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列席官員：
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行政院環境保護署
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署 長
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張子敬
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毒物及化學物質局
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局長
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謝燕儒
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空氣品質保護及噪音管制處
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處長
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蔡孟裕
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廢棄物管理處
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處長
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賴瑩瑩
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環境監測及資訊處
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處長
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張順欽
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環境督察總隊
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總隊長
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李健育
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法規會
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參事兼副主任委員
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林 芬
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土壤及地下水污染整治基金委員會
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副執行秘書
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黃士漢
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資源回收管理基金管理會
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副執行秘書
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魏文宜
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經濟部
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常務次長
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林全能
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工業局
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副局長
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楊伯耕
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能源局
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主任秘書
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翁素真
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水利署
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副署長
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王藝峰
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國營事業委員會
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科長
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林漢隆
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台灣電力股份有限公司
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專業總工程師
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李崇賓
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台灣中油股份有限公司
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副總經理
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邱家守
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衛生福利部醫事司
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簡任技正
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呂念慈
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交通部路政司
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副司長
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張舜清
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法務部法制司
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副司長
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王全成
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內政部地政司
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專門委員
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鄭惠月
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科技部中部科學工業園區管理局
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組長
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莊志峰
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行政院農業委員會企劃處
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簡任技正兼科長
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蔡秀婉
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漁業署
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研究員
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鄭淑文
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行政院主計總處公務預算處
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專門委員
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廖玉琳
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專家學者：
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中華醫事科技大學
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副教授
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黃煥章
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看守台灣協會
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秘書長
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謝和霖
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主 席：蔣召集委員萬安
專門委員：朱蔚菁
主任秘書：金允成
記 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 張美慧 科 長 葉淑婷
薦任科員 莊鴻基
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
邀請行政院環境保護署署長、經濟部次長針對「未來臺灣空氣品質改善具體作為與期程目標」、「非法事業廢棄物流竄臺灣農地與魚塭，政府改善及解決方案」列席報告，並備質詢。
討 論 事 項
一、審查
(一)委員林淑芬等16人擬具「廢棄物清理法部分條文修正草案」案。
(二)委員洪申翰等16人擬具「廢棄物清理法第四十六、第五十二條及第五十三條條文修正草案」案。
二、審查
(一)委員洪孟楷等19人擬具「噪音管制法第二十六條條文修正草案」案。
(二)委員羅明才等19人擬具「噪音管制法第二十六條條文修正草案」案。
(三)委員莊瑞雄等16人擬具「噪音管制法第二十三條及第二十四條條文修正草案」案。
(四)委員林德福等17人擬具「噪音管制法第二十三條條文修正草案」案。
（本次會議報告與討論事項綜合詢答，經委員洪申翰、林淑芬、林德福、洪孟楷說明提案旨趣，由行政院環境保護署署長張子敬、經濟部常務次長林全能報告後，委員洪申翰、蘇巧慧、楊曜、劉建國、吳斯懷、徐志榮、王婉諭、廖婉汝、黃秀芳、莊競程、林淑芬、張育美、邱泰源、蔣萬安、陳椒華、陳瑩、林德福、吳玉琴、蘇治芬、鄭天財Sra Kacaw、高虹安、劉世芳、伍麗華Saidhai Tahovecahe、蔡壁如及賴香伶等25人提出質詢，均經行政院環境保護署署長張子敬及經濟部常務次長林全能暨各相關主管等即席答復。中華醫事科技大學副教授黃煥彰及看守台灣協會秘書長謝和霖列席並答復委員質詢。委員葉毓蘭、陳柏惟、張其祿、江永昌、江啟臣及鍾佳濱所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
決定及決議：
一、報告、說明及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
三、討論事項各案，另擇期繼續審查。
散會
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主席：議事錄稍後確定。進行今日議程。
邀請衛生福利部、原住民族委員會、國軍退除役官兵輔導委員會就「長照2.0執行現況與檢討」進行專題報告，並備質詢。
討 論 事 項
一、審查
(一)委員陳瑩等17人擬具「全民健康保險法第四十八條條文修正草案」案。
(二)委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「全民健康保險法第四十八條條文修正草案」案。
二、審查
委員林岱樺等16人擬具「健康食品管理法增訂第二十一條之一條文草案」案。
三、審查
(一)行政院函請審議「兒童及少年福利與權益保障法第二十六條條文修正草案」案。
(二)委員溫玉霞等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十六條條文修正草案」案。
(三)委員黃世杰等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十六條條文修正草案」案。
(四)委員謝衣鳯等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十六條條文修正草案」案。
四、審查
(一)行政院函請審議「特殊境遇家庭扶助條例第十二條條文修正草案」案。
(二)委員謝衣鳯等18人擬具「特殊境遇家庭扶助條例第十二條條文修正草案」案。
五、審查
(一)行政院函請審議「全民健康保險法第二條條文修正草案」案。
(二)委員謝衣鳯等17人擬具「全民健康保險法第二條條文修正草案」案。
六、審查
行政院函請審議「人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例第十五條之一條文修正草案」案。
七、審查
行政院函請審議「人體器官移植條例第八條及第二十五條條文修正草案」案。
八、審查
行政院函請審議「人體生物資料庫管理條例第六條條文修正草案」案。
九、審查
行政院函請審議「病人自主權利法第十條及第十九條條文修正草案」案。
十、審查
(一)行政院函請審議「安寧緩和醫療條例第五條條文修正草案」案。
(二)委員謝衣鳯等18人擬具「安寧緩和醫療條例第五條條文修正草案」案。
主席：以上議程採綜合詢答。
現在請提案委員說明提案要旨，每位委員發言時間3分鐘。
請提案人陳委員瑩進行提案說明。（不在場）陳委員不在場。
請提案人鄭天財Sra Kacaw委員進行提案說明。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。
請提案人林委員岱樺進行提案說明。
林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望「健康食品管理法」當中「健康食品」和「保健食品」的罰則能夠清楚定義，原條文第六條有兩項規定，健康食品未依照規定標示或廣告健康食品會被處罰，罰多少呢？三年以下有期徒刑，併科罰金。但是不是健康食品的保健食品未依規定清楚標示特殊營養素或具有特定保健功效者，我們卻沒有任何的刑責，所以本席認為就消費者的權益來講，應該明訂之。我再清楚說明，針對沒有依法標示健康食品的保健食品，我們對於健康食品有兩項標示的要求，第一個是文字的標示，第二個是小綠人標章的標示。對於沒有使用文字標示特殊營養素或特定保健功能的保健食品，為避免造成民眾將一般食品誤認為健康食品，其實保健食品就是一般食品。為了不要造成人民的困擾，其實它只是一般食品，不是健康食品，我們對於造成疑慮的產品都應該規範和取締。
本席對第二十一條第一項是認同的，也就是應該標示的健康食品卻未標示者要處以刑責及罰金，但是我們對於保健食品並沒有明文規定，所以在本席的原提案當中清楚地規範，違反規定要處以行政罰五萬至二十萬元。但本席接到人民的陳情，他們認為這樣太低了，因此，我在這邊也提出了一個修正動議，提高罰款為十萬元以上，一百萬元以下。以上說明，也請各位同仁支持，謝謝。
主席：請提案人溫委員玉霞進行提案說明。（不在場）溫委員不在場。
請提案人黃委員世杰進行提案說明。（不在場）黃委員不在場。
請提案人謝委員衣鳯進行提案說明。（不在場）謝委員不在場。
現在本會委員已達2人，先確定議事錄。
請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。
請衛福部薛次長就本日各項議題一併報告。
薛次長瑞元：主席、各位委員。今天大院召開第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，本人承邀列席報告，茲就「長照2.0執行現況及檢討」進行專案報告，以及報告本部一些法案的審查，詳細資料請各位委員參閱書面報告，以下僅口頭擇要說明。
首先，本部針對「長照2.0執行現況及檢討」提出專案報告，截止今年（109年）9月，長照服務使用人數共31.6萬人，服務涵蓋率從108年10月統計至109年9月止有53.21%，長照服務人數是持續在增加的。社區整體照顧體系也就是一般所講的ABC據點，109年9月底已經達到9,000多處，其中有650個A據點、5,903個B據點及3,149個C據點，已經達到原定目標的253%。
接下來本部會持續推動一些創新計畫，例如原民地區整合型長照服務試辦計畫、住宿式服務機構品質提升卓越計畫，減少照護機構住民至醫療機構就醫方案等來滿足多元需求，並期望能夠提升服務品質。
在長照人力資源方面，截至109年7月底，照服員總數已達6萬4,609人，其中包含居家照服員2萬8,317人、社區照服員5,895人以及機構照服員3萬397人，較107年成長84%。此外，根據1966長照專線統計，開通至109年10月底平均每天撥打921通；每通通話時間4.3分鐘。從109年建置「長照服務專線（1966）話務整合系統」，達到各照管中心紀錄民眾長照需求，由系統登錄資料可作為後續統計分析使用。
最後，在策進作為方面，將提升服務品質，強化長照服務提供單位管理與特約機制，並持續督導地方政府輔導轄內社區整合型服務中心，落實以人為中心的派案原則。此外，為遏止疑似未立案住宿式機構違法提供服務，建立長照機構查核管理機制，並納入地方考評指標，嚴格落實住宿式機構的稽查與輔導，以保障民眾之權益。
接下來，對於各法律修正案進行說明。首先，有關委員陳瑩等17人以及委員鄭天財Sra Kacaw等17人所提「全民健康保險法第四十八條條文修正草案」，鄭委員提案中新增具原住民、身心障礙者身分即免除負擔的規定，屬於對特殊族群福利照顧的考量，最好是由各該主管機關基於政策考量予以補助及訂定相關法規，不宜在健保法中訂定；陳委員及鄭委員提案中皆新增於原住民族地區就醫為免除部分負擔的情形，但是原住民族地區是基於原住民傳統居住，具有原住民歷史淵源及文化特色來認定，與醫療資源多寡無必然關聯，而且二代健保修法時已增定全民健保醫療資源缺乏地區得減免部分負擔的規定。於107年底應大院委員關切，對前揭醫療資源缺乏地區應具備條件訂定之妥適性，予以檢討修正，故對於保險對象於健保資源不足地區就醫的特殊考量，尚稱合理周妥，所以我們建議維持現行條文。
其次，對於委員林岱樺等16人所提「健康食品管理法增訂第二十一條之一條文草案」，強化主管機關執法依據，維護國民健康的良善美意，至表認同。另據委員提案，針對違反健康食品管理法第六條第二項規定，標示或廣告特定保健功效者，原提案處新臺幣五萬元以上二十萬元以下罰鍰，剛才委員修正為十萬元以上一百萬元以下罰鍰，惟依照現行查緝違法標示或廣告之實務，這類違規案件屢見不鮮，考量國民健康權及財產權之維護，本部建議提高罰鍰至新臺幣十萬元以上一百萬元以下，與林委員剛才口頭補充一致。
最後，配合民法第十二條，有關修正成年年齡從二十歲降為十八歲，本部主管「兒童及少年福利與權益保障法第二十六條條文修正草案」、「特殊境遇家庭扶助條例第十二條條文修正草案」、「全民健康保險法第二條條文修正草案」、「人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例第十五條之一條文修正草案」、「人體器官移植條例第八條及第二十五條條文修正草案」、「人體生物資料庫管理條例第六條條文修正草案」、「病人自主權利法第十條及第十九條條文修正草案」及「安寧緩和醫療條例第五條條文修正草案」，同步配合修正成年定義，請委員予以支持。以上本部報告，請各位委員不吝指教，謝謝。
主席：謝謝薛次長。
請原民會社福處羅處長報告。
羅處長文敏：主席、各位委員。今天本會應邀至貴委員會列席就「長照2.0執行現況與檢討」進行專題報告。承蒙各位委員對此議題之關心，敬請各位委員先進惠予指導。
首先，依據內政部人口統計資料，109年10月原住民族總人口數為57萬5,967人，其中55歲以上老年人口計11萬6,248人、65歲以上人口數4萬9,256人；另原住民族人口移居到都會地區，現在占48.27%，意即原住民族人口有二十七萬多人位於都會地區。在平均餘命部分，較全體國民差距7.76歲；衛福部108年原住民族死因調查結果，原住民族主要死因第一名至第五名依順序為：惡性腫瘤、心臟疾病、腦血管疾病、慢性肝病及肝硬化、事故傷害，皆與全體國人主要死因有別。
在原住民長照業務推動困境部分有人口遷移、地處偏遠形成交通不便、醫療資源缺乏且設備不足、社會福利服務資源缺乏等因素。鑑於上開困境，衛福部於105年首次將原住民族長期照顧納入長期照顧十年計畫2.0，由本會主責布建原住民族文化健康站，並由衛福部布建長照資源，包括原住民族長照管理分站、日照服務、家庭托顧及原住民族地區長期照顧服務試辦計畫等。
有關長照2.0文健站執行現況如下：除有跨部會合作，包括「研商原住民族長照業務合作平臺」、衛福部「長期照護諮詢會工作小組─原鄉、離島及偏鄉資源發展小組」、原民會「原住民族長期照護推動小組」等等。對於布建文健站部分，在人才穩定方面，自108年起照顧服務員薪資提升到3萬3,000元；計畫目標與成效方面，109年度文健站目標為380站，現在已超標達433站，其中原住民族地區有368站，都會區有65站，核定經費有9億8,000萬餘元；進用照服員計1,176人，照顧長者已達1萬3,853人，其中1,466人為輕度失能、獨居或身心障礙長者。在活躍老化及延緩失能培訓部分，將配合衛福部相關政策辦理。
此外，辦理「全國照服員文化敏感度訓練」，並配合衛福部醫事相關法規修訂，於106年訂頒定「原住民族委員會原住民族長期照顧推動小組設置要點」；於107年1月公告「長期照顧服務機構設立許可及管理辦法第十六條原住民族地區適用範圍」；107年3月公告「護理人員法施行細則第七條原住民族地區適用範圍」。
在我們的檢討跟建議當中，第一個，我們希望積極跟衛福部、交通部、勞動部等相關部會共同解決，持續發展適合部落文化的照顧模式；第二個，規劃用錄影或錄音方式，有系統地將原住民族耆老所使用之族語保存下來；第三個，與勞動部合作，保障文健站照顧服務員的工作權益；第四個，結合交通部等資源，滿足原住民族地區長者往返文健站之需求；第五個，持續依照在地原住民族長者需求布建文健站。
最後，本會布建之文健站，其服務量能深獲族人的肯定及支持，已成為族人耆老重要的健康快樂據點。未來，本會持續與各部會與民間團體共同努力，落實推動長照2.0原住民族專章。
以上報告，敬請，各位委員女士、先生指教，謝謝大家。
主席（陳委員瑩）：請退輔會呂副主任委員報告。
呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。輔導會今天應邀列席報告，至感榮幸。現謹就本會配合長照2.0執行現況與檢討，報告如下：
壹、前言
面對人口老化之衝擊，本會整合3所榮總、12所榮總分院及16所榮家，建構榮民金字塔三級醫療照護體系，透過高齡友善照護、急性後期照護、出院準備無縫銜接長照服務，將醫療、安養、養護及服務照顧體系整合，建立醫養合一照顧服務網絡，提供連續性全人健康照護。未來積極推展智慧科技結合照護，開創智慧長照服務模式，開放資源與民共享，協助退除役官兵及民眾有尊嚴、有品質的在地安老。
貳、本會長照2.0執行現況
一、專案編組管制進程，統一作業模式
本會105年10月成立「長期照顧推動專案小組」，由主任委員擔任召集人，已建立13項標準作業準則。結合榮院、榮家及榮服處資源，共同推動居家式、社區式及機構住宿式全方位長照服務，以符合民眾的不同需求。發展及建立急性後期照護、榮家失智照顧專區、預防及延緩失能及出院準備無縫接軌長照等4項服務模式。
二、推動多元長照，完善全方位服務
(一)居家式長照服務：榮院提供以病人為中心的到宅照護整合式服務，已收案8,394人。
(二)社區式長照服務：
1.設置20家日間照顧中心，提供失能及失智長者生活照顧、健康管理、醫療復健、文康學習、交通接送等服務，累計收案591人。
2.建立「社區整體照顧服務體系計畫（ABC單位）」，設置12處A級─社區整合型服務中心、59處B級─複合型服務中心、4處C級─巷弄長照站。
3.設置538處社區服務據點（含98處失智據點），提供健康促進、預防及延緩失能（失智）介入課程等，改善衰弱、失能、失智長者的體能、肌耐力、認知、平衡協調等。
4.設立5處失智症共同照護中心，提供社區失智個案管理、辦理人才培育及公共識能教育、輔導社區失智據點。
(三)機構住宿式長照服務：榮院附設護理之家及榮家共27個機構、6,889床。
三、成立輔具資源中心：
(一)臺北榮總身障輔具中心配送常用輔具至各級榮院，及時提供榮民所需醫療輔具。
(二)臺北榮總、高雄榮總、臺中榮總灣橋分院及埔里分院連結地方資源建置輔具中心；各級榮院提供輔具租借服務16萬6千餘件次，並建立出院友善輔具服務模式。
四、安寧緩和照護：
(一)建立榮民體系安寧緩和醫療全程照護網絡，精進安寧照護團隊專業能力，增加服務供給面、減少無效醫療。
(二)因應病人自主權利法於108年1月6日施行，本會補助榮院設置預立醫療諮商中心、培訓專業人員，建構安寧療護網絡，提供3萬6千餘人次安寧門診、住院、居家照護、預立醫療照護諮商及居家醫療遠距諮詢等服務，1,199人簽署預立醫療決定書。
參、檢討與精進
一、高雄榮總、臺北榮總玉里分院、鳳林分院、臺中榮總灣橋分院及高雄榮總屏東分院，增設住宿式長照機構762床，以提升長照整體服務量能。
二、榮家整建失智專區，現有失智床593床，未來板橋、八德、彰化、雲林、高雄及馬蘭等6所榮家將新（整）建552床失智專區，屆時失智床位量能可達1,145床。
三、導入智慧科技長照服務，爭取學術研究及產業合作，發展精準服務。
肆、結語
妥善照顧退除役官兵（眷屬）是本會的核心任務，從照顧榮民與遺眷擴展到全國有需要的民眾，秉持醫養合一政策，聯結產、官、學、研界，運用智慧科技提升照護效能，幫助長者活得健康，共同實現樂活好生活的願景，並感受到政府施政的溫度。
冀望各位委員、先進不吝給予指教，本會將依各位委員的指導，持續努力精進。最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。報告完畢，恭請指導。
主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員質詢時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員質詢時間為4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；今日不處理臨時提案。
首先，請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會的主題是關於長照2.0的部分，本席就長照2.0有關的樂生療養院照顧問題來請教次長。我不知道次長知不知道今年10月的時候，監察院其實有一份糾正的報告？關於樂生療養院照護方面的問題，我不知道次長有沒有看過這份報告？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。大約有。
洪委員申翰：有看過嘛！這份報告我印象中應該是10月底出來的。
薛次長瑞元：10月22日。
洪委員申翰：它裡面其實做了一些相關的調查，大概有發現幾個相關的問題，這些問題其實坦白說也是過去民間或者是部分院民不斷提出來的事情，包括未依需求提供照護、未依現況提供服務、未能與時俱進、照護服務明顯不足，也包括希望再更進一步去除院民環境的障礙，促其自主的生活，也很希望接下來衛福部能夠導入外部的資源，協助院民申請長照，維護院民的尊嚴，包括有效溝通、回應院民、消弭疑義，還有社會對話跟落實院民的參與。
簡單來說，其實這份報告裡面，我大概看下來是希望更以院民為主體，來規劃跟設計給予樂生院院民的相關照顧，尤其是分區、分類，必須做好管理上面的制度，不要像過去這麼混亂，大概是這個報告裡面最大重點。
我想請教次長，衛福部有沒有因為這份報告出來，接下來預計要做什麼樣的改善？
薛次長瑞元：跟委員報告，監察院在今年10月22日提出來的調查報告有給我們一些指教，衛福部目前有在做且持續加強的，第一個，有關於照服員薪資申請金額及撥付金額的差額，我們在近期內就會補足。
洪委員申翰：照服員的部分嗎？
薛次長瑞元：對，薪水的部分。第二個，分級照顧的評估標準，這個已經召開了專家會議，不過專家的意見還是認為要以ADL為主。
洪委員申翰：次長，我知道你們有召開專家會議，之前我們談過這件事情，但是目前看起來，據我知道，那次專家會議裡面，大家其實有提出要求。我們現在是用漢生病病患人權保障及補償條例來做嘛！接下來衛福部是不是可以引進長照2.0？直接由院方來引進長照2.0的機制，並由長照中心進一步做失能評估，擬定照護計畫跟撥付金額？針對長照2.0的引進，衛福部目前對這個議題的態度是什麼？
薛次長瑞元：針對這部分，事實上因為是在樂生療養院照顧的，它是比較屬於社區式的照護。
洪委員申翰：是，沒錯。
薛次長瑞元：所以原則上只要符合評估標準，是可以用到長照2.0，這是一個原則，但是我們還是必須要跟院方再接洽一下，也就是說，是由誰提出來，當然以個案本身來講的話，應該是可以，這個部分我們正在研議當中。
洪委員申翰：當然個人或家屬他們是能夠提出來的，這沒有問題對不對？現在我說的意思是，是不是以樂生院整個院的角度直接引進長照2.0的機制，做更直接跟體系化的鑲嵌？這部分真的很希望次長可以跟衛福部討論，我們怎麼讓最新長照2.0的服務比過去好，大家都知道已經比過去好了，也比之前的漢生補償條例來得好的作法，其實可以更進一步直接引進。次長，這應該沒有什麼問題吧？
薛次長瑞元：原則上樂生療養院必須要申請作為特約長照機構，就是居家或者是社區，主要是這個部分，目前它已經申請日照了，但是居服單位的話，我們跟醫院這邊再來談。
洪委員申翰：監察院的報告出來了，監察院的報告有做這個建議，專家在會議上面我知道也不只一人有做這樣的建議，很多人都做這樣的建議，概念上面我們應該把長照的觸角再延伸到這些最弱勢的地方去，概念上面真的請衛福部來努力好不好？
薛次長瑞元：好。
洪委員申翰：我們朝這個地方來努力，你剛才說要院方申請，院方是公立的醫院，它也會聽衛福部的。
薛次長瑞元：要跟新北市特約，這部分我們再來處理。
洪委員申翰：這只是技術問題，應該是沒有問題，好不好？我們接下來朝這個方向來處理，這個部分麻煩次長。
接下來我覺得有一個很重要的議題，我不知道次長知不知道，過去很長一段時間，臺灣的漢生病友在日本律師的協助之下提出國家賠償訴訟，去年6月日本的法院判決出爐，法院判決很明確地說，因過去強制隔離的錯誤政策，國家負有積極義務來消除歧視。現在日本政府可以讓臺灣的漢生病友作為申請國賠的對象，也擴及到漢生病本人的家屬，我不知道次長知不知道這個事情？
薛次長瑞元：我有稍微聽到過這個報告，不過我這邊要跟委員報告，日本是在差不多我們的民國80年左右，才把漢生病人強制隔離的這個法廢除。
洪委員申翰：沒錯。
薛次長瑞元：我們是民國51年就廢除了。
洪委員申翰：沒錯。
薛次長瑞元：所以情況稍有不同。
洪委員申翰：我現在說的是，這是日本最新的一個判決，去年才出來的一個判決，我自己覺得這有機會可以是一樁美事，我說這樁美事可以是臺日政府一起面對過去漢生病有人權上面歧視跟不當對待的問題，我們臺日政府一起重新面對，提出一個比較好的做法，像這樣的機會。但是這時候出現了幾個問題，第一個是，因為這些漢生病患的家屬可能有些過世了，但是目前日本政府規定，只要民國34年8月15日以前入院的這些漢生病的父母、子女、兄弟姊妹，或者是四等親以內都可以向日本政府申請國賠，但是現在麻煩的事情是，要怎麼找到這些有資格的人？這是民間比較困難的地方，也是民間很需要衛福部來協助的地方，因為有很多可能需要官方證明的文件。
我想要說的是，我不知道次長願不願意協助？我知道衛福部可能還保留了當初日本時期入院的名單，或者是相關聯繫家屬的名單，這是非常重要的官方文件，有沒有可能衛福部來把這些資料做一些整理，甚至主動聯繫這些相關的家屬？告訴他們說，目前日本政府有一個最新的判決，你有條件也有資格申請，這等於是臺日政府一起共同創造的一樁美事。次長，這部分你願不願意協助？
薛次長瑞元：這個我們儘量處理，因為一些資料也不知道留存得怎麼樣，人不知道還在不在，這個我們必須要經過清查；第二個的話，司法上面的一些協助……
洪委員申翰：當然。
薛次長瑞元：尤其要打跨國的國賠官司的話，還是要……
洪委員申翰：現在是要提出申請，不是要臺灣政府去對日本政府訴訟，不是，官司已經判出來了，現在是希望衛福部能夠協助聯絡這些漢生病友的家屬，讓他們知道他們有資格，可以對日本政府過去這樣的作為提出國賠申請，我們需要的是前面這個部分。如果次長覺得可以的話，我們儘量協助把名單整理出來，甚至進行一些相關的訪談，然後把這樣的資料交給臺灣的律師團或日本的律師團，並對日本申請，沒有問題吧？
薛次長瑞元：我們儘量處理前面的資料蒐集跟通知。
洪委員申翰：好，我很希望我們可以共同促成這樁美事，好不好？我覺得這在臺日人權，甚至亞洲人權上面都是很大、跨國合作的進展，可以嗎？好，謝謝！
薛次長瑞元：謝謝！
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。我知道生命線不在薛次長的業務範圍之內，可是我還是想要跟你請教一下衛福部的立場，因為上週臺灣大學在短短的5天之內發生了3起墜樓事件，到底是什麼樣的原因我們還沒有辦法斷定，但是可以從這裡感受到的確實是，不管社會上年長的長者或者是年輕人在遇到挫折的時候，在那個時間點都很需要一個適當的協助。次長，目前臺灣在這種時候，所謂官方的也好，NGO的也好，能夠提供及時協助的應該就是生命線，對不對？然後政府的部分也有提供，由政府組成的應該是安心專線1925這個部分，沒有問題吧？安心專線1925，還有生命線1995兩個部分，還有其他的嗎？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。目前衛福部這邊規劃的大概是這樣，但是在學校裡面它還是有……
蘇委員巧慧：對，學校是學校，我只是從這個起頭，其實整個社會都有這樣需要被關心的人，所以我今天跟你討論的是及時協助的部分，尤其是安心專線和生命線，你知道安心專線雖然是政府委託臺北市生命線去做的，可是很遺憾的是，我們現在沒有看到它的細部資料，我不曉得是衛福部有沒有準備。我們在網路上沒有看到，請在會後提供一下，因為星期五公布這個題目，我們查詢的時候沒有看到。反之我們在生命線的部分倒是有看到全國的統計資料，次長，你知道這個數據嗎？就是它的撥入總數和接通總數，你是第一次看到這個資訊對不對？我跟你報告，在2019年全國生命線的接聽狀況是這樣的，來電總數有到五十七萬五千三百多人，但是它的接通率是多少？接通率是19萬2,466人，這代表什麼意思？是它的接通率只有33%。你看到這個數據會不會覺得也許很多遺憾就發生在那66、67%。為什麼我們的接通率會是只有33%？
薛次長瑞元：這個應該要透過數據的分析。
蘇委員巧慧：當然。
薛次長瑞元：尤其是對漏接的部分，什麼樣是漏接？
蘇委員巧慧：好，我跟你討論一下，我也提供這個數字，然後給衛福部督導的相關單位繼續去追蹤。我們看到的是，第一最明顯的是志工的數量不足，為什麼志工的數量不足？因為要當生命線志工其實很辛苦，而且要受過很嚴謹的訓練和甄選，他的訓練時間長達一年，而且要分成四個階段。你經過這麼嚴謹的訓練，甚至是甄選之後，要能夠擔任這個工作，還要排班喔！然後你的身分是志工。這個社會還有誰願意來做這樣的工作？真的是要充滿巨大的熱情，為社會貢獻、為人類服務才願意來擔任這個工作。這樣子的志工，第一，他都偏長者，志工老化，當然人數就不足，尤其是在大夜班的時候，所以你可以看得出來，這樣的志工群、志工人數，晚上的接聽率因為沒有人排班，所以只剩下一成。甚至就算長輩能夠在晚上排大夜班，接到一通年輕人電話，因為世代觀念的差距，他能不能夠在最後這一分鐘及時接住徬徨的年輕人？坦白講我覺得也有難度哦！所以生命線就有這樣的問題。我們希望的是什麼呢？生命線在安心專線部分有2,000萬元的預算，現在有穩定的預算，但是不是能夠有細部的方式去追蹤，機構、機制到底還需要怎樣去調整？希望衛福部能夠提出一個完整的報告給我們參考，以便於追蹤並且精進，這部分次長你同意吧！
薛次長瑞元：好，這部分我們會檢討……
蘇委員巧慧：不是只有給錢而已嘛！應該還要去看他的成績是什麼樣狀況，可不可以去改進？
薛次長瑞元：事實上從委員剛剛呈現的數據，平均一天就接500通啦！
蘇委員巧慧：是很多了啦！
薛次長瑞元：是很多啦……
蘇委員巧慧：但是要服務的人好像更多啦！所以……
薛次長瑞元：對，那是有接到的，漏接的一起算進來大概是3倍。
蘇委員巧慧：是啊！我剛剛就給你看了嘛！就是57萬通啊！接到就有19萬通也很多，19萬通，真的很多啦！但是還是不夠啊！所以開始就跟你說，可能遺憾就發生在這裡啊！
第二個，另外討論住院照護的問題。住院照護一般人可能更容易發生，尤其是我們這個世代。中壯年的時候，下面要顧小朋友，上面如果有長輩要住院，去醫院照顧的大概是我們。照護成本不曉得次長有沒有具體算過？如果1個人平均月薪是4萬元左右，他的爸爸或媽媽住院8天，大概要花多少錢？
薛次長瑞元：如果請看護大概要1萬多，目前一天2,200元到2,400元……
蘇委員巧慧：其實不是只有看護成本是而已。次長，我們如果……
薛次長瑞元：住院成本這個部分我們會檢討，有一項試辦計畫正在進行……
蘇委員巧慧：對啊！所以我談的是整個住院成本，當然也可以住健保的3人房。如果要求比較好一點的品質或是隔壁床太吵了，會想要換雙人房，甚至有特殊狀況必須住到其他的病房等等。病房是一個成本，看護是一個成本，甚至還有其它的醫療器材，每一件都是會收錢的。2018年臺灣住院病患照護成本，每一次住院8天，大概就超過2萬元。如果月薪4萬元，幾乎是月薪的一半了。住院成本坦白講不輸長照，因為它是突發，也許沒有準備，如果沒有適當的保險機制，這個成本是天上突然掉下來的負擔，也許家庭從這裡開始就有轉折點，變成辛苦的狀況，這種故事屢見不鮮啊！
薛次長瑞元：這個部分我們正在規劃，而且有一個試辦計畫正在進行，有一些……
蘇委員巧慧：我就是想和你討論試辦計畫，這試辦計畫從何時開始，2017年？
薛次長瑞元：差不多是那個時候……
蘇委員巧慧：2017年嘛！現在的間數是多少？我調給你看，一共是97間醫院試辦，加總起來5,500床。這個試辦計畫叫做「共聘照護」嘛！就是幾個病人一起聘請看護，它的成本可以大幅降低沒有錯，但問題是現在的函蓋率有多少？只有7.4%。
薛次長瑞元：沒有錯啦！函蓋率是低啦！因為……
蘇委員巧慧：對啊！而且沒有醫學中心等級，問題到底在那裡？
薛次長瑞元：一家醫院如果只有一部分，在調度上就會產生問題。
蘇委員巧慧：沒有錯。事實上問題真的是很多，因為每個醫院的管理系統都不一樣嘛！
薛次長瑞元：本來是要規劃請2間醫學中心做全院的啦！目前還在規劃當中，因為還是有技術性的問題，必須要去排除。
蘇委員巧慧：今天跟你討論的你自己很清楚，就是試辦計畫，這確實立意良善，可以照顧到大家沒有錯，但是從2017年到現在已經3年了，如果它的涵蓋率只有這樣，進步的幅度只有這樣，顯然是有困難的。是不是要大刀闊斧解決這個困難，又或者是要不要再找其他的計畫？
薛次長瑞元：會，我們會再做其他的計畫。
蘇委員巧慧：希望這部分衛福部可以有資料，甚至到辦公室來，我們來討論。謝謝。
薛次長瑞元：好，謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。上個月在台南發生母親殺死患有思覺失調症女兒的長照悲歌的問題，你一定有聽到這個新聞。大多數人對於思覺失調症的認識都是來自於重大的社會事件。每一次社會事件都是一個或是更多家庭的悲劇，我們很希望你們重視的不只是在事發後如何處置及協助，我們更希望在前端能夠有所協助。今天和你討論的是，思覺失調症者用藥治療的選項。很多人都會問他們為什麼不吃藥？據了解不吃藥背後有非常多的原因，包括長期服用藥物會有蠻明顯的副作用，手腳抖動、眼睛往上吊、眼球歪斜等等。要不要服藥，每一次都是一個家庭的掙扎，因為服藥與不服藥之間都是非常困難的。使用長效針劑有助於服藥的情況，是因為當病人服用口服藥時有療效加副作用，而我們希望他們能夠持續治療，避免漏藥或降低復發，因此醫生往往會跟病人討論，是不是應該要換成長效針劑？口服藥大概每天都需要吃，而長效針劑可能2週施打一次、1個月施打1次或是3個月，甚至現在研發在6個月施打1次的類型。在希望建立比較好的醫病關係，並協助這些精神失序者的情況下，醫生往往會建議他們考慮使用長效針劑。
我提供資料讓您參考，10年前英國國民健康署就提出相對應的改善計畫，在這個樣本數中，大概有2萬9,000人，照護者約1,500人；在研究當中可以清楚知道，使用長效針劑對於思覺失調症的療效，包括降低再住院率、降低死亡率或是降低照顧者的負擔。10年前英國大約30%的病患是使用長效針劑，透過長效針劑的提供，除了可以讓他們在服藥上比較輕鬆外，更重要的是透過長效針劑，病患不會因為忘記服藥而有瞬間惡化的情形。
我們回到臺灣來看，臺灣在1995年開始將精神疾病用藥的長效針劑納入健保給付，並且做相對應的試辦計畫，但是截至目前為止調查到的數據，使用長效針劑大約是14.6%；剛剛提到英國大約有30%，在這部分有非常大的落差。既然我們的比例這麼差，也希望能夠給更多的協助，未來在使用長效針劑上是不是會有比較好的規劃？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。目前我們正在做這件事情，因為精神病患在部立醫院看思覺失調症占相當大的部分，所以現在是從邀請部立醫院開始。委員剛剛講的沒有錯，思覺失調症經常會出現服藥順從性差的問題，一方面當然是藥本身的副作用，另外就是他的病識感可能沒有那麼好，所以當他用了藥之後症狀改善，他就不認為自己有病，然後就自己斷掉，結果又開始變差嘛！長效針劑的確是一個方法，但是因為這個藥比較貴，所以在健保給付條件上也有一些限制。我們正在檢討如何讓醫療院所或醫師比較願意開這個藥，目前正在做一些誘因、反誘因的檢討。
王委員婉諭：了解。2019年衛福部第15次的會議當中，就決議要朝向非總額支付方式。剛剛次長提到長效針劑比較貴，在健保採用的情況也不是這麼良好，目前只有14%。所以2019年的會議結論中提到，希望能夠評估非總額制的支付方式，並且開始訂定試辦計畫。但目前為止，在將近一年的時間內，我們沒有看到試辦計畫的政策作為是什麼，以及實際執行後的狀況。
這部分不知道什麼時候會有比較明確的計畫以及到底試辦到哪裡了、未來會如何推動，是否能請次長做個簡單的說明？
薛次長瑞元：現在主要是用宣導，至於健保內用非總額支付方式試辦的話，還是要經過健保相關的一些機制去討論，不過這部分我們還是會push，使這件事能夠成功。
王委員婉諭：所以意思是即便過了一年，連試辦計畫都還沒有出現。我們希望能夠逐步試辦，但是現在連試辦計畫都還沒有。
薛次長瑞元：目前是可以用，但是有一些條件。由於醫師不想用或醫院也不太想大量用，所以才需要試辦計畫，試辦計畫就是看能不能調整健保相關的規範等，這就要經過健保的總額協商，因為是用總額外的預算支應，總額外的部門本來就金額有限，所以還是需要經過協商。目前進度大概是這樣，我們會盡力主導這件事情，讓它能成功。
王委員婉諭：我想先確認一下，因為這邊的資訊跟我們得到的不太相同，我們得到的並不是醫師不想用或是醫院不想用，而是在種種的考量下，像是因為健保的核刪等等，讓他們沒有辦法好好的使用長效針劑。
次長也提到希望能夠盡快討論如何來做試辦計畫，我想請教到底什麼時候會有？因為剛剛我們提到這個計畫已經接近1年了，現在連什麼時候會再討論都還沒看到清楚的方向，所以不太知道到底有沒有認真想要做這件事情。不是每一次的悲劇發生後才來討論後續的處置，我們很希望能夠從前期就協助。
薛次長瑞元：健保署有交代各個分署，並強調這部分的核刪不要過多，降低害怕使用高價藥物會被核刪這個反誘因。但是其實還有一些部分，因為……
王委員婉諭：我們當然知道有一些部分，所以才請教試辦計畫未來的方向以及什麼時候會開始討論，將其比較明確的定義出來。
薛次長瑞元：這個牽涉到醫師的獎勵金分配跟醫院的盈餘，會比較複雜一點，所以需要在總額外支應。
王委員婉諭：所以我們請教總額外的計畫什麼時候會有。
薛次長瑞元：希望明年上半年能夠提出。
王委員婉諭：明年上半年會出來，表示現在已經如火如荼地在討論了，是嗎？
薛次長瑞元：對。
王委員婉諭：了解。所以明年上半年，也就是大概四、五月時，可以跟衛福部確認試辦計畫的樣子和試辦計畫的具體目標和方向嗎？
薛次長瑞元：可以。
王委員婉諭：了解。剛剛我們提到10年前的英國大概是30%在使用長效針劑，相對於現在的臺灣大概只有14.6%在使用，但是我們得到這個資料下面有附註說，這個藥品間的申報可能重複或人數不宜加總。既然人數不能加總，我們是如何算出14.6%？想請教的是這2.4萬是使用人次還是使用人數？
薛次長瑞元：這部分應該是有歸人。108年的時候我們經過歸人的計算差不多是3萬人使用，因為經過歸人，所以不是次。
王委員婉諭：我們得到的資料是衛福部提供的，目前108年思覺失調的人數大約是16.2萬，該年度有使用長效針劑者約2.4萬，剛剛次長說這部分已經提升到大概3萬人，現在還是以2.4萬得到數據來看，依照提供人數來做計算，可以看到這些藥劑列出來的人數加起來大概就是2.4萬人左右，23.7以千人為單位就是2.4萬左右。但就我們跟一線醫師討論所瞭解的，像A與B兩種藥劑的差別，其實大多數是譬如前半年或前3個月先使用A種藥劑，穩定後會逐漸轉成B藥劑，所以我們的理解上這可能是人次而非人數，不知道這樣理解是不是醫生給我們的資訊是錯誤的？
薛次長瑞元：我剛剛報告的是人數，就是歸人，用了藥之後把同樣一個人歸為一個，這樣歸完後目前大概3萬。
王委員婉諭：所以您說歸人大概有3萬，但是使用藥的人數只有2.4萬？
薛次長瑞元：不是，2.4萬是那個時候的統計，應該也是經過歸人。
王委員婉諭：不是啊，所以我這才請教，如果是歸人會有點不同。因為剛剛提到以這個數據來看，一線醫師給我們的回應是應該是人次而不是人數。原因在於A藥和B藥這兩種類型其實長期都有轉換的狀況，不太會是A計算一次B也計算一次的情況。同樣另一個問題看得出來，在B類藥物裡面，藥物仿單的意思是，劑量的提供要從75毫克一直提升，慢慢提升到150、200、250、350毫克左右，所以醫生們判斷認為這樣是重複計算。
衛福部有很確定沒有重複計算嗎？因為你們提供的資料附註就有提到申報者可能重複計算，故不宜直接加總，不宜直接加總的計算方式情況下你們又直接加總，所以到底是能加總還是不能加總？到底是人數還是人次？
薛次長瑞元：這部分我回去把這些資料釐清再給委員。
王委員婉諭：非常感謝。我們可以知道每個病患都有歸人的情況下，才算得出總病患有16萬這麼多人，這樣的話其實就可以用歸人的方式計算到底有多少比例使用，其結果恐怕會比14.6%還要低上很多。連數據都沒有辦法清楚的情況下，很難評估長效針劑在臺灣的使用狀況及其效益，所以這部分的資料請衛福部儘快提供。
薛次長瑞元：我們再釐清，因為健保的資料應該都齊全。
王委員婉諭：我們也希望如此。
薛次長瑞元：下的指令如果不對跑出來的數據就會有誤差。
王委員婉諭：感謝。因為我們一直問不到詳細的狀況，在不能加總卻又加總的情況下，不太知道到底能不能加總，到底是人數還是人次，希望次長儘快協助釐清資料。
薛次長瑞元：好。
主席：請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。11月11日下午衛福部開了一個記者會，對外公開招募人體試驗受試者，這件事情也請食藥署等一下說明。過去衛福部食藥署是不是有一個臨床試驗受試者的招募原則？
主席：請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。是。
蔣委員萬安：你們有明文做相關的規範？
吳署長秀梅：是。
蔣委員萬安：明文規範裡面第一個有講到招募廣告應經過人體試驗委員會核准始得刊登，請問這一次你們有經過人體試驗委員會嗎？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。目前還不是招募階段，我們只是詢問有沒有意向，等到真的要開始招募時，這些願意進來的必須要填同意書。
蔣委員萬安：你們現在都否認這不是公開招募，認為這只是個意向登記平臺。
薛次長瑞元：是。
蔣委員萬安：這個等一下討論，我們先討論你們明文的規定。第一個是要先經過人體試驗委員會核准；再來，招募廣告不准有下列的含意跟文字，包含強調受試者將可獲得免費醫療或費用補助，這就不能在你們的招募廣告裡面。另外，也不能使用名額有限、即將截止或立即連繫以免向隅等文字，也不能有含有強制、引誘或鼓勵性質的圖表、圖片或符號。
衛福部這次怎麼做？第一個，受試者除了有車馬費、營養費補助，萬一打出問題也將無條件治療並由保險理賠，而前面提到不得說有免費醫療或費用補助。現在民眾如果看到你們記者會後要去登記，登記平臺上還有一個倒數計時器，這表示什麼？你們還告訴民眾時間有限，將截止報名登記。再來，這是什麼？這是你們衛福部的LINE以及FB的貼圖，還做了相關的圖表、圖片，透過社群媒體廣發給民眾。次長，這樣是否違反你們明文禁止的招募原則？
薛次長瑞元：第一個，2萬人是以上，我們並沒有說名額有限。
蔣委員萬安：你們限時啊！告訴民眾倒數計時耶！剛剛前面第一張，很明顯的，不能出現什麼文字？名額有限、即將截止或立即連繫以免向隅等文字。
薛次長瑞元：這個並不是人體試驗的招募。
蔣委員萬安：這個本席就要請教次長，你們大陣仗的召開記者會，透過社群媒體做圖卡、圖片、計時器，結果你現在說這個不是招募，那是什麼？
薛次長瑞元：這個只是徵求有意願者可以在上面提供資料登記，萬一這個計畫經過IRB與我們的食藥署核准之後，這些藥廠要開始進入人體試驗的時候就不用到處尋找有意願的受試者。
蔣委員萬安：次長，本席要提醒你，這樣的解釋、辯解是很危險的，為什麼本席要這樣說？事實上，你們今天用記者會或社群媒體網路的宣傳方式，已經達到了招募廣告的目的。當然這是由你們認定，而且你們辯解說不是，只是一個平台登錄、只是先蒐集意向者。請教次長，未來這些業者、藥廠、疫苗研發廠商都比照辦理，他們也說自己不是公開招募受試者，只是一個登錄平台，先蒐集這些意向者，沒有違反你們明文禁止的規定。未來所有業者都這樣比照辦理，因為衛福部說這樣沒有違法啊！你們有帶頭示範作用，結果卻自己打臉，違反自己明文禁止的規定，現在卻說沒有公開招募，這樣做很危險！
當時為什麼會有這樣明文禁止的規定？次長，你知道為什麼不能透過媒體、不能透過社群網路、不能用記者會公開的方式？事實上，你們過去每次發的公文、函示，甚至是警告業者，甚至是裁罰。這邊講受試者招募廣告內容須經人體試驗委員會核准始得刊登，不得以記者會或社群網站刊登。你們的公文都告訴這些疫苗研發廠商，新藥臨床試驗者招募不宜經由媒體為之，而且要遵守藥品優良臨床試驗準則，你們明文禁止的規定就是依據這個準則所頒布的。
因此，次長，本席要強調一點，無論是不是招募廣告，或者如你所說的只是一個意向登記平台，但是當時你們之所以禁止不可以用廣告的方式、不可以提供獎補助金或免費的醫療去引誘、誘導、鼓勵，甚至不得做這樣的圖片、圖卡，原因是什麼？就是不希望民眾忽略了做人體受試的風險，而透過廣告媒體宣傳會擴大渲染臨床試驗可能潛在的好處，這是當時你們明文禁止最主要的理由，然而，這樣的理由今天不存在了嗎？當然還存在，還是有這樣的風險，但是在你們的圖卡、你們的圖片、你們的相關宣傳上並沒有看到，我們看到的是什麼？大大的標題，「因為有您，疫苗有譜」，本席並沒有看到任何你們強調的警語，告訴民眾人體試驗的風險在哪裡？有什麼可能的副作用？可能存在的危險在哪裡？沒有！甚至在你們登入的平台上還有計時器，告訴大家好像有這樣的好康、有期間的限制，這樣會誤導民眾，也是當時你們明文禁止的原因所在！如果這樣的原因還存在，你們就不應該這樣做，無論你們的名稱是公開招募，或者只是你們所稱的意向登記平台。
薛次長瑞元：這個部分的確還不是公開招募，我要再度的強調。委員剛才所指教的，譬如登記倒數是不是妥善，這個部分我們可以檢討。至於記者會上張教授提出有一些交通費等等的補貼，其實一般藥物臨床試驗都會有，他是以他個人過去做過許多臨床試驗的經驗，說人體試驗會有這樣的補貼。
蔣委員萬安：次長，衛福部這樣大陣仗的記者會宣傳、說明，表示有相關的車馬費及營養費等等，因此，大家就會去推估，疫苗試驗受試者往返醫院抽血、注射疫苗，平均可以領2、3,000元的營養及車馬費，而臨床試驗至少來回4至6次，因此，推估至少是8,000元起跳，才會有現在大家傳言的8,000元至1萬8,000元，再透過你們在網路上的推播。本席認為，危險的地方是在於民眾會忽略掉潛在的風險。
薛次長瑞元：衛福部從來沒有講這些……
蔣委員萬安：次長，本席問一個問題，你們一直說這樣的方式─記者會、製作圖片、社群網路宣傳、給予相關的車馬費，未來大家都這樣做，再告訴你是意向登記平台，可以嗎？
薛次長瑞元：這個當然是要case by case去看。
蔣委員萬安：現在變case by case，當初你們訂的這些標準形同具文啊？
薛次長瑞元：這個還是要個案去研判，以COVID-19的疫苗來講，事實上，因為大家都在趕時間，而且在國內外都是屬於重大公共衛生事件，如果我們要讓疫情能夠和緩下來，的確疫苗的開發就必須要快，才會採用這樣的方式。
蔣委員萬安：次長，未來每一個業者、疫苗廠商都告訴你，研發的疫苗都與公共衛生、人民健康安全有關，當然每個業者也都會告訴你，疫苗的研發要快啊！於是每個業者就比照辦理，一模一樣，比照你們的網站建置，還設一個計時器，也有宣傳圖卡文字，然後跟衛福部說抱歉，說這個只是意向登記平台，完全是follow你們當時11月11日一系列的做法。本席告訴你，你們會非常非常困擾！你們無法執法！如果你們現在帶頭這樣做，將會非常危險，這是遊走在法律的邊緣。
薛次長瑞元：報告委員，這個疫苗未來還可能緊急授權使用，不是每個疫苗出來都是如此緊急。
蔣委員萬安：沒關係！次長，本席現在要強調，今天你們之所以會有明文禁止的規定，不能透過媒體及記者會等等，目的是不希望民眾忽略潛在的風險，但是，你們現在這樣的做法，剛剛本席講了很多，民眾會忽略，你們除了回去徹底的檢討，如何重新強調可能的風險，而不是只強調「因為有你，疫苗有譜」，然後強調可能得到補助金，本席認為你們要好好的檢討。
最後，次長，食品安全衛生管理法第四十六條之一的規定是什麼？
薛次長瑞元：對於食安的謠言、不實訊息，足以損害於公眾或他人，有一些處罰的規定。
蔣委員萬安：散播有關食品安全之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者，處三年以下有期徒刑、拘役或併科罰金。相信次長也看到這次事件的新聞報導，如果今天行政院召開記者會，散播不實訊息而生損害於他人者，有沒有該當這條的構成要件？
薛次長瑞元：報告委員，是否該當這條的構成要件，因為它是屬於刑法，應該是由司法機關判斷。
蔣委員萬安：次長，你已經在這邊說了，應該由司法機關介入調查，也就是次長在此正式告發，因此，本席認為檢調要……
薛次長瑞元：我沒有針對個案的部分。
蔣委員萬安：你說應該由檢調判斷嘛！
薛次長瑞元：我沒有針對個案。
蔣委員萬安：本席在此也明確的講，很有可能構成該當這條的構成要件。
薛次長瑞元：這個必須要有故意。
蔣委員萬安：本席問你，這條立法理由講得很清楚，所謂的謠言或不實訊息是指捏造或虛構之事，除非有合理之懷疑，即便你要用「合理之懷疑」來抗辯，你的合理懷疑也要有所本，你是基於什麼理由？你有去查證嗎？指控人家使用的肉品含有萊克多巴胺，你有去查證嗎？你合理懷疑的基礎在哪？因此，你們身為主管機關就要站出來，否則，未來任何人隨便捏造並散布不實的訊息，造成人家嚴重的商譽受損，況且這條是我們去年6月三讀通過的。沒關係！本席很高興聽到次長認為應該要由檢調積極介入辦理，我們就靜待相關的司法調查。
薛次長瑞元：有一些並未使用萊克多巴胺的豬隻影片是不是也歸……
蔣委員萬安：次長，你的回答要很小心喔！你在這邊講的話，必須要注意這一條，如果你們現在刻意操作任何資訊過頭都會被這一條規範。次長，你還有什麼要說嗎？
薛次長瑞元：沒有。
蔣委員萬安：好，謝謝。
主席：謝謝蔣委員，每次都讓你有很足夠的時間質詢，但是，下次可以互相幫忙一下。
目前無論是社群網站或是資訊上的流通，因為網路的關係，在資訊的傳播及取得上，與過去有大大的不同，效果也不一樣。因此，可能在徵求意願與招募，甚至這個訊息傳遞是不是用記者會的形式，本席認為，可能在每個人的解讀上都有不一樣的標準，或許衛福部並沒有刻意要用記者會的形式發布一些訊息，但是，誠如本席剛剛講的，訊息的散布、傳播與以前很不一樣，在告知人體試驗風險的部分可以再一併強調，這個是可以補強的。本席認為，衛福部應該沒有刻意踩法規上的紅線，補強的部分多處理就可以了。若是還有其他需要補充的部分，待會你們再告訴本席，本席可以再給衛福部多一點時間詳細說明。
請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先是關於未來榮家增加設置日照中心的部分，最近本席辦公室接到一些榮民的電話，他們感到很憂心！站在國家整體資源利用的立場，只要我們16個榮家八千多床的能量是足夠的，而且就目前來講也有多餘的部分，的確可以釋出，我們也是樂觀其成。但是，本席也要提醒退輔會，退輔會成立的主要目的是照顧榮民，會不會過度操作之後，排擠到榮民真正的需要？這一點要提醒退輔會，你們要堅持你們應有的立場，好不好？簡短回答一下？
主席：請退輔會呂副主任委員說明。
呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。事實上，如果委員看過我們榮家設置的日照中心就會了解，我們日照中心的配置、整個空間的規劃及住宿，基本上，它是屬於社區型的日照中心，住宿空間及整體配置上，與住宿式機構是完全不一樣的。我們是特別找出一些閒置的空間，配合地方政府，相關核定的收治人數，這些都是由照管中心編配，與我們榮家核定的人數是完全不相關的。
吳委員斯懷：這個本席了解，而且每一個榮家本席也都去過，現在只是提醒退輔會，你不要在壓力之下就大量釋出，目前已經有5個榮家釋出了。
第二個，本席再追問一下，有很多榮民並沒有居住在榮家，當他們也有日照需求的時候，會透過地方政府申請進入未來你們可能逐步開放日照中心。站在退輔會以及衛福部的立場，當這些榮民接受日照中心的服務時，是否應該給他們優惠？
呂副主任委員嘉凱：目前我們5個榮家一共有66位，其中具榮民眷身分的有19位，就整個收費而言，按照衛福部所訂的長期照顧給付及支付基準收取，因此，這個部分完全是按照低收入戶、中低收入戶及一般戶的標準以及失能程度……
吳委員斯懷：副主委，你沒有聽懂本席的意思。你們是退輔會，沒有居住在榮家的榮民透過地方政府衛生單位申請進去，他以榮民的身分接受日照的服務，是否應該給予一點優惠？
呂副主任委員嘉凱：這兩個是不會重疊的，因為一個是住在榮家的榮民，他不會去……
吳委員斯懷：這個沒有問題，他並不需要。
呂副主任委員嘉凱：他不會去占用日照的資源。
吳委員斯懷：本席是指很多沒有住在榮家的榮民，當他們有日照需求的時候，向就近縣市申請接受日照的服務，是否可以給予他們優惠？
呂副主任委員嘉凱：目前沒有。
吳委員斯懷：是不是可以研究？
呂副主任委員嘉凱：說實在的，就一般戶來講，第一類的負擔也不過是15%左右，至於最高的第六級大概是負擔四千多元，我們可以回去研究一下。
吳委員斯懷：不是錢多寡的問題，你們回去研究一下，好不好？
呂副主任委員嘉凱：說實在的，這個錢非常有限，最多也才……
吳委員斯懷：如果在外面的單身老榮民的身體狀況已經到需要接受日照服務的程度，這不是錢多少的問題，而是退輔會的立場問題，因此，請你們帶回去研究，好不好？
呂副主任委員嘉凱：好。
吳委員斯懷：雖然數量很少，金額不多，但是，這是你們的主要任務，請考慮一下，好不好？
呂副主任委員嘉凱：是。
吳委員斯懷：第二個，本席要問衛福部很重要的問題，最近辦公室接到許多的電話，長照2.0對於居家照顧的部分有許多具體有效的措施，但是，對於機構照服員的人力流失，有許多長期關注長照議題的學者專家都提出意見，因為你們大量的文宣及鼓勵都是針對居家照顧的部分，給予他們很好的待遇，政府補貼相當高的金額，這個部分的人力成長及成效是不錯的，也值得肯定，但是，機構式的照顧就相對被忽略了，為什麼呢？因為要機構自負其責、招募人力，而且政府給予的補助也是相對比較低的，像這種問題，衛福部是否有辦法再去做平衡，否則，居家照顧相對容易，為什麼？因為是一對一，通常都是白天為主，但是，機構式照服員平均1個人要照顧8至12位，而且要輪夜班，就體力各方面的消耗是很大的，因此，大家都不願意擔任機構照服員，寧願跳出去擔任居家照服員。關於這個問題，從你們的專案報告第二項說明中看到，策進作為確實是有做，本席唸給你們聽，「鼓勵機構申請勞動部補助辦理照服員自訓自用計畫，由機構辦理訓練後直接留用；另本部刻正規劃鼓勵長照機構與校系合作共同培育長照人才，俾利學生畢業即就業。」這些都是形容詞，有沒有具體的計畫，預期的成效如何，何時讓機構照服員的人力配比能夠提升到一個標準？否則，你們這些專案報告都是空話。針對這個部分，是不是簡短的回答一下？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。以現狀來看，居家式的照服員從105年大約不到1萬人，現在的確是成長到2萬8,000人。
吳委員斯懷：對，本席知道這是你們的成效。
薛次長瑞元：但是，住宿式機構的照服員，在105年時大約是1萬5,000人，現在也已經將近3萬人，事實上，它的人力還是有很大的成長。對於這些機構，我們也有一些補助的方案正在進行，包括品質提升計畫以及公共安全的補助計畫，這些都是在進行當中。剛剛委員提到在我們的報告中所寫的，與教育部及勞動部協調的部分，我們會把詳細的內容提供給委員。
吳委員斯懷：次長，本席希望聽到的是具體的東西，而不是給本席很場面的回應。機構式的服務需求增加是因為國家的老齡化、高齡化社會形成了，臺灣相對長壽的人越來越多，這種需求量增加，有很多家庭希望的是機構式服務，否則，將造成年輕人在家庭生活及工作上的困擾。這個部分在預算編制上，你要給予它相當的誘因，對於這些機構的照服員就有人力的挹注，本席是希望從這個角度來思考，不要只是一般的文字敘述，這樣是無法達到解決問題的目的。對於學者專家的關心，你們也應該要參考，次長，是不是認為應該要這樣做？
薛次長瑞元：我了解。我簡單說明與教育部合作的部分，我們現在是打算與教育部協調，建教合作的部分要計入人力。
吳委員斯懷：不只是教育部，還有勞動部的人力，如果能夠在長照機構這個部分酌予補助或提高預算額度，是否會鼓勵這些人願意留下來？這是本席質詢的重點，請你們衛福部考量，好不好？
薛次長瑞元：好。
吳委員斯懷：最後，還要問幾個相關的問題，禮拜一本席在聯席會議問過你們的部長關於萊豬的問題，這幾個問題一直沒有解決，部長當天表示會考慮。第一個，邊境檢驗的人力雖然有局部的增加，但是，能否做得到？按照部長的說法，前五批全部都驗，驗出有多少，再抽驗10%，分成這三個階段，這種驗法就算是現在增加二十多個人，是否能做得到？本席到臺北港的現場看過，而且朝野立委都在，抽驗一次大概就要一個多小時，以這樣的做法，是否能夠達得到？這是一件事。
第二個，落實赴美查廠，當天你們的部長表示正在協商中，本席想請問一下，現在有沒有譜了？1月20日就要由經濟部次長代表參加臺美經濟夥伴對談，朝野立委都強烈建議將萊豬議題納入會談中，不知道你們在這個部分做得如何？最後就是關於萊豬專屬的貨號，源頭查驗與末端查驗的困難度，這幾個問題是否能具體的簡短回答一下？
薛次長瑞元：赴美查廠的確還在討論當中。
吳委員斯懷：今天幾號了，次長？
薛次長瑞元：美方也是一個國家的政府。
吳委員斯懷：當然。
薛次長瑞元：政府對政府之間的一些協商，沒辦法說一定在什麼時限之內必得完成不可，委員應該可以了解。至於查驗人力的部分，我們還是會增加，依照部長所說的，前五批統統查，這個是不會變的。
吳委員斯懷：實際的情況做得到嗎？
薛次長瑞元：可以，其實，這個查驗不是只有衛福部食藥署的人力，還包括了海關等等的人力。
吳委員斯懷：都有關係啊！
薛次長瑞元：對，這個部分應該是可以做。至於剛剛委員提到貨號的部分……
吳委員斯懷：最後一個問題，很簡短，雖然經濟部強烈反對增列貨號這件事，站在衛福部為全國民眾健康把關的立場，你們是否應該再堅持要提出來？雖然不知道最後的結果會是如何，這是你的職責，你就要幫我們把關啊！幫人民把關啊！經濟部有它的角度，牽涉到國際貿易等等，你們也有你們的把關立場，是否願意再正式提出來？
薛次長瑞元：我們會對部位的部分增加貨號，但是，對於個別的所謂的用藥去增列貨號，似乎是不太妥適。
吳委員斯懷：好，這是你的回答，將會列入紀錄，全民也都在看，你們衛福部的角色，針對這件事在源頭上的把關，為人民做了些什麼，歷史會留下紀錄，謝謝。
薛次長瑞元：謝謝。
主席：等下在徐委員志榮與劉委員建國質詢完畢後，我們休息10分鐘。
現在先請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，剛才你講的話似乎是意有所指，萬安委員發言的時間控制得不好，不過，你的補充說明也是太詳盡了。
次長，日前你對外演講時曾提過，關於長照政策思維新進化有3點，第一，強化推廣預防及延緩失能，第二，運用科技照顧個案，以維護生活品質及尊嚴，第三，加強現有機構品質，偏遠地區興建機構平衡資源落差，我們對於這些都很認同。在此同時，你們好像也與交通部跨部會在南港郵局試辦據點，開始營運了嗎？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。目前還沒開始營運，因為市政府還有一些法規必須處理，包括建築的……
徐委員志榮：就是在進行中？
薛次長瑞元：對。
徐委員志榮：我們當然不反對這樣做，但是，好像部裡面的臺北醫院城中院區最近也上了新聞版面，發生什麼事情就不在這裡多講，以免對之後會有所影響。不過，這個面積也夠大，土地及建物都是自己的，好像已經荒廢了6年以上，這個地方不適合作為長照住宿式機構的地點嗎？
薛次長瑞元：以它的建築來講，確實是比較老舊一點，但是，要做也不是不可以，原先有一段時間它的確就是收治一些長照的對象，後來因為一些經營上的問題，所以就收掉了。針對這個部分，再去改建或重建，作為長照機構是可以，但是，因為臺北市這個區域並不是資源不足地區，所以我們沒有辦法以長照基金補助，必須要提公共建設計畫，看看是否能夠通過。
徐委員志榮：雖然老舊，本席認為，只要耐震度夠，建築物本身沒有危險的話，應該可以多加利用吧！自己有的東西不用，卻要去付交通部那邊的租金或什麼，本席是不知道啦！但是，如果自己就有，那就把它整理起來，加以利用，不然，這六年來土地及建物的資產管理似乎並不是很積極，也希望次長能好好的利用這個地方。其實，本席也不想在此說出那裡發生了什麼事情，以免影響到有意願利用的人，總之，請次長針對那個地點好好的善加利用。
薛次長瑞元：好。
徐委員志榮：關於保險費費率等等，明年可能包括勞保、國民年金，甚至健保都將調漲，勞保及國民年金可能就是確定漲0.5%，因為2年要調整一次。雖然計算出來的金額可能也不是很大，但是，對於比較低層的勞工朋友來說，譬如2萬3,800元調到2萬4,000元，最低的那一層，也是會增加一點支出，這樣看起來，好像是什麼費率都調漲，只有薪水沒有漲。最低基本工資2萬3,800元到2萬4,000元那一層，在調漲的時候，那個級距的健保費是不是同步加200元去計算？
薛次長瑞元：是。
徐委員志榮：應該是同步吧！
薛次長瑞元：最低投保金額的那個部分會有影響，但是，量其實不大啦！
徐委員志榮：量不大是沒錯，200元也不是很大，但是，我們還有費率、部分負擔，甚至是補充保費，雖然還沒有定案，不過，這些夯不啷噹加起來可能也是一筆數字。有關費率及部分負擔等等，投保人、雇主及政府都要負擔，因此，這個也要請衛福部及健保會的各委員們審慎為之。明年的健保總額協商在10月份協商完成，好像最後是醫院與基層尚未達到共識，預定什麼時候會核定下來？可能還是要到部長那邊去決定。
薛次長瑞元：對，因為健保會也要召開了，總額的結果是如何，將會連動到收支平衡的部分，我認為應該在這個月底之前會核定下來。
徐委員志榮：剛剛提到健保會要召開了，應該是預定在11月20日（禮拜五）召開健保會？
薛次長瑞元：對。
徐委員志榮：健保會討論的第4案，關於保費費率的方案，目前有幾個版本，聽說有最高的5.55、5.52、5.17%，當然5.55%算起來就是漲了18.34%，5.52%是漲17.7%，5.17%是漲10.23%，也都是百分之十幾，到目前為止還無法確認。
薛次長瑞元：對，必須由健保會的委員去決議。
徐委員志榮：但是，4.69%勢必會調漲？
薛次長瑞元：因為有收支連動機制，依照規定，當安全準備低於一個程度的時候，可能就要檢討……
徐委員志榮：根據自由時報的報導，截至今年的9月底，好像支出已經短絀了六百多億元，我們的安全準備金也只剩下一千三百多億元，是不是？
薛次長瑞元：沒錯。
徐委員志榮：因此，到明年底勢必有檢討調整的必要，大概可以預計何時會調漲吧？因為有一些單位，好像是團體，譬如現在就要收明年1月到6月的保費，一直詢問本席什麼時候會調，不要現在收了之後，到時候調漲了，又要再收一次。本席是告訴他，現在就先照原本的金額收費，應該還不至於在明年6月前就會調吧！本席是這樣回答。大概可以拿捏是什麼時候會調嗎？
薛次長瑞元：在這個會議開完之後，費率大概就會確定，原則上是如此。
徐委員志榮：會確定什麼時候開始調，那會確定調高的百分比及調高的時間點嗎？
薛次長瑞元：對，再來就會有一個時間讓相關單位做事前作業的調整。
徐委員志榮：因為主席還欠本席10分鐘，所以本席還可以放心的講一下。除了費率、部分負擔之外，也會考慮到調高補充保費嗎？
薛次長瑞元：補充保費是跟著一般保費的費率一起連動，依法就是如此，至於部分負擔的部分就還要再研議。
徐委員志榮：在11月20日即將召開的會議中，剛剛提到關於費率的部分是第4點，至於第5點就提到多次請求政府撥補應負擔健保法定經費的不足款未果，已嚴重影響健保財務的健全，甚至還建請比照投保單位欠費處分方式，加徵滯納金以昭公允。這個與我們要調漲健保費率也有關係，如果可以把那些錢都收回來，可能要調漲的費率或補充保費、部分負擔都會降低一點，因此，針對預定要討論的第5點，我們也應該要拿出魄力去執行。
薛次長瑞元：關於政府負擔36%的部分，其實已經有相關的法規命令規定。以政府而言並沒有欠錢，那只是其中有幾位委員一直認為，從他的算法是這個樣子，不過我們還是會加強溝通。
徐委員志榮：好，希望能夠積極的催收，雖然健保費率勢必要漲，不漲恐怕會影響到一些新藥品及醫療的措施，但是最好是不要調得太多。謝謝。
薛次長瑞元：謝謝。
主席：本席忘了告訴徐委員，你的時間被蔣委員拿去用了。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（10時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。可能數據要改一下，依據國發會公布最新的人口推估，我國總人口於今年2020年2月開始下滑，估計從今年起將進入人口負成長的時代，到了2025年就將步入超高齡社會，本席記得還提早了1年。人口老化的速度明顯增快，初估全臺可能有百萬名的失能患者。在這樣的困境之下，中階層以上且略有資產的民眾，為了預防因應健康或慢性疾病惡化導致失能或失能程度加劇，延緩失能與失智的發生、延長健康餘命與減少後醫療及長照資源使用，在接受西醫治療外，可能會再另尋求中醫師酌以進行全身調息及養生保健治療。司長，這句話似曾相識吧？黃司長有出席嗎？沒有就請副司長說明。為什麼黃司長今天沒有來？
主席：請衛福部中醫藥司黃副司長說明。
黃副司長純英：主席、各位委員。我是副司長。
劉委員建國：對啦！你是副司長，對於本席講的這句話，你有印象嗎？10月7日在這個委員會，本席特別就教過黃司長。
黃副司長純英：針對中醫如何參與長期照護的服務，我們在……
劉委員建國：副司長，本席是問剛才朗誦的那一段話，你有印象嗎？
黃副司長純英：有。
劉委員建國：好，沒有就沒有，有就有，沒關係，你不用緊張。我10月7日在委員會有特別請教黃司長是否規劃中醫長照據點？當時司長的回答繞著太極拳、八段錦轉，經本席查閱太極拳跟八段錦的主管機關也不是你們，是體育署，所以我一直覺得是不是我個人有問題？還是我問的問題有問題？還是中醫藥司有問題？還是中醫藥司的黃司長也有點問題？還是他本身就是有問題？因為從10月7日到現在都沒有得到答案，所以我才再就教一次。
另外，中醫藥對長照可提供很多助益，因為許多中醫診所、醫院、大專院校都可以投入這個行業，衛福部從2012年推行長照2.0最主要是要建立我國社區整體照顧模式，以及綿密的照顧服務網，而中醫診所在社區相當普遍，而且中醫擅長養生保健，透過中藥針灸穴位、敷貼、藥膳養生等多管齊下，可以達成未病先防、小病先治、大病緩和的目標，中醫藥對長照可提供很多助益，所以很多中醫診所應該可以投入，提供中醫特色的預防醫學，以達到延緩失能的長照服務，對不對？沒有問題吧？
我們來檢視一下，10月7日的「中醫照護及中藥產業參與長期照顧服務之具體規畫及執行狀況」書面資料，這裡面很清楚，全國社區的整合服務中心，也就是A單位有646家，其中醫事機構計有267家；複合型服務中心，也就是B單位有5,984家，其中醫事機構有2,268家；巷弄長照站，也就是C據點有3,126家，其中醫事機構有564家。請問其中屬於中醫機構各有幾家？
黃副司長純英：報告委員，有關A、B、C三個據點，目前中醫診所參與C據點的有6家。
劉委員建國：564家占6家？B據點呢？
黃副司長純英：B據點也是6家。
劉委員建國：2,268家也是占6家？
黃副司長純英：對。換個角度說，三千多家C據點裡面有運用中醫養生功法的有44個據點，希望明年能夠把社區醫療或居家醫療跟長照的計畫……
劉委員建國：所以你是要答復我6加44，也就在C據點裡面有50家中醫機構？
黃副司長純英：差不多。
劉委員建國：差不多嗎？那B據點就沒有了？B一樣是6家嗎？
黃副司長純英：對，就是6家。
劉委員建國：A沒有半家嗎？
黃副司長純英：目前沒有。
劉委員建國：衛福部在107年11月6號公告長照專業服務手冊，其中專業服務的照顧組合中，有11個照顧組合碼得由中醫師結合跨專業人員提供服務，現在是否有中醫的給付及支付基準照顧組合？有多少中醫師提供中醫長照專業服務？
黃副司長純英：這可能要請教照護司，因為這個計畫是照護司的計畫。
劉委員建國：請照護司趕快來答復。
主席：請衛福部長照司祝司長說明。
祝司長健芳：主席、各位委員。我們現在對於專業服務的部分都是採取跨團隊的，所以在C碼的跨團隊中，除了護理諮詢指導的部分中醫師大概無法參與，其他的……
劉委員建國：沒有辦法參與？就是沒有？
祝司長健芳：是，那其他的……
劉委員建國：那這邊寫得由中醫師跨專業提供服務？你們自己寫得很清楚啊！
祝司長健芳：對，可是因為護理人員的諮詢指導這塊是護理人員的專業，所以只有CD01跟CD02中醫師沒辦法參與，其他C碼中醫師統統都可以參與。
劉委員建國：現在參與的狀況如何？提供多少中醫長照專業服務？就是有中醫師可以參與的比例有多高？
祝司長健芳：跟委員報告，因為當時在系統設計上面沒有特別註記哪個人是屬於哪個專業，現在系統有再增加這個功能。
劉委員建國：專業組合碼沒有特別註記每一個人的專業，這叫「專業組合碼」？
祝司長健芳：就是都是醫事人員，所以他的……
劉委員建國：他們都是醫事人員，我清楚啊！
祝司長健芳：對，所以沒有再去區隔醫事人員是屬於哪一類的……
劉委員建國：但是得由中醫師結合專業人員的「得由中醫師」的意義是什麼？
祝司長健芳：可以由。
劉委員建國：好，也可以沒有？
祝司長健芳：就是變成他團隊的組合……
劉委員建國：所以你要不要答復我直接講這個組合碼基本上就是沒有中醫師加入嘛？
祝司長健芳：是可以。
劉委員建國：是可以，但是到目前為止沒有人加入？
祝司長健芳：對，這部分是我們後續要追蹤的……
劉委員建國：就是沒有，你回答我沒有就好了。109年8月特約專業服務單位計有1,895家，其中1,644家是醫事機構，請問中醫機構有幾家加入？
祝司長健芳：目前專業服務特約是6家。
劉委員建國：一樣是6家？那這6家是屬於B級的？
祝司長健芳：是，就是相當於B級，基本上是用中醫師的診所加入，列為B級的有很多是由……
劉委員建國：司長我請教你，你覺得到目前為止中醫長照據點足夠嗎？中醫師的加入算足夠嗎？你個人感覺如何？
祝司長健芳：現在C據點中有非常多延緩失能的服務有導入中醫，就剛才提到有44家……
劉委員建國：剛才副司長已經替你答覆了，就6家C據點再加44家，總共50家，所以你認為足夠了？
祝司長健芳：當然如果有更多更好，因為國人對中醫師還是非常信賴的……
劉委員建國：我的問題很單純，足不足夠？你個人認為足不足夠？
祝司長健芳：我們覺得可以鼓勵更多來參與。
劉委員建國：可以鼓勵更多來參與？那你沒有抓一個期程目標嗎？大約多少個中醫加入才能對長照需求有正向的幫助？
祝司長健芳：因為目前整個預防延緩失能……
劉委員建國：我們現在講C據點的6個加44個是50個，你覺得到今年年底或到明年年底，應該要再增加多少？講一個數字就好。
祝司長健芳：其實在通過的279個模組裡面，有10個是中醫師合力建構的，可以到全國三千多個據點推動……
劉委員建國：你這個模組是照顧組合碼的模組嗎？
祝司長健芳：不是。
劉委員建國：又另外一個模組？
祝司長健芳：對，預防延緩失能的模組課程，會進行前後測……
劉委員建國：這個課程是放在哪裡？
祝司長健芳：放在C據點。
劉委員建國：放在C據點？就是剛才副司長答復我6加44的那個？
祝司長健芳：是，44個目前已經有在……
劉委員建國：你到現在還是沒回答我的問題，你覺得中醫師目前加入長照B據點、C據點的數量，到底足不足夠？甚至於組合碼，到現在我聽起來是沒有半個，你們預計應該要增加多少比較屬於合理的範圍？
祝司長健芳：跟委員報告，中醫藥師過往也投入很多在C據點的推動，所以才會開發出10個模組，推動的過程可能也碰到一些障礙，所以他們來拜會時，就有稍微調整推動方向，希望朝向剛剛提到的C碼的跨專業合作這塊來努力。對於在巷弄長照這塊模組的推動，他們目前是覺得維持現狀。
劉委員建國：司長你還是一樣沒有回答到我的問題，我覺得這應該不是這樣答復。
我最後講一下失智，給司長跟次長看這個數字。我為什麼要從中醫談到失智，衛福部在9月28日進行業務報告時，我請教你們2020的失智友善臺灣555什麼時候可以達標？現在兩個月已經過去了，因為9月15日新北市就宣布正式達標，司長答復我這個達標根據的數字可能有點問題，或許就變成是一個假達標。能不能答復我除了新北市之外，其他各縣市到底有沒有達標？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。跟委員報告，就我們手上的統計資料，第一個5，目前失智症診斷比率是33%，全國還是沒有達標。
劉委員建國：還是沒有達標對不對？
薛次長瑞元：對。家庭照顧者獲得支持的比率也是只有33%。至於全國有5%以上對失智症有正確的認知這項，現在是大約4.8%。
劉委員建國：沒關係，我還是要提醒薛次長，如果這樣都沒辦法達標，更遑論2025年要達到臺灣失智友善777，達標機會很小。新北市現在就喊已經達標，我看顯然是假達標。
薛次長瑞元：我們會再跟新北市核對資料。
劉委員建國：這張圖表是審計部提供的資料，是107年失智症醫療資源統計表，依據中華民國醫師公會全國聯合會統計，精神科跟神經內科執業醫師人數為2,800人，平均照護人數為101人。但是以臺灣失智症協會調查，診療失智症的專業醫師為730人，平均照護人數為387人。以各縣市來看，雲林縣一位醫師要照顧500人，臺南市則是一位醫師照顧721人，坦白說，這樣的醫師人數要減緩病人症狀或確診病狀，都是很大的問題。臺灣失智友善555的第一個綱領，希望能讓失智家庭照顧者有5成以上獲得支持和訓練，剛剛薛次長答復表示這點無法達標。另外，讓罹患失智症的人口有5成以上獲得診斷及服務，我認為連診斷都有問題，遑論服務病人。這個統計表是107年底所做，現在是109年，請問薛次長有108年的統計資料嗎？服務人數有增加嗎？統計表上的連江縣還掛零。
薛次長瑞元：這部分應該有增加，因為失智症共同照護中心所服務的人數都已經增加。
劉委員建國：依臺灣失智症協會的資料，一個醫師平均要照顧387位病人，請問，目前增加的比例多少？
薛次長瑞元：跟委員報告，第一點，失智共同照護中心現在大概確診人數有4萬8千名病人左右。第二點，以這個表來看，有其失真部分，因為臺灣失智症協會是用失智症被診斷出來的精神科及神經內科醫師人數來算，但是潛在能做診斷的醫師是表中右邊的人數。事實上，問題在於這些病人有沒有去找醫師，如果有，這裡確實是有一些資源。
劉委員建國：薛次長這樣的答復還是有問題。
薛次長瑞元：服務人數還是不夠，我承認是不夠！
劉委員建國：薛次長對這件事應該是相當專注與內行，我從呼籲中醫介入長照2.0，一直延伸到失智議題，現在礙於時間關係，原本我是想把全部議題串連，從幾個面向去做深層的政策盤點跟調整，我認為這樣才能加快執行速度。我一再提醒，衛福部不是各司其職、各做各的，而是要整合，否則會延誤失智症照護的時機，好不好？
薛次長瑞元：好！
劉委員建國：基於時間關係，我就不再說了。
薛次長瑞元：若有時間再向委員報告。
劉委員建國：好，謝謝薛次長，也請署長跟副署長注意這件事。
主席：中醫藥司很奇怪！原民會副主委不能到場，他都親自打電話跟我請假，衛福部部長要去開防疫會議，也會跟我說明，就中醫藥司統統都沒有。剛剛若不是劉委員點名，我還不曉得黃司長不在。他今天發生什麼事？你們也不知道，要再確認嗎？如果他有事情，不是早就該說明原因嗎？司長出席時話說不清楚，副司長來也一樣講不清楚！稍後其他委員，包括我，都還會再問中醫藥司相關事情，你們還要請其他單位來協助回答嗎？再這樣下去很危險！黃司長做六年了，整個中醫藥司有沒有進步？有沒有上軌道？螺絲好像都鬆脫了！我們先休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。長照議題是整個國家非常重要的政策及工作，過去我們一直強調如何讓長照具全面性支持，包括預防保健、醫療照護長照制、住宅及生活支持等。日本從開辦介護保險後產生滿多問題，他們也重新思考推展在地老化，並以社區作為基礎，我們這幾年也朝這方向努力，目前看起來是非常正確的方向。在這過程中，薛次長跟各位政府官員及團隊都非常努力，當然，困難的事情無法馬上推展得很好，但是我們要一步一步往前走，在此跟大家勉勵一下。
臺灣的社區資源非常充分，照護工作若能動員社區資源，就可以節省很多資源，而且是更有效率、更人性化。我舉洪德仁醫師為例，他是薛次長的好朋友、同學，洪醫師在北投運用閒置的學校宿舍，建立一座哇哈哈老人之家，由臺北市政府補助300萬元，結果後期引進的資源達3,000萬元，他們蓋得非常好。這幾年來，本席相當關注和努力取得社區資源，這點若是沒有做好，就要斷然實行某些人所倡議的保險制度，未來恐怕會產生更大的問題。我們急迫希望能把社區這部分做好，尤其是剛剛所提到的種種目標的執行。當然臺灣強大的醫療資源是很寶貴的，我所指的醫療資源是人力，畢竟健保不能支撐一直膨脹的醫療需求，但是我們的人力資源相當珍貴，包括醫師及所有醫療相關人員，大家可以合力把這件事做好。
另外，我也感謝衛福部，尤其在薛次長的努力下，ABC體系的長照據點都已經開始執行，參訪時看到大家都很快樂地推動，當然背後藏有看不到的辛酸、辛苦及奮鬥，我們要持續找出問題，只要整體政策方向正確，大家就會願意投入，讓大家做得更快樂、有效，這是我們努力的方向。我也在思考如何整合眾多計畫，薛次長應該對所有計畫都非常清楚，例如家庭醫師整合照護計畫就是社區整合性的醫療計畫，這是薛次長在年輕時，結合學界跟醫界努力推展的計畫，其實現在已經變成臺灣之光了。一個完整的計畫中，我們當然可以再推展、延伸一些計畫，包括居家醫療整合計畫也很好。這個月來經過許多努力，以當時我們的醫療環境，要讓醫療人員去家裡看診，要克服的問題真的太多。但是這些困難我們都走過來了，也推展到安寧這方面的照顧。
我們認為要因應老年化的社會，開始推展失能方面的照顧，這也是醫界和薛次長，在蔡總統的期許之下，因為總統有親自跟我說，該計畫一定要努力推展。對此我也拜託衛福部，他們也真的很努力在推展，接著又做了一些相關計畫。然而，當中已經開始產生一些如何整合的問題，這些問題我稍微說一下，不要占用太多時間，接下來的這兩頁簡報，都是經過這段期間累積，大家辛苦從各界整合出來的意見。我希望這兩張powerpoint，請衛福部相關單位回去逐條回答我，尋找改善的辦法。譬如給付的標準是否要檢討？居家醫療的部分，每個月適當的服務上限，我們當然不能浮濫，但如何適當合理的讓大家願意出勤？不然的話，做居家醫療的團隊實在無法溫飽，都是憑著一顆愛心，我們總不能一直叫人做愛心。有時候交通補助沒有補助，醫生還要自己掏腰包，實在很可憐，都被抓去做功德了。現在有上述這些現象，未來也還有疫情，這部分也感謝薛次長，多次與我參訪許多相關的機構，也都努力在改善當中。
另外，有些個案回到居家診療時，有時真的需要基層醫師與醫院醫師聯合。因此是否有可能推行雙主治醫師的制度？其次是機構中的助理，若遭遇緊急狀況都送急診，有時會造成許多問題。關於這個部分，還有很多問題，能否在兩個禮拜之內提出一些想法？
居家失能個案的部分，薛次長也有參與，總統也非常期待此計畫。我們真的是全力以赴，我也在公會說不惜任何代價，一定要把這個計畫做好，因為這是長照中感動人心的做法。在此有幾個問題，就是派案的時候，到底要派哪裡？還是要有分級醫療的觀念，是否還是儘量以基層診所為優先？如果不足，再協調醫院加入，我想整個醫界都是一體的。
還有護理人員的給付過低，這也是常常被提出，需要加強的部分。另外醫師意見書的管道，當時大家都花了很多精神，它現在是結合醫療與長照很好的平臺，你們要思考如何把這樣的內容整理一下，看看還有什麼需要調整，使其更有效率。次長，剛剛上述兩項，不一定要現在回答，能否過一段時間後綜合回答我？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。謝謝委員對長照醫養合一的關心，關於居家失能個案家庭醫師照護方案，謝謝全聯會的協助。目前已經加入約1,200名醫師，所以是在成長當中，但是距離我們的目標兩千人以上，還是有一點距離，因此還是要繼續努力。關於委員提到的幾個問題，我們會先答復委員，另外有一些要進行改善的部分，可能還需要一點時間，所以我們先把答覆……
邱委員泰源：好，你們回去看看多久時間能給我，一個月可不可以？
薛次長瑞元：可以。
邱委員泰源：然後我希望在兩個月之內，醫界真的是非常的急迫，我已經被反映到很頭痛了。能否召開一個跨部會研討會？找各地的案件討論，不要再用主題討論了，去蒐集各地在照顧上有衝突的個案。我們只要找五個，從屏東、南部、中部各個地方，要因地制宜，召開一個跨部會的，包括長照司、醫事司、健康署等等，健保署也很重要，尋求一個整合的模式，來開一個研討會好不好？我希望三個月內能開一個檢討會，一起來討論，克服困難，謝謝。
薛次長瑞元：好的，謝謝委員。
主席：接下來請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了，針對今天長照的報告，首先我有幾個問題想請教，現在長照2.0的主要經費來源大概有五個，有遺產稅、菸稅、房地合一稅、菸捐以及政府預算的撥補。但是在你們的報告當中，從2017年到2026年長照基金的推估，幾乎每一年都以收入379.67億元為計。這是因為無法預估，所以就以2019年的收入編列嗎？如果照此收入來計算的話，我覺得這種稅其實是不太穩定的，包括現在主要是菸捐，電子煙、加熱菸等項目幾乎沒有課稅，這些都沒有確定的話，我預估未來若長照2.0完善推動，可能到2027年錢就不夠了。
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。關於這個部分，不足的地方，可以用政府的公務預算作為預借基金。
廖委員婉汝：所以不用怕，政府預算會補足就對了？
薛次長瑞元：至少到2026年是不會不夠。
廖委員婉汝：因為政府要負擔的很多，現在特別預算很多之外，勞保的年金也不足，我算一算2027年也不足。
另外一個問題，剛剛幾位委員也有提到，目前長照服務的人力，大部分還是依賴外籍看護工。相較之下，外籍看護工大概有25.5萬人，一般護理之家或照護服務人力大約1萬7,200人左右，老人長照與安養機構大約2萬7,500人左右，身心障礙福利機構大概有9,000多人。從整體結構來看，其實還是外籍看護工為主。
薛次長瑞元：家庭裡面的大概20幾萬，但是在機構中需與本地人員維持一比一的比例，所以在機構裡面的外籍人數不會比本籍高。
廖委員婉汝：你說在哪裡？
薛次長瑞元：在護理之家這類住宿型的機構裡面，聘用外籍看護的人數與本籍看護是一比一。
廖委員婉汝：所以還是存在。
薛次長瑞元：有，但是不會比本籍的多。
廖委員婉汝：我現在的問題就是剛剛幾位委員提到的，長照2.0之後，以整體照護人員來講，不論是照專或是照管師，都可以比照長照給付支付基準，所以很多護理人員可能會轉到居家照護人員。從整個圖表來看，97年可能有4,000多人做居家照護，106年已經有1萬多名常照人力，到了108年就有2萬多人，當然其中有些是外籍移工。
事實上，為什麼很多人會移轉到居家照護？你也知道，很多醫療機構和護理之家的人力會越來越不足，主要是他們上班分三班制，有些居家照護員覺得時間上相對靈活一點，有case就去照顧，所以有一定的給付基準，又不強求一定薪資額度的情況下，很多人可能會轉到居家看護這塊。未來整體醫療照顧人員和護理人員的結構，會不會造成衝擊與影響？
薛次長瑞元：以護理人力來看的話影響不大，我們有規定居服員的薪資，但不包括護理人員，那是照顧服務員才有的規定。
廖委員婉汝：我知道現在很多訓練機構，無論是勞動部或各個單位，都有在訓練一些居家看護人員，這些人都投入在市場中。護理人員本來就很缺了，在實務上是否會影響到護理人員？
薛次長瑞元：他們不是護理人員。
廖委員婉汝：我知道他們不是專業護理人員，但是以居家看護這部分來講，其實很多單位都在訓練，然而很多人訓練完之後，不見得會從事這個行業。
薛次長瑞元：以前這個問題比較嚴重，現在比較好一點，因為薪資的情況有改善，所以訓練完之後，留在職場的比例就高起來。
廖委員婉汝：好。我們來看下一張圖，我發現都會區和偏鄉以及其他縣市相比，像臺北市、桃園市、嘉義縣等，這些地區的整體據點，照護人員的配置人數，在巷弄長照站反而比較少。以屏東縣為例，我們的社區關懷據點，包括原住民的文健站，看起來比例非常高，有182個巷弄長照站，照護人員達229位。
偏鄉地區可能因薪資結構的關係，願意接受訓練參與居家看護工作，用以補貼家用的人很多，所以有蠻高的人員配置，都會區反而很缺。這部分我們的長照計畫，是否該重新去思考其配置方式？因為都會區就是不一樣，就像我們偏鄉要找醫院很難，你們捷運一搭就到大醫院了，這些差異你們有沒有思考呢？
薛次長瑞元：在偏鄉，尤其是原鄉的部分，文化健康站是由原民會主導。文化健康站所配置的人力的確比較高，但是我們希望文化健康站不只是照顧這些健康的老人，同時能夠走向臨托的……
廖委員婉汝：所以這部分不包括文健站在內？
薛次長瑞元：有包括在裡面。
主席：羅處長剛好在現場，需要請教原民會嗎？
廖委員婉汝：我怕時間不夠。我知道以原鄉來講，其實做得還不錯，照護人員很多，大家也很有意願做。
薛次長瑞元：都會區的部分是，如果一週開滿五天，我們就會給一個人力，如果接受臨托，我們會再多給一個人力。
廖委員婉汝：但是比例上還是缺很多啊！
薛次長瑞元：他們沒有開這麼多天，我們也沒辦法，但我們還是會鼓勵他們多開。
廖委員婉汝：其實是都會區的醫療系統太方便了，這種照護ABC級的大概都比較缺。
薛次長瑞元：也不會，主要是像這種巷弄站……
廖委員婉汝：我一直在衛環委員會，我覺得衛福部真的要思考，尤其在都會區，我問大家知不知道當地衛生所在哪？很多人都搞不清楚。我們鄉下就非常需要衛生所，兩者醫療機構的結構就是不一樣。
薛次長瑞元：巷弄長照站在都會區的問題是，空間的租金成本太高。
廖委員婉汝：剛剛也有幾位委員問到，看護無論是ABC級，A級是照管人員，C級部分剛剛有提到中醫無法納入，是因為你們沒有資格的認定，還是因為看護人員可能就是受訓而已。但是中醫這一塊如何認定？是很難認定？還是真的拿到中醫師資格，對方也不願意做，就是他的經歷或訓練沒有辦法認定，才沒有辦法納入？
薛次長瑞元：這是兩個問題，首先是中醫師過去的職業模式，跟治療師一起變成一個team的經驗比較少，所以這個部分還還需要磨合。
廖委員婉汝：融合起來比較少，都是個人用中醫醫療的方式。
薛次長瑞元：這部分中醫師全聯會正在跟我們談，希望有一個試辦計畫能夠推動……
廖委員婉汝：其實你們可以在ABC級或B級當中，將一些中醫師納入。至少能把中醫的養生、復健、各方面的概念，通通做一個結合，在C級人員訓練當中應該都可以加入。
薛次長瑞元：我們是鼓勵這樣做，但是細部如何操作，這部分我們還在跟全聯會談，希望他們能夠提出試辦計畫，我們再來推動。
廖委員婉汝：我覺得在C級據點中，中醫的復健或飲食療法等照護方面都可以加入，其實這部分也是蠻重要的。
薛次長瑞元：中醫有很多療法可以來幫忙照護。
廖委員婉汝：現在可能也缺少中醫師，對中醫的概念好像都只有觀念，而不是一種專業的感覺，因為真正的中醫師和中藥行，可能不太願意參與這種編制人員，希望未來能持續改進。
最後再補充一點，在我們鄉下地方，除了整個長照做得還不錯之外，最重要的是交通問題，希望衛福部也納入思考。
薛次長瑞元：我們跟交通部都有合作。
廖委員婉汝：因為年輕人都去上班，在鄉下地方留下來的不是老的就是小的，所以要做長照的話，在交通接送部分就更需要協助。雖然現在有復康巴士，但鄉下地方有時要叫車也很難，連計程車都叫不到。北部有UBER，但我們南部都是私下兼差那種，這也是一種發展的趨勢，所以是否能鼓勵一下，補貼地方上願意協助接送老人家的司機，解決交通的問題？
臺北的人可能很難想像，我們南部的客運可能一、兩個小時才一班車，老家人要搭車都很不方便。因此交通接送是非常重要的，交通問題沒有解決，對於長照、復健或職能治療者，都是非常大的問題。說真的，即便他想去做，但孩子們都上班，他也沒辦法去。這部分我希望衛福部能重新思考，對偏鄉偏遠地區或交通不便的地方，也要有相關的協助。我不是說要買車或養車，這些都很貴。其實跟地方願意協助的對象合作，也是一種可行的方式。
薛次長瑞元：我們有一些補助方案在進行，現在也正與交通部研擬，打算對這些白牌車鬆綁……
廖委員婉汝：我們南部就是若隔壁有載客，就請他載一程。其實貼補他們一些油錢，也是一種讓他們增加收入的方式。我認為可以推行，但登錄、安全與管理的問題等，也要一併確立起來，謝謝次長。
薛次長瑞元：謝謝。
廖委員婉汝：另外一個問題我就不占用時間了，副主委，退輔會所有的長照，大部分都是以榮家、榮院為主嘛！你這邊提了一些日間照護，還有ABC級的，這部分詳細的點能不能提供本席參考？
主席：請退輔會呂副主任委員說明。
呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。是，沒有問題。
廖委員婉汝：因為在你們的ABC級當中，說真的，如果還是以榮家、榮院為主的話，真正對分布在各地的一些榮民、榮眷，對他們的照顧要怎麼樣去對口，或者在哪一個點，其實看起來，你說它非常完善，但是我們也看不到到底在哪裡，所以如果真的要對他們提供一些服務的話，我們也很難去跟他們說明，所以能不能提供本席一份詳細的資料，好不好？至少將屏東縣的部分提供給我，好不好？
呂副主任委員嘉凱：好。
廖委員婉汝：謝謝副主委。
呂副主任委員嘉凱：謝謝委員。
主席：本席提醒在場各位委員，因為長照部分的涵蓋面其實滿廣的，像退輔會、原民會、中醫藥司的部分其實都很重要，如果你們待會兒有點到這三個單位，我可以在時間上給大家一些彈性，讓他們可以比較充分的說明，不然有些人覺得今天來好像沒事，就想先走了，有的甚至不來了。
請張委員育美發言。
張委員育美：（11時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長，本席就任立委之後，我曾多次在衛環委員會指出長照資源錯置的問題，無獨有偶，監察院在今年6月也糾正衛福部，直指目前長照2.0的政策多著重在居家式及社區式的照顧服務，提供資源的布建，忽略了住宿型機構的失能民眾。正因為看到這樣的長照問題，我不斷建議衛福部要將現在的居家式、社區式轉到住宿式的，因為現在的數量是三角形的，這是我畫的三角形，居家的好多，居家社區，我建議轉成橢圓形的、橄欖球型的住宿型機構，可以合理的分布，也就是長照2.0重視居家服務及社區服務的思維，已經到了要檢討的關鍵時刻。但是很遺憾的，我在月初、5日向衛福部質詢偏鄉住宿和長照需求的時候，衛福部依然僵化的認為已經有足夠的居家、社區長照資源，你們重視的是居家和社區的長照資源，對於住宿機構的拓展仍舊躊躇不前。次長，我上一次質詢的是復興鄉，位於偏鄉的長照機構，請問有機構嗎？有幾床？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。目前應該沒有。
張委員育美：0床嘛！請問我們對偏鄉原住民同胞有重視嗎？本席一再講、一再講，你們並沒有改進啊！
薛次長瑞元：跟委員報告，這個不能用這樣去算，因為以復興鄉的地理環境以及它的人口結構來看，我想要在那邊經營一個長照機構，可能沒有人願意去做，所以一定要透過其他的……
張委員育美：所以你要補助他去做啊，去做長照住宿型，不然那些老人家就要到平鎮去。
薛次長瑞元：所以要用一種混合型的機構、綜合型的機構提供這類的服務，而不是直接在那邊去蓋。我想委員對這部分非常的內行，一個住宿型的機構，必須要有70個人以上入住才能夠打平。
張委員育美：對，才能夠balance。
薛次長瑞元：像復興鄉，你要在那邊找到70個願意住進去的個案，可能沒有那麼容易。
張委員育美：這個就是我現在跟次長討論的問題，事實上，現在有的居家社區型，不僅無法滿足重度失能民眾的需求，80萬的失能人口，有2成需要住宿，可是現在只有10萬床，缺了6萬床，所以我們應該要加重政策，現在你重視的是居家、日照等等這些，所以我們現在要轉型、要補助、要讓老人家住在住宿型機構。這樣這些好像被消失的長照機構將是惡性循環的喔！所以我要再次呼籲與要求，長照資源應該儘速檢討，對於長照的圖像要滾動式的修正，碰到什麼問題，你就要去修正。
具體來說，我在10月29日參加今週刊的臺日交流論壇的時候，我就與今週刊的梁永煌發行人，還有工研院生醫所的莊副所長一起討論，結果他們兩人都表示政府現在的管制過多，增加長照產業化的難度，政府對於不同族群的長照補助應該訂定不同的標準，讓每個需求的民眾可以依自身的能力，次長，請聽好，依自身的能力選擇不同的長照服務，這樣其實可以讓政府對於長照資源更focus在弱勢的族群身上，否則將會造成長照資源的分散。也就是說，選擇長照住宿型的，有些人覺得要住比較好的地方，他可能在年輕的時候有賺到一些錢，可能房子賣掉了，想住進長照機構，他要被照顧了，他要住好一點，可是我們現在有ceiling、限制，所以就會影響到。次長，我們都是醫藥出身的，醫院不是有健保床，也有自費床嗎？6成健保床、4成自費床，本席建議也可以這樣子做。我再講一遍，我們希望政府的資源是放在弱勢族群，然後好好照顧社政的弱勢族群，不要把長照資源分散，有些人願意多出一點錢，我們就讓他住好一點，這樣子長照機構是不是就會走向產業化，在管制上稍加放寬一點，他就會養得起住宿型的機構，這樣才有蓬勃發展的量能。次長，你能不能給我一個規劃的時間表？就是可不可以產業化，以及收費部分有一些不同的自費以及公家的費用？
薛次長瑞元：跟委員報告，剛剛講到政府的管制過多，大概指的是兩個部分，第一個就是進入的門檻，第二就是價格的管制，至於剛剛委員所講對於弱勢的關懷，其實目前就有公費養護的補助，也就是說，非常低收入……
張委員育美：公費一個月5,000元？
薛次長瑞元：沒有，2萬2,000元。
張委員育美：我是指長照部分喔。
薛次長瑞元：那個是住進去的。
張委員育美：但弱勢族群是2萬2,000元？對。
薛次長瑞元：所以那個部分本來就有，目前大概……
張委員育美：那就要保障弱勢啊，我們要保護他們啊！
薛次長瑞元：是，所以現在就有，但是目前對於其他非弱勢的部分，我們有一個價格管制是比較嚴的，這個我們……
張委員育美：我的意思說，你有價格管控，因為我們在臺日交流論壇裡面，今週刊的梁永煌社長還有工研院的人都有提到，這個部分是不是可以放寬？就像有些人願意住好的，我們政府則是負責保障弱勢的，我們集中火力去保障他們啊！
薛次長瑞元：關於這個部分，其實如果是新設的機構，根據長服法新設機構的話，當然它的核價是在地方政府，但是它仍然會採行一個所謂的上限制。現在管得比較嚴的是老服機構，因為它已經核價了，如果要變更它的價格，就必須還要再報社會局去核對。
張委員育美：還要向各縣市提報？
薛次長瑞元：對，所以這個部分是管得比較嚴，但這個部分我們也請社家署檢討當中。至於進入門檻的部分，其實我們現在對於門檻的要求並沒有說很高，但是在長照法人條例施行之後，新設的都必須要以法人設置，所以這部分是管的比較多一點。
張委員育美：次長，你剛剛講到門檻，我就要跟你講門檻，你知道居家及日間照護顧這些的門檻比較低，所以競爭者很容易，可是住宿型機構，誠如剛剛廖委員講的，通常需要一些護理人員，對不對？我們在居家和日間照顧的部分，因為進入門檻低，所以太蓬勃發展，他們已經是紅海了，可是我們的住宿型機構，次長，你剛剛一直在講，它進入的門檻稍高一點，因為需要護理人員，對於這種人力，廖委員剛剛也有講，其實它有磁吸效應。也就是說，我在日照中心、我在居家服務，其實只要白天就好，可是如果我去長照機構、住宿型機構，我就要輪班，所以人力難找，而畢業生就會一窩蜂地去做居家、日照。次長，對於這方面的資源，我建議你真的要好好考慮，一定要調整。
薛次長瑞元：這部分我們當然會做一些檢討啦！在策略上面怎麼樣讓各個部門的人力的供需是比較能夠平衡的，這部分我們會檢討。但是事實上，機構式服務跟居家服務的性質的確還是不一樣，因為居家的照服員是要單打獨鬥的，在機構裡面則是互相……
張委員育美：一對一的單打獨鬥？
薛次長瑞元：對，但在機構裡面的話則可以互相合作。
張委員育美：團隊戰？
薛次長瑞元：對，可以互相合作。
張委員育美：但是要一對多？
薛次長瑞元：對。
張委員育美：所以有些人會覺得照顧上比較吃力啊！
薛次長瑞元：所以每個人的需求不同，有的人喜歡這一類的，有的人則是喜歡另一種。
張委員育美：現在居家及日間照護，因為政府的補助資源很多，可是他們的薪水又一樣，那誰要去做需要晚上值班的工作？你一直給錢給日照跟居家，但你給住宿型的只有2.2萬元，因此，會有這種比較。
最後，我要講的是，我們的健保制度是全世界最好的，對不對？我們有很多的機制讓健保可以更公平，所以如何節流是一項永續的關鍵，對不對？所以如何節流是健保政策永續的關鍵。我們在健保中有引進大數據分析，如何採取核刪制度、統計學的抽樣，次長，你也知道，對不對？藉由這個機制去找一些不當、不正確的申報，甚至利用這個比例去回推、追溯，引導醫事機構能夠審慎的申報。
我們先看長照的部分，這些在健保制度都是非常好的作法，導入到現行的長照服務當中，因為長照2.0執行多年以來，不實申報案件是往上攀升，目前以特約規範就只有兩倍的違約金，相較於健保的嚴格管理制度，力道上是很弱的，請問衛福部要如何確保長照服務的品質，避免特約單位不當的申報？
薛次長瑞元：跟委員報告，因為這個特約跟支付制度、申報費用，這個制度是107年才開始的，目前……
張委員育美：就是2.0之後？
薛次長瑞元：對，107年才開始的，目前執行了兩年多，將近三年，我們逐漸地穩定下來，我們從大數據的分析也可以發現委員剛剛講的這些現象，所以目前我們正在修法，我們提長期照顧服務法的修正條文，就是希望能夠比照健保，有一個授權給我們去訂定管理辦法，然後才能夠對這些違規的機構做比較有效的懲處，要不然現在只有用特約的話，虛報後就只能追回，要不然就要直接終止……
張委員育美：兩倍而已，可是你們對醫療院所都很嚴啊！例如健保，我們只要一刷卡，什麼都OK啦！其實長照機構也可以這樣，為什麼要用手工？申報到整個天翻地覆。
薛次長瑞元：現在申報都是用電腦申報，這是沒有問題的。
張委員育美：就是用健保卡，一卡到長照，這個就可以避免浪費，一目了然。
薛次長瑞元：這部分是沒有問題的，但是我們必須要有法律的授權，所以希望這個修正法案送到立法院後，請委員能夠支持。
張委員育美：其實大家對於長照的永續經營，除了增加服務及給付項目之外，最重要的是要適當的管控，所以現在大家都有共識，穩健、充足的預算規劃之後，也才會有更多的空間與宏觀去調整長照資源的配置。次長，你說對嗎？
薛次長瑞元：對。
張委員育美：好，謝謝。
薛次長瑞元：謝謝。
主席：請莊委員競程發言。
莊委員競程：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，明年度長照基金的預算已經達到491億元，已經提早達到蔡總統宣示的每年400億元的目標，進一步要往112年的600億元的目標前進，提供的服務項目也大幅的擴充，本席首先要肯定衛福部的努力，但是仍然有一些執行現況不佳的部分，就如同今天報告的內容，還有許多待改進的地方。
首先，本席還是要強調，關於長照資源的配置，一直是我最關心的部分，不可諱言的，現階段我們的醫療社福資源，幾乎都用在後端的照顧，包括我們的健保以及長照，投入在前端的預防工作計畫或是預算都少得可憐。次長可以看這張表，以衛福部給我看的資料顯示，109年度前端預防的經費只占了2.66%，在110年度只占了2.09%，暫且不論這些，比例還衰退了。本席的背景是生醫工程，我長期在研究老人失智跟相關的預防醫學，所以我對於預防這個面向是非常非常重視的。我想請問一下次長，預防重於治療這句話，您同不同意？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。是，同意。
莊委員競程：同意嘛！與其說等到臥病在床再來照顧，是不是延緩失能老化的工作是更為重要？
薛次長瑞元：對，沒有錯，不過預防的部分是分兩個，第一個就是在健康的時候，還沒有失能時候的預防。第二個，所謂的預防，在長照這個領域裡面指的就是本來就有病但是你要好好去治療、控制它，不要讓它惡化……
莊委員競程：不要那麼快速的惡化啦！
薛次長瑞元：對，所以它分成這兩個，關於後者，我們可以稱為叫做治療性的預防。
莊委員競程：這個我理解啦！既然次長也同意這樣的說法跟作法，本席有一個疑問，因為現在的長照法一開始就把長照定義為「指身心失能持續已達或預期達六個月以上者，依其個人或其照顧者之需要，所提供之生活支持、協助、社會參與、照顧及相關之醫護服務」，這是長照的定義？簡單來說，長照法的內涵是在關心老化失能後的照顧，以這句話的表面意義來看是這樣。關於本席剛剛提到的前端預防，到底能不能用長照基金的錢？
薛次長瑞元：目前有啊！包括剛剛委員所指的百分之二點多的預算之外，在明年度，我們的前瞻預算有一個項目是2.88億元，就是要建構銀髮健身俱樂部，這個部分並沒有用到長照基金，是在前瞻預算。
莊委員競程：瞭解，既然可以的話，次長覺得2%的比例夠嗎？是不是應該再提高？
薛次長瑞元：這個部分當然我們要去看，因為它的母數是越來越大。
莊委員競程：是啦，以長照基金這邊來看的話啦。
薛次長瑞元：我的意思是說，每一年占多少百分比，其實它是有一個分母，這個分母是越來越大。
莊委員競程：沒有錯啦，我是說這個比例，當然分母大了，那個比例也要拉大啊。
薛次長瑞元：當然可以再檢討啦。
莊委員競程：是啦！其實真的把一些長照的經費放到前端，讓這些老人家、長輩生活得健康，我認為這是很重要的一件事，這一定要再好好去研擬。
薛次長瑞元：是。
莊委員競程：另外，本席上週末參加一個在我選區裡的長青學院結業式，活動非常熱鬧，根據本席的瞭解，我們地方上長青學院的據點逐漸在增加，課程也越來越多，像我是在臺中北區，就一個區而已，課程從57班增加到65班，但依舊供不應求，非常多的長輩想要參加，可是都額滿。次長你看照片上滿滿的這些人，他們其實都是很健康、很有活力的長輩。有關於場地缺乏的問題，希望衛福部可以找一些比較適當的日照點，或是老人活動中心來試辦，甚至現在因為少子化問題，導致學校空間閒置，我們可以利用這些閒置空間，結合醫療、科技、體育來延緩長輩的老化跟失能，這在醫學上都已經證實是可行的，我想把錢花在預防上的效益應該比較大，這樣才有可能降低未來的醫療成本支出，這是比較治本的方向，當然沒有辦法短期內達成，但這是治本的方向。
在此，我要毛遂自薦，因為我的選區臺中北區、北屯區其實有很足夠的醫療資源，也有強大的社區組織，還有4所跟醫療運動科學有關的大專院校，我想由中央、地方、學校跟社區一起來做一個示範計畫，不知道次長願不願意協助推動？就是在明年度評估這個計畫，甚至逐步推動？
薛次長瑞元：可以。
莊委員競程：但是這必須要跟教育部跨部會協調整合，相關資源一定要整合，因為我把這個概念跟地方的區長、里長溝通過，主要是希望可以把老人家再帶進校園，但必須衛福部和教育部共同來整合相關資源。
薛次長瑞元：對！因為這牽涉到衛福部、教育部，還有地方政府，這些可能都要一起談，當然也要當地的社區願意來做這件事情，我們可以跟社區團體一起做。
莊委員競程：所以我說我要毛遂自薦，像我們那個地區，不管是里長、區長或是居民，對這樣的一個計畫都很希望可以達成，因為讓老人家進到學校裡，除了因為少子化的這些空間可以再利用外，也可以培育相關師資，讓老師來帶這些老人家，甚至有些課程是設計讓老人家跟孫子們、小朋友們一起活動，這樣就能延緩老化或預防失智。其實社交也是延緩老化的一個很重要因素，針對這樣的課程規劃，或這樣的空間規劃，次長是不是可以提出計畫來試辦看看？
薛次長瑞元：計畫提出來，我們就可以研究看看中間需不需要什麼……
莊委員競程：是啊！我們一起來研擬，我提一個地區或提一個學校，請教育部提一個整合空間，大家一起來試辦，好不好？
薛次長瑞元：我們會找教育部一起來討論這樣的案子。
莊委員競程：好，OK，謝謝次長。再者，針對今天的報告，過去長照1.0時代，每年的長照預算大概是3、40億元，但長照2.0實施了5年，預算衝到了400億元，雖然服務增加了，照服員的待遇也提高了，但是基層人力其實沒有增加太多，甚至有些地方還出現有錢花不完，最後就是亂花錢。像今年6月監察院對衛福部提出糾正，關於長照2.0部分就有三大疏失，其中特別提到欠缺監測與品質管制的機制，這部分衛福部未來會如何改進？
另外，地方政府沒有統一長照業務的權責，仍然由社政、衛政各自為政，致使這個部分的資源重疊，造成浪費，請問這個問題要怎樣克服？
薛次長瑞元：有關於監測和品質管制部分，分為三個部分，第一，我們還是會藉由一些評鑑的相關機制去處理。第二，因為現在的長照都是由系統上去申報，所以我們可以做大數據分析，找出相關資訊，然後再去介入。第三，平常由各個縣市政府去稽查。所以有關品質管制方法，大概就是這三個部分。
莊委員競程：另外，有關住宿式服務機構的使用者補助方案還是偏低，因為我們有排富條款，請問，你們預估受惠人數大概多少？
薛次長瑞元：目前是4萬多人，大概是我們原先預估的七成。
莊委員競程：4萬多人？這是明年度的預估嗎？
薛次長瑞元：不是！是今年已經有補助的。
莊委員競程：今年有補助的？
薛次長瑞元：對。今年補助108年的。
莊委員競程：另外有關居家服務涵蓋率，目前只有兩成，這部分要如何改進？
薛次長瑞元：沒有！現在已經是六成。
莊委員競程：已經六成了嗎？
薛次長瑞元：對！監察院的調查過程很長，從開始到後來，所以所謂的兩成應該是算法的問題。
莊委員競程：OK。最後總結，整個長照服務，當然該改進的地方就要改進，但我還是認為預防非常重要，所以有些經費真的要往前挪到前端來，這對國人在醫療資源支出的治本方面是比較有幫助的。謝謝次長。
薛次長瑞元：謝謝！
主席：請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：（12時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。我相信很多委員都認為目前的長照2.0算是做得還不錯，如果要說比較不足的地方，大概就是長照C據點的不足，有的小據點可以服務的人數可能是2、30人，如果還有人要加入，可能受限於空間和經費而無法如願，這部分，衛福部是不是可以鼓勵地方政府及願意設置長照C據點的單位多多來設置？上禮拜六我參加了彰化縣政府的一個關懷據點成果展，很不容易的，我們看到有十幾位90歲以上的阿公、阿嬤出來跳舞，就是他們有一些帶動的跳舞，這些阿公、阿嬤都出來跳，甚至還有一位100歲，100歲還可以跳舞，而且很健康，實在不容易，所以不論是關懷據點也好，或是長照C據點也好，如果越基層可以布建得越多的話，相信我們健保的支出應該會減少，所以希望衛福部針對這部分，鼓勵地方政府、鼓勵設置C據點的單位可以廣設，這部分應該也是受限於經費的問題吧，是不是？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。廣設C據點本來就是我們的政策目標，當然有一些地方是怕需求人數沒那麼多而設了太多，所以我們有一個三村里一據點的原則，但如果需求比較多的，再多設也可以，當然我們也怕同一個地方設了太多，老人家會很忙，因為今天這個找他，明天那個也找他，所以目前我們正在建制一個系統，針對這些C據點、關懷據點採實名制，就是來參與時必須打卡，這樣我們就能瞭解據點是不是過多或老人家會不會過忙等等問題。
黃委員秀芳：應該是一個長輩選擇一個地方，不至於會選擇好幾個地方去吧？
薛次長瑞元：最好同質性的一個地方就夠了，不要讓他們搶案子。
黃委員秀芳：對！所以我是希望一個長輩就一個地方，不論是關懷據點或者是C據點，就是一個地方就好，不要讓他跑好幾個地方，其實這樣也是浪費資源。
接下來，請教今年公費流感疫苗的接種率，前陣子有很多人搶著施打流感疫苗，到目前為止，接種率有沒有達標？你們原本預計什麼族群的施打率要達到多少，都已經達標了嗎？
薛次長瑞元：目前還沒有完全達標，但是已經接近去年同期的目標值，還比去年高一點。一開始是因為大家搶打，後來我們暫停50歲到64歲的族群，最近又因為韓國出現一些不良事件，而臺灣本身也有一些不良事件被揭露出來。不良事件被揭露出來之後，當然會影響施打的意願，所以現在大概兒童的部分還稍微差了一點，其他的部分都已經差不多接近目標了。
黃委員秀芳：如果疫苗還有的話是不是可以開放50歲到64歲的族群施打？
薛次長瑞元：我們現在正在研議，大概這個月月底之前會決定。
黃委員秀芳：一開始是因為大家搶著打，現在有比較緩和，我希望能夠針對50到64歲的部分，他們原本可以免費施打，所以你們是不是儘速決定，讓這些人也可以享有這個權利？
薛次長瑞元：我們應該很快就會決定。
黃委員秀芳：好，謝謝。再來，請教針對獨居老人部分有沒有流感疫苗的在宅接種服務？
薛次長瑞元：基本上，如果由居家醫療的團隊去做接種是可以的，並沒有禁止，但是主要是居家醫療團隊的普及性，還有他願不願意去做這樣的事情，我們會來推動。
黃委員秀芳：長輩就是沒辦法出來才需要你們協助，地方的衛生單位有列冊，你們是不是可以針對這些列冊的對象提供在宅服務？
薛次長瑞元：我們可以來研議看看，但是居家醫療的對象一定沒有問題。
黃委員秀芳：次長，接下來請教病人自主權利法推動到現在為止，有簽署預立醫療決定的有多少人？
薛次長瑞元：1萬8,000人。
黃委員秀芳：全國才1萬8,000人？
薛次長瑞元：因為我們法規規定的流程也滿複雜的，就是他要先接受諮詢，諮詢之後要讓他思考，然後才能夠簽署，所以大概必須……
黃委員秀芳：所以跟你們的目標應該落差很大吧？
薛次長瑞元：當然，但是沒有辦法在短期內一下子把量衝上來。
黃委員秀芳：針對預立醫療決定的部分，是不是宣傳太少？再來，他要去醫院諮詢應該也是滿繁複的，流程可能也太複雜，你們是不是可以先針對有意願者提供免費的電話諮詢？比如0800免付費電話諮詢，他諮詢完之後真的有意願的話，就可以直接到醫院。你們有提供嗎？
薛次長瑞元：我們有免付費專線電話，0800008545就是免付費諮詢電話。
黃委員秀芳：這個部分是不是宣傳太少，再來是簽署太複雜或太繁複？以目前的觀念，其實到醫院預立醫療決定的人應該還滿少的。一方面為了能夠減少未來醫療的浪費，既然我們已經立法了，衛福部還是要針對這個部分宣傳，讓更多人知道。再來，因為第一次的諮詢費用至少要2,000元以上，大概是2,500元到3,500元左右，我建議第一次的諮詢費用由健保給付，衛福部可以思考一下。
薛次長瑞元：如果要由健保給付，它的支付標準就要調整，這部分需要到共擬會議去討論，會比較複雜一點。跟委員報告，其實我們可以往兩個方面思考，第一個當然是對於民眾的宣導，主要針對的是目前沒有這個需求的一般民眾，但是其實另外一部分是可能已經有這個需求的民眾，比方，他正在住院當中，而且是比較難以治療的慢性病，早晚會碰到要做這個決定的狀況，因為這類的對象已經在醫院當中，我們可以跟醫療院所協議看看如何讓這個過程比較簡化，他們的意願也會比較高。
黃委員秀芳：針對這個部分你們可能還要多宣傳，也要請醫院配合，再來我覺得收費太高也是一個原因。
薛次長瑞元：我的想法是可不可以修法？這種強制諮詢的制度好像有點奇怪，比方我沒有諮詢就不能簽署。
黃委員秀芳：當然啊！所以我希望次長針對這部分進行檢討，因為到目前為止也只有一萬八千多人簽署，其實算是非常少。這一萬八千多人都是健康的，還是本身就有一些疾病，然後才去簽署預定醫療決定？
薛次長瑞元：大部分是健康的。
主席：請衛福部醫事司劉司長說明。
劉司長越萍：主席、各位委員。大部分是健康的。
黃委員秀芳：如果他原本就有一些疾病的話，我覺得也許醫院也可以做一些宣傳，避免後面家屬的痛苦，然後病人也痛苦，也是一種醫療浪費，所以我希望衛福部針對這部分要再多多宣傳，好不好？
薛次長瑞元：好。
黃委員秀芳：謝謝。
主席（洪委員申翰代）：請高委員虹安發言。
高委員虹安：（12時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。根據衛福部11月16日公布的這一份專案報告，可以看到今年1到9月長照服務使用人數為31.6萬人，長照服務的人數持續地增加，新申請的服務人數是14.2萬人，看起來也滿多的。我們也看到蘇貞昌院長核定一個所謂的「住宿型服務機構品質提升卓越計畫」，經過評鑑合格，每床可以得到獎勵1萬元，私立機構是每床2萬元的補助。本席滿支持這樣的計畫，也認為獎勵補助的數字還可以再提升，畢竟我們要鼓勵長照機構提升品質，這樣的補助對他們來講確實是有誘因的。
今天我想要關心的是，住宿機構使用者（住民）每年最高6萬元的補助經費，目前的辦法依據所得稅的級距發放不同的補助金額，從6萬元到其他一些不同的數字都有。但是經過我們實際走訪民間長照機構，還有訪談了一些使用者、住民之後發現，第一個，他們覺得按照所得稅級距的方式，可能不是一個比較公正的方式，包含一些癱瘓臥床的重度失能者，他光是住宿養護的費用可能每個月就需要3萬元到4萬元，如果是需要醫療輔助介入的重度失能者，在醫院附設的護理之家一個月也要6萬元起跳。先就教薛次長，以住宿型長照機構的補助來講，未來有沒有可能研議依照他們失能或重度情形的不同，來決定不同的補助金額？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。這當然是有可能的，因為以目前一年6萬元的補助，其實我們也瞭解對於實際上使用者的經濟負擔是遠遠不足，這個部分當然可以再研議看看能不能調整，但是也要看我們整個基金預算的額度，才能夠知道怎樣調整才會比較適當。
高委員虹安：其實從長照2.0起跑到現在，有一些數據我們可以再去調整和瞭解，本席認為這樣的議題真的很值得衛福部好好思考，比如，以過去已經申請補助的這些個案來講，他們實際上的需求和你們補助的狀況是如何，我剛剛有聽到黃委員的質詢，重度失能的案件量並不是太多，在這樣的情況之下，也許你們可以提高他們的補助金額，次長可不可以承諾後續去研議方案的可行性？
薛次長瑞元：我沒有很確定委員講的在機構裡面的重度失能比例不高……
高委員虹安：對。
薛次長瑞元：應該不會。
高委員虹安：黃委員質詢時有提到，但是次長可能也沒有講得很清楚，所以我只是追問一下。
薛次長瑞元：機構裡面大概有96%的住民是重度失能。
高委員虹安：96%？
薛次長瑞元：大部分都是比較嚴重的，家庭比較難照顧才會送到機構。
高委員虹安：瞭解，如果是這樣的話，在補助的部分，可以針對過去長照2.0收案的部分再去做個案研討，提出方式、補助金額以及預算，立法院才有辦法支持這樣的預算。再來，剛剛有人提到，以雙北來講，長照機構的負擔對於民眾確實是比較辛苦的，目前的補助方式是按照所得稅的分級排富，可是卻沒有考慮到各個縣市不同的貧富差距，例如，都會區住宿機構的費用就會比中南部的住宿機構要貴上許多，如果品質好的更是一位難求。這衍生出另外一個問題。剛剛很謝謝次長承諾願意考慮依據失能程度的高低研議補助方案的分級。不同縣市以及本身花費的不同是不是也有可能納入考量呢？
薛次長瑞元：這個牽涉的層面會比較複雜一點，因為目前大部分的長照機構都是私立的，都是私部門的，公部門的比率比較少，當然離家近，家屬也比較好探視，但是這並不是必要條件，他還是可能會把家屬送到稍微遠一點的機構去照顧，所以並不是住在比較都會區的，他送過去的機構就一定是比較貴，這不一定。
高委員虹安：但是都會送到自己家附近，不可能我住在臺北，然後送到臺南，這樣好像有點太遙遠了。沒關係，因為時間關係，請次長在我們剛剛講到的通盤考量去思考。
薛次長瑞元：我們會去思考，也許依照失能的程度來調整補助金額，會比依照地區相對公平一點。
高委員虹安：這個部分的數據可能只有衛福部才有辦法掌握，我希望你們可以通盤考量，因為長照2.0確實也是我們在走訪地方時，民眾都非常關心的政策，我們也希望政策真的能夠盡善盡美，在補助方案上能夠把所有的考量通盤處理。這個部分也回應到剛剛我一開始講到的，為什麼大家會去搶某些長照機構？就是因為品質需要均一的提升，而不是讓所有長照機構良莠不齊的程度太嚴重，這個也請次長要多多關心和注意。謝謝。
薛次長瑞元：謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（12時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於需要醫療幫助的地方，蔡英文總統說「Taiwan can help」，臺灣可以在國際上扮演這樣的角色，請問次長，臺灣內部哪些地區需要醫療幫助？我知道你擔任過新北市部立雙和醫院副院長，也擔任過屏東縣衛生局局長，所以這一題應該很好答。
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。資源不足的地方。
鍾委員佳濱：好，我們往下看，關於急救常見的四大急重症及黃金救援時間，如果是急性腦中風，大概2、3個小時；急性冠心症90分鐘；緊急外傷60分鐘，還有其他包括產婦分娩的問題。再來，根據報紙揭露，緊急傷患急救成功率全國平均是24%，新北市快高達四成，臺北市也不差，快三成，屏東只有16%，還有更可憐的嘉義是15%，南投只有13%，請問次長，你覺得這些縣有什麼共同點？
薛次長瑞元：幅員遼闊。
鍾委員佳濱：幅員遼闊之外還有什麼？
薛次長瑞元：偏鄉地方的醫療資源比較不足。
鍾委員佳濱：還有就是都有山區，嘉義縣不算幅員遼闊，但都有山區。你當過屏東縣衛生局長，若以屏東的山區來互相比較急救成功率，霧臺有四分之一，恆春、牡丹都超過15%，反而屏東市不是山區，但是卻僅高過又遠又偏的滿洲，為什麼作為一個屏東縣首善之區的屏東市急救成功率這麼低呢？你們會不會覺得有點奇怪？統計有錯誤嗎？你們想想看。因為能夠救援的急重症醫院多在六都，屏東重度級的醫院只1間，就是東港安泰，高雄有4間，請問副主委，高雄榮總是不是重症的急救醫院？
主席：請退輔會呂副主任委員說明。
呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。是的。
鍾委員佳濱：未來的高榮屏東分院是哪個級？是重度級，還是中度級？
呂副主任委員嘉凱：重度。
鍾委員佳濱：也是重度級，謝謝兩位，我們等這個等很久了。為什麼我要關心這個？因為目前全臺灣重度級的醫院只有46家。依據統計，深山最久要120分鐘才能送到這些重度級的醫院，內陸也要這麼久，在都會地區的也是這麼多。接下來我舉兩個例子，一個發生在滿洲鄉的例子，他原來要送安泰，後來直接送高雄榮總，花了2小時又8分鐘，相當於從本院到中興新村的車程。另外一個案例是發生在霧臺鄉衛生所，他必須花57分鐘才能到達屏東基督教醫院，屏東基督教醫院是哪一級？
薛次長瑞元：應該……
鍾委員佳濱：它是中度級，但是它有一個急性冠心症是屬於重度，霧臺這個案例可能是冠心症，所以才會送到屏基，可以看到路程很遙遠。再來，我們來看一下各縣市的事故傷害標準化死亡率，有4個縣市事故傷害死亡率高於全國平均43.59%，你們有沒有看到都是在山區、偏鄉、幅員遼闊的地區，而屏東二者皆備。我們看看開發中的國家，一邊是已開發的國家，一邊是臺灣的23縣市，有3個縣市落在開發中國家的標準，分別是屏東、雲林及臺東，臺灣居然還有3個縣市的事故標準化死亡率和發展中國家差不多，次長、副主委，你們有沒有很難過，這些就是開發中的國家。
關於臺灣歷年事故傷害死亡率，事故傷害包括運輸、意外及跌倒等等，總死亡率平均是30.4%，其中有些重大事故例如大地震，921大地震就把意外死亡率拉高了，我們經過逐年實施戴安全帽、繫安全帶、裝幼兒安全椅及後座安全椅等措施之後，逐年降低事故傷害，這是我們在各方面努力的結果。可是在應付這些傷害類的醫療支出，哪一個的縣市負擔最高？屏東縣縣民發生事故傷害的醫療費用支出是全國最高，933元，同樣一張卡，我們得到的照顧最差，但是付出的代價最高。
緊急醫療三缺是缺什麼？第一個，缺黃金救援時間，看是你的命比較長，還是路比較長，如果是路比較長，你就沒命了。第二個，缺乏消防及衛生人力。第三個，缺乏專科醫師，這是歸類。根據目前的問題，我們整理過去曾經的說法，官方的說法是每個縣市至少有一間重度級責任醫院，有啊！但是有沒有幫助？再來是要強化公費醫師服務期滿留任獎勵計畫，有啊！但是我們恆春半島還是缺醫師，對不對？針對山區急重症救援要設計停機坪，但是成本太高不太划算。民間怎麼講？前立委林靜儀說要盤點有哪些急重症服務不足，健保給付要改變，沒有錯！也有一位徐醫師說越偏遠的鄉鎮，健保醫療給付要提高；有一個劉董事長說要增設醫療據點等等，這些看起來都有道理，次長，你們的評估是什麼？我們往下看，次長熟悉這張圖嗎？你在屏東縣衛生局長任內也參與了推動，謝謝你！國人十大死亡因素，45歲以下的主要是事故傷害，屏東一年超過500個嚴重外傷病患要轉到其他縣市，因此衛福部跟地方政府開始推動外傷照護網絡，次長覺得成效如何？
薛次長瑞元：我請醫事司向委員說明。
主席：請衛福部醫事司劉司長說明。
劉司長越萍：主席、各位委員。這個計畫目前是透過資訊系統幫忙做……
鍾委員佳濱：資訊系統？很好！所以你們是透過資訊整合。我們再來看上個月自由時報頭版新聞：「事故傷害」是隱性的社會成本和勞動力損失，如果以事故傷害造成平均餘命的損失，也就是這些事故傷害者的死亡年齡，跟他同年齡者的平均餘命相比，短少了23.6年，亦即因為事故傷害奪去國人的生命，他等於少活23.6年，除了性別、年齡外，事發地在哪裡？怎麼預防？請問衛福部，有沒有這樣的統計資料？當然最主要是交通事故。
薛次長瑞元：這大部分是警政署交通事故的統計。
鍾委員佳濱：這些事故是所謂A1、A2的事故，但是當他送醫時，他是因什麼而死？是因為延誤就醫？因為醫療院所沒有這樣的救護能量？還是他的病症是骨折、腦外傷等等，這些我們知不知道？
薛次長瑞元：目前沒有辦法分析得這麼細。
鍾委員佳濱：對！問題就在這裡，目前沒有辦法知道。這就是我接下來要問你的，我們回顧一下，有急性腦中風、有急性冠心病，這些都是屬於病歷上看得到的，但是緊急外傷，如果在第一時間送到醫院或送到醫院的過程中，沒有做必要的資訊紀錄，我們就不曉得這些損失生命的國人是因為哪個因素而損失的？是因為醫療？還是交通？是交通偏遠？還是我們的醫療分布不夠？次長，是不是這樣？
薛次長瑞元：如果是交通事故引起的，其實在前端會有一個救護車送過來，這個我們可以跟消防單位一起處理。
鍾委員佳濱：可以跟消防單位一起處理，這我也瞭解，因為我當過副縣長，瞭解我們要整合縣內的衛生跟消防，就是救護車跟醫院我們試圖去整合，但我們在地方的能力有限，所以我的結論是：次長、副主委，你們轄下都有重度級的急救責任醫院，是不是可以請你們建立一個國家級的外傷登錄資料庫？剛剛司長提到，過去那個安全網就是做資訊整合，是不是可以一、評估各區及提升外傷照護品質。二、利用人工智慧建立功能強大的外傷照護系統網絡。三、提供政府機關後續施政建議，包括道路交通主管機關及長照機關，這樣我們才知道問題出在哪裡，不見得都出在醫療量能的不足，有的是出在其他部門，這樣就可以幫忙改善，所以我覺得衛福部責無旁貸，因為人怎麼過往，你們可以紀錄原因、時間及發生的地區，然後送醫等候的時間、救護車上所做的必要急救等過程手續，衛福部是不是可以把相關資訊建立起來？
薛次長瑞元：這部分我們當然可以處理，但還要聯繫相關單位，包括警政署跟消防署。
鍾委員佳濱：主要是救護車上要有一個平台，可以把一些標準化的項目欄位填進去，有助於後面接收醫院在做緊急處理時的參考，以及事後的整個追蹤管制，亦即Big Data的管理跟調查原因，是不是這樣？
薛次長瑞元：對！也包括事故現場的環境調整。
鍾委員佳濱：沒有錯，所以衛福部要不要趕快做？
薛次長瑞元：我們提一個計畫到行政院。
鍾委員佳濱：好，你們提這個計畫，我們一定支持，我們臺東、南投、嘉義、雲林、屏東都支持，好不好？次長，因為你在偏鄉服務過，有擔任地方衛生首長的經驗，希望衛福部一定要積極推動。另外，高榮分院即將在屏東設置，我們很謝謝退輔會，高雄榮總在屏東設分院，這也是一個重度級的緊急急救責任醫院，我們希望多了這些醫療量能的加入，能夠改善我們偏鄉，不要同卡不同命，好不好？
薛次長瑞元：好。
主席：接下來請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：（12時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。長照2.0的在布建地方長照資源時，投注了相當多的經費，當然主要目的是希望長輩年老時可以在地老化，我想這是我們最主要的目標。請次長看這張圖片，這是上個禮拜的一則新聞，內容大概描述一位婦人照顧植物人的先生，一直以來都是不離不棄，最後這個婦人也累到病倒了，沒有辦法再照顧他的先生，逼不得已之下，必須把先生送往機構安置，但因為家裡的經濟實在非常困頓，必須把先生安置在公費床，可是因為嘉醫沒有公費床，所以他先生必須被跨縣市安置，從嘉義被移到100公里以外的苗栗，就在他先生要被送到苗栗安置機構時，他對他先生許了一個願望，如果有機會，一定會把他帶回來！聽了真的令人相當心酸。
另外一個案例，也是我的選服案件，在卑南鄉有一位75歲的魯凱族長輩，他雖然沒有結婚、沒有妻小，但有一位長期在身邊照顧的老伴，兩個人都是年長者，身體狀況不佳，這位75歲魯凱族長輩被地方政府緊急安置在養護中心，可是也因為公費床不足的問題，9月份必須要離開臺東到其他縣市安置，他當然不想離開臺東。本席知道了這個訊息，心情不是很好，我想很多老人家都希望自己可以留在故鄉，所以8月中接到這個案件，我們就一直聯絡社家署，只是很可惜，8月31日這位老人家因為發燒送醫，當天晚上就這樣走了，我們都覺得非常遺憾。我想這些被安置的老人，即便是嚴重失能，但他們還是有意識知道自己人在那裡，身邊還有哪些人，可是常常因為公費床不足的問題，他們被迫移到其他縣市。
這張是目前跨縣市公費安置人數圖，看得出來，床位都還有剩餘，只是機構不願意把剩餘的床位釋出，提供作為公費床，所以這些老人就必須任人擺佈，這讓我們的長期照顧變成有錢的人才可以在地老化，沒錢的人，除了任人擺佈之外，還有可能客死他鄉，只因為很多機構不願意釋出、不願意提供剩餘的床，我想長照機構並不是營利的事業單位，他們應該具有相當高度的社會責任，所以本席在此要求衛福部，應該想盡辦法協調，除非該縣市已經完全沒有床位，否則不要因為有床位而不願意釋出做為公費床，而讓老人家要跨縣市被送往那麼遠的地方，請你們兩個月內研議出一個方案，並做好溝通，可以嗎？
薛次長瑞元：我們來溝通是可以，但委員也知道，公費安置的費用主要是地方政府負擔，編列預算來執行，所以必須要跟地方政府協調。
陳委員瑩：對啊！所以我才要求你們去研議、去溝通啊！
薛次長瑞元：我們會來溝通。
陳委員瑩：拜託兩個月內要給我們辦公室一個報告。
另外，再請教原民會，10月21日我在內政委員會質詢的時候有提到，有一些私人的檢驗所到文健站去做收費100元的抽血檢驗。我一講，次長馬上眉頭就皺起來了。而且還出現兜售健康食品的推銷行為，所以我想先請教處長，在我質詢之後，你們做了哪些事情？請簡短、快速回答。
主席：請原民會社福處羅處長說明。
羅處長文敏：主席、各位委員。首先，我們有將委員質詢的影片傳到我們的群組裡面，請各文健站要特別注意。第二個，我們也都有……
陳委員瑩：在你們的群組，什麼群組？文健站的群組？
羅處長文敏：就是我們文健站的專管中心及地方政府的相關承辦人員，提醒大家立法院有委員特別關心這一塊。第二個，地方政府及專管中心有實地去查問，臺東縣政府也有發函詢問文健站，目前回函表示沒有這種情況。第三個，我們會加強有關這方面的宣導，比如涉及到一些醫療行為或人體研究的部分都要避免。以上。
陳委員瑩：所以你覺得你在群組裡講一講，然後發函去問一下，人家跟你回說沒有，你就相信了，所以我在這裡說謊，是不是？是我在立法院說謊嗎？是來跟我投訴的人說謊嗎？你再看一下這一張，是我在說謊嗎？這個私人的檢驗所到了這些文健站的單位，這種現象不只文健站有，日間關懷站也有，還有很多已經是長年了，所以你覺得我在說謊嗎？人家回公文跟你說沒有，我神經病嗎？我在這裡亂講話，是嗎？我上次也給你們看過這一張了，我現在只是把這個檢驗所的名字蓋起來，不點名是要你們全面去徹查、處理。你們在LINE上面討論國會質詢要求的東西，你們在國會裡討論、在國會裡發個簡訊告訴大家，問大家有沒有這種狀況，是這樣子處理的嗎？你們為什麼不用正式公文？為什麼？
羅處長文敏：我們會整個盤點……
陳委員瑩：你回答我為什麼不用正式的公文？
羅處長文敏：我們回去再研究……
陳委員瑩：什麼原因不行？你跟我說一下。
羅處長文敏：因為專管中心及地方政府就可以協助辦理。
陳委員瑩：所以不用發公文？你說可以協助辦理，難道是協助辦理讓檢驗所去抽血嗎？
羅處長文敏：如果可以有比較具體一點的地方的時候，我們可以在那個地方再去做一個比較詳細的服務。
陳委員瑩：次長，你本來應該可以下去休息。我不管他們去文健站、日間關懷站，還是什麼地方、長照的任何一個單位，檢驗所私自到這些單位去抽血，還收100元，請問次長，這是合法的行為嗎？
薛次長瑞元：如果沒有醫師的處方是不合法的。
陳委員瑩：就沒有啊！所以老人家還問啊！
薛次長瑞元：對，那就是不合法。
陳委員瑩：現在原民會在這邊，衛福部在這邊，我告訴你們有這樣的狀況，你們就會同一起去盤查、去徹查，我不管你們用什麼方法，但是請不要告訴我，你們在LINE群組跟人家討論我們在國會質詢的東西，請你們發個正式公文，你們都不願意，我想這個態度實在是太不嚴謹，這是相當嚴重的。而且你們應該徹查、瞭解這些抽血的行為只是簡單地驗個三高、紅血球、白血球的指數，還是有沒有拿原住民的血液再去做一些檢驗或研究計畫等等，我想這是很嚴重的事情，好不好？
薛次長瑞元：好。
陳委員瑩：好，謝謝。接下來我要請教中醫藥司，我是第二位、還是第三位委員問你們長照的問題，中醫藥司在10月7日給衛環委員會的書面報告中提到，中藥於長期照顧服務可切入之面向，概分為「以中醫醫療配合中藥服用達延緩失能」及「提供中藥保健茶飲及藥膳之供餐服務」等兩項。請問你們的長照供餐服務供餐給誰？供給了哪些單位？請司長回答。
主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。
黃司長怡超：主席、各位委員。就我們的瞭解，關於參加供餐的部分，我目前沒有確切的數據。
陳委員瑩：我沒有要數據，你好歹回答我你們供給了哪些單位。你們在國會給委員會的報告，有正式的紀錄，你們寫到長照供餐服務，請問你們供了什麼餐？你可不可以把餐點講一下？還是你至少稍微點一下你們供了哪些單位，你不會一點印象都沒有，你不用告訴我幾份，我沒有要問那個。
黃司長怡超：像這樣的C據點，是希望減少失能，還有關懷……
陳委員瑩：對，哪些據點？我只問供餐嘛！哪些單位？副司長沒有在場？中醫藥司還有誰可以幫忙回答？再不然請次長幫忙！我只問你們供餐供給了誰，因為你們的報告裡寫供餐服務！
薛次長瑞元：如果剛剛的數據沒有錯的話，是有6點由中醫藥的機構來做的……
陳委員瑩：所以你們在那幾個機構都有供餐嗎？
薛次長瑞元：如果這些機構是屬於C據點的話，就一定要供餐……
陳委員瑩：次長，不好意思，我一定要把這個問題講完，因為你們都在說謊！你們給委員會的報告有寫供餐服務，所以我請中醫藥司在特別細節的部分回覆我們，結果你們回覆並沒有供餐給任何的長照單位，這是你們後來告訴我們辦公室的。
薛次長瑞元：如果是由機構去經營C據點，C據點本身就會有供餐，但是中醫師特別……
陳委員瑩：為什麼中醫藥司要這樣回覆我們？到底你們的報告是真的，還是回給我們辦公室的才是真的？
薛次長瑞元：沒有錯，就是這6個點來經營C據點，是由中醫生……
陳委員瑩：好，沒有關係，次長說6個點有供餐，因為跟後來中醫藥司回給我們辦公室的資料完全不符，所以麻煩你們告訴我供餐給哪些單位、供了哪些餐，請舉例，好不好？
薛次長瑞元：就這6個點本身，民眾過來就有供餐……
陳委員瑩：我不希望供餐的內容只有像保健茶飲、十全大補湯、藥燉排骨、藥膳之類的，那種也算供餐，是不是？
薛次長瑞元：我剛剛講的是它本身就有供餐，但是它不一定供的是這種餐。
陳委員瑩：我現在都是依據中醫藥司給委員會的資料及給本辦公室的回覆……
薛次長瑞元：對，所以中醫藥司所說的供餐……
陳委員瑩：次長，我覺得您已經很幫忙、回答很多了，但是從前面幾位委員到我的質詢，都在在顯示中醫藥司真的螺絲鬆了，再不然就算他們很認真工作，連話都講不清楚，連報告也寫不清楚，我看不懂、聽不懂他們到底在做什麼，而且報告的1到2頁這兩頁而已就提了幾次八段錦，你知道嗎？我幫你數過了，3次。我不會八段錦，但是一個報告的前面兩頁就出現了3次，所以八段錦一定很重要，一定有非常強大的功能，所以長照的重點可能都在八段錦上面，你們可以回去看一下。
最後，上次我提到成藥及固有成方製劑管理辦法第五條公布的固有成方、我關心的可供食品使用原料一覽表第四點的部分，請你們再詳細具體回覆我進度到底是怎麼樣，因為很多的問題都因你們而起，好不好？請次長也轉告部長、衛福部全體上下，好好整頓一下中醫藥司。
薛次長瑞元：謝謝委員指教。
陳委員瑩：謝謝。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（12時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教食藥署署長，只要你們部長在，他都會罩你，現在部長不在，我不曉得你能不能回答得出來。我現在問你第一個問題，根據藥害救濟法第十三條，有下列各款情事之一者，不得申請藥害救濟，其中第七款規定：「因使用試驗用藥物而受害」，你知道為什麼因使用試驗用藥物而受害不予藥害救濟？
主席：請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。因為有藥證的藥物才能夠符合藥害救濟的範圍。
林委員淑芬：立法的理由和意旨不保證去當臨床試驗性用藥的人，不給藥害救濟，為什麼？
吳署長秀梅：因為藥害救濟本來就是針對那些已經拿到藥證的……
林委員淑芬：我怎麼會不知道？我在問為什麼啊！
吳署長秀梅：試驗用藥自己有保險……
林委員淑芬：我在問你為什麼啊！
吳署長秀梅：臨床試驗都會有自己的保險。
林委員淑芬：我唸一下當初立法的意旨給你聽。臨床試驗用藥係指為新藥上市所申請，而於特定醫療機構為特定受試者所使用者，因為有試驗契約的存在，所以受害者求償較沒有困難，而且受試者並不是不特定的大眾，其發生藥害的危險應該由個別廠商負擔；再者，受試者也有自願承擔危險性質，因為受試者會被告知這是還沒上市的、實驗性的、有風險的藥物，必須自願承擔這個風險和危險，才可以來當受試者。所以藥害救濟不賠償、不補償受試驗用藥物的不良反應是有原因的，你聽得懂嗎？
吳署長秀梅：對。
林委員淑芬：你聽得懂，那我問你，你們現在建置了一個意向登記平臺，政府開記者會宣傳政府自己建立了一個招募的意向平臺，暗示有交通費、營養費，費用有補助，部長也跳出來說自己樂意當受試者。在這種狀況裡面，我要問你，因為疫苗的受試者高達2萬人、人很多，如果出事了、有不良反應，我要問你，到底由誰來負責賠償和補償？
吳署長秀梅：疫苗研發廠商必須要付必要之補償及賠償的責任。
林委員淑芬：我怎麼會不知道？上面有寫，我有劃出來，就是第四點。
吳署長秀梅：是啊。
林委員淑芬：但是這樣可以擺脫政府責任嗎？政府開記者會，宣傳政府建立了招募意向的平臺，政府跟人家說有錢可以拿、有營養費可以拿，政府的官員出來說自己樂意當受試者，暗示這是安全的、這是OK的，是有國家給保障的，給了這麼多的暗示，我問你如果出事了，你說找廠商負責……
吳署長秀梅：臨床試驗都是這樣，這是因為COVID-19是一個重大的傳染病，全世界已經有5,000多萬人感染了……
林委員淑芬：署長，我再問你，我在講的是負責任，不講誰感染的問題，誰不知道疫情很險峻？誰不知道開發疫苗很急迫？我現在問的是，這些受試者自願做實驗的時候，如果出事情了，國家要怎麼處理的問題，我要問的是問責的問題，你在這裡講什麼廢話啊！
吳署長秀梅：受試者要同意，一定有受試者同意，簽署都會告知……
林委員淑芬：請問你，臺灣、全世界有受試者在接受實驗性疫苗的時候，是政府開記者會去招募的嗎？
吳署長秀梅：這真的是一個重大的傳染病……
林委員淑芬：有政府幫忙建置招募平臺的嗎？有政府官員跳出來說：「我樂意當受試者」，暗示這個受試是很安全的嗎？
吳署長秀梅：我們沒有說這個受試是安全的，我們不可能做這種保證，平常是有臨床試驗的評估……
林委員淑芬：你們現在都在做這些事情的暗示……
吳署長秀梅：沒有！
林委員淑芬：我現在要問你，根據規定，你說這個東西只是一個意向的調查，你在這裡面的注意事項已經告訴人家疫苗廠商會給受試者錢，從第七點可以看到，你們在做篩選了，不是在做意向調查、先登記，第七點告訴大家，病情不穩定的慢性病者、免疫功能低下的人、最近1個月接受大手術的人、癌症的人、受孕的人，是不可以登記的……
吳署長秀梅：我們是不建議他們來登記，因為如果他們自己……
林委員淑芬：我有叫你回答嗎？
吳署長秀梅：不然你一直在講……
林委員淑芬：主席，我現在在講，他為什麼要跟我一起講？我叫你回答的時候，你再回答，好不好？
吳署長秀梅：可以呀。
林委員淑芬：你們在告訴人家有這些條件，你們在篩選條件，告訴人家有費用可以拿。我們來看一下「臨床試驗受試者招募原則」，我在講的是法律，我講的是醫療法裡面所規定的，就是依據醫療法這個母法的第七十八條、第七十九條所規定的「臨床試驗受試者招募原則」第五點：「招募廣告不得有下列內容或類似涵意之文字」。根據醫療法的規定，所謂的臨床實驗要由教學醫院提出IRB去擬定計畫，再交給主管機關審核，所以臨床教學醫院或藥廠不可以開記者會。
我們來看一下「臨床試驗受試者招募原則」規定的招募廣告不可以有什麼內容，第一點是「宣稱或暗示試驗藥品為安全、有效或可治癒疾病」。部長告訴人家「我很樂意出來當受試者」，這有沒有在暗示這個疫苗相對是安全的？如果沒有的話，部長怎麼會樂意想要出來呢？
第四點是「強調受試者將可獲得免費醫療或費用補助」。根據衛福部的新聞稿，未來成為COVID-19疫苗受試者，分配至安慰劑組，是否有任何保障措施？衛福部的回答是：「安慰劑與試驗藥品主要差異在於其內容無有效成分。若您未來實際成為臨床試驗受試者，衛生福利部將視中央流行疫情指揮中心政策考量優先納入施打對象」，也就是告訴大家，不管受試者施打的是安慰劑或試驗藥品，未來都可以成為優先納入施打疫苗的對象，這個有沒有在暗示第四點「強調受試者將可獲得免費醫療或費用補助」？費用補助的部分剛才已經講了，他不是暗示，而是明著直接講。
我剛剛講的資料都是來自於政府公部門講的，政府說可以給受試者營養費和相關的費用補助，但是法律規定不可以這樣講，我現在講的是醫療法裡面的「臨床試驗受試者招募原則」，這個都是醫療法下來的法規，是法律規定的，這裡規範的對象是醫療機構及藥廠、藥商，而今天帶頭違反這些法律的，都是我們的政府。
再來看第五點「強調臨床試驗已經衛生主管機關或人體試驗委員會核准」。事實上，現在的疫苗連第一期是否做完了都不知道，第二期的IRB計畫還沒有拿出來就已經在招募受試者了，好像是說第二期已經得到許可了，其實也沒有，而且也不行。
在這種狀況裡面，政府宣稱受試者可以列為未來疫苗的優先施打對象，政府統統出來做、統統出來保證，如果以後出事了，卻要藥廠自己去處理、藥廠要自己負責。我要講的是這件事情有上萬人以上的受試者，但藥害救濟是不補償的，如果出事情了，疫苗廠如果不夠賠償，賠不起，我問你要怎麼辦？2018年藥害救濟補償了多少錢？你告訴我有多少人領到補助？已經合法上市且通過臨床實驗，但仍然會有不良反應，或者是不良的事件通報，最後審查補償給他們的一共有幾件？不是實驗性的，我說的是藥害救濟法合法可以領的，你告訴我2018年……
吳署長秀梅：確切的數字我要再看，我記得應該是200多件。
林委員淑芬：補了多少錢？
吳署長秀梅：真的金額實在還是要再看。
林委員淑芬：你都在這裡隨便說，我告訴你，我查過了，確切的數量是67件，2018年補償了2,000萬元。這裡是上萬人，如果有不良反應，給你十多倍，然後給你2,000萬元再十倍，是兩億元，到時候有得爭執，也不是你說廠商負責就算了，人民可不可以去請求國家賠償？政府自己帶頭違反醫療法規，然後說這件事跟我無關，全部都叫藥廠去賠償，你覺得這樣的責任撇得清嗎？請吳署長回答。
吳署長秀梅：其實這是一個意向登記，到現在都還不算是臨床受試者的招募，我們所期待的是到時候這個疫苗的試驗可以再……
林委員淑芬：你所謂的意向登記……
吳署長秀梅：不是要給我回答嗎？
林委員淑芬：對受試者做意向登記、資格篩選，告訴人家可以得到多少錢，有營養費、交通費等等，在這種狀況裡面，你還在講意向的登記，這裡講的是醫療法第七十八條，你就已經在執行醫療法第七十八條範疇裡面的事了，你還在胡說八道、推卸責任說是意向登記。
我現在再講一件事，受試者保護協會理事長林綠紅表示，你們用假的意向登記，以公權力幫助業者掩蓋其進行廣告和招募的取巧，然後在這裡面暗示有權威人士、部長來背書。林綠紅說十幾年前英國曾經發生臨床試驗的嚴重不良反應，有受試者死亡，後來發現參加者的風險認知發生問題，英國的經驗告訴我們，是因為自願參加被實驗的人，這些受試者對於風險的認知發生問題，其中很大的一個原因就是錢很多。
這幾天多家媒體大肆報導疫苗試驗，重點還放在可能獲得金錢的補助，大家講營養費、交通費，還講全部做完可以領1萬8,000元，這對經濟弱勢者是很大的誘因啦！對受試者的風險評估會產生負面的影響，在這種狀況下，像癌症的新藥，受試者是有治病需求，所以是得到疾病的人去成為受試者，這個是合理的邏輯。但是疫苗的試驗，受試者都是健康的人，對於金錢的反應最靈敏，所以理事長強調，這是研究倫理中有關不當影響裡面最常見的議題，這就是為什麼要匡定不能夠用金錢引誘，金錢引誘容易使生活辛苦的人，不顧風險的參加研究。現在最好笑的是，有關第二期的IRB計畫，教學醫院提出了嗎？署長，提出來了嗎？
吳署長秀梅：還沒有啊！
林委員淑芬：第一期的計畫做完了嗎？
吳署長秀梅：進行中。
林委員淑芬：你們還可以開記者會告訴大家第一期做完了，你們的人講的。
吳署長秀梅：我沒有說做完了。
林委員淑芬：然後還講沒有嚴重的不良反應，為什麼你們要講沒有嚴重的不良反應？這在法律上是不同的字眼，通報不良事件指的是不用因果關係，只要有不良的反應就可以通報為不良事件。什麼叫不良反應？有因果關係，因為打這個疫苗才造成這個疾病，自此致殘的才叫嚴重不良反應。在臨床實驗期間，你根本不能夠告訴大家這裡有沒有什麼樣的狀況，可是衛福部統統講出來，而且還說謊說沒有嚴重……
吳署長秀梅：我們說什麼謊？
林委員淑芬：你告訴人家……
主席，時間暫停，我去找資料給她看。
吳署長秀梅：你的時間早就到了。
林委員淑芬：「你的時間早就到了」是你在這裡講的嗎？你有資格說嗎？
主席：署長，這些話不用講。
林委員淑芬：這個吳秀梅之前都靠部長在庇護，所以現在在這裡講話，可以告訴立委質詢時間到了，叫我下臺。官員可以叫立委說時間到了，你下臺，可以暗示這種話嗎？立法院的事情輪的到你在這裡置喙嗎？
你們的新聞稿告訴人家第一期臨床沒有嚴重不良反應，新聞稿康健編輯部作者羅真、謝佳君，時間是11月13日，標題是「國產疫苗一期試驗均未見嚴重不良反應，但樣本數並不多」，吳明美說的，吳明美是不是你們TFDA的人？
吳署長秀梅：是啊！
林委員淑芬：是不是政府官方說的？我說錯嗎？你站在這裡說謊，吳明美也在說謊，根據法律是不能公布的，可是他竟然公布，沒有通報嚴重不良反應個案，但是這個不一定是事實啊！事實上有通報、沒通報都不能講。
我今天再跟你講，我們現在最擔心的是，試驗計畫還不存在，第一期都還沒做完，你們就在招募第二期，沒有試驗計畫根本不可能通過政府IRB的審查，政府自己帶頭開記者會宣傳招募，東西都已經在那裡，箭在弦上，生米煮成熟飯，讓原本應該要層層把關的IRB委員，暴露在巨大的壓力當中，所以IRB的委員就非過不可啊！這個就是他們擔心的，因為非過不可啊！
今天在這裡我只問你一件事情，這是沒有任何藥害救濟補償的，沒有受法律保障的，純粹是跟藥廠的私人契約。可是因為政府出來招募、掛保證，部長出來暗示安全，大家一窩蜂跑進去，我只想問你出事了，如果有不良反應、有很多或是很嚴重的個案發生，可不可以申請國家賠償，我要跟署長討論這個問題，可不可以？政府難道沒有責任嗎？署長，政府難道沒有責任嗎？
吳署長秀梅：這個不是國家賠償，試驗的藥廠本來自己就應該有適當的保險。
林委員淑芬：政府有沒有責任？我現在問你政府建立這個平臺招募，政府開記者會，政府的部長暗示他很樂意當受試者，暗示這個是安全的。你們的招募平台上面，告訴大家有車馬費、交通費、營養費，然後平台上面還有篩選資格，有哪些人不要來。整個受試很明確地已經進入到醫療法第七十八條、第七十九條所規範的臨床實驗步驟，我講的是法律，而你們今天卻又說，如果出事情，請你自己去找廠商，這是非常不負責任的。
有本事的話，如果出事情，由國家來賠償，你招募大家的嘛！出事情由國家負責，這麼緊急需要疫苗，有本事就說大家都來，如果出事了，由國家來賠償，這樣沒話說。但是現在是由國家招募，出事情就跟大家說你去找廠商，你知道這些倫理的原則為什麼要這麼規範？因為要保障受試者，他一定要知道自己的安全風險在哪裡，而不是因為錢，或是不得已需要這筆錢，然後去當白老鼠，要充分告知他的風險、疑慮在哪裡。而政府在做的過程中，規避了這件事情，在這裡只講正面的、好的、有錢可以拿，部長也要做，大家快點來做，做好了，未來還可以打免費的疫苗、優先打，為什麼不講出事了，誰要負責？你回去好好想想。
傲慢，想要倚靠部長，你是靠不住的，你自己的業務要做的專業一點，要依法行政，要遵守法律，要權責分明，責任、權利、義務要說清楚，要對受試者權利做到最大的保護，才不枉費這些人這麼熱衷，自願要來當受試者，這些人的權利要保護好，可不可以在這裡保證出事情，國家要負責？你剛才有本事保證，你回答一下。
吳署長秀梅：這是由試驗的業者自己負責。
林委員淑芬：大家聽清楚喔！政府招募，出事情了，國家不保證，這個問題就很嚴重了，謝謝。
主席：接下來休息到下午2時。
休息
繼續開會
主席（楊委員曜代）：現在繼續開會。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（14時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長好！今天我們審查的提案有本席所提的「全民健康保險法第四十八條條文修正草案」。現行法第四十八條規定，「保險對象有下列情形之一者，免依第四十三條及前條規定自行負擔費用：」本席的修正條文特別增加第一個，「原住民」，第二個，「身心障礙者」，第三個，把「山地」修正為「原住民族地區」，還授權中央主管機關，增加「其他經主管機關認定有必要者」。之所以會提這樣的修正條文，最主要是原住民族基本法第二十四條規定，「政府應依原住民族特性，策訂原住民族公共衛生及醫療政策，將原住民族地區納入全國醫療網，辦理原住民族健康照顧，建立完善之長期照護、緊急救護及後送體系，保障原住民健康及生命安全。」基於這一條條文，我們除要制定原住民族健康法之外，全民健康保險法第四十八條也應該修正。而且原基法第二十八條特別規定，政府對於居住原住民族地區外之原住民，應對其健康、就醫等事項給予保障及協助。基於這樣的理由，我所提的「全民健康保險法第四十八條條文修正草案」才會特別增加第一個「原住民」，第二個「身心障礙者」，雖然我不是身心障礙者，但是我們的社會救助體系確實一直都把身心障礙者納入。關於這個修正，次長要不要說明一下？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。謝謝委員的提案。有關原住民，剛剛委員提到原基法的規定，政府對於居住原住民族地區外之原住民，應對其健康、就醫等事項給予保障及協助，我們都認同這樣的理念，但是修正全民健保法第四十八條，規定不同身分者免除部分負擔，而他們處的醫療環境卻是一樣的，這樣是不是公平？大家可以討論看看。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長，我要特別強調，第二項有授權行政機關定辦法，該項規定是「前項免自行負擔費用範圍、重大傷病之項目、申請重大傷病證明之程序及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。」所以前項條文這樣修正通過之後，你們就可以配合修正辦法，修正辦法時，你們就可以就經濟或怎麼樣的條件做不同的規範。再者，你們長期以來用「山地」，原住民族基本法並沒有「山地」，只有「原住民族地區」，你們把「原住民族地區」列進去之後，也可以在辦法設定條件，譬如居住花蓮市的當然就不用，因為他們居住的地方距離醫院非常近。
關於這個部分，我特別把這些圖給次長及衛福部的相關同仁看。像豐濱鄉，你們說它是不是山地？是山地啊！它都是山地，但是沒有被列進去；像瑞穗鄉，也是山地啊！秀姑巒溪泛舟的中間有我們阿美族的一個部落，也有布農族住在那邊，卻沒有列進去，對不對？像富里鄉的豐南村豐南部落，都是山地，對不對？豐南村在這麼裡面；像東河村、北源村，都是山地，但是你們現在都是以山地鄉為山地，這是不對的！像東河鄉的尚德村，它是不是山地？是山地啊！但是沒有列在你們現在所謂的山地，因為你們把山地簡化成山地鄉，這是不對的！泰源村也是一樣，比比皆是；像太麻里鄉，它的轄區都是山地；大武鄉的轄區也都是山地。因此，逐條討論時，請衛福部能夠切實、務實、確實地瞭解我們實際的問題。以上，謝謝。
薛次長瑞元：好。謝謝。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（14時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長，今天我們要討論長照2.0，之前我已經滿多次和部長、石次長討論過，今天難得你在場，很想和你討論現在長照2.0的狀況。
目前我們看到長照2.0有一些亂象，你說不要說是亂象，可是團體確實都一直在談這些現象，就是居家服務直銷制（介紹就分紅）、居家服務員帶個案投靠，你在公聽會也說這是不可以的，可是這個現象還是存在，還有輔具零負擔、服務免自費、A與B兩個單位抽成分潤，這些現象都還存在，還有一個是合作社的承攬關係和勞動關係沒有釐清。至於民眾的感受，你們現在用分項的方式執行長照支付，民眾的感覺是這個缺乏溫暖，我已經好幾次談到這個部分了。我想問次長，現在居服的支付制度是用服務項目計價，你知道一個小時可以規劃多少給付嗎？我們怎麼那麼快就秀出答案。
主席（陳委員瑩）：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。平均差不多是這樣。
吳委員玉琴：另外，這是我們知道的，一個小時可以安排到400元的照顧組合，最高還可以達到一個小時600元，這怎麼排的？一個A個管可以排成這樣，還是被要求的，你覺得這樣的現象是合理的嗎？
薛次長瑞元：要看需求啦！有一些項目給付金額比較高，如果再加上有特別加成，也許會達到600元，這要看個案。
吳委員玉琴：這個情況是A個管被要求要配出這麼高的額度耶！
薛次長瑞元：如果A個管沒有就自己的專業處理，變成要讓B單位去引導，這是不對的。
吳委員玉琴：對呀！所以我們看到A個管如果不夠專業，就會被B個管了，就變成聽B的要求了，……
薛次長瑞元：對。
吳委員玉琴：因為他是某個程度不清楚自己應該有的角色，所以變成被B個管了，我覺得這是我們不太能接受的情況啦！
另外，我一直提到長照支付制度出現一個問題，就是政府一直沒有啟動長服法第十四條的機制，在資源過剩的地區沒有限制，不斷地擴充，這就是低度管制的自由市場，形成長照一條街，這一條街裡面有好多的服務單位，可是偏鄉地區可能沒有、可能不夠。你們應該要開始盤點資源的布點，這點是我一直在提醒的，長照2.0也要邁向3、4年，應該要全面通盤檢討，如果再不檢討，不把錯的糾正過來或扭轉過來，未來可能會將錯就錯，一直錯下去，這樣會「歪樓」，整個長不好了，這是我們非常擔心的一件事。我們可以看到有地方在一百公尺內就有麼多的服務據點，偏鄉與原鄉的照顧到底在哪裡？建置的夠不夠？
有這麼多種服務據點，有日照中心、社區關懷據點、長照C據點、文化健康站、失智據點、失智症共照中心，還有這兩年才出來的銀髮族健康俱樂部、樞紐計畫，這麼多的方案可能都來自於長照發展基金，這麼多計畫到地方怎麼執行？地方團體搞得清楚嗎？您搞得清楚嗎？
薛次長瑞元：這個應該都不太一樣，樞紐計畫是國健署的，是以醫療為主的一個網絡計畫，銀髮健康俱樂部現在只有試辦，應該是明年才會開始正式實施。
吳委員玉琴：五十歲以上健康的、亞健康的。
薛次長瑞元：對。
吳委員玉琴：可是到地方會變成什麼樣子？在一個部落的資源中心裡可能一個點就掛了7個招牌。
薛次長瑞元：這有些不是我們的。
吳委員玉琴：有些不是長照的點，學習中心是教育部的，多元就業是勞動部的，但是在一個點可能就掛了這麼多的牌子，因為在你們提出很多政策的同時，大家都一直……
薛次長瑞元：有一些是鄉鎮的。
吳委員玉琴：大家就是在搶資源，可是我覺得資源不應該重複。最後，現在長照發展基金是491億元，真的到了要好好盤點，清楚定義各種服務措施計畫的時間了。另外，我還想問，我們的公務預算在哪裡？公務預算這兩年都沒有編，都放到長照發展基金去了。
薛次長瑞元：因為現在長照基金還有剩餘，所以暫時……
吳委員玉琴：可是錢也不能隨便亂花，我剛剛還少講了一個數字，居服單位告訴我，相較長照2.0跟1.0，政府的付費多了6倍，長照的利潤多了8倍，這是他們在實務界看到的現象。
薛次長瑞元：1.0時幾乎沒有利潤，如果利潤是1塊錢，8倍也是8塊錢，所以不能這樣算。
吳委員玉琴：我要提醒的是錢不能亂花。
薛次長瑞元：沒有亂花，剛剛委員提到的那些據點其實有各種不同的功能，當然計畫也不同……
吳委員玉琴：但是人都重疊啦！
薛次長瑞元：沒有，失智共照中心跟失智的服務據點本來就不會是重疊的，目前我們正在建立一個資訊系統，未來這些據點……
吳委員玉琴：是否能夠勾稽？
薛次長瑞元：對，都要實名制。
吳委員玉琴：對，這個地方可能是勾稽的問題，希望他不是一直重複……
薛次長瑞元：年底之前這個系統應該可以出來，我們現在正在建置。
吳委員玉琴：最後，我一直關心蘭嶼的醫療、長照、社福設施，你們什麼時候可以協助他們設立這樣的服務據點？
薛次長瑞元：目前我們是讓部立臺東醫院提計畫，當然他必須要跟蘭嶼鄉公所、衛生所合作，因為現在的方向應該是要先在原來衛生所旁邊的空地興建，然後再把老舊的衛生所拆除，興建另外一棟，這樣就會有醫療跟長照兩個部分，至於醫院的部分可能會用臺東醫院的分院。
吳委員玉琴：你們這個計畫期程大概要花多久的時間？因為談很久了。
薛次長瑞元：重點不是在這裡，重要是那邊要談好，一些土地要變更可能比較難以掌握。
吳委員玉琴：有關土地的部分可能到時候也要請原民會一起協助。
薛次長瑞元：當然。
吳委員玉琴：我就不請原民會上來，我覺得原民會到時候可能也要一起協助解決土地的問題，還有未來人才培育的問題可能也是原民會要協助的部分。我希望給我一個時間表，一個月內可以告訴我你們的進度大概在哪裡嗎？
薛次長瑞元：我們規劃的進度。
吳委員玉琴：對，規劃的進度讓我瞭解一下，這樣未來可以追蹤。謝謝。
主席：請楊委員曜發言。
楊委員曜：（14時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要與司長探討幾個長照的問題，根據部裡面的統計，外籍社福移工的人數大概有二十五萬多人，主要的來源國是印尼，印尼移工的薪資現在也一直在上漲，你們司裡面有沒有什麼培植人力的計畫跟構想？
主席：請衛福部長照司祝司長說明。
祝司長健芳：主席、各位委員。包括從教育部養成的部分有展翅計畫，我們也準備要複製這個展翅計畫，能夠讓更多有相關科系的學校可以找到一些實習的場所來培植，透過展翅計畫還有綁約兩年這樣的機制。
楊委員曜：照服員？
祝司長健芳：對，就是照服員。勞動部的部分本來就有規劃就業獎勵的機制，還有機構可以自訓自用的相關計畫，我們期待能夠有更多機構願意參加這樣的計畫。
楊委員曜：對，也必須要加快推動的腳步。
祝司長健芳：是。
楊委員曜：剛才我們講的是照服人力，我現在講一個澎湖遇到的社工人力問題，因為現在社工師的需求也在增加當中，但民間培訓的量能沒有辦法跟上，譬如說有一些人想要投身社工師的行業，可是他原本不是社工相關科系畢業，必須要去修學分。
祝司長健芳：對，40個學分。
楊委員曜：像澎湖這樣的離島偏鄉地區可能會遇到空大因師資問題而開不了課，另外，學分修滿了以後，也沒有媒合的場所，你聽懂我的問題嗎？
祝司長健芳：是。
楊委員曜：請你把這個問題帶回去，我今天沒有要你在這裡回答，請你帶回去，然後再找時間跟我講。
祝司長健芳：跟委員報告，如果是社工的部分是社工司負責，我會轉達給楊司長。
楊委員曜：監察院在今年5月針對長照服務提出糾正，監察院的報告是說，有個案的居家照顧員在提供服務以後，沒有每次都繳回個案居家服務的紀錄，或者是沒有經過家屬的認證等等，這個問題怎麼改善？
祝司長健芳：目前針對居服員的一些服務紀錄，我們也有要求記錄耗時的情形，資訊系統也有做一些優化修正，後續可以更明確清楚知道相關的服務狀況。
楊委員曜：我請問你，照服員在每一個個案服務完了以後，都必須要回到中心去繳回照顧卡嗎？
祝司長健芳：現在都是可以直接在系統上作業。
楊委員曜：這個表會不會很複雜？
祝司長健芳：不會，非常的單純，因為也考量到照服員中有一些是中高齡的，所以目前的設計是非常簡單的。
楊委員曜：不只中高齡啦！我覺得好好的做一件事情是一回事，書面表格又是一回事，千萬不要因為書面表格而造成照服員的額外負擔。
祝司長健芳：是。
楊委員曜：其實我們也聽到很多醫院在講，關於醫院評鑑的部分，真的是要求給太多的文書資料，這個有時候就變成一種負擔，所以什麼才是根本他要去做的，這個要分得很清楚，當然我們的稽核也很重要，這一點我們必須承認，可是如何有效稽核，然後又可以減輕照服員在文書處理上的負擔，這部分你們必須要去努力，好不好？
祝司長健芳：是。
楊委員曜：我再問你一個問題，長照發展基金預估明年會短絀100億元，收入大概是390億元，然後支出490億元，對不對？
祝司長健芳：110年我們編列的預算是492億元。
楊委員曜：支出？
祝司長健芳：支出是492億元，收入是391億元。
楊委員曜：所以大概差了100億元嘛！
祝司長健芳：是。
楊委員曜：你們這100億元都會從長照基金撥補嗎？
祝司長健芳：因為在基金目前的累積盈餘裡面，108年其實還有421億元，今年我們原先編列109年的支出額度是387億元，所以事實上根據推估，到今年年底我們的累積盈餘還會有500億元，所以110年短差的100億元可以從基金盈餘處理。
楊委員曜：由基金來支應？根據預算中心的預估，如果公務預算一直不到位，到民國113年底，你的基金就會只剩下24億元。我現在要講的是，長照基金當然還有錢，但我們可以預見這一筆基金其實用不了多久了，所以公務預算撥充的部分應該要先準備啊！你不能一直以基金還有錢為由，公務預算就不撥充，萬一基金全部都沒了，請問你一次要去哪裡拿那麼多公務預算來撥充？
祝司長健芳：這個部分其實院裡面有通盤考量，基本上，只要老化的人口數一直成長，我們還是會預留在基金的餘額裡面，大概還是維持在300億元左右，這個部分會由公務預算這邊再撥充，我們會適時地看基金的餘額狀況去提出，編列公務預算撥充。
楊委員曜：真的必須要早點做啦！因為以長照的支出情況，我們大家都看得到，以後它的支出會越來越龐大，如果基金只留300億元，我個人覺得其實是不夠的，更何況你們現在一直不就公務預算的編列趕快去想辦法，我覺得這個很危險，好不好？請司長回座。
接下來，本席想要請教一下薛次長。次長，我有個問題也要請你帶回去，就是部立醫院整體的營運費用逐年在下降，關於這個部分，你們一般的想法是希望能夠建立醫院本身的競爭力，對不對？你們的基本想法大概是這樣子，可是你們忽略了一點，就是部立醫院共有26家，在離島偏鄉的的部立醫院，基本上其實並沒有投資報酬率或者盈虧的問題，它就是單純的政府責任。既然它是政府的責任，假如你們不就這些醫院做特殊的處理就會惡性循環，一旦你給它的營運維持費不足，它就變成必須要從獎勵金來支付基本的營運，可是它將營利金拿走了以後，醫師所得就會下降，就留不住更好的醫生。其實這個問題我已經講好幾次了，可是一直沒有得到很妥善的解決。
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。事實上，以今年來講的話，像澎湖醫院我們是有另外的補助，補助的部分有800萬元，其實我們已經意識到這個問題的嚴重性，所以針對這些在偏遠離島的部立醫院，我們會做特別的處理。
楊委員曜：你們一開始是給1,500萬元的營運費用。次長，你回去之後要盡可能處理。我常講離島、偏鄉的醫療絕對不可能賺錢，屬於純政府責任嘛！對不對？
薛次長瑞元：對。
楊委員曜：因為是純國家責任，所以要研究怎麼投入。其實，一年幾百萬元對貴部來說，負擔並不大。
薛次長瑞元：對於這些地區，民間的投資大概比較不會投入。
楊委員曜：幾乎沒有。
既然講到民間，譬如說臺中，萬一部立醫院倒了，其實還有很多醫院。但是在澎湖、金門或原鄉地區，一旦部立醫院倒了，就只剩診所，所以，從這個觀念來看，也知道必須做特殊處理。
薛次長瑞元：是，我們會做這部分的考量。
楊委員曜：把營運費用調高，好讓他們有多餘的獎勵金可以用來留住好一點的醫事人才，好不好？
薛次長瑞元：是。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（14時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教衛福部薛次長，在長照基金中，原住民長照服務一年編多少錢？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。有一部分直接撥給原民會辦理文化健康站，另外有一部分仍然在這些區域建置A、B、C級據點。
孔委員文吉：那衛福部從長照基金撥多少錢給原民會？與往年比較，有無成長？
薛次長瑞元：成長很多，在目前的109年是10.6億元。
孔委員文吉：去年呢？
薛次長瑞元：八億多元。
孔委員文吉：原民會提出需求，你們再從長照基金給，是嗎？
薛次長瑞元：是。
孔委員文吉：請教原民會社服處羅處長，針對相關需求，是由原民會向衛福部申請長照基金，經費也是你們提出？
主席：請原民會社服處羅處長說明。
羅處長文敏：主席、各位委員。是。
孔委員文吉：經費夠嗎？
羅處長文敏：我們是按照長照2.0第六章原住民專章訂定的目標值，109年目標值是380站，再按照站數需求編列預算，向衛福部申請。
孔委員文吉：目前文健站已經到了433站嘛！
羅處長文敏：是，已經超標。
孔委員文吉：對於這433站，你們現在得到的長照基金是10億8,000萬元？
羅處長文敏：10億6,000萬元。
孔委員文吉：文健站的經費都是從這筆經費來的嗎？
羅處長文敏：是的。
孔委員文吉：原民會本身有沒有編列公務預算？
羅處長文敏：文健站部分完全由長照基金支付。
孔委員文吉：文健站都是長照基金支付？
羅處長文敏：是。
孔委員文吉：現在有433處文健站，那麼，明年目標值是多少？
羅處長文敏：就長照2.0的目標值，109年已經達標。至於未來有沒有需求，還要再看部落的需求，再與衛福部談經費問題。
孔委員文吉：我想，文健站還是有需求。第二，現有文健站的設備本來就比較簡陋，我自己去過花蓮萬榮鄉等幾個鄉鎮勘查，發現廁所剛搭建好，但沒有廚房等情形，必須在室外炒菜，蒼蠅滿天飛，下雨就麻煩了。所以，針對這四百多處文健站，原民會可能必須仔細檢視與盤點。這些文健站以前最需要的是廁所，現在則還要簡單廚房。這部分有沒有反映到經費上？
羅處長文敏：如果涉及友善空間與設施、設備，本會另外申請了前瞻預算，今年大概有2.6億元。至於明年，如果貴院通過，大概會編列八億元左右預算，是準備在前瞻第三期計畫實施。
孔委員文吉：薛次長，如果文健站需要採購這些設備─有些文健站衛生環境不是很好，這部分要怎麼向你們反應？可以再反應嗎？我說的是經費。
薛次長瑞元：基本上，原民會與衛福部有個平臺，由我與原民會副主委一起主持，如果是推動上的問題，我們都會在該平臺溝通，包括每個年度的預算需求，也在該平臺溝通。至於剛才提到編在前瞻計畫裡的預算，那部分就不是衛福部負責，而是在原民會爭取到的前瞻預算中，有一部分就是要用在設備的改善，不在衛福部。
孔委員文吉：好。
羅處長，我希望這四百三十幾處文健站能確實照顧原住民老人，讓他們能在那裏與大家聚在一起，得到非常好的長照服務。至於文健站的需求，要請羅處長去了解一下這四百三十多處文健站的需求是什麼，而且必須再來提報，例如用水等室內設備。你知不知道現在文健站比較需要的是什麼？
羅處長文敏：現在大概是一些友善空間需要再加強。設備方面，有部分在過去三年已經做了相當的補助，譬如說一般血壓計、所需桌椅、廚房改善。當然還有部分有待我們繼續加強。
孔委員文吉：對。我聽到一些反應，包括冷氣，還有濾水、也就是過濾水質的濾水器，這個部分，我覺得你們可以考量一下，看文健站的老人比較需要的是什麼，請原民會實地看看，每個文健站的條件不太一樣。
羅處長文敏：好。
主席：廚房也是，有些部落喜歡在戶外，就算蓋好比較現代化的廚房，他們也不要。所以，形式上也要問清楚。
請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：（14時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。上回在這個地方，衛福部薛次長說，原住民的健康在衛福部由您督導，所以我就先詢問你。原民會今天的報告，您看過沒有？因為您告訴我，衛福部與原民會針對文健站設有平臺，那麼，這份報告您看了嗎？
主席：請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。因為今天收到資料急了一點，我事先沒有看過。
高金委員素梅：那之前在平臺開會時，這些問題有沒有被報告過？還是現在文健站所有政策就是原民會決定、衛福部不管？
薛次長瑞元：不會不管。
高金委員素梅：這個平臺到底有沒有開會？
薛次長瑞元：半年開一次。
高金委員素梅：半年開一次，都是您參加嗎？
薛次長瑞元：對，都是我去。
高金委員素梅：您與原民會副主委一塊參加嗎？
薛次長瑞元：對。
高金委員素梅：好，謝謝。
原民會社服處羅處長，請您先聽一下。如果您有開會，很顯然地，您恐怕在打瞌睡。請問羅處長，明年度、也就是110年度文化健康站實施計畫什麼時候會做好？目前辦理情況怎麼樣？
主席：請原民會社服處羅處長說明。
羅處長文敏：主席、各位委員。我們最近仍在蒐集各方意見。
高金委員素梅：還在蒐集？再不公告，他們明年的薪資會不會延宕？
羅處長文敏：不會。
高金委員素梅：好，不會延宕。
羅處長文敏：對，目前是先針對舊站，希望這433站……
高金委員素梅：好，我就是想聽到「不會延宕」。
9月7日，我與你們開過會，希望你們趕快提出文化健康站實施計畫。10月19日也開過會。10月21日，我質詢貴會夷將‧拔路兒主委，他保證屏東縣政府已經正式表示沒有所謂的第三方契約書。處長，你聽好！縣府的手多可怕，伸進文化健康站。10月30日，我也召開協會，希望你們提出所有資料，但正是因為這項資料還沒出來，我取消了這樣的會議。11月5日，我質詢了鍾副主委，次長也在，還允諾我基層文化健康站實施計畫雖然延遲公告，但絕對不會影響到照服員支領薪水的人事費。11月16日，我要再次詢問，文化健康站實施計畫什麼時候會好，羅處長？我前面已經告訴你這麼多，所以，你不要再告訴我你們還要開會、還要與地方如何等等。文化健康站現在到底發生了什麼問題，你能不能非常簡短地告訴次長？如果你沒辦法在此決定，那是否由衛福部次長幫你們決定？
羅處長文敏：我先向委員報告，計畫大概11月底會提出。
高金委員素梅：11月底？
羅處長文敏：對。
高金委員素梅：那請你簡短告訴次長，你們想改善什麼？
我從你今天的報告裡看到，你先表示已經建置433站，很多，其中有368站在原鄉，65站在都會地區；照服員有1,176人，你們照顧了1萬3,853位老人，其中1,446位老人屬於獨居、身心障礙或輕度失能者。你說你們正在做資源整合與人才穩定，計畫目標的成效都很好，另外還有專業培訓與管考、年度查核與獎勵機制、照服員培訓，接下來的第七項就是你們今年度的精進。請問一下，針對專業培訓與管考，你們說委託五區專管中心和地方政府，共同輔導文健站，而且講了非常多次。但請次長看一下所謂「五區專管中心」：北區專管中心，由輔仁大學承辦，我覺得還算符合。中區專管中心是熾優機械股份有限公司承辦。南區由屏東縣基督教女青年會辦理。花蓮區的專管中心在國立東華大學，應該還是有專業能力。臺東區的專管中心是駿昌工程顧問有限公司。次長，你看到沒有？這些專管中心要做什麼？專業培訓與管考、年度查核機制，還要做照服員培訓。請問一下，如果不是大學或專業人員，如何管考？羅處長，您曾經擔任副處長，這些問題在你當副處長時，我們就一直在討論，為什麼在您今天的檢討與建議中還是沒有辦法把專管中心一致化，由訓用合一的大學辦理？問題在哪裡？為什麼不行？
羅處長文敏：到109年，大概都已經與大學合作，比如說臺東區由臺東大學辦理，南區是美和科技大學。東區是由一個原住民跨文化協會辦理，但其背景也包含一位原住民教授。
高金委員素梅：好。
次長，您知道這裡發生幾個問題嗎？很多爸爸媽媽、也就是地方上的照服員反應，他們既要聽原民會的、要聽衛福部的、要聽專管中心的，地方政府的手又要伸進來，尤其是在選舉的時候。由於照服員是一年一聘，如果當地照服員沒有好好聽縣府的安排，很抱歉，明年就不要來了！所以，我一直告訴原民會，專管中心必須找到專業、合法的學校，以符合訓用合一。現在所謂的照服員大概都是像我這樣的年齡，也就是五十幾歲，有一天，他們也會需要被照顧，而這些人卻只是從這433站臨時被拉上去的。既然現在非常多大專院校都有相關課程，衛福部能不能與教育部合作，讓這些人與原資中心、這些孩子們與這433處文健站合作，讓學生在暑期時回到部落？如果他們願意在畢業以後留下來，那就讓他們鮭魚返鄉。這樣，人力訓練是否會更好？我不知道為什麼一直到目前為止，原民會就是沒辦法做好這件事。
今天時間有限，我必須講的是報告裡講了非常多，包括要給現在的照服人員文化再訓練、又要給這些照服人員一些證照訓練等等。你們永遠處於短期階段，但短期階段應該過了，次長。我們現在應該超前部署！你們不是最愛講超前部署嗎？什麼叫超前部署？就是433站文健站未來怎麼與學校配合。但我不知道為什麼光是這樣的辦法，或是你們的資源整合計畫，到現在還沒辦法做出來？次長，今天我的發言時間有限，你們說每半年要開一次會，那請您告訴我，什麼時候要再開一次會？
薛次長瑞元：12月。
高金委員素梅：12月？
薛次長瑞元：對，下個月。
高金委員素梅：那麼，原民會的計畫在11月底會提出嗎？
羅處長文敏：是。
高金委員素梅：那份計畫能不能也讓次長看看？
羅處長文敏：好的。
高金委員素梅：十二月幾號開會？
薛次長瑞元：時間還在約詢中。
高金委員素梅：我在此要求你們，請你們也邀請我與會，因為我從前年開始就一直與原民會討論，從處長還在當副處長時，我們就討論過這些問題了。這些問題不斷重複再重複，重複到我已經煩了、都可以倒背如流了，所以，剛才我才會請次長說明，原住民的文健站到底有什麼問題，或是今天的原民會報告您看了沒有，很顯然，你一句話都講不出來，所以，這個平臺是開假的。您知道嗎？請問次長，如果要解決文健站的問題，這個平臺除了邀請原民會之外，還要邀請誰？
薛次長瑞元：教育部與勞動部都會有人員參加。
高金委員素梅：還有呢？
薛次長瑞元：交通部。
高金委員素梅：是。次長，我希望您趕快進入狀況，好不好？因為以後我會追蹤您。為什麼？因為您是事務官。您是政務官還是事務官？
薛次長瑞元：政務官。
高金委員素梅：您是政務官？好，沒有關係，那我希望你本於蔡英文總統向原住民道歉，而且原住民的健康也是她最在意的，擔起這個責任。在原民會今天的報告裡，其實有5頁講得很清楚，但也有非常多業務不是原民會可以解決、或原住民離島科可以解決的，所以，12月這項會議，請你們邀請我參加。如果你們更願意的話，可以找所有原住民立法委員，我們會給你們非常多建議，請你們趕快解決現在很多文健站都面臨的問題。我告訴你，剛才講的廁所、剛才講的廚房都是枝微末節，最重要的是很多政策上的問題需要你們趕快解決，好嗎？
薛次長瑞元：好。我向委員報告，由於我們輪流主持，12月的會議主辦單位是原民會，不過，處長在這裡，也已經知道了，應該可以邀請。
高金委員素梅：好。
次長，在12月的會議上，您應該算是主管長照或文健站的「大人」，我希望你趕快進入狀況。我到了現場之後，希望聽到你要如何解決問題，而不是你還在狀況外，好嗎？
薛次長瑞元：好。
主席：接下來登記發言的張委員其祿、洪委員孟楷、林委員岱樺、邱委員志偉、楊委員瓊瓔、高委員嘉瑜、蘇委員治芬、李委員貴敏、陳委員椒華、林委員德福及葉委員毓蘭均不在場。
本日會議詢答全部結束。
本席要回到之前質詢的問題，不曉得衛福部薛次長與中醫藥司對過了沒？就是我剛才詢問的供餐問題。我手上有中醫藥司的業務報告，也有你們回覆本席辦公室的報告，確實兜不起來啊！你們自己寫的服務角色是提供中藥保健茶飲及藥膳之供餐服務，所以我們才發公文向你請教，請你們說明在文化巡禮現場所提供的茶飲及藥膳，你們自己卻回應未對長照單位供餐。而且，今天才11月16日，你們應該也是十月十幾、二十日回覆給我的啊！
黃司長怡超：報告委員，現在這些新據點中有中醫醫事機構的有六家，我們正在與這六家洽談。
主席：正在跟他們談？
黃司長怡超：對。
主席：所以就是還沒有供餐的意思？因為你說你們正在談。
黃司長怡超：不，我們正在與這六家確定現在的供餐情形。
主席：你們現在才在確認，是不是？但我發文，你們當時也回我了，可見你們回答我什麼，司長都不知道？中藥司只有你一人在場嗎？你們除了要回文給本席辦公室、司長也要備詢，但司長都不需知道最近哪位委員辦公室關心了中醫藥司什麼事情？所以司長在臺上什麼都不知道？司長，你現在是不知道有沒有供餐，是不是？
黃司長怡超：是，正在查。
主席：司長，你自己並不清楚剛才的問題，也就是到底有沒有供餐給長照單位，是不是？
黃司長怡超：是。
主席：既然司長不知道，為什麼你們在10月7日提出的業務報告卻可以宣稱供餐，如果你不知道的話？
黃司長怡超：報告裡提到的是，如果增加新據點，將提供四項業務，包括延緩及預防……
主席：就是你們要扮演的角色嘛！
黃司長怡超：對，是團隊一起參與。
主席：所以是次長錯了？次長說有供餐，因為只要是那六個長照單位……
薛次長瑞元：我稍微向委員解釋一下。如果是承做新據點，一定會供餐，只不過所供的餐不一定是中醫藥司所說的那些中醫養生食物。
主席：所以，你剛才在回答本席時，是一下子還沒搞清楚，以為中醫藥司已經供餐了？
薛次長瑞元：根據我們的規定，新據點就是一定要供餐，但是與中醫養生食物不一定有關。
主席：好，我知道，這點我了解。我只是認為既然你們已經回文，而根據本席辦公室所收到的中醫藥司回文，就是未提供長照單位，也就是你們已經說沒有提供長照單位，所以我不知道你們現在還在查什麼。你都回這樣的文給本席了，所以也很奇怪啊！
薛次長瑞元：可能是長照司的意思，他們有些中醫養生餐，目前還沒提供給長照單位。而我剛才講的是那六個點，基本上都供餐，但供的不一定是這些餐點。
主席：沒關係，這只是一個議題、一個案例，我要表達的是從現在開始，未來要上臺備詢的人一定都要很清楚狀況，特別是最近如果有委員關心你們單位什麼問題，你們要更清楚，不要自己什麼都不知道，現場還要查來查去。要是連委員問的都聽不懂，你們講的，委員也聽不懂，這樣要怎麼溝通？這樣的現象已經不是第一次了。我已經沒有故意找誰麻煩，而是盡量讓大家都方便，也都給大家充分時間說明，但一直這樣下去是不行的。麻煩次長協助一下中醫藥司，好嗎？
薛次長瑞元：好。
主席：作以下決定與決議：一、報告、說明與詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩周內答復。委員另要求期限者，從其所定。
現在進行討論事項。宣讀第1案至第10案提案條文內容及修正動議。
全民健康保險法第四十八條條文修正草案
委員陳瑩等17人提案：
第四十八條 保險對象有下列情形之一者，免依第四十三條及前條規定自行負擔費用：
一、重大傷病。
二、分娩。
三、離島及原住民地區之就醫。
前項免自行負擔費用範圍、重大傷病之項目、申請重大傷病證明之程序及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。
委員鄭天財Sra Kacaw等17人提案：
第四十八條 保險對象有下列情形之一者，免依第四十三條及前條規定自行負擔費用：
一、重大傷病。
二、分娩。
三、原住民。
四、身心障礙者。
五、原住民族地區及離島地區之就醫。
六、其他經主管機關認定有必要者。
前項免自行負擔費用範圍、重大傷病之項目、申請重大傷病證明之程序及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。
健康食品管理法增訂第二十一條之一條文草案
委員林岱樺等16人提案：
第二十一條之一 違反第六條第二項規定者，處新臺幣五萬元以上二十萬元以下罰鍰。
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兒童及少年福利與權益保障法第二十六條條文修正草案
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委員溫玉霞等21人
提案：
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委員黃世杰等18人
提案：
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委員謝衣鳯等18人
提案：
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第二十六條 居家式托育服務提供者，應向直轄市、縣（市）主管機關辦理登記。
居家式托育服務提供者應為成年，並具備下列資格之一：
一、取得保母人員技術士證。
二、高級中等以上學校幼兒保育、家政、護理相關學程、科、系、所畢業。
三、修畢托育人員專業訓練課程，並領有結業證書。
直轄市、縣（市）主管機關為辦理居家式托育服務提供者之登記、管理、輔導、監督及檢查等事項，應自行或委託相關專業機構、團體辦理。
居家式托育服務提供者對於前項之管理、輔導、監督及檢查等事項，不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之協助。
第一項居家式托育服務提供者之收托人數、登記、輔導、管理、撤銷與廢止登記、收退費規定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
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第二十六條 居家式托育服務提供者，應向直轄市、縣（市）主管機關辦理登記。
居家式托育服務提供者應年滿十八歲並具備下列資格之一：
一、取得保母人員技術士證。
二、高級中等以上學校幼兒保育、家政、護理相關學程、科、系、所畢業。
三、修畢托育人員專業訓練課程，並領有結業證書。
直轄市、縣（市）主管機關為辦理居家式托育服務提供者之登記、管理、輔導、監督及檢查等事項，應自行或委託相關專業機構、團體辦理。
居家式托育服務提供者對於前項之管理、輔導、監督及檢查等事項，不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之協助。
第一項居家式托育服務提供者之收托人數、登記、輔導、管理、撤銷與廢止登記、收退費規定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
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第二十六條 居家式托育服務提供者，應向直轄市、縣（市）主管機關辦理登記。
居家式托育服務提供者應年滿十八歲並具備下列資格之一：
一、取得保母人員技術士證。
二、高級中等以上學校幼兒保育、家政、護理相關學程、科、系、所畢業。
三、修畢托育人員專業訓練課程，並領有結業證書。
直轄市、縣（市）主管機關為辦理居家式托育服務提供者之登記、管理、輔導、監督及檢查等事項，應自行或委託相關專業機構、團體辦理。
居家式托育服務提供者對於前項之管理、輔導、監督及檢查等事項，不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之協助。
第一項居家式托育服務提供者之收托人數、登記、輔導、管理、撤銷與廢止登記、收退費規定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
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第二十六條 居家式托育服務提供者，應向直轄市、縣（市）主管機關辦理登記。
居家式托育服務提供者應年滿十八歲並具備下列資格之一：
一、取得保母人員技術士證。
二、高級中等以上學校幼兒保育、家政、護理相關學程、科、系、所畢業。
三、修畢托育人員專業訓練課程，並領有結業證書。
直轄市、縣（市）主管機關為辦理居家式托育服務提供者之登記、管理、輔導、監督及檢查等事項，應自行或委託相關專業機構、團體辦理。
居家式托育服務提供者對於前項之管理、輔導、監督及檢查等事項，不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之協助。
第一項居家式托育服務提供者之收托人數、登記、輔導、管理、撤銷與廢止登記、收退費規定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
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特殊境遇家庭扶助條例助條例第十二條條文修正草案
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委員謝衣鳯等18人提案：
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第十二條 符合第四條第一項第一款至第三款、第五款及第六款規定，且成年者，得申請創業貸款補助；其申請資格、程序、補助金額、名額、期限及其他相關事項之辦法，由中央目的事業主管機關定之。 |
第十二條 符合第四條第一項第一款至第三款、第五款及第六款規定，且年滿十八歲者，得申請創業貸款補助；其申請資格、程序、補助金額、名額及期限等，由中央目的事業主管機關另以辦法定之。
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全民健康保險法第二條條文修正草案
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委員謝衣鳯等17人提案：
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第二條 本法用詞，定義如下：
一、保險對象：指被保險人及其眷屬。
二、眷屬：
(一)被保險人之配偶，且無職業者。
(二)被保險人之直系血親尊親屬，且無職業者。
(三)被保險人二親等內直系血親卑親屬未成年且無職業，或成年無謀生能力或仍在學就讀且無職業者。
三、扣費義務人：指所得稅法所定之扣繳義務人。
四、保險給付支出：指醫療給付費用總額扣除保險對象就醫時依本法應自行負擔費用後之餘額。
五、保險經費：指保險給付支出及應提列或增列之安全準備。
六、就醫輔導：指保險對象有重複就醫、多次就醫或不當醫療利用情形時，針對保險對象進行就醫行為瞭解、適當醫療衛教、就醫安排及協助。
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第二條 本法用詞，定義如下：
一、保險對象：指被保險人及其眷屬。
二、眷屬：
(一)被保險人之配偶，且無職業者。
(二)被保險人之直系血親尊親屬，且無職業者。
(三)被保險人二親等內直系血親卑親屬未滿十八歲且無職業，或年滿十八歲無謀生能力或仍在學就讀且無職業者。
三、扣費義務人：指所得稅法所定之扣繳義務人。
四、保險給付支出：指醫療給付費用總額扣除保險對象就醫時依本法應自行負擔費用後之餘額。
五、保險經費：指保險給付支出及應提列或增列之安全準備。
六、就醫輔導：指保險對象有重複就醫、多次就醫或不當醫療利用情形時，針對保險對象進行就醫行為瞭解、適當醫療衛教、就醫安排及協助。
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人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例第十五條之一修正草案
行政院提案：
第十五條之一 有下列情形之一者，因醫療之必要性或急迫性，醫事人員得採集檢體進行人類免疫缺乏病毒感染檢測，無需受檢查人或其法定代理人之同意：
一、疑似感染來源，有致執行業務人員因執行業務而暴露血液或體液受人類免疫缺乏病毒感染之虞。
二、受檢查人意識不清無法表達意願。
三、新生兒之生母不詳。
因醫療之必要性或急迫性，未成年人未能取得法定代理人之即時同意，經本人同意，醫事人員得採集檢體進行人類免疫缺乏病毒感染檢測。
人體器官移植條例第八條、第二十五條修正草案
行政院提案：
第 八 條 醫院自活體摘取器官施行移植手術，除第二項另有規定外，應符合下列各款規定：
一、捐贈者應為二十歲以上，且有意思能力。
二、經捐贈者於自由意志下出具書面同意，及其最近親屬之書面證明。
三、捐贈者經專業之心理、社會、醫學評估，確認其條件適合，並提經醫院醫學倫理委員會審查通過。
四、受移植者為捐贈者五親等以內之血親或配偶。
十八歲以上之人，得捐贈部分肝臟予其五親等以內之親屬。
第一項第三款所定醫院醫學倫理委員會，應置委員五人以上，包含法律專家學者及其他社會公正人士，醫院以外人士應達五分之二以上；任一性別委員不得低於三分之一。委員會之組織、議事、審查程序與範圍、利益迴避原則、監督、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
第一項第四款所定配偶，應與捐贈者生有子女或結婚二年以上。但待移植者於結婚滿一年後始經醫師診斷須接受移植治療者，不在此限。
腎臟之待移植者未能於第一項第四款規定範圍內，覓得合適之捐贈者時，得於二組以上待移植者之配偶及該款所定血親之親等範圍內，進行組間之器官互相配對、交換及捐贈，並施行移植手術，不受該款規定之限制。
前項器官互相配對、交換與捐贈之運作程序及其他應遵行事項之辦法，由第十條之一第二項之專責機構擬訂，報中央主管機關核定發布。
第二十五條 本條例自公布日施行。
本條例中華民國○年○月○日修正之條文，自一百十二年一月一日施行。
人體生物資料庫管理條例第六條修正草案
行政院提案：
第 六 條 生物檢體之採集，應遵行醫學及研究倫理，並應將相關事項以可理解之方式告知參與者，載明於同意書，取得其書面同意後，始得為之。
前項參與者應為有行為能力之成年人。但特定群體生物資料庫之參與者，不受此限。
前項但書之參與者，於未滿七歲者或受監護宣告之人，設置者應取得其法定代理人之同意；於滿七歲以上之未成年人，或受輔助宣告之人，應取得本人及其法定代理人之同意。
第一項同意書之內容，應經設置者之倫理委員會審查通過後，報主管機關備查。
病人自主權利法第十條、第十九條修正草案
行政院提案：
第 十 條 意願人指定之醫療委任代理人，應以成年且具行為能力之人為限，並經其書面同意。
下列之人，除意願人之繼承人外，不得為醫療委任代理人：
一、意願人之受遺贈人。
二、意願人遺體或器官指定之受贈人。
三、其他因意願人死亡而獲得利益之人。
醫療委任代理人於意願人意識昏迷或無法清楚表達意願時，代理意願人表達醫療意願，其權限如下：
一、聽取第五條之告知。
二、簽具第六條之同意書。
三、依病人預立醫療決定內容，代理病人表達醫療意願。
醫療委任代理人有二人以上者，均得單獨代理意願人。
醫療委任代理人處理委任事務，應向醫療機構或醫師出具身分證明。
第十九條 本法自公布後三年施行。
本法修正條文，自公布日施行。
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安寧緩和醫療條例第五條條文修正草案
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委員謝衣鳯等18人提案：
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第五條 成年且具行為能力之人，得預立第四條之意願書。 前項意願書，意願人得預立醫療委任代理人，並以書面載明委任意旨，於其無法表達意願時，由代理人代為簽署。
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第五條 十八歲以上具完全行為能力之人，得預立第四條之意願書。
前項意願書，意願人得預立醫療委任代理人，並以書面載明委任意旨，於其無法表達意願時，由代理人代為簽署。
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委員林岱樺等修正動議：
案由：本院委員林岱樺等人，健康食品管理法第21條第1項明訂罰則規定，被法院作為違反同法第6條第2項「標示或廣告具有特定保健功效」之裁處依據，惟在法制上，違反同法第6條第1項與第2項其犯罪樣態不同與構成要件規定難謂明確，凡此，均致地方衛生機關依衛生福利部見解認定違法之案件，經法院多起判決認定保健功效之項目及範圍欠缺明確，以及違反罪刑法定原則，難據以論罪科刑，也導致民眾無法遵循。
健康食品管理法已成為一個具有剝奪人民自由與財產的強制權力之刑罰，原應謹慎周延，避免形成冤誣構陷，豈能由衛福部之行政公告方式取代立法院之立法程序，衛福部跳過立法院，以公告手段代替刑罰之訂立與修改，豈非行政權僭越立法權之違法達憲行為？確有增訂之必要以彌補此一法律漏洞。
違反健康食品管理法第6條第1項與第2項其犯罪樣態不同與構成要件規定難謂一致，建議採公平交易法處罰聯合行為之模式「先行政後司法」之立法例，期盼讓不知法規而誤觸者免即面對刑法罰則，應由行政主管機關先行以行政管理手段之行政罰，強調健康食品管理法之意旨，達到管理與監督，維護國民健康，並保障消費者之權益之立法宗旨。
是以，違反健康食品管理法第6條第2項應非先以刑罰為必要以符合憲法之比例原則。爰擬具「健康食品管理法第21條第1項條文」草案修正動議。
提案人：林岱樺
連署人：蘇巧慧 洪申翰 莊競程
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健康食品管理法第21條第1項條文修正草案修正動議
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現行條文
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說明
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第21-1條 違反第六條第二項規定者，處新臺幣十萬元以上，壹百萬元以下罰金。
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一、本條新增。
二、健康食品之許可係規範於健康食品管理法第六條至第九條，其中第六條第一項規定食品非依本法之規定，不得標示或廣告為健康食品，其「健康食品」實際上係指標示「健康食品」字樣或「健康食品標章」（俗稱「小綠人」）之產品，而同條第二項規定食品標示或廣告提供特殊營養素或具有特定保健功效者，應依本法之規定辦理之，即對於食品雖非標示或廣告「健康食品」字樣或「健康食品標章」，但有以標示或廣告提供特殊營養素或具有特定保健功效之情形，為避免造成民眾有將一般食品誤認為健康食品之虞，仍有加以規範及取締之必要。
三、惟依本法第二十一條第一項規定僅就違反第六條第一項規定之行為處以刑責及罰金，並未包含違反同條第二項規定之情形在內，造成主管機關執法無據，為維護國民健康，並保障消費者權益，以落實加強健康食品之管理與監督，爰提案增訂第二十一條之一，對於違反第六條第二項規定之情形，列明罰則，以資遵循。
四、有鑑於本法第六條第一項及第六條第二項兩者之行為態樣與不法內涵程度明顯有別，為期符合罰則衡平性，對於違反第六條第二項規定以處新臺幣十萬元至壹佰萬元之行政罰鍰為適當，以保障業者及消費大眾之權益。 |
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
先處理全民健康保險法第四十八條條文修正草案之討論。請行政單位說明。
薛次長瑞元：主席、各位列席官員、各位同仁。全民健保法第四十八條修正條文有兩項提案，首先是陳委員等提案，基本上就是把原第一項第三款中的「山地離島地區」改為「離島及原住民地區」之就醫，鄭委員天財等提案條文是就原第三款增加，包括第三款原住民、第四款身心障礙者，原條文第三款的「山地離島」中的「山地」改為第五款的「原住民族地區」，另外新增第六款「其他經主管機關認定有必要者」。兩項提案共通之處就是將「山地」改為「原住民地區」，事實上會增加許多非山地的原住民地區，目前算起來，應該會有25個鄉鎮屬於非山地的平地原住民族地區。這樣是否妥適，可能還是要請各位委員斟酌，假如花蓮市、臺東市、新竹關西等地都會納入，這樣是否妥適。至於鄭委員所提版本，把原住民與身心障礙者分別單列一款，免自行負擔，這部分與健保精神略有牴觸。健保的精神是考慮地方醫療資源不足時，當地是不論身分，皆可減免、減少或免除部分負擔，不會針對個人身分別、不視其經濟狀況作出免部分負擔之規定。如果欲對於特殊身分別民眾減免其就醫負擔，應由相關主管機關編列預算幫忙這些民眾，而不是從健保法作這樣的處理，因為整個健保的社會保險精神可能因此受到一些扭曲。
主席：這個問題好像已經溝通很久。次長憂心納入範圍太大、怕對象太多，但目前這樣的山地鄉分法確實造成問題，我記得我上次質詢時，好像曾經以長濱為例……
請衛福部社保司商司長說明。
商司長東福：主席、各位委員。達仁與大武。
主席：可是達仁是山地鄉。不過，確實有一些地方雖然不是山地鄉，卻是泛原住民族地區，在交通時間上確實過長。我知道你們做了一些滾動式修正，但不曉得你們這樣的滾動式修正是否就真的可以解決所有我們過去擔心、提出的問題。
商司長東福：謝謝主席，上次您特別提到的達仁與大武正好是一線之隔，對於這件事，我們後來參考很多，包含中油或學校對於偏遠地區的定義，所以又加入一項條件，就是與全國人口平均密度相比─當時是每平方公里650人，若達不到五分之一，就把當地布進來，所以，事實上大武已經被列入門急診補助，也就是部分負擔可以減免20%。
您剛才也提到部分地區的交通問題，我們現在也在研擬解決，把前往急救醫院的交通時間、公里數等因素都列入，考量是否能加以改善。基本上，我們認為首要還是趕緊把醫療資源缺乏與不足的狀態補足，而不是用這樣的方式，因為設計部分負擔當時也是希望醫療資源能夠合理使用。
主席：但我提出的問題也不會不合理啊！用人口密度也有風險，畢竟現在也只是還在考量交通問題，就算大武忽然人口暴增，人口密度突然成長5倍，還是沒辦法解決任何醫療問題嘛！一旦有意外或重症發生，除了在地醫療資源，在考慮送到哪裡時，整個交通路線與狀況還是很有問題的，我不曉得你們還要研議多久啊！
商司長東福：我剛才已向主席報告，您當時提到這個問題時，我們就作了調整，也就是人口密度是後來才加入的考量。我還是要強調，包括健保署在內，對於醫療資源缺乏地區也有很多特別的計畫，包括照護司的健康不平等改善計畫。最主要的應該不是部份負擔這個面向出了問題，我們是希望資源也要趕快就定位。
主席：請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席安排這麼重要的提案以供討論與修正。站在醫療健康照顧的立場上，我們很關心有沒有辦法涵蓋比較弱勢、需要照顧的民眾。我記得，在全民健保開始之前，我剛好在日本東京大學念研究所，時任葉金川副署長要擔任總經理時，還特別跑到東京找我，希望我為他安排前往日本比較偏鄉、無力、比較需要照顧的地區，所以一直給我這個印象，就是要關心比較需要照顧的人這種精神，我也很敬佩陳委員與鄭委員能關心這個部分。對於這個部分，醫界也一直很關心，就是是否真正評估過何謂無力？比如說，在本法案修正以前，在其他法案中是否已有對原住民參加保險或使用醫療福利資源無力負擔者予以補助的條文？如果有類似條文，至少可以用這樣的方式先解決一些困難。不曉得在原住民基本法等法案中，有無這類條文？
薛次長瑞元：這部分分為兩個層面，第一，對於低收入或中低收入戶的補助，基本上不論是不是原住民都有，也就是說，凡經濟狀況不好的都有，甚至健保本身就有一些紓困方案。第二是在就醫補助方面，對於原住民也有特別補助計畫，包括就醫交通費用等等。目前大概是這樣。
邱委員泰源：據我所知，還有加入社會保險或使用資療等等，其實在這兩方面都應該給予協助嘛！
薛次長瑞元：在加入部分，基本上就是付費等問題，是按其經濟狀況判別保費要怎麼繳。在加入部分，大概是根據一致性原則，不會因為身分特殊等因素就給予免繳保費。政府如果認為應對某一特定族群在保費上予以補助，就由相關機關編列預算支應，等於替這些民眾減免一點。
邱委員泰源：是，了解。我還是覺得，在這個部分，我很敬佩陳委員提出法案，讓大家多關心，研究怎麼解決這個問題。
主席：只是一個想法，然後邏輯轉換的思考概念，因為目前我們就分山地、離島地區，如果全部就是你把它……，我這樣講或許有點風險，但是思考一下，如果變成沒有了這樣的一個名稱，那我們有一個統一去評估的標準，譬如人口密度、交通的便利性等等，去變成有一個量表出來，我想就不會有遺漏，也不會有像大武那樣的案例跑出來，你們現在不也是朝那個方向在做嗎？雖然我們在法規上有這樣子的名稱限制，但是名稱的分法並沒有解決所有的問題，所以未來假如有一個統一的評估條件，但我們並不是用特定什麼去做區隔的時候，這樣會不會更清楚？這是我提出的一個疑問啦！
薛次長瑞元：跟委員報告，這部分我們可以來做檢討。首先是剛剛提到25個原住民地區，但是屬於平地非山地的這25個，目前有19個已經列為所謂的醫缺地區，所以它的部分負擔是可以減20%。剩下的6個，包括剛剛提到的臺東市、花蓮市、關山等等，對於這些是不是要放進來，我是覺得要從長計議，但至少這19個平地原住民族地區，我們雖然沒有全免，但是有免掉20%的部分負擔，就是有一點分級的概念。
主席：我覺得這個部分我們擇期再來審議，因為我也想看看你們評估的那些統計數據，好不好？
薛次長瑞元：好。
主席：現在處理第二案，健康食品管理法增訂第二十一條之一條文草案之討論，先請行政單位說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。這個部分原來正式的文件是林岱樺委員所提第二十一條之一的條文，本來它的處罰是在五萬到二十萬，後來他又提了修正動議，想要把它提高到十萬到一百萬，我們是敬表同意，不過文字上可能要做一點修正。首先是修正動議的標題，應該是健康食品管理法第二十一條之一，而不是第一項，這是新的條文，是第二十一條之一的條文修正草案。內容部分的話，建議改成「違反第六條第二項規定者，處新臺幣十萬元以上，一百萬元以下罰鍰。」是罰鍰不是罰金，因為罰金就是刑法，所以我們的建議是修正這三個字，還有它的標題，以上。
主席：好，那第二案就修正文字後通過……
薛次長瑞元：對不起，再補充一下，改成「十萬元以上一百萬元以下罰鍰。」中間的逗點要拿掉，這有法律的問題。
主席：好。我們現在作以下決議：委員林岱樺等16人擬具健康食品管理法增訂第二十一條之一條文草案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，是否須交由黨團協商？請教在場各位委員的意見，若沒有意見的話，我們就通過。
接下來我們處理第三案，兒童及少年福利與權益保障法第二十六條條文修正草案之討論，我們先請行政單位說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。這個主要是配合成年的定義，配合民法已經從成年是20歲，我們下修到年滿18歲。委員有一些提案，但我們是建議為了避免後續成年的定義有再調整，我們是建議把18歲的部分都改成成年，建議參採行政院版的文字，以上。
主席：我們就按照行政院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議兒童及少年福利與權益保障法第二十六條條文修正草案等四案，審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
接下來處理第四案，特殊境遇家庭扶助條例第十二條條文修正草案之討論，先請行政單位說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。這個跟剛剛的兒權法一樣，也是配合民法的成年年齡下修，我們也是建議為了避免後續成年的定義還要再修正條文，所以我們是建議參採行政院的版本，用成年。
主席：好，我們就按照行政院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議特殊境遇家庭扶助條例第十二條條文修正草案等二案，審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
接下來處理第五案，全民健康保險法第二條條文修正草案之討論，先請行政單位說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。這個條文的修正也跟剛剛一樣，就是我們把原來的「未滿二十歲」改成「未成年」，然後「年滿二十歲」改成「成年」，以上。
主席：好，我們按照行政院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議全民健康保險法第二條條文修正草案等二案，審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
接下來處理第六案，人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例第十五條之一條文修正草案之討論，先請行政單位說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。這個條文也是跟剛剛一樣，就是把「未滿二十歲之人」改成「未成年人」，以上。
主席：好，我們按照院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例第十五條之一條文修正草案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
接下來處理第七案，人體器官移植條例第八條及第二十五條條文修正草案之逐條討論，每條條文先請行政單位說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。這部分也是配合剛剛講到的民法修正，原本成年是二十歲，所以這個地方建請接納院版，把年齡二十歲跟十八歲的地方都改成成年，以上。
主席：好，照院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議人體器官移植條例第八條及第二十五條條文修正草案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
接下來處理第八案，人體生物資料庫管理條例第六條條文修正草案之討論，先請行政單位說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。人體生物資料第六條其實也是配合民法修正年齡下修為十八歲，所以我們也是建議採院版改為成年。
主席：好，我們就照院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議人體生物資料庫管理條例第六條條文修正草案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
接下來處理第九案，病人自主權利法第十條及第十九條條文修正草案之逐條討論，每條條文先請行政單位說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。病人自主權利法的第十條，其實也是跟前面一樣配合民法修正。然後第十九條的話，建議修正為「本法修正條文，自公布日施行。」
主席：好，以上照院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議病人自主權利法第十條及第十九條條文修正草案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
接下來處理第十案，安寧緩和醫療條例第五條條文修正草案之討論，先請行政單位說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。委員的版本是配合民法的部分下修為十八歲，如果是為了銜接民法的話，院版是改為成年，希望委員能夠接納，以上。
主席：好，第十案照院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議安寧緩和醫療條例第五條條文修正草案等二案，審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
我們今天會議到此結束，散會。
散會（15時38分）