會進行協商。總之，關於逾越母法、違背母法你們來說明啊！你們這些立法委員誰敢扛責？這是陷所有學校於不義！
吳委員思瑤：蔣萬安委員，潘文忠不是陳時中，你不用在這裡這麼用力、這麼賣力，好嗎？
蔣委員萬安：不管是哪個部會首長，都一樣要誠實地面對國人。
吳委員思瑤：教育部已經清楚回應了！
林委員奕華：沒有清清楚楚的回應……
蔣委員萬安：法制處處長並沒有回應……
吳委員思瑤：部長都回應了……
林委員奕華：教育部說在沒有修法之前會極盡行政上可以做的事，並沒有說……
吳委員思瑤：拜託蔣萬安委員，潘文忠不是陳時中……
蔣委員萬安：如果要護航，不敢在委員會中面對……
吳委員思瑤：不要這樣對部長，不要在這裡遂行你的政治目的……
蔣委員萬安：不敢在委員會中面對，就提案把案子送出委員會去協商，如果有guts，願意扛責……
吳委員思瑤：請對我們……
蔣委員萬安：不敢在委員會表決，又不敢在這裡表態，在這邊假惺惺的護航，國人看直播時是看在眼裡，外面所有的家長代表、團體今天來就是要看教育及文化委員會每一個委員，到底是誰在為萊豬護航……
吳委員思瑤：其他委員會的委員不要來這裡這樣侮辱教文會的委員……
林委員奕華：他是提案委員，所以來做說明啊！
黃委員國書：蔣委員，的確是委員會中心主義，但是我們也不希望外委員會的委員來這裡找我們吵架，真的，我們不喜歡吵架，我們教育委員會從來沒有吵過架的。
蔣委員萬安：就法制面、政策面來請教育部回應……
林委員奕華：不會啊！你剛才也攻擊我們，怎麼會沒有吵架！
蔣委員萬安：我們想要理性討論，結果民進黨委員竟然提案把案子送出協商……
張廖委員萬堅：他說明的時候你不在嘛！
吳委員思瑤：請負責任的坐在這裡！
蔣委員萬安：請尊重提案委員，我們在其他委員會要質詢、要審預算，都會尊重提案委員。再來，我們看了直播……
吳委員思瑤：他回答時你不在！
林委員奕華：我有在現場，全程都在這……
蔣委員萬安：我們有看直播，但教育部不願就法制面來正面回應，所以我們提案修法是提醒教育部接下來面對層出不窮的爭訟，你們要怎麼辦，並提醒法制處，你們擬的這個公文是有違背母法的問題，這是善意的提醒，如果你們不接受，接下來面對各種爭訟，你們要幫學校解決嗎？你們要幫學校處理這些爭訟的問題嗎？還是你們只是要讓學校來扛責？所以這就是善意的提醒，如果你不面對，1月1日以後，教育部就要扛起責任，學校會回過頭來找你，當時你們違背母法告訴他們這樣的契約規範，結果現在引起業者、廠商提出救濟，所以學校要怎麼處理，這是有可能發生的，我提醒處長、提醒部長，你們要面對啊！黃國書委員上午發現這個問題，也希望教育部來正面回應，但是我剛剛看直播，你們沒有正面回應要怎麼處理……
黃委員國書：有啊！教育部剛才有講……
林委員奕華：他有講，但沒有正面回應！
蔣委員萬安：我們可以就這個問題好好在委員會討論，而不是貿然地送出委員會，因為各委員如果還有疑慮，大家就好好討論、在這邊溝通，法制處處長可以再研究看看，是不是要修改你們的公文，還是直接透過修法讓你們的行政命令跟你的母法是一致的，我想這個問題很嚴重，必須要嚴肅面對，否則學校今天看到這樣的問題都很緊張，1月1日後你們告訴他們的契約規範，他們要不要照這樣來訂定？業者最後來求償，或是業者來爭訟，學校要如何面對？
主席：好，謝謝蔣萬安委員。主席來處理一下，好不好？因為第二十三條今天也討論了很久，後面其實還有幾個條文也要修法並進行討論，因為第二十三條有很多的版本，我們等一下還是進入實質審查，先把所有的版本整合完了以後，大家再來交換意見，或者看看教育部有沒有需要修正的地方，我們再來討論。再者，剛才吳思瑤委員也有提案，是不是大家先思考這幾個版本怎麼去整合，或是修正的文字如何去調整，大家思考一下，現在我們就繼續往下走，先把今天後面的條文處理完……
林委員奕華：本席具體建議，第二十三條就是三個版本來進行討論，第一個就是關於我們國民黨很多委員提案的部分，我們就是以萬美玲召委的版本來做討論，因為民進黨委員也提到是可以接受的，另外就是民眾黨版本及時代力量版本，所以就是三個版本，稍後我們就進到具體的文字討論，作以上建議。謝謝。
主席：好，謝謝林委員奕華，我想最後這三個版本滿清楚的，所以大家可以看一下這三個版本，看看有沒有什麼地方可以把它整合起來或者是文字上有什麼需要修正的。我們現在就按照吳思瑤委員剛才的提案，進行第二十三條之一的討論，這是張育美委員的提案。
吳委員思瑤：報告主席，提案的張委員不在場，所以這個條文也是要保留嗎？我先講一下我個人的意見，我們一開始在處理的第七條是對於校園護理人員設置門檻，第二十三條之一是在處理校園營養師的設置門檻，那是不是要合宜的把原有的40班做一些調整？剛才在第七條的時候，洪委員的版本是希望把40班調降為34班就增加1名校園護理人員，現在張育美委員的提案是針對營養師的部分，從40班要大幅的降到7班來做，不管是護理人員也好，或者是營養師也好，它都涉及地方政府的編制員額，也涉及地方政府要分擔的經費，可能也有一些實務面的操作困境，所以我想請教育部來說明一下。
以本席個人服務地方的經驗來想，第二十三條之一從40班大幅地降到7班就1名，我不知道張育美委員的試算基礎是從何而來，所以可能要請提案委員說明一下，如果提案委員不在，可能就要保留處理，其實照理講，提案委員不在都應當保留處理或者是不通過了啦！但是我尊重提案委員，是不是有其他同仁可以幫忙發言？我還是希望讓部裡來說明。
主席：請林奕華委員補充說明。
林委員奕華：其實營養師的編制需要做檢討，我的看法與吳思瑤委員有部分相同，就是應該要訂定一個營養午餐的專法，但是我與她不一樣的是，我認為現在修學校衛生法是不衝突的，兩個都要做，所以我是比較建議營養師的編制可以等到我們修專法的時候再來處理，現在先暫緩。
吳委員思瑤：好，那就保留。
林委員奕華：我覺得可以暫緩，等到修專法的時候再整個好好檢討。
吳委員思瑤：一樣保留，我同意。
林委員奕華：因為這個在上一屆已經有討論過，這也不是送協商啦！就是等到訂專法的時候再討論，我是建議暫緩。
吳委員思瑤：沒有，還是尊重一下，保留啦！
林委員奕華：我是建議等到我們要制定新法的時候。
黃委員國書：出委員會保留。
林委員奕華：沒有，我建議也不要，就保留到要做專法的時候再來討論，現在先不處理。
黃委員國書：這個條文先暫緩處理。
林委員奕華：就暫緩處理，但是不是撤銷人家的案子。
主席：吳思瑤委員，那我們還是一樣，針對這一條要保留嗎？
黃委員國書：應該是暫不處理，這個提案暫不處理，還在我們的委員會，沒有出委員會。
主席：沒有提出來啊！
黃委員國書：這個案子在我們委員會保留，沒有出委員會的問題。
林委員奕華：抱歉，因為剛才處理第七條的時候我不在，其實第七條應該和這一條一樣暫不處理，等到專法的時候再一併處理，如果民進黨委員也覺得可以，我是建議護理師和營養師就等到專法的時候再一併做比較深入的討論。
主席：吳思瑤委員……
林委員奕華：是暫不處理，不是送出去哦！
主席：不是，因為你已經提出來了，所以你要把它拿回去，第二十三條之一就不予處理。
林委員奕華：第七條呢？
高委員虹安：這個不要處理，要收回。
吳委員思瑤：沒有這樣回溯，剛才第七條已經保留協商，那就是保留協商啦！第二十三條之一就不予處理。
主席：接下來處理第二十三條之三，提案人是鄭正鈐委員。
鄭委員正鈐：針對第二十三條之三，今天早上也有特別講到，因為之前都是把這部分授權給教育部，用他們訂的契約書範本去約束，那本席是希望能夠把「業者應在書面契約聲明，未提供乙型受體素、基因改造生鮮食材及其初級加工品」放在契約當中作為必要的條件，在這裡面做補充，讓業者有一個明確的法律責任，以上。
高金委員素梅：支持，既然大家都覺得沒有法源，直接把這個放進來就好了。
主席：對於鄭正鈐委員的提案，委員們還有沒有其他的意見？
高金委員素梅：大家不是一直很在意書面契約？契約書如果到立法院……
吳委員思瑤：主席，我想請問一下……
主席：第二十三條之三，大家有沒有共識？
吳委員思瑤：我想請問一下，鄭委員這個提案與剛才我們討論很久的第二十三條本文有哪些不一樣的部分？因為看起來一樣都是在我們不修法前就已經在用契約處理的狀況嘛！第二十三條剛才大家說要融合國民黨一個版本，是不是就併在裡頭一起處理？因為處理的要項是同樣的，是不是要併入第二十三條國民黨團的版本？我覺得應該是規範同樣的事情，因為它是連帶的，第二十三條未來的條文跟這個可能會有關連，所以是不是要併第二十三條？
鄭委員正鈐：因為第二十三條有很多不同的版本，第二十三條之三只有我提這個版本，最主要就是要解決契約的部分，剛才有很多委員提到我們應該要信任行政部門，不過我覺得我們立法委員如果能夠把法條做得更完善，把該入法的入法，之後行政部門就有一個依法可循的部分，可以依法行政。我覺得契約書如果完全授權給行政部門的話，以三權分立的狀態來說，我自己會有點擔心，也許現在潘部長不會，可是下一個部長我們不曉得，所以我希望能夠用入法的方式，對於契約的部分有一個比較明確的約束，以上。
主席：請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：我來補充，如果民進黨黨團不把乙型受體素放在第二十三條裡面的話，那大家一直在講契約書，如果前面沒有辦法堅持住，最起碼在第二十三條之三，也就是大家剛才一直在討論的，沒有法源的話，那麼我們是不是在契約書範本，還有簽訂書面契約的時候，對孩子多一個保障？我支持鄭正鈐委員，如果在場的委員都認為契約書就可以保障，那麼好啊！如果第二十三條沒辦法堅持住，至少在第二十三條之三的契約書裡面明定乙型受體素、基因改造生鮮食材及其初級加工品，我想民進黨委員對第二十三條之三應該不會有意見吧？謝謝。
主席：接下來請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：再細看一下鄭委員這個提案，其實會回到第二十三條的脈絡，如何的文字使用不會掛一漏萬，如何的文字使用不會針對性的修法，當然我們都同意契約的部分在未修法前教育部就強化，目前契約正在訂定，而且加訂罰則，這個方向已經在進行了，但是在鄭委員的條文裡面再一次針對性地把動物用藥種類只框一個負面表列的乙型受體素，這會回到我們剛才討論很久的一個脈絡，是不是要針對某一項來做針對性的修法，我回到我剛才對於第二十三條沒有共識的部分，我覺得這樣的文字顯然是不宜的，所以我的具體意見是，第二十三條之三應該併第二十三條一起做處理，因為癥結都是一樣的，你規範乙型受體素，動物用藥你只選擇這一項，那一萬零六項怎麼處理呢？還是同樣的癥結，所以我認為應當一併保留。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：我覺得這樣的修正應該可以被接受，因為按照民進黨委員的發言，一直都說第二十三條如果不修，契約中就會做規範嘛！那這邊就很明確，因為第二十三條之三講的就是契約，而且我覺得還可以修正一下，就是不只是聲明，聲明完必須由政府來訂定罰則，如果在第二十三條之三可以明確地寫的話，我覺得還滿符合教育部很多的說法，也包括剛才民進黨委員的發言，大家都說契約就可以做到，那麼就在契約裡面明定嘛！大家就把它說好，要不然的話，就像我說的，契約它還是回到母法，還是會有優先使用的問題，所以如果大家對於第二十三條這麼堅持，那麼我們就在契約中把它明定，這應該是我們可以接受的一個方法。
另外，我還是要再聲明，因為萊克多巴胺在國內算是禁藥，與一萬零六項不一樣，我們剛才已經說過，現在還要重複，大家在這邊繞，其實我也不想重複發言，但是因為委員還是提了一萬零六項，所以我還是要再次說，萊克多巴胺在食安法裡面還是禁藥，所以我們才會特別針對國外開放的部分把它列進來，現在有這種狀況的只有萊克多巴胺，以上說明，謝謝。
主席：其實剛才在討論第二十三條的時候，大家有不同的看法和意見，可是明明每一個委員的共識都是我們可以用契約範本來規範，這是討論了一整天的共識，所以現在有不同的看法是滿奇怪的事情。
吳委員思瑤：主席，是不是讓部長說明一下？
主席：部長，因為您也是非常認同，在討論第二十三條的時候，您有提到現在最依賴的就是契約範本，如果回到契約範本的話，針對第二十三條之三，您有什麼樣的意見？
潘部長文忠：主席、各位委員。我做一個補充說明，今天大家一直在談的其實還是母法及授權子法，原來的第二十三條之三規定得非常清楚，第二項就是中央主管機關來訂契約範本，我想委員大概也有詳參過，在原來的契約範本還沒有進一步強化修改前，有非常多的項目在原來的母法是不會寫到這麼細的，譬如它規範了米食應為當年期之食米，還有各項的食用油及醬油，我們已經訂出它必須具正字標記或TQF標章，這些在契約範本中會鉅細靡遺的提出，所以在母法裡面或許不用標記單獨一項或兩項。
中央主管機關根據授權所訂定的契約範本，我剛才是在舉例說明，不是母法沒有講你就不能做，否則怎麼可以規定要當期米？我的意思是說，在母法裡面，一個大的授權給中央主管機關來訂之後，委員一翻大概就可以知道，所以我一直在向委員報告，這個契約範本對於學校而言是最直接執行的，包含對廠商的約束，因為廠商如果不接受他就不能簽約了，這個不會產生什麼問題。契約範本是由主管機關依學校衛生法的授權去訂定，當然一定會採用國產的豬肉、牛肉，這件事情就是在授權下，我們在契約範本去做食材來源的管理，在裡面會去標示出來，我是向委員補充說今天如果寫一項或兩項，可能還有更多項也都要一一的列舉。
林委員奕華：我覺得部長辛苦了，一直要做這種說明，但是剛才講的那個契約部分是因為法上面沒有寫，可是好巧不巧，在第二十三條就寫了「應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品」，它寫了「應優先」，所以我們才會說有牴觸母法的問題。其他部分是因為母法沒有寫，可以從契約中明定，但是你在契約如果沒有明定，你就是違背母法，所以我們才說要嘛你就修第二十三條，要不然剛剛大家講契約，好啊！我們就退一步，在契約裡面寫明，我們支持你啊！在契約裡面，你跟基改食品一樣，用萊克多巴胺的部分一樣要有罰則，那我們支持你，用第二十三條之三我們也可以接受，但是現在討論到第二十三條之三怎麼又變成不行了？我們真的覺得比較難理解。
主席：其實說真的，如果部長覺得修法也有問題，現在契約範本也有問題，然後只相信自己的行政公文，我想全國的家長和老師真的會不太信任教育部。
潘部長文忠：我是跟委員報告，行政機關長期以來，不分哪一個政黨執行，契約範本一向都是以這樣的方式在執行，因為剛才委員是請我補充說明有沒有產生相關的問題，原來契約範本所列的非常多，不會在母法裡面一一列出所有的事項，我是舉例向委員報告，並不是說這裡也不行、那裡也不行。我想大院在相關的制法裡面，對母法、對授權子法，在哪一個位階的法去訂到哪一個程度，我只是在補充說明，我想大家對這方面的目標其實都一致啦！我只是說在子法立法執行的技巧上面，有哪些可以做得到。
我要向委員補充報告的是，契約範本是非常強而有力的，而且是給個別執行的學校，它可以參照這個契約範本跟廠商訂約，廠商簽約了就沒有遵循或不遵循的問題，這個不是一般所列的，好像私人去訂的契約，這倒不是，它完全是依照學校衛生法授權由教育部所訂的契約範本，學校訂了還要報縣市主管的教育局處做核備，這一套法的設計有一個非常清楚的權責。
主席：請李委員德維發言。
李委員德維：就這個部分，部長，您的說服力真的比較低，為什麼？你看左下方的第二十四條，你現在是說我們不能在裡面寫明白什麼不可以嘛！但是第二十四條的文字是「高級中等以下學校，應全面禁菸；並不得供售菸、酒、檳榔及其他有害身心健康之物質」，非常明白地寫「菸、酒、檳榔及其他」嘛！
吳委員思瑤：李委員，你講錯條文了。
李委員德維：我知道，我是以第二十四條為例，我只是在舉例。現在講的第二十三條之三，你不贊成把乙型受體素放進契約書的理由，嚴格來講，只是要我們給你空白授權，什麼都聽你的，你說這個可以就放進去，你說那個不可以就不要放進去，那講比較白，我當立法委員，我制定這個法，我不就傻子嗎？我們不可能這樣子啊！前面大家一直在講你的契約可以防止這些東西，我們現在寫進契約，你又不同意，要我們空白授權給你，有道理嗎？講實話，講不過去嘛！我很少在這邊，唉！部長，你真的講不過去啦！真的很無言了啦！因為你等於是要教育委員會給你空白授權，所有的契約就看你怎麼決定，要我們認了啊！真的無言了啦！
高金委員素梅：鄭正鈐委員，你提得好啊！
主席：難得看到李德維委員這麼樣的無奈和無言。
請蔣委員萬安發言。
吳委員思瑤：主席，我都舉手這麼久了，你眼中只有蔣萬安耶！
主席：不好意思，你等一下可以看一下，是蔣萬安委員先舉手的。
吳委員思瑤：還有林宜瑾也舉很久了。
主席：是蔣萬安委員先舉手的，你可能要注意一下大家的狀況，下一位輪你，好不好？
蔣委員萬安：我覺得鄭委員第二十三條之三的提案非常好，因為這也符合教育部的立場，現在用契約規範的方式在契約載明，讓業者提供不含乙型受體素或萊克多巴胺的肉品，目前當然是配合農委會的政策使用國產豬，我們透過第二十三條之三，以法律明定在契約規範裡面，讓業者聲明不使用含萊劑的肉品，既符合教育部的政策，也在法律面以法律的規定讓政府好做事。既然教育部反對第二十三條的修法，堅持要用契約規範，我們就在第二十三條之三明定，在契約規範裡面禁止業者使用含萊劑的肉品，現在如果教育部又反對修法，我實在搞不清楚你到底要怎麼做？你不願意修法，好，那就契約載明，你又不願意，可能部長要再好好研究。
我剛才多少聽出部長的想法，你是說所有的契約規範是依據學校衛生法的授權，因為這邊載明由中央主管機關訂定相關的契約規範，所以一定是依法來訂明契約的規範條文。那回過頭來，契約規範的授權法源依據就是第二十三條，第二十三條是寫優先使用，我們認為2012年修學校衛生法之所以訂應優先是有立法者當時的立法意旨，當時還沒有要面對開放萊克多巴胺，那現在不一樣了，1月1日就要開放進口，面對即將進來的萊克多巴胺的豬肉，我們認為立法者的意旨是希望修正第二十三條，將應優先改為時代力量或民眾黨提案的文字，一律使用國產豬肉及食材，或者是直接加上禁止乙型受體素的食材，這是現在面對新的狀況，立法者提案的意旨，所以不管是第二十三條或是第二十三條之三，我看不出教育部反對的理由，因為不管是剛才部長的答詢，或者是你們書面報告所提到的，那我們用契約規範來訂定啊！所以就第二十三條之三，我認為不分朝野，甚至教育部都應該支持這樣的修法。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：謝謝主席。我想這個條文與第二十三條一模模一樣樣，有提案的委員當然認為增加規範，入法、修法是最安全的管控，那我們已經羅列出很多限制就已經能夠有妥善處理的一些原因，我更要說這個條文我比較在意的部分，當然又回到只針對乙型受體素一項動物用藥來管控、來入法，那就是一個不折不扣的選擇性修法，對於乙型受體素這樣一個特殊項目的選擇性入法，我真的覺得背後還是充滿著斧鑿斑斑的一些目的啦！我認為這個條文如果要保留大家的時間，因為內容都跟剛才的第二十三條是一樣的，支持的理由也是跟第二十三條支持的理由一樣，那有異議、有爭議的意見，如同本席提出來的理由也是一樣，所以是不是應該併第二十三條保留的條文，一併保留再後予處理？
我要補充說明一下，剛才李德維委員一直在說這是一個空白授權，如果李委員把學校外訂餐盒或是訂桶餐採購契約的19個項目看得清楚一點，就會發現完全沒有空白授權，這是非常綿密、非常仔細的一個訂約、議約的過程，所以沒有空白授權，我想這樣的說法可能就有一些錯誤的引導，我覺得也可以請您的助理把採購契約調閱給您看一下，謝謝。
主席：請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：謝謝主席。其實很明顯，像在場的蔣萬安委員也是法律人，應該很清楚契約書本來就可以做很明確的保障，可是我們在法條裡面要進行修正，我覺得不應該是做這樣的修正，如果第二十三條之三還要做這樣的修正，整個討論與第二十三條其實是一樣的啦！
剛才吳思瑤委員講得很清楚，真的是會害怕有掛一漏萬的事情，至於契約範本，剛才部長也解釋得很清楚，在契約範本48頁裡面有很多相關的規定，包括米要怎麼用，包括油要怎麼用，你如果真的要把這個授權掛在法條裡面，在第二十三條之三呈現的話，要把48頁都寫進去啊！把48頁都寫進第二十三條之三，變成要這樣處理了嘛！那修法的過程要用這樣的方式去處理嗎？第二十三條之三的精神是要授權在這個契約範本裡面，這個契約範本因為母法的充分授權而成為實質上被授權的一個法規，等同於法階的位置是一樣的，因為它被授權嘛！第二十三條之三的規定是這樣子，我想蔣委員應該很清楚我的意思。
話又講回來，如果真的要這樣子指定，第二十三條之三只說業者應聲明未含乙型受體素或基改生鮮食材及其初級加工品，鄭委員這個修正案如果要這樣規範的話，我覺得真的不夠完整，應該要把整個契約範本48頁全納進去才對啊！應該要這樣，要不然你就用授權的方式處理就好，第二十三條之三就是授權這個契約範本來訂營養午餐要怎麼用，做相關的規範，這樣子才符合我們要保障兒童的食材安全及兒童的健康，這樣才完整嘛！不是只有在第二十三條之三說不要什麼、什麼而已，這樣就太潦草，太針對性了，以上。
主席：剛才李德維委員的發言是以第二十四條為例，可能大家沒有注意聽清楚，如果有聽清楚的話，我們現在再回過頭來看第二十三條之三，大概就知道他提這個的意思，我想還是請提案人鄭正鈐委員再補充一下。
鄭委員正鈐：謝謝很多委員的指教，不過我個人有看過這個合約，教育部提供的契約範本我看過，如果有委員覺得要把48頁都列進去，其實我不反對，他可以提案，可是這個部分最主要是因為明年1月1日要開放。當然也有委員提到第二十三條和第二十三條之三的一個邏輯，坦白說，這整個政策就是因為中間都沒有溝通，我們在立法院才會吵成這樣子，如果這項政策在一開始的時候有溝通，今天家長不會上街頭，老師不會上街頭，我們在這裡不會吵了兩個月，就是因為這項政策在決議過程中有太多的瑕疵，我們今天才會面臨這樣子的問題，所以本席才會提出第二十三條之三的修法。
坦白說，本席認為萊豬根本不應該進臺灣，所以我一開始曾經講過一件事，就是教育部在8月28日同時發了那個函，一開始我們認為可能是教育部有良心，可是如果這個只是執政黨戰略的一部分，從原本要不要讓萊豬進口變成我們要怎麼去管制這個問題，如果是這樣的話，我覺得教育部原本的一片美意，可能會讓更多的家長產生很多的質疑。本席認為教育部肯定是有良心的，所以剛才講到很多的保障，一直希望用契約去保障萊豬不會進到校園，那本席只是在第二十三條之三當中，把萊豬不會進到校園的部分用幾句話把它訂出來。
其實授權有很多種方式，我想李德維委員講空白授權的意思是說，我們沒有設定所有的東西就全部授權給教育部去設定他們認為適合的契約範本，那我們如果認為有哪個部分，至少以我們立法委員的職責來說，我們覺得這個地方有比較大的疑慮的時候，我們設定一個條件進來，本席認為是適合的，以上。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：有關第二十三條之三，其實這本來就是一個授權嘛！要求應該要聲明，我認為可以改成載明，然後按照這個，讓我們的政府部門可以很具體的在契約裡面訂定相關的規定和罰則，我覺得我們從早上討論到現在，這是一個非常具體的修法，應該被接受，今天假如連第二十三條之三都不給修，我會開始懷疑當時教育部發公文說一律使用國產豬到底是真心誠意，還是只是先把民意壓下來的一種做法？
如果今天連法都不給修，不管是第二十三條或第二十三條之三都不給修的話，回到法就變成應優先使用，那你公文的法律效力不可能高於學校衛生法嘛！所以我們現在開始要質疑你這個公文到底是發真的發假的，如果你是發真的，當然就應該在第二十三條或第二十三條之三明確入法，這就是為什麼我們從頭到尾都說我們是在幫教育部，你原來說的承諾通過法律的保障，讓它確實能夠進到法律的流程，讓這個制度能夠穩定，而不是只用這麼低階的一個公文，因為它的效力不確定，可能今天發這個公文，改天可能再發另外一個公文，它有可能會變來變去，再加上我們也沒看到未來的契約到底是怎麼樣，在契約不可能違反母法的狀況之下，原來公文的一律使用就不可能成真，又回到原來的優先使用而已啊！
這樣繞來繞去之後，難道這是一場騙局嗎？我真的不希望這是一場騙局，那如果不是一場騙局，請問入法，不管是入第二十三條或第二十三條之三，不是應該要做的事嗎？所以是不是能夠講清楚？還是到後來這是一場騙局，最後結論只是應優先使用，根本沒有「一律使用國產豬」這件事？因為它跟法明明就是衝突的。我覺得討論到現在，連契約要有一個明確的指示都不給修，我真的開始懷疑是不是一場騙局。
主席：請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：謝謝主席，也謝謝林宜瑾委員剛才的意見，我可以簡單做一個說明，其實立法者在立法的過程，不管是形成法條也好，或者是立法意旨的過程也好，基本上有很多方式，譬如說我們就一些事項可能只列其一排除其他，有些時候我們可能正面表列含括全部，也有可能我們真的怕掛一漏萬，再列舉最後一項用概括條款來涵蓋，像剛才李德維委員提到第二十四條「及其他有害身心健康」，舉例來講有這幾種方式。
今天我們特別不希望萊克多巴胺進入校園，就是因為我們立法者認為對萊克多巴胺訂定安全容許量是沒有辦法接受的，不信任的，為什麼？今天談到不管是幾千種或一萬零六種動物用藥，當它開放進來，政府訂定相關的安全容許標準或是農藥的殘留容許量，那個沒有問題，有開過專家學者會議，但是今天當國人甚至很多專家學者對於政府在整個過程中並沒有依法，不管是召開食安諮議會或是專家學者提出質疑，目前使用的唯一一份報告充滿了問題，當國人不信任的時候，我們認為如果要確保孩童的健康安全，至少在學校衛生法必須要就萊克多巴胺這個動物用藥避免讓孩子吃到，立法者可以在條文裡面訂定，特別就萊劑的部分不要進入校園，應該一律全面禁用，或是一律全面使用國產豬。
在第二十三條之三，為了配合教育部的政策，我們立法者在這個條文裡面，好，你要用契約規範，沒有問題，那就在契約規範裡面讓教育部明定團膳業者、營養午餐業者不要使用乙型受體素，用立法的方式來確保，我認為這個沒有問題，所以我再一次重申，針對第二十三條之三，如果大家都有這樣的共識，希望在契約規範裡面明定，確保孩子的安全，避免在營養午餐吃到含萊劑的豬肉，那我認為這一條我們就應該支持，讓它通過。
高金委員素梅：支持通過。
主席：好，第二十三條之三我們共同支持，讓它通過，大家有沒有問題？
吳委員思瑤：保留，有意見。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我想回到整個立法的秩序，今天有部分是他委員會的委員，可能沒有長期在教委會，我想就這個機會我們專業的來討論法案，我也藉這個機會把整個法律秩序的管控再做個簡要的說明。
食品衛生管理法由衛福部主管，蔣萬安委員也非常清楚，您主責的衛環委員會這次也有很多的討論，在食品衛生管理法裡頭很明確的，它是在上位的，針對一萬零六項不管是農藥殘留或是動物用藥的殘留，或者是動物產品中的農藥殘留，或者是食品添加物的使用範圍，這些都規範在衛福部主管的食品衛生管理法當中。
學校衛生法全文二十九條，大家可以清楚地去看，學校衛生法的立法脈絡是在處理學生健康的掌握、預算的編列、護理人員的比例、學校衛生委員會的成立、健康檢查的執行、健康課程的安排、健康設備及教室的配置，還有預防接種的事宜等，在全部二十九條當中，對於食物的部分，就在我們現在討論的第二十三條這個單一條文在處理。我覺得非常負責任的一個立法秩序應當是學校衛生法的第二十三條就維持現在的文字處理，但是更高位的，我們負責任的用一個學校飲食法來取代學校衛生法局部的、片面的在規範食安的部分，所以負責任的、全觀的一個立法應當是一個學校飲食的專法。
雖然有很多委員對於我們的鄰近國家，飲食文化相近的日本和韓國的立法不太以為然，但事實上我要說，我長期待在教育委員會，每一次講到校園的食安，不分黨派的委員都很樂意去分享日本的經驗如何、如何，所以借鏡一些飲食文化相近國家的立法例，我們臺灣在立法的時候當然可以提出來啊！我們希望能夠學習一個更全面的飲食安全管理在學校飲食專法，目前為止，我已經提出版本了，非常期待未來跨政黨的委員也都能夠提出版本，我們在那個版本裡頭更全觀的來做處理。
好，回到今天的主題，我真的要忍住耐性不斷地複述，因為我覺得我們一直在講的很多理由，可能聽不進去的委員永遠選擇不予聆聽，但是我還是要說，如果在動物用藥裡頭，用在水產類的氯黴素你要不要寫在條文裡？烯丙孕素用在豬隻的安全容許量是0.001ppm，你要不要也一併寫在學校衛生法裡面？甚至要不要寫在契約入法的文字，就是鄭正鈐委員現在的第二十三條之三？全部的一萬零六項，你要不要負責任更全觀的一併處理呢？我一直覺得負責任的專業處理是什麼？就是科學的專業依據，每一類的農藥，每一類的動物用藥，每一類的食品添加物都有一個安全容許值，如果大家對於安全容許值都不予信任的話，可能現在市面上我們每天所吃的，包括教委會所訂的便當，可能都已經沒有辦法達到大家說的百分之一萬的安全，所以負責任的來講，就是我們在安全容許值裡去訂定一個合宜的管理，而它應當回到食品衛生管理法的部分去管控。我們非常期待各黨派委員加速提出相關的提案版本，例如學校飲食法，吳思瑤負責任，我在這個會期一開始就已經提出了，也非常歡迎大家都能夠提出，這是一個更全面更進步的部分，也希望各黨派的委員趕快提出你們的版本。
我再次回到第二十三條之三鄭正鈐委員的這個條文，這跟剛剛我們卡關很久的第二十三條其實是在處理同樣的事情，所以應該一併保留共同來處理，否則兩個條文之間可能會有一些扞格的問題，或是文字用語會有一些重疊的問題。
很抱歉，我花了大家這麼多的時間，我必須再複述，因為這個道理要講清楚說明白，這樣的一個立法邏輯要能夠清楚的被呈現，否則很多的觀念可能被誤導，很多的用詞可能會被扭曲。所以抱歉又占用大家的時間，我再次希望第二十三條之三的條文如同剛剛的第二十三條，我們負責任的保留處理，然後更擴大朝野黨團的對話，包括非本委員會的委員都歡迎大家一起來提供意見，謝謝。
主席：請高金素梅委員發言。
高金委員素梅：我覺得在這邊講太多的語言，還是沒有辦法掩飾民進黨委員們不想把乙型受體素放在法條裡面，我要講的是，農委會禁止我們的豬吃萊克多巴胺，講得非常清楚，既然豬都不能吃，為什麼我們人就可以吃？這也是基層民眾的反映、家長的反映，是最簡單的邏輯。
報告召委，因為時間真的在這邊拖了很久，下面還有第二十四條及第二十四條之一，是不是把那個部分處理完之後，我們就來表決第二十三條跟第二十三條之三，好不好？讓大家清楚知道，不要再講什麼簽訂契約書的部分都可以保障啦，現在終於要在第二十三條之三裡面規定契約要明定不可以使用乙型受體素，這有那麼困難嗎？再笨的人都可以清楚知道，對於第二十三條及第二十三條之三，民進黨委員在害怕什麼，就是害怕「乙型受體素」這幾個字而已！謝謝。
林委員奕華：主席，我建議第二十三條之三直接表決啦，因為大家都已經說了契約就是要入法，對於第二十三條之三，我們已經退到契約裡要明寫，連這個都不行嗎，就只是在契約裡面明定不能使用有關基改食品跟乙型受體素，我覺得這個東西很明確，而且完全符合今天從早上討論到現在的原則啊，因為教育部也說要在契約中訂定！
主席：謝謝林委員，主席來處理好不好？
各位委員，現在已經傍晚5點了，針對第二十三條之三，鄭正鈐委員提出這個修法的內容非常簡單，大家也都非常瞭解了。現在有兩個案子，第一個案子就是鄭正鈐委員所提修正第二十三之三條文；第二個案子是吳思瑤委員所提針對第二十三條之三要保留送院會處理。我想我們就直接來處理這個案子，就進行表決好了，既然大家今天意見不一。
首先，我們先表決鄭正鈐委員所提第二十三條之三的修正案，……
林委員奕華：就表決第二十三條之三！
主席：要有人提案啊！
吳委員思瑤：好，先確認一下，就是教委會的委員，OK啊……
高金委員素梅：輸了也就輸了，……
吳委員思瑤：要處理啊！
高金委員素梅：輸了也就輸了，乙型受體素到底要不要放在條文裡面嘛，很清楚啊！講好久了！真的嘛，其實講白了，就是乙型受體素……
主席：好，我們休息3分鐘，讓部長休息一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。剛才已經有提到，針對第二十三條之三要進行表決，吳思瑤委員有……
吳委員思瑤：我想先確認一下。主席，要表決的前提是什麼要講清楚，像民進黨的提案是這樣，大家手上應該有拿到書面，提案內容是「針對本日會議討論事項，建請第二十三條之三保留送院會處理」，這是我們原本的提案，如果照這個條文去處理，其實我們是很希望未來在朝野協商時大家還可以討論，這就是我們一直說在朝野協商的時候可以擴大對話，其他非本委員會的委員也都可以來參與討論。現在如果國民黨要表決，依我們這個提案的文字處理下去的話，是連擴大討論的朝野協商都沒有了，就直接送院會去處理囉，這是我要提醒大家的，免得表決下去，大家又覺得以後為什麼連朝野協商都沒有了。我要講清楚，民進黨希望能夠保持到朝野協商繼續討論，現在是國民黨的委員希望表決，就是第二十三之三送院會處理，也就是沒有朝野協商這一個，我請國民黨要三思，我們希望擴大對話，這樣表決下去，好像你們覺得不要對話了，就直接去送院會表決了。針對第二十三條之三，，我一定要提醒、一定要提醒這件事情，請直播的朋友大家都要聽清楚，我們希望能夠繼續保有……
主席：好的，謝謝吳思瑤委員。
吳委員思瑤：……朝野協商擴大對話的可能，可能國民黨委員不想再朝野協商了！
主席：吳思瑤委員，您的意思，我們都很明白了。
高金委員素梅：我也要提醒一下！
主席：請高金素梅委員發言。
高金委員素梅：我也要提醒一下在看直播的民眾，從一早到現在，我們在第二十三條要納入乙型受體素，民進黨委員說要送朝野協商，也不要表決。當時他們認為在契約書就可以訂定，然而契約書不就是教育及文化委員會，也就是教育部的職責嗎？今天開了那麼久的協商會議，充分的討論了，到了第二十三條之三，我們終於在條文裡要賦予教育部還有民進黨委員所講的契約書就可以規定，只是我們要明確把乙型受體素放在裡面。如果連這樣的契約書，你們剛剛一直辯論說在契約書裡就可以保障，我們只不過是希望以這樣的文字來更加保障，你們都不要，那麼就表決！你講的對，這個表決在現場如果沒有，在朝野協商也沒有，那不要忘記了第二十三條之三，我們在大院裡面應該還可以再連署啦！
當然，我們表決還是會輸人家啦，但是也讓電視機前面的所有國人看清楚，民進黨在害怕什麼，其實對於第二十三條跟第二十三條之三，害怕的不就是乙型受體素這樣的字眼嗎？從早上花了那麼多的時間，一直在這邊講，我們也不是不想要朝野協商，我們只是想讓大家清楚知道民進黨在害怕什麼！謝謝。
主席：我們真的已經討論了一整天了，我們就進入這個案子的表決了，好不好？剛才不管是吳思瑤委員或者是高金素梅委員，都已經把我們要表決所可能產生的結果讓大家彼此很清楚的知道了，事實上，身為委員，我們大家都非常的知道，既然討論了一整天，我們針對第二十三條之三就進入直接表決就好了。
鄭委員運鵬：我說明一下，因為剛剛講到民進黨黨團……
主席：鄭運鵬委員，我們就繼續進行……
鄭委員運鵬：我說明一下就好了，你也知道我從……
主席：你要尊重一下我們，因為我們已經在處理這件事情了！
鄭委員運鵬：我不拿麥克風也可以，我先說明一下……
主席：一分鐘！
鄭委員運鵬：這是直播不是偷播，我們都知道，民進黨執政我們都負責，沒有問題，鏡頭一直對著我，這都沒有問題的。民進黨從一開始、從早上到現在，對於每一個委員的發言跟版本，我們全部都尊重，但是我們希望保留到院會，保留到院會裡有朝野協商的空間，朝野協商也會直播，這個都沒有問題。
今天我要先跟各位報告一下，從一開始到現在，只有民進黨對於這些表決的議程有提案，我們的提案就是保留送到院會，這個沒有問題，大家都可以看到。我想請教一下，對於我們的每一個案子，你們是要表決這個呢，還是說你的表決形式是什麼？表決程序是什麼？我尊重這個委員會所講定的，這都直播，我們都知道，我們也沒什麼好迴避的，主動拉下來做審查也是民進黨，今天很多來不及的……
主席：好，謝謝鄭運鵬委員。我們從早上9點開會到現在，已經都很清楚了，我覺得不要再討論下去了，因為不管是第二十三條或第二十三條之三，其實我們都是在回應全國家長跟教師的期待，我們都是在做對孩子食安健康的把關。今天所有的提案其實清清楚楚，我也不曉得為什麼一直不能夠入法，如果表決是不得已的最後處理方式，我想就讓大家來表態到底我們支持的是哪一個結果。
剛才既然已經決定表決了，針對第二十三條的部分，林奕華委員提議用點名表決，連署者有李德維委員、高金素梅委員、鄭正鈐委員、高虹安委員及萬美玲委員，所以我們就針對第二十三條之三來進行點名表決。
吳委員思瑤：表決的內容是什麼？
主席：有關表決的內容，其實剛剛開會開了那麼久，我們在討論第二十三條之三，每個委員應該都非常清楚。現在我再唸一下，就是鄭正鈐委員提案的第二十三條之三「學校辦理膳食之採購，應參考中央餐廚或外訂餐盒採購契約書範本與供應業者簽訂書面契約，業者應在書面契約聲明，未提供乙型受體素、基因改造生鮮食材及其初級加工品，報請主管機關備查。」
吳委員思瑤：主席，我要問的不是這個表決提案的內容文字，而是國民黨想要對這個案表決，是鄭委員的第二十三條之三表決要不要通過，今天表決不通過就直接送院會處理，還是表決，然後委員會保留送朝野協商，這個是我們要瞭解，因為民進黨從頭到尾……
主席：謝謝吳思瑤委員。
吳委員思瑤：民進黨從頭到尾，我們雖然都有一些提案，針對一些條文是不是送院會處理的提案，但我們沒有發動表決，既然現在要表決是國民黨委員的提議，所以國民黨委員的提議要講清楚，表決是針對這個條文沒有錯，但是是要送朝野協商，還是委員會不予通過後直接送院會處理，這個表決是什麼，國民黨委員表決提案的內容是什麼要講清楚，通過跟不通過，所以就沒有協商這件事情？你們不想要再爭取朝野協商協商，沒得協商囉，……
主席：吳思瑤委員，您剛才的提醒已經發言兩次了，……
林委員奕華：沒有，我覺得這個說法有問題……
主席：好，我來處理一下。
林委員奕華：這個說法有問題！
主席：林奕華委員，稍等我一下！
剛才吳思瑤委員的提醒已經說了兩次，所以大家都很清楚了，已經非常的清楚，我們今天就是要表決第二十三條之三是通過還是不通過。
最後請林奕華委員發言後，我們就要進入表決。
林委員奕華：我真的覺得民進黨委員不用恐嚇大家啦……
主席：這個已經講了兩次，非常清楚！
林委員奕華：因為第二十三條是保留，第二十三條之三為什麼大家希望要表決，是因為從早上討論到現在，大家都覺得起碼契約要明定，所以第二十三條之三講的契約要明定在裡面啊。第二十三條保留，大家可以協商，可是第二十三條之三……
吳委員思瑤：所以你們要不要協商？
林委員奕華：講的是契約，有關契約的部分……
吳委員思瑤：你們要不要協商？你們不要協商？
林委員奕華：契約，我們認為就是要明定……
吳委員思瑤：所以就不協商？
林委員奕華：我們從早到晚討論的就這個……
吳委員思瑤：要不要協商？
林委員奕華：所以就不用協商，就直接決定了！
吳委員思瑤：所以就不通過，她說不協商！
林委員奕華：直接決定契約裡面要不要要求啊！
吳委員思瑤：所以她不協商。
林委員奕華：因為教育部也認為契約應該要要求，所以要不要放契約書的決定，我們大家都認為應該要放在契約書裡面，所以第二十三條之三本來就應該要決定嘛！
主席：好，謝謝林奕華委員。我想吳思瑤委員已經提醒過兩次了，我們大家已經非常清楚了。剛才黃國書委員還在詢問，表示吳思瑤委員所講的，黃國書委員可能聽不太清楚，你要不要再詢問她一下？但是我們整個委員會大家現在都很清楚，我們就是要表決……
黃委員國書：不是，我只是要主席把這個表決的前提要講得很清楚……
主席：很清楚啊！
黃委員國書：就是在這個表決之後，連出委員會的機會都沒有，如果通過就通過了……
主席：黃國書委員，對於這個部分，我覺得不用特別去載明後面這一段，因為我們現在要表決就是第二十三條之三，關於鄭正鈐委員的提案通過或者不通過，我們現在表決就很清楚嘛！
林委員奕華：現在因為是在委員會討論，大家委員自主，不是黨團自主，以這個來講，契約要納入不是大家的共識嗎？我現在怎麼會聽到有封殺這件事情呢？因為契約要明定，不是今天從早討論到現在的共識，包括民進黨委員都提到契約要明定嘛！
主席：其實大家不要誤會，大家也不要擔心，如果待會我們一致通過了，一點問題都沒有了嘛，對不對？我們大家都同意鄭正鈐委員的提案，也就是在契約裡載明，我們今天一整天在討論第二十三條的時候，大家都共同支持在契約的這個部分沒有異議嘛，所以何必去擔心後面呢，我期盼大家等一下一致通過，就沒有任何的問題了！
黃委員國書：這是表決，這樣怎麼叫表決！
高金委員素梅：教育及文化委員會的委員最起碼要有自己的自主性嘛，黨團怎麼樣是你們的事，所以就表決！
黃委員國書：沒關係，大家都有主觀的期待啦……
高金委員素梅：對，所以就表決！
黃委員國書：坦白講，大家都有主觀的期待，但是每個人的判斷會不一樣……
高金委員素梅：表決人民看得最清楚！
黃委員國書：我想問一下主席，為什麼是這個條文拿出來表決，而剛剛的條文不表決呢？
吳委員思瑤：第二十三條要不要表決？
主席：當然都可以表決啊，為什麼不能表決，都可以表決啊！只要有人提案要表決，就是可以表決的，沒有說哪一條可以表決哪一條不可以表決。
高金委員素梅：對啊，民進黨也可以提案第二十三條要表決啊！
主席：我想我們就一條一條的把它處理完，否則今天在這裡就算熬到晚上12點都沒有辦法處理！
黃委員國書：坦白講，我們是非常不希望用表決的方式，至少我個人是不願意，對這個事情、政策的理解，大家都有各自的想法，我們都希望可以有更多的討論，當然我們今天也討論非常多了，但我們還是希望有機會出委員會之後，還有朝野協商的機會，其實是這樣，我不太希望這些事情就在今天的委員會裡面，我們用一翻兩瞪眼的方式來處理，導致未來我們連繼續再審議或討論的機會都沒有，這也不是我們所願，說實在的。
主席：黃國書委員，其實我一向都相當敬佩你，因為我覺得你非常理性，而且非常關心我們的教育，尤其在食安上面，我覺得你也非常用心，但是……
高金委員素梅：國書加油！
主席：對，國書加油！但是呢……
高金委員素梅：等一下表決支持第二十三條之三。
黃委員國書：被你這樣講，我都沒得講話了！
高金委員素梅：加油！加油！
主席：是，但是我想今天有這麼多的家長、老師及孩子在期待著教育委員會的委員，我們為什麼在立法院要分委員會，也就是我們在自己所屬的委員會裡面，我們要更展現專業，我們要更展現在這一塊上面對學童的關心，所以我們才會有自己的委員會，我們每一個委員都應該要針對校園食安更具體表態、更具體負責，如果大家對於這個修法的字眼有不同的看法，我們可以來修，但是今天討論了一整天，我們對於要不要入法這件事情到現在竟然都還有分歧的意見，所以也只能用表決這件事情來讓大家具體表述，不要說我們都支持、贊成，但是有但書，我覺得孩子的健康是不能有但書的。我想我這樣說，國書委員的心裡應該也是非常贊同的，謝謝。
高金委員素梅：我相信。
林委員奕華：我是要回應一下剛剛召委說的話，今天大家那麼關心有關於瘦肉精要入校園的事情，這個條文其實真的是很具體回應民意啦，因為我覺得契約裡面要載明真的是回應民意，如果今天教育文化委員會的委員連這個條文都不支持的話，我覺得今天我們很難對民眾、家長、老師、校長、地方教育局交代，而且我覺得這是我們立委的職責，所以我比較建議我們起碼是不是能夠今天把這個條文先確定，而且我認為真的在契約載明這件事情是必要的，因為我們從早上討論開始不是大家都這麼認為嗎？只是我本來有想做一點文字修正，可是就再看大家認為要不要，因為本來只有寫到初級加工品，我是希望把再製品也放進去，如果大家認為是可以載明的時候，我希望在文字上，不只生鮮食材，還有加工品及再製品，都把它完整地寫到條文裡面，我覺得是一個具體回應到現在大多數民意在關心萊豬或萊劑不要進校園，在這個條文非常明確，就在書面契約、合約裡面明定，今天如果大家能夠支持這個條文，我覺得已經算是對民意一個很大的回應，所以我們一起來努力，謝謝。
主席：主席在這邊先宣告一下，因為今天的修法每一條都非常的重要，我們其實還有很多未竟之處還沒有完成，所以今天的會議就延長開會時間。
吳委員思瑤：不行，今天就維持原來開會的時間，我們要優先處理會議時間延長的問題，我們提案是要尊重開會的時間，好不好？我們下一次還有會議可以討論嘛，所以如果要延長，我們就先表決是否要延長。因為之前……
主席：吳思瑤委員，你要不要再考慮一下你的提案，因為今天已經討論了一整天了……
吳委員思瑤：沒有，這是議事規則……
主席：如果我們還要再重來過一次……
吳委員思瑤：議事規則很正常的，因為……
主席：我覺得今天整天的開會，其實大家都在看，我們可能就空轉一天了。
吳委員思瑤：我們很認真在討論，沒有空轉喔！
主席：事實上，今天如果沒有結論，就是一種空轉。
吳委員思瑤：沒有啊……
主席：大家都願意把時間留下來，是不是我們就延長開會時間？
吳委員思瑤：沒關係，我們依議事規則，你們提出想要延長開會時間，那我們認為就是不予延長，再找其他的會議來討論，現在離表訂時間還有半小時，但是可以依議事規則，是不是開會延長要先予以表決，好不好？我們表決完，還有半小時可以討論，把握時間。
主席：謝謝。吳思瑤委員有提案，今天的開會時間依開會通知，不再延長。不過，我也要在這裡提醒，因為我們國民黨黨團也好，所有委員其實都非常重視今天學校衛生法的修法，我們願意放下選區所有的事情、辦公室所有的事情，很希望能夠把這個修法一一完成，給所有的家長及老師一個交代，我們願意犧牲所有的時間在這個地方來延長開會，但是吳思瑤委員既然說民進黨黨團要提出來的是開會時間不再延長，是不是？不同意延長？
黃委員國書：其實表訂的時間是到5點半，5點半之前，當然主席可以徵求在場委員的意見，我們是不是要延長開會時間，如果有人認為不宜再延長，就看主席怎麼處理，大概是這樣，但一定要徵詢在場委員的意見。
主席：沒問題。
黃委員國書：這個部分應該不是主席說要延長就能延長。
主席：不會，這一定要經過大家的同意，但是我提醒大家，其實如果我們願意再犧牲掉自己一點點的時間，用這一整天辛苦去把它完成，也許會更好……
吳委員思瑤：只怕犧牲也沒有共識，一直在跳針啦！
主席：現在處理今天的會議要延長……
吳委員思瑤：是先處理開會時間，因為是你們要延長，我們認為維持原時間。
主席：我們就先來處理今天要延長開會時間，現在進行表決，贊成者，請舉手。
（進行表決）
主席：同意延長開會時間的有5位，不同意開會時間延長的有8位，不贊成延長開會時間的委員是多數，所以今天就不延長開會時間。
現在繼續進行第二十三條之三的表決，現有林奕華委員提議進行點名表決，也有5位委員連署。
委員林奕華等提案：
學校衛生法
23條之3提案點名表決
現有林奕華委員
提議點名表決
李德維 高金素梅 鄭正鈐 高虹安 萬美玲
主席：現在進行點名表決，針對第二十三條之三同意與否……
吳委員思瑤：同意或反對，直接處理。
主席：我會依照出席簽到簿逐一唱名，麻煩唱到委員姓名的時候，贊成者請回答「贊成」，反對者也請回答「反對」，棄權者請回答「棄權」，沒有答應者，我就會再重唱名一次，大家瞭解嗎？如果不瞭解，我再重說一次。
林委員奕華：主席，我再確定意思，「贊成」是指贊成契約載明的，對不對？
主席：對，贊成。
林委員奕華：好，OK，謝謝。
吳委員思瑤：鄭正鈐委員的提案啦……
主席：贊成鄭正鈐委員所提的案子。
李委員德維（贊成）
陳委員秀寳（反對）
高委員虹安（贊成）
賴委員品妤（反對）
高金委員素梅（贊成）
鄭委員正鈐（贊成）
林委員奕華（贊成）
林委員宜瑾（反對）
黃委員國書（反對）
范委員雲（反對）
吳委員思瑤（反對）
張廖委員萬堅（反對）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員（反對）
吳委員思瑤：是你們自己提案，我們希望保留朝野協商，但是國民黨委員提案表決直接不通過，所以是國民黨委員自己提案反對朝野協商嘛！自己反對被通過的可能嘛！
林委員奕華：契約載明不用協商啊……
吳委員思瑤：現在就已經契約載明了……
主席：贊成載入契約聲明者，有李德維委員、高虹安委員、高金素梅委員、鄭正鈐委員及林奕華委員。
林奕華委員，麻煩先尊重一下主席宣告的結論，好嗎？
反對乙型受體素載入契約聲明當中的有陳秀寳委員、賴品妤委員、林宜瑾委員、黃國書委員、吳思瑤委員、張廖萬堅委員、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員及范雲委員，反對者多，此案不通過。
繼續審查第二十四條。請提案人林委員奕華發言。
林委員奕華：第二十四條是有關於現在菸品管理的部分，家長們及整個社會都滿關心，因為現在菸品的種類也越來越多，包括電子煙、加熱菸等所謂新型態的各種菸品，所以提案修正為「應全面禁菸及含有尼古丁成分之電子煙和新型態菸品」，這是我的修正案，最後面再加上「尼古丁產製品及其他有害身心健康之物質」，就是因為新興的種類太多，就用「其他」的說法能夠讓未來都可以列入學校衛生法管理範圍之內，以上說明，謝謝。
主席：針對第二十四條，其他委員有沒有意見？如果各位委員沒有意見，我們請部長說明。
潘部長文忠：謝謝林委員的提案，這個部分我跟委員報告，目前整個菸品管制是在衛福部所主管的菸害防制法，衛福部對這個事情也非常關注，在10月20日它已經送修正版本到行政院，這當中，我想不只是委員關心的高中以下，在衛福部的這個版本裡面是各級學校全面禁菸，另外，菸品也包含電子煙這一部分。因此，目前委員所關注的部分在衛福部的這個法規裡面，因為它是整個完整的菸害防制，所以是可以把剛才委員所談的這部分在菸害防制法裡面整個完整地呈現，以上，跟大會委員及主席說明。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：抱歉，因為部長說的部分，我還是有點不太瞭解，所以是要不要接受？因為原來法條裡面就已經有寫「應全面禁菸」，當然衛福部有相關的規定，但是因為在學校衛生法裡面本來就寫了「應全面禁菸」，而現在菸品有很多新興的型態，所以才會寫成「及含有尼古丁成分之電子煙和新型態菸品」，其實這部分跟到時候衛福部的法要不要修，我覺得並沒有扞格，就只是把菸品的定義上面再讓它更明確一點點，包括現在有些可能在認知上，舉例來講，大家覺得加熱菸不是菸，但事實上它還是菸，所以是不是能夠還是在這邊把這部分列進去之後，因為目前學校都已經有相關的管理，也是一樣有一個法源，讓他們在管理上面可以更加明確，所以這部分跟其他衛福部的修法，我覺得也很好，早該做的，到現在還沒做，其實已經有點太慢了，我只是想說我們也是一樣在學校衛生法把它寫得明確一點點，謝謝。
主席：請部長直接再回答就好了，好不好？這一條其實沒有太多爭議。
吳委員思瑤：我也要討論一下。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：謝謝林奕華委員、洪孟楷委員及張育美委員針對第二十四條的提案，其實第二十四條要將電子煙納入現在校園菸害防制工作的這件事情，正如同我們今天討論了很久的─對於食品的管理應當回歸食品衛生管理法來規範，未來是校園飲食專法來加強控管。現在在法律秩序上，我們現有學校衛生法的文字是「高級中等以下學校，應全面禁菸；並不得供售菸、酒、檳榔及其他有害身心健康之物質」，所以在原本條文裡面的「菸」，我想就是廣義所有的菸，是不是需要再把電子煙或某種菸，我不知道以後會不會有新興型態的水煙或什麼煙，因為我沒有抽菸，我也反對抽菸的，但是依法律來講，如果針對菸害的部分，也應當是菸害防制的中央主管機關─衛福部的菸害防制法去規範，學校衛生法裡面已經有全面禁菸，而且不得供售任何的菸，所以這個「菸」應當是極大化的菸。抱歉，我不知道菸分為多少種，我真的沒有抽菸，但是需要再把電子煙或未來會有新興的，以後可能會有什麼某某煙、迷幻煙等，這個條文都要一直修、一直修，所以我覺得現在的條文就已經全面禁菸，而且全面不得供售菸，如果我沒有理解錯誤，剛剛潘部長的意見是覺得現行的條文就已經可以處理，不用再另外針對電子煙再做文字的修正，部長剛剛的意見應該是這樣，我應該沒有理解錯誤，我認同依原來的條文處理就可以了。
主席：應該部長可以再親自說明一下，倒是不用常常有翻譯喔！部長，能不能請你再親自說明一下，好不好？
部長，對不起，你在開會，我請你說明，你就要說明一下，好不好？
潘部長文忠：委員，我沒有麥克風，要有麥克風，才能正式說明。
主席：請你說明清楚，不要常常別人替你翻譯。
潘部長文忠：因為原來的條文就是全面禁菸，執行的管理要點也是，現在是因為新興的電子煙，但是電子煙的界定其實是衛福部主管的菸害防制法直接就把電子煙放進去了，所以這兩個符合在一起，完全可以在現行的法規裡面來執行全面禁菸，包含未來定義新的電子煙也都涵蓋在全面禁菸的範疇。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：目前來講，因為菸害防制法還沒有定，它是在過程中，可是這過程中也過了好幾年，一直都沒有，所以造成學校端其實在這方面管理上面困擾，所以我們才會希望在學校衛生法裡面先把它訂定出來，目的是這樣。以這樣來說，我不知道如果今天不修這個法，我們還要等多久？就是因為菸害防制法目前還沒有含括這些新興的菸品，所以我們才會希望能夠在學校衛生法裡面優先把它寫上去。然後我要再說一下，並不會有無限制的修正，因為請讀一下我的文字是「電子煙和新型態菸品」，所以意思是未來的新型態菸品都包含在這裡面，並不需要每次出來一種，我們就修一次法，所以我都已經有把剛才委員所煩惱或是擔憂的事情，我們在文字上其實都已經有包括大家的意思了。
主席：請李委員德維發言。
李委員德維：這個部分也要向部長反映一下，因為「菸害防制法」是草字頭的「菸」，但是新型的電子煙是火字邊的「煙」，這兩者基本上還是有所差異，所以林奕華委員提出來的部分，大家可以看一下，這個電子煙是火字部的「煙」，不是「全面禁菸」那個草字頭的「菸」，是不是請教育部再研究一下？
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：謝謝李德維委員提醒了這兩個菸的差別，我先報告一下，等一下可以請衛福部的同仁補充。在現在的菸害防制法裡頭，菸品就是草字頭的「菸」，包括傳統的菸品或加熱式的菸品，它含有菸草成分，這個是納管的。但是火字旁的「煙」，就是所謂的電子煙，或者是奕華委員說的新型態的菸，這個在衛福部現行的政策是全禁的，是全面禁絕的，等一下請衛福部說明。衛福部的院版在10月20日已經提出了，對於電子煙全禁的這個部分，未來會擴及，現在菸害防制法第十六條原本就對菸是全面禁止，在學校已經規範了，至於大家覺得菸害防制法是不是全面禁絕電子煙的部分，我不知道我的資訊有沒有錯誤啦！因為我之前有看到奕華委員的提案，所以我有去掌握了一下修法的進度，衛福部在10月20日好像已經提院版了，是不是請衛福部就這個立法進程跟委員做說明？但是事實上，您剛才說的火字旁的「煙」是全禁的，草字頭的「菸」反而是部分納管而已。
呂簡任技正孟穎：各位委員好……
主席：我覺得你非常不尊重主席耶！
呂簡任技正孟穎：是，不好意思。
主席：今天教育部是怎麼回事？怎麼那麼不尊重啊！列席的都一樣啊！請問一下，吳思瑤委員剛剛要請……
吳委員思瑤：是不是讓衛福部說明？
主席：請衛福部說明。
呂簡任技正孟穎：主席及各位委員好，向各位報告，10月20日我們已經把草案送到行政院進行審議，有關於菸的部分，我們是進行這樣的區別，第一個，含有菸草的就是傳統的菸品，也就是現行菸害防制法的菸品，然後不含菸草，大家所知道的，我們把它歸類成類菸品，就是這兩類。電子煙是在類菸品裡頭，至於含菸草的加熱菸，在我們的修正草案裡面，因為它是新型的菸品，它的長短期危害目前還要再繼續釐清，所以我們把它列成指定菸品，新型的加熱菸必須要通過我們指定菸品的健康風險評估之後才能夠進來，以上報告。
主席：提案人林奕華有沒有什麼意見？
林委員奕華：這樣聽起來的話，其實按照現在的規定，有可能會開放部分的加熱菸，對不對？
呂簡任技正孟穎：加熱菸必須經過我們的健康風險評估。
林委員奕華：對，但是一般規定都是要18歲以上才能抽菸。
呂簡任技正孟穎：在菸害防制法，目前的法規是18歲以下禁止使用，未來會提高到20歲。
林委員奕華：對，不管是18歲或20歲，我的意思是說學校本來就應該禁，就算開放進來，學校還是要禁啊！我覺得學校應該要禁，要不然就保留討論嘛！我覺得這部分就算開放，但是就像菸一樣，在學校是不能抽的。
主席：奕華委員，這個部分保留好不好？
黃委員國書：和前面那幾個案子一樣，保留出委員會，好不好？
主席：好，第二十四條，吳思瑤委員有提案，針對本日會議討論事項，你有提啊！
吳委員思瑤：哪一個事情？
主席：就是第二十四條。
吳委員思瑤：主席，對不起，我一定要講一下，因為是奕華委員希望保留，她提議保留，你現在拿吳思瑤之前的提案，我沒有遞出我要保留，所以你如果要保留……
主席：你有提案，在這裡啊！那奕華你呢？
吳委員思瑤：我沒有遞出來要保留，沒有啊！因為現在是奕華委員說要……
主席：那奕華你的意見呢？
林委員奕華：先保留。
吳委員思瑤：是奕華委員保留，不是我要保留，我還想跟衛福部釐清一下。提案我沒有送出來，我不知道議事人員怎麼處理，因為這一條還在處理中，我覺得衛福部剛才的說明我聽不太懂。
黃委員國書：那就保留嘛！
吳委員思瑤：提案委員同意保留的話，那就提案委員……
主席：沒關係，我來處理，因為提案人是林奕華委員，她同意保留，那我們就保留，因為這裡有一個提案，好不好？提案人林奕華委員的意見是保留，第二十四條就保留。
接下來回到第二十三條，我們繼續審查，有沒有委員要簡短地補充意見？要不然我們就來處理第二十三條。
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：針對第二十三條，我們今天從9點到現在，大家一起做各方面的提案討論，到目前為止，本席是認為在修法的必要性上，我們希望能夠擴大更多的對話，所以我們一直希望在協商的部分爭取大家的討論，至於在協商的部分要用哪幾個版本，或是依以前朝野協商的慣例，還會有其他黨團的修正動議進來，我們對這個部分都維持開放的態度，希望讓大家在朝野協商再增加討論，有更多委員一起來參與，我們的提案看現在要不要再繼續討論，因為時間要到了，剩下兩分半。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：我本來是想建議，因為只有3個版本，應該進到文字的具體討論，事實上召委的版本和民眾黨差不多，文字很容易就可以修正，變成一個公版，當然時代力量有一個版本，我本來是想能不能具體討論文字，當然在我們委員會裡面做決定是比較好啦！但是現在民進黨決定要……
吳委員思瑤：時間到了。
林委員奕華：可是我覺得委員會應該要討論啊！委員會都沒有討論，因為契約的部分是表決了，現在是要不要入法嘛！
黃委員國書：這一條保留，出委員會送協商，好不好？
主席：好，第二十三條今天初步的共識就是3個版本，用萬美玲的版本、民眾黨團的版本及時代力量黨團的版本，這3個版本送出委員會，來做朝野……
吳委員思瑤：還有前面那幾個嘛？
林委員奕華：不好意思，第二十四條之一還沒有處理，要不要一併？因為30分要到了。
鄭委員運鵬：那下次再回來嘛！處理到這一條。
吳委員思瑤：今天的第七條、第十三條、第十九條、第二十條及第二十三條都是。
鄭委員運鵬：第二十三條就是3個版本出去。
吳委員思瑤：對。
林委員奕華：前面有幾個沒有送哦！現在有兩個條文是保留在委員會的，張育美委員的，一個是護理師……沒有！沒有！留在委員會，那個已經說了，留在委員會，要宣告清楚喔，因為護理師跟營養師是留在委員會裡面，等專法送來再一起討論，沒有要出委員會。第二十三條之三是已經表決了，其他還是送院會協商，應該是這樣沒有錯。
王委員婉諭：我想確認今天還沒有討論……
主席：第二十三條之一是不予處理，對不對？
林委員奕華：對，留在委員會，還有護理師的部分。
主席：本席重複一次，如果有遺漏的地方，大家幫忙補充一下，好不好？針對學校衛生法第七條、第十三條、第十九條、第二十條、第二十三條、第二十四條、第二十四條之一，這幾條……
王委員婉諭：第二十七條之一應該一併啊！
主席：第二十三條之三有嗎？沒有啊！針對今天學校衛生法第七條、第十三條、第十九條、第二十條、第二十三條、第二十四條及第二十四條之一這幾個條文，……
王委員婉諭：還有第二十七條之一也是今天討論的，應該要一併處理，只是它沒有在原來的版本上，所以應該是今天討論不復議的部分一起處理。
主席：對，來不及了，就到第二十四條之一。
王委員婉諭：為什麼？今天一起排進來的就一起處理啊！因為這今天早上就簽了不復議了。
林委員奕華：第七條要不要也就先留在委員會？
主席：我們下一個結論就好，好不好？
林委員奕華：第七條跟第二十三條之一一樣，是不是就先留在委員會？就是有關護理師跟營養師，等到專法訂定的時候再一併討論。
主席：今天學校衛生法的相關審查，包含學校衛生法第七條、第十三條、第十九條、第二十條、第二十三條、第二十三條之一、第二十四條、第二十四條之一、第二十七條之一送出委員會，交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論，院會討論時由萬召集委員美玲補充說明，未及審查的部分另擇期繼續審查。
林委員奕華：主席，不好意思！第二十三條之一營養師是留在委員會，沒有送出，所以第二十三條之一應該沒有，第二十三條之三，國民黨黨團表示異議，所以要進行協商。
主席：剛才的宣告只有第二十三條之一留在委員會，其他部分照本席剛才的宣告通過。
報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。
散會（17時35分）