刑事案件起訴後、執行前之法院審理期間，贓證物係由受理之法院依據《臺灣高等法院暨所屬各級法院贓證物品管理要點》（下稱前開要點）妥為保管。法院所保管之贓證物，包括案件經起訴時所一併移送之贓證物，以及案件審理中所扣案或留存之贓證物。案件經判決確定移送執行時，贓證物係移送檢察機關處理。
本院深知，贓證物保管攸關刑事案件之真實發現，亦涉及犯罪所得之沒收，建立制度並予落實為本院責無旁貸的義務，期盼能在委員指導下與各有關機關一齊攜手、努力精進。以上報告，敬請指教，謝謝。
本部警政署（下稱警政署）所屬各警察機關於偵辦犯罪中執行搜索扣押，查獲毒品證物，係屬刑事訴訟法所定物證之一種，依據現行證物管理模式，於搜索扣押後，即進入各警察機關刑案證物室，後如有鑑驗之必要，則由機關指定專人運送，鑑驗完畢後即再次運回證物室存放，俟案件調查完畢移送或報告檢察官偵辦時，將相關證物一併檢送。
二、至部分警察機關因空間及人力限制，而無法及時將證物送入刑案證物室或未設有刑案證物室時，設置「證物臨時保管區」，管理原則比照前開「警察機關刑案證物室管理作業規定」。
針對查獲毒品證物，依據法務部108年8月21日法檢字第10804532070號函頒「毒品鑑驗分工表」，將視毒品證物類型、重量及查獲地區分別送往法務部調查局等14間公務及民營機構辦理檢驗。
另查獲毒品證物經搜索扣押後，於進入各警察機關刑案證物室前或自刑案證物室取出前往各檢驗機關之運送過程，除需由機關指定專人運送並負保管責任外，尚需依據警政署103年3月11日修訂「刑事鑑識手冊」之規定，其交接流程（如交件人、收件人、交接日期時間、保管處所、負責保管之人等）均應記錄明確，完備證物交接管制程序。
作以上報告，謝謝大家。
主席：謝謝署長。署長，其實不困難嘛！民眾關心的事情，您作為警政署的大家長，應該要很務實地去督導，謝謝。
繼續請海委會海巡署莊署長報告。
莊署長慶達：主席、各位委員。今天應邀列席大院司法及法制委員會，針對「本署查緝槍毒案件證物處理流程」進行報告，深感榮幸。維護海域治安，防制槍械、毒品走私入境等不法活動為本署核心任務重點之一，為確保獲案後證物保全及後續移送作業，本署擬訂相關計畫，指導所屬據以辦理，謹就本署相關執行作法提出報告如下：
一、緝獲槍毒案件處理流程
(一)槍枝
1.緝獲後先行送請當地分局鑑識組進行初驗，初步判定是否屬於管制槍枝，並將槍枝置入證物袋封裝，由嫌犯簽名捺印。
2.送請警政署刑事警察局進行鑑定，完成鑑定後將槍枝證物送地檢署贓物庫存管，並辦理後續處理作業。
(二)毒品
1.以拉曼手持式毒品檢測儀初步檢驗及秤重，並應連同檢測成果拍照後，將毒品置入證物袋封裝，由嫌犯簽名捺印。
2.依法務部「毒品檢驗分工表」送請相關機關（構）鑑定。
3.完成鑑定後將毒品送地檢署贓物庫或指定地點存管，俟判決確定後做不同處理方式。
二、緝獲毒品銷燬流程
(一)獲案毒品經「緩起訴」或「有罪判決」沒收（刑罰）：
第一級毒品及第二級毒品大麻（膏），由調查局擇期統一銷燬；大麻（膏）以外之第二級、第三級及第四級毒品，由各地檢署依年度計畫擇期統一銷燬。
(二)獲案毒品因違反行政罰遭沒入（持有愷他命未達五公克或施用三、四級毒品案件）：毒品證物由司法警察機關保管，並自行辦理銷毀。本署各單位將毒品沒入物送交本署偵防分署辦理入櫃集中保管時，應確實檢視驗畢封妥之證物及收據影本後，另以透明塑膠證物袋裝妥，始得編號入櫃保管。
三、重大槍毒案件戒運作法
本署緝獲重大槍毒案件時，若有相關移動證物（如召開記者會、送地檢署贓物庫）需求，由緝獲單位研擬相關「運輸計畫」，先行向該管分署申請。計畫內容包含案情概況、人員編組、武器及戒具數量、運輸路線等，並由特勤人員協助戒護運送至指定地點，任務完成後回報該管分署知悉。
本署依海岸巡防法職司海域、海岸走私查緝，並積極落實總統「毒品零容忍」及行政院「新世代反毒策略」政策指導，持續強化槍毒查緝效能，俾達「攔截於海上、阻絕於岸際、查緝於內陸」之目標。
以上報告敬請指教，再次感謝委員女士、先生對本署的愛護與指導，並祝各位委員女士、先生身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：謝謝莊署長。
國安局局長到了嗎？本會第4次警告，國安局局長到了沒有？現在國安局局長已經遲到47分45秒。副局長，局長到了沒有？
胡副局長木源：報告主席，他在給上級單位開會。
主席：所以國安局局長、國安局單位藐視本會，我們再持續等待。因為國安局局長未到，所以我們沒有辦法宣布機關代表報告完畢，但是為了避免影響本會委員的質詢權利，國安局局長到了之後還是必須要報告，沒有例外。現在雖然國安局還沒有報告，目前看起來是不願意報告啦！我們現在還是開始進行詢答，就對本會委員比較感到抱歉，有一個單位沒有進行報告。本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘，不再延長。發言登記不截止，因為機關代表還沒有報告完畢，大家還是可以繼續登記。
現在請登記第一位吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天有關調查局遺失6.5公斤安非他命的新聞，令舉國譁然，鑑於發生這樣的事情，我想今天也是一個很好的機會，檢視證物或物品有關保全或是移送過程等問題該如何澈底檢討。首先請教呂局長，昨天新聞報導詹姓調查員等人的毛髮及尿液有毒品反應，但是你昨天提出的書面報告是寫沒有，到底有還是沒有？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，我們在上週進行初步行政調查時，有請他們4位做尿液及毛髮鑑定，鑑定結果確實是沒有毒品反應，媒體的報導是謠傳。
吳委員玉琴：所以媒體的報導有誤？你提供給本委員會的書面資料是正確的。
呂局長文忠：是。
吳委員玉琴：另外要做一些釐清，這個事件已經發生一年多，但是調查局內部是到11月10日才知道訊息，15日才發布新聞，當然相關人員的刑責也已進入司法程序審理。我想問的是，在你們的報告中，可以看到調查局內部的規定很多，洋洋灑灑這麼多資料，不能說沒有規定，SOP都有了，可是你有沒有發現，航基站上下一起欺瞞，顯示內控已經失靈，那麼調查局的外控又是什麼？你們可以做什麼？因為你們也是一年半之後才發現這件事。
呂局長文忠：我們的外控機制就是剛才報告的「獲案毒品處理流程管制作業要點」，由外聘委員組成監督會，依據第十七點規定，針對在局裡保管的一、二級毒品，每年召開一次會議去檢視保管情形。
吳委員玉琴：可是它就還沒有送到。
呂局長文忠：對，但是在各承辦單位保管的部分就沒有外控機制。
吳委員玉琴：所以這塊就要開始補起來嘍？因為看起來各分站的內控已經失靈了，外控的機制似乎要一起建立起來。
呂局長文忠：是，我們會一併檢討。
吳委員玉琴：看起來真的是有點震驚，因為是整個站在欺瞞上級，讓整個事件非常難以追查，畢竟經過一年半的時間，查證、蒐證甚至驗尿、驗毛髮，我覺得效果可能都很有限，因為不是事發當時就立即處理，會增加調查的難度。
因為案件已經進入司法程序，所以我要跟法務部討論幾個機制問題。法務部的報告中有檢討毒品的移交跟鑑定缺失，包括「毒品送驗不宜一人獨自送驗」、「對於數量較多之毒品交接轉移宜建置簿冊登錄，使其有跡可循」，現在是不是沒有規定要兩個人以上送驗？因為調查局說沒有這個規定。
呂局長文忠：目前是沒有，因為毒品案件的態樣很多，有些就只有一點點。
吳委員玉琴：所以要訂一定的量以上？
呂局長文忠：對，那案件量很多，所以我們會檢討將來一定量以上的毒品要……
吳委員玉琴：聽起來法務部也要做這部分的檢討，未來一定數量是不是須由兩人以上送驗？因為我們希望不要有犯罪跟遺失的風險，所以應該要新訂一些規範，這部分法務部跟調查局要先講好。過去是不是沒有要求一定要兩個人以上送驗？未來檢討時應增加陪同證物送達的機制，是這樣嗎？次長。
主席：請法務部張次長說明。
張次長斗輝：主席、各位委員。經過這次事件我們發現毒品的送驗不是只有調查局的問題，其實司法檢察機關也都面臨同樣的問題……
吳委員玉琴：連警察局也都是。
張次長斗輝：法務部會在綜合各方意見及缺失後，會同相關司法、警察機關共同討論一致的標準。
吳委員玉琴：在法務部的報告也提到「對於數量較多之毒品交接轉移宜建置簿冊登錄」，現在沒有嗎？應該是有的吧！
張次長斗輝：報告委員，現在有只是改成用電腦登錄，如果要更加精進以防止相關缺失，還有一些可以補足的部分。
吳委員玉琴：還有檢討的空間，所以未來在相關機制的建置上就非常重要。我另外還要問，毒品在去年3月8日扣得，3月11日就報請檢察官指揮偵辦，為什麼檢察官要到11月才要求將毒品送驗？為什麼會拖這麼久？是因為檢察官太忙嗎？呂局長還是次長回答？
呂局長文忠：我先回答一下，因為毒品案件的一般作業是先由臺北關移送進來做初步採樣，確定是毒品才會做後續的偵辦，所以調查局在接到案件後，航基站就有送過來做採樣，採樣確定是安非他命毒品才做後續偵辦。桃園地檢並沒有函給航基站說要檢驗，他是函查這個案件的辦理進度。
吳委員玉琴：所以檢察官沒有立即成案跟立刻處理？
呂局長文忠：沒有。因為一般要等偵辦告一段落，確定要移送才會要求把所有毒品送到局裡做定量跟定性分析，確定其純度及數量，然後才移給檢察機關辦理。
吳委員玉琴：我剛才還在擔心是檢察官太忙，忙到沒時間處理。
呂局長文忠：檢察官會函催詢問案件辦理情形。
吳委員玉琴：這個事情還是有點匪夷所思，因為拖了一年才稽查、發現毒品遺失。
呂局長文忠：跟委員報告，其實實務上毒品案件的偵辦有一定難度，有些案件可能要花三、四年或四、五年以上，所以過去很多毒品案件的時間都會拖很長。將來調查局會強化毒品管制，看看是否改為每三個月管制一次。
吳委員玉琴：還是要積極檢視督察機制。接下來要問的是，昨天蔡部長說調查局搞丟毒品不是第一次了，報導還提到，警方在偵查或蒐證過程中也常遺失證物，但是證物遺失可能就不成案，甚至會因為沒有證物而無法起訴，因此監察院不只在102年、在109年7月31日，也就是上一屆的最後一天，還促請行政院對於證物保存建構科技化管理，落實司改國是會議。請問法務部成立檢察機關的贓證物數位化管理小組了嗎？我看在司改國是會議的追蹤平台上已經有這個小組，要推動建置科技化贓證物庫的管理系統，有在進行了嗎？
張次長斗輝：報告委員，這部分我們持續進行，最近一次開會是在這個月的上旬，由主任秘書邀集相關單位，就科技化的管理建置進行討論。
吳委員玉琴：請問要花多久時間才能建置完成？因為還要跟司法院連接，證物的管理從法院、檢察、司法警察機關都是一連貫的，不是只有涉及法務部的檢察事務，證物保存從內政部警政署的司法警察機關開始到最後一關法院，都要連結起來，不知道這部分大概要花多久時間？副秘書長剛才有報告，法院也正在做證物的系統，但是還要跟法務部做一些連結。請問兩方需要多久時間處理這個系統？監察院102年就建議改善證物保存，因為他們認為你們的東西實在太過混亂，而且保存不易或是保存品質不好，所以他有很多建議，102年到現在也已經很久了。
張次長斗輝：報告委員，這部分我們非常重視，有關司法院建議法務部提供贓證物系統解密方式，法務部已經完成新版贓證物扣押單機版的程式，司法警察可以透過該程式將扣押物的資料直接匯入檢察機關的案件管理系統，省去人工登打作業，目前本部已經完成程式開發及測試作業，預計109年12月份就會上路，提供警政署及司法院使用。
吳委員玉琴：司法院也有做過介接的討論了嗎？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，我們有一個贓證物品資訊平台，起訴時起訴書的證物都會由法務部的平台介接過來，因為審理過程有可能還會有新增的贓證物，所以在判決確定、要移送檢察機關做執行時，還要再移過去、再介接一次，裡頭條碼的格式及加密解密功能都已經處理好，介接部分也已經在做測試，快要完成了。
吳委員玉琴：預計12月份上路沒有問題是不是？
張次長斗輝：法務部已經在109年8月正式啟用，目前正在測試中，剩下一些需要再聯繫協調的部分，最近就會完成。
吳委員玉琴：因為證物是層層傳遞的，也有統一性跟勾稽性的問題，希望大家一起把系統完整介接起來，不然所有人都耗費很多成本在做證物的查證及保存。藉由這次的事件，可以再次檢視並稽核證物的遞送跟保存機制，尤其是內控、外控機制的稽核都應該建立起來。
張次長斗輝：謝謝委員。
主席：現在國安局局長已經遲到1個小時2分鐘，第5次要求也譴責，看起來國安局不打算理本會，所以本會待會可能會討論成立一個調閱小組。
主席（吳委員怡玎代）：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，當然國安局局長不在，副局長好像也不知道狀況，但是還是把麥克風給他吧！麻煩給名單上的每個人一支麥克風，包括海巡署、警政署等單位。
主席：麻煩把麥克風給法務部、調查局、司法院、內政部、警政署、刑事警察局、海巡署署長、國安局副局長。
李委員貴敏：謝謝主席，我們這樣比較不會耽誤大家時間。昨天有問過局長了，我們發現反毒的預算編了五億多元，但是目前看起來內控顯然失衡，有一個依「獲案毒品處理流程管制作業要點」設立的「獲案毒品處理流程監督會」，國安局連自己是該會成員都不知道。我請問今天在場的各單位，不知道自己是小組成員的人舉手？沒有，那曾經參與過監督會的請舉手？局長你沒舉手很奇怪，因為你是召集人喔！這個監督會除了局長是召集人之外，在座沒有任何一個人參與過這個會議，是嗎？參與過的舉手？沒有，除了局長有舉手，那請問局長召集的時候都是誰來？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，這個會……
李委員貴敏：沒關係你只要講有沒有人來就好。
呂局長文忠：有，但是有些是代理人來。
李委員貴敏：好，謝謝。所以高官都不處理事情，蘇貞昌院長不參加食安會報，也不參加治安會報，也不參加毒品防制會報，所有洋洋灑灑、法律上面列的會報統統不參加，搞了半天其實就跟國安局局長今天一樣，他也不來，難道國人要縱容這些高官只領薪水不辦事？如同局長提到的，來的都是代理人，但是今天的代理人國安局副局長也沒參加過，顯然是代理人的再代理、然後代理人再代理。
昨天報紙報導鄭姓調查員驗尿結果有毒品反應，民眾當然就開始懷疑這是不是實情？到底是調查局縱容遺失毒品一年多，還是現在鄭姓調查員要出來幫所有人背黑鍋？從過往的總統府私菸案、資安事故等例子可以看到，像陳敏華在私菸案被記大過後就升少將，現在是鼓勵背一下黑鍋就可以繼續上升，上升之後就可以領薪不做事，所有責任讓其他下屬來背嗎？請問次長，目前行政單位的風氣是這樣嗎？
主席：請法務部張次長說明。
張次長斗輝：主席、各位委員。不是。
李委員貴敏：國人都希望這不要是官官相護。次長，我請教你，我們剛剛看到內控失調問題，連該與會的人都不知道要與會。您個人認為毒品案件的犯罪黑數到底有多少？有沒有犯罪黑數？
張次長斗輝：任何犯罪都會有犯罪黑數。
李委員貴敏：所以法務部也確認在這個毒品事件裡面的確有犯罪黑數。我想知道犯罪黑數到底有多嚴重？請教在座各位，曾經跟上級反映過毒品防制、督導相關問題的舉手？沒有啊？調查局也沒有跟法務部報告啊？
呂局長文忠：跟委員報告，我們在……
李委員貴敏：我只先問有沒有報告？
呂局長文忠：有問題的時候會報告。
李委員貴敏：但是定期的報告是沒有的？
呂局長文忠：沒有。
李委員貴敏：有曾經和蘇院長開過與毒品相關會議的請舉手。有滿多人，我們看到有次長、局長、署長、司長，還有刑事局局長。你們跟蘇院長報告過幾次？我們一個、一個問好了。次長，您跟蘇院長報告過幾次？大概幾次？
張次長斗輝：報告委員，您指的是今年，還是過去幾年？
李委員貴敏：我們講今年，但是包括過去，好不好？
張次長斗輝：今年應該有2、3次以上。
李委員貴敏：你今年跟蘇院長報告過2、3次，是關於毒品的督導，還是防制？
張次長斗輝：就是相關的會議，總共有2、3次。
李委員貴敏：相關的會議很多啦！所謂相關會議是法律人要把所有東西都涵蓋。非常精準的毒品報告有幾次？
張次長斗輝：目前我的手頭上沒有資料，但是我……
李委員貴敏：大概幾次？蘇院長這麼大的官，你見他時，你不記得？
張次長斗輝：我估計應該有3次以上。
李委員貴敏：有3次。局長呢？
呂局長文忠：我本身沒有，我們如果要報告，都是透過法務部。
李委員貴敏：沒有過。署長呢？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。警政署有非常多次，我沒有辦法統計……
李委員貴敏：大概就好了。
陳署長家欽：至少10次以上。
李委員貴敏：10次以上。司長呢？
主席：請法務部檢察司林司長說明。
林司長錦村：主席、各位委員。1次。
李委員貴敏：1次而已。海巡署呢？
主席：請海委會海巡署莊署長說明。
莊署長慶達：主席、各位委員。海巡署是參加反毒2.0……
李委員貴敏：沒有，是嗎？國安局呢？0次。有沒有剛剛有舉手，我漏掉的？沒有。簡單來講，只有警政署直接跟蘇院長報告過十幾次，其他的大概都零零散散的，法務部剛剛是說2、3次，對不對？我聽到的是這樣，謝謝。有任何人跟蘇院長提到過這個毒品管制的流程嗎？有的請舉手。有曾經跟蘇院長報告過這個管控流程的請舉手。0人。局長也從來沒有跟蘇院長報告過這個，所以蘇院長完全不知道。有參加過毒品防制會報的請舉手。好。在毒品防制會報裡面，你們都不跟蘇院長報告啊！你們就把防制的東西矇住，蘇院長完全不知道毒品防制的情形。
主席：後面麻煩安靜一下，尊重一下現在質詢的委員，好嗎？蔡委員，麻煩尊重一下現在質詢的委員。
李委員貴敏：可以在走廊講嘛！可以在走廊講，謝謝。
你們在那個會報裡面跟蘇院長報告什麼？
張次長斗輝：報告委員，行政院非常重視毒品防制的議題，所以……
李委員貴敏：不要講客套話，因為我們詢答有時間的限制。你跟他報告什麼內容？你在毒品防制會報裡面跟他報告什麼內容？
張次長斗輝：緝毒、拒毒、戒毒、防毒所有面向都有報告，尤其是現在青少年……
李委員貴敏：關於毒品流失的內控督導，你們有報告，還是沒報告？
張次長斗輝：這個部分是沒有，但是其他的重要事項都有報告。
李委員貴敏：在這次媒體報導這麼多的情況之下，你們有接到蘇院長的電話或詢問關於毒品遺失處理的請舉手。沒有。所以在今天媒體報導這麼多的情況之下，蘇院長對於平常跟他報告過毒品防制的各位不聞不問，也沒有詢問目前毒品是怎麼處置的、怎麼防制的、內控流程是怎麼樣的，蘇院長都沒有問，是不是？都沒有，是0。所以即使蘇院長知道你們是辦理毒品防制相關業務的，他也完全都沒有問，是不是？好。蘇院長有沒有問過大家或你們有主動跟蘇院長報告過這個犯罪黑數、吃案的情形？有沒有任何人跟蘇院長報告過？有還是沒有？
張次長斗輝：報告委員，關於這個部分，我們是有報告……
李委員貴敏：有報告過，謝謝。
張次長斗輝：我們希望把所有犯罪的黑數都找出來。
李委員貴敏：參加毒品防制會報時，你們到底討論什麼？你們討論的只有你們要去宣傳而已，是不是？
張次長斗輝：報告委員，這個部分的所有面向都有討論，而且做了很多決議……
李委員貴敏：如果你們有把所有面向都跟蘇院長報告，他怎麼可能會不聞不問呢？
張次長斗輝：報告委員，毒品的保管是比較技術層面的問題，當然……
李委員貴敏：毒品的保管是技術層面的問題？你這個回答簡直匪夷所思耶！現在民眾對於這件事情的關心並不是在你們找個人去當替罪羔羊，現在民眾關心的是遺失的毒品會不會流入市面，造成更多年輕人或更多民眾因毒品而受害耶！你怎麼會考慮到這個庫存是小事情？你的思維邏輯和一般民眾的思維邏輯怎麼相差這麼大呢？
張次長斗輝：報告委員，我們不認為這是小事情，只是這個部分……
李委員貴敏：這是這麼大的事情，難道民眾的健康不重要？現在除了萊豬的毒害之外，你們覺得毒品毒害民眾也不重要？那樣臺灣不是像回到滿清那個吸鴉片的時代了嗎？怎麼會有這種態度呢？
張次長斗輝：報告委員，防制毒品是行政院施政的第一要務。
李委員貴敏：是第一要務？現在媒體已經報導，連著幾天都在報導，蘇院長卻不聞不問，你說這是行政院施政的第一要務，你講得出口，全民聽不下去啊！
張次長斗輝：報告委員，對於這個部分，我們是非常重視的。
李委員貴敏：重視不是用嘴巴講，重視是用行動表示，現在院長通知要補開毒品防制會議了沒有？要補開了？
張次長斗輝：已經有了。
李委員貴敏：什麼時候要補開了？
張次長斗輝：下個星期就會開。
李委員貴敏：下個星期就會開，謝謝。拜託把國人的健康當一回事，謝謝。
張次長斗輝：我們也是這樣想。
主席：我們第6次宣布國安局局長還沒有到，他到現在已經遲到1個小時16分45秒，謝謝。
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（10時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。先跟李貴敏召委抱歉！剛剛我不曉得在這邊講事情時有影響到你的詢答，先跟你抱歉！
張次長、呂局長，昨天沒有請您回答是因為昨天我真的對你們的調度很不滿意，我覺得這是離譜的遺失案件！是個很鳥的案件！但是你們到後端的處理竟然昨天承辦人員還沒有調離職務，就算你們不懷疑他，基於保護這位鄭姓調查官的立場，也應該將他調離職務，沒有處理到最後一步，昨天被鄭麗文委員質詢到，我覺得真的是很離譜啦！雖然發生這個案子，不過我們還是必須來看政府對於毒品查緝到底是螺絲鬆掉了，才會發生公務機關都有6.5公斤的毒品不見？還是毒品查緝得不錯，這只是一個調查局內部很離譜的個案？這要分清楚！所以我拿數據給大家看。
這是調查局十年來偵辦毒品的成效，講坦白話，不管警政或調查系統，我認為以前都有黑數，所以最近十年的高峰發生在什麼時候？107年所有四級毒品的查獲量突然飆高5倍，從386萬到一千五百多萬，大概飆高5倍，這表示黑數被抓到了，表示查緝有效，才會有這樣的結果。過去很多政府列管的事項都因為有業績壓力、社會壓力，所以造成黑數，之前在臺南發生的那個案件就是黑數，你們就是內部的程序、表格隨便敷衍過去，當作事情沒有發生，就沒有結果，但是私下分局和派出所還是幫民眾解決問題，只是不立案，因為你們怕立案之後有數字，就會有業績，所以有這些狀況，才會讓大家認為緝毒成效或治安成效的數字都沒有用啦！之後108年數字馬上降下來，因為有線索的全部都被抓出來了，所以之後數字馬上降成1/3，變成六百多萬。因此不是過去沒有毒品，如果過去沒有毒品，社會壓力不會那麼大，是過去你們放了一些黑數在外面。我們必須要講，這是政府面對現實、面對自己程序內的疏失且查緝有效的成果，而這次發生的是一個離譜的案件，我會認為是個案啦！但是這個個案必須被補起來，再發生一次就不得原諒。從內部的稽核數字來看，大家可能會認為毒品問題更嚴重，但從外部的稽核要怎麼看毒品防制的成效好不好？我昨天在詢答的時候有講，就是看價格，市場機制可以看出政府緝毒厲不厲害，價格上漲表示奇貨可居、貨源少，價格高就表示抓得很嚴，因為買不到，只好高價買庫存，所以我昨天舉一個新聞為例，去年4月搖頭丸從四百多元漲到七百多元，漲了70%，表示政府抓得很緊，貨源變少，價格就變高，用外部市場機制稽核的理論在此。我們不可能讓全臺灣一個毒品都沒有，但是你至少讓他買不到，所以最近在社區裡其實不太會抱怨到處可見毒品，葉委員應該也有感受，你最關心這個議題，價格可以顯示政府的成效，外面的價格不會騙人，就跟賭盤賠率一樣，越買不到，價格越高。所以我覺得你們要有信心，政府緝毒的成效是好的，黑數抓光光之後，上下游都沒有了，抓到的量自然就會大幅降低，這點我先給予肯定。
現在回過頭來講這個案件，這個案件一個污點有可能毀了10年的努力，過去曾發生過什麼案例？我舉幾個例子說明，2014年有一位桃園地檢署贓物庫的公務員，他從2009年開始逐年偷東西出來，賺了400萬元，被判刑22年；在更早之前有上新聞的案子是在1993年，一樣是贓物庫的公務員監守自盜，偷了約2公斤的安非他命，這個也是重罪；再往前一年，查扣的毒品怎麼會一直流失？這發生在士林分院，被偷了100公克。這些案子中數量最多的是2公斤，也有100公克，他們就是為了錢，外面毒品的價格高，就會有人鋌而走險，包含公務員。我昨天也提到6.5公斤有多離譜，昨天我拿了大概這麼一大袋預算書，6.5公斤的毒品大概就是這邊六法全書的重量，這些不見，有沒有很離譜？局長，夠離譜吧？你們現在還找不到對不對？
主席（李委員貴敏）：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：主席、各位委員。對，目前還沒有找到。
鄭委員運鵬：還沒有找到，移送偵辦了也找不到，對不對？丟了一年多。
呂局長文忠：我們會全力調查。
鄭委員運鵬：但是他拒絕承認，昨天新聞報導他有驗出毒品反應，其實也沒有。
呂局長文忠：那是不實的報導。
鄭委員運鵬：但是你們真的找不到，這些六法全書就是6.5公斤，你真的拿得起來嗎？讓他分六包拿去抽驗，中間就不見了，結果他竟然在原來的位置上做了一年半，從去年的3、4月案件發生並被查獲迄今，中間一年沒有人去查，大家還升官，我贊成把那些人都調職。6.5公斤的六法全書在立法院弄了30、40年，不值一個案件，十年毀於一案、十年斷一劍就是斷在昨天你還沒有把那個最基層的同仁調走，最後就毀在局長的那個決定，這個不能再犯。今天再一次排專案報告，我還是講昨天的那個，我昨天很強烈的懷疑，毒品的價格那麼高，他用無主的國外郵件寄到臺灣來，請局長說明，國外的無主毒品最後會寄到哪裡？
呂局長文忠：一般會有人出來領。
鄭委員運鵬：一般會，那不是一般呢？
呂局長文忠：這個案件我們桃園市調查處有查到前案，疑似就是這個案件的貨主，但這個案件連住址都是假的，電話也是假的，因為前案被查到，所以就沒有人出來領。
鄭委員運鵬：就不敢出來，而且也只是疑似，也不能肯定是他，所以郵件會到哪裡？你都不講，到調查局。
呂局長文忠：是，會送給我們……
鄭委員運鵬：無主毒品郵件寄送的地址就叫做法務部調查局，這樣對不對？如果到了某一個像「無間道」的人手上，那他就是收件人，無主毒品的收件人是調查局，你要防止這個漏洞。
呂局長文忠：是。
鄭委員運鵬：局長，這個漏洞一定要補起來，安非他命在毒品管制的保管裡面是一個很莫名其妙的斷點，它是二級毒品，可是不在你們專庫的保管範圍內，但它是無主毒品，所以又歸你們管，如果是海巡抓到就是他們自己保管，沒有再送出去，直接就銷燬了。案獲毒品的處理流程是查獲、偵查、起訴，所以你們查獲這個案件就直接送到調查局，有人收就是你們收啦！
呂局長文忠：是，沒有錯。
鄭委員運鵬：我不懷疑這些人，但是他有可能被發現……
呂局長文忠：其實後面還有一個地檢署的管制機制，因為那個案件有報地檢署。
鄭委員運鵬：你們報完之後就不見了，這樣你們可能有行政責任，如果一年後的今天沒有被報紙報導，有可能到現在還是不知道跑去哪裡，而且他還在原職，是不是這樣？
呂局長文忠：是。
鄭委員運鵬：你們要承認自己行政上、偵辦上的問題，新聞報出來了，你為了要保護這些當事人，說不定是他們很衰，毒品被調查局內部的同仁偷走了，或是他在路邊停車，6.5公斤的毒品放在車上就被人家偷走了，這些機率是萬中取一、被雷打到，我都接受啦！你為了保護他，當然要把這斷點處理掉。安非他命是二級毒品，但是在你們的處理流程裡它又被分類掉了，這是一個很特殊的狀況，在查獲前，無主、沒有犯罪人、外國來的毒品又是一個很特別的管道，要避免它成為超完美安非他命的運毒管道，你們要避免被懷疑，這個管道要堵起來。局長，我昨天講的你有聽清楚吧？
呂局長文忠：是。
鄭委員運鵬：講真的，這個是很難理解的管道，但是它發生了，發生了也好，發生之後至少知道漏洞所在，否則以後從國外寄安非他命來就故意被查獲，就會落到他手上，說不定你們現在抓抓內鬼也好，雖然我這個臆測不太可能成真，但是你在所有的法制層面、程序層面上面沒辦法否認我的說法對不對？
呂局長文忠：是。
鄭委員運鵬：如果我的說法不對，趕快出來「黜臭」沒關係。
呂局長文忠：我們會全面檢討，再更加嚴格管控。
鄭委員運鵬：除了全面檢討之外，我拜託你們，你們定期有一個監督會，本來是4個月一次或一年至少2次，請不定期加嚴，把這個機制處理好，把它分散化。我不認為治安會報、毒品會報有用，要把它分散化，讓每一個執行單位都知道自己要做什麼，我不贊成那種大堆頭的毒品治安會議，但是法定的就依法定，沒有關係，我再次肯定政府這幾年查緝毒品有效，你們的成績很好，不管是警政單位、檢察單位或調查單位的成績都很好，但是拜託不要十年斷一劍，好好的成績被一案打死，讓你們的內部調動去打死這個案子過去的努力，我很捨不得看到這樣的結果，拜託你們把這個螺絲拴緊。
呂局長文忠：好，謝謝委員指教。
主席：謝謝鄭委員，針對鄭委員的意見，鄭委員建議的是小的單位、相關單位，為什麼你的「獲案毒品處理流程監督會設置要點」是這樣定的？法務部檢察司會後請以書面回應，同樣抄送本會。
本委員會已經第4次書面通知國安局局長，加上現在第7次口頭對國安局予以譴責，嚴格譴責。
請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（10時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席針對這次法務部調查局遺失毒品證物這件事情特別安排專案報告，今天來的單位非常之多，特別是總統及行政院長很清楚宣示，毒品對於新世代的危害真的令人非常痛心，所以「打擊毒品犯罪、毒品零容忍」一直是國家非常上位的目的及要求。我當時到調查局參訪毒品相關的查緝措施，你們有個口號我非常的認同，你們說要依據「拒毒於境外、截毒於關口、緝毒於內陸」的查緝原則。這次6.5公斤毒品證物遺失，它到底是一個例外所造成的單一事件，還是一個破口？針對這個事件，局長也有到我辦公室親自說明，對於這四位基層同仁、主管，除了做基本的驗尿之外，目前確認沒有驗出毒品反應，也調離原職，這樣的作法是否能夠把這件事情的調查還原？基於各個資料的不足，包括3個月的錄影已經銷毀，還有證物移交清冊本身是不是有做到你們的SOP，看起來還在進行調查當中。所以我今天的質詢比較著重在證物的整個監管鏈是不是要重新研訂？要不要透過其他的工具，包括科技的方式來提高它的嚴謹度跟執行的可行性，這些是我想要就教各位的。
第一個，我也跟鄭委員一樣，我們不希望這個事件讓各位的辛勞被國人有所質疑，你們一路以來都有查緝的績效，當然這是靠很多一線的基層調查官以及各部門的合作，才能夠有這個好的成績。這次的事件到底是哪一個關卡出問題，我不想講是不是個人行為規範的問題，我們光看調查局訂的三個作業要點的時間點，內控完全沒有照這個機制來做，我不知道為什麼，發生了什麼事？第一個就是從海關發現通知航基站之後，基本上14天內送到鑑識科學中心要回報回來，第一個14天就沒有回報，局長，這個對吧？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：主席、各位委員。初驗的部分有。
賴委員香伶：鑑識科14天回報之後，在運送過程裡面發生的是航基站自己的第二項沒有做到，第二項是什麼呢？1個月內要做的列管問題，這是你們的每月案件稽催管考業務要點訂定的，所以30天內他是不是已經發現了運送不完整這件事情。14天回來的鑑識報告，他沒有去做後續的追蹤，所以第二個部分，就是1個月的稽催管考他也沒有照做，對吧！這是確定的。
到了第三點是什麼呢？就是回歸到調查局或是各外處站，根據「調查局偵辦案件扣押物管理要點」，每四個月應定期檢查，這個也是事實吧！所以從第一個14天，第二個30天，第三個4個月，即120天，這整件事情航基站都沒有照你們的SOP執行，也沒有做事後的控管，所以才到一年後的此時，由你們主動發現，還是調查局本身回去查之後才發現的。他們隱匿不報、不敢報，他說擔心你們究責，是這樣嗎？
呂局長文忠：是這樣。
賴委員香伶：局長，這樣的一個狀況，你現在覺得要怎麼處理？為什麼會有這種情形？是你的官威太嚴，還是你的要求他們做不到之後，心生畏懼？為什麼不敢報？這是一個人性上的問題，局長，你認為呢？
呂局長文忠：謝謝委員的指導，這個案件確實是航基站個案的問題，其實局裡這十年來，我們所有同仁都很努力在查緝毒品，績效也非常好。對於發生這件事情，我們也非常遺憾、非常痛心，我們一定會痛定思痛來檢討問題在哪裡？目前初步來看是航基站本身內部的管理機制失控，沒有照我們的……
賴委員香伶：是管理機制的問題，在證物監管鏈本身你覺得有沒有什麼可以改善？你們剛才說幾個要點要重新訂定，這些都是內控要點，都是人、都是時間，但是在證物上的運送，以及相關的查核機制裡面，有沒有什麼規定？因為司改會也強烈要求你們要重建證物監管鏈，次長這邊是不是可以處理？因為包括地檢已經有用科技方面的證物監管機制在處理，但是調查局一直沒有，為什麼？這兩個都是法務部的相關單位，為什麼在作法上面有這個落差？請次長回應一下。
主席：請法務部張次長說明。
張次長斗輝：主席、各位委員。這部分我非常重視，在這個月3號法務部也有召開研商「檢察機關贓證物數位化管理專案小組」的第一次會議。
賴委員香伶：今年3月份？
張次長斗輝：今年11月份，在11月3日。在年初也開了好多會，我們會朝著這個方向來努力。
賴委員香伶：有沒有近程跟要求？以這次為例，調查局在不在你們這個證物監管鏈裡面，要優先數位化或是採取新措施的對象，還是只有地檢有相關的機制？
張次長斗輝：「獲案毒品處理流程管制作業要點」是法務部頒的，調查局所訂的相關規範也是依據這個作業要點，這部分法務部也責無旁貸，我們會後會再蒐集相關的意見，就內控管理相關的一些機制全面來檢視，以防杜類似案件再次發生。
賴委員香伶：是不是1個月內可以提報，就是特別以科技來監管證物的可能性，以毒品為例，要怎麼做？因為像槍枝或其他物件，你們可能還有比較好的操作方式，可是毒品本身，像粉末狀或原物料，到底要怎麼樣在科技管制方面可以提升，這部分也請你們提出研議，好不好？
張次長斗輝：是。
賴委員香伶：利用最後一點時間，要就教呂局長，你們跨境查緝毒品的成績也非常斐然，從調查局給我的資料裡面看到，今年雖然只有兩件，但有一萬一千多公斤，內容物好像是K他命。
呂局長文忠：各種毒品都有。
賴委員香伶：我們看跨境查緝的狀況，雖然件數不多，但是公斤數很高，當然這跟不同的物品種類有關。有關跨境打擊之後，你們怎麼處理毒品？人犯遣回之後，你們又是怎麼處理？請簡單說明一下。
呂局長文忠：跨境的部分，如果在國內查到的話，就國內處理，在國外查到，就由當地國家的司法單位處理。
賴委員香伶：所以毒品是在當地國家依他們自己的監管流程處理？
呂局長文忠：是。
賴委員香伶：不會再有任何移入等等。
呂局長文忠：不會。
賴委員香伶：確定是這樣？
呂局長文忠：是。
賴委員香伶：人的部分，在那邊會引渡回來嗎？
呂局長文忠：如果是臺籍的，一般會先在那邊審判完並關完以後，才會送回來。
賴委員香伶：如果其他國家的人在國內被查到，毒品也是留在我們這裡嗎？我們有沒有這樣交換，對方來我們這邊，應該不至於吧？
呂局長文忠：目前沒有交換。
賴委員香伶：通常我們都是在越南、泰國查獲，最多是在泰國，這五年來，大概有8件，再來是菲律賓，所以我們現在跟泰國、菲律賓都有跨境協作，對不對？
呂局長文忠：是。
賴委員香伶：我們跟中國那邊呢？
呂局長文忠：中國也有，我們在去年也有提供意見，請他們查了六百多公斤的海洛因。
賴委員香伶：是在大陸那邊嗎？
呂局長文忠：是。
賴委員香伶：毒物品就是存放在他們那邊，人的部分呢？
呂局長文忠：因為查到都是大陸籍的。
賴委員香伶：我今天的第一個要求，就是有關證物監管鏈部分，希望在跨部會之間能形成一致性的作法，以提升它的監管，不至於像這次，到底是遺失，還是像剛剛鄭委員用「無間道」來形容，或是說這件事情是個案，我希望這個個案不要影響局內的士氣，要繼續打擊毒品。因為毒品對年輕世代來講，如果這麼容易取得很危險，而且毒品遺失也會擔心造成後續的生產鏈，所以才會究責，也希望你們的調查如實。第二個，人員調離之後，如果證物監管的形式沒有更嚴謹，例如錄影紀錄本來3個月要消磁……
呂局長文忠：我們會全面性地檢討。
賴委員香伶：希望相關的作法能夠更精進，好不好？
呂局長文忠：是，謝謝委員。
賴委員香伶：謝謝。
主席：謝謝賴委員香伶。
接下來先處理臨時提案，請宣讀臨時提案。
委員李貴敏等提案：
針對調查局航基站爆出遺失扣案6.5公斤安非他命毒品事件，造成社會輿論譁然，並對司法檢調處理毒品流程及督導失去信心，質疑是否有人謀不臧或犯罪黑數之情事，為儘速釐清事實真相，建請本院司法及法制委員會成立「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組」，以對於本案依調查結果依法追究相關失職人員刑事及行政責任，並就單位主管之要求連帶責任，以正官箴。是否有當？敬請公決。
提案人：李貴敏 吳怡玎 林為洲 鄭麗文
主席：請問與會委員，對於臨時提案，有無意見？（無）無意見，我們照案通過，謝謝大家的支持。
接下來請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長，去年發生這個案子，因為大家私下尋找不到，一年之後才曝光，到底調查局在忙什麼？為什麼這一年內對這個案件毫無所悉，難道你們都一直忙著帶警察去打假消息嗎？還是什麼原因？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，其實調查局全部的調查官才兩千多位，我們的業務非常的繁重，包括國內安全調查及犯罪調查，大家都很忙。
葉委員毓蘭：瞭解。但是這件事情出來之後，你們只以新聞稿輕描淡寫的說明，你知道一共多少字嗎？87字。從這麼簡短的說明，字裡行間社會大眾只知道調查局掉了毒品，媒體的報導都比你們的新聞稿還詳細，請問你們的作為呢？您上任之後，不是一直都標榜「人民的調查局」，這麼嚴重的案件，我看到新聞稿是覺得你們還來不及反應。而且6.5公斤的毒品量，說少不少，大概一個紙箱，這樣也能掉，還真了不起！你不覺得奇怪嗎？
呂局長文忠：因為這個案件進入司法調查，基於偵查不公開原則，我們也不方便透過新聞稿透露太多的內容。
葉委員毓蘭：是，所以大家都把這個當個案，本席一直認為獨特的個案，其實只是冰山一角，可能凸顯下面還有更大的問題。毒品送到局本部檢驗，不外乎就是藉由氣相層析質譜儀或液相層析質譜儀分析，看它的純度等等。一般而言，鑑識大概是一個月就會有驗鑑報告。
呂局長文忠：要看是初驗，還是最後全部的定量、定性，如果是初驗，一般毒品30分鐘就可以。
葉委員毓蘭：後面比較詳細的要多久？
呂局長文忠：單一的毒品大概要14天左右。如果是工廠的要一、兩個月。
葉委員毓蘭：如果你們送驗三個月都沒有收到回覆，不會覺得奇怪嗎？你們業管的主管也疏忽，事隔一年還沒有去追資料，也沒有管考。航業處處本部今年11月與航基站核對毒品積案時，才發現沒有偵結，會不會太離譜啦！畢竟你們都在做這種刑案，而且貴局最拿手的是洗錢跟反毒嘛！對不對？你們整個稽催偵查的制度、管考追蹤的機制在哪裡？案件的偵查期限到底有沒有規定？
呂局長文忠：目前針對毒品的部分，我們是沒有案件的偵查期限，因為毒品要追查幕後的層層關係，時間要非常長。
葉委員毓蘭：但毒品的送驗、控管，你們居然也沒有。從這個毒品遺失案，令人不禁懷疑，這是坊間的懷疑，到底調查局吃了多少案？
呂局長文忠：目前為止我們只查到這件，沒有其他的。
葉委員毓蘭：你們到底有準備什麼樣的作為？讓逾限的案件，繼續擺在承辦調查官的功能櫃裡睡覺？還是會整個盤點？
呂局長文忠：不管是送驗的機制或保管的機制，我們會全面檢討，看看如何強化以避免再發生這樣的事情。
葉委員毓蘭：過去警界也常常會有這種，因為人多總是會有一些問題存在，尤其毒品價格這麼高，殺頭的生意有人做，賠錢生意沒人做，不管再怎麼樣都不可以輕忽這一部分。你提到以後會責成外勤處站每三個月盤點，你覺得三個月盤點合適嗎？夠快嗎？國軍針對槍彈，只要開軍械庫就會清點，而且我們以前在警大打靶，掉一顆彈，全校瘋了，一定想辦法把彈殼找到。你們這樣三個月，你們自己業管評估這個期程是否合宜？
呂局長文忠：槍彈的部分，我們也是非常嚴格，每個月都做盤點。
葉委員毓蘭：毒品更要如此啊！
呂局長文忠：毒品部分，因為案件在偵辦中，而且每一個專門在辦毒品的這些站，毒品量很多，我們也不希望一直干擾他們，影響他們案件的偵辦。
葉委員毓蘭：不是干擾，而是要有指導及管考。從這個毒品遺失案中，我們可以發現調查局的案件管考機制完全失靈、完全脫軌。如果民眾向你們檢舉不法情事，你們可能也會讓這個案件一躺躺一年、兩年、三年。民眾對於向你們舉發的案件久久沒有調查結果，他們會不會懷疑是被吃案？所以本席認為你們離「人民調查局」的目標，要再加把勁。
呂局長文忠：有，我們還要努力。
葉委員毓蘭：調查局所有同仁很辛苦，其實本席過去這麼多年來跟他們幾乎也都站在一起，我非常尊敬他們。衷心期待調查局能夠上緊發條，強化案件的管考作為，不要再讓這種不應該發生的失誤再發生。好好的辦大案，把騷擾人民的什麼打假，就放掉吧！謝謝。
呂局長文忠：謝謝委員。
主席：謝謝葉委員。國安局局長，我們第4次書面通知、第9次提醒。
接下來請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（10時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長，這一次遺失6.5公斤的安非他命，事實上我之前就有跟你溝通，我昨天在質詢法務部時也有講，現在對於發現毒品，尤其是發現不知道是誰的毒品，你們的處置方式是什麼？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：主席、各位委員。現在這類的案件經由郵包進來的案件比較多，我們經過調查以後，如果找不到來源、找不到貨主，會移給檢察署檢察官去申請單獨宣告沒收，沒收以後再做後續的銷燬。
蔡委員易餘：就是先單獨沒收，然後再銷毀。
呂局長文忠：對。
蔡委員易餘：沒收是在什麼程序？
呂局長文忠：沒收是由檢察官向法院聲請。
蔡委員易餘：如果在這段時間還是沒發現到底是誰犯罪……
呂局長文忠：案件就結掉了。
蔡委員易餘：案件就結掉，然後就沒收。這個案子檢察官到底通知調查局幾次？
呂局長文忠：我們目前看到卷裡面是有通知過2次。
蔡委員易餘：分別是在什麼時候？
呂局長文忠：應該是在去年6月和9月左右。
蔡委員易餘：可是你說這個案子是在前年發現？
呂局長文忠：去年。
蔡委員易餘：去年什麼時候發現這個案子？
呂局長文忠：3月9日受理的。
蔡委員易餘：到6月檢察官才通知？
呂局長文忠：檢察官去催這個案件進行的狀況是怎麼樣，那個案子在9日受理後，11日就報桃園地檢檢察官指揮偵辦，所以檢察官手上有一個案子在管控。
蔡委員易餘：他是怎麼去催？用公文嗎？
呂局長文忠：用公文問說這個案件的偵辦進度如何。
蔡委員易餘：當時航基站都沒有回覆？
呂局長文忠：應該是一直到11月左右才回覆說送鑑定。
蔡委員易餘：可是事實上也沒有送鑑定這件事啊！
呂局長文忠：實際上是我們這邊沒有收到有……
蔡委員易餘：也沒有送鑑定？所以這中間涉及到好多行為了。第一，他收到公文之後拖到11月才回覆，這段時間到底發生什麼事也不知道，有可能因為他在尋找、找不到，然後也沒有回覆，有可能是下面的部屬告訴他說送鑑定，結果長官也搞不清楚，怎樣都有可能，最壞的狀況就是有人謀不臧的狀況，所以這個案件告訴我們，調查局針對毒品保管一事要訂一個更明確的SOP。
呂局長文忠：我們已經有再訂更嚴格的SOP。
蔡委員易餘：這個案子是因為沒有發現到底被告是誰，如果知道被告是誰，我一直認為，只要你知道被告是誰，當下如果已經即刻化驗，那就只要拍照，保留部分的樣品，其他部分就可以當下銷燬，現在調查局銷燬是一年……
呂局長文忠：一年一次。
蔡委員易餘：為什麼是一年一次？
呂局長文忠：那是針對列管的17項一、二級毒品放在調查局毒品庫的部分，因為我們要等到每次法院的確定判決以後才去……
蔡委員易餘：昨天我有跟部長說，如果每一個毒品都把它放在毒品庫，然後還要等到法院的確定判決，確定判決三審的時間會很久，現在毒品庫裡面到底放了多少毒品？能不能帶我們去參觀一下？
呂局長文忠：可以，其實都是滿的。
蔡委員易餘：所以整個毒品庫都是毒品？
呂局長文忠：尤其這一、兩年因為查到很多大麻，所以占了很多空間，之前毒品條例之所以會修正，我們也考量到很多毒品必須……
蔡委員易餘：那個修正是如果有危險的情事，查獲易生危險、有喪失毀損之虞、不便保管或保管費用過鉅。
呂局長文忠：所以那個條文對現在我們保管的這些一、二級毒品可能還不見得能夠適用，那個條文主要是因為過去我們查了很多原料，一桶、一桶的一大堆沒有地方放，尤其很多都放在我們的各處站，造成我們一些困擾，所以那個部分是可以處理，可以依照這個新的條文處理。
蔡委員易餘：局長，我問你一件事，如果發生這件事，有6公斤的安非他命遺失，你能夠很有信心的保證說放在毒品保管室的毒品都不會遺失嗎？
呂局長文忠：放在我們局本部的保管庫，我保證應該都不會遺失。
蔡委員易餘：其他地方呢？
呂局長文忠：其他部分因為各個查緝單位都是自己保管，包括我們局裡的各處站，毒品也是自己保管。
蔡委員易餘：所以問題就來了，因為毒品放在那裡，現在毒品變成好像是一個有價值的東西，把它放那麼久，其實沒有必要，所以本席具體建議……
呂局長文忠：我非常贊成能夠提早……
蔡委員易餘：我具體建議一審大概調查證據終結後就銷燬了，為了後續的辦案，你們就要採樣，你們要拍照說到底有多少公斤，我相信任何刑事訴訟進行到第二審，甚至到了最高法院，應該很少會在毒品案件又回過來去argue說這個毒品是錯誤的，說是走私大麻，不是走私安非他命，應該很少有這樣的狀況，而且這在最原始採樣的時候應該就已經可以確定下來，為什麼我們國家還要花這些預算去做毒品的保管？還要有保管室，甚至你們還跟我反映，在保管室看守、負責協助保管的調查人員還要吸到這些很不好的空氣。
呂局長文忠：會受到環境的污染。
蔡委員易餘：會受到環境的干擾，所以這件事情就不合理嘛！過去我們已經有修法，這個修法看起來是走一小步而已。從這件事得到的教訓，我覺得你們應該要主動，然後再跟法務部溝通。次長，你們有辦法主動來做這樣的修法嗎？
主席：請法務部張次長說明。
張次長斗輝：主席、各位委員。關於毒品危害防制條例第十八條第二項，剛剛委員也有提到，這部分是可以去銷燬，法務部也擬具檢察機關辦理查獲毒品判決確定前銷燬作業辦法，目前我們已經預告完成，這部分還需要再徵詢司法院的意見，近期內我們就可以頒布實施。
蔡委員易餘：對，我知道第十八條現在還在預告期間。
張次長斗輝：已經完成了。
蔡委員易餘：但我看起來還是保守，本席建議毒品的銷燬不要採一年，你們可以採一季，儘量壓縮這個時間，沒有必要保管那麼久，保管越久就越有出狀況的空間，萬一發生火災，讓其他人員進入，進入之後有沒有可能會有攜出的風險？對於毒品，我覺得大家都是零容忍的態度，所以如果你們覺得沒必要保管那麼久，你們就大大方方地提出修正的方向，然後壓縮你們要保管毒品的期間，從這件事得到的教訓，你們應該要有更進一步的作為。
張次長斗輝：目前只要偵查中查獲，認為有必要的話就可以去銷燬，不用等到判決，目前我們的銷燬作業辦法是朝著這個方向來規定。
蔡委員易餘：認為有必要就銷燬，怎樣會認為有必要？
張次長斗輝：如果是大量、不容易保管，目前……
蔡委員易餘：實務上現在有這樣做嗎？
張次長斗輝：我們預告完成就可以這麼做了。
蔡委員易餘：我覺得你們還是訂個時間點，直接定一審的調查證據完結後，所以你們在一審之前就要完成所有的採樣、所有的拍照存證，沒有必要把這些毒品放在保管庫裡面繼續保管。
張次長斗輝：跟委員報告，這裡面都有詳細的規定，不過在偵查中，目前是可以去銷燬，但是在審判中，我們要徵詢司法院的意見，我們希望在審判中也可以一併把它銷燬掉。
蔡委員易餘：司法院的意見？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。跟委員報告，這個都要由個案法官去決定，如果訂出來，我們還是要配合辦理。
蔡委員易餘：所以司法院認為是個案法官？
葉副秘書長麗霞：對。
蔡委員易餘：我的意思是透過修法，我們總是可以訂一個時間點、最後的時間點，像現在最後的時間點大概就是等判決確定，就是三審定讞，這是現行的規定，事實上我們可以把這個時間點往前推，如果這個時間點越短的話，說實在的，我是在替你們著想，你們沒必要去保管這些東西，你們只要把前置作業做得完備，然後採樣的過程都是經過錄影的方式，基本上，它就是一個完備的程序，它不會影響到後來的證據調查，以及後來事實發現的部分，所以在不影響後續審判的情況之下，這個毒品就應該要銷燬。
張次長斗輝：目前我們是朝著委員的方向在做，如果委員有需要的話，這個相關作業辦法草案可以送給委員參考。
蔡委員易餘：次長，回到本案，我覺得本案的調查還是要有一個很清楚的方向，因為這樣的遺失，甚至昨天還有一個假新聞跑出來，我認為這件事情已經嚴重傷害到法務部以及調查局的整體形象，所以這一件你們要用最快的時間完成辦案，然後相對應該懲處的、該移送法辦的，我覺得每一個都不能少，而且你們辦到哪邊要馬上、即時把辦案過程告知媒體，讓大家知道整個辦案過程。否則的話，以這一件來說，我覺得大家對於調查局的信心可以說已經快要掃地了。
張次長斗輝：報告委員，調查局在這個月跟境外合作查獲2公噸K他命毒品。
蔡委員易餘：我知道現在查獲毒品一直在破紀錄，這個從很多數據上都知道，可是這個呈現的是現在臺灣好像變成毒品中繼站，不知道為什麼，然後又發生這件事情，現在查獲毒品的數量一直暴增，而且最近也查獲很多，好像大家都在臺灣製毒，連製毒的也增加，所以這件事情讓我們很憂心，然後調查局又發生這件事情，所以對毒品防制，你們必須要有更進一步的決心把它做好，這樣可不可以？
張次長斗輝：我們是不讓犯罪黑數呈現，所以我們會用力緝毒。昨天桃園地檢署也有發布新聞稿，對調查局這4位同仁給予交保的處分，針對這部分，我們一定會嚴肅以對。
蔡委員易餘：沒關係，你們該辦案就是嚴格辦案，後續一些相對應的處置，我覺得你們就趕快去推動，好不好？
張次長斗輝：謝謝。
主席：接下來請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（11時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天財委會是去參觀金庫，我們是去參觀毒庫，非常謝謝蔡委員的建議。
首先要請教調查局局長，針對這個案件，我看到調查局的報告內容有講到，這位詹調查員要求鄭姓調查員把毒品送去檢驗，但是鄭姓調查員的說法並不是像媒體報導的，鄭姓調查員並不是說他搞丟了，鄭姓調查員是說他根本不記得他有送這批毒品，這不是很離譜而且很誇張嗎？所以，第一個，詹姓調查員到底有沒有叫他送？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：主席、各位委員。這個部分在案發以後，他們的說法當然有一些不一致，因為現在檢察官……
鄭委員麗文：不管是不是真的，但就是當時發現不見的時候，他們一致的說法，詹調查員跟他們的主管都說是鄭搞丟的。
呂局長文忠：是鄭送來局裡鑑定，然後搞丟了。
鄭委員麗文：對啊！就是鄭送去局裡搞丟了嘛！但是鄭的說法是當時就說了，他說我有送嗎？他有沒有送自己都不知道？所以當時他就說他根本不記得有送這一批。如果是有人叫他去，是用口頭說你送一下這樣嗎？這是送便當嗎？所以到底有沒有？詹有可能說謊啊！
呂局長文忠：因為不是那17項列管的毒品，都是在各調查單位……
鄭委員麗文：所以不需要記錄？
呂局長文忠：紀錄有啊！
鄭委員麗文：我看一下你們提供的調查局偵辦案件扣押物管理要點，他們應該要按照管理要點辦理。
呂局長文忠：對，要進出……
鄭委員麗文：第一個，要有登記簿。有沒有登記？
呂局長文忠：我們目前……
鄭委員麗文：拿走了應該要登記，有沒有登記？
呂局長文忠：目前是沒有看到有登記。
鄭委員麗文：所以是沒有登記。第二個，有沒有錄影？現場有沒有監視器？
呂局長文忠：錄影有，但是因為時間久了，都已經覆蓋過去。
鄭委員麗文：所以沒有看到錄影紀錄，然後登記簿上面是完全沒有登記這批毒品被拿走？
呂局長文忠：沒有看到。
鄭委員麗文：那為什麼你們可以確定毒品不是在毒品櫃裡就遺失了？你們的報告說在毒品櫃裡好好的，是被人拿走了，但並沒有登記拿走，你們為什麼斷定說在毒品櫃裡沒有遺失？搞不好根本就沒這件事，根本就沒有詹叫鄭去拿，而且這個毒品早就不見了，因為從三月查獲這批毒品，到詹叫鄭去拿，中間有很大一段時間，那不就是早就不見、早就被偷走了？
呂局長文忠：詹調查官的說法是他有領出來。
鄭委員麗文：他去領的？
呂局長文忠：對，要請鄭送去……
鄭委員麗文：那為什麼現場沒有紀錄？所以是他領的，不是鄭領的？
呂局長文忠：對，領是他……
鄭委員麗文：所以問題出在詹身上嘛！
呂局長文忠：承辦人是詹。
鄭委員麗文：所以問題出在詹身上啊！他根本沒有登記啊！保管人呢？保管人有沒有印象？你們不是有人保管嗎？
呂局長文忠：保管人就是詹，他是承辦人就負責保管毒品。
鄭委員麗文：他自己負責保管？
呂局長文忠：對。
鄭委員麗文：他自己負責承辦？所以他是因為每4個月要去檢查才發現的？
呂局長文忠：4個月檢查是單位要有一個檢核小組。
鄭委員麗文：好，這個單位有沒有檢核小組？他根本沒有檢查嘛！
呂局長文忠：沒有檢查。
鄭委員麗文：從3月發生到11月中間有8個月，起碼有1次到2次應該去檢查，結果連1次都沒有，所以他跟蘇貞昌一樣嘛！法定要開的會都不開啊！法定要做的事情都不做啊！請問外勤單位的檢查小組有沒有成立？有沒有？還是根本沒有成立？
呂局長文忠：我們的SOP作業要點只有規定……
鄭委員麗文：我知道，那他們有沒有成立嘛？你們不是已經調查超過一個禮拜的時間？所以這個保管人詹的問題最大啊！他是不是監守自盜呢？根本就是他在負責的，卻連登記都沒有登記，然後他推給鄭，鄭說我根本不記得有這件事情，鄭的證詞就是根本沒有這件事嘛！
呂局長文忠：對，所以現在……
鄭委員麗文：所以詹的問題最大啊！
呂局長文忠：現在所有刑事責任由桃園地檢署檢察官負責偵辦。
鄭委員麗文：不是，我昨天問你，負責的人把東西丟了沒事，為什麼他還可以好好上班？你也沒說。我再請問，所以沒有檢查小組，也沒有簽呈單位主管核閱？他的單位主管不只是吃案而已，還有保管管理要點要求的責任統統沒有落實嘛！
呂局長文忠：沒有錯。
鄭委員麗文：單位主管和駐區的督察要去稽核，也沒有啊！統統都沒有做。所以那個保管櫃是怎麼樣？冰箱是不是？隨便大家打開愛拿就拿、愛放就放喔？這樣不是很離譜嗎？所以你們根本不知道裡面查獲哪些東西、哪些東西已經被拿走了、哪些東西還留在那裡啊！都隨便這個詹記錄，這不是很奇怪嗎？詹孟霖還曾經被你們說是緝毒英雄喔？這是媒體報導的，說他……
呂局長文忠：因為他是長期負責緝毒工作。
鄭委員麗文：他這2年破獲的毒品量是全調查局的一半？那他應該是專家才對啊！
呂局長文忠：那個是媒體報導的。
鄭委員麗文：所以這不是事實？
呂局長文忠：不是事實。
鄭委員麗文：詹說他跟他的長官報告毒品不見了，長官居然隱匿，詹發現長官隱匿不處理的時候也一起隱匿，所以現在看起來最大的問題是出在這個詹嘛！
呂局長文忠：對啊！
鄭委員麗文：根本就不是鄭。
呂局長文忠：他們一起，我們研判應該是去年10月左右就發現東西不見了，他們就是一起把這個事情隱匿不報。
鄭委員麗文：不是，你沒有回答我，10月發現是他說的。
呂局長文忠：是。
鄭委員麗文：那是他隨便說說的吧！
呂局長文忠：我們看資料的。
鄭委員麗文：你剛剛沒有回答我，當時不是早就不見了，那你們為什麼確定它在保管櫃裡沒有問題？
呂局長文忠：所有的都有可能性，只是我們初步這樣研判，當然最後到底是哪個時間……
鄭委員麗文：我看到內政部警政署的證物管理室要有專人管理，好，你們也有專人管理，但是這個專人是不是不能夠讓他一個人負責這麼多重複的責任？這是第一個。第二個，他們有門禁管理。你們應該有門禁管理，對不對？有監視器，然後有紀錄，都要設簿管制，你們也有設簿管制，雖然都是設假的，根本沒有按照規定在做。另外就是要定期清查，你們有規定是要每4個月清查，不管4個月會不會太久，他也都沒有做。好，來了！你們沒有督導考核。因為你給他，他不作為，反正也沒有人知道，也沒有上級、也沒有督導機關去看他有沒有做、有沒有落實，然後今天出這麼大的一個包，你們這裡面只有寫：局本部業務單位政風室得隨時派員檢查，但你們就是沒有派員檢查嘛！所以你們這個規定是不是應該要修正？所以局本部都沒有責任？
呂局長文忠：有，我們已經在訂了。
鄭委員麗文：因為你們的規定裡根本沒有要求局本部要去督管這些單位，設這些就是防君子不防小人，他如果乖乖做就有做，如果沒有乖乖做就像這次，出了包之後事隔1年你們查得出來嗎？大家都很懷疑啊！所以為什麼只把這些主管調職？因為你知道你今天要來委員會，你沒有做這個處理是沒辦法交代。但是我昨天就講了，我今天還要再講一次，這個案子絕對不能夠只是這樣。
呂局長文忠：對啊！我們一定會全力調查。
鄭委員麗文：而且他們只是調離主管職而已啊！
呂局長文忠：後續還會再懲處。
鄭委員麗文：這是非常嚴重的。
呂局長文忠：懲處的部分後續還會做。
鄭委員麗文：這不僅是失職而已！以他們的訓練，以他長期緝毒的專業，這樣的說詞是騙3歲小孩嘛！是不是監守自盜？是不是上下其手？
呂局長文忠：這個部分我們都會配合檢察官全力調查啦！該有的責任我們都會陸陸續續依照查的結果……
鄭委員麗文：該洗刷人家冤屈的……
呂局長文忠：對，我們都會勿枉勿縱。
鄭委員麗文：對這個鄭姓菜鳥到底是胡說八道，還是他根本就是無辜的？前面這些老鳥能這樣子搞，他也不敢說什麼。你們內部有沒有什麼機制，可以讓底下的人反映？他們在裡面，都沒有其他人知道這個事情嗎？只有他們4個人知道嗎？其他人知道了，為什麼也沒有辦法在內部糾舉或向上報告，說我們這裡面有這麼大的一個弊案？沒人敢講。本來副主任都已經升官了，下面統統沒有人敢講，這些層層的機制統統都沒有建立好。最後還很好奇想問你們，昨天就想問了，但我今天看到你們的報告裡面，有講到這是毒品，毒品還要有通路啊！你們這裡面還有可能有現金、黃金、鑽戒、珠寶、古董、字畫，這些會怎麼樣，銷毀嗎？
呂局長文忠：沒有，到時候有需要發還被害人……
鄭委員麗文：有些呢？譬如說贓款。
呂局長文忠：有些就歸國庫。
鄭委員麗文：如果有被害人，就還給被害人。
呂局長文忠：沒有就歸國庫。其實這些東西有辦理案件都會再移給……
鄭委員麗文：只有毒品會銷毀？
呂局長文忠：對，移給地檢署時候就同時移給贓物庫了。一般我們在案件處理告一個段落移給檢察署的時候，同時會把贓證物都全部移過去……
鄭委員麗文：我的意思是毒品都可以這樣搞，像這種什麼現金我剛講的這些，這種管理制度他不知道「A」多少？根本就沒有人知道。鑽石他到底查到的是多少？現金他查到的是多少？他隨便少報一點或是整個都吞了，這次毒品最離譜整個都吞了。這中間不能夠只是相信他們的誠實跟榮譽啊！你這是誘拐人家犯罪嘛！我管這管久了，管庫房大半輩子，搞不好我那天就起了盜心，或是那一天家裡需要錢的時候，我早就知道整個流程、漏洞在那裡，所以你們的整個流程要重新檢討。
呂局長文忠：我們已經全面檢討。
鄭委員麗文：否則的話，真的是好好的調查員變成一個貪贓枉法的人。剛剛的再講一次，這中間檢察小組應該要做的事情沒有做，是不是要負相關的責任？另外，第一線做保管的要點，你們局本部怎麼定期有效的監督？這個也要加進去，否則就變成只是相信他們的榮譽了，謝謝！
呂局長文忠：謝謝！
主席：局長，我確認一下，你剛剛前面講銷毀的只有是毒品，像槍枝那些你不會，銷毀的東西祗有毒品嘛！剛剛回答是這樣。
呂局長文忠：一般來講，調查局會自己銷毀的大概就是毒品。
主席：只有毒品而已，那些槍枝呢？
呂局長文忠：槍枝查到以後都移給地檢署贓物庫去處理。
主席：OK！所以留在調查局的只有毒品而已。拜託你，會後什麼時候可以出來也跟我講一下？破案毒品處理流程監督會，像鄭委員剛剛在前面提到的，局裡面怎麼監督？多久監督一次？請你在會後按照時間序，說明近5年來監督會到底開了幾次會，並將會議紀錄提供給本會委員，好不好？謝謝。
呂局長文忠：好。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。這件事情從發生到現在，我認為法務部和調查局的危機管理都不及格，一般外面都會覺得我們好像很輕信幾位涉案調查官的說法，不管是忘掉還是怎樣，因為調查局在處理過程中，看起來是傾向用行政疏失處理。行政疏失跟有沒有涉及其他司法刑事案件差很多，譬如外面會認為是監守自盜，有沒有偷竊，有沒有吃案，更有沒有官官相護的問題？毒品防制處處長，這次遺失6.5公斤的安非他命是屬於第幾級的毒品？
主席：請法務部調查局毒品防制處汪處長說明。
汪處長仁成：主席、各位委員。第二級的毒品。
劉委員世芳：如果有6.5公斤的第二級毒品流入巿面，就你所了解，一般巿價會多少錢？
汪處長仁成：大概七百多萬元。
劉委員世芳：七百多萬元嘛！跑不掉，對不對？如果再分裝加麵粉加湯加料又更貴，所以這是非常大的疏失。我再來請教督察處的陳處長，你發現這案件發生到目前為止，處理情況是怎樣？可不可以稍微敘述一下。
主席：請法務部調查局督察處陳處長說明。
陳處長孟真：主席、各位委員。這個案件督察處正式立案是在11月12日。
劉委員世芳：108年11月。
陳處長孟真：109年。
劉委員世芳：109年11月。
陳處長孟真：今年11月。
劉委員世芳：但是事實上好像是在108年的11月遺失，就像媒體報導的已經相差了一年，365天跑不掉。你是怎樣知道這個事情？是有人檢舉，有人內部報告給你，還是你們自己在詢查其他行政督察作業過程中找到的？理論上你應該是比較像是調查局內部的政風，是嗎？
陳處長孟真：我們……
劉委員世芳：比較像。
陳處長孟真：局裡面有政風室跟督察處。
劉委員世芳：政風沒有發現，是督察處發現的。
陳處長孟真：不是，這個案子是航業處的處長在11月10日晚間發現。
劉委員世芳：今年的11月10日晚間發現的，然後報告督察處。
陳處長孟真：是。晚間跟林副局長報告，林副局長在第2天上午馬上就請督察處立案。
劉委員世芳：所以理論上，這幾天調查局的高層才知道是嗎？局長。
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：主席、各位委員。是，10日晚間……
劉委員世芳：調查局的局長知道以後呢？看到媒體說你震怒，震怒狀況下做了2波的懲處，對不對？這2波的懲處就是在你可以懲處的範圍內，對不對？還會有第3波懲處嗎？
呂局長文忠：會，等後續調查告一個段落，還有行政的懲處。
劉委員世芳：調查告一個段落？現在召委他們的臨時提案要成立調閱小組，調閱下去以後，不要坑越挖越大坑。局長，你曉不曉得毒品危害防制條例曾經修正過第八條的條文，也就是如果查獲毒品在取樣之後判決確定前，得銷毀之。對不對？
呂局長文忠：修正……
劉委員世芳：修正過了。
呂局長文忠：這是調查局提出的意見。
劉委員世芳：然後立法院三讀通過。請問修正條文第八條通過後，在判決沒有確定前，調查局銷毀的毒品有多少件？多少公斤？
呂局長文忠：目前還沒有，因為法務部那個還在……
劉委員世芳：對。我現在要告訴你，如果按照你的方式在判決確定前取樣後，判決確定前得銷毀之，表示有太多的行政裁量權讓調查官可以上下其手，可不可以這樣說？
呂局長文忠：跟委員報告，這個條文規定很嚴格，以我目前判斷，像這一類的不可能……
劉委員世芳：6.5公斤不可能吃案，但如果是100公克呢？很難講，對不對？
呂局長文忠：100公克。
劉委員世芳：100公克就很難講嘛！我要跟你們講，這是你們送到立法院三讀通過的條文，經過這次事件後，希望你們針對修正條文第八條，以後要有更嚴謹的銷毀方式，譬如說錄影、錄音。我們上次去調查局的時候，你們敦親睦鄰做得多好，不到兩個禮拜就出現這個狀況，實在是讓我們很難堪，你們也很難堪。
接下來要問檢察司，你們航基站報請桃檢署指揮偵辦是在108年3月11日。請問到現在109年11月已經19日了，這件偵辦的案件是不是已經偵結？是內部簽結還是調查局給你報告說已經簽結，到底程序是怎樣？你可不可以說明。
主席：請法務部檢察司林司長說明。
林司長錦村：主席、各位委員。一般正常程序，因為這個案件是郵包，所以檢察官一般會等調查局單位查處的結果報到檢察官，檢察官再決定這個案件是不是可以偵結……
劉委員世芳：這個是偵辦程序嘛！我剛就問你啊！從108年3月到現在109年11月，一共是1年又過8個月，地檢署的檢察官都沒有「事情」嗎？
林司長錦村：檢察官有就……
劉委員世芳：都不會問調查局，你們怎麼還沒有送案呢？
林司長錦村：他有函催。
劉委員世芳：有嗎？
林司長錦村：有函催。
劉委員世芳：有還是沒有？
林司長錦村：有函催，我知道有函催。
劉委員世芳：有函催，函催幾次？
林司長錦村：2次。
劉委員世芳：函催2次，什麼時候？
林司長錦村：6月跟10月嘛！我記得……
劉委員世芳：去年的6月還是今年的6月？
林司長錦村：今年的。
劉委員世芳：今年的6月。
林司長錦村：去年的。
劉委員世芳：那一個可以講清楚，我聽不懂，那2次？
主席：你們幕僚單位的時間點，光是看劉委員的時間點，你怎麼可能會是108年？
劉委員世芳：他說函催2次。
陳處長孟真：去年6月跟10月。
劉委員世芳：108年6月函催一次，第2次什麼時候？
陳處長孟真：10月22日。
劉委員世芳：函催給誰？
林司長錦村：給承辦的調查單位──航基站。
劉委員世芳：副本都會給調查局局本部，對不對？還是沒有？他們有沒有回函？回函寫什麼？
陳處長孟真：11月的時候回函說……
林司長錦村：回函說送驗中。
陳處長孟真：送鑑中。
劉委員世芳：他說什麼，送鑑中？
陳處長孟真：送鑑中
劉委員世芳：他說什麼送件中，是那個件？是送文件還是送那一個？
陳處長孟真：送給我們鑑識科學處鑑定中。
劉委員世芳：送鑑中，鑑識科學處到目前為止都沒有拿到，對不對？是不是有人在公文裡說謊話，這件要不要查？
呂局長文忠：這部分列入調查的範圍。
劉委員世芳：列入刑事調查範圍。
呂局長文忠：對，因為可能涉及……
劉委員世芳：調查局的調查官仍然是司法警察，遺失6.5公斤的毒品，不需要報案嗎？你們自己就把它處理掉了。
呂局長文忠：委員……
劉委員世芳：要不要報案？當然是桃園地檢署偵辦。
呂局長文忠：有，我們已經在……
劉委員世芳：你有2次的公文都寫送鑑中，鑑識的鑑，我剛以為是案件的件。到底誰在說謊？
呂局長文忠：這案件去年3月8日航基站受理後，11日就到桃園地檢署。
劉委員世芳：這沒問題，你看我寫的部分，3月11日嘛！然後到11月10日嘛！剛檢察司司長告訴我們桃檢有2次催案嘛！你們給的公文叫做送鑑中，就是正在送往鑑識中嘛！
呂局長文忠：航基站桃園地檢……
劉委員世芳：從頭到尾都沒有收到，對不對？從頭到尾都沒有收到嘛！
主席：請法務部調查局鑑識科學處胡處長說明。
胡處長興勇：主席，各位委員。沒有收到。
劉委員世芳：局長，這樣子抽絲剝繭下來，從公文裡面你已經知道誰在說謊、誰在疏忽跟瀆職，請問你兩波這樣的懲處夠嗎？這裡面包括層層蓋章的公務員或他們的主管，難道閉著眼睛就一直蓋下去？送鑑中這件事情，送鑑中要不要附件給鑑識科學處？沒有嘛！
呂局長文忠：沒有，這是他們的錯。
劉委員世芳：你們公文怎麼走呢？
呂局長文忠：他們實際上是沒有。
劉委員世芳：是嘛！所以不是有人吃案，就是有人包庇嘛！所以我會覺得如果……
呂局長文忠：這些參與的我們初步都有處分。
劉委員世芳：是。我要跟你講，到現在為止我都不特別講是誰。我要跟你講這件事情，如果調查局局本部自己透過政風系統或透過督察系統，直接用行政疏忽辦案……
呂局長文忠：不會，我們會……
劉委員世芳：這樣沒有辦法取信社會大眾。
呂局長文忠：我們上禮拜，就把案件移給北基站報桃園地檢署指揮……
劉委員世芳：桃園地檢署有偵辦了嗎？司長，知道嗎？
呂局長文忠：昨天有搜索，有發布新聞。
劉委員世芳：昨天才送？
呂局長文忠：沒有，昨天他們有搜索。
劉委員世芳：我沒聽清楚，昨天有搜索？
呂局長文忠：對，桃園地檢檢察官有去搜索。
劉委員世芳：有搜索，所以現在正在偵辦當中。檢察司的態度是怎麼樣？你們不要官官相護，不要因為同在法務部就官官相護。
林處長錦村：相信檢察官一定會秉公、客觀、公正的辦理這個案子。
劉委員世芳：搜索到目前為止有告一段落嗎？還是會繼續搜索？
主席：請法務部張次長說明。
張次長斗輝：主席、各位委員。已經給4位調查員交保的處分。
劉委員世芳：你不交保也沒辦法，已經事隔1年個6月啦！再怎麼交保，怎麼羈押，該滅證的滅證、該賣掉的賣掉、該講好的都講好了。局長、次長，我要煩你們，這件事情的處理在桃檢偵辦的結果告一段落後，我希望內部真的要能夠痛定思痛。第一個，在危機管理上真的出問題，外界也會懷疑你有沒有監守自盜？應該處罰的我希望能夠處罰得很清楚很乾淨，讓外界可以知道調查局確定有決心。我們不冤枉任何其他的人，但也要勿枉勿縱，好不好！可以嗎？我要問一下局長，請問你自己有沒有行政處分，需不要不要自請處分？
呂局長文忠：目前我們當然是全力釐清這個案件，如果我有行政責任，我一定……
劉委員世芳：你認為你有沒有行政疏忽？
呂局長文忠：這個由長官來決定。
劉委員世芳：由長官來處理？就是你採取被動了。長官希望要你記過你才記過，長官如果不記過你就不記過。
呂局長文忠：看情況嘛！如果……
劉委員世芳：你看情況。
呂局長文忠：如果大家都覺得我有責任當然會……
劉委員世芳：大家？
呂局長文忠：是，調查的結果……
劉委員世芳：請問你108年的3月來了沒有？
呂局長文忠：來了。
劉委員世芳：108年3月到109年11月，整個調查局都是你在當大家長，當然你也建功無數。可是這件我剛剛特別提到了，你如果想要用行政疏失跟管理的方式處理內部可能涉及刑案的問題，我認為調查局局長自己的危機管理可能出了狀況，好嗎？謝謝。
呂局長文忠：謝謝。
主席：法務部次長回應一下剛剛劉委員詢問的，依檢察單位內規處理案件的時間是多久，是6個月嗎？還是幾個月？
張次長斗輝：一般案件的管考是8個月。
主席：剛剛劉委員問的，第2次通知的時間點是在108年11月，對不對？剛才回答的是這個樣子，就算從108年11月再算8個月好了，為什麼會到今天才發現？請次長回應一下。
張次長斗輝：報告委員，這件它是無主的，沒有人來領。
主席：不是，你不要再扯到那個。依內規，正常辦案的情形最少4個月，後來6個月，你現在講8個月，8個月的話，地檢署第2次通知調查局的時間點是去年的11月嘛！去年11月加8個月，好歹也是今年6月，為什麼會延到11月才讓局長他們知道呢？什麼原因？
張次長斗輝：這個部分桃園地檢署正在調查中，是什麼原因目前不清楚，只是說辦案的……
主席：但是今天要做專案報告，其實昨天有很多委員在問了，今天既然是專案報告，就在今天之前把委員想要知道的來龍去脈都講了。幕僚人員準備一下，這會議還沒結束嘛！到底是什麼原因，會違反內部規定8個月的時間，完全沒有訊息，是什麼原因？我們不耽誤其他委員的時間，幕僚人員先準備一下，待會兒回應，好不好？謝謝。
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（11時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長，我大概提一句話，可能在場的其他人士都會聽不太懂，但是我想這句話你一定會懂。我提到就是我們有多少證據嘛！好，你有多少證據嘛！
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：主席、各位委員。證據。
蘇委員治芬：你曾經跟我講過一句話嘛！你說委員有多少證據嘛！
呂局長文忠：沒有，應該是講調查局處理都是依照證據……
蘇委員治芬：沒有關係。我們今天……
呂局長文忠：有多少證據就辦多少案件。
蘇委員治芬：好，所以今天從法、事、理就教了。我去調了資料，目前沒有調查官的職權行使法，對不對？
呂局長文忠：沒有。
蘇委員治芬：調查官的職權行使法現在是沒有，但是我想就這個部分來講，行使法這個「行使」會不會不成比例？調查官職權的行使有沒有逾越、有沒有太過濫權？我們來討論這個部分。這份是9月11日的報紙，雲林縣調查站會同雲林縣政府農業處針對林姓蒜頭商實行行政稽查，第一是「會同」，第二是「行政稽查」，調查局人員也攜回蒜商的帳冊。調查局會同縣政府做任何行政稽查前，多少會有一些線索或情報，這次是因為一個社會事件。9月11日去稽查，9月12日見報，我們先把時間點記起來。從報章雜誌的報導看起來，這次行政稽查是調查站發動的，對嗎？局長。
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：主席、各位委員。我們有參與。
蘇委員治芬：沒有，是你們發動的，不是參與。「會同」雲林縣政府，是你們參與還是發動？你認為是參與還是發動？用字精準一點好不好？
呂局長文忠：應該是雲林調查站聯繫縣府的農業單位一起去。
蘇委員治芬：聯繫？就是會同，所以我講發動也不為過吧？
呂局長文忠：也可以這麼講啦！
蘇委員治芬：行政程序法中沒有行政稽查專章的規範，但是有行政處分、行政契約、行政命令、行政計畫、行政指導等規定，這些可能跟行政稽查的工作有關係。總是先有一些跡象才會發動行政稽查，當時你們把人家的帳冊抱走。9月11日去行政稽查，9月10日農委會就發布新聞稿，局長你看一下新聞稿上紅色的字，我一開始就提到法、事、理，就事情的事態來講，9月10日農委會發布這個新聞稿，蒜頭雖然不是毒品，毒品也讓局長傷透腦筋。蒜頭的事情就寫得這麼清楚，沒有囤貨的問題，所以今天市場蒜頭的價格會高漲，不是囤貨的問題，是什麼問題？農委會是主管機關、主責機關，他們都已經講得這麼清楚了，調查站憑什麼發動9月11日的行政稽查？為什麼發動？
呂局長文忠：跟委員報告，因為……
蘇委員治芬：還有，局長你知道嗎？地檢署完全都不知道這件事，事後……
呂局長文忠：我們有知會地檢署。
蘇委員治芬：地檢署說不知道，我都可以跟你講是哪一位記者跟我講的、哪一位記者去問了地檢署，當下就問嘍！隔天中國時報在全國版登出這則新聞的時候，其他報社的記者也去問，因為中時拿到獨家新聞，其他報社都沒有獨家新聞，所以他們馬上就去問了。事跟理有沒有道理？我有問農委會有沒有提供蒜商名單？有沒有跟上級反映需要行政稽查、需要其他部會配合？農委會跟我說沒有，因為他們非常清楚，今年蒜頭漲價絕對不是囤貨的問題，是卡關的問題，那你們憑什麼做行政稽查？上面交代的嗎？局本部交代給調查站辦理的嗎？還是行政院交代你辦理的？因為農委會跟我說沒有，他們既沒有提供蒜商的名單、沒有請求也沒有反映，都沒有，因為就是在農委會防檢局卡關，所以農委會怎麼可能會要你們去調查呢？然後報紙又都……
呂局長文忠：跟委員報告，名單是農委會提供的。
蘇委員治芬：事後還是事前？
呂局長文忠：名單是事前提供的。
蘇委員治芬：不可能，農委會跟我講──不可能。
呂局長文忠：沒有名單我們不會瞎子摸象去調查。
蘇委員治芬：局長，這個就跟6公斤的毒品為什麼會這樣突然不見的事情一樣，你要去查嘛！到底是為什麼？你說農委會把名單給你，但是農委會跟我說他們絕對沒有提供名單。
呂局長文忠：我們可以提供名單給委員參考。
蘇委員治芬：是事後還是9月10日之前？
呂局長文忠：事前、事前。
蘇委員治芬：9月10日農委會就已經發新聞稿，新聞稿寫這個樣子，9月10日之前會提供名單嗎？局長，我的意思是法、事、理你要想清楚，你是檢察出身的，你擔任調查局局長領導的單位從上到下，航基站出了問題，那雲林站有沒有出問題？為什麼要這樣惡搞？這中間有沒有政治力的介入？你要去思考這方面的問題，若是你沒有清楚了解這個生態，就會不斷地出紕漏，調查局局長就會被人家當做工具，你知道嗎？當做一個鬥爭的工具，我現在就是要跟你講出這種利害關係點。
呂局長文忠：我們不會被當成鬥爭工具，絕對都是依法處理事情。
蘇委員治芬：這個叫做依法嗎？
主席：謝謝蘇委員。
接下來請吳委員怡玎發言。現場委員都發言完畢後休息。
吳委員怡玎：（11時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。我看了一下這個東西，不是只有監察院針對贓證物做過許多調查，其實我在本會也質詢過很多次了。我看了你們的報告後，還是有一點傻眼。鄭姓調查員把毒品交到鑑識處之前，也就是到他手上之前，應該是放在一個地方保管。我想請問一下現實的狀況，毒品在那個保管的地方已經被標籤了嗎？有沒有適用RFID了？因為我知道臺中地檢署對於毒品跟槍彈的保管有用RFID，請問你們所有可能儲存贓證物的地方都有使用這套技術了嗎？
主席：請法務部張次長說明。
張次長斗輝：主席、各位委員。報告委員，RFID目前有在臺中地檢署建置，我們也非常重視，法務部主任秘書被指定負責這個區塊，今年11月3日也有邀集相關單位開會，希望朝這個方向去努力，以後所有槍彈、毒品都能採用科學化方式進行保管。
吳委員怡玎：老實說，我覺得這個東西不是只有槍彈、毒品，所有贓證物都可以用。現在是毒品遺失，可是有時候可能是當事人的東西，本來被收做證物，但是要取回時卻找不到，這種事情層出不窮。次長，有沒有辦法讓RFID普遍於所有贓證物，不及於毒品跟槍彈？
張次長斗輝：報告委員，我們是朝著這個方向努力，不過相關的建置費用非常龐大，我們會逐步推動。也跟委員報告，臺中地檢署的RFID系統是我之前擔任臺中地檢署檢察長時推動的。
吳委員怡玎：我覺得臺中地檢署開始做這件事情非常好，是什麼時候開始的？
張次長斗輝：在七、八年前就開始推動。
吳委員怡玎：那已經算是很成熟，我們應該可以遍布到所有地方。我不知道大家有沒有叫快遞的經驗，從歐美寄過來的快遞，從倉庫出來，就可以從網路介面看到它離開哪個倉庫，離開倉庫後也知道現在它在誰的手上，只有兩種可能，一種是在倉庫，一種在人的手上、在路途中。這個科技已經很便宜了，可能七、八年前還算貴，但是以現在的科技來說已經很便宜，所有的物流公司都這樣用，我不知道為什麼我們的贓證物管理還這麼混亂？
張次長，其實這牽扯到法務部、司法院、警政署、海巡署等部會，可是最常使用的就是法務部，我希望次長可以好好做這件事情，而且你在臺中地檢署也做過，如何建置這套系統，可不可以給我們一個時程？另外，司法院有提到一套資訊系統，請問是RFID嗎？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，不是。
吳委員怡玎：你們不是用RFID？
葉副秘書長麗霞：我們有一些條碼的介接，從檢察署起訴後就把資料介接過來，再另外編保管號碼，不是沿用法務部的資料，所以現階段應該是過渡期，我們的意見也是非常希望能朝向整個司法體系的資源共享，用科技的方式完整化。
吳委員怡玎：要用科技讓贓證物管理更有效率這件事情，提出來討論已經超過五年了，我好奇的是我們是否至少在兩年內可以做到這件事？今年你們開始跨部會討論，明年把預算呈上來，這系統當然是很花費錢，可是這是值得的。一方面，它是讓整個流程很乾淨，讓想要做壞事的人沒有空間，當你拿東西的時候就要在電子系統上簽名，大家都知道東西在你手上，當你拿到東西，要收件的人就會有警示，或是得到一個警報、提醒，就會知道應該在幾個小時內收到東西，這樣完全不會有犯罪空間。
再者，所有基層人員或主管的工作量會減輕，因為所有東西都清清楚楚的。我看到你們三個月內要去盤查、六個月又要去盤查，可是你知不知道五年沒有盤查、兩年沒有盤查的東西是上千件？這些事情怎麼可能不靠科技完成，這不是人可以做到的。我認為這件事應該由法務部主導，因為大部分的贓證物，在你們手上的時間是最多的，我希望由法務部主導，把這件事情做好。張次長你有經驗，而且現在正好身為次長，這是個很好的機會，是不是可以答應我們在一年內好好規劃，甚至明年就提出預算？
張次長斗輝：感謝委員的關心，RFID也是目前法務部努力的方向，我們已經有開過相關會議，當然有些技術層面跟預算上的問題，但我們會朝這方向去規劃、努力。
吳委員怡玎：技術層面絕對不是問題，因為物流公司都在用。我看到你們的開會資料，毒品銷燬辦法在109年1月15日已經公告、完成預告，但又寫要積極跟司法院研商，請問要再研商什麼？還要多久？
張次長斗輝：報告委員，我們近期內就可以公告了。
吳委員怡玎：近期內就可以公告？
張次長斗輝：是近期內就會正式發布實施。
吳委員怡玎：我覺得這件事應該要從系統上來解決。請問調查局，你們的報告中提到犯罪調查作業系統，這跟贓證物的編碼有連結嗎？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：主席、各位委員，那是案件的稽催，跟贓證物沒有關係。
吳委員怡玎：跟贓證物完全沒有連結，所以沒有辦法從這個案件就知道贓證物在哪裡、編號是什麼？
呂局長文忠：不知道。
吳委員怡玎：在亞馬遜跟蝦皮買東西，你會從訂貨資料知道有什麼商品，也知道每一個商品目前在哪裡，在哪一個倉庫或是運送途中，甚至在哪位運送人員手上跟他的電話都可以知道。現在已經是2020年，這件事絕對不是技術問題，我覺得比較大的問題是跨部會，我覺得只有法務部次長可以站出來好好做這件事情。
接著請問調查局，我看到毒品有兩個部分，一個是採樣送驗、一個是移請鑑識科學處檢驗，所以如果總公斤數在一定數量以下，才會整批送過去？
呂局長文忠：報告委員，所有查到的毒品都會辦初驗，才能確定是不是毒品、要不要繼續追查，初驗確定後，後續進行移送時，才會全面定性跟定量檢驗。
吳委員怡玎：以我的想像，所有東西都要送兩次，先一小批，然後再大批，請問如果全部都送過去有什麼壞處？有什麼不可行之處？
呂局長文忠：這是辦案時效的關係，如果量大的話，要定性、定量的檢測時間很長。如果初步檢驗的話，大概三十分鐘就可以。
吳委員怡玎：我的意思是，這個東西從現場送到鑑識處，為什麼要送兩次？為什麼不能只送一次？
呂局長文忠：為了爭取辦案時效，首先要確定是不是毒品，所以先做初步檢驗，只是小量的話，很快就可以定性。
吳委員怡玎：我懂你的意思，你的意思是說如果大量的話，可能要安排特別車輛、特別的什麼……
呂局長文忠：時間要很長。
吳委員怡玎：好。我想請問司法院的條碼管理功能不是RFID？
葉副秘書長麗霞：報告委員，RFID的前端需要司法警察機關、檢察機關先做好，我們才能接過來，所以前面都還沒有做……
吳委員怡玎：所以他們有RFID的話，你們系統可以接得上？
葉副秘書長麗霞：這就是要協商，再由系統做介接，但至少前端一定要先做，才有辦法連過來，因為司法警察機關要經過檢察機關、法院，法院確定案件又到檢察機關，所以這四個環節，我們只是在第三個審理環節而已，所以一定要前端接過來，我們才能接收，所以前置作業要先完成。
吳委員怡玎：我今天有幾個簡單的大方向建議，第一個電子紀錄，所有東西必須要電子化，才能降低犯罪空間，也減少大家的工作量。再來是減少移動，很多東西只要一次集中就好，東西要從現場到調查局，有時候到法院，又到警察局，這太混亂了！我覺得應該要有一個很簡單的系統，因為不可能去管所有地檢署、法院，還有各派出所的保管程序，這不可能管理好的！我們臺灣才這麼大，就算北、中、南、東有四個區域集中保管，並沒有很難，如果你們可以想出一套集中保管辦法，減少這些東西的移動，就會降低遺失跟混亂的可能性。另外，檢察跟警察需要注意的是，應該要減少蒐集，我們知道贓證物當然是蒐集愈多愈齊全，可是蒐集愈多恐愈難管理，如何防範過度蒐集是很重要的，否則贓證物管理會像是一堆垃圾，是難以管理的，希望這方面能夠更制度化。這件事情到底是從哪一年開始討論？至今卻仍在開會階段，這樣下去沒有意義，現在手機很方便，可以追蹤自己訂的貨在何處，但鑑識單位卻還在用本子抄寫，真的很不可思議！
另外調查局有區塊鏈，請問進度到哪裡？
呂局長文忠：是刑事鑑定的部分。
吳委員怡玎：請問進度到哪裡？
呂局長文忠：現在已經可以做了。
吳委員怡玎：已經可以做了嗎？
呂局長文忠：是。
吳委員怡玎：很難想像已經應用區塊鏈這麼先進的東西，竟然連贓證物都還在用手抄本，怎麼有辦法管理？次長，我希望你能夠扛起責任，好好規劃如何整合，在場的每個部會都要合作，包括警政署、內政部刑事警察局、司法院、法務部調查局等全部要整合，不能這邊一套，那邊一套，應該是貼個條碼，人手嗶一下，直接上傳到資料庫，次長，你有這個經驗，一定可以做好，可以嗎？
張次長斗輝：我們朝這個方向努力，另外現在不是用手抄，已經電子化了。當然還有努力的空間，謝謝委員的寶貴意見。
吳委員怡玎：請問剛才提到贓證物出庫要簽的是什麼簿子？
張次長斗輝：贓證物庫……
主席：吳委員是說剛才鄭委員質詢提到的……
吳委員怡玎：你們有一本贓證物品保管登記簿，這不是手抄的嗎？
主席：請答復。
呂局長文忠：各處站保管的是手抄……
主席：委員問是不是手抄？
呂局長文忠：局本部的是用條碼的方式管理。
吳委員怡玎：我覺得從頭到尾都要用條碼管理，手抄真的太不可思議！現在做還為時不晚，這個經費是必要的，不要說這需要很大的花費，都還沒評估整個案子要怎麼進行，根本不會知道要花多少經費？現在科技已經比10年前便宜很多，請法務部陳報上來，立法院再來審查，好不好？
張次長斗輝：非常感謝委員。依照臺灣高等檢察署暨所屬檢查機關收受扣押物品作業流程，目前……
主席：麻煩次長對著麥克風講。
張次長斗輝：目前扣押物品清單彩色照片電子檔會匯入檢察機關案件管理系統，扣押物作業、維護、收受、處理、上傳依扣押物品總類、性質存放不同庫房，目前作法已經電子化，當然RFID會再努力。
吳委員怡玎：有條碼嗎？
張次長斗輝：是有條碼，目前這部分沒有問題。
吳委員怡玎：電子化管理還有很重要的部分在於贓證物是否在倉庫？出倉庫是在誰手上？這些資料都應該電子化，不能只做部分或只有某個局處做，應該要從上到下全部要串起來，好嗎？
張次長斗輝：我們朝這個方向努力。
吳委員怡玎：謝謝。
主席：謝謝吳委員。針對吳委員的問題，法務部的回答是指目前有條碼，只是還沒有使用RFID，是不是？
張次長斗輝：是。
主席：調查局呢？有條碼，還是沒有條碼？
呂局長文忠：我們局本部有使用RFID。
主席：局本部已經有使用RFID，為什麼你的……
呂局長文忠：各處站沒有，局本部的17項第二級毒品管理就有。
主席：所以是按照毒品級別去決定是否使用RFID，同樣問題，因為昨天不是針對這個主題，而是審預算，調查局的預算有沒有包含RFID的經費？
呂局長文忠：RFID以前就建置了，明年的預算是沒有包含。
主席：有沒有？
呂局長文忠：沒有。
主席：所以局本部的RFID已經建置好，其他航基站的預算有沒有包含RFID的經費？
呂局長文忠：沒有。
主席：次長，法務部有沒有使用RFID？因為調查局局本部有。
張次長斗輝：報告召委，目前沒有。
主席：有沒有編列在法務部的預算？
張次長斗輝：沒有，這部分是要推動到各個檢察署，在部本部並沒有。
主席：接下來要審預算，各個檢察署裡的預算有沒有含RFID？
張次長斗輝：之前由各檢察署的預算去爭取……
主席：現在的問題是各檢察署明年的預算已經送達本院，昨天已經進行詢答，各檢察署的預算有沒有含RFID經費？還是現在不知道？這問題不一定現在要回答，可以讓你的幕僚去查。
張次長斗輝：報告召委，目前是沒有，我們會規劃朝這個方向去召集會議討論。
主席：因為法務部每年都回答會朝這個方向努力，但看起來是不會動起來的。吳委員要法務部做承諾，如果方向不對，就不要回答朝這個方向努力；如果方向對，就應該給承諾，直接回答：「對，我們今年沒有編，但是明年會編列」，不要每年都回答會朝這個方向努力，這樣是沒有成效的。
另外請教內政部警政署有沒有建置RFID？順著吳委員的問題，司法院已經答復得很清楚，應該從前端開始，待會再請教海巡署，請警政署先說明你們查毒品時有沒有使用RFID？
陳署長家欽：各地方送往刑事局檢驗的都有。
主席：都有RFID？
陳署長家欽：刑事局有做。
主席：刑事局有做，警政署裡面有嗎？
陳署長家欽：警政署本身沒有辦這項業務，是刑事局。
主席：好，謝謝。刑事局局長在場，剛才署長幫你回答了。
黃局長明昭：是。
主席：刑事局明年預算有沒有續編？還是已經建置完成，不需要相關費用了嗎？
黃局長明昭：刑事局只要送驗的證物都有FRID，但是非送驗的部分就沒有。
主席：他們的是RFID，你們的是FRID？
黃局長明昭：抱歉，是RFID。只要送到鑑識體系的部分都有RFID，那一般……
主席：是誰建置的？你現在回答的跟委員問的問題是兩回事，刑事局都是被動要送鑑識的才有含RFID，這不是委員問的，委員是問假設警方查到毒品，這些毒品將如何處理？不是只有調查局有這個問題，警方也會有這個問題。
黃局長明昭：查扣到的證物是沒有……
主席：刑事局已經有RFID，什麼時間點建置的？
黃局長明昭：需要鑑識的證物就有，但有些證物不一定要送鑑識，是保管在各縣市的贓證物庫。
主席：所以在各縣市警察局也有建置RFID？是不是這個意思？
黃局長明昭：沒有。
主席：還是說送鑑識科才會有RFID？
黃局長明昭：是。
主席：好，謝謝。海巡署呢？
莊署長慶達：報告主席，沒有。
主席：如果緝毒過程中查到毒品，怎麼處理？
莊署長慶達：剛才報告過整個流程，我們都是配合法務部，未來如果需要，我們會積極準備。
主席：次長，問題又回到你這邊，如果法務部RFID已經建置七、八年，為什麼沒有往上陳報？
張次長斗輝：報告召委，法務部已經有召開相關會議，朝這個方向來規劃，不是因為這個案件發生的關係。
主席：你有沒有跟別的部會溝通？
張次長斗輝：目前是我們法務部自己先來……
主席：我請教一下內政部陳次長，謝謝陳次長今天與會，請教次長，行政院的毒品防制會報，您有參加還是有請部長參加？
陳次長宗彥：這個會議都是由部長親自參加。
主席：那您知道內政部對於RFID的部分有建置還是沒有？
陳次長宗彥：剛剛署裡面跟刑事局都有報告。
主席：就只有單純在你們其他的部分，你們也沒有編列相關的預算？
陳次長宗彥：由各警察局去編列的。
主席：好，所以不是部裡面沒有，謝謝。特別感謝陳次長今天撥冗列席，拜託次長待會能夠把相關的訊息很明確的給吳委員，因為你在臺中就已經開始朝這方向做，已經七、八年了，所以你可不可以給他一個明確答案，明年就會做還是不會？還要幾年？好不好？謝謝。
接下來請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問調查局局長，針對這一次毒品證物的丟失，顯然調查局有重大的違失，遺失的情形是不是有先例？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：主席、各位委員。毒品的部分沒有。
陳委員椒華：你確定？
呂局長文忠：是。
陳委員椒華：你為什麼那麼敢確定說沒有？
呂局長文忠：因為我們有去瞭解。
陳委員椒華：你怎麼瞭解？
呂局長文忠：去問過我們內部的同仁。
陳委員椒華：你問就知道？人家會跟你說有嗎？你覺得如果真的有，他敢跟你說有嗎？
呂局長文忠：因為毒品遺失是一個很重大的事情。
陳委員椒華：好，那我再請問，為什麼讓調查官一個人運送證物鑑定，然後也沒有移轉證物的登錄？這個是不是調查局的習慣？
呂局長文忠：跟委員報告，證物如果送到我們局本部，我們鑑識科學處都會逐案登錄，因為我們鑑識科學處受理的不是只有我們自己家的，包括警察局、海巡署，所有毒品送進來的時候都要登錄，都登錄得一清二楚。
陳委員椒華：你的意思是所有的物品進入調查局都有登錄？
呂局長文忠：每一件都要登錄。
陳委員椒華：只是說現在還沒有條碼，是這樣嗎？
呂局長文忠：條碼都有。
陳委員椒華：每一件都有？
呂局長文忠：對。
陳委員椒華：好，請問現在各個調查站或調查局這樣遺失的證物有幾件？
呂局長文忠：是毒品的部分嗎？
陳委員椒華：全部，你所知道的。
呂局長文忠：我們同仁告訴我，之前有同仁偷了扣押的物品。
陳委員椒華：現在除了這一件毒品還有沒有別的證物遺失？
呂局長文忠：毒品的部分，我們在這次事件發生以後有全面清查，到目前為止是沒有。
陳委員椒華：那其他的證物有丟掉嗎？有幾件？
呂局長文忠：其他的證物目前是沒有。
陳委員椒華：有沒有丟掉？都沒有丟掉，所以全部只有這一件丟掉嗎？
呂局長文忠：因為其實我們各處站案件偵辦告一段落移給地檢署的時候，這些證物都是移到地檢署。
陳委員椒華：好，那我再問局長，為什麼長達一年隱匿不報？如果你有條碼，你應該有電腦系統，為什麼長達一年都隱匿呢？是不是你們內部的監督機制出了什麼樣的問題？
呂局長文忠：我剛剛講的條碼在我們局本部鑑識科學處受理的時候有，但各處站他們自己保管的時候是沒有的。
陳委員椒華：所以掉了東西不會有人知道，是不是這樣？不可能有人知道，因為沒有人每天去檢查證物是不是還在，是不是沒有這樣的管理系統？
呂局長文忠：對於贓證物，我們有保管的SOP，進出贓證物處都要登記，出入都要登記，誰去領誰進去，規定要登記。
陳委員椒華：那有沒有人再逐件去查驗？
呂局長文忠：我們有要求每4個月要組一個查核小組去查驗。
陳委員椒華：這個事情很困難嗎？譬如現在證物的管理單位，每一個禮拜至少去查一遍，如果有條碼就用機器掃一下。
呂局長文忠：目前沒有條碼。
陳委員椒華：什麼？
呂局長文忠：目前各處站沒有條碼。
陳委員椒華：那本席要求立即去設，局長，可以嗎？
呂局長文忠：我們會儘快來調整。
陳委員椒華：儘快是多快？
呂局長文忠：因為這個涉及到經費。
陳委員椒華：很離譜耶！
呂局長文忠：涉及到經費的問題。
陳委員椒華：非常離譜！你沒有條碼，也可以派人每天去查一下哪一件不見了，而且這是6公斤耶！這麼大的證物不見一年了，都沒有人發現而且隱匿不報，你這樣子讓大家對調查局都沒有信心了。
本席再問重要物證遺失之後，案件要如何偵辦，沒有證物了，是不是以後檢察官要去辦案就可能會不起訴或無罪？法務部是不是會這樣？次長，如果沒有證物怎麼去定罪呢？
主席：請法務部張次長說明。
張次長斗輝：主席、各位委員。沒有證物的話，就很難定罪。
陳委員椒華：司法院呢？是不是會這樣？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。對於具體個案，證據可以顯示存不存在或證明力多少，還要看個案去判斷。
陳委員椒華：法務部也要負責啊！現在證物管理系統這樣鬆散，導致重要證物常常會不見，而且地方調查局、調查站也沒有證物管理機制，次長，你說對不對？
張次長斗輝：這部分我們會就相關的缺失，檢討整個制度、相關作業流程及內控管理機制，非常感謝委員關心。
陳委員椒華：本席進立法院以後一直在質詢相關問題，這個不起訴，那個不起訴，連一看就知道是廢棄物的也不起訴，環保團體都說檢察官的眼睛不知道跑到哪裡去了，變成大家對檢調、對司法沒有信心。所以證物的保全很重要。
最後就是有關證物保存完善才可以避免冤案，像邱和順案，電話錄音帶遺失；江國慶案，關鍵的掌紋木條遺失；謝志宏案，警詢錄音帶遺失，沒有證物要怎麼發掘真相呢？有幾個委員也提到，監察院也針對證物保全不善進行調查，今天本席聽起來證物的保全、管理並不是很困難的事情，拜託！拜託！法務部、調查局要趕快把這個漏洞補起來，可以嗎？
張次長斗輝：謝謝委員關心，我們會朝這個方向去做。
陳委員椒華：至少明年中以前完成，可以嗎？在完成之前，至少調查局等相關單位每個禮拜都要去檢查證物還在不在，好不好？
張次長斗輝：報告委員，我們會即刻檢討，就不用等到明年，就是我們會召開相關會議，希望能夠完善保管機制。
陳委員椒華：要讓大家對政府有信心嘛！
主席：我確認一下，剛剛次長提到在今年度就可以完善制度，是嗎？檢討不管用啦！
張次長斗輝：我們會往完善的方向去努力。
主席：剛剛陳委員要求你在明年中以前要完善，你可以承諾嗎？
張次長斗輝：可以。
主席：謝謝你。司法院也可以嗎？
葉副秘書長麗霞：司法院有表示一些意見，那這邊的規劃出來，我們再看看。
主席：陳委員要求在明年中以前完善所有的證物保存，我覺得這已經是很卑微的要求了。剛才他的問題就是證物不見了就沒辦法定罪，明年中可以嗎？
葉副秘書長麗霞：我們就配合他那邊的進度，前端如果做好，我們這邊一定積極配合。
主席：那你需要多久呢？假設法務部真的是明年中就做好了，你可以同時還是要再多一點時間？
葉副秘書長麗霞：如果現在是朝著科技化的方向進行，就有一些資訊系統要建置的時程，所以在時程上我就比較沒有辦法現在說。
主席：陳委員講明年底，可以嗎？
葉副秘書長麗霞：我們一定努力在明年底完成。
主席：那警政署的部分呢？因為你們的作業在法務部前面，法務部承諾的是明年中，你們在它前端，可以嗎？
陳署長家欽：各縣市警察局的贓物也是要送到地檢署，所以我們要配合法務部一起來建置。
主席：不是，你們的作業一定在它前面，所以他們承諾明年中，你可以嗎？
陳署長家欽：系統要一致。
主席：可不可以嘛？
陳署長家欽：我們一定要配合。
主席：一定要配合是可以還是不行？
陳署長家欽：法務部建置完，我們要配合可以……
陳委員椒華：希望你們也是明年3月以前，好不好？
陳署長家欽：這個預算是由縣市警察局編列報給縣市政府，所以我們會請他們配合法務部來編列這個預算。
陳委員椒華：就是他們會配合法務部來完成，是不是？
陳署長家欽：因為各地警察局的贓物是要送到地檢署的。
主席：請張次長說明。
張次長斗輝：我所說的是要完善所有的內控管理機制，至於說要採購RFID或建構相關的系統，因為牽涉到預算、經費，會有一些其他層面的……
主席：沒有，我想陳委員跟吳委員不一樣，陳委員並沒有說你一定要用RFID，他只是說你要建置一個……
張次長斗輝：內控管理機制。
主席：不是，他說你完備你的……
張次長斗輝：內控管理機制。
主席：可以還是不行？
張次長斗輝：我們在明年年中會提出來。
主席：警政署可以還是不行？可以對著麥克風講，因為要留紀錄，好，可以。海巡署可以嗎？
莊署長慶達：可以。
主席：海巡署可以。
陳委員椒華：調查局啦！
主席：調查局當然可以，他說他的RFID系統已經存在了，調查局有困難嗎？
呂局長文忠：沒有。
主席：好。
陳委員椒華：剛剛是針對人員巡查、檢視證物，一定要做一些更嚴格的內控規定。
呂局長文忠：我們會全面檢討，予以強化。
主席：好，非常感謝陳委員，還有行政官員的承諾，現在休息10分鐘。在休息前我還是要提一下，本委員會已經第6次書面通知國安局局長，而且是第9次提出口頭上的譴責，請問國安局，你們通知局長幾次了？7次了，局長室到現在為止都不予理會，都沒有回應？還在開會，好，休息10分鐘之後繼續詢答。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天司法及法制委員會大家垂詢的問題都一樣，也不用太多囉唆了，最主要就是今天早上有涉案的調查局同仁被限制出境，然後交保，我想先問一下，怎麼今天程序才到這邊？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：主席、各位委員。我們是禮拜天把案件交給北機站偵辦，北機站就報請桃園地檢署，由檢察官指揮偵辦，當然檢察官會有一些考量，就先做一些釐清，昨天是做了一些強制處分。
張委員其祿：我想國人會比較憂慮或關切的也就是這樣，這件事情上次局長也說過，其實你們早就已經查到了一些，我覺得社會上現在比較質疑的是，這件事情你們已經先有一點內部調查了，找了一陣子沒找到才爆出來，現在變成好像被揭露了之後這個程序才開始走，甚至一開始在找那些東西的時候，幾位涉案的調查官、副主任都還在位子上，內部的處置怎麼會這麼慢？
呂局長文忠：跟委員報告，並不是揭露以後程序才開始走，其實我們在10日上禮拜二知道這件事情以後，就成立了專案小組，先做內部的行政調查，初步調查以後，我們覺得其中應該會涉及刑事責任，所以我們就把案件交給北機站。
張委員其祿：這個案子應該這樣講，今天本委員會也已經有提案，說要成立調查委員會、調閱小組，我就不多說了，其實更重要的是後續如何從這件事情學到教訓，或者我們要怎麼樣重整SOP，例如庫房或錄影帶三個月就洗掉了，這些問題都是，重點就是更後端的這些事情，我想最後你們要對我們提出一個檢討報告。
呂局長文忠：是。
張委員其祿：我現在問另外一個問題，從整體來看的話，調查局內部發生了許多政風的問題，例如集體喝花酒、洩密給吸金犯、性騷擾案件及偷賣紀念酒、紀念品，甚至18日還有調查官涉及不當宴飲，你們調查別人，人家當然也會拿同樣的標準來檢查你們，大家也會關切你們的內控，針對這整個系統，我不知道局裡或部裡怎麼看這件事。
呂局長文忠：跟委員報告，誠如剛剛委員所提的，最近發生了幾件同仁違紀的事情，我們局裡對於同仁的紀律向來要求非常嚴格，我想少數的同仁違紀甚至犯法，我們一定嚴厲查辦，絕對不會護短。特別是這個案件發生以後，我們也會記取教訓，包括內部會檢討如何強化。
張委員其祿：因為這樣的頻率也算高，事情多了也會讓大家喪失信心，調查局算是執法機關，內部的紀律、政風的控管，不是局長說會重視就可以解決的，我覺得要有一整個配套。同時，部裡也要從部的角度去檢討，因為調查局是執行的單位，法務部是監督的單位，法務部怎麼去監督，法務部也要有主張，請次長說明。
主席：請法務部張次長說明。
張次長斗輝：主席、各位委員。非常感謝委員的垂詢，獲案毒品處理流程管制作業要點是我們法務部頒的，其實也不只有毒品，還有槍械等等，我認為都很重要，我們會後會邀集相關單位就整個的內控管理機制做全盤的檢討。
張委員其祿：是不是部裡面監督調查局的這一塊？
張次長斗輝：對。
張委員其祿：我覺得部裡面要做得很完整，因為你們要監督他們，而我們目前也只能暫時靠你們，所以必須知道你們這一套系統是怎麼做下來的。
張次長斗輝：我們會就內控管理機制進行通盤檢視並加以完善，這部分……
張委員其祿：是不是可以給司法及法制委員會一個報告，說明你們會如何監督調查局或是如何加強內控與政風的部分，麻煩給我們一份檢討報告。
張次長斗輝：是。
張委員其祿：請加油，謝謝。
主席：謝謝張委員，次長的檢討報告什麼時候會出來？
張次長斗輝：跟召委報告，基本上原本會於明年年中完備我們的內控管理機制，不過檢討報告的部分，會於3個月內先提出來。
主席：簡單來講，就是會在下個會期初對不對？因為從現在起算3個月，就是在下會期初的時候，也就是2月1日資料會送來。謝謝次長。
請周委員春米發言。（不在場）周委員不在場。
請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（12時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教調查局局長，據我瞭解現在有6.5公斤市價價值千萬元的毒品遺失了，遺失之後因為這個案子不知道跑去哪裡，所以沒有辦法知道本案毒品收貨人的實際身分，也無法移送法辦，代表這個案子是不是就這樣無疾而終了？
主席：請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：主席、各位委員。不會無疾而終。
高委員嘉瑜：這6.5公斤的毒品到底是寄給誰，收件人的狀況到底是怎樣，現在有辦法辦下去嗎？
呂局長文忠：本案後續要看證據。
高委員嘉瑜：可是證據不見了。
呂局長文忠：我們最初已有採樣，而且也有照片，諸如相關的郵包以及寄送的相關物品，這些證據就看將來法院要不要採。
高委員嘉瑜：如果法院不採呢？
呂局長文忠：這個案子實際上是找不到貨主，如果找不到貨主的話，最後就會以無主物單獨宣告沒收處理。
高委員嘉瑜：如此便無法辦下去了。如果照你所說的，找不到貨主的話，這個案子實際上就是無疾而終了。
呂局長文忠：找不到貨主的案子很多，不是只有這個案子。
高委員嘉瑜：類似這種6.5公斤，市值千萬元的毒品會找不到貨主嗎？
呂局長文忠：會，因為今年有疫情，郵包就特別多，很多毒品都……
高委員嘉瑜：類似這種找不到貨主的毒品，除了這個6.5公斤的以外，還有更高、更多的紀錄嗎？
呂局長文忠：郵包進來的量，大概都差不多，所以量不會太多。
高委員嘉瑜：找不到貨主的毒品，大概都是市價千萬元的毒品？
呂局長文忠：不一定，各種量……
高委員嘉瑜：我的意思是，市價千萬元的毒品找不到貨主，是個普遍的現象嗎？
呂局長文忠：也不是普遍現象，是個案。
高委員嘉瑜：找不到貨主的毒品，重量一般可能大多是在1公斤或2公斤以內，6.5公斤算是超級異常的狀況，還是說這已算是普遍現象？
呂局長文忠：以郵包來講，這一件算是量比較大的。
高委員嘉瑜：對，所以它算是一個不尋常的現象。一個不尋常、市價千萬元的東西會找不到貨主，這就是第一個疑點。第二個疑點是，這麼貴重的東西竟然會遺失，這在調查局辦案的過程中是匪疑所思的。將這些疑點加起來，就會讓人覺得此事絕對沒有這麼單純，調查局的功能就是要幫我們找出並釐清真相。大家認為調查局應該是會上天下地無所不能的，若此事發生在調查局內，都已經一年了，但調查局自己都找不到真相的話，就會對調查局的公信力產生很大的影響。尤其從事發當下到現在，調查局的態度就是隱瞞，唯恐被追究責任所以就是隱瞞，這是調查局的心態。
呂局長文忠：那是航基站的同仁。
高委員嘉瑜：這樣的過程，到你們後來的查處情況，亦即11月13日的訪談也發現說法不一，涉案的3人，包括詹調查官、送驗人徐組長和林副組長都說是鄭調查官在毒品送驗的時候遺失的，但送驗的鄭調查官卻說，因為自己所送的毒品很多，無法確認自己是否有送驗這個毒品而予以否認。在大家說法不一的情況下，你們有測謊嗎？
呂局長文忠：案件現在是由檢察官在指揮偵辦的，我們尊重檢察官後續的偵辦作為。
高委員嘉瑜：從事發到現在，感覺其中的「貓膩」很多，除了剛剛大家說的流程，以及SOP有沒有建立之外，如果長期知道調查局在毒品運送和送驗的過程中存在這樣的漏洞，想鑽這個漏洞進行毒品調包，或是毒品遺失的情事是不是就會成為常態？還是說本案只是其中的一件，但這一件被發現了，至於其他的則不知道都已經發生多少件了？對此，大家會認為，如果事情真相無法被還原的話，過去發生的這些我們就不得而知了，試問該如何從這次的事件建立機制？我認為調查局必須給社會一個交代，希望調查局能針此事件澈底反省，以給大家一個交代。
接下來要請教警政署，在臺南女大生命案之後，我曾經詢問過備案和報案而引發的爭議，我們不希望這樣的事件再發生，所以當時黃明昭局長就承諾會在一個禮拜內建立這樣的系統，如今已超過一個禮拜，我想知道民眾現在到警察局，無論是報案還是備案是否都可以登錄到系統、都可以取得基本的三聯單？不管事後會不會查辦，還是查辦處理的狀況，我們不希望報案與備案再成為警方不辦案的藉口，或是成為漏網之魚，請問有沒有辦法做到？
主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。
黃局長明昭：主席、各位委員。我們這個系統已經都建置了，目前也都通令給各第一線的窗口，只要民眾進入派出所、警備隊或偵察隊的系統作業，就會產出三聯單或二聯單，甚至是四聯單的報表，其中一聯會交給報案的民眾，這些都是可以取得的。
高委員嘉瑜：每位民眾到警察局都可以拿到一張單子，不管是二聯單、三聯單或是什麼單？
黃局長明昭：四聯單。
高委員嘉瑜：代表民眾曾經到過警察局陳述案件。
黃局長明昭：是。
高委員嘉瑜：局長知道平均一位警察要花多少時間做筆錄嗎？
黃局長明昭：有些同仁，尤其是比較資深的同仁在作業上會比較慢一點，有時候要三至四個小時。
高委員嘉瑜：如果有赴警察局報案的經驗，就如您所說的，可能甚至要拖到三、四個小時以上。這對警察局同仁來講不只是個沉重的工作負擔，報案人也會覺得負擔或壓力很大，因此有沒有辦法改善報案筆錄的流程，讓它更簡化？希望能建立起30分鐘內就能迅速報案。語音報案的建置或Q&A等照理說應該都會有制式的流程，可以立刻針對特定案型，以表格減輕警務人員在文書作業上的負擔。
報案過的都知道，那是在浪費大家的時間，因為真的要花很久的時間慢慢打一個Q，再慢慢打一個A，長期以來，這項工作對警察來講確實是個工作負擔。如果做一個筆錄要花上四、五個小時，一想到這裡可能就懶得讓民眾報案做筆錄了。這些問題都是基層的第一線員警要面對的，瞭解他們現在工作的狀態和壓力是什麼，以及報案為什麼沒有辦法進入正常流程，這些都是應該要檢討的，不能只是說，已經有一台電腦在那裡了，你就給我做。對於警察同仁實際面臨的狀況，要求他打一份筆錄可能就會讓他非常辛苦，也許他很會辦案，但卻不會打筆錄，這些問題可能都是必須要改革的，因此希望刑警局可以朝簡化報案的流程去做，建立起不管報什麼案，只要進入警察局都有一張單子可供依據。另外也希望，報案加上筆錄的時間可以限縮在30分鐘以內，至於如何讓筆錄完整做好，電腦相關的系統也應該要更新。
你說現在最長要花四、五個小時來報案，這真的太可怕了，所以你們應該統計出每位員警平均要花多少時間做筆錄。以現在的狀況來看，員警的工作量是足以負荷的嗎？如果無法負荷的話，又該如何精進簡化流程？有時候民眾只是車子被刮傷，或是有東西被偷了，如果連這樣的報案都要花上一、兩個小時的話，一想到這裡，那種感覺希望你也知道。我的意思是，這個部分是長期以來的問題，請問能夠改善嗎？
黃局長明昭：有些要看案情，對於比較簡單的諸如偷竊或失竊的，在時間上……
高委員嘉瑜：遇到這種狀況，警察通常會問當事人，你知道是誰嗎？於是要求對方去調監視錄影器，如果當事人也沒有資料的話，目前就是先幫忙備案等等。
黃局長明昭：對於這種狀況，我們現在都嚴禁，一定要受理。
高委員嘉瑜：現在就是有很多這類的狀況，只要報案就要自己去調錄影器，因為警察認為民眾要自己提供資料，所以民眾鼻子摸一摸就回去了。這是長期累積下來的問題，希望這次的事件以後真的會改善。對於報案的流程，或長期以來大家都知道的問題，能不能真的去做，而不是只告訴大家？這個系統一直都有，但問題就是都沒有落實。這是我之前質詢時很重要的關注點，也希望局長真的能夠落實，能從體恤基層開始，思考整個報案的流程可以怎麼改善。請問可以做到嗎？多久可以把報案的流程或是儘量縮短未來報案筆錄的時間，並做一些研究和改善？
黃局長明昭：這是我們要努力的，我們會透過教育訓練以及系統的設計更新去努力。
高委員嘉瑜：多久可以有所改善？比如現在最久的要四、五個小時，請問我們的目標可以縮短到多少？現在平均的報案時間大概是多久？目標是多少？這個部分可以在一個月內給我們一份關於改善目標和方向的報告嗎？
黃局長明昭：給我們兩個月的時間好嗎？因為此事涉及到……
高委員嘉瑜：這是早就該做的事情，也是長期以來，民眾報案所會遇到問題。
主席：請內政部警政署黃副署長說明。
黃副署長宗仁：主席、各位委員。每個案件其實不一樣，剛剛委員談到，如果是失竊……
高委員嘉瑜：對，我們可以分案件的類型。
黃副署長宗仁：對，而且……
高委員嘉瑜：對於失竊案件或是什麼案件，要思考在報案的流程上可以做怎樣的簡化和限縮，我是覺得你們在很多SOP上都有可以改善的部分，你們應該要從這個部分去做，可以嗎？
黃副署長宗仁：可以研究。
高委員嘉瑜：有時候員警光是想問題就要想很久，你知道嗎？他連Q要寫什麼可能都搞不清楚，你們也要準備一些東西讓他知道。例如有人今天要來報失竊或車子被刮花，這些小案件的Q&A就是那些嘛！那些東西難道不能有個制式的流程讓員警依循嗎？
黃副署長宗仁：有關員警受理案件的基礎，像是要問的人、事、時、地、物等相關問題應該都是沒有問題的，但有些案件如果要限縮在半個小時完成，我想當事人也不能接受。
高委員嘉瑜：不是限縮在半小時內完成，而是要就整個報案程序或筆錄的作業過程，給員警更簡化的做法，諸如比較制式的Q&A，且在此之外也有可以補充的。基本的問題都有了，員警只要填下去就好了，像是提供一些填空的表單等，讓他比較方便作業。
黃副署長宗仁：刑事局都有在研究，對於比較簡單的，像是要問些什麼，員警只要填相關的資料下去就好。
高委員嘉瑜：希望能朝這個方向去做，兩個月內給我們報告好不好？
主席：接下來登記發言的林委員為洲及邱委員顯智均不在場。
所有登記發言的委員均已發言完畢，但今天有個比較特殊的狀況。請問國安局的國會聯絡人已經聯絡局長幾次了？
周副主任：8次。
主席：8次而已呀？我現在都已口頭嚴重譴責到第十次了，為什麼你才聯絡8次？你有再通知他嗎？最後一次通知是幾點？
周副主任：12時32分。
主席：所以局長就是不予理會了。我要請教司法院有關方才幾位委員所問的問題，像調查局剛才講，雖然毒品掉了，但也還是有那些照片。我們不針對這個案子，但我要問，如果沒有看到證物的實體而只有照片的話，你們會判有罪嗎？
葉副秘書長麗霞：報告主席，司法行政不能干涉審判……
主席：我是問法律意見，而不是干涉這個個案。
葉副秘書長麗霞：以通案來說，沒有證物的判決到底會呈現什麼狀況？首先，要在卷證資料中確認確實有這項證物，證明的資料要視其程度，而核心審判的部分就是審判庭相不相信確實有這項資料。比如這些證物已經有照片了，或是已經送鑑定且有鑑定資料回來了，此時的狀況就不太一樣。如果沒照片，但卻有相關證據顯示確實有這個東西存在，這時這就牽涉到兩個層次，其一是事實，也就是有沒有這個東西存在，這部分就要根據證據資料去判斷；第二個，如果大前提已經確定確實有這項證據存在了，同一性也沒有什麼問題，其證據能力或證明力如何，就要視具體個案處理，因此也不一定就是無罪，要就具體個案判斷究竟有沒有這項東西；如果有，這個證據資料所顯示出來的證據能力和證明力是到什麼程度，這些都會由合議庭視具體個案處理，大概就是這樣。
主席：謝謝副秘書長，說明得很清楚。如果大家有看國會頻道的話，這對大家來講這也是一個教育的機會。我並不是針對個案，但我覺得一般老百姓可能也要有這樣的認知才可以。
我再請教一下，這其實也是委員問的，但大家卻還沒有回答。很多委員質疑，包括吳怡玎委員都幫大家想好了，可以用RFID。雖然別的委員沒有幫你們想解法，但別的委員也在問，為什麼贓物不能像國外那樣在統一的地點管理，而要送來送去，最後讓它遺失呢？首先請法務部次長說明。
張次長斗輝：證據叫證物，必須在法庭上提示。
主席：你不要講這些，因為我們都是學法律的。委員的問題其實很清楚，不管是刑事警察局發現的，還是海巡署、調查局發現的，你們都可以在查獲的時候，就像國外那樣直接移送到贓物庫嘛！你們看過國外的電影嗎？
張次長斗輝：有。
主席：贓物不一定要警局歸警局，海巡署歸海巡署，調查局歸調查局，反正就是統一送到特定的地方，要領的時候就是到該特定地點領。請問臺灣不能這樣做的原因是什麼？
張次長斗輝：法務部在北、中、南都設有大型贓證物庫，只是容量有其侷限，所以這部分還有很多案件仍然……
主席：現在毒品、槍枝和其他贓物是全都混在一起嗎？
張次長斗輝：毒品和槍枝有部分會送調查局，有部分是送各檢察署，對於這部分大型贓證物庫都會去收受。
主席：委員問你的問題是，你們因為這樣而須要把東西拿進拿出，像吳怡玎委員就問你，你們在送驗的時候為何不是整個送而要從中取樣？如果東西本來是6.5公斤，取樣的時候就拿了0.5公斤出來，結果這0.5公斤就不見了，所以狀況是怎麼樣？為什麼要這樣做？剛才委員問的就是這件事。
張次長斗輝：所有送件的物品都會留下相關紀錄，也會秤其重量必須簽章。
主席：每次拿出來的時候都有重量，都有紀錄存證，也有錄影存證是不是？
張次長斗輝：是。
主席：所以不會有委員擔心的問題，諸如去年的規定通過之後，將來有東西不見時，就直接說是被銷燬。剛剛局長和次長都有確認，到目前為止還沒有任何一個已經銷燬的案件，因為你們現在還在訂辦法而已，剛才次長是這樣回答的，這個是對還是不對？
張次長斗輝：對。
主席：所以民眾不至於擔心今天毒品掉了之後，你們以已銷燬來掩飾，實際上毒品卻流入市面，事實上是不會的，對不對？
張次長斗輝：不會。
主席：好，謝謝。另外，次長還沒回應剛才劉委員問到的，108年3月已經送檢方處理，108年6月你們第一次通知調查局航基站，11月第二次通知，可是按照你的內規是8個月，從3月起的8個月應該是109年1月，為什麼對於案件沒有偵結，調查局這邊完全沒有反應？從108年11月到109年11月這一年當中，沒有任何反應的原因是什麼？
張次長斗輝：桃園地檢署有收到航基站的一些答覆，回函他沒有犯罪的嫌疑，所以這部分桃園地檢有依法簽結，而這些物品必須要等鑑定之後才能夠聲請單獨宣告沒收，所以如果有鑑定的話，它就有分一個聲沒案。
主席：你說航基站在去年11月回函給桃園地檢說沒有犯罪嫌疑？
張次長斗輝：找不到嫌犯，所以查無犯罪嫌疑。
主席：然後地檢署就簽結了，什麼時候簽結的？
張次長斗輝：去年年底簽結。
主席：新的案子是調查局今年發現毒品不見，另外在11月的時候才送案，中間有這個時間差是因為這樣？可能前面其他委員都沒有聽到這件事情，這個問題很嚴重。這個毒品案件，你們說沒有人，直接簽結，然後檢方就不用調查了。我是現在才聽到這件事，如果其他委員聽到的話，他們還會有後續的問題要問。
調查局，您昨天說你們對毒品的上級單位是國安局，不是嗎？
呂局長文忠：上級單位是法務部。
主席：對，法務部，我知道，但是毒品業務的部分呢？
呂局長文忠：沒有，我是說情報的部分，情報的部分上級單位是國安局。
主席：對，情報的上級單位，跟毒品相關還是不相關？
呂局長文忠：應該不相關。
主席：所以你的意思是，你昨天回答你們情報部分、情資部分的上級單位是國安局，是單純從情報上面來講？
呂局長文忠：是。
主席：毒品的情報有包括在裡面嗎？
呂局長文忠：因為在案件偵辦上，我們是受法務部及檢察署監督。
主席：你的毒品情報有牽涉到國安局，還是沒有牽涉到國安局？因為你昨天的回答跟今天不一樣。
呂局長文忠：如果涉及到整體的國家安全、治安……
主席：不是，我現在沒有跟你談國家整體安全，我們的專題報告是關於毒品，你昨天的回答跟今天不一樣，我要知道哪一個是對的。
呂局長文忠：一般的毒品不會跟國安局有關。
主席：一般的毒品不會跟國安局有關，什麼樣的毒品跟國安局有關？
呂局長文忠：會有關就是我們認為這個毒品……
主席：跨國嗎？
呂局長文忠：我們做情報分析，它可能會涉及到整體國內治安……
主席：毒品做情報分析，這是什麼意思？
呂局長文忠：會嚴重危害國內治安的部分，譬如說，我們在情報蒐集時發現從某個地方，例如從大陸來的這些毒品的趨勢、它的嚴重性，還有從東南亞這些國家進來的毒品，它的危害性、目前的趨勢等等，這樣的情報我們會提供給國安局。
主席：是你提供給國安局，還是國安局給你們？
呂局長文忠：我們提供給他們參考。
主席：簡單來講，在整個毒品的處理過程當中，國安局是接受你們報告的單位，是不是這個意思？
呂局長文忠：情資的報告。
主席：這個監察會裡面的這些單位是假的，還是真的？
呂局長文忠：真的。
主席：這個設置要點是誰做的，是檢察司做的，還是調查局做的？檢察司林司長，這個設置要點是你做的嗎？還是你連這個設置要點都不知道？
林司長錦村：跟主席報告，因為那個……
主席：不是，你只要告訴我這個設置要點是檢察司還是調查局做的？這個設置要點你知道還是不知道？
林司長錦村：檢察司，依據法規是檢察司的。
主席：對啊！我就看上面寫的是檢察司。
林司長錦村：是。
主席：你把這個法令規定做完之後，你就不管了嗎？
林司長錦村：因為最主要的是由調查局負責應聘那些委員。
主席：對。關於第二條的部分，請問司法院有派員參加這個嗎？
葉副秘書長麗霞：報告主席，我們有查到，在105年第17次的會議我們派刑事廳長蔡廳長擔任委員，107年2月23日我們有去函，第19次的會議我們也是派刑事廳蘇素娥廳長擔任委員，另外，今年2月17日我們又發文，派刑事廳吳秋宏副廳長擔任委員，目前我們的資料是這樣。
主席：謝謝。現在看起來各單位完全不依法行政。林司長，這邊的條文規定的是任期一年，司法院提供的資料是兩年一次。現在看起來是法令規定歸法令，然後你們做你們的。
林司長錦村：聘的部分是由調查局來聘。
主席：是調查局聘的，但是你的規定跟人家不一樣，調查局能不能解釋一下，為什麼你的作業跟法條規定不一樣？
呂局長文忠：我們都是照辦法聘，但是單位出席時不一定……
主席：沒有，剛才司法院回答，他們是兩年一派。
呂局長文忠：一年一派。
主席：105年、107年、109年，你剛才沒聽到司法院的回覆嗎？
呂局長文忠：我有聽到，但是我們原則上是一年一聘，不會兩年一聘。
主席：你會後要提出相關的資料，還有這裡要遴薦二至四個民間反毒團體，你們找了誰？
呂局長文忠：民間的反毒團體包括消費者文教基金會。
主席：還有呢？
呂局長文忠：毒藥物防治基金會。
主席：只有這2個是嗎？
呂局長文忠：對，民間團體只有這2個。
主席：那立法委員是誰？
呂局長文忠：今年是聘吳琪銘委員。
主席：誰？
呂局長文忠：吳琪銘委員，民進黨籍新北市的委員。
主席：那監察委員是誰？
呂局長文忠：趙永清委員。
主席：你們開會有按照這個規定開嗎？
呂局長文忠：有，但是今年因為疫情的關係沒有開。
主席：可以視訊，不是嗎？
呂局長文忠：因為我們是每年要銷燬前會開一次會議。
主席：什麼？
呂局長文忠：要把證物、毒品銷燬之前會開會。
主席：你們這個資料有送到行政院毒品防制會報裡面嗎？
呂局長文忠：應該是沒有。
主席：沒有送，會後拜託法務部次長回報你們毒品防制會報每一次是報告什麼東西。
委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復，請相關機關儘速送交個別委員以及本會；委員鍾佳濱、周春米及林為洲等提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
