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立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄

列席人員：	國防部部長嚴德發及所屬人員
	行政院主計總處公務預算處科長張家瑜

主　　席：呂召集委員玉玲

專門委員：張景舜

主任秘書：紀珠

紀　　錄：簡任秘書　廖曼利

　　　簡任編審　林桂美

　　　科　　長　黃姵瑜

　　　專　　員　王世義

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

審查110年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分─不含國家安全局部分（含空軍F-5型戰機後勤維修、零附件籌補與換裝規劃）。（僅詢答，另擇期處理）

（本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答「先秘密、後公開」方式進行。國防部部長嚴德發、主計局局長陳國勝及軍備局局長房茂宏報告，委員羅致政程序發言，委員陳以信、羅致政、林昶佐、呂玉玲、蔡適應、江啟臣、溫玉霞、馬文君、陳柏惟、劉世芳、何志偉、鄭天財SraKacaw、陳椒華、趙天麟、洪孟楷、廖婉汝、鍾佳濱、李德維、王定宇、林俊憲、孔文吉、葉毓蘭、張其祿及邱顯智等24人質詢，均由國防部部長嚴德發、副參謀總長執行官徐衍璞、政治作戰局局長簡士偉、軍眷服務處處長張榮順、軍備局工程營產處處長張大偉、主計局局長陳國勝、軍醫局局長陳建同、戰略規劃司代司長許朝銘、建軍規劃處處長黃文啟、法律事務司司長沈世偉、全民防衛動員室主任韓岡明、後勤參謀次長室次長蔣正國、陸軍司令部參謀長陳忠文、海軍司令部參謀長敖以智、空軍司令部參謀長黃志偉、後備指揮部參謀長丁大成、陸軍後勤指揮部參謀長艾進成及國家中山科學研究院院長張忠誠等即席答復。）

決議：

一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。

三、委員吳斯懷及陳明文等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

四、本案另擇期繼續審查。

散會

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主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。

繼續報告。

二、處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管第10目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫」預算全數凍結案。

主席：進行討論事項。

討　論　事　項

審查110年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答，另擇期處理）

主席：有關報告事項第二案「處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管第10目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫」預算全數凍結案」，提出書面報告後始得動支，書面報告現已送交本會。請問各位，該案是否同意解凍？好，同意動支，提報院會。

本日議程為審查110年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分，今日僅進行詢答。

現在請退輔會馮主任委員報告。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。今天承蒙受邀列席報告，至感榮幸。首先對於大院委員對本會長期的指導與支持，謹致最崇高的敬意與謝忱。110年度預算遵循行政院110年度施政方針，通盤檢視現有施政計畫之優先順序及實施效益編成。另109年度的預算凍結案，謝謝委員會剛剛准予解凍。

接續請本會會計處楊處長就110年度施政重點及預算編列情形向各位委員報告，敬請指導及支持，謝謝。

主席：請退輔會會計處楊處長報告。

楊處長順成：主席、各位委員。110年度施政重點及預算編列情形向各位委員報告如下。

壹、110年度施政重點

一、培育產業人才，促進穩定就業

為提升退除役官兵學養能力，提供推甄考選入學、就學補助獎勵、大專校院進修補助、就業考試進修補助等輔導措施。

依產業發展政策、企業用人趨勢與退除役官兵就業需求，規劃專技班隊，落實「技能專精」目標。推動職業訓練補助，開放自行參訓，習得產業所需技能，訓後投入就業市場。

二、守護榮民健康，全力落實防疫

為防堵新型冠狀病毒肺炎（COVID-19），各級榮院與榮家配合相關規定及政策，辦理感染管制教育訓練，嚴格管制訪客，落實環境衛生管理、住民健康管理及工作人員自主管理，並強化物資整備等措施。

運用先進科技，採用遠距醫療會診，降低機構住民就醫頻率及感染風險，並自動監測住民健康狀況，協助照護人力，及時發現異常住民與防止跌倒，提升照護品質。

各級榮院配合疾管署協助社區採檢或檢測，參與機場檢疫站與檢疫場所防疫工作，防堵疫情擴散；分享抗疫經驗與資訊，持續人道救援任務，以互助精神與世界共同防疫。

三、推動金字塔三級醫療照護，優化長照服務

配合長照2.0政策，落實本會醫養合一政策，提供金字塔三級醫療照護服務，建立榮家住民就醫綠色通道及個案管理，由專人協助榮家住民至醫院就醫及出院無縫銜接長照等服務。

增進榮家醫療團隊照護能力，協助人員培訓，運用遠距醫療會診，減少外送就醫，輔導榮家參加「高齡友善健康照護機構認證」，提供榮家失智住民非藥物治療，達成「落實醫療支援，提升安養品質」之目標。

各級榮院致力創新教學研究，以提供優質先進醫療與照護。為協助榮民（眷）在地安老，各級榮院提供以人為中心之預防保健、醫療與長照服務，於社區設置失能及失智據點，轉介及管理異常個案，讓高風險者能早期發現、適切治療，達到延緩失能、失智之目標。

同時強化出院準備服務無縫接軌長照，協助出院失能、失智病人有效獲得居家、社區及機構住宿式與便捷輔具、安寧緩和療護等全方位長照服務。推動智慧長照大數據系統開發及應用、進行創新技術產業化及跨領域合作，持續提升照護品質。

四、接軌長照政策，擴增失智照顧量能

因應高齡社會及少子化趨勢，規劃提升榮家長照服務量能，發展綜合式服務機構，已於北部板橋、桃園、中部彰化、南部高雄及東部花蓮等5所榮家設置日照中心並開幕營運，提供社區民眾優質多樣化長照服務。

依計畫期程推動提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫，預計112年於板橋、八德、雲林、彰化、高雄、馬蘭等六所榮家建置失智專區502床，配合臺南榮家中程計畫失智床位50床完工，本會可提供1,145床失智床位，有效緩解失智長者照顧需求。

五、深化訪視關懷，完善服務網絡

由各榮民服務處整合社福資源服務平臺，連結會屬安養、醫療與地方政府機構、民間社福團體，建構退除役官兵（眷屬）服務照顧網路，強化社區志願服務人員召募，彌補訪視罅隙，提升服務量能，以周全關懷及服務網絡。

精進退伍軍人社團聯繫、交流互動，配合政府全民國防政策，延伸服務照顧成效，建構「在營為良兵，在鄉為良民」信念。圓滿單身亡故榮民善後服務，連結慈善團體辦理早期墓座遷厝及遺孤認養，並運用榮民榮眷基金資源，辦理重大災害救助及教育獎補助等福利事項。

六、強化退除數據分析，精進便捷智慧服務

擴充數據資料庫功能，運用退除給與發放歷史資料，透過大數據分析國軍離退狀況、遺屬改支、停俸及溢發等資料變動，覈實編列退除給付預算，精準發放退除給與。

完成郵局「退除給與專戶」開立及臺灣銀行「優惠存款利息專戶」系統設置全面開通使用，落實保障退伍袍澤及其遺族請領退除給與權益。

持續改善網路數位服務，透過官網、臉書及Line@等網路媒體與各榮服處舉辦各式座談會普遍推廣，提供退役領俸官兵熟悉簡明便捷服務管道。

七、深化友邦連繫，優質退輔業務

連結海外重要退伍軍人組織情誼，加強協調聯繫，增進退伍事務交流合作機會，推動國民外交成效。輔導43個海外榮光聯誼會，協助服務照顧旅居海外退除役官兵（眷屬），並配合外館積極參與僑居地活動，增加渠等對國家向心力，提升臺灣國際能見度。

貫徹政府廉能施政，強化肅貪防弊功能，並賡續推動組織學習，強化學習成效，以培育優質公務人才。

貳、110年度主管預算編列情形

一、歲入部分

110年度編列10億3,874萬3千元，較109年度11億3,377萬6千元，減少9,503萬3千元。按收入來源分述如下：

(一)罰款及賠償收入：廠商違約罰款、沒入押標金及履約保證金、公費培訓醫師違約離職賠償等602萬9千元，約占0.58%，較109年度減列50萬元。

(二)規費收入：自費安養、養護榮民及一般民眾繳交服務費等2億1,592萬2千元，約占20.79%，較109年度增列1,658萬2千元。

(三)財產收入：員工消費合作社等場地租賃收入、停車位租金及出售廢舊物品等778萬1千元，約占0.75%，較109年度減列101萬3千元。

(四)其他收入：榮民遺款繳庫等8億901萬1千元，占77.88%，較109年度減列1億1,010萬2千元。

二、歲出部分

110年度編列1,274億7,040萬2千元，較109年度1,282億3,492萬3千元，減少7億6,452萬1千元。主要係增列高雄榮總屏東大武分院新建計畫及開辦費20億2,186萬7千元、臺南榮家中程計畫3億4,283萬4千元；減列退除役官兵退除給付27億7,651萬1千元及榮民就養給與等3億7,847萬6千元，增減互抵所致。

(一)就學職訓方面

為提升退除役官兵職場競爭優勢，結合中央及地方政府資源，強化職業技能，協助退後就業轉銜規劃，編列就學、職訓相關經費2,162萬6千元，較109年度減列64萬1千元，包括：

1.辦理各項推甄、考選及學用合一等就學作業經費140萬元，較109年度減列9萬5千元，主要係減列招生委員會議出席費等。

2.辦理退除役官兵職業訓練中心行政維持費1,163萬6千元，較109年度減列54萬6千元，主要係撙節編列一般事務費及房屋建築養護費等。

3.優化職訓中心設施，提供學員安全職訓環境，編列該中心第1校區屋頂防漏等相關整修工程700萬元。

4.為提升職訓服務品質，汰換已逾使用年限之公務車輛經費159萬元。

5.職訓中心重機班屋頂暨外牆防漏修繕工程預算業已編竣，所列859萬元如數減列。

(二)就醫保健方面

本會所屬醫療機構配合國家政策，精進經營績效，強化醫療與長照資源整合效益，持續投資更新設施及設備，均衡三級醫療體系的發展，全面提升服務品質及效能。另高雄榮總新建屏東大武分院，以改善當地急重症醫療資源及強化民眾健康照護。編列就醫保健相關經費153億5,634萬7千元，較109年度增列20億3,454萬6千元，包括：

1.補助各榮總及其分院醫學臨床教學與研究，辦理醫事人員教學及臨床專業技能訓練，並執行精準醫學、人工智慧、高齡醫學及長期照護、癌症醫學等範疇之研究計畫，編列經費10億2,503萬4千元，與109年度同。

2.依據「全民健康保險法暨其施行細則」、「國軍退除役官兵輔導條例」等規定，補助退除役官兵（眷）健保費及健保醫療部分負擔費用，編列經費92億7,723萬1千元，較109年度減列8,807萬3千元。

3.榮民醫療照護經費編列26億9,528萬2千元，較109年度增列3億2,749萬4千元，主要係：

(1)為完成高雄榮民總醫院屏東大武分院營運前籌備規劃、人員招募及儲訓，以利未來營運順利，較109年增列2億2,674萬2千元。

(2)依護理機構設置標準及考量地區勞務市場狀況，編列各榮總分院照服員人力經費，較109年增列2,491萬3千元。

(3)鼓勵公費醫師期滿後續留偏遠地區，以穩定醫師人力，配合衛生福利部辦理「優化偏鄉醫療精進計畫─偏鄉公費醫師留任獎勵計畫」，新增編列6,089萬6千元。

4.為彌補屏東地區急重症醫療資源之不足及強化民眾健康照護，辦理高雄榮民總醫院屏東大武分院新建計畫，於大武營市地重劃區新設醫院，編列23億5,880萬元，較109年度增列17億9,512萬5千元。

(三)就養養護方面

營造優質頤養環境，精進照護人員品質，改善榮家生活設施，符合長照設施標準，提供優質多樣化長照服務，編列相關經費81億7,344萬4千元，較109年度增列7,490萬3千元，包括：

1.補助貧困年老或身心障礙榮民3萬524人就養給與、眷屬補助費及喪葬補助費等經費60億2,299萬3千元，較109年度減列3億7,847萬6千元，主要係依實際就養榮民人數核算減列就養給與。

2.依據老人福利機構及長照服務法之設置標準，並配合衛生福利部修正「社會福利基金進用契約臨時人員管理要點」，調整照護人力薪資給付標準及新增1.5個月年終獎金，編列榮家照護人力經費11億6,994萬4千元，較109年度增列1億721萬6千元。

3.榮民安養養護經費編列2億8,945萬1千元，較109年度減列1,979萬4千元，主要係撙節安養機構基本行政工作維持等作業經費。

4.賡續推動政府長期照護服務政策，營造高齡友善頤養環境，辦理房舍整修及老舊榮舍更新等，計編列安養機構房舍及生活設施整建工程5,419萬6千元、臺南榮家家區設施環境總體營造中程計畫5億8,500萬元及提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫4,830萬元等經費6億8,749萬6千元，較109年度增列3億7,177萬7千元。

5.為提升孱弱榮民照顧品質，汰換八德、白河及岡山等榮家車況老舊且已逾使用年限之公務車輛經費356萬元，較109年度減列582萬元。

(四)服務照顧方面

為完善榮民（眷）服務照顧工作，結合社會資源，落實照顧弱勢之目標，提供各項適時適當之關懷服務，並辦理各項救（慰）助，編列相關經費6億1,960萬4千元，較109年度減列1,168萬3千元，包括：

1.賡續辦理清寒榮民子女就學及例假日、寒暑假午餐補助等經費1,474萬3千元，較109年度減列32萬5千元，主要係申領人數遞減，依實需核實減列經費。

2.召募社區志願服務組長（服務員）及榮欣志工協助各榮服處照顧退除役官兵及眷屬，建構區域志工服務網絡，提供居家生活照顧、陪伴送醫及關懷訪視等服務，編列經費1億3,962萬7千元，與109年度同。

3.為紓解貧困之退除役官兵（眷屬）及榮民遺眷，並強化經濟支持，辦理相關急難救助、三節慰問及特殊事故慰問工作，編列經費3億308萬8千元，與109年度同。

4.慰勉八二三及六一九參戰義務役官兵之貢獻，辦理未就養榮民三節慰問等經費8,082萬2千元，較109年度減列986萬3千元，主要係參戰榮民凋零，人數逐年遞減所致。

5.服務機構辦理榮民與新住民生活適應輔導活動、單身亡故榮民善後服務、遺產管理與大陸地區高額繼承案件訪查、強化海內外退伍軍人聯繫及國軍單身退舍服務與管理等經費6,610萬2千元，較109年度減列304萬7千元，主要係減列行政經費等。

6.為提升服務榮民品質及人員安全性，新購新北市、高雄市及屏東縣等榮服處公務車輛及汰換桃園等榮服處公務機車等經費1,522萬2千元，較109年度增列155萬2千元。

(五)退除業務方面

為安定退除役官兵及其眷屬退伍後生活，依據相關退休待遇法規，辦理各項退除給與發放作業，編列退休退職給付、優存差息、挹注公務人員退休撫卹基金財務缺口、軍職退休人員年金改革節省退撫給付挹注退休撫卹基金及水電差額補貼等相關經費1,002億4,061萬3千元，較109年度減列27億7,651萬1千元，包括：

1.官兵退除役支領一次退伍金、勳獎章獎金、退休俸、贍養金、實物代金及現金給與補償金等人事費710億9,390萬4千元，較109年度減列19億1,652萬7千元，主要係依實際退休給付人數核實減列。

2.挹注退休撫卹基金財務缺口100億元，與109年度同。

3.軍職退休人員年金改革節省退撫給付挹注退休撫卹基金11億8,352萬8千元，較109年度增列7億8,239萬8千元。

4.退休及贍養官兵優存差息補助經費174億8,452萬7千元，較109年度減列16億1,747萬3千元，主要係依「陸海空軍退伍除役軍官士官退除給與及保險退伍給付優惠存款辦法」規定核實編列。

5.水電優待補助經費4億7,251萬元，較109年度減列2,490萬9千元。

6.辦理退除給與發放作業費614萬4千元，與109年度同。

(六)人員維持及行政業務方面

為辦理退除役官兵就學、就業、就養、就醫及服務照顧等輔導工作，編列人員及基本行政維持等經費30億3,521萬5千元，較109年度減列8,513萬5千元，包括：

1.辦理各項輔導業務所需人員維持費28億3,652萬8千元，較109年度減列9,925萬9千元，主要係減列安置基金及醫療基金單位退休人員退撫新制實施前任職年資之退撫給付及優惠存款利息差額補助經費。

2.基本行政作業費1億6,746萬1千元，較109年度增列1,172萬6千元，主要係汰購本會榮光大樓高壓配電設備及已逾使用年限之公務車輛。

3.依行政院核定榮民工程公司民營化未隨同移轉業務清理計畫，補助安置基金代榮民工程公司舉借款利息3,122萬6千元，較109年度增列239萬8千元。

(七)林區保育方面

為促進國土保安、生態保育功能，依據德基水庫集水區治理計畫與森林法、文化資產保存法暨濕地保育法等法規，辦理林區經營管理、林政巡視、造林、育苗、維護林道、森林防火及自然生態保育等業務，編列相關經費455萬3千元，與109年度相同。

(八)第一預備金

110年度編列1,900萬元，與109年度同。

參、結語

妥善照顧退除役官兵（眷屬）是本會的職責，除落實辦理退除役官兵服務照顧，亦建構完善的服務網絡，提供全面的安養、醫療建設及具競爭力的就業與就學輔導措施，並結合各界資源，持續精進服務品質，完善退除役官兵（眷屬）輔導安置工作。敬請各位委員、先進不吝指正與支持，俾使本會各項施政順利推動。報告完畢，恭請指導。

主席：現在開始進行詢答。詢答時間，本會委員為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員為4分鐘，得延長1分鐘。上午10時30分發言登記截止；如有臨時提案，請於10時30分前提出。

請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：（9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先來跟主委請教一下時事的題目，最近媒體報導有關祥暉勞動合作社的問題，即它偽造照服員證照去標退輔會的案子，這個事情現在處理的進度怎麼樣？

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。針對這個事情，桃園市政府已經出面來處理了，當初運用及登記的時候，我們雖然有審查，可是我們沒有繼續的權力，現在進行的狀況會依法來辦理，而且還要追繳他們前面的不當所得。

林委員昶佐：因為我看它現在標退輔會的這幾個案子，包括臺北榮總新竹分院、臺北榮總桃園分院等，所以我們有另外再去清查在退輔會下面其他這一次沒有被報出來的標案的照服員證照狀況嗎？

主席：請退輔會就醫處陳處長說明。

陳處長正榮：主席、各位委員。目前祥暉勞動合作社主要就只有標到我們的新竹分院及桃園分院這兩個分院，但是我們也整體的把我們12家分院有護理之家需要照服員的所有證照都一併請他們清查，目前正在清查當中。

林委員昶佐：好，這些照服員的證照，據我所知，以前應該是直接用衛福部的清查系統就可以查，對不對？現在是發生什麼問題，為什麼後來會有這樣的情形，他是輕輕鬆鬆影印，然後做一點變造就可以，是怎麼回事？

陳處長正榮：我們清查的過程是必須要查照服員受訓的證書或是其技術士證，接著我們會再登打到長照人員的管理系統或婦產人員的管理系統，目前這個系統並沒有跟其他相關部門做連結，所以當登打上去之後，它的真實性並不是那麼確認。

林委員昶佐：現在這個問題解決了嗎？

陳處長正榮：這部分需要包括衛福部、勞動局及縣市政府到時候會召開跨部會的討論。

林委員昶佐：對，我覺得這個系統要整合起來啦，不是說我們以前用衛福部的系統，然後它在什麼時間做了什麼改變，我們就改成再去跟地方縣市的衛生局或相關的部門查詢，如果每次都這樣變來變去，我們再做不一樣查核的時候，又有一些不確定性，我覺得不會是只有退輔會以及榮總的這些照服員需要去確認的時候會發生這個問題，所以現在我們既然已經看到有這種漏洞，我們就趕快找其他跨部會以及地方縣市政府來確認一下，整合成一個系統來確實查核。

另外，我看到像這個祥暉服務企業社，除了有照服員證照的問題，其實它在2017年到現在3年，它被勞動部裁罰了8次，比較嚴重的是它今年以規避、拒絕或阻擾勞檢被開罰，所以未來退輔會的標案是不是有可能去針對，尤其像這個其實是屬於需要勞力的，它如果特別在勞檢或勞動部的相關檢查上面還想規避，而我們要的服務就是勞力，那它對於勞動的部分又特別不符合規定的話，我們未來是不是在廠商的查核上可以更進一步把這個也列到我們的標準裡面？

馮主任委員世寬：委員，這個等於是我們標案裡面的不良廠商，尤其在這種重大事情上的誤失，應該講它是故意犯錯，我們在下一次的標案中可能會提出一個條件，假如是不良廠商，我們可能不會列入優先，請委員放心。

林委員昶佐：不良廠商當然不會列入優先，我剛才講到未來勞動部的檢查，針對勞檢上面的合格率等等的廠商，例如你可以列一個過去三年或五年內廠商檢查的績效，在這方面有沒有被處罰過應該都要列進去，要不然我們就真的是需要它請來的勞力，但是它特別壓榨勞力，特別在勞動上面，它又不合格，其實我覺得我們應該要好好檢討。

另外，在馮主委就任以來，我也跟您討論過幾次，關於轉投資公司，也一樣是勞動權益的部分，我就不廣泛去談其他的，像欣欣客運、大南汽車，我也跟二位其實都討論了幾次，但是我們看到在109年度都還是有違反勞動法令被處分的紀錄，而且我為什麼要特別提這兩個，因為它是客運，所以勞工繼續工作4小時未給予至少30分鐘休息的狀況都有，這就是超時工作，而且還是司機。因為像勞動權益的部分跟馮主委聊過幾次，我們也看到榮總體系已經在改善，退輔會也提出榮總體系相關的計畫，但是從上一屆到現在我們看到轉投資事業的改善其實是很有限的，這部分是不是請主委說明可以有什麼樣精進的方式？

馮主任委員世寬：我們除了有特別叮嚀之外，也想在人事方面再做一個更動，我們期望這樣的話，能夠促進一個新的人員到的時候，可能會做得更好，我們也承認退輔會應該要再加強努力改善所有的缺點。

林委員昶佐：主委再麻煩請同仁把轉投資公司過去3年相關違反勞動法令的結果及改進的狀況整理一個報告給我們，我們稍微看一下它的數量、狀況有沒有逐年至少要被改善。

馮主任委員世寬：是的。

林委員昶佐：如果它就是一直維持，表示我們過去檢討的方式可能要想一些別的方法，如果我們處理了幾年下來，看起來是差不多的，我覺得那就值得大家再花時間去瞭解到底是怎麼回事。

馮主任委員世寬：謝謝委員的關切。

林委員昶佐：再來是幾位委員之前有談過的，我在這邊要跟主委確認一下，因為臺、美之間的關係是大家很重視的，美國退伍軍團協會（American Legion）其實是很重要的，在美國是很有影響力的，不管在政、商兩面都有非常大的影響力的一個單位，所以退輔會要駐美特派跟美國退伍軍團協會有互動與合作，增進彼此的關係，這是大家都會支持的，但我還是想確認一下，因為我知道我們沒有編列明年的預算，之前也有聽到退輔會的回應是說因為作業要點還沒出來，組織法也還沒通過修改，所以我們目前以預備金的方法來因應，會不會有什麼問題，我就直接問，有沒有什麼問題是我們委員會這裡要協助的？

馮主任委員世寬：謝謝委員的關切，對於委員關切的三點，第一個，經費的問題，我們剛剛講的就是我們用預備金來做；第二個，人員的選拔，我們非常慎重，我們非常高興，在這次將官特考裡面，有一位語言能力非常好的人來到退輔會；第三點，假如在這個瘟疫開放以後，我們去訪問的時候，雖然我們作業都來不及，可是假如我去，我會帶著這些將來可能會去美國的候選人跟著我一起去當參謀、去實習、去多瞭解，我想用這樣的方式來彌補我們這段時間作業上的不及。

林委員昶佐：如果有任何需要我們趕快修法，我們就趕快處理，在預算方面，雖然是用預備金處理，我們在預算會期的時候討論，我們還是稍微瞭解一下它的細節，但就是希望我們能夠儘快加緊機會跟他們來做進一步的合作。

馮主任委員世寬：謝謝委員的支持。

林委員昶佐：好，謝謝。

主席：請羅委員致政發言。

羅委員致政：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，先給你看一張照片，這是蕭美琴大使在7月的時候送了25萬份的口罩給美國退伍軍人協會，你有什麼感覺？

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。美國退伍軍人協會已經寫信來給我們退輔會說非常謝謝。

羅委員致政：7月份初期的時候，我們還送給退伍軍人部30萬份的口罩，沒錯吧？

馮主任委員世寬：是的。

羅委員致政：總共55萬份，所以請問主委，口罩的費用是誰出的？有沒有用退輔會的錢？

馮主任委員世寬：沒有。

羅委員致政：沒有吧，所以你們一毛錢都不用花，就賺了很多的肯定，恭喜喔！

馮主任委員世寬：上面寫Taiwan can help……

羅委員致政：我知道，我現在講的是你們退輔會一毛錢都不用花，但是外交部或其他政府部門幫你花錢嘛！

馮主任委員世寬：我想一定是委員的幫忙。

羅委員致政：沒有啦，不是我幫忙，我現在要問的是，輔導會做了什麼？因為我們常常講患難見真情，有沒有利用這次機會去拉近我們跟別的國家退伍軍人之間的關係？請主委告訴我，這段時間輔導會做了什麼，展示我們對別的國家退伍軍人協會相關的友誼？

馮主任委員世寬：我要很坦承地講，我們大概跟美國人的聯繫比較多。

羅委員致政：就是通通e-mail關心一下，就這樣？

馮主任委員世寬：不但是這樣，而且每次榮民節我們都會很客氣的請他們來……

羅委員致政：我只是問疫情這段時間做了什麼？

馮主任委員世寬：是，我們只有加強聯繫……

羅委員致政：怎樣加強聯繫？

馮主任委員世寬：我們互相通信，我自己本身也簽名……

羅委員致政：很好，但這個只是口惠，我想問一下，今（109）年度你們有535萬元所謂的辦理我國海內外退伍軍人團體聯誼、國際交流、重要慶典、紀念日及其他活動經費，以及接待外賓等等費用，這些錢現在執行的進度怎麼樣？一毛錢都沒花，還是有花？

馮主任委員世寬：我們除了有最多聯繫的是我們自己本身榮光會的會員，我們有寄賀卡等……

羅委員致政：先請問現在這筆535萬元執行到什麼情況？花了多少錢？

主席：請退輔會服照處呂代理處長說明。

呂代理處長德義：主席、各位委員。海內外退伍軍人總共用了429萬元，還有441萬元還沒有動支。

羅委員致政：400多萬元都用到哪去？

呂代理處長德義：我們補助海外榮光會，還有相關的社團活動。

羅委員致政：補助是做什麼用？能不能買口罩？

呂代理處長德義：沒有。

羅委員致政：能不能買口罩？

呂代理處長德義：我們是補助他們活動，譬如說，參加……

羅委員致政：今年疫情他們還可以辦活動嗎？

呂代理處長德義：還是有部分僑社有辦活動。

馮主任委員世寬：地區性的有。

羅委員致政：我先問一個問題，這筆預算的項目當然是廣義的嘛，但是能不能做一點實質的東西？除了過去常做的補助，這筆錢你現在還有剩，甚至執行狀況顯然跟去年比一定有減少嘛？

馮主任委員世寬：很坦承地說，我們沒有想到要去買口罩再送給他們。

羅委員致政：主委，你買5萬個口罩、10萬個口罩也不過幾十萬元，然後在這個時間送出去，人家會有感覺的！我不知道這個項目在預算上能不能買，但是你們要去研究。

馮主任委員世寬：是。

羅委員致政：我真的覺得很可惜啦！

馮主任委員世寬：研究以後馬上做，因為這個疫情還沒有結束。

羅委員致政：是啊，沒有錯，第二波又來了嘛，法國也有類似的情況，歐洲也有，不是只有美國嘛！

馮主任委員世寬：謝謝委員提醒。

羅委員致政：這筆錢怎麼用？比較遺憾的是，你們自己今年度就這個預算項目又砍了70萬元左右，你們從535萬元減到448萬元，是覺得因為疫情而停下來，所以不需要了？為什麼預算會變少？

呂代理處長德義：我們是減少業務費。

羅委員致政：對啊，為什麼減少業務費及活動費？你覺得因為疫情的關係而減少了？

呂代理處長德義：不是，我們一般的行政作業費都減少。

羅委員致政：不是，我現在講同樣的預算項目從535萬元減到448萬元，但是你們差旅費都一樣，同一個科目裡面差旅費都不變，但是業務跟活動預算減少，是減到哪去了？我不太懂，在你們的年度計畫裡面。

馮主任委員世寬：我們查完之後，給委員一份報告。

羅委員致政：你們編的人自己都不知道，很奇怪！我剛才講過，其實我不能增加你的預算，但是反過來講，為什麼減少，如果這筆預算好好用的話，可以用於很多事情上，包括剛剛提到能不能買口罩送給我們相關友好的退伍軍人協會。主委，這是可以好好展現人飢己飢、人溺己溺，讓其他國家的退伍軍人同袍感受到我們善意的時候，卻完全沒有把握，很可惜啊！所以這塊再加強一下，好不好？

馮主任委員世寬：是的。

羅委員致政：不然都是外交部或政府幫你們出錢，你們自己反而沒有這個經費，如果你們當時有想到110年度經費裡面應該編100萬元準備買口罩，我都全力支持，但是來不及了啦！

馮主任委員世寬：我再想辦法，請委員支持。

羅委員致政：用特支費還是用其他的經費，我不知道，你們自己想辦法，好不好？駐美特派預算顯然110年沒有編，所以最快111年才能派，對不對？

馮主任委員世寬：是的，我們想時間長一點準備可能更……

羅委員致政：所以最快111年才能派喔？

馮主任委員世寬：是。

羅委員致政：好吧，那就照你們的預算，我只是覺得很可惜，因為今年主委說年底就要派，結果明年也派不了，現在要到後年去了，這個進度真的有點拖了啦！雖然你們有減預算，但是我最後發覺有一個東西暴增1,100萬元，就是所謂榮民文化推廣的預算，這是在基金裡面，去年你們有編微電影製作，被我們質疑，所以你們從250萬元砍到180萬元，但是你們一樣拍三部片，從去年三部片250萬元，變成今年要編明年的三部片180萬元，你們砍了沒關係，你們撙節開支，而文創活動包括文學獎勵班什麼一大堆的自己砍了，從150萬元變成80萬元，但是今年新增了幾個大的東西，跟眷村文化或榮民文化相關的碩博士論文獎補助新增60萬元，還有與民間組織及各級政府合作案，包括跟桃園市政府、文化部等等，新增1,000萬元，另外，新增廣告宣傳的費用140萬元，今年總共在這個項目增加了1,100萬元左右，稍微說明一下，好不好？

主席：請榮民榮眷基金會楊副秘書長說明。

楊副秘書長慶永：主席、各位委員。新增的部分，我們在4月份都已經陳報到大院來了……

羅委員致政：我們還沒審啊，所以我才問你，你說送到立法院沒有意義，我們還沒審啊！

楊副秘書長慶永：是，我們在110年的時候，我們也會併著這個新增的計畫加以說明。

羅委員致政：我現在叫你說明啊！

楊副秘書長慶永：所以我們現在就是在這整個計畫裡面，在110年把它統合起來，把109年新增的部分統合在110年的1,500萬元裡面。

羅委員致政：今年的預算有碩博士論文獎勵嗎？

楊副秘書長慶永：我們今年在編的時候是沒有的，109年是沒有……

羅委員致政：對啊，所以叫新增啊！

楊副秘書長慶永：是的。

羅委員致政：還有一個所謂跟眷村或當地的文化組織、各級政府的合作案新增1,000萬元，在109年有沒有？

楊副秘書長慶永：我們也沒有。

羅委員致政：對啊，所以叫新增。

楊副秘書長慶永：所以我們遵照大院的決議，我們在4月底、5月份的時候，已經報到大院來，但確實是還沒有辦法審核，所以我們在110年……

羅委員致政：果然你還是聽不懂，我要你解釋這個新增的目的、規劃、細部是什麼東西？在審預算逐條審查的時候，請仔細說明。

楊副秘書長慶永：可以。

羅委員致政：我當然知道你要送到立法院，我們才能審啊！你不斷強調你送到立法院要審，我當然知道。現在問題是新增的計畫目標是什麼？我隨便問你好了，碩、博士論文準備幾位？

楊副秘書長慶永：我們準備的目標大概是有10位。

羅委員致政：碩士幾位？博士幾位？

楊副秘書長慶永：碩士及博士部分，我們原則上都是以5位為參考。

羅委員致政：這就是我要問的嘛！所以你的計畫一定要有內容。

楊副秘書長慶永：是。

羅委員致政：現在這幾個計畫，比方跟民間組織及各級政府合作案1,050萬元，請問這是委託案還是補助案？

楊副秘書長慶永：我們是一個合作案，按照我們的合作要點進行的是一個合作……

羅委員致政：你跟民間組織部分是委託還是合作？

楊副秘書長慶永：民間的部分，我們原本就有一個文創活動，我們會加以補助他們的個案。

羅委員致政：所以是補助案啊！

楊副秘書長慶永：對於眷村的部分是這樣，對於政府單位是合作案。

羅委員致政：在逐案審查的時候，把這些東西講清楚，如果可以的話提供書面資料，好不好？

楊副秘書長慶永：好。

馮主任委員世寬：是。

羅委員致政：謝謝。

主席：請溫委員玉霞發言。

溫委員玉霞：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。促轉會點名有幾個部會必須去除威權象徵，國防部有260處，執行率是零；教育部155處，執行率是3%：退輔會有66處，執行率是2%。促轉會的主委說要和國防部、退輔會協調，請問主委有沒有接到這個通知？你心裡有沒有感到壓力？打算怎麼處理這個事情？

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。報告委員，無論是什麼黨派，今天在這裡回答這個問題，我要很坦承地講，這些蔣公銅像都是精神留下來的，再加上現在都是古蹟，不可以隨便更動。我們同意促轉會可以在銅像前放一個牌子，說明這是原來的威權象徵，這些我們都沒有意見，但是要把它移走，我個人就有意見。

溫委員玉霞：主委，我覺得這樣子回答不是很好，因為先總統蔣公站在歷史的定義，不是由一個促轉會就可以定奪的，你今天講這個好像……

馮主任委員世寬：不是。我是政務官，我不能說我反對這個政策，但是在政策中間，我們要表述正當的理由，這個我們跟國防部的立場是完全一致的。我們絕對不可以隨便就把它挖走、打破，都不可以。

溫委員玉霞：講到國防部，昨天國防部部長有回應，他說先總統蔣公對國軍而言是國民革命軍之父，因為歷史的背景不同，他不會移動蔣公銅像。我認為部長昨天回答得很好，可是你今天怎麼回答這樣。

馮主任委員世寬：我覺得假如他是回答100分，我今天也是100分。

溫委員玉霞：我覺得今天不是100分，以往我都認為你是100分，今天覺得你只有80分。

馮主任委員世寬：我覺得是這樣子，今天大家對這件事情誤解了，都把蔣公銅像象徵成威權，卻沒有將其對國家的貢獻表現出來。

溫委員玉霞：對啊！

馮主任委員世寬：蔣公銅像放在那邊，我們也沒有要求任何人去膜拜，去做任何儀式。

溫委員玉霞：對啊！但是有它的歷史定義存在。

馮主任委員世寬：我承認，這就是為什麼我堅持這個東西不可以隨便搬走，不可以隨便挖走，不可以隨便打破，這就是我講的。

溫委員玉霞：因為促轉會是片面之詞，不能因為有政治意識存在，就否定蔣公過去的貢獻。

馮主任委員世寬：我對他們的這種作法非常不贊成，我是政務官講心裡面的話，我不贊成的。

溫委員玉霞：好，這句話我就非常贊成。我對他們的作法也不贊成。

馮主任委員世寬：不是因為你把我激出來講這個話，這是我心裡面的話。

溫委員玉霞：好，因為先總統的功過，不能讓促轉會來定奪。

馮主任委員世寬：他們憑什麼曲解？

溫委員玉霞：就像他之前帶領國軍為我們中華民國……

馮主任委員世寬：他們憑什麼否定我們？

溫委員玉霞：對啊！他們不能這麼做。但是我現在告訴你，他帶領的這批國軍，對國家都是有貢獻。我們今天要討論的是第一、總統蔣公的銅像；第二、榮民榮眷的預算。關於榮民榮眷的預算，過去榮民對國家的貢獻，包括八二三炮戰、十大建設，他們都有相當的付出，所以我們今天照顧他們，就是我們應該要做的，今天我們編審的就是這個預算，對不對？我們是不是應該好好照顧他們？剛才第一個討論的，我們說我們不同意，做人要飲水思源，對先總統蔣公要有所尊敬，不能因為促轉會的一道命令，我們就來違背自己的心意。我們應該要站得住腳，腰桿子要挺，不要因為外界的一些壓力而產生動搖。這部分我可以肯定，也希望你能繼續堅持。再來榮民榮眷是我們應該要照顧的，對不對？我今天有看榮民榮眷編列的預算，過去逐年在增加，可是今年卻減少了7億元，雖然減少不到1%，可是我看到這些業務減少的地方都是應該要照顧的，而且是核心業務，包括榮民就養給付跟安養養護減少2.9億元、榮民給與也減少3.8億元，還有榮民榮眷健康保險也減少8,000萬元，為什麼我們的業務會減少？往年不是都在增加嗎？

馮主任委員世寬：我請厲處長向委員報告，我們在會前也有討論過這個事情。

主席：請退輔會就養處厲處長說明。

厲處長以剛：主席、各位委員。榮民就養給付跟安養養護部分是因為就養榮民的人數因衰老而減少，所以依照人數來編的預算會減少。

溫委員玉霞：按照人數來編列預算，所以減少了，但我希望還是要按照原來的好好地照顧榮民，因為榮民對國家的付出還是滿多的。我想要請教一下主委，照顧榮民是退輔會的職責，對不對？

馮主任委員世寬：是的。

溫委員玉霞：好，我想再請問一下，榮民有沒有包括泰北孤軍？不是說你要照顧他們，你們的想法裡面有沒有包括泰北孤軍這批？

馮主任委員世寬：前天我們去參加吳斯懷主持的會議……

溫委員玉霞：昨天。你也收到了，是不是？

馮主任委員世寬：我們已經確定，這些事情都確定了，委員關心的事我們都確定了。

溫委員玉霞：上次吳斯懷委員有提到，你也說要全力支持、全力配合，我想知道你的期程、進度到哪裡？有沒有什麼困難？

馮主任委員世寬：我們會跟國防部密切合作，因為作業的程序在他們那邊，我們完全配合，假如有遇到困難，我們會先跟委員報告。

溫委員玉霞：到目前為止，還沒有遇到什麼困難，對不對？因為困難點就是他們的身分問題。

馮主任委員世寬：是的。

溫委員玉霞：昨天我沒有去開會。

馮主任委員世寬：外交部也同意了。

溫委員玉霞：我想副主委也有向你報告。

馮主任委員世寬：是的。

溫委員玉霞：是不是他們的身分問題遇到什麼困難，大家一起來解決這個問題，因為畢竟這些心向著我們國家。你知道這些榮民過去也是中華民國的國軍，因為某種情況就被滯留在泰北，泰北對他們來說是第二個故鄉，可是他們的心就是在我們中華民國，他們的心是向著我們。大陸曾經要求他們，只要把中華民國國旗拉下來，換上五星旗，要什麼有什麼，譬如教育補助或人力資源，反正要什麼有什麼，大陸都願意支援，可是這些人say no，因為他們還是中華民國國軍，所以他們的心就是在這裡。今天我們站在這裡，要替他們講話，該怎麼做就要怎麼做，因為他們很期望中華民國能夠接受他們。目前為止是有一些小補助，但這些都救不了，他們希望能夠引靈回來。當然這些問題不是今天一個小問題就能解決的，要大家一起來努力，這些問題我們一起解決，好不好？

馮主任委員世寬：會，沒問題。

溫委員玉霞：好，謝謝。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（9時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先問一個關於過去一直在執行的政策，叫做「學用合一」政策，這個政策執行到現在，我不曉得績效怎麼樣，主委知道這個政策嗎？

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。除了退輔積蓄要給之外，這是我們最重要的目標。

江委員啟臣：就是讓他們一邊念書、一邊工作，就學跟就業，這個部分現在執行的成效怎麼樣？

馮主任委員世寬：我們每一年度都有做統計，譬如……

江委員啟臣：現在一年經費多少？

馮主任委員世寬：我們一年編列的經費，我沒有記到數字，但我們跟各個學校的合作、跟當地職業單位的合作，都有比以前增加。

江委員啟臣：確定嗎？

馮主任委員世寬：確定的。

江委員啟臣：要不要看一下你們自己的數字，因為我這邊的數字是你們106年有跟13個學校、107年跟12個學校、108年剩9個學校，那今年剩幾個學校？

主席：請退輔會就業處秦處長說明。

秦處長文臺：主席、各位委員。跟委員報告，「學用合一」的主要目的是提升就業競爭力，因此在整個入學，我們有提供就學補助……

江委員啟臣：就是因為有就學補助，所以我才要問。

秦處長文臺：是。但現在有幾個問題會影響，第一個是現在國內大學教育普及，另外就是……

江委員啟臣：所以是不是需求降低了？

秦處長文臺：會呈現降低。

江委員啟臣：需求有沒有降低？因為人數有減少。

秦處長文臺：是的，但對就業不影響。就109年而言……

江委員啟臣：我現在要問的不是就業，我現在問的是這個計畫的成效，還有它的數字是往下降的，這也代表預算是不是要下降，因為從106年度74人、107年度88人、108年度44人，這是下降的，你用不到那麼多錢嘛！

秦處長文臺：其實是跟企業用人有關係。

江委員啟臣：但實際上數字還是下降。我再問一個問題，你們跟哪些學校合作？

秦處長文臺：我舉兩個例子跟您報告，今年（109年）我們跟9所學校、12個系所合作，比如萬能科技大學錄取我們6個學生，是跟亞洲航空公司及華夏公司合作；另外南開科技大學錄取我們16個人，是跟欣林天然氣公司合作。

江委員啟臣：那這樣還有另外一個問題來了，你們有沒有一一去調查這些學校的辦學表現，你們不要跟教育部的標準不一樣，因為教育部有一個「輔導私立大專院校改善及停辦實施原則」。我去查了一下，你們現在合作的這些學校，其實有幾所連新生註冊率都沒有達到60%，依照教育部的標準，應該要被檢討輔導，而且如果兩年期間沒有改善、情節嚴重，就要停止補助，甚至沒有辦法辦學。我舉例像去年（108年）的9所學校中，有3所的新生註冊率未達60%，但繼續是你們的合作對象。所以我一直說，到底你們有沒有在檢討這些績效？主委，我剛才已經點出來，第一個，因為使用者減少，量是下降的，原因是什麼？是因為不需要了嗎？還是因為他們有其他選擇，不需要申請補助？那很好啊！預算可以節省。那你們預算有沒有減少？今年預算跟明年預算有沒有減少？明年預算跟今年預算差多少？

秦處長文臺：跟委員報告，數字我沒有記得，我想會後提供。

江委員啟臣：你是負責的人，你怎麼會不知道預算呢？

秦處長文臺：因為數字滿龐大。

江委員啟臣：這是一個專案，你們怎麼會不知道自己的專案預算是多少，也太扯了吧！

秦處長文臺：因為學用會報不見得要跟我們請領就學補助。

江委員啟臣：請問「學用合一」預算是誰編的？

秦處長文臺：是我們處裡編的。

江委員啟臣：你們處裡編的，你怎麼不知道？

秦處長文臺：「學用」預算很多是大專畢業再去就讀這個班，主要是考慮到未來學後的就業。

江委員啟臣：請問這個預算從哪裡來？如果你不知道要編多少預算，怎麼執行這個專案，這樣不是很怪嗎？去年花多少錢，也不知道嗎？

秦處長文臺：大概編了1億多元。

江委員啟臣：今年呢？也1億多元？

秦處長文臺：今年大概也是在這個上下，1億多元。

江委員啟臣：明年也一樣？其實這些人數已經大幅下降，你看88人跟44人，申請的人數砍半，你們還編一樣的預算。再來，我不要點名學校，3所學校的新生註冊率都沒有達60%，你還在跟他們合作，這是教育部列為要輔導改善的學校。

秦處長文臺：跟委員報告，其實這些系所是跟教育部提出申請，教育部提出申請之後，我們才會去跟這些學校合作。

江委員啟臣：你們也不去管這些學校到底適不適合，OK不OK？

秦處長文臺：我們會檢討。

江委員啟臣：你們不管學校的表現怎麼樣，反正有來申請就給他嗎？是這樣嗎？不是吧！你應該要有一個檢驗的標準跟KPI吧？主委，是不是？

馮主任委員世寬：是，我們會深切檢討。

江委員啟臣：我看退輔會有一個很大的問題，我再講下一個問題也是一樣，就是你們花了錢，不去管它的品質，品質是關鍵，不是花錢就算了。榮家榮眷的照顧服務員問題也是一樣，桃園這個事情發生了，桃園市政府社會局撤銷5個長照服務人員認證，我請問你們針對祥暉集團公司做了什麼處分？

馮主任委員世寬：我們目前是依合約來……

江委員啟臣：做了什麼處分？

馮主任委員世寬：這個處分由市政府去處分，我們沒有……

江委員啟臣：那個是政府對他的處分，但你們是委託單位，你們到底給他什麼樣的處分，還要繼續合作嗎？有沒有違約？有沒有懲罰？

馮主任委員世寬：我們可以在合約期滿的時候、在下一次締約的時候……

江委員啟臣：你們在訂約時，像這一種在履約期間，如有違法行為，應該要有懲罰條款，這是你們的權利，不要老是把錢花出去就算了。

主席：請退輔會呂副主任委員說明。

呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。跟委員報告，合約裡面有這樣的規定，只要進用不符合資格的人，我們會追扣他這段期間所領的薪水。我們也統計出來，大概差不多96萬元。

江委員啟臣：請問這家公司以後還符不符合接案的資格？

呂副主任委員嘉凱：我們會提到101去，因為他重大違規，就會被剔除，將來就不會進到採購體系。

江委員啟臣：各安養機構勞務委外照顧服務人員跟護理人員費用實際上是增加的，你們增加1億多元。109年是10億元，明年又要增加1億700多萬元，但實際上需求人數是下降的，經費增加，需求人數反而減少。109年度需求是620人，明年是577人。

呂副主任委員嘉凱：最主要原因是在機構式裡面的照服員薪水非常低，我們明年是大幅的提升……

江委員啟臣：薪水提昇之後，請問你的品質要求是什麼？這回到我剛才一樣的問題，就是經費編了、花了，甚至提高了，但是你的品質要求是什麼？比如人員進用，109年到7月底榮家勞務外包這部分，其實他們的經驗很多都是未滿3年，6成都未滿3年。另外執照專業證照部分，勞務外包照服員領有證照者只有16.8%，這是你們的數字。所以這告訴你什麼？當你要提高他的薪資或提升他的預算時，拜託你要拿出品質、要求，而不是只有預算提高就好了，工作也不是只有委外就算了。你們應該負責，第一個，委外標準的設定是什麼？再來委外之後，你們要檢核、考核，一旦發生問題，要怎麼處置，這些在你們的合約裡面應該都要詳細的明定，而不是像桃園這種事情爆出來了，你們就不支付那部分的薪水，然後呢？你們也沒有辦法怎麼樣，對不對？你們是訂約單位，你們是委外單位，你們應該把這方面納入檢討，發生這樣的事情，如果你們不檢討的話，下次一定會再發生另外類似的事情，而且會重複地發生。

馮主任委員世寬：謝謝委員指導。

江委員啟臣：我提出這兩個問題，一個是學用合一的政策，一個是照服員的問題，這些都出現同樣的問題，就是讓人家覺得主辦機關就是委託就算了，委託以後就沒有後續了，後面出問題怎麼辦？你們就推給被你委託的人，這不行啦！你們是主管主辦機關。

馮主任委員世寬：是，謝謝指導。

江委員啟臣：主委，請你們回去慎重檢討，還有我們預算審查的時候，也請你們拿出你們如何要求品質的標準。

馮主任委員世寬：是的。

主席：請王委員定宇發言。

王委員定宇：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。我在詢答之前通常不太問主委業務以外的事情，本席跟主委是老朋友了，我要提醒你兩件事情：第一個，促轉會跟促轉會的事情，那個是法律，那不到一句話，當然你可以有自己的看法，但我覺得很多人喜歡來這邊問你業務外的事情，其實有的是法律規定，立法院通過促轉法所組成的促轉會，它不是一個人的看法，也不是某個單位的一句話。當然，我們在執行上可以體諒有些老先生的感情、有些單位的特殊情況，在輕重緩急上，本席是尊重那種感情，所以在處理上政務官有處理的優先順序，但是我們常常講：「不在其位，不謀其政」，有時候有的委員是這一屆才來，不瞭解上一屆通過法律的背景，所以就質詢你，變成兩個法定單位之間看法不一樣，這容易出問題，我知道你沒那個意思。

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。是的。

王委員定宇：我相信你可以認同我，就是我們在處理這件事情上有時代的背景，在時代的背景上才需要政務官處理事情的輕重緩急，但是背後一定有一個法律做依據，否則誰能夠一句話叫退輔會做這個、做那個，猜這個、猜那個？當然一定有一個法律背景，一定有一些討論的過程，一定要經過立法院，而把那個東西去背景化之後，拿一句話來問你，然後變成你在反對某件事情，我覺得那是害你，我不認為你有那個心思。

馮主任委員世寬：是的。

王委員定宇：我個人尊重你在處理這個事情上基於對一些榮民長輩的情感，而認為我們在處理上可以多柔和一點，就像你在當國防部長處理單身退員的時候，那時候我特別講這件事情該處理，但是時空背景要尊重，這兩個是不會完全矛盾的，所以本席還是提醒這件事情。

馮主任委員世寬：上次榮民那件事情，我非常感激你。

王委員定宇：我們知道那個背景，當然有些事情不對，單身退員宿舍怎麼可能會有已婚者？但是經過了40年，總不能一刀切，我們要處理的是惡劣的部分，但是有些法律死板板的，就要靠政務官的能力去柔和它、去順利它，而不是讓單位跟單位之間變成去背景化之後在口角，我不認為政府的一體在這邊會有所差異，好不好？

馮主任委員世寬：是。

王委員定宇：回到問題的本身。第一個，我請教一下，剛才有些委員也提到了，媒體有報導，事實上也有這個案子，就是你們的榮院、榮家運用看護的勞務量相當大，對我們來講，那是照顧被照顧的人必要的勞務支出，對市場上來講，這是一塊大餅，所以就會有市場上的競逐。本席認為將本求利無可厚非，可是榮家在退輔會的督導下特別還收容一般的人，現在榮家已經不單純只收容軍退的人員，還有一般的老人或失智患者等等也會住在那裡，以品質及價位來講，我們付了這個價格就不容許打折扣。

有關祥暉這個案件，他偽造合格證照，我待會再講偽造的問題。媒體報導，它撈了2.8億元，這個讓檢察官去查，但是你看到祥暉去承攬北榮的新竹分院、北榮的桃園分院以及國軍桃園總醫院的養護中心的業務，它已經承攬了，你們編出來的經費事實上是夠的、是有利潤的，但是它不聘請合格的人，所以我當然就理解到它可能苛刻那些人的薪水，因為沒有合格證照的人才會被廠商抽成、抽10%，所以這是兩個不同的問題。

有關祥暉的部分，我覺得我們就全力協助地檢署，該怎麼辦就怎麼辦，另外，我倒建議退輔會主動通報該地的勞工局去查。今天如果看護工有合格的證照、知道市場行情，廠商聘用他們的時候一定要有一個薪水水準，他們委屈自己，一定是自己有些地方不足，本來應該領3萬元，現在委屈地領1萬8,000元或2萬1,000元去從事這些高勞動力的工作。所以違法偽造證照是一件事情，廠商支付足夠的薪水就可以請到有證照的人，為什麼要偽造證照、冒這麼大的險？這裡面一定有利可圖嘛！一定有苛刻那些人嘛！否則他沒事去違這個法幹什麼？針對那一塊，我倒沒有看到特別去處理，我覺得退輔會就偕同相關單位進行勞動檢查，看看他們有沒有這樣子的情形，該還那些人的錢就還錢……

馮主任委員世寬：是的。

王委員定宇：偽造證照是法律問題，他們付出這樣的勞動力，該領多少錢，廠商要把錢吐出來，為非做歹的人要付出代價，這才是社會公益，可不可以拜託主委去進行這個部分？

馮主任委員世寬：我們馬上計劃來進行。

王委員定宇：對，那些勞工也許沒有證照，到底是誰偽造的？讓檢察官去辦、法官去辦，可是他們上了班，照顧了榮民老先生、一般在那邊居住的人，卻沒有領到該領的薪水，我們該處理、協助他們，把廠商的不法獲利拿去賠給人家，這部分勞工局都還可以有法律的協助，不見得你們要付費，拜託主委責成相關單位去做處理。

馮主任委員世寬：是的。

王委員定宇：我們希望看到成果。

馮主任委員世寬：好的。

王委員定宇：第二個，為什麼他可以偽造？我們該往哪裡去查？這是老問題，我們在外交及國防委員會其實常常談到這個部分，就是你們按照應該有的價位去編足預算，但是廠商總是希望多賺一點，所以核報給你們的錢可能不實，這是一個法律問題，譬如廠商付給他們3萬2,000元，可是實質叫他們回捐1萬元回來。所以我希望退輔會告訴得標承攬的勞務公司，如果看護工領到的錢跟最後他們報出來的數字有落差，這是偽造公文書的行為，涉犯使公務人員登載不實無罪。法律教育主張不教而殺謂之虐，你們應該告訴廠商，他們請了勞工、支付多少錢都要老老實實報上來，因為你們是公務機關，如果廠商跟你們核報3萬2,000元，只付了勞工2萬2,000元，不好意思，廠商這種行為不只違反勞動相關的法律，還觸犯偽造文書、使公務人員登載不實罪，你們嫉惡如仇，一定會把他們移送法辦！他們不可以去苛刻最底層、靠兩隻手養家活口的人，因為做attendant是最辛苦的，有時候都會罹患椎間盤突出，這是你們要告知的部分。

第二個，我們要找到問題的核心。依「老人福利服務專業人員資格及訓練辦法」第五條的規定，有3種人可以做attendant、所謂的看護工，第1種人：必須領有訓練結業證明書；第2種人：必須考到這個職類的技術士證；第3種人：高中職以上學校護理、照護相關科系畢業就可以。有這3種資格。主委，其實你看過的大風大浪比我多，這3種哪一種最好偽造？取得技術士證要去考試，不容易；就讀相關護理、照顧高中職畢業，要紮紮實實讀3年；最好偽造的是第1種，就是有參加訓練經結業合格就發給證明書。

根據貴會給我的資料，榮院（不包括榮家）裡面全部運用的人力是951人，結果在這3種人之中，用訓練結業證明書的占了80.6%；取得技術士證照的180人，占18.9%；真正讀3年、學歷符合的只有3人，占0.5%。因為現在教育還不錯，高中職相關科系的畢業生有時還會再升學，去就讀技術學院，所以他們即使畢業了，也不見得會做這個工作。

我不是說我們要堵住訓練結業證明書的管道，因為有的人已經四、五十歲了，不可能再回去就讀高中職，要他們考取證照也確實有困難，所以經過訓練幾個小時合格之後來做這個工作，我們要接受，但是不能造假，因為這個最容易造假，而你們運用最多的人力、80%就在這裡。

榮家也幾乎一樣，榮家用了1,740位，結果來自訓練的占83%，來自技術士證的占16%，讀完3年相關科系的只占1%。

這個問題就像我們檢查飛機要從發動機一路巡下去，看看有沒有鳥擊等等，我和主委都是空軍出來的，我們有一個檢查的順序。榮院及榮家的看護工有八成的部分，以及這一次偽造文書的弊案，來源統統是這個，那該怎麼辦呢？其實經過這樣的訓練課程，只要讀完、拿到合格證明書就合格了，所以這個部分要如何防弊，我覺得不難，是退輔會可以思考的，不知道主委有什麼看法？請問你對這樣的事情有什麼看法？

馮主任委員世寬：我覺得委員指出重點了，我們會非常重視，今天3位榮院院長都在場，我們會加強這個部分的要求。當然，我們也希望提高他們的所得，尤其是護專畢業的人應該拿的錢比較多……

王委員定宇：護專畢業的人可能會往另外一個層次發展，可能會做護理長、護理師……

馮主任委員世寬：是，高職、高護的，我們也要給他們……

王委員定宇：我現在難過的是這群做看護的人，我自己家裡有長輩在做這個工作，他自己都需要人家照顧了，還在做這個工作。當然，我們可以買一些輔助器材，不要讓看護受傷，也不要讓他們發生職災。榮院分院的院長是公務人員，竟然讓一個外包商隨便莫名其妙地偽造文書，只因為一時不察，為了這件事情搞不好將來要被查很久，所以事前的預防很重要。有關這個部分，我倒是建議，既然得標的人有八成以上的人力都是來自於訓練結業證明的資格，你們可以抽查書類，也可以交給分院長抽問他們在哪裡受訓、幾個小時、課程有哪些、名冊列在哪裡，還要告訴他們要注意，不能亂講，否則有偽造公文書的問題。甚至於退輔會的業務就是安排就業，如果退下來的榮民、榮眷對這個行業有興趣，你們也可以開課讓他們受訓，將來得標的人要優先僱用這些擁有證照的榮民、榮眷，這樣不但兩全其美，還可以控管品質，這種弊案就不會再發生。

馮主任委員世寬：是的。

王委員定宇：本席今天把這些資料找出來，是因為馮主委的業務能力很強，你以前在空軍當隊長是很悍的，你的強悍是為了把事情做好。我希望你能讓基層辛苦的看護人員領到該領的薪水，讓那些為非作歹、假造證照的人付出代價，就從這次11月爆發的案件開始，也希望後續能看到退輔會給本席一份相關的報告，謝謝。

馮主任委員世寬：謝謝委員指導。

主席（陳委員以信代）：請陳委員柏惟發言。

陳委員柏惟：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。我知道之前有幾位委員質詢過了，不過我還是想要問一下主委，對於促轉會建議修正處置蔣介石先生銅像、塑像的意見，你的立場、態度是什麼？主要是促轉會今天公布中央機關處置比率僅一成一，其中又以國防部、教育部及退輔會的執行效率較為緩慢，我想請教主委的意見。

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。我覺得這個不是緩慢，很多事情要分輕重緩急來處理。當我們的軍服都是從黃埔精神傳留下來以後，我們也傳襲了它革命的精神、戰鬥力的精神……

陳委員柏惟：可以理解。

馮主任委員世寬：這些都是先總統蔣公從抗日、剿匪一直到現在都存在的，但是我們現在沒有人強迫去膜拜，也沒有人強迫要去那邊呼口號，都沒有這些動作了……

陳委員柏惟：主委，你知道第一個被移除的蔣介石銅像在哪裡嗎？在臺灣的哪裡？

馮主任委員世寬：我不知道。

陳委員柏惟：在高雄三多圓環，當時吳敦義市長移除的時候，是用經濟發展、也就是要蓋捷運的理由去移除，但是因為當時並不是用轉型正義的理由，大家不知道移除這個銅像其實背後有威權象徵的意思。當然有各種理由去闡述這件事情該不該做，但是我想請教一下主委，你相不相信民主？

馮主任委員世寬：今天你質詢我就是民主了。

陳委員柏惟：對。

馮主任委員世寬：以前的話，你不可能質詢到我。

陳委員柏惟：促轉會的產生也是一個民主的過程，我們今天並沒有要求被害者要去跟加害者打架或做什麼，促轉會也是一個民主機制下產生的機構，在人民作出這樣的決定的時候，我們會希望行政部門能夠按照這樣的決議去處理。我要提醒主委一件事情，你在美國讀過書，英文應該都可以聽、可以說？

馮主任委員世寬：是。

陳委員柏惟：可是有很多國民黨當時來到臺灣、很多當時的中國人，其實到現在還不願意聽臺語或講臺語，這個多元族群共和的一個過程、Republic of China、我們要共和，其實要互相體認到對方看到什麼東西會開心、對方看到什麼東西會難過。我無意在這裡挑起族群意識，但是蔣介石對臺灣人是有傷害的，在情感上並沒有辦法讓大家都接受，對於這件事情，主委理解嗎？

馮主任委員世寬：我不甚理解，我不贊同。

陳委員柏惟：你不贊同？

馮主任委員世寬：對，因為沒有他，就沒有今天的臺灣。在那段時間，我想這樣跟你講，好不好？

陳委員柏惟：好。

馮主任委員世寬：假如這個時間願意扣除也沒關係。

陳委員柏惟：是。

馮主任委員世寬：民國35年，我們抗戰勝利還不到1年，在汐止鹿窟這個地方，中國共產黨都成立軍隊了，歷史的因素我們不寫了，假如我們撤退到臺灣來以後，還允許共產黨有軍隊在我們的汐止、就在北部，我們要不要剿匪？

陳委員柏惟：我們不見得要有共同的偶像，但是我們希望這種會造成族群傷害的東西可以減少。

馮主任委員世寬：我另外給您報告一件事，好不好？

陳委員柏惟：是。

馮主任委員世寬：我特別到仁川去看看美軍為什麼在仁川登陸，那邊有一個麥克阿瑟公園，公園裡面有一個很大的麥克阿瑟雕像，老百姓去那裡不論做什麼事都要排隊，旁邊也沒有警察，但是他們已經養成習慣了，我看到一家人在那裡鞠躬，但是後面另一家人在罵「幹你娘」、亂罵，罵完之後，對不起，要把它擦乾淨……

陳委員柏惟：我不知道韓國人會講臺語。

馮主任委員世寬：後面有一個人要來膜拜、要來敬禮，我們應該走上這條路吧！要鞠躬的去鞠躬，要罵的去罵，但是不可以說他是威權、什麼東西，沒有他會有今天嗎？

陳委員柏惟：可是在行政機關上，你們已經是互相牴觸了啊！

馮主任委員世寬：我沒有說反對，但是這個作法一定要讓大家都能夠接受。

陳委員柏惟：我的建議是這樣子，你剛剛特別提到榮家、榮眷不管是對黃埔精神也好，或者是對先總統可能有緬懷之意，我們看到有很多是在訓練機構、安養機構、醫療機構，這些我們都可以接受，因為可能大部分是這樣子，雖然安養機構現在有開放可能一成到三成的床位給外面的民眾使用，但是農林機構真的有必要嗎？我們是不是可以先處理這個部分？

馮主任委員世寬：農林機構裡面的東西，我自己能夠看到的並不多，我可以去看了以後再來跟您報告……

陳委員柏惟：我們至少從農林機構先處理，好不好？至少先你會瞭解，要不要處理再說，好不好？

馮主任委員世寬：我一定去瞭解以後再來決定。

陳委員柏惟：對，至少……

馮主任委員世寬：我不允許我沒看到那個東西就被人家決定了，我不允許……

陳委員柏惟：好，我同意。安養醫療訓練機構裡面或許有你們所謂的精神領袖的意義存在，但農林機構總不會是草泥馬的精神領袖吧？我的意思是清境農場真的有。

第二個問題，我特別講一下新南向醫衛的工作，之前我們有提過一國一中心的計畫，就是退輔會跟榮總的合作要往南進，不過我們都普遍知道，因為武漢肺炎疫情的影響，當然我們知道過去的成就也非常卓越，包含2020……

馮主任委員世寬：委員，這個中間一直都沒有中斷。

陳委員柏惟：是，我們現在的配合方式是如何？如果視訊會議、合作簽署等等都有進行，但至少我知道人才交流、培訓、還有研討會可能多多少少會受影響，我想知道影響的程度，以及會不會影響未來的規劃。

主席：請臺北榮民總醫院李代理院長說明。

李代理院長發耀：主席、各位委員。謝謝委員，我是臺北榮民總醫院李發耀，我想我們已經跟越南簽了21個合作備忘錄，包括河內的白梅醫院，或者是胡志明的大水鑊醫院。其次，這幾年我們都幫忙越南國家的兒童醫院做肝臟移植，我想最近新聞也有報導我們幫他們9個月大的嬰兒做換肝。

另外，剛剛委員提到合作的部分，今年有一個手術的示範，接受他們7位訓練的人員，到年底會辦13場的視訊研討會，因為剛剛提到肺炎的關係，明年可能利用5G來協助做各種研討會。

陳委員柏惟：我看到退輔會主管的榮民醫療作業基金110年預算書，明年有編列277萬元的國外旅費，這一筆錢都是要跟越南交流使用的嗎？

馮主任委員世寬：不一定是越南一個國家，我們還有其他國家。

主席：請退輔會就醫處陳處長說明。

陳處長正榮：主席、各位委員。關於衛福部「一國一中心」的計畫，其實我們是編列在國外旅費裡面，當然除了越南之外，其他南向相關的國家，我們也有相關的計畫。

陳委員柏惟：「一國一中心」是編在哪裡？

陳處長正榮：編在委員指的醫療作業基金當中，有關國外旅費的項目。

陳委員柏惟：如果到時候受到疫情的影響，我們怎麼因應這件事情？

陳處長正榮：這個計畫是可以跨年度支用。

陳委員柏惟：我想這樣子，因為在這裡可能也講不清楚，是不是就這部分請你們提出一個預計達成的目標？我們再一起研究看看，能怎麼樣幫大家規劃，好不好？

陳處長正榮：謝謝委員。

馮主任委員世寬：目前實施都沒有中斷。

陳委員柏惟：好，所以其實武漢肺炎完全沒有影響？

馮主任委員世寬：影響的是人與人的接觸減少了。

陳委員柏惟：OK，好，謝謝主委，辛苦了。

陳處長正榮：謝謝。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，榮民節是幾月幾號？

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。10月31日。

呂委員玉玲：你們有辦什麼慶祝的活動嗎？

馮主任委員世寬：是的，我們除了各個榮家都有辦活動之外，在3個農場也有辦活動。本會在10月29日也辦了慶祝大會，中間有表揚榮民楷模、支援及運用榮民的廠商。

呂委員玉玲：我們在榮民節辦了慶祝活動，就是為了重視，為什麼要重視？因為他們流血、流汗、還有流淚，讓國家、社會安定，才有現在的安居樂業，所以政府有責任要照顧他們。

剛剛前面幾位委員特別提到祥暉，這家公司犯下了4個錯誤，偽造文書、偽（變）造證照，這件事情剛好發生在桃園，北榮在桃園分院、新竹分院，還有桃園國軍醫院。我特別去調查跟瞭解，雖然你們說有去清查，清查結果如何？現在他們20個人當中，查出5個人是有變造的，已經移送偵辦，這表示什麼？這表示他們有偽造文書，去跟業主領勞務費，等於是詐欺取財。

這件事情這麼重要，但是我沒看到你們有任何作為，都已經移送偵查了，像這樣惡質的廠商，應該直接列入黑名單，馬上停權了，而且要解約才對！我沒有看到你們有任何作為。主委，你要表示一下吧！

馮主任委員世寬：是的，我想馬上就停權跟終止合約……

呂委員玉玲：我們是外包的業主，我們跟它簽合約，合約裡面定有載明，它要符合合約的條件內容，如果有違約，違約的處分是什麼？它現在用清潔人員來做照服人員，他們沒有受過專業的訓練，如何照顧需要被照顧的人呢？都不顧照顧品質的安全，所以退輔會不要把所有列項，不管是給榮民、給八二三、給任何的費用，給錢了事，照顧服務的品質都不顧了。

剛剛問你們預算的部分，增加、減少的金額是多少都不知道，參照今年的、去年的，再抄一抄，就送出來了，金額都不知道。勞務費用2.8億元，這麼惡質的廠商，你們沒有處分的決心，如何要求品質呢？

馮主任委員世寬：報告委員，我們馬上就可以停權，馬上就不用了，馬上我們少了很多……

呂委員玉玲：這個已經移送檢調，沒有叫你馬上，而是清查完畢之後，我不再跟你討論這個問題，我希望你們對於所有外包廠商的品質都要嚴加管控，好不好？

馮主任委員世寬：委員，我們一定會這樣做的。

呂委員玉玲：你們現在有停權了嗎？都已經移送了。

馮主任委員世寬：現在他們移送，但是我們沒有把整個公司停權。

呂委員玉玲：我希望用嚴謹的態度來面對，好不好？

馮主任委員世寬：我們依法行政。

呂委員玉玲：好。接下來我想請教，在這次預算當中，尤其是有關退輔會的預算，有個工作計畫是退除役官兵退休給付，這部分有關於退休跟贍養官兵、眷屬的各項補助，特別編列189億7,855萬元。這是每一年隨著退伍軍人的凋零或者增加而有所變動，其中有包括退役官兵優惠存款儲蓄利息的部分，在109年的時候，他們的總存款數高達1,282億8,067萬元，所以我們補貼的利息是13.63%，也編列了174億元。

本席要講的是一次退伍金，因為監察院4月份來的公文，在7月份被停止了，經過委員會嚴厲的抗議之後，監察院也回文給我們，走了一圈又要開始復發，但是你們怎麼樣來編列這項預算？請主委說明。今年7月份就停發了嘛！所以這個費用會再追補給他們，那明年的部分你們有沒有繼續編？

主席：請退輔會給付處謝處長說明。

謝處長琦偉：主席、各位委員。報告委員，利息的給付是今年給完，12月以後臺銀看補貼多少利息，把數字給我們，我們……

呂委員玉玲：我們每一年都有編給退輔會啊！我剛才講的13.63%，每一年我們都會編，另外一部分是臺銀的事情，我問的是退輔會。

謝處長琦偉：今年的利息算出來以後，明年編預算，後年給。

呂委員玉玲：你後年才給？所以我今年審的是後年的？

謝處長琦偉：不是，今年的預算給了，我們編完預算之後，明年6月份之前才會給去年的，比如今年6月份之前會給去年的預算。

呂委員玉玲：是這樣的給法？

謝處長琦偉：是還給臺銀！

主席：請退輔會會計處楊處長說明。

楊處長順成：主席、各位委員。當年度臺銀都會代墊啦！2年後……

呂委員玉玲：你說這個18%臺銀都會代墊？

楊處長順成：對。

呂委員玉玲：所以你們是事後再給臺銀？

楊處長順成：對。

呂委員玉玲：不是明年給臺銀，而是後年給臺銀？

楊處長順成：對，明年的預算後年給。

呂委員玉玲：這個預算現在又開始復發了，我提醒你們要繼續編列下去。另外，有關退役上校子女教育補助費，我在退撫條例裡面有把它列進去，但是因為要經過立法院協商之後三讀通過，這筆預算你們有沒有編列？

謝處長琦偉：目前沒有編列。

呂委員玉玲：如果通過了，你們明年怎麼發？用哪一筆費用發？

謝處長琦偉：我們在相關預算裡面會檢討，因為都在獎補助費裡面。

呂委員玉玲：你們會不會找錢出來發？

謝處長琦偉：是。

呂委員玉玲：你們的錢這麼多可以去流動喔！

楊處長順成：不是，我們如果不夠，會向行政院動支第二預備金。

呂委員玉玲：好，這些都要你們注意的啦！接下來，我想請教，你們的預算書裡面第69頁，對於就養處針對桃園榮家電力跟改善的問題也編列了892萬元，明年會先提撥400萬元，這部分本席之前有詢問過，全國榮家有16家，因為很多地方沒有用自來水，所以要求你們全面更換自來水，也謝謝主委有嚴格執行，也全面更換自來水。

可是當下我也問到有關電路的問題，你們告訴我電的部分沒有問題，但是現在你們又編列整修電路問題的經費，是怎麼回事？

主席：請退輔會就養處厲處長說明。

厲處長以剛：主席、各位委員。報告委員，我是就養處處長，因為我們每年度都會針對比較舊的設備逐漸汰換，在106年之前就有12所榮家在整理相關的電力設備，今年是臺北榮家，明年是桃園榮家……

呂委員玉玲：所以你是逐年編列嗎？

厲處長以剛：是。

呂委員玉玲：可是本席在詢問的時候，榮家有16所，有的40幾年就成立了，有的是60幾年成立的，這中間差距都很大，但是40幾年成立的，超過50年以上的都算是危樓，需要進行整修。有問題的部分不只是水、電，防水、防漏的問題也統統要整理，有問題就馬上要做、全面來做，不是這家換完再換另一家。如果有經費考量，我相信只要你們編列出來，大家都會支持，你讓他們有個安全的生活空間，這才是最重要的，好不好？

馮主任委員世寬：謝謝委員。

呂委員玉玲：主委，讓16所榮家都能做到，尤其是桃園榮家，桃園榮家在63年成立，現在已經46年了，桃園榮家有水的問題、電的問題，以及防水、防漏的問題。我希望主委特別要關注，有這些問題的每一所榮家都要及時更換，才不會有安全的問題，好不好？

馮主任委員世寬：我們用最短的時間來做。

呂委員玉玲：不要一家換完再換一家，經費上我們會全力支持。

馮主任委員世寬：好的，謝謝委員。

主席（呂委員玉玲）：請陳委員以信發言。

陳委員以信：（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到你肯定蔣公的貢獻，肯定蔣公當時如果沒有保衛臺灣、建設臺灣，沒有今天的臺灣，這點我必須要對你的正直表示肯定。剛才有幾位委員表示中央政府機關在這些議題上面不應該有不同的立場，這個說法是唬人的，老實說政府機關經常有不同的立場，所以我要告訴你不要怕、不要擔心，譬如退輔會跟主計總處不是常常立場不同嗎？退輔會跟國防部不也是常常立場不同嗎？

所以今天我說您身為退輔會主委，不可以委屈退輔會自己的立場，今天榮民本身的情感，榮民特殊歷史的認同，這不是促轉會考慮的事情，促轉會的任務不在這邊，但是退輔會的任務就在這邊。所以你在這個地方要speak for這些榮民，要在這個立場上面，然後站穩你的立場，政府之間、機關之間的立場不同所在多有，如何解決？自有機制，所以我希望馮主委能夠堅持立場、看法，為榮民的情感跟認同來捍衛，好不好？

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。謝謝委員的支持。

陳委員以信：我們現在來看今天有關退輔會的業務，剛才也談到農林，它不是只有蔣公銅像的問題，我這邊做了一個小小的調查，發現農林休憩區的住宿率非常低，但是我必須先說你們的統計老實說問題很大，因為算出來的都不一樣。紅色部分是我經過調整的數字，藍色部分是你們列在網站上的數字，藍色的數字老實說算出來只有99年、100年這兩年是對的，好幾年其實都算的不對。算的不對以外，最近6年還沒有資料，不曉得為什麼這個東西都空在那個地方？最右邊的紅色部分是我算的，藍色部分是你們公開的。首先，在這個計算上面就已經有很多問題，接著，你可以看到現在的住宿率，基本上只有五成，108年稍微好一點，是五成七，這個部分事實上也需要改善。

我再進去看裡面幾個區域，尤其是彰化農場的高雄廠區，還有臺東農場，它們的住宿率又特別的低。彰化農場的住宿率長期都在兩成以下，臺東農場的更低，將近一成，甚至108年只有7%，這個現象是怎麼造成的？能不能夠改善？尤其現在是疫情期間，國人都沒有辦法出國，所以需要在國內旅遊，既然是要在國內旅遊，我們有這麼好的農林休憩區，現在住宿率又這麼低，有沒有辦法做一些promotion來改善？可以促進國內的消費，也改善退輔會所經營農林的業務狀況，好不好？

馮主任委員世寬：是，我們最近就有檢討，請處長跟您報告。

陳委員以信：好。

主席：請退輔會事業處張處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。跟委員報告，資料部分我們會後會再去做確認，有關於這兩個農林─彰化農場高雄廠區跟臺東農場，在我們幾個遊憩區裡面，它們的立地條件的確是比較不足，特別像……

陳委員以信：什麼條件不足？

張處長筱貞：立地條件，location比較差。

陳委員以信：位置不好？

張處長筱貞：對，以及它們的腹地不夠。目前隨著疫情比較趨緩，國旅升溫的結果，三高山農場其實在7、8月以後的住宿率是節節上升，武陵農場已經都到96%，福壽山在11月更是百分之百。但是平地農場因為週遭的取代性，還有本身的腹地，平地農場主要是以管理土地為主，大概實際經營旅宿的條件比較差。

陳委員以信：我跟你講，大家旅遊，有些人喜歡看山，有些人喜歡看海，有些人就喜歡安靜，每個地方有它不同的特色，甚至你說它沒有環境特色，也可以在裡面舉辦活動，創造它的特色。這個東西老實說空著也是空著，所以我想請主委在這個地方多做思考，然後跟我們做說明，我們希望看到有更好的成績，好不好？

馮主任委員世寬：我們繼續努力。

陳委員以信：好，接下來，有關榮總跟榮家的公費醫師，我們看到他們總體的留任率，從107年度的82%，下滑到108年的75%，有很顯著的下滑。期滿願意續留的人數，也從183個人下滑到155個人，等於少了快要30個人。我再看你們的預算，其實你們的預算也有編列偏鄉公費醫師留任獎勵計畫，這個獎勵計畫裡面，你們針對每個人也有補助的費用，是不是這個費用降低、太低或不符合市場的需要？所以這些醫生都不願意到偏鄉，或者願意去了，但是無法留他下來，然後造成資源的減少？這是什麼狀況呢？能不能改善呢？

主席：請退輔會就醫處陳處長說明。

陳處長正榮：主席、各位委員。確實偏鄉醫生的留任率比較低，我們的偏鄉醫師留任獎勵計畫是跟衛福部一起頒訂的，主要還是要配合衛福部，它的金額多少主要還是要……

陳委員以信：它的金額是不是已經顯然不足了？退輔會有沒有額外的加給呢？因為這個地方是屬於你們的榮院，它如果跟一般偏鄉的計畫放在一起，你們退輔會就沒有特別的特殊啦！今天退輔會既然是跟衛福部合作，屬於退輔會的部分能不能夠額外去擴大加給？今天如果數據上看起來沒問題，我們也就不需要來檢討這一項，因為它比較符合市場的狀態，但現在顯然是你們配合衛福部的計畫，補助他們的費用已經開始不足了，所以我們看到警訊，警訊就是從八成以上降到只有七成多，要是再不去改善，明年就只有六成，這個問題就越來越擴大。

所以我希望我們既然看到數字的變化，知道有警訊，今天退輔會有其特殊之任務，尤其這些是榮總、榮家的，而不只是一般偏鄉的，還跟你們的業務又特別有關係，所以有沒有可能在退輔會的預算上面予以增加退撫會特別的加給，來擴大誘因，增加偏鄉公費醫生留在榮總分院、榮家服務的機率，好不好？

馮主任委員世寬：報告委員，我們可以研擬，而且可能會請總醫院協助我們辦這件事情。

陳委員以信：很好，我覺得這件事情是好事，我想請你們研究，如果有進一步的訊息，跟我辦公室做說明，我希望明年看到這個數字有回來，可以挽留更多的公費醫生。

馮主任委員世寬：我想總院院長都在，他們會支持我。

陳委員以信：最後幾秒鐘，我再請教下一個問題。我一直在看你們的官兵統計月報，這是好事，它裡面相關統計資料很多，可是你可以看到，統計月報上面中文的年月日都會變，為什麼英文的年月日都沒有變？你看108年7月寫成2019年6月，108年8月也還是2019年6月，到109（今）年4月英文寫的是2020年3月，然後一直持續到109年9月都還是2020年3月，雖然這是很小的問題，但是大家看統計月報都會看第1頁，結果一看就覺得你們的螺絲鬆了，你們似乎沒有很仔細地看待這件事情，而且長達半年都沒有發現這個問題，也就是從今年4月一直到9月都沒發現，直到今天都11月了，我才告訴你這個問題。

馮主任委員世寬：我覺得我們沒有理由說為什麼會造成這樣的錯誤，我覺得我們應該立即修正，謝謝委員指導。

陳委員以信：立即修正，好不好？我只是提醒你們，但是我看你們的東西看得很細，也希望對你們的業務有所幫助。

馮主任委員世寬：是的，謝謝委員。

陳委員以信：謝謝。

主席：請林委員俊憲發言。

林委員俊憲：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，因為軍人職業的特殊性，所以對於軍人退伍以後的福利與協助，其實每個國家都一定要面對這樣的問題。現在退輔會對於軍人退伍以後的相關福利，以及我覺得最重要的，就是軍人退伍以後的工作問題，不曉得主委知不知道，有些軍人要退伍之前都會很心酸的講，退伍以後大概只能做「三保」，什麼叫「三保」的工作，你知道嗎？就是保險、保全、寶塔。就我看來，退輔會所輔導的這些退伍軍人，其中列管第二類退除役官兵大概最需要我們幫忙。第二類退除役官兵是指服役四年以上未滿十年，他們退伍以後沒辦法受到所謂退休俸的保護、沒辦法領到這樣的錢。主委，你知道第二類退除役官兵人數有多少？

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。我這邊的資料是有一萬多人。

林委員俊憲：沒有，三萬三千多人。也就是說，針對服役四年到十年的退除役官兵，目前退輔會所列管的人數有三萬三千多人。

馮主任委員世寬：是，3萬3,452人。

林委員俊憲：沒有錯。每一年退輔會都會幫他們媒合工作，你知道有多少人會來嗎？都超過一萬人。我給你看這個數字，我去查退輔會的資料，最近五年會回來參加退輔會就業輔導的人數每年都超過一萬人。也就是說，這些官兵退伍以後大概超過三分之一的人有工作上的問題，他可能是沒有工作或對退伍以後的工作不滿意。主委，您知道這樣的問題嗎？

馮主任委員世寬：是的，我們由職訓中可以發現很多的差異。我們有統計過，像各個榮民服務處都有報來他們的資料，並且分析他們的進度，包括就業準備或訓練，還有他們的性向等等，我們都有做瞭解。

林委員俊憲：主委，你說各地榮服處都有報來，但就以臺南榮服處為例，它這裡有20個工作職缺，其中保全就占了6個，其他都是不需要技術的清潔、作業員，這些工作的起薪甚至遠低於大學生，大概是一般最低底薪而已。我們有沒有辦法，在軍中協助他們做好準備，讓他們退伍以後可以找到比較滿意的工作，或者是有什麼樣的職業訓練技能。主委，你有沒有注意到，這些退伍官兵說，他們最常看到的工作都是保全、保險，甚至是去賣寶塔？

馮主任委員世寬：報告委員，我想我們軍中已經做了很多，讓他們終身學習或者是在營就讀大專或者是專科，甚至於特殊專長，我們都有努力在做。

林委員俊憲：我覺得這個問題存在很久了，因為現在又改為……

馮主任委員世寬：還是要看個人本身的專長。

林委員俊憲：沒有錯，但過去退輔會曾經辦過促進退除役官兵穩定就業方案，我覺得這個方案不錯啊，為什麼辦2年就把它停掉，到今年6月就停掉了，你們明年還會辦嗎？

馮主任委員世寬：我們沒有停止，我覺得既然有成效，我們就會繼續辦，而且還有獎勵的方法。

林委員俊憲：本來當時是說試辦一年，結果辦得不錯，所以你又再延一年。再延一年就到今年6月30日為止，請問你為什麼把它停掉？

主席：請退輔會就業處秦處長說明。

秦處長文臺：主席、各位委員。跟委員報告，全案沒有暫停，我們目前再續試辦3年，現在全案送到行政院審議。

林委員俊憲：行政院會支持嗎？

秦處長文臺：據我們所知，應該會支持這個案子。

林委員俊憲：主委，你要去爭取，這個案子停掉就有點可惜了，你們應該爭取行政院對這個案子的支持，好不好？

馮主任委員世寬：是的。

林委員俊憲：謝謝主委。

馮主任委員世寬：謝謝委員。

主席：請吳委員斯懷發言。

吳委員斯懷：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，感謝退輔會馮主委，對於泰北孤軍關懷專案一直持續的關注，昨天周副主委也參加我們跨部會協調會，希望這個案子能夠後續持續關注它的進度，因為昨天下午我們跟泰北孤軍的理事長通過電話，他們非常感謝，也知道今天我會來質詢主委，要我轉達感謝之意。

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。謝謝。

吳委員斯懷：接著就接續這個問題，我們要正視中華民國的歷史，尤其是軍人為國家犧牲奮鬥的歷史，捍衛中華民國對日抗戰的話語權。不曉得主委知不知道，在美國德州布利斯堡的國家軍人墓園裡面，卻有52位中華民國空軍先烈葬在哪裡。主委，你知不知道這件事？

馮主任委員世寬：是，透過新聞報導已經知道了。

吳委員斯懷：這是1942年到1945年當初珍珠港事變之後，美軍決定參加二戰跟對日本宣戰，邀請中華民國空軍到美國受訓。這批烈士在美國受訓期間發生意外死亡，而來不及回到國家參加抗日。這批烈士被政府、軍方以及退輔會多年來忽視，所以這一次我們看到非常遺憾的是，在2019年美國退伍軍人事務部以及相關人員單位，與中國大陸聯合舉辦跨國祭拜，見證中美友誼遲到的紀念來個儀式，這些烈士的家屬後人也有十多人參加，可是抗日戰爭是中華民國打勝的，我們應該有話語權，應該把這個拿回來，然後對於這些空軍烈士，他們都是空軍官校三期到七期，都是您的學長，我覺得國防部也好、退輔會好，尤其是你們，應該跟美國退伍軍人事務部保持聯繫，針對這些有名冊的去做瞭解之後，能否對他們的後人或者家屬，這些年輕孩子可能當初都還沒成家，但對他們的家屬給予一個慰問關懷，或者舉辦一些活動，主委可不可以做到這件事？

馮主任委員世寬：在回答你的問題之前，前面這段事情空軍也是知道的，包括寫書的王立楨老師都非常關心這件事情，問題是他們不知道怎麼樣來申請，譬如讓他們到忠烈祠，或者是我們怎麼樣撫恤他們，或者給他們一個什麼樣的肯定，這個我們做得比較慢，您提醒以後，是我們要開始做的時候了。我要表達空軍的立場非常贊成，這個我覺得非常安慰，您剛剛指示的事情，我們立刻著手來做。

吳委員斯懷：對，延續剛才的泰北孤軍議題，在整個二戰期間、抗日戰爭，我們在國際上、在對日抗戰上，甚至反共上面，中國雲南的反共救國軍，整個這段歷史是以軍人為主，來保衛國家，戰勝日本，促成了二戰的勝利，光復臺灣，這段歷史，站在輔導會立場，應該做全面的清查，要有政府的態度，否則你我這一代，我們走了以後，沒有人會想到這一段，所以請主委在這方面多著點力。

馮主任委員世寬：是的，謝謝你。

吳委員斯懷：另外，剛才好多委員都提到，先總統蔣公銅像被拿出來炒作的問題，詳細的內容我不想多講，站在國防部退輔會的立場，我認同主委你的看法。這個問題如果你不願意回答就不需要回答，如果政府強制下令要拆除所有榮家的蔣公銅像，請問你的態度如何？

馮主任委員世寬：強烈的抗爭，堅決反對。

吳委員斯懷：謝謝主委。再從另外一個角度來看，如果蔣公銅像這種歷史的東西算威權的象徵，請問日本神社、日本各種碑文、八田與一算不算威權？那是殖民時代，殺害了多少臺灣的民眾？這些東西要請政府來正視，也請輔導會可以從這個角度來思考。

另外，最近民進黨通過未來宣誓不需面對國父遺像，還有在一些場合不懸掛國父遺像，請問，退輔會所屬的所有機構，國父遺像會不會被拿掉？

馮主任委員世寬：維持憲法的規定，不會動。

吳委員斯懷：好，謝謝。

這一段時間國軍發生了意外，每一次發生意外，整個輿論把國軍當作罪人、當作過街老鼠，千夫所指，國軍多麼的辛苦，國軍的任務在哪裡？我們應該給國軍加油，而不是把它當落水狗來打。站在輔導會的立場，你可以為退伍軍人做的事，就是讓大家知道，我們從漢光一號演習到現在，我有統計數據，發生過多少意外？F-5E的飛機這四十年來，28起飛行事故，有22名飛官往生，為國家犧牲。

我接下來講四個如果，請主委參考。如果，我們照民情、照輿論，把演習、訓練都變成戰鬥營，我們要怎麼樣依賴國軍保衛國家？如果，我們把所有危險、複雜的因素，全部從演習中排除，讓環境非常的安全，打仗的時候軍人有辦法克服困難嗎？如果，我們讓陸戰隊員都在平靜海域訓練，等到需要他們在惡劣環境的時候，他們能夠到得了嗎？如果，下點小雨或太陽太大，我們就不出操、不訓練，我們期待老共在天氣不好的時候，不要來打我們嗎？這些都要讓社會大眾、讓政府部門知道，我們應該幫軍人、幫退伍軍人說話，而不是一味地指責，只要他們去犧牲，而不給他們任何的尊嚴與榮譽，這樣非常糟糕！

接著，軍人權益是輔導會很重要的業務，我們軍人面對的是一個犧牲生命的行業，美軍在平時訓練，一年平均都要犧牲一百多人，所以本來就是很高的風險，軍人待遇應該比其他的好，是因為他們用生命換來的，所以主委，你是否應該考慮到年金改革裡面很多不合理、不公平之處，我們多次質詢，希望從這幾個面向，全盤性來檢討。第一個，一次退伍軍取消優惠存款，據本席所知，國防部12月1日準備恢復，請持續掌握後續的進度。還有婚姻存續15年，滿55歲才可以領月退俸，這些遺孤怎麼辦？子女教育補助費、86年班女性軍士官等這些問題，都希望你站在主委的立場，給我們這些退伍軍人合理公平的待遇、尊嚴以及榮譽，好不好？

馮主任委員世寬：全力支援。

吳委員斯懷：好，謝謝主委。

主席：請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天我們在公共政策平臺上面有一個連署，是要求停止清境農場的剃毛秀，不知道主委有沒有注意到這個新聞？

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。我知道這個新聞。

洪委員孟楷：主委，您怎麼看？因為本席查了很多資料，剃毛秀原本都是在澳洲、紐西蘭，可能有一些我們國人出國的時候，也會看到這樣的一個表演，但是隨著時代進步演進，以及現在大家人道意識型態慢慢提升，發覺這個剃毛秀其實對羊並不一定真的是好事，尤其是國外澳洲也有人道組織團體，開始要求澳洲停止這樣的一個表演。英國2018年也被踢爆，有剃毛工人虐待羊隻，在剃毛的過程當中用不人道的方式，剃刀都會直接傷到羊隻，而且也沒有讓牠去醫療或是救護，以至於讓牠血肉模糊。拉回來臺灣，清境農場過去到現在，本席剛才查了，都還是退輔會下面所管理的單位，對不對？

馮主任委員世寬：是。

洪委員孟楷：現在本席也看到了公共政策平臺上面，短短一個月不到，已經有兩千五百人左右的連署，我們也想說一個公共政策其實成形，不一定要等到連署人數通過門檻之後，我們才回應嘛！所以本席要請教，主委您的態度是什麼？

馮主任委員世寬：我們非常尊重動物展演協會的管理辦法，但是這個秀，我想我們來研究不要做得那麼逼真，或者是我們幫羊剃毛的時候，請大家觀看就可以了，不必說硬要把他抱著身上去剃，這是我去看過的。

洪委員孟楷：主委，但是你要研究，你是要跟誰研究？是跟剃毛師研究，還是跟羊研究？

馮主任委員世寬：我們要跟剃毛師來研究。

洪委員孟楷：羊也是主角啊！

馮主任委員世寬：對，我知道。

洪委員孟楷：但是有沒有問過羊的意願？

馮主任委員世寬：不需要問牠的意願……

洪委員孟楷：為什麼不需要問牠的意願，牠會不會不希望被剃？這個就是現在民眾的觀感，我們人類都以人類的立場跟視角去看。

馮主任委員世寬：我們從另外一個視角看，牠那麼多的毛，牠會生病的！所以你看，大家只講一面，沒有講到另外一面。

洪委員孟楷：主委，您不是動物專家，我也不是動物專家，我承認。現在有科學數據，以及我剛剛為什麼我會先講澳洲、紐西蘭，因為澳洲、紐西蘭養的羊比較多。

馮主任委員世寬：我沒有反對這個事情，但是我們要合理地來處理。

洪委員孟楷：怎麼合理地處理法？

馮主任委員世寬：我們要先研究我們的作法有沒有改進的餘地。

洪委員孟楷：是。

馮主任委員世寬：假如我們的作法錯了，我們根本就不作秀了，對不對？有改進的餘地，讓老百姓能夠知道綿羊是這麼的可愛，我們的羊毛衣從哪裡來的，這也是一種教育。

洪委員孟楷：所以主委您剛剛講得非常好，第一，剃毛本身來講，在大眾面前，它就是一場秀，它就是作秀，因為與時俱進，以往我們可能沒有顧慮到動物的權益，所以以前我們也都沒有考慮到，現在因為大家的教育水準、水平也提升，我相信很多國人去清境農場，或是帶著小朋友、年長者一起去清境農場，其實喜歡的是那個環境，喜歡的是那個大自然，喜歡的是可以跟動物和睦相處的那個情景，所以並不需要再藉由，不要說虐待，並不需要再藉由人類的強加、強制手段，讓羊隻受到不舒服、不人道的待遇以取悅人類，讓人類感到愉快！主委同意我的說法嗎？

馮主任委員世寬：我非常同意您的講法。

洪委員孟楷：現在公共政策平台已經有2,500個連署，因此能否拜託退輔會於一個月內召集清境農場相關單位，邀集專家學者、獸醫師及動物學者與會，大家一起來開會討論。本席希望我們要以前瞻的角度來看待這件事，我相信即使沒有剃毛秀，也不會減少國人對於清境農場的喜愛，畢竟整個自然環境都在！主委，能否做這樣的宣示？並於一個月內討論，以更高規格的人道標準來看待，回應外界要求，不要讓任何動物的權益受損？

馮主任委員世寬：在回答委員問題前，請允許我說明。剃毛秀是向南投縣家畜疾病防治所申請展演，是合法的……

洪委員孟楷：我沒有說不合法，也從頭到尾沒討論法的問題，畢竟法是最低階的！由於動物不會講話，所以我們才要想想這件事究竟合理、合情與否？最後才討論合不合法！如果不合法，連展演都不行！現在我講的是，既然有這樣的聲音出現，國外也有類似案例，基於動物不會講話，所以我無法主張牠到底高興與否，但生物都有權利，因此，我不下結論，只希望退輔會能於一個月內召集專家學者、醫學團隊或獸醫師來討論並聽取意見。如有改進空間……

馮主任委員世寬：委員，我們接受。

洪委員孟楷：好不好？

馮主任委員世寬：好。

洪委員孟楷：會議討論結論與資料請給本席一份，謝謝主委。

馮主任委員世寬：沒問題，謝謝委員。

主席：請李委員德維發言。俟李委員發言完畢即休息5分鐘。

李委員德維：（11時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天問題比較多，所以請主委簡單答復就好。首先，主委說提全民皆兵看法的吳怡農是渣男，不要聽他的，但主委卻支持全民國防。請問全民國防和全民皆兵差別何在？全民國防構想為何？由哪個機關執行？

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。主導的機關須由行政院部會合作，始能完成全民國防。舉個最簡單的例子，像國機國造、潛艦國造，在經濟部相關單位裡有退役的專業人員協助工作嗎？

李委員德維：應該很少吧？

馮主任委員世寬：沒有！如此，如何做到全民國防？這是最簡單的例子。如果沒有這些人，那麼誰能在戰前準備與戰時運作下直接得到後備部隊的支援與國防部的指示，使大家工作的方向一致，達到全民國防的目的？這是我所舉的例子。

李委員德維：瞭解。所以基本上應由行政院統籌，讓各部會有相互聯繫的組織始能推動？

馮主任委員世寬：是的，因此並非國防部所可獨力為之。

李委員德維：其次，為了有效協助退除役官兵提升職場技能與就業，退輔會推動促進退除役官兵穩定就業方案，經過兩年試辦，退輔會認為效非常良好，已報行政院積極爭取再試辦三年請教主委，既然成效這麼好，為什麼只申請試辦三年，而非直接制度化，使其可以繼續運行？這樣豈不是更好？

馮主任委員世寬：當初試辦，並無法確定有效與否，即便有效，也要到第三年才有成果；若不延長，就無法展現前面的成果。假如這次得以延長三年，且成效良好，之後就會設法報准行政院，希望能繼續延續。

李委員德維：羅致政委員提到，爭取退除役官兵參加職訓或經推介就業成功者，可獲得穩定就業津貼，對此，請問主委贊成或反對？

馮主任委員世寬：我贊成。

李委員德維：本席認為，勞動部對於失業者提早就業有提供相關津貼，因此退輔會理當比照辦理。再者，退輔會說長期來看，長照產業前景可期，或可成為退除役官兵的新選擇，對此，退輔會有何規劃或培訓制度？

馮主任委員世寬：我們可以將榮家有餘裕之處騰出來供衛福部申請，也希望能增加長照病房，如此，不僅照顧了榮民，也讓當地的合法民眾得以進住並獲得照顧，此係配合政府政策由退輔會所做的超前部署。

李委員德維：既然如此，那麼就請主委及退輔會同仁加油。眾所皆知，未來長照產業將成為臺灣社會的趨勢，而退輔會在這部分占有非常多的優勢，故請主委跟退輔會同仁努力來想辦法規劃，讓更多的退除役官兵可以進入長照系統裡。退輔會跟桃園市政府共同成立中華民國眷村資源中心，每年也撥款投入相關的軟硬體文化保存，希望能讓國人看見。請教主委，除了與桃園合作以外，退輔會有無擴大辦理計畫？

馮主任委員世寬：這要視各縣市政府的計畫而定，我們與桃園市政府合作並無特殊因素，而是桃園市政府願意配合……

李委員德維：譬如他們提出計畫，由退輔會……

馮主任委員世寬：岡山、左營是我們的大本營，若各縣市政府願意提出計畫，我們也願意配合。

李委員德維：主委在各縣市的人脈非常寬廣，只要退輔會願意推動，相信很多縣市會願意的。

退輔會規劃在宜蘭藝文園區，引進民間投資，興建榮民文化藝術館，又可以活化國有土地。請教主委，未來簽訂合約時，是否應附加條件要求廠商僱用榮民？

馮主任委員世寬：這是我們的目標，若廠商未能達到標準，那我們就不要！

李委員德維：是否有人數基本要求的規劃？員工比例呢？

馮主任委員世寬：現在仍無法具體化，且我們也必須配合宜蘭縣政府的都市計畫來提計畫。一旦計畫訂定後，我們會向委員報告。

李委員德維：會納入？

馮主任委員世寬：會納入。

李委員德維：最後，主委曾任國防部長，所以想請教主委，後指部即將改隸陸軍司令部，因此，未來各地後備軍人輔導中心是否應改隸退輔會，以擴大對退除役官兵的服務？後指部預計2021年起改隸，對此，退輔會有何想法？行政院與國防部的想法呢？

馮主任委員世寬：能擴大服務固然很好，但這屬於國防部權責，所以我們會與國防部研議，好不好？

李委員德維：好，謝謝主委。

馮主任委員世寬：謝謝委員。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你曾經在委員會提過自己不會吃萊豬，是不是？

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。是的。

陳委員椒華：我知道退輔會有榮總，臺中榮總、臺北榮總及高雄榮總，尤其臺北榮總是陽明大學的附屬醫院，而且是醫學中心……

馮主任委員世寬：不是！不是！榮總不是它的附屬醫院，榮總是中華民國退輔會的榮總。

陳委員椒華：算是醫學中心嗎？

馮主任委員世寬：是。

陳委員椒華：我們是不是可以請這個醫學中心來做一些瘦肉精的研究，包括健康風險評估及流行病學調查，可以嗎？

馮主任委員世寬：我請榮總李代理院長向大家做簡單扼要的報告。

主席：請臺北榮民總醫院李代理院長說明。

李代理院長發耀：主席、各位委員。臺北榮總有臨床毒物與職業醫學科……

陳委員椒華：可以做這方面的健康風險評估嗎？

李代理院長發耀：它在全國是最好的，但是我們現在是用合約的方式，廠商送肉品過來，不管是牛肉、豬肉……

陳委員椒華：我知道，我是說你們是醫學中心，院內可以提一個研究計畫來做食用瘦肉精的健康風險評估，還有一些研究計畫，包括動物試驗或者是殘留，可以嗎？

李代理院長發耀：現在已經有專業的機構在做了，但是我們可以研究看看是不是也可以同時來做，因為榮總毒物中心是全國最好……

陳委員椒華：對啊，榮總是全國最大的醫學中心嘛，好不好？可以喔？

李代理院長發耀：好，謝謝委員。

陳委員椒華：主委，可以喔？

馮主任委員世寬：是。

陳委員椒華：好，謝謝。主委，這個研究計畫可以在一個月內回覆本席嗎？

馮主任委員世寬：時間我沒辦法告訴你，因為這個病毒要研究很久。

陳委員椒華：不是完成，而是確定要不要做，可以嗎？

馮主任委員世寬：確定怎麼樣要不要做？

陳委員椒華：要不要做這個研究。

馮主任委員世寬：要不要做研究，我現在就可以答復委員，我們一定要研究的。

陳委員椒華：好，謝謝。

另外，退輔會管理全臺超過6,000公頃的土地，將近20萬平方公尺的建物，單單在花蓮境內，退輔會管理的土地就高達一萬多筆。彰化溪州榮民工廠正在進行研究調查，並已提報列冊文化資產的部分，但是竟然在最終階段，一夜之間就被偷拆，請問主委怎麼看待這個事情？

馮主任委員世寬：責管的張處長最近才為這件事情有去勘查過，我請他向委員報告。

主席：請退輔會事業處張處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。跟委員報告，有關彰化溪州工廠，那時候榮民公司已經民營化進入清理，所以我們已經把它的土地經過公開標售賣給民間人士，是民間人士不按照文資保護程序，自行強拆了這裡面的文物。其實在程序上來說，我們會……

陳委員椒華：是強拆嗎？已經賣掉了，是不是？

張處長筱貞：對，我們賣掉了之後，他沒有按照文資程序……

陳委員椒華：再請問，針對這些國有地的販售、管理到底是怎麼處理的？現在退輔會的國有地是怎麼做土地的管理？

張處長筱貞：跟委員報告，榮民公司是公營公司，它的土地屬於公司資產，可以自行出售。至於其他的國有土地，按照程序，如果我們沒有公務使用的話，我們就變更非公用移交給國產署，我們是不會自行任意處分的。

陳委員椒華：所以現在你們沒有在販售土地了？

張處長筱貞：我們會裡面的國有土地本來就是不能販售的。

陳委員椒華：上次本席有提過，你們管理非常多的農場及山坡地、林地，面積很廣，現在你們有研議用簡易式空拍機去空拍，以便管理與查緝嗎？

張處長筱貞：對，今年度我們已經就這個部分有編列預算，也已經找了廠商，目前正在履約當中，由廠商建置整個系統了。

陳委員椒華：最後再請問主委，我們知道目前的眷改條例有諸多不合理的地方，國防部政戰局甚至針對這些眷改戶去提出控告，退輔會是不是可以落實照顧榮民榮眷？我們知道現在有一個榮民榮眷基金，請問這個基金是不是可以來做照顧榮民榮眷的事情？

馮主任委員世寬：我們對於榮民榮眷的照顧從來都沒有減少，像這些抗爭的事情，我們都有協力國防部去勸導。

陳委員椒華：退輔會有去勸導國防部？因為現在有一些控告的案件是告這些榮民榮眷的情形。

馮主任委員世寬：我們的勸導不是勸國防部不要告，我們是勸被告的這些住戶要配合政策，這樣才能夠儘速的把土地做更好的利用。

陳委員椒華：但現在就是因為眷改條例有一些不合理的規定啊，所以也不盡然是這些占用者的問題，是現在的法規面有一些缺失啦。

馮主任委員世寬：這個問題，我們報院……

陳委員椒華：所以本席的意思是說，退輔會是不是能夠基於照顧人權的立場，尤其是照顧榮民榮眷的立場去做協助，而不是協助他們去配合而已。

馮主任委員世寬：這個我們盡力了，因為這中間非常複雜……

陳委員椒華：對，所以我請主委多加瞭解，也請主委多加關注這個問題，謝謝。

馮主任委員世寬：是的，謝謝委員。

陳委員椒華：主席，不好意思，剛剛那個報告是否能請他們送到本會？

主席：好，會的。

接下來請高委員嘉瑜發言。

高委員嘉瑜：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你曾自評自己是100分的部長，不知道就任主委至今，您覺得自己有幾分呢？

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。我盡其在我了，不再評分了！

高委員嘉瑜：不再評分了？現在不給自己打分數了？

馮主任委員世寬：不是，因為國防部要提高士氣，如果部長只有20分，那怎麼帶兵打仗呢，當然是100分嘛！

高委員嘉瑜：是，所以不管怎麼樣都是100分，你是為了提振士氣，而不是真的有100分？

馮主任委員世寬：在國防部的時候是這樣子。

高委員嘉瑜：現在當退輔會主委的話……

馮主任委員世寬：我已經講過了盡其在我。

高委員嘉瑜：所以你做得怎麼樣，是由榮民來打分數嘛，對不對？

馮主任委員世寬：是的。

高委員嘉瑜：今天爆發的這個黑心長照商以無資格照服員在榮總提供服務的事件，當然對榮民的照顧已經明顯有一些瑕疵跟問題，對於這個部分，我們希望主委能夠加強。

我們都知道榮民非常辛苦，尤其是在臺北市，我接到非常多榮民的陳情，陳情的原因就在於榮民就養金的門檻其實非常高，因為以臺北市的不動產來講，要求這些榮民必須符合規定，其不動產超過650萬元以上就不能請領就養金，對他們來講是非常的不公平。因為全臺灣的房價都在漲，尤其是臺北市，而這個650萬元的門檻從91年到現在完全沒有做過任何調整，所以很多榮民都在抱怨，也不斷地要求退輔會應該要適時的去修正。連臺北市相關的中低收入戶門檻都有876萬元，但是榮民就養金的門檻目前居然是650萬元，明顯不符現況。退輔會不能昧於現況，然後一直用這種20年前的條件去加諸在這些榮民身上，對他們是非常的不公平。我想要請問主委，就這個就養金的門檻，你們有沒有考慮要去調整呢？

主席：請退輔會就養處厲處長說明。

厲處長以剛：主席、各位委員。謝謝委員，我是就養處的處長，650萬元不是市價，是公告現值。其實我在臺北市最精華的復興北路還有一棟房子，但它的公告現值也沒到達650萬元，所以650萬元以市價來講是非常高的，將近兩、三千萬元，所以這650萬元在一般來講的話……

高委員嘉瑜：依據就養安置辦法，該辦法在105年修正，從原本91年是以全家人口所有土地跟房屋的公告現值來折合新臺幣，但是在105年修正之後，是以申請人跟配偶的土地公告現值跟房屋現值，依照稅捐機關歸戶的財產來認定，所以其實它的規定反而是更加嚴格。

就以在臺北市居住的民眾來講，就你剛剛所提到的，這650萬元相較於中、低收入戶，我剛剛跟主委報告的是876萬元，其實相較之下條件是更為嚴苛，這樣如何去照顧榮民呢？我們也發現在提高門檻之後，受影響的人確實是非常多。這對於一些榮民來講，從104年、106年到109年，陸陸續續其實很多人提出這樣的質疑跟陳情，而且這650萬元最大的問題在於全臺灣都適用。

臺北市的狀況跟其他縣市可能不一樣，所以我們也提出臺北市的土地公告現值跟房屋現值，從100年到105年就漲了至少兩倍以上，在這種情況之下，應該依照各縣市的狀況而有所調整。你說這650萬元在臺北市可能不夠用，但在其他縣市可能就很夠用，所以在這樣子的狀況之下，我們認為退輔會應該視榮民實際居住生活的狀況，真的有需要幫助的，應該要去介入、去瞭解，甚至這650萬元的門檻，到底有多少民眾受影響而無法請領就養金？這部分也希望退輔會能夠進一步去瞭解、去調整，並依照全臺灣各縣市的狀況不一樣，而有不一樣的標準，這樣子才能夠符合各地榮民的現況。

否則在臺灣同樣出現榮民就只有這一棟房子，但問題是他的生活可能不如所需，因為這棟房子讓他沒有辦法請領就養金，生活陷入困頓，這也不是退輔會想看到的，所以我們是不是能夠依據實際的現況去做調整？

從91年到現在，所有的退輔會主委都無視於現況，馮主委一直說自己很愛國軍將領、榮民、士兵，所以也應該去體諒、瞭解這個狀況，該調整就應該調整，要有魄力。沒有不能調整的理由，而且這些榮民是越來越少，不斷的凋零，一直在減少中。所以以現在來講，你們明年所編列榮民就養金的預算，還減列了3億多元，在這種情況之下，適度的調整並幫助這些榮民，並不會讓你們少一塊肉，而能夠讓更多的榮民得到應有的照顧，這是退輔會應該做的事情。

我希望主委能夠考量這個部分，該調整的、該去因應現況的，就趕快去做，關於這650萬元的門檻，主委可不可以在一個月內提出是否能夠依照各縣市有所調整的報告？會有多少榮民受影響？說不定這個數字其實並不多。如果在這種情況之下，能夠幫助更多的榮民，其實也是退輔會照顧榮民的德政嘛！所以是不是應該去研究？而不是從91年到現在，已經是109年了，將近20年以上的時間都沒有做任何調整，對於榮民其實非常不公平，主委是不是可以在一個月內把相關資料跟報告提供給我們做檢討？

馮主任委員世寬：我可以回復您，我們會儘快，但我沒有把握在一個月內。全臺灣有34萬1,600位有登記的榮民，每一位都要清查，所以我不見得有把握在一個月內，但我儘快。

高委員嘉瑜：但是符合請領資格60歲以上的其實才20萬人，我們希望主委能夠儘快把這個部分的報告提供給我們，儘快是多快？

馮主任委員世寬：儘快的話，要超過一個月吧！

高委員嘉瑜：總是要有個時間吧！

厲處長以剛：報告委員，我們一個月會把評估的狀況跟委員報告，但是因為修法要經過法制的程序。

高委員嘉瑜：沒關係，你們評估，覺得如果有必要，且對於現在的預算其實影響不大，我覺得應該適度的調整，來嘉惠這些榮民嘛！好不好？

厲處長以剛：好。

高委員嘉瑜：所以一個月內提出這個報告。

馮主任委員世寬：我覺得委員說的有道理，我們下去辦。

高委員嘉瑜：謝謝主委，希望你能夠當100分的主委。

主席：請蔡委員適應發言。

蔡委員適應：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才高委員問的問題，你大概知道她的核心關鍵點在哪個地方吧！就是說現在各縣市關於中低收入戶的規定，我們是授權各縣市可以做彈性的調整，可是退輔會對於就養的規定是全國一致的標準，造成本來物價、地價就很高的縣市，相對來講你們要求嚴格；但對於物價可能比較低的縣市，你們的規定就相對寬鬆。也許你們可以考慮把這樣的規定改成部分參考各縣市的指標，關鍵就在這個地方而已，提供給你們參考。這個部分除了你們之外，還有很多單位也有類似這樣的問題，就是到底要以中央自己定一套全國的標準，還是希望可以因地制宜，每個縣市對於中、低收入戶財產的規定、人均生活費的1.2倍或其他倍數等規定都不大一樣，那個就可以來做修正。

接下來我想請教主委，我記得你今年年初的時候有講，要派人到美國退伍軍人協會常駐嘛！對不對？這個案子現在怎麼樣了？

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。因為我們今年沒有把預算編列進去。

蔡委員適應：對啊！為什麼不編？你那天這樣說，今天就不編預算了，為什麼會這樣子？

馮主任委員世寬：我們想把組織法通過以後，再依據來辦理……

蔡委員適應：組織法為什麼不送？行政院不是通過組織法修正了？請問行政院院會通過了嗎？

馮主任委員世寬：都通過了。

蔡委員適應：送來立法院了嗎？

馮主任委員世寬：現在送到立法院了。

蔡委員適應：什麼時候送來的？

主席：請退輔會人事處林處長說明。

林處長正壹：主席、各位委員。5月22日。

蔡委員適應：是送到哪一個委員會？

林處長正壹：司法及法制委員會。

蔡委員適應：那就拜託你們趕快跟他們講一下，請他們儘速審查。

馮主任委員世寬：是。

蔡委員適應：我記得我們要去跟美國退伍軍人協會來做互動，是因為它是全世界最大的退伍軍人組織，我記得主委曾經告訴我，它們的制度、規劃、對退伍軍人的尊重，都讓馮主委覺得值得臺灣來學習跟效法嘛！沒錯吧！

馮主任委員世寬：是。

蔡委員適應：為什麼我這樣問？美國退伍軍人協會有一個節日叫做退伍軍人節，主委應該知道啦！

馮主任委員世寬：是的。

蔡委員適應：臺灣就是榮民節，意義都一樣，就是感謝退伍軍人為國家的貢獻。臺灣是10月31日嘛！小英總統前陣子才去退輔會參加榮民節的慶祝大會，還有微電影嘛！

馮主任委員世寬：10月29日。

蔡委員適應：抱歉，是10月29日。我想請教，主委知道美國的退伍軍人節是哪一天嗎？

馮主任委員世寬：是在5月份。

蔡委員適應：再講一次！你要不要問一下你旁邊的幕僚？打pass一下。

馮主任委員世寬：5月份在這個……

蔡委員適應：不是，我問的是美國退伍軍人節，旁邊的幕僚要不要打pass一下？哪一天？知道的跟他說。

馮主任委員世寬：我參加過他們的退伍軍人節，在阿靈頓（Arlington）國家公墓舉行，那個我有去過。

蔡委員適應：我再跟你確認，可能你參加的不是他們的退伍軍人節。

蔡委員適應：哪一天？

主席：請退輔會呂副主任委員說明。

呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。切確日期我記的不太清楚，好像是11月1日。

蔡委員適應：11月11日。我為什麼特別講這件事，因為我們把美國退伍軍人團體跟美國退伍軍人組織都列為我們溝通的重點。我之所以特別來問部長，因為他們有很多的政策建議我覺得還不錯，他們對國家的貢獻也很大。我要請教，美國退伍軍人節定在11月11日的目的在哪裡？為什麼定這一天？你知道嗎？

馮主任委員世寬：第一個，紀念第一次世界大戰的結束；第二個，發揚軍人愛國的精神。

蔡委員適應：沒錯！美國的退伍軍人節定在11月11日，就是第一次世界大戰結束，感謝美國軍人為世界及美國的貢獻，所以他們認為那一天要定為退伍軍人節，表彰榮民們的貢獻。而我們定在10月31日，我就覺得很怪，我不要講是什麼立法緣由，我想主委知道我的意思啦！它是用蔣介石相關的東西。我要講的是臺灣退伍軍人節或臺灣榮民節是用蔣介石的誕辰紀念日，在美國是用所謂的戰爭紀念日，來做為榮民節或退伍軍人節。如果你問我，就這兩件事情來做比較，我會覺得至少美國政府在推動這件事情上面，真正的表彰到榮民對國家的貢獻。

馮主任委員世寬：是。

蔡委員適應：主委，我要講的就是，我在想榮民對臺灣的奉獻大家最值得稱讚的是哪些事情？絕對不是蔣介石紀念日，第一個，他可能在二次大戰的過程當中為國家犧牲，很了不起；或者在八二三砲戰的過程當中為臺灣犧牲，很了不起；另外一個就是榮民退伍後，我們把他組織起來成立榮民工程公司，臺灣中部橫貫公路的開拓非常了不起，沒有錯吧？我就看到這則報導，中橫公路通車一甲子，退輔會悼念亡故的築路人。我就一直想到，你會問臺灣的人民說，你覺得臺灣榮民對臺灣最大的貢獻在哪裡？很多人還不記得打過戰爭的這件事情，可是他們大部分都會知道，中部橫貫公路是榮民們一步一步把它創造出來的，民國45年7月7日開工日，然後在5月9日的時候正式啟用。我記得正式啟用的時候蔣介石發的賀電稿裡面還特別說到，這一條公路的開闢就是我們榮民兄弟開闢出來的。所以我就在想，對比美國退伍軍人節定這樣意義的日子，我建議主委我們可以內部來想一下，是不是我們臺灣的榮民節用像這樣的節日更能夠彰顯出榮民對臺灣的貢獻呢？而不是用某個人的生日來作為榮民節，這部分我想不用給主委在這邊回答我馬上要或不要啦！我只是給主委做一個參考的原因，就是因為當我們確定要跟美國退伍軍人社團加強聯繫的時候，我希望這個聯繫不只是皮毛而已，是真正瞭解人家在做的核心內容的價值在哪裡？包括為什麼定這樣的節日，他們做這些事情，我認為可以讓我們的退輔會在某些部分來做參考。主委，好不好？好，就這樣子。

接下來我要講的就是第二件事情，既然這些人很重要的時候，我們就要想到，那麼我們榮民要幫忙他們安置對不對？在安置的過程當中，我就看到我每次都要問的一件事情，這裡是退輔會下面轉投資的公司，有些公司沒有到達我們的持股率，但有幾家公司我認為是偏低得很嚴重，第一個就是看到編號13號的欣彰天然氣公司；編號19號的欣南天然氣公司；編號23號的欣雄天然氣公司。這3家公司在最近這段時間以來，我們發現它的安置率大幅度地下降，主委要不要說明一下？為什麼會這樣子？既然我們講榮民弟兄這麼重要，我們最關心他們，掉一點點就算了，可能人的離退，怎麼會差這麼多呢？

主席：請退輔會事業處張處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。跟委員報告，這3家公司因為我們沒有會見首長過……

蔡委員適應：這句話你上次告訴過我了，我知道。

張處長筱貞：我們也在積極協調他們能夠儘量進用我們的榮民眷，這個部分大概目前民股已經有一些回應，像最近欣南公司就陸陸續續有在進用了，這個我們會持續……

蔡委員適應：你如果這樣講的話，我能不能最近可以看到欣彰天然氣、欣南天然氣跟欣雄天然氣在董事會裡面有做相關的決議出來，可不可以？

張處長筱貞：可以，董事會每次我們都會提……

蔡委員適應：我知道你有提，但是有沒有做決議，有沒有在做啊？

張處長筱貞：這個他們都有承諾……

蔡委員適應：處長也是董事對不對？

張處長筱貞：是，對。

蔡委員適應：我來要求一下，主委你也聽到，要求這3家公司在近期內應該要做一些相關的決定，至少董事會要做決定，趕快將相關進用的人數優先來進用，作為我們榮民的安置，我想這個重要的，主委應該沒有問題吧？這個很重要。

馮主任委員世寬：是。

蔡委員適應：再來，最後要講的一個問題是，進用完之後還有一個勞動權的問題，主委，我想請教你一個問題，榮民都是我們心頭的一塊肉，所以我們要做的第一件事，希望榮民退伍後能夠讓他繼續工作，這是我們退輔會第一個重要的事情，他在職場中如果被欺負了，主委，你會不會生氣？我問你，我們有榮民身分去工作，在職場中被人家欺負，或者被資方欺負了，主委你生不生氣？

馮主任委員世寬：這應該是會生氣。

蔡委員適應：很生氣吧！還是應該？我如果是你就非常生氣了，為什麼？明明我們的榮民，我們推薦他去民間企業上班，居然被欺負，你作為一位主委，怎麼可以不生氣呢？我再問一下主委，你生不生氣？

馮主任委員世寬：因為我一直沒有碰到這個狀況。

蔡委員適應：我就告訴你有啊！所以我問主委生不生氣？

馮主任委員世寬：我想我會生氣。

蔡委員適應：這些就是你們轉投資違反勞動基準法的事情，這些資方都是你派的，你生不生氣？你請我們榮民到這些公司去上班，很抱歉！這些資方本身違反勞基法，資方也是你派的，不生氣嗎？不生氣嗎？最後我要求，我知道有一個考核績效要點裡面，麻煩主委把有沒有落實勞動法令這件事情也納入主管管的績效考核好不好？

馮主任委員世寬：好的。

蔡委員適應：不然主委你的生氣就沒有意義了。

馮主任委員世寬：是。

蔡委員適應：好，謝謝！

張處長筱貞：好，謝謝！

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教我們退輔會馮主委，你算是「老來俏」，後面官愈做愈大、影響力愈來愈大，突然跑來當國防部長、然後還去當國防安全研究院的院長，現在回來當退輔會主委，也是恭喜你，一路被蔡政府重用。我請教你，最近跑出來一個題目，已經沉寂很久了，最近跑出來叫做組改、組織改造，行政院的組改，原來最早的時候，本來有一個議案，就是退輔會要併入國防部，就是兒子變孫子，或者老子變兒子，當然現在沒有這個聲音，那時候或者現在你的看法怎麼樣，你覺得退輔會該不該併入國防部？我個人是反對啦！我聽聽你的意見。

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。在沒有當國防部長之前，我對退輔會一點都不瞭解。

賴委員士葆：是。

馮主任委員世寬：我到了退輔會以後才發現，贊成要把退輔會給國防部的是「頭殼壞掉」。我個人認為，我當過部長才這麼說，國防部最重要的任務是打、裝、編、訓、作戰與戰要求勝，你把退輔會這麼龐大的一個服務的組織給它，它變成很累贅，它無法執行它的戰訓本務。

賴委員士葆：好，你這個講法我接受，既然這樣子，你在這個位置，我們是不是主要任務就是要認真、好好地照顧榮民，對吧？

馮主任委員世寬：我們大家長期都是這麼做的。

賴委員士葆：我就給你看一下，請你看一下照片，今年你的預算編了74.8億元是什麼？是榮民安養及養護，結果查了一下統統針對榮家，退舍沒有，退舍就是退伍軍人的單身宿舍，長的樣子請部長看這幾張圖，我今天早上去照的，所以update，我的選區就有3個這樣的區，你看那個都是壁癌，這個單身宿舍可以住人嗎？這個你有照顧好嗎？你編列的預算統統給榮家，為什麼這樣子？為什麼我扯國防部？主委，你聽，我還沒有問到你，不必打pass，我會叫他們講，沒有關係，我就告訴你為什麼，因為退舍現在所有權在國防部手上，對不對？

馮主任委員世寬：是。

賴委員士葆：每一次我找退輔會的時候，他們說這個房子不是我的，而且沒有編列預算。你們今天七十幾億元的榮民安養及養護，沒有一塊錢用在退舍，因為那是國防部的，結果就是一推二百五，你推給他，他推給你，最後就是沒有人照顧。請你看看他們現在住的樣子，照片上都是壁癌，這是為了今天早上質詢，我助理8時許去照的。每次講到這件事，眼淚真的會掉，有機會的話請你到我辦公室，我可以跟你好好地談一下，你現在是不是三顆星？現在有好幾個新村，同樣都是陸、海、空的軍人，他們的階級沒有你高，可能只有一顆星，但就因為被你們調去國安會，他們的權利就都沒有了。諸如此類，你們對於過去辛苦拚命保家衛國的榮民非常不公平。

我再強調一遍，這是我早上照的，他們現在住的是有壁癌的房子，但你們卻連理都不理，也沒有編列預算，你們所編的預算全都給了榮家。就因為他們住的殼是國防部的，而你也當過部長，國防部就是一推二百五，也不可能編錢給這些人。因為他們是國防部，主業是打仗，所以就推給退輔會，結果退輔會也說房子不是自己的，於是就一推二百五。

馮主任委員世寬：我想這個問題是這樣的，我們對榮民的照顧沒有減少，對於房舍中有壁癌的情形，我們會再與國防部協調，思考該如何處理。

賴委員士葆：我已經告訴你答案了，請你……

馮主任委員世寬：我們各管各的……

賴委員士葆：請你們立案處理好嗎？我已經正式跟你講了，所需要的資料也都給你，都已經講了幾年，但壁癌到現在還是壁癌，就因為房子是國防部的，你們退輔會的立場就是不碰國防部的事情。

馮主任委員世寬：我對委員工作的精神和指導非常敬佩，我們會努力去做。

賴委員士葆：敬不敬佩沒關係，事情要just do it，好不好？

馮主任委員世寬：好的。

賴委員士葆：這樣才能顯出你的帥氣。你現在還能繼續飛嗎？有機會的話，你還能飛嗎？

馮主任委員世寬：希望如此。

賴委員士葆：現在賣的無人機是不需要人去飛的，我把無人機的部分講完就下台。

馮主任委員世寬：所以我就安靜沒講話了。

賴委員士葆：所以你還是想飛嗎？

馮主任委員世寬：是。

賴委員士葆：我不曉得你說想飛的意思是什麼，不過你當過國防部部長，一般來講軍購是不是需要17個月的作業時間？

馮主任委員世寬：我現在不回答了，因為我已經在忙退輔會的事情了。

賴委員士葆：好，我就告訴你，請你聽一下，不回答也沒關係。美國賣我們無人機，我們當然是more than happy to accept，可是總共只用了9天的時間就決定接收美國要我們買的無人機。對於無人機你也是專家，畢竟你曾是國防部部長，無人機上所接的衛星，是接到美國那邊去，等於是我們成了美國的看門狗，替美國蒐集資料而且還要付錢，甚至還要買全世界最貴的無人機，你聽了會不會快跳起來了？

馮主任委員世寬：我不予置評。

賴委員士葆：但你心裡會不會快跳起來了？

馮主任委員世寬：我想到的都是有壁癌的房子，想要趕快去看。

賴委員士葆：好吧，如果你是血汗男子的話，就應該要跳起來。你當過國防部部長，這次買得最貴，替人當看門狗，所有的資料都要給美國，還要付這麼多錢，我們不是呆瓜是什麼？不是凱子是什麼？我講給你聽，有機會你就告訴你的小老弟嚴德發好不好？你轉告他一下。

馮主任委員世寬：我現在擁抱的是榮民。

賴委員士葆：你不擁抱嚴德發？

馮主任委員世寬：我可不會抱他，我們兩個人是男生。

賴委員士葆：我希望你去告訴他今天賴委員質詢你的內容好嗎？

馮主任委員世寬：好的。

主席：請葉委員毓蘭發言。

葉委員毓蘭：（11時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，其實我很想給你一個大大的擁抱，因為非常感謝你在這段時間對榮民弟兄的照顧。我看到您很努力地為退役上校爭取子女教育補助費，我也深深能同理您所遭受到的挫折，因為人事行政總處開口閉口都是「衡平性」，但如果一切都講齊頭式平等的話，和共產國家又有什麼兩樣？本席希望你能協請嚴部長好好地與人事行政總處談一談，尤其是現在國家有難，第一線的國軍官兵弟兄們必須有個沒有後顧之憂的未來。

今天本席其實要接續方才賴士葆委員的議題來談一談退舍，榮民伯伯們在民國38年撤退來臺的時候是單身無眷也無舍的，國防部在部分營區設立了一些單身退舍（退員宿舍），現在大部分的退舍都被鄰近的部隊列管，單身退員逐年減少，但仍有一些退員眷屬住在裡面，請問主委，目前到底有幾處單身退員宿舍？還有退員住在退舍裡嗎？

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。有33處退舍，共有933人，這是處長方才告訴我的。

葉委員毓蘭：是。

馮主任委員世寬：不過，我想有兩方面要向委員報告。第一，我們要倒過來感謝國防部當初的容納，這些榮民已經沒有身分了，有退輔會就應該來退輔會，不是就養就是安養，但他們基於感情願意住在那裡不動，而國防部也容忍讓他們居住，只是我們常常勸他們，覺得他們年事已高，是不是可以到榮家就養，但他們都不願意。

葉委員毓蘭：對，這是每一個人……

馮主任委員世寬：我們每次都去安慰他們，一年三節都會去看望他們，也沒有忘記他們。

葉委員毓蘭：本席關注的是，這些榮民伯伯們有些到了晚年會找老伴，有鑑於他們過去的家鄉，這些老伴可能是陸配，但三不五時就可以看到媒體去帶風向，對於陸籍的退員眷屬是百般地歧視與排擠。本席覺得退輔會除了要維持剛剛賴委員所提的退舍硬體最起碼的整修外，由於這些退員人生的最後是由其眷屬照顧的，這些榮民伯伯把一生都奉獻給中華民國這塊土地，我們應該也要照顧他們的遺眷，即使他們離開了，我認為除了硬體的協助之外，恐怕榮服處可能還必須增加轉介或引進社福資源，幫助這些也許是來自對岸的遺眷，讓他們在老伴走了之後不覺得臺灣一切都是冷冰冰的，也讓榮民伯伯的在天之靈覺得我們沒有忘掉他們一生為臺灣所做的貢獻。

馮主任委員世寬：報告委員，我知道部分所用的數字，但卻沒辦法精確地告訴你，不過今天你提到了，我們就會將它變成重要的研究方向，一定會去做。委員請放心，只要我在一天，就一定會要求去做。

葉委員毓蘭：非常感謝主委，10月31日是榮民節，我特別在自己的粉專上轉貼了「看見榮民」，我們不能成為一個無血無淚的國家，每一個人都要一定記住所有榮民為臺灣這塊土地所做的貢獻。

馮主任委員世寬：請委員安心交給我們退輔會來做。

葉委員毓蘭：謝謝主委。

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：（11時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！之前已經有很多委員關心祥暉集團的這個案子，在這裡本席要強調的是，在退輔會所屬機構裡是不是還有其他類似情況發生，我們希望透過這一次可以去做全面的清查，在相關的資格以及證照的審查方面，你們必須要建立一套SOP，怎麼樣去做好最好的規範，我想你們可能在會後要馬上去做清查的動作，然後提供給委員會相關的資料或是提供給本席辦公室，好嗎？

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。是的。

馬委員文君：另外，媒體也有報導，這個集團只用少少50萬元的資本額，卻可以拿到這麼高額的標案，幾乎我們很重要的幾個大的醫院，包括榮總及國軍總醫院等等，其實都是他們拿走了，但是他們反而剋扣照服員的薪資，還有漏繳員工健保費及變相超時工作等等情形。主委，他們在這些地方工作的時候，難道我們的人都不會發現或者都不知道嗎？都不瞭解狀況嗎？

馮主任委員世寬：我覺得醫院裡面……

馬委員文君：比如說清潔工，因為有些是在其他地方……

馮主任委員世寬：報告委員，我到每間醫院，每間醫院都說人不夠用，所以在人的運用上，我們幾乎都沒辦法去監視他或是看顧他，每個人都應該發揮每個人的功能。這個地方出了差錯，早上我已經講過了，下一次的招標會將他列為不良廠商，我們可能就不給他來做了。

馬委員文君：但是他有可能換個名字又再來做了，所以我們的SOP還是要做好比較重要，怎麼樣去防範這樣的事情發生。我要特別強調的是，在五年前就一直要求退輔會要提高照服員的薪資，退輔會有朝這個方向去做了，把薪資拉高了，可是反而被不肖的廠商去剋扣，我們的這個美意完全都被抹殺掉了，所以怎麼樣去防止是我們今天要特別強調的部分。他們一輩子為國家辛勞付出，然後今天被這樣的黑心人員，不是那個人員本身，而是這個廠商，所以要落實對他們的照顧，我們希望能一併檢討及納入防範措施，並給我們一些相關的資訊。

馮主任委員世寬：報告委員，處長這一、兩天都不在會裡，都在外面處理這些事情，我們一定要依法且嚴厲的處理。

馬委員文君：我們要的是方法，真的不要再發生，而不是只有處置作為而已，這個部分希望可以落實。

另外，本席最近得知，退輔會為了提高所有各榮家的生活品質，也積極尋求一些民間的善心資源來擴大榮民榮眷的照顧，上個月有跟一個公益慈善基金會合作，那個基金會有出資捐款協助榮家購置了兩台沐浴機跟一輛復康巴士，也協助我們發放榮民榮眷的急難救助金。這兩台沐浴機基本上優先分配給失能養護榮民較多的馬蘭榮家及岡山榮家，這個部分我們要表達非常大的謝意。可是復康巴士是提供給臺南榮家，是嗎？

馮主任委員世寬：是。

馬委員文君：為什麼？

主席：請退輔會就養處厲處長說明。

厲處長以剛：主席、各位委員。因為臺南榮家的復康巴士已經偏舊了，我們有給委員一張統計表……

馬委員文君：好，那我們看一下這一張統計表，要分配給哪一個單位，其實我們沒有太多意見，可是就目前的情況來看，復康巴士最重要的用途是作為醫療後送或者是為微旅行的使用，但臺南榮家馬上就要重蓋了，對嗎？

厲處長以剛：是的。

馬委員文君：現在已經開始動工，預計三年後就會完工，到時候它將是第一個榮家跟榮民醫院緊鄰的示範社區，既然榮民醫院、榮家緊鄰，所以醫療後送的需求幾乎沒有了，光是把床或輪椅推過去幾乎就可以到了。嚴格說起來，當然也不是不需要復康巴士，在微旅行上還是可以使用得到，不過好像不需要撥新車。我們來看一下你們提供的這張表格，總共16所榮家有21輛復康巴士，以收容住宿的情形及復康巴士配置的狀況來看，臺南榮家好像不是最迫切需要的，因為岡山跟桃園榮家都有600多人，只獲撥一輛，以車齡來說，高雄榮家最久是14年；桃園榮家第二是13年；臺南榮家只有300人，已經有兩輛復康巴士，而且車齡都不到10年。我們希望在所有資源配置上面做最好的分配，有的住民不到其他的一半，已經有兩輛復康巴士，而且車齡不到10年，反而人多的，只有一輛，車齡已經13、14年，為什麼你不是依需求分配，我希望你重新做調整，做更適當的資源分配。

厲處長以剛：高雄榮家也分配到一輛，因為寶佳捐兩輛，我們分配一輛給高雄。

馬委員文君：桃園呢？

厲處長以剛：桃園最近有尋求廠商捐贈的動作。

馬委員文君：板橋呢？

厲處長以剛：板橋今年才獲得一輛捐贈。

馬委員文君：臺北呢？

我剛剛講得很清楚，今天你新蓋一個可以跟榮民醫院連結的榮家，他幾乎不需要後送，本席希望你有好的資源要做最好的運用，就這麼簡單好嗎？本席希望你們再做慎重的考量，好不好？

厲處長以剛：是。

馬委員文君：資源得來不易，我們給最需要的人或地方，達到他們的需求，這是本席的要求。另外，退輔會所屬的醫療體系在2016年發起榮總分院IT整合計畫，共分為兩期，每期都是三年，目標是將臺中榮總的核心醫療資訊系統導入北中南分院，包括門診、急診、住院系統等等。2019年到2022年也是要把這些核心醫療系統全面導入分院，該項IT整合計畫是醫療體系近年來的大計畫之一。可是，它有一個問題，即招募資訊人員過程當中，需要22個人，可是你們只招到9個，尚缺13個，你自聘10名資訊人員的經費，最後你們委外了，你們用更少的經費聘到更多的人，這個問題到底出在哪裡？我們自己做不到，為什麼民間廠商做得到？你們是不是可以查明發生狀況及提供相關資訊給我們辦公室？

馮主任委員世寬：好的。

馬委員文君：因為中榮也在，臺中榮總在中部地區扮演非常重要的角色，他如何把所有服務、品質、資訊化作業做到最好，我相信這也是我們想要他能夠達到的，請就這個部分提供相關資料，謝謝。

馮主任委員世寬：好的。

主席：請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：（12時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。輔導會的榮家及榮總已經成為長照很重要的示範，它照顧非常多的資深榮民。但是我要提醒，立法院預算中心的資料發現，在全國統計裡面，志願服務人員的出勤人次沒有改變，106年、107年、108年都是134人到135人，但提供的服務時數不斷提高，已經破千小時，服務人次也是節節升高，平均每小時的服務人次快到8位，每人的服務對象滿多的。所以各榮服處的社區志願服務組長的負擔滿重，特別是都會區，我們看到六都的情況都滿多的，譬如新北、桃園、高雄的服務人力、預算員額及志願服務人員服務的對象，一個人的服務對象超過1,000多人，壓力真的滿大的。

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。是。

趙委員天麟：這種情況之下，請你們一定要關心他們的權益。有關委外照服員的部分是本席今天要跟您討論的，因為需要更多委外照服員來照顧這些榮民。委外照服員部分，其實你們有改善，從108年的3萬3,200元到3萬5,000元，榮總部分是3萬4,000元到3萬5,000元，已經大幅提升，明（110）年榮家的委外照服員加薪，每月為3萬7,700元，榮總是3萬9,585元，這都不算低了！

我第一個問題要請教的是，榮總為什麼比榮家高，是什麼原因？

主席：請退輔會就醫處陳處長說明。

陳處長正榮：主席、各位委員。因為榮總要負擔營業稅，榮家不用。

趙委員天麟：純粹就是稅金？

陳處長正榮：對。

趙委員天麟：好。可是你知道實際的情況嗎？上有政策、下有對策，因為是委外，這兩天我們上人力銀行看，我們先把廠家的名字馬賽克掉了，私下本席可以提供給你。

你看，高雄榮家開的錢只有2萬5,500元到2萬7,500元；岡山榮家更欺負人，他開的是基本工資2萬3,800元到2萬8,000元。右邊是榮總的部分，榮總甚至還比榮家還要少，雖然剛剛我聽到原因是稅金，反正一樣少就對了，都是2萬5,000元上下。

可是我要提醒主委，這是衛福部長照司的契約範本「所聘全時照顧服務員之全體平均薪資應至少達每月新臺幣三萬二千元以上。」在這個情況下，是不是請你去瞭解，現在編的錢是夠的，我們是編3萬7,700元，榮總是3萬9,585元，這個要給予肯定，代表你們有與時俱進。可是回到實際市場，這是剋扣的，這不太對，即便我們知道委外有行政費用，他要賺一點錢也OK，可是你編的錢本來就比衛福部的行政指導3萬2,000元高，廠家要維持行政費用可以在這裡賺，但不能往下打，打到連衛福部所規範的都……

馮主任委員世寬：不應該。

趙委員天麟：這是前天我們助理整理的資料，現在你隨便上一個人力網站，他就是這樣公開徵人……

馮主任委員世寬：做一個簡單的解說。

陳處長正榮：目前整個價金的結構，其實我們都有保障照服員的費用，除基本薪資到2萬7,500元之外，還包括其他加給跟津貼，我們是保障他至少2萬9,000元以上，剩餘才是給廠商相對的利潤。

趙委員天麟：你看一下衛福部提供的契約範本，不太符合耶！他是3萬2,000元，你剛剛講最高是2萬9,000元，你們要不要跟衛福部對一下？

主席：請退輔會呂副主任委員說明。

呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。基本上，我們是屬於機構式照顧服務，跟衛福部的居家有差別。剛剛委員指教的是薪資結構上面，我們是基本薪資起跳計算，跟勞健保整個計算是綁在一起的，這個會列在合約裡面，要求這個廠商必須按照合約履行，我們設計時已經考慮到勞工基本薪資的一些保障。

趙委員天麟：即便你說居家跟團體不同，你剛剛講，加一加至少有2萬9,000元，對不對？但是市場行情就是沒有，沒有一個到2萬9,000元，最高只到2萬8,000元！

陳處長正榮：這是廠商……

趙委員天麟：不是，廠商現在的徵才是「公然」的下有對策，我不知道你們契約要怎麼抓，難道……

馮主任委員世寬：他公然降低了！

趙委員天麟：你簽的是2萬9,000元，外面徵才最高只有到2萬8,000元，甚至有的是基本工資2萬3,8000元，這有點欺負人，他完全沒有把你們的規範看在眼裡！

呂副主任委員嘉凱：廠商來投標時，我們會跟他做一個評比，即使是一家，完畢以後，這個薪資結構在我們的招標文件裡面都列為是契約的一部分，他必須按照這個，不是他自己想怎麼做就怎麼做。

趙委員天麟：這個落差我就比較好奇，我們一起用好奇的心去瞭解一下。

呂副主任委員嘉凱：跟委員報告，居家的錢確實會比我們的來得高，我們招募這些照服員時，跟衛福部的老人之家一樣面臨招募人數不夠的狀況，沒錯，確實是這樣子。

趙委員天麟：好吧！剛才衛福部的那個部分，我們確實沒有對焦，我們再對一下。

馮主任委員世寬：是。

趙委員天麟：至少在2萬9,000元的部分，他現在徵的，也就是你要徵的這個人，他的費用顯然沒有達標，這個部分請再瞭解一下，讓我們知道到底是怎麼一回事，好不好？

馮主任委員世寬：我們跟他簽合約以後，還要問他是不是真正有給這麼多的錢，這個我們要查一下。

趙委員天麟：他現在正在徵才，就是這樣子。

馮主任委員世寬：是的。

趙委員天麟：我現在是消掉它的名稱，你自己上去看，其實都看得到。你要問他，何以跟我簽約是2萬9,000元，而現在徵才卻是基本工資到2萬8,000元之間，有何居心？你們可以瞭解一下！

馮主任委員世寬：是。

趙委員天麟：最後，本席再次提醒，你們的促進學用合一措施是很棒的計畫，說實在的我後來發現輔導會很多案子其實都很棒。現在問題是使用的人都還不太夠。你們跟臺北商業大學等學校所做的學用合一，都是當下最夯的科系，可是學校數卻從13校、12校、9校下降，人數也從近百人降到四、五十個人。我們看到你們網站上的宣傳比較少，他們要瞭解怎麼申請、應考資訊，我覺得這部分還不太夠！

基本上，這個要到位，因為他是學用合一，是保證唸完以後可以有工作，這是很迷人的。使用的人數這麼少，我覺得還可以再加強一下，這方面請加油。

馮主任委員世寬：謝謝委員指導。

趙委員天麟：謝謝。

主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。馮主委，辛苦了！你過去在國防部服務過，在這裡我們曾經為了國軍的年金，包括召委在這邊捍衛。我們原住民在國軍士官裡面，差不多占了百分之十點多，士兵占13%，軍官比較少，占百分之二點多。但是退輔會輔導我們原住民的比例就非常少，會內安置只有2.5%，非常非常地少。我們有提出修法，下次協商的時候希望退輔會能夠支持，因為其他法律都有相關原住民的比例，沒有這個比例的時候就很難達成，請退輔會這邊要特別加強。

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。是的。

鄭天財Sra Kacaw委員：但是我還是要再講，曾經親自拜訪主委的案件，原住民退伍之後，從事勞動合作社，好不容易依法定程序得到標案。主委不知道，我也不知道，到底是誰的黑手，一直要剋扣應該付給我們勞動合作社的錢，一直扣，扣到他契約期滿以後，要重新招標時，他沒有錢去投標。因為你們該付的錢都被扣，扣扣扣，現在要繼續投標，他都沒有錢去投標，造成這樣一個問題。

甚至地方法院的執行命令，你們也非得要請律師，反正律師錢也不是你們付，是公款付。已經判決確定，該付不付，只好申請執行命令，執行命令有了也不付，還要異議！欺負原住民欺負到這樣，非常痛啊！你不用回答。非常痛，真的不用回答！

馮主任委員世寬：我要回答，欺負原住民這是不對的，參山農場裡面的工作人員全部都是我們的原住民！

鄭天財Sra Kacaw委員：你上次也是講這個，不要講那個！我們談長期照顧服務法，長期照顧服務法規定的很清楚「經本法所定之訓練、認證，領有證明得提供長照服務之人員」；第十八條規定「長照服務之提供……應由長照人員為之。」第十九條「長照機構不得容留非長照人員提供前條第一項之長照服務」；第五十條也有罰則的規定。退輔會也有相關的作業規範，這個作業規範第十二點也寫得清清楚楚，但是為什麼黑心長照詐公帑、偽造證件狂騙醫院、黑心長照海撈2.8億元？主委，你知道這個案子嗎？

馮主任委員世寬：我知道這個案子，但是這些都是廠商的事情。

鄭天財Sra Kacaw委員：什麼廠商的事情？這個就是你們……

馮主任委員世寬：我們訂合約的時候……

鄭天財Sra Kacaw委員：剛才也是廠商的事情，剛才原住民的案子不是廠商的事情嗎？你們扣扣扣！扣到人家沒有辦法再參與投標，對不對？

馮主任委員世寬：是廠商違法！違法！違法！

鄭天財Sra Kacaw委員：你們也違法，法院判的……

馮主任委員世寬：我們不是違法。

鄭天財Sra Kacaw委員：法院判決確定了，你們還不付錢！

馮主任委員世寬：他欠了我們800多萬元，我們怎麼付他的錢？

鄭天財Sra Kacaw委員：欠誰錢？欠誰錢？

馮主任委員世寬：欠我們退輔會的錢啊！

鄭天財Sra Kacaw委員：誰？你這種話還說得出來啊！

馮主任委員世寬：我怎麼說得出來？我們是據理力爭，老百姓都在聽！

鄭天財Sra Kacaw委員：800多萬元法院有判決嗎？800多萬元法院有判決嗎？一面之詞！你不講我還不會生氣！

馮主任委員世寬：我們依法來辦理，我們是據理力爭……

主席：鄭委員！鄭委員！

鄭天財Sra Kacaw委員：你說的什麼話，法院有判決800多萬元嗎？你說我們原住民……

馮主任委員世寬：對！

鄭天財Sra Kacaw委員：你太過分了！

主席：鄭委員……謝謝鄭委員，請回座。

謝謝，謝謝，馮主委，請回座！

鄭天財Sra Kacaw委員：法院有判決嗎？你說原住民欠800多萬？

馮主任委員世寬：對，欠錢要還！

主席：鄭委員請回座！馮主委請回座！

鄭天財Sra Kacaw委員：……別人是廠商，原住民就不是廠商，什麼話，太過分了，欺負原住民！毫無檢討！

主席：先休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。

請何委員志偉發言。

何委員志偉：（12時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委午安，給我一點點時間好嗎？我想中華民國還有我們臺灣人對原住民是支持的，看看我們的原民教育，我們對原住民文化走上國際的時裝，或是不斷地強調這些文化，甚至還有原民臺，以及現在我們在一些國家公園也好，山坡地也好，都希望這些經濟能夠好好地做起來，所以剛剛您辛苦了，這是一件事情。

接下來，主委，我們看到F-5E的事情，我想大家心裡面都還是很沉重的，我相信大家都想要去解決它。連結到我們士官兵的一些訓練是重要的，漢翔的勇鷹號其實當它一亮相的時候，我覺得對於士氣其實是非常振奮的。一件、一件，每一個好事情不斷地發生，我們國家的兵力就這樣串聯起來，大家都努力。但是有幾個問題，對於勇鷹的高教機，他們的顧問有透露現在漢翔公司每一天，這是之前都沒有討論到的，每一天只有70分鐘的時間可以試飛，這個部分當然要跨很多單位去討論。關於試飛的階段及跟民航局的討論，可不可以跟我們更新一下消息，好不好？等一下同仁如果可以支援的話，也歡迎，謝謝。

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。試飛跟一般的飛行不一樣，一般的飛行我們可以按照既定的航路進出，民航管制是非常容易的。可是試飛因為要要求高度的變化、角度的變化，甚至還要做比較寬廣科目的實驗。可能很多人都不知道，當一個飛機要試飛的時候，我們在飛航管制室裡面，光是漢翔裡面就有一百多位工程師，都是航空工程師，依據飛機飛上去的所有資訊下載以後，不但要當時解讀，而且還要提出報告，看是否有達到性能的需求，這個時間是非常短、不夠的。我倒希望民航局跟空軍能夠再協調，至少給3個時段，因為冬天到了……

何委員志偉：3個時段？

馮主任委員世寬：假如這3個時段中有一段時間是天氣不好的，至少還有2個時段可以用。假如這件事情耽誤了，就耽誤了我們交機的時間。

何委員志偉：對。

馮主任委員世寬：這是非常非常重要的。

何委員志偉：以我有限的訊息是原本只有上午7點多到8點多。

馮主任委員世寬：對，這一批只給一個時間。

何委員志偉：那未來是變成3個時間？

馮主任委員世寬：希望能夠協調3個時間。

何委員志偉：有沒有比較新的一些訊息？因為冬季要到了，有機會變成3個時段嗎？因為大家都很期待。

馮主任委員世寬：報告委員，我沒有在管這個事情，但是這次我們把這個事情……

何委員志偉：因為您過去是他們的老長官之一……

馮主任委員世寬：我想交通部民航局跟我們的空軍應該會有更好的協調。

何委員志偉：我希望得到您的一些期許，還有您過去的專業，來談話一下。

馮主任委員世寬：是的。

何委員志偉：我們今天的質詢就先到這裡，好不好？

馮主任委員世寬：好的，謝謝委員剛剛對我們的安慰。

何委員志偉：天氣在變了，喝一點水。

馮主任委員世寬：因為我非常重視原住民……

何委員志偉：我知道。

馮主任委員世寬：講到我這塊痛的地方，我覺得很不平，並不是我想要表示我自己身強力壯，不是這個意思！踏到我最照顧的這一個部分，讓心裡難過了，謝謝委員。

何委員志偉：我懂，謝謝主委。

主席：請廖委員婉汝發言。

廖委員婉汝：（12時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。辛苦了，主委站到中午了。我想問一下，今天早上有委員問到各縣市都有榮民節慶祝會，我相信你也非常重視，對不對？現在榮民節慶祝大會可能還是行政中立吧？

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。是的。

廖委員婉汝：所以我們立委都不能參加！

馮主任委員世寬：沒有不可以參加。

廖委員婉汝：不敢邀請我們參加！

馮主任委員世寬：今年榮民節10月29日在部本部舉行，每個立委我們都來邀請。

廖委員婉汝：各縣市交代一下，有的為了行政中立都不敢讓立委去，尤其是現在的執政黨，藍軍的更不能去。

馮主任委員世寬：沒有這樣子。

廖委員婉汝：第二個問題，在整個預算書當中，我們現在很確幸，就是主委也非常支持的高雄榮總分院在屏東設大武分院，整個預算增加了十七億多元，我想請教一下，主要是增加哪一部分？

馮主任委員世寬：我請楊處長來報告。

主席：請退輔會會計處楊處長說明

楊處長順成：主席、各位委員。那是大武分院的建築費。

廖委員婉汝：之前只有編規劃費，現在是整體的建築費。

楊處長順成：整個工程費。

廖委員婉汝：其醫師來源是另外招募，還是高雄榮總去做支援呢？

楊處長順成：它有增加員額。

主席：請高雄榮民總醫院林院長說明。

林院長曜祥：主席、各位委員。由3家榮總來培訓。

廖委員婉汝：先招募一些醫師來培訓，然後再到……

林院長曜祥：我們現在在招募住院醫師的員額裡，或是現有主治醫師的一部分……

廖委員婉汝：培訓，總是要讓幾個大牌的下去吧！

林院長曜祥：是。

廖委員婉汝：我沒有分，而是比較有經驗的，也不要在那裡變成一個小診所一樣。另外一個問題，我希望高雄榮總大武分院如果蓋好之後，高雄榮總的醫師可以就近支援，儘量來協助整個屏東的醫療體系，因為以屏東的醫療體系來看，憑良心講，今天你們設在屏東市，因為所有榮民大部分都住在屏東市，這可以肯定也是無可厚非的，但是實際上從最南端的滿州、恆春到屏東市還是滿遠的，大概要兩個半小時。本席希望至少在整個醫療的建構當中能夠被建構得非常完善，希望高雄榮總全力支援醫師群及護理群的這一塊。謝謝。

主委，剛剛有幾位已經提到祥暉服務的一些瑕疵，當然，司法會做處理，我覺得整個退輔會來講，其實如果你有市場嗅覺的話，你應該瞭解，人家說現在市場最容易賺錢的是什麼，你知道嗎？就是小孩子跟老人家，所以未來的幼兒問題，我們可能兼顧不到，當然也可以兼顧到，譬如辦幼托兒，但是少子化也是一個問題。未來長照是政府的政策，原來榮家的基本長照機構也都有了，我建議主委，像我們委託祥暉去做一些照護及看護的工作，為什麼退輔會不能自己來呢？過去退輔會是家大業大，有很多就業輔導，或是有一些訓練教育方面的課程。我們在基層看到很多退伍軍人自己成立一個保全公司，然後將一些退伍軍人做一個仲介，簡單講，不要說是仲介，而是成立人力派遣公司。我們有教育訓練人員，我們就可以成立教育訓練，因為本來就有就業輔導及就業訓練的課程，對不對？對一些榮民、榮眷做長照的訓練，然後成立一個人力派遣公司，這樣子的話，不僅是直接對長照方面，無論是醫院也好，就以屏東縣來講，高雄榮總一樣也有派遣人力到醫院去做看護，或者是居家照護都可以，我相信這些都是可行的，你覺得呢？

馮主任委員世寬：我們除了把這個與民爭利拿掉，我們自己來研究是不是要來做這個……

廖委員婉汝：不要講與民爭利，你就是要負責照顧榮民及榮眷，給他們一條路走，對不對？

馮主任委員世寬：今天委員提出來，我們依照委員的指導來研究這些辦法。

廖委員婉汝：不要研究了，直接辦！就是長照的訓練，然後榮民榮眷都可以，因為你這裡有榮欣志工等，說真的志工配合輔導員下鄉去做關懷就好了。

馮主任委員世寬：委員，給我們一點空間……

廖委員婉汝：我們不期待志工去多做一些協助的工作，但是現在整個就業市場中，榮民、榮眷可以做的話，你成立一個人力派遣公司，也不用去擔心，像過去很多成立的公司被大家罵是與民爭利，這是絕對沒有的事情。如果你不成立的話，退伍軍人自己也會成立。至少你也成立一個教育訓練中心，然後再成立一個人力派遣，如此就不會發生祥暉這樣的問題。

馮主任委員世寬：我們研究後再給您報告。

廖委員婉汝：研究有成果後要告訴我，沒有成果也要告訴我。謝謝。

馮主任委員世寬：好。

主席：請張委員育美發言。（不在場）張委員不在場。

請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：（12時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先謝謝馮主委，就是前幾天，因為國立中山大學要申設所謂的學士後醫學系，要與我們的高榮一起合作，謝謝你。現在聽說他們在爭取，不管是教育部或衛福部都還滿順利的，好像是可以籌組的當中，希望未來在提升我們南部，尤其是高榮自己本身的醫學及教學水準一定會有幫忙，因此非常謝謝馮主委的大力幫忙。

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。謝謝委員作為背後的推手。

劉委員世芳：另外我要請教，10月15號時，本席有特別請教一下馮主委，就是依照我們自己國家的法令，也就是說，如果有一些軍職退役人員違反國安法的話，還有一些溢領俸金追繳的這個議題的案件，我也非常謝謝退輔會，確實是千辛萬苦有追繳回來。有幾件事情恐怕要請主委或副主委來回應，我想副主委可能比較瞭解法律的部分，所以主委稍微休息一下，我來請教副主委。

副主委，上次我在追查時，就是有6個人是核定要追繳俸金，你們在處理追繳俸金時是根據一個行政命令，叫做領俸人溢領（發）退除給與催收繳作業，也就是違反修改後的國安法，或是陸海空軍軍官士官服役條例之後，要把他們的俸金追繳回來，你們是用溢領的方式，其實我認為在行政規範上面是有不足的地方，我不曉得副主委怎麼看待這個事情？我認為法制作業上還需要再與國防部做一個相關的協調，就是如果已經被判刑確定，即一般外面講的匪諜或共諜的狀況之下，你不能用他們是溢領作業的關係催繳回來，這不是有點怪怪嗎？

主席：請退輔會呂副主任委員說明。

呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。這個我們可以來研究，基本上如果確實是依照法律的規定，他是不可以領取的話，事實上……

劉委員世芳：他不是溢領，就是我們國家要處罰他，所以他才不能領國家的退俸，這是非常重要的一個概念。

呂副主任委員嘉凱：基本上，這部分可以用行政上比較快速的方法來處理，我們是用行政執行的方法來處理此事。我們可以來研究……

劉委員世芳：你們剛好相反，雖然很快速處理，可是你們依法的法律作業是有狀況的，我也在詢問，就是有兩個在訴願當中，你們是說因為按照行政程序法或行政執行法，需要訴願完成之後才能繼續追繳。但是如果國家已經判刑確定時，在一般的狀況之下，我認為你們不能用「溢領」這兩個字來追回，好嗎？我想法制作業可以這樣子。法規會可不可以答應我這樣的條件，就是什麼時候可以與國防部也好，或者是法院等其他單位來做這方面行政規範的一個修正，不要只有一個叫做溢領的催收款管制作業呢？

主席：請退輔會法規會黃執行秘書說明。

黃執行秘書進興：主席、各位委員。這種未來的作業，我們將依照委員的指示辦理。

劉委員世芳：我再問一下副主委，如果他在訴願當中的話，要不要先扣？就是法院已經判刑確定，但是是在訴願當中，要不要先扣繳？

呂副主任委員嘉凱：理論上，訴願並沒有停止執行的效力。

劉委員世芳：停止執行是繼續發給他錢，還是要將錢先扣回來？哪一種？

呂副主任委員嘉凱：因為具體的案情，我不是很清楚……

劉委員世芳：比如有一位電展室的中校，他的判決是6個月，他應該繳156萬元，目前沒有繳，因為在訴願中。請問一下，訴願中到底我們要叫他繳，還是不要讓他繳？另外，有位是外患罪，他也是訴願中，他應繳兩百多萬元，到底要催繳，還是不要催繳？這就是我要向你講的部分，也就是說，你們並沒有將行政程序法及行政執行法，還有相關的陸海空軍軍官士官服役條例與國安法、國家機密保護法等全部統整清楚，你只能用他是溢領的方式請他繳回。現在屬於訴願當中，到底要不要請他繳回？你們就是不知道啊！你瞭解我的意思嗎？

我希望副主委可以與法規會及給與處將詳細的管制規範弄清楚，因為我們都知道，如果沒有辦法馬上對這些將我們自己國家的重要機密，甚至是軍事機密外洩給其他境外人士者進行處理的話，他會覺得爽爽利用臺灣很多不同法制的漏洞，然後就不繳，這就是我們現在碰到的困難。我不曉得副主委可不可以針對我這個質詢做一下回應，在多少時間內可以趕快把這些法律的統整弄清楚，然後催繳回來呢？

呂副主任委員嘉凱：報告委員，我想統整這個事情並不是很困難，我們大概兩個禮拜之內就可以給委員。

劉委員世芳：那就勞煩你，謝謝。

主席：接下來登記發言的莊委員競程、何委員欣純及鍾委員佳濱均不在場。

請張委員其祿發言。

張委員其祿：（12時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛的質詢，主委也辛苦了，其實有一些比較時事性的議題，我也不想多談太多。當然一樣也是提醒，因為既然坊間有提這些事情，我想這也是一個內部管理的問題。既然有提到，不管今天很多委員提到的祥暉案等等，我第一頁的議題是比較輕鬆一點。坊間都在說這些事，當然也不是會裡面有什麼問題，既然外界有這些疑慮，我覺得對會裡也可以提一下。當然這是小事情，也不是我今天重點，其實很多動物團體在談這件事，而清境農場也是會裡在管的，我們希望能夠顧及好動物權，當然是最好的事啦！

其實今天真正的重點還是談一下，也是我們會裡面最核心的工作，即我們退除役官兵的後續出路。認真來講，我們知道職業軍人是一個非常辛苦的工作，大概平均是42歲，當然我們也知道國家本來就需要青壯的軍人，他們大概在中年左右就退了。甚至我們都知道有關月退的問題，雖然在時間上，比如以前我們在服役時，很多中校幹到24年點幾個月，他們要領到月退其實也都不容易，所以這是非常辛苦的，而我們也非常清楚。我們該怎麼輔導他們？因為真的也不是那麼多人能拿到月退，在部隊裡大概五十幾歲者應該都是將官，基本上都是這樣的情況。

我們很在乎的就是怎麼樣去幫助這些人？我為了節省時間就直接說了，目前退伍的很多官兵同胞退下來之後，可能都是去什麼什麼地方呢？譬如比較服務業類的賣保險，還有剛剛提到的殯葬業，甚至是大樓社區管理員，並非他們的資格不好，而是看起來他們退下去的職涯發展，好像就是欠缺了一些什麼，也好像就是沒有辦法啊！你看四十幾歲時的中年轉業，確實也很辛苦。當然現在會裡面也做了一些幫忙的事情，我們也給予肯定。有關創業的部分，我們要問一下主委，如果現在要整個來協助他們做創業，成效好不好呢？從現在的現實來看，好像確實多數都還是在一般的服務業裡。

主席：請退輔會馮主任委員說明。

馮主任委員世寬：主席、各位委員。假如退除役官兵們有特殊的專長像資訊業的，我們自己都請不到，還有一個特殊工具操作的，我們也請不到，因此我們輔導的都是一般性的，而且還不斷的輔導及鼓勵他們。你看他們找到工作，還發鼓勵的獎勵金給他們，我們等於是仁至義盡，而且還要加油！

張委員其祿：以現實來看，就是多數被統計出來的，好像還真的是這樣，針對這一點還是差了一點點，因為……

馮主任委員世寬：我的確有這種感覺。

張委員其祿：就是我們也希望他們能夠轉到更好的工作。

馮主任委員世寬：高一層次的工作。

張委員其祿：對，在他們軍旅生涯的過程裡面，是不是能更未雨綢繆一些，早一點給他們一些不管是職訓或者是創業訓練呢？

馮主任委員世寬：我們前天才與國防部開過會，我們非常瞭解國防部對於這些年輕軍官的就學、就業及特殊專長的訓練等等也做了很多。

張委員其祿：主委也知道，現在我們變成以募兵制為主，你要讓大家能夠覺得進入這個career是好的，你就必須幫他們想。講直白一點，大概四十幾歲就會被退掉，所以專業及後續的方面能在就業時加以銜接。這邊寫的很有理想性，我的簡報很有理想，尤其是我們最近在一直在推什麼？就是國防產業，我們只是給個建議，主委自己說有機會飛F-5E，您還願意回去，我們覺得很好，也代表軍人對其職涯的熱愛，以及對於這個專業的熱愛。既然我們現在在推這些國防產業，我覺得這也是國家的重要政策，就讓我們的國軍官兵弟兄在退伍時，甚至更有機會結合所謂的現在國家的重點產業。

馮主任委員世寬：我覺得我們應該要這麼做。

張委員其祿：既然這一塊是我們要推的，比如國機國造、潛艦國造等等，另外就是退輔會如何做好你們這一端的配套，而不是讓我們的國軍官兵弟兄到時候還是投入一般的服務業，那真的可惜了，因為現在已有這些產業存在啊！

馮主任委員世寬：半年前我們與漢翔公司就有一個協定，所有受過飛機訓練的，如怎麼樣整修的，或者是後勤補給的，現在幾乎都在漢翔。

張委員其祿：我給主委最後一個建議，因為我自己來自學界，就有點類似學校先有一些產學合作，比如軍隊裡面與漢翔公司，其實原本就是一體的，如果更早一點能夠介入，甚至離他們要屆退的前面幾年，就有機會與他們有一些具體的合作，屆時要轉進去就比較容易了。

馮主任委員世寬：我們已經準備對漢翔公司在下一次做一個表揚，也公開給大家知道。

張委員其祿：這是應該的，主委繼續努力。

馮主任委員世寬：謝謝您的勉勵。

主席：接下來登記發言的孔委員文吉、李委員昆澤及鄭委員麗文均不在場。

已登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，也請相關單位於兩週內提供。

本案另擇期繼續處理。散會。

散會（12時49分）