時 間 中華民國109年11月26日9時至12時42分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 吳委員秉叡
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行今日議程，首先宣讀報告事項，有關中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算解凍案書面報告4案，包括行政院1案、客家委員會及所屬1案、內政部主管2案，現在請宣讀。
報 告 事 項
處理中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算（108至109年度）決議：
一、有關行政院「數位建設」項下「推動資安基礎建設」預算凍結十分之一書面報告案。
二、有關客家委員會及所屬「城鄉建設」項下「客家浪漫臺三線」預算凍結十分之一書面報告案。
三、有關內政部主管預算凍結書面報告案2案：
(一)該部「數位建設」項下「推動資安基礎建設」預算凍結十分之一書面報告案。
(二)移民署「數位建設」項下「保障寬頻人權」預算凍結十分之一書面報告案。
主席：請問各位委員，針對以上特別預算解凍案書面報告有無異議？（無）無異議，書面報告完成，准予動支，提報院會。行政院與客委會列席官員可以先行離席。
繼續進行討論事項，有關中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算解凍專案報告4案，請宣讀。
討 論 事 項
審查或處理中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算（108至109年度）決議：
一、有關原住民族委員會「數位建設─保障寬頻人權」及「城鄉建設」預算凍結十分之一專案報告並經同意後，始得動支案。
二、有關內政部主管預算凍結專案報告案3案：
(一)營建署及所屬「城鄉建設」項下「城鎮之心工程」及「提升道路品質」、「水環境建設」預算凍結十分之一專案報告並經同意後， 始得動支案。
(二)警政署及所屬「數位建設」項下「推動資安基礎建設」計畫預算凍結二十分之一專案報告並經同意後，始得動支案。
(三)消防署及所屬「數位建設」項下「建構開放政府及智慧城鄉服務」中「建構民生公共物聯網─災害防救資訊系統整合計畫」預算凍結五分之一專案報告並經同意後，始得動支案。
主席：請各機關首長對特別預算凍結案提出報告，等一下報告時，請首長簡要報告。
請原民會鍾副主任委員報告。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。今日應邀就大院審議「中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算案（108至109年度）」決議，向各位委員報告有關原住民族無線寬頻建設等事項，以下謹就上開事項進行說明：
壹、預算編列情形及工作執行內容
本會於「數位建設」項下「保障寬頻人權」編列1.96億元，辦理「原住民族部落免費戶外無線寬頻上網」計畫，以建置至少100個原住民族地區部落戶外免費無線寬頻，縮短原鄉數位落差、整合原住民族數位資源，促進原住民族之教育、文化、社福、健康照護與經濟觀光發展，協助介接無線寬頻應用服務，藉由強化原住民族地區部落資訊基礎建設，發展出適合原住民族地區部落所需之統合性服務與應用；配合原民部落營造，以部落文化健康站為核心，建置寬頻網路，讓文化健康站的據點成為提供原住民老人長照、幼兒托育、數位學習及文化聚會場所之重心，並發展為「部落之心」。
計畫內建置大數據環境平台，係為分析所蒐集之資料，以了解部落內各AP使用情形，據以調整AP點位之適當位址，提供最佳化的部落戶外免費上網服務。所蒐集之資料僅為使用人次、人數及網路流量等統計資料，並無個人資料、隱私或涉及原住民族智慧財產的疑慮。
貳、預算申請動支理由
本會已積極辦理「原住民族部落免費戶外無線寬頻上網」所屬各項計畫之規劃、招標與執行，逐步營造原住民族地區無線寬頻網路環境、並發展數位應用服務，促進原住民族地區無線網路普及、提升使用率，符合政府關懷原住民族地區、縮短數位落差等政策，對於部落資訊流通分享、提升部落居民基本生活條件、以及促進部落經濟文化發展等面向，均有正面效果，並著眼於本會「數位建設─保障寬頻人權」「城鄉建設」計畫項下經費之延續性需求，如經費凍結將無法持續規劃辦理，影響原住民族權益甚鉅，敬請准予動支所凍結之預算。
以上報告，敬請委員指教。
主席：再次強調，花次長，請簡要報告而不是全文照念。
請內政部花次長報告。
花次長敬群：主席、各位委員。大家好。感謝大家對內政部業務推動的關心，我先針對委員會凍結我們三個案子的報告簡要說明如下。
一、營建署及所屬項下「城鎮之心工程」計畫預算是58.8億元，我們藉由競爭型和引導型計畫補助，截至今年10月底為止的執行率達到85.01%，預估年底可以達到九成以上。在提升道路品質計畫有127億4,000萬元，截至10月底為止改善了將近400公里的無障礙空間串聯跟500多公里的道路整平，截至10月底的執行率是99.78%，預估年底可以達成九成以上。在水環境的部分，再生水工程的預算8億1,000多萬元，本計畫推動了臺中水湳、高雄臨海、臺南仁德等再生水廠和管線，截至今年10月底達成率是97.78%，預定年底可以達95%以上。在縣市管河川及區域排水的部分，預算數是56.35億元，截至10月底達成率達89.1%，預估年底可達到九成以上。在水環境污水處理的預算有19億6,000萬元，截至10月底的執行率達95.13%，預估年底可以達到95%以上。
二、警政署及所屬項下「警政署資料中心設置整體計畫」預算有6,354萬元，截至10月底已完成共用性系統向上集中項目及所屬10個機關縮口驗收，刻正辦理核銷結案事宜。另外，委員關心有關通緝犯照片公開的資訊，經考量微罪案件不符比例原則、通緝犯自始未到案無相片及審判確定後能否提供近照等疑義，法務部會議決議不宜提供判決確定之通緝犯的照片。另外在建置電腦端資安聯防及人才培育計畫預算800萬元部分，目前已執行完竣。三、在消防署及所屬項下「災害防救資訊系統整合計畫」凍結預算五分之一的部分，截至今年9月底經費執行率達82.01%，預估年底可達95%以上。
本部主管前瞻基礎建設第二期特別預算，業經大院審定支持通過，本部依計畫審慎督促各機關全力積極辦理中，懇請各位委員支持同意經費動支。以上報告敬請，各位委員指教。謝謝。
主席：現在開始詢答，詢答之前先作以下宣告：每位出席委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；每位列席委員發言時間4分鐘，得延長1分鐘。上午10點截止發言登記。
現在依登記順序請第一位賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（9時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關於1122大遊行，你們的署長清楚地對外公開承認有去查水表，有去關心要上來的民眾，請問副署長，這是警政署下的命令，還是地方警察局自己下令的？
主席：請內政部警政署黃副署長說明。
黃副署長宗仁：主席、各位委員。謝謝委員的關心，事實上這麼多年來警察單位對任何陳情的活動我們都非常重視，不只要關心被陳情的對象，對陳情民眾的安全，我們都是一樣的……
賴委員士葆：但是有去查水表嗎？有到人家家裡嗎？
黃副署長宗仁：我們絕對不會查水表，也沒有必要查水表。
賴委員士葆：有到家裡去嗎？有沒有到家裡去？
黃副署長宗仁：我們一直的作為都是依法……
賴委員士葆：你們署長都已經承認啦，有去家裡跟他講說「你要小心喔」！副署長，這個東西表面上看起來說是關心他，善意的啦，實質上就是施壓！說「你走路要走好喔」警察講話看起來就像黑道在講話一樣，「你出門就要小心一點」，這是什麼意思？
黃副署長宗仁：跟委員報告，我們警察絕對不會像黑道的講話，我們不會這樣。
賴委員士葆：那個口氣聽起來就像，大家會怕，你知道嗎？
黃副署長宗仁：他們是認識的。
賴委員士葆：請問副局長，你們刑事警察局對於丁怡銘這件事怎麼可以這樣公然就把它吃案吃掉了，說他沒有惡意，他是善意的，他沒有惡意，你怎麼知道他沒有惡意？這樣去攻擊一家牛肉麵，讓牛肉麵業者一夕之間業績少了六成到七成，你怎麼可以就這樣，這個道地就是政治正確，請副局長講一下，你們怎麼知道沒有惡意？你們怎麼知道？
主席：請內政部警政署刑事局李副局長說明。
李副局長西河：主席、各位委員。因為照社維法的規定，我們……
賴委員士葆：社維法？
李副局長西河：對，因為它有兩個部分，一個是屬於特別刑法……
賴委員士葆：他後來就自己道歉了，說這是錯的啊！錯的訊息啊！
李副局長西河：所以我們依照社維法所定的惡、假、害的要件……
賴委員士葆：所以副局長，請你告訴全國老百姓，如果散布謠言、散布不實消息，只要道歉了，就統統抹掉了，是不是？只要道歉了就沒事？
李副局長西河：不是，我們要做事實調查有沒有達到……
賴委員士葆：你也沒有調查，你有調查嗎？
李副局長西河：我們這個案子已經在調查了。
賴委員士葆：有在調查嗎？
李副局長西河：有在調查了，有了。
賴委員士葆：調查結束了？
李副局長西河：沒有，現在傳訊相關的當事人。
賴委員士葆：有傳訊嗎？
李副局長西河：現在在傳了。
賴委員士葆：有傳丁怡銘嗎？有沒有傳丁怡銘？
李副局長西河：這個部分都會依……
賴委員士葆：什麼時候傳丁怡銘？告訴我。
李副局長西河：已經開始在……
賴委員士葆：什麼時候傳？你回答完這個問題，我就請你下去了。預計什麼時候傳？或者放寬一點，一個禮拜以內傳還是兩個禮拜以內，可以嗎？給個答案。
李副局長西河：這個部分我們……臺北市……因為我們受理網路檢舉的案件……
賴委員士葆：我的時間不多，你趕快回答什麼時候可以傳？一個月以內總可以吧？
李副局長西河：偵查動作已經開始了。
賴委員士葆：什麼時候可以傳丁怡銘？
李副局長西河：他們的通知書已經發出去……
賴委員士葆：大概什麼時候？一個禮拜以內？還是兩個禮拜以內？回答我這個問題，你就可以下去了。
李副局長西河：我們依照程序已經發通知書……
賴委員士葆：大概什麼時候嘛？你們一直沒有回答我，大概什麼時候？這裡是國會殿堂，請你講實話，什麼時候？大概多久時間內可以傳訊？副署長也可以幫忙回答。
黃副署長宗仁：跟委員報告，任何案件的偵辦都有一定的程序……
賴委員士葆：對啦，那我要了解，社會想了解多慢、多快可以傳訊丁怡銘。
黃副署長宗仁：刑事局剛才跟委員報告的是，我們已經依照規定傳訊相關的人，那他們什麼時候到……
賴委員士葆：包括丁怡銘？包括丁怡銘？這個事情正在進行中？
李副局長西河：我們在進行當中。
賴委員士葆：副局長請回座。黃副署長，你的能力很強，我看你過去的資歷很漂亮，其實你站在這裡當副署長，我是替你叫屈的啦！你上個位子是臺南市警察局長，對不對？
黃副署長宗仁：是。
賴委員士葆：為什麼被拔掉？
黃副署長宗仁：我們局長的任用跟一般的幹部不一樣，因為他要負全責……
賴委員士葆：你有犯了大錯嗎？
黃副署長宗仁：我跟他們不一樣，是因為我……
賴委員士葆：你有沒有犯大錯被換掉，有沒有？
黃副署長宗仁：因為我做了3年了，我自己也想回來……
賴委員士葆：做了3年時間到了，你也想回來當副署長？
黃副署長宗仁：所以我調動應該是合理，我自己也……
賴委員士葆：我替你講話，你還不敢接話！我知道了，我在野黨的替你講話反而扣分，我知道了，你不用怕啦！
黃副署長宗仁：我自己覺得我自己……
賴委員士葆：你做得不錯啦！
內政部次長，你聽一下。他做得不錯，忽然間跑來一個周幼偉，做了一年左右就莫名其妙被蘇貞昌拔掉，蘇貞昌換了一個他的人叫詹永茂，現在是詹永茂，對不對？馬國女大生這麼大的命案，人家的家屬開國際記者會要求中華民國政府要國賠，要求司法要判死刑，如果不判死刑要引渡，提出這麼苛刻，也不是苛刻，這麼嚴厲的指控，結果詹永茂局長不動如山，只找了一個替死鬼，就是叫分局長下台，所以我真的替你叫屈，也替警界裡面充滿了派系鬥爭感到不齒。副署長，請你回座，我不需要你回答，這個你也尷尬啦！
蔡英文總統的政見是8年要蓋20萬戶社會住宅，基本上已經快要跳票了，多少人認為跳票反而是好。我們來看過去4年只蓋了4萬戶，租1.1萬戶，總共執行率是四分之一。社會住宅預算的執行，2018年預算20億元，執行9億元；2019年預算29億元，執行13億元，不到五成，現在呢？餅劃得好大，要推動最大的，明年要推1萬5,000戶。我告訴你，以我們文山區為例，我們居民大家抗議聲連連，因為你就框起來，框什麼？那個坡度很陡的山坡地也框起來，底下防空洞你也框起來，然後水保地也框起來，叫亂框一通，框的結果怎麼樣？我們里裡面想要做綠美化都不可以耶！次長，我請問你，第一個，總統有沒有常常找你進去總統府討論社會住宅，有沒有？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。還沒有到常常啦！
賴委員士葆：幾次？
花次長敬群：大概我的印象算起來可能每半年左右才會有一次吧！
賴委員士葆：每半年一次，所以到現在4年就有8次了，差不多嘛，那就常常啦，8次還不常常……
花次長敬群：總統很關心社宅的進度，我們也很努力地在推動。
賴委員士葆：請問你框地有沒有實地考察？
花次長敬群：有。
賴委員士葆：那你山坡地為什麼還框起來呢？底下水保地怎麼框起來呢？
花次長敬群：其實這些基地都是都市計畫中興建社宅的住宅區。
賴委員士葆：還有社會住宅造成交通的擁擠，你有沒有看？最後一個問題，請讓我講完。請問你打房是不是正在進行式？我告訴你，央行寫信給金管會主委，央行回答我的問題說打房最有效的不是貨幣政策而是租稅政策，像新加坡就是這樣，財政部推給你們內政部跟地方政府，因為他說稅率我怎麼定，但是評定地價是地方政府定的，更那個的是，我最後只有一個問題，我只是讓你知道背景，現在二十幾個建案有六成紅單，這個才是炒房的藥引子，最重要的關鍵點在紅單滿天飛，六成紅單。次長，這是你們的資料，這是內政部聯合稽查的資料，我肯定你們做這個事情，但是我請問你，紅單是非法的，為什麼不取締？就回答這個問題。
花次長敬群：報告委員，我們已經在準備後續的裁處了，針對紅單納管的修法，我們也在積極規劃。
賴委員士葆：什麼時候可以出來？給我一個時間表，可以嗎？修法開始對紅單進行管控、管制要什麼時候可以出來？
花次長敬群：我們會在這一、二個月之內把這個條文全部準備好。
賴委員士葆：二個月以內可以吧！
花次長敬群：是。
賴委員士葆：二個月以內對於紅單的控管做全盤、全面的管理。
花次長敬群：是。
賴委員士葆：好，謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（9時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。副主委早！今天主委沒有來，我想跟你討論原住民族的問題。
這是蔡英文總統在2017年3月20日的一段話，他說原住民族對傳統領域的理解，是事實的陳述，也是自然主權的概念。這是完整的空間範圍，而不是所有權的概念。傳統領域是先存在的事實，國家法律上公有、私有土地的區分，則是後面才發生的事，兩者有所區別。政府有責任帶領主流社會尊重、理解這個歷史事實。副主委，這是蔡英文總統講的，是不是？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。是。
蔡委員壁如：好。選前蔡總統也一直提到原住民族的轉型正義。副主委，你知不知道巴奈已經在二二八公園埋鍋造飯第五年了？第五年了！副主委，你今天要不要承諾要帶他回原鄉？你要不要承諾要帶他回原鄉？巴奈夫婦已經在二二八公園埋鍋造飯第五年了，第五年了！我任職於臺北市政府時，每次只要碰到颱風，就必須要去幫他處理，我跟他說，颱風要來了，我們避一下，便想趁這個機會請他離開，但是只要天氣一放晴，他又回來了。他的堅持到底是蔡英文總統對他的承諾做不到，還是蔡英文總統不願意做？你也是原住民族，很注重一諾千金，對不對？
鍾副主任委員興華：是。
蔡委員壁如：假設原住民族答應了，他一定會做到。如今執政黨政府答應原住民族的承諾為什麼就一直跳票到現在？臺灣話有一句話，「允人較慘欠人」！副主委，你有沒有去看過他的埋鍋造飯？
鍾副主任委員興華：有。
蔡委員壁如：連藝術品都出來了！
鍾副主任委員興華：是。
蔡委員壁如：有一年我還曾經拜託公園處將這些放在寶藏巖展出，我覺得他們是非常有才華的，……
鍾副主任委員興華：是。
蔡委員壁如：你們為什麼不處理這件事情？不回答！我們就繼續講，原住民的權利在哪裡？「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」第三條的規定，你都清楚……
鍾副主任委員興華：是。
蔡委員壁如：我想要問的是為什麼原住民族傳統領域土地要排除私有地？為什麼要排除私有地？你們的原住民轉型正義就是在打假球嘛！為什麼不將私有地劃入原住民族傳統領域土地內？為什麼不要？這應該是巴奈每天一直在呼喊的。
鍾副主任委員興華：是。
蔡委員壁如：這是第一個問題。巴奈的第二個訴求就是原住民的「諮商同意權」，現在比較有名的例子是紅葉部落地熱開發案，為什麼他們不能參與那個諮商權？現在台泥又願意和當地開諮商會議了，所以我想問這個諮商同意權到底有沒有很清楚的SOP可以讓他們遵守？副主委還是不回答，是嗎？
鍾副主任委員興華：跟委員報告。在第一個訴求……
蔡委員壁如：還是你正在思考你要帶巴奈夫婦回原鄉？要承諾本席嗎？什麼時候？
鍾副主任委員興華：謝謝委員。我們也很尊重他們，當然我們也希望有機會……
蔡委員壁如：不可以說尊重，他們從原鄉流浪到臺北二二八公園埋鍋造飯第五年了！第五年了！你們都沒有想過要好好跟他對話嗎？
鍾副主任委員興華：跟委員報告……
蔡委員壁如：我們的執政黨一直喊是最會溝通、最會對話的，為什麼不對話呢？
鍾副主任委員興華：報告委員，在第一個訴求，因為私有地的所有權人不只非原住民，也包括原住民個人，而且如果將私有地劃入原住民傳統領域土地，會導致個人使用土地必須經過原住民部落集體諮商同意，和憲法第十五條保障私有財產權是有衝突的。
蔡委員壁如：既然有衝突，為什麼會規定在原住民的相關條例？我想是這樣子的啦！
鍾副主任委員興華：是。
蔡委員壁如：副主委，我覺得重新定義傳統領域土地是有必要的，進行對話，重新定義原住民族傳統領域土地，將私有地納入原住民族傳統領域土地範圍內，這才是真正的原住民族轉型正義，我希望你能夠好好去和巴奈夫妻對話。
鍾副主任委員興華：是。
蔡委員壁如：我想他們從原鄉流浪到都會來並不是他們的本意。
鍾副主任委員興華：沒錯。
蔡委員壁如：所以到底政府承諾他的為什麼做不到？要好好思考。副主委，謝謝。
鍾副主任委員興華：謝謝。
蔡委員壁如：還有一個問題，我想要請問花次長。次長，我很簡單問你一個問題，行政院版實價登錄2.0法案什麼時候會出行政院？我們跨黨派召開記者會之後，報紙報導你也公開承諾要提實價登錄2.0法案，我就不和你討論這些細節，現在每個人都關心房市過熱的問題，這不是單一方法可以解決的問題，要多個方向去討論。我今天看到你來很高興，想要問次長能不能告訴我實價登錄2.0法案什麼時候出行政院？因為到年底只剩一個月了。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。我們最近已經很積極和院裡討論細節，這個月內應該有機會送到大院。
蔡委員壁如：這個月內？今天已經26日了。
花次長敬群：下個月，對不起！下個月有機會送來。
蔡委員壁如：我比較希望聽到的是這個月啦！下個月送來時，我會去拜託排案，我覺得這種事情就是一步一步，能做的先做，好不好？
花次長敬群：是，我們也很希望能夠儘快排案、排審。
蔡委員壁如：對，因為房市過熱這個問題是全部人都關心的，我覺得內政部可以做的事情要先做，……
花次長敬群：是，謝謝委員。
蔡委員壁如：至於其他部分，再一個一個來做，所以我希望次長能夠儘快和行政院討論，儘快把實價登錄2.0法案送進立法院。
花次長敬群：瞭解，謝謝委員支持，我們會努力。
蔡委員壁如：好，謝謝次長。
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：（9時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。花次長，最近金管會與央行都已經出手邀請銀行喝咖啡對話，金管會甚至祭出金檢，因為之前談到是不是要打炒房時，大家都說各部會要有一定的共識，所以現在是不是已經達成一定的共識，要適當壓抑過熱的房市，是不是？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。對，對於市場不當的行為，原則上，政府當然都要有方法去抑制。
郭委員國文：對，現在已經開始出手了，不然，你們不會在10月對紅單交易進行聯合稽查嘛！
次長，就這個表格來看，貴部可以進行房市調節的機制、政策工具當中，實價登錄也好，土地現值反映市場價格變動也好，取締紅單交易也好，祭出「限購令」也好，發布「房地產景氣對策燈號」也好，你認為哪一個強度比較強？從藥效來看，你認為哪一個藥效會比較強？
花次長敬群：對於市場的不當行為，像紅單炒作，當然用取締、查緝會很直接有效，對於價格波動這個部分，從金融或財稅的工具著手，它的效果會比較全面。
郭委員國文：這是交易過熱的部分，就貴單位呢？
花次長敬群：還是要注意是哪一些類型、哪一些內容需要被抑制，確實不宜全面都受害。
郭委員國文：我能不能這樣講，剛剛你也提到下個月實價登錄2.0就會送出，因為連591都可以揭露到門牌，這應該沒有什麼問題，取締紅單你也會做，那麼現值的反映會不會處理？限購令會不會處理？
花次長敬群：限購令是在講限購什麼、誰被限購，這背後就是什麼樣的人不宜……
郭委員國文：譬如非自有住宅的部分，自有住宅當然不可能去限購。
花次長敬群：這個部分要再仔細思考要限購的對象。
郭委員國文：所以這個部分目前還沒有打算就是了？
花次長敬群：原則上這個部分現在還沒有。
郭委員國文：現階段有可能會進行的是發布「房地產景氣對策燈號」，對不對？
花次長敬群：這也只是資訊的揭露，跟打不打房沒有直接的關係。
郭委員國文：因為這有某個部分你是做內參，但是這個內參是作為你如何使用後續政策工具的依據。
花次長敬群：是。
郭委員國文：這個內參的資料嚴格來說是非常重要，但是之前在1999年到2011年曾做過這些內參的調查，後來有沒有做？
花次長敬群：景氣動向季報後來就停辦了。
郭委員國文：後來停辦的理由是什麼？你不覺得這種景氣的指標應該要持續進行嗎？
花次長敬群：我不曉得，因為是那個年代的內政部……
郭委員國文：你不清楚，那以後會不會持續做？
花次長敬群：其實我們比較不傾向用所謂的景氣動向的角度來做這樣的分析，而是用體檢的角度。
郭委員國文：所以名字應該正名，要改一下。
花次長敬群：是，我們以後會強調。
郭委員國文：所以要改成體檢，不然人家會誤以為是一個要炒房的前兆。
花次長敬群：對。
郭委員國文：好，那就麻煩你們改成比較適合的名稱。
另外，請問花次長，消防署是不是你業管的？
花次長敬群：沒有關係，可以問。
郭委員國文：那就請副署長稍微補充，本席比較關心的是古蹟火災的問題，以過往來說，臺灣近幾年的古蹟火災當然不像沖繩首里城那麼嚴重，也不像巴黎聖母院那麼嚴重，但是以臺南市這一個因文化歷史而升格的城市來說，古蹟非常多，過往的10個案件當中，臺南就占了4個地方。文資法規定應該要提出緊急因應計畫，但是全臺灣目前為止只有41%而已，臺南特別低，只有0.07%。就本席的理解，這麼低的原因第一個是預算不足，地方財力非常有限，第二個是消防設備選擇，大概是這兩個原因。針對第一個預算不足的部分，請問花次長或副署長有沒有什麼方式來解決古蹟的緊急因應計畫提報過低的情況？
主席：請內政部消防署蕭副署長說明。
蕭副署長煥章：主席、各位委員。感謝委員垂詢，針對古蹟的維護，基本上我們消防單位主要是負責事後跟安全檢查這個區塊，在維護的部分與計畫的擬訂我們是配合文化部……
郭委員國文：我當然不是問你維護古蹟，你聽不懂我的意思。
蕭副署長煥章：安全設備跟計畫擬訂是文化部跟文資單位主導，消防單位絕對全力協助。
郭委員國文：對，理當是這些單位要做，但是某個程度在他們預算不夠、財力不足的情況下，你們有沒有什麼鼓勵措施、專案的協助作法？
蕭副署長煥章：我們現在針對每一個縣市的古蹟有做消防安全救災的演練，演練的部分不是直接用水救災，是用水霧式的方式處理……
郭委員國文：我不是在問你演練，我問東，你答西，我是說你有沒有可能補助預算給這些單位？
蕭副署長煥章：是有困難。
郭委員國文：有困難是不是。花次長，有沒有困難？
花次長敬群：這個部分讓我們再跟文化部或文化單位討論，因為本來各部會就有它的權責……
郭委員國文：你們跨部會做一個專案來討論一下好不好？
花次長敬群：好。
郭委員國文：古蹟的防災是非常重要，也非常關鍵，而現在的比例過低。
花次長敬群：沒錯，這確實很重要。
郭委員國文：第二個部分，我要請花次長提醒一下消防署，他們在2018年曾經去日本考察古蹟的防火設施，當初有提列幾點，第一個，要設置單人可操作的滅火設備，第二個，自動化的水幕滅火設備。請問這個部分有沒有去推廣、有沒有去落實？
蕭副署長煥章：報告委員，臺南地區做得滿澈底的。
郭委員國文：哪有，臺南地區只有4個地方有水幕而已。
蕭副署長煥章：至少開始了。
郭委員國文：既然你們去考察已經認為這是比較好的作法，為什麼不去推廣呢？
蕭副署長煥章：我們會跟文化部、文資處共同執行。
郭委員國文：麻煩你們積極一點好不好？
蕭副署長煥章：好。
郭委員國文：你們費了這麼多心思去考察，應該去落實。
花次長敬群：謝謝委員，我會督導這個事情。
郭委員國文：麻煩政次督導。
第三個一樣是火災的問題，目前住宅的火災警報器設置比例偏低，常常有這種悲慘的事情發生，就是因為沒有火災警報器，今年就不知道發生多少件，就這個部分來說，目前的比例是58.3%，看起來好像不錯，有過半，但是你設定的條件是90坪以下都不用，對不對？
蕭副署長煥章：針對住宅用的火災警報器，我們是建議在一般住宅的建築物裡面都要設，不是只有公共場所。
郭委員國文：對，不是只有公共場所，所以總共應建置的有450萬戶，真正有設置的只有五成八而已，這樣的情況要怎麼辦？請問花次長，這有沒有可能列為建照與使照審查的必要檢查項目？
花次長敬群：報告委員，這個已經是必要的。
郭委員國文：目前已經必要了？
花次長敬群：是。
郭委員國文：如果目前已經必要，就沒有所謂90坪的限制嘛？
花次長敬群：沒有，住宅的部分完全沒有。
郭委員國文：也就是新建住宅都必須要設置這個警報器。
花次長敬群：沒錯。
郭委員國文：目前已經有了，那很好。
另外，之前有過消防設備師及執業暫行人員的問題，這個問題有沒有可能在未來的消防設備人員法中解決？
蕭副署長煥章：我們的消防設備人員法已經送到大院裡面。
郭委員國文：可以解決這個問題嗎？
蕭副署長煥章：消防設備人員法會先處理，先解決管理的部分，接續消防法的部分我們會來處理執業權的部分。
郭委員國文：這個部分麻煩你事後給本席一些說明，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長幾個問題，現在內政部第一個在查紅單交易，第二個在查沒有取得建照就進行預售的案件，是不是在查這兩個範圍？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。我們有六大查核的重點，所以還有其他的部分。
曾委員銘宗：但是主要是這兩個領域，對不對？
花次長敬群：是。
曾委員銘宗：你們查核有六個重點，查核的過程是不是都有通知國稅局一起去查？
花次長敬群：我們第一波的查緝資料是回來之後交給國稅局去追查，第二波的查緝應該就會跟國稅局一起聯合稽查。
曾委員銘宗：所以會有兩波查核，對不對？
花次長敬群：不一定只有兩波。
曾委員銘宗：好，到目前為止已經查了幾個個案？
花次長敬群：第一波查了23個個案。
曾委員銘宗：第二波呢？
花次長敬群：第二波預備也是20個個案左右。
曾委員銘宗：涉及的縣市主要是臺中與臺南，是不是？
花次長敬群：第一波是桃園、新竹縣市、臺中、臺南、高雄。
曾委員銘宗：第二波呢？
花次長敬群：第二波因為還沒有啟動，所以我現在不方便透露。
曾委員銘宗：我充分支持內政部的立場，要健全整個房市的發展，而不是打健全房市，基本上是維持整個房市的穩健發展，而是不是真的打房，是打炒房，對不對？
花次長敬群：是，打炒房。
曾委員銘宗：不是打房，是打炒房。
另外，你剛剛也回答了其他委員的問題，實價登錄2.0的版本下個月會送來，對不對？
花次長敬群：我們會努力，現在院裡也很積極地督促我們要趕快推動，所以現在討論得非常密切。
曾委員銘宗：相關修法有沒有賦予主管機關的查核權？
花次長敬群：目前的版本有。
曾委員銘宗：會揭露到特定的門牌？
花次長敬群：就是完全揭露門牌。
曾委員銘宗：好，謝謝。接著，跟你討論有關租賃市場資訊揭露的問題，目前房仲業者在租賃委託案件的契約簽完後，必須30天之內向主管機關登錄，再來是租賃住宅服務業應於每季結束後15天內要揭露資訊，請問現在有幾家租賃住宅服務業？真的有這種產業嗎？
花次長敬群：目前合法申請的業者大概有600家、700家。
曾委員銘宗：是不是都是兼營，而沒有專營的業者？
花次長敬群：專營的，因為這是特許行業，所以要成立公司專營這項業務。
曾委員銘宗：好，花次長應該比我更清楚，國內租賃房屋資訊揭露的問題非常多，包括有些房東擔心不動產的租賃案件會讓租金曝光，所以現在都是自行出租或是委託給非法仲介，使得國內租賃市場地下化，造成資訊不透明，也減少了政府的稅收，有關目前租屋資訊不透明，沒有辦法確保承租人權益，請教花次長要如何解決這個問題？
花次長敬群：目前向內政部申報包租代管、租金補貼及愛心房東等案件的房東，加起來大概有8、9萬名，這些房子已經是透明公開的資訊，在財政部也有20萬、30萬個標的物也是透明公開的。有房東擔心被查稅這件事情，我們在制度上及法制上已經跟財政部完成修法討論，最近正在進行最後的確認，之後會跟社會大眾說明修法方向。
曾委員銘宗：什麼時候可以提報到立法院？
花次長敬群：我們當然希望能夠儘快。
曾委員銘宗：請問修法方向是哪些面向？
花次長敬群：報告委員，我現在真的不方便透露。
曾委員銘宗：好，沒關係。我們往下看，雖然現在有不動產交易實價查詢系統，但無法充分揭露租屋部分，依照立法院法制局的評估，目前臺灣國內租賃市場有將近285萬人是租屋者，涵蓋我國人口的八分之一，所占比例非常高，尤其是有高達9成房東隱匿出租的情況，我們應該要確保租屋者的權益。剛剛花次長提到正在進行相關修法，請問國外的作法為何？
花次長敬群：國外比較沒有這方面的問題，像日本的租屋市場達6成的案件是進入包租代管系統，4成才是房東自租，但他們的資訊透明度跟完整度都比我們高出許多，這是我們要一起努力的部分。
曾委員銘宗：所以在修法過程中，我們沒有辦法參考日本的作法嗎？
花次長敬群：日本最近才在訂定租賃專法，他們是看到臺灣制定了，才開始學習臺灣，所以他們是民間走得比較快、政府走得比較慢，我們反而是政府走得比較快、民間走得比較慢，我們現在正在做調和。如果接下來修法方向可以落實，房東擔心被查稅以及資訊揭露不夠充分等問題，我相信應該可以相對有效的達到舒緩效果。
曾委員銘宗：所以我們會慢慢走向居住正義3.0，在過去是處理買賣市場，未來則是著重處理租賃市場，讓出租人跟承租人的資料儘量公開透明，請問是朝向這個方向嗎？
花次長敬群：是，沒錯！
曾委員銘宗：請問到時候會不會有罰則？
花次長敬群：在實價登錄的租賃登錄規定中，本來就有罰則，而且租賃專法的租金申報也有罰則，所以本來就有這些規定。
曾委員銘宗：對，但是怎麼執行？現在房東不申報的問題，以後透過修法讓房東必須申報，申報之後就可以變得公開透明，對嗎？
花次長敬群：我們並不是強制所有的租賃契約都要申報，因為租賃契約是屬於債權契約，它不像買賣程序般必須到地政事務所做登記，若要強制申報一般租賃買賣的債權契約，政府也會難以查核。所以我們的方向並非是要求所有的租賃契約都要強制申報，我們不是朝向這個作法。
曾委員銘宗：希望你們下個月可以將實價登錄3.0的版本送到立法院，之後我們再進一步研議如何讓租賃房屋的相關資訊透明化，以保障租屋者權益，因為租屋者更需要獲得政府的保障！
花次長敬群：瞭解，謝謝委員。
主席：請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想延續剛剛曾委員所詢問的議題，依據內政部統計，目前全國的租屋族到底有多少人口？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。目前有100萬左右的家戶正處於租賃狀態中，從剛剛曾委員提供的資料可以看出，1個家戶有2.8人左右也是合理的數字，所以租屋人口大約是280萬人上下。
林委員楚茵：顯然不管是行政部門或立法部門所得到的資料，還有跟媒體所掌握的數字都是差不多的。
花次長敬群：是。
林委員楚茵：其實本席非常關注租屋人口的租屋情況，對於租屋族來說，他們無法擁有屬於自己的住宅、自己的家，租屋就是一個不得不做的選擇。尤其是許多離鄉背井的年輕人到別的城市打拼，例如到臺北，如果他們遇到好房東就可以住到好房子，但如果遇到壞房東或是當房東狀況不佳時，恐怕只能自求多福了，許多類似的社會案件不勝枚舉。
我要就教的問題是，有許多的包租公及包租婆的自身經濟能力並不是很好，多數人在買房後，一邊付房貸又一邊將房屋出租。我這邊有個個案，他在網路上詢問大家，如果房東去銀行辦理房屋貸款時，銀行要求房客簽署承諾書，其內容為承租人自願遷出並願意拋棄有關承租人所得主張之一切權利，意思就是說，房東將房子抵押給銀行後，銀行希望能獲得未來完整的房屋拍賣權利，請問花次長若身為房客的話，你認為是否該簽署這份文件？
花次長敬群：這個案例是由銀行要求房客簽署承諾書，我認為這個作法相當不妥，後續我會跟金管會聯繫，請他們要求銀行不應該做類似的事情。
林委員楚茵：內政部有提供住宅或租賃的合約範本，如果花次長後續也會跟金管會聯繫，要求銀行不得做類似的事情，那我們是不是可以直接把這項要求加入合約範本當中？
花次長敬群：其實民法已經清楚規範買賣不破租賃原則，所以不管是不良資產處分或是單純的買賣，新屋主或新所有權人仍然要承受原本的租約，而銀行所要求的承諾書就是為了排除民法上買賣不破租賃的這項限制。
林委員楚茵：所以就算租屋者簽署了這份合約，也是與民法相牴觸，對嗎？
花次長敬群：未必……
林委員楚茵：或是銀行還是有機會可以把房客趕出去？
花次長敬群：若房客真的有簽署，他確實就必須要遵守承諾，因為這就是合約……
林委員楚茵：這就是另外簽的一個契約？
花次長敬群：對。
林委員楚茵：站在內政部的立場，次長會跟金管會溝通，希望銀行不要提出這樣的要求，但是這點無法作為現有法定的義務或規範，一定不可以嗎？
花次長敬群：這部分我們要再多討論，我現在也不敢說要立刻禁止銀行，因為需要做溝通，畢竟站在銀行經營的角度……
林委員楚茵：債權人的角度。
花次長敬群：對，銀行確實是會有這樣的期待。
林委員楚茵：所以租屋族就如同我開頭所說的，一切要自求多福，他們可能要對屋主的貸款還款能力有所瞭解跟調查。
花次長敬群：當然這部分我們會努力跟金管會溝通，從實質面來講，銀行在不動產的違約率大概只占0.14%，所以發生這種狀況的比例是微乎其微；當然即使發生率微乎其微，我們還是要保障房客的權利。
林委員楚茵：本席希望你可以儘快跟金管會進行溝通，並將溝通結果提交一份報告給我，好嗎？
花次長敬群：好。
林委員楚茵：大概需要多久？
花次長敬群：請委員給我們2個月的時間，好嗎？
林委員楚茵：好！希望這樣的事情不要拖延過2020年，在2021年時，至少讓租屋族覺得在租屋過程中能獲得一定的保障，而不是一直擔心房東的財務狀況不佳，可能自己在年頭簽署了合約，結果下個月或2、3個月之後就會被房東趕出去了，好嗎？
花次長敬群：是。
林委員楚茵：另外大家都很關心打房的議題，包括金管會、財政部、央行及國發會等部門，內政部更是會被質詢到房市議題。有關於房市的問題以及房市相關指標，國發會龔主委說今年底前會先提出房市指標的前期報告，亦即這只是房市指標的前期報告，不表示完整報告會提出來。當民眾如此關切這個話題的時刻，請問花次長認為這樣的處理速度沒有問題嗎？再來就是這麼多部會之間，有沒有進行跨部門的整合與溝通？
花次長敬群：其實這不是景氣指標，而是針對市場進行診斷，各部會本來就有分別在做資料分析，現階段是從這些資料再掌握更多細緻化的問題。現階段大家最擔心的就是紅單炒作問題，但這部分還不需要用指標去診斷，只要有發生，我們就會去處理，這很快就會有一定的績效。然而，指標報告所做的是全國各縣市的市場健康狀況診斷，我們初步估計大概到下個月初就會有第一版的報告。
林委員楚茵：報告裡面會包含哪些項目或資訊？
花次長敬群：我們所做的大方向是，對於金融體系底下的資金寬鬆，以及資金流入房市的比重高低與否進行判斷。還有市場供需跟價格交易量的狀況為何，例如是否供給過剩以及哪些地方顯示較為嚴重；或者是有些地方價格跟交易量的波動較大，我們會去檢視這類波動是否健康，大概是針對這些問題而有所討論。
另外，也會檢視關於房價負擔能力的變化、是否負擔過重，或是擁有多戶房子的所有權人，最近到底是買房較多，還是賣房較多等問題，可看出所謂囤房的……
林委員楚茵：所以這比較像是全國房市的大普查嗎？
花次長敬群：不是普查，就是對於行為的掌握。
林委員楚茵：所以掌握這些行為後，我們會分區來看哪些地區過熱以及供需狀況。關於房市，央行當初認為要有選擇性的管制，財政部則認為可從租稅方面做調整，內政部部長當時是提出所謂的限購令等等，請問次長，我們是不是可以從指標中看出需要使用哪些政策工具？
花次長敬群：某種程度上是可以的。
林委員楚茵：好，所以你說這個指標在年底前會有結果出來？
花次長敬群：第一版會先送出來，但是資料解讀必須經過專業的討論。也就是說，我們會把資料分析出來，但是資料解讀後要採取何種政策進行調節，這就需要經過專業溝通。
林委員楚茵：謝謝！本席期待你們的報告。
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。我早上看報紙有寫到，內政部規劃明年要在全國各縣市興建1萬5,000戶的社會住宅，對此本席並不反對。可是問題在於，興建社會住宅要因地制宜，我舉永和的一塊土地為例，那塊地原本是國防部的戰務中心，面積約有1,400多坪，現正規劃要蓋社會住宅。為何我說需要因地制宜？因為永和有20幾萬的人口，但面積只有5.59平方公里，大概是目前全世界密度最高的一座都市，而且永和缺乏的是公共設施。
國防部的戰務中心位於水源路43號，那塊地的路面很狹窄，我認為如果要蓋300戶的社會住宅，對當地而言是雪上加霜。永和所缺乏的是公共設施，而不是社會住宅，若是當地馬路寬敞加上有其必要性，當然可以蓋社會住宅，但是偏偏那塊地的路面就是很窄，卻規劃要蓋社會住宅。當地的公共設施本來就不足以使用，所以附近居民把現有的國防部戰務中心當作公園一樣，早晨、黃昏都有很多人潮，因為國防部戰務中心有很多老樹又占地1,400多坪，現在還留有3棟老建築物。請問花次長對於這件事情的看法為何？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，未來都會區的社會住宅基地都會採取低建蔽率的方式……
林委員德福：低建蔽率！但是你們規劃了將近300戶。
花次長敬群：建蔽率還是很低啊，大概是3成左右的建蔽率，所以7成會變成開放空間和綠地，而且我們另外會提供托育跟托幼的空間，讓基地不僅成為鄰里小公園，也可以是提供福利和服務的供給站，所以這是件好事情。
林委員德福：我認為公設不足的地方，應該要將公設列為優先考量，不應該造成當地雪上加霜的情況。
花次長敬群：不會！這不會造成雪上加霜。
林委員德福：若你們要規劃，到時請將資料提供給本席瞭解，因為當地民眾真的很關心這件事情。
花次長敬群：我知道。
林委員德福：他們認為公設已經不足夠了，又要蓋那麼多的房子，而且進出的路面又狹窄，造成生活品質不好等嚴重問題，但我並不是反對這件事情。
第二點，臺北市的土地價值很高，新北市則相對沒有那麼高，但是現在我所看到的都更案裡面，幾乎都是4層樓的房子可以改建，而5層樓的房子沒有辦法改建，在新北市的5層樓房子幾乎都是40年、50年的建築，甚至連60年的建築都有，但是都更案就是懸在那裡，為什麼？因為容積移轉，容積比例太少，現在舊屋換新屋，如果要一坪換一坪，再多一個停車位，一般的住戶們應該就會接受，我覺得你們起碼要做出這樣的規劃，但是你們修改許多都更的法條內容，唯獨5層樓的建築無法改建。要是你是原先住30坪的房子，都更後卻只有24坪，請問你會同意都更嗎？我相信你不會同意。法律是活的，不是死的，你們應該要著重在於法規如何修改，讓這些老舊的都市可以更新。剛剛我還跟一位財委會的同仁探討，他家也是住5樓，沒有人來談都更啊！今天要是住4層樓，就會有人來談，那要是4層樓以下的都可以談都更，但是5層樓的確實不行，因為建商也不划算，地主沒辦法一坪換一坪回去，根本就連意願都會沒有啦！次長，你怎麼看？
花次長敬群：我們現在正在修訂都市更新條例，我們會針對原有容積超過法定容積的部分，再做一定程度的放寬，這個版本現在行政院正在做最後討論，如果順利的話，應該很快就會……
林委員德福：花次長，我認為這是現階段的問題，這要是臺北市我不敢講，因為臺北市的土地本來就很貴，它可能分配的比例算起來是可以一坪換一坪回去；但是在新北市，我看現在所有的5層樓幾乎都沒有在都更，你今天再擺10年、20年、30年，還是一樣留在那裡，沒有解決問題，對不對？
花次長敬群：在方向上，當然能夠提供誘因，我們儘量提供，但是其實不大可能用一坪換一坪這樣的觀念推動都更。
林委員德福：但是轉個角度來看，今天你要是一個住戶，原來住30坪，現在變成分配24坪給你，你會要嗎？
花次長敬群：看地方啊！
林委員德福：看地方？就算是在都會區裡面，他也不會接受，最起碼大家都有一個根深蒂固的觀念，只要是老房子換新房子，再多一個車位，他就有意願都更。
花次長敬群：所以要請委員幫忙，不要去倡議一坪換一坪這樣的說法，因為這確實會害到很多人。
林委員德福：你是說什麼倡議？
花次長敬群：一坪換一坪這樣的說法。
林委員德福：問題是今天要是原來住30坪，你分給我變成24坪、25坪，我是不會接受的啊！你要是今天換給我是老屋換新屋，再加一個車位，就會有意願來配合都更，我講的是比較務實啦！
花次長敬群：我瞭解，如果說這樣的議題，把它拿到例如宜蘭或者苗栗，那更是不可能發生嘛！這就是我們必須要在政策上去取得平衡。
林委員德福：次長，因地制宜，因為每個地區都不一樣，你現在鼓勵它都更，因為它可能比較偏郊，它分配的坪數就沒有問題，但是要在都會區中，確實存在的問題就擺在眼前。
花次長敬群：瞭解，我們來努力改善。
林委員德福：尤其花次長在這方面很專業。署長，你的看法呢？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。其實要每個地方都去談一坪換一坪，的確是非常困難的，我很務實地來講，老屋換新屋，本身的價值就是在提升，大家也是從財產權的角度來講，但應該從整體總價值來看，它還是提升的。
林委員德福：從價值來看是提升沒有錯，但今天原來是住30坪，都更以後變成24坪，我相信意願都很低啦！意願很低，今天再擺10年、20年，還是一樣會留在那裡，完全沒有辦法更動，但要是以務實面來看的話，今天以舊換新，再多一個車位，就會有意願來配合。
花次長敬群：我們還是會儘量先從簡化程序，讓都更變容易，當然在誘因上能夠再提升的部分，我們已經在評估了，未來都更條例修法的版本，再請委員多指教。
林委員德福：署長，包括次長，以前陸客來的時候，看到整個大臺北都會區，原來我們以前去大陸都笑人家，現在是人家來這裡，看你們全部是老舊都市。有時候觀念要改，我認為要面對、要務實，法律是活的、可以修改的，你們要符合現實，對不對？我是希望你們能去調整，怎麼做會最理想，可以更新整個舊都市，讓大家有意願，謝謝！
花次長敬群：謝謝委員。
主席：請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（10時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先延續剛才的話題，剛剛林委員提的是都更部分，它是一種自願參加的開發方式，即更新建物部分。可是我們現在面臨了很多狀況，尤其在我的選區中，現在正進行航空城的徵收，這樣區段徵收的方式，其實本質上也是一種開發行為，將公共建設跟開發行為結合在一起。
我們實務上確實面臨很多問題，包含剛剛次長一直在強調的，一坪換一坪的觀念真的非常地根深蒂固，尤其在屬於非都會區部分，過去有很多農地上的建物，有的合法，有的不合法；有的地目有去變更，有的地目沒有變更，造成非常多必須要被迫參加遷移和開發行為，像剛剛提到的都更還擁有一個選擇權，所以你們要提出誘因，讓他們儘量願意來參加，可是在徵收的部分，它是沒有的，這個時候怎麼樣來做安置？怎麼讓居住條件，在他們被迫參加之前跟之後落差不要太大？這些沒有辦法用價值增加這件事情去一概而論，因為對這些人來說，並不是參加老房子換成新房子，就一定會很高興，或一定要覺得是賺到了，因為他們是被迫參加的。
雖然實務上這部分都是區域計畫在處理，基本上內政部及營建署是負責做審查跟開會，可是我們今天探討的是法令的問題，甚至是涉及到區段徵收制度應不應該繼續存在？如果認為應該存在，在這部分我想思維就要更不一樣，必須要更去照顧這部分，不然每一個重大公共建設要做拆遷的時候，都會被人家講是迫遷啊！一定都會出現這些個案，雖然我們慣稱他們是釘子戶，但事實上他們是被迫參加的。
我們現在真的從明年開始會面臨非常大的問題，所以我們希望你們是否在法規上能夠保有更多彈性，能夠讓執行機關在執行這些狀況的時候，可以儘可能去滿足這些需求，不要讓他們感覺土地被徵收來做公共建設，還需要背債，被強迫搬到一個新的地方，雖然你說這個地方很好，以後也會有捷運，卻權值不夠，還需要負債跟你交換，我覺得這是要做改進的，次長，好不好？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。當然區徵確實對於原來居住在那，權值比較小的居民，或者是有些CP值很高的居住環境，對這些人確實可能有遭受擠壓的感覺，所以實質上現在不管從徵收或區徵，我們在安置計畫或者是財產權的保障上，這部分大體上是沒有太大的問題；但對於這些我剛剛提到的，權值過小，或者是原來居住環境CP值非常高的個案，確實應該再細緻化的規劃一些配套措施。
黃委員世杰：我還要提醒一件事情，其實我去檢視這些程序，目前的程序是切開來一段、一段來進行，當你們核定區徵之後，先進行地上物的協議價購，再做土地徵收公告，所以是切成很多段的；可是對民眾來講，開始啟動程序的時候，他們就立刻需要去思考，居住處怎麼辦、什麼時候要搬家、小孩子什麼時候要轉學等等事項。因為現在已經是進行中，只能補救，未來如果這個制度要繼續走下去，對安置部分應該需要提前做整體的規劃，不要到現在新的安置區，學校到底要不要蓋？竟然要等到搬的時候再來評估？你知道我的意思嗎？
花次長敬群：瞭解。
黃委員世杰：在整體的程序裡，前階段有沒有將這件事情做處理？因為你們必須要安民眾的心，如果程序拉個2年、3年這麼長，當啟動程序之後，不斷地得到非常多的負面疑慮及不安，這些其實不一定有必要啊！對不對？如果你們能夠有很多彈性可以處理這些事情。是不是對這樣的程序需要做檢討？
花次長敬群：這個部分確實值得再檢討，要做得更加細緻化。特別是像航空城這個史上最大的區徵案，我們過去從來沒有這樣的經驗，也因此必須在裡面學習到，在新的情境下該怎麼樣要求地方政府把配套措施做得更到位；這確實是一個我們要再努力的地方。
黃委員世杰：這個部分真的要提前來進行，有時候還要跨部會，所以我希望你們能在程序面向上好好檢討。
花次長敬群：是的。
黃委員世杰：檢討過後請給我一份資料好嗎？包括如果你們將來有要做修改，或者是怎麼樣把這個事情做得更好，因為這牽涉到你們主管機關的法令，而不只是執行面而已。
花次長敬群：瞭解。
黃委員世杰：好，謝謝。
接下來本席要請教原民會鍾副主委。我們今天要審原民會的預算解凍案，原住民族部落免費戶外無線寬頻上網是一個非常重要的計畫，也是原鄉的基礎建設，我們每年編列1億元，總共編了15億多，就是要建立骨幹網路，但是我們昨天卻接到族人的陳情，說他站在本席簡報檔所示的這個箱子旁邊，打開手機有顯示i-Tribe，但是並沒有任何訊號，連不上去。根據網路上的comment，雖然現在全臺灣已經有373個部落都有設置這個東西，可是速度普遍來講都達不到你們所宣稱的100M/20M，甚至很多都只有個位數，如果是這樣的情形，效能方面你們到底有沒有確實掌握？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。其實我們都會定期召開維運的會議，而且是每兩個禮拜召開一次。
黃委員世杰：所以你們都知道這些具體的情形嗎？有改善的計畫嗎？還是說你們認為這些只是個案？
鍾副主任委員興華：我想應該是個案。
黃委員世杰：本席也不想陷在個案裡面，但是我們真的接到很多這樣的陳情，所以請你們提供目前使用率的數據。有沒有連上去，你們都有資料嘛，對不對？
鍾副主任委員興華：對。
黃委員世杰：如果根本就連不上去，怎麼會使用呢？有多少這樣的問題？有沒有定期清查確認的機制？你們平常到底多久統計一次？發生故障時，回報的機制是什麼、修復的速度有多快？另外，和地方政府已經建立的骨幹網路有沒有關係？這些都請提供資料給本席好嗎？
鍾副主任委員興華：好的。我們也會瞭解委員講的那個案子，之後來找委員報告。
黃委員世杰：好。
主席：會後請提供詳細資料。
請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教資安處的人員。
主席：現在留下來的只剩下和專案報告有關的人員，書面報告的部分因為已經解凍，所以行政院和客委會的人員已經離開了。
賴委員惠員：那我有關資通安全的問題要請教誰？
主席：報告賴委員，因為今天聯席會審查的是預算解凍案，所以列席人員其實僅限和要解凍的單位有關的人員。
賴委員惠員：那我就把發言順序調到後面好了。
主席：可以，看你要跟誰換？
現在要換嗎？那就和羅委員美玲互換發言順序，現在先請羅委員發言。
羅委員美玲：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上我聽內政部花次長在解凍報告中說，城鎮之心這個計畫的工程預計在110年，也就是明年8月計畫屆期之前會達成所有的計畫目標。請問110年8月是否並非原定期程？這個期程其實已經延後了對不對？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。城鎮之心當時的規模的確比較大。就是個案的規模都比較大，又比較著重在先期的設計，所以地方縣市政府如果經驗不足，的確在這樣的狀況下會執行得有點慢，所以這個部分我們都是個案輔導來加速它的執行，原來是希望6月之前要完成，但是現在可能有部分個案要延到8月……
羅委員美玲：本來應該是什麼時候要完成？
吳署長欣修：最遲的完工期本來應該至少在6月……
羅委員美玲：今年的6月份應該要完成？
吳署長欣修：本來我們是期望今年年底……
羅委員美玲：年底還是6月？
吳署長欣修：預算是到年底，但是執行可以到明年的8月。
羅委員美玲：8月是你們延後的期程，還是說你們本來應該109年年底就執行完畢，可是因為有些縣市執行不力，所以多了這8個月的時間出來？是這樣子嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，是這樣子啦，原定的計畫期程就是到明年8月，但是就預算執行面來講，是希望到今年年底就可以先來請領最後一段工程的費用，因為我們是希望在預算執行的狀況下還能保有部分工程的彈性，稍微調整一下，是這樣子。
羅委員美玲：因為我看到不管第1期或第2期你們都有設定期程，像第1期是106年到107年，以2年為期，第2期則是108年到109年。可是不管第1期或第2期，時間快到的時候其實都還有很多縣市的執行率不到5成，譬如新北市第1期有一個金山區中山溫泉公園及周邊環境整合計畫，到107年底的時候執行率還不到4成，只有3成4左右。南投縣的部分也是，第1期的工程到年底的時候也只有4成的執行率，花蓮也一樣。第2期也有同樣的狀況，像新北市到109年7月31日，執行率只有25%，而且好像這幾個縣市的工程在第1期、第2期都有嚴重延宕的狀態。所以我們希望營建署能夠去輔導，並落實追蹤管考機制。
舉個例子來講，我們南投縣在第1期提出綠美橋的修繕，照理來講，應該107年底就完成，是不是這樣子？
吳署長欣修：對，沒錯。
羅委員美玲：可是它一直到今年5月才開通，所以它延宕的時間非常長，不曉得營建署在這段時間有沒有去做輔導？
吳署長欣修：謝謝委員，南投這個個案其實就凸顯了我們剛剛所講的，大型景觀改造案先期的規劃設計以及跟民眾的溝通其實是非常重要的，南投縣這個案子相當典型，就是事前沒有跟當地民眾甚至部分使用者溝通，所以當設計完成，要下去開說明會的時候，就開始產生抗爭。產生抗爭以後就被迫要做修改，甚至被迫要違反我們原來的補助原則，就跟我們的計畫產生衝突……
羅委員美玲：所以就來來回回這樣子？
吳署長欣修：來來回回一直反覆修改，加上顧問公司本身對設計方面也有他們堅持的項目，所以從開工就一直落後，甚至到了後期也面臨同樣的狀況。
羅委員美玲：所以本來是說2月份的時候要開通，結果我看報導提到有部分路基不穩，都已經完工了才發現路基不穩，然後趕快來做補強，等到5月份完成開通之後民眾又有意見了，他們說，我們綠美橋本來是紅色，那是南投市的地標，結果南投縣政府就把它漆成藍綠色；現在南投縣政府說，OK，為了符合民眾的要求，明年6月份第二期的時候再把它重新漆上紅色。所以整個期程是延宕又浪費公帑，這部分營建署有沒有來關心？
吳署長欣修：有，跟委員報告，南投這個案我們大概2週就跟他們開一次輔導會議，希望他們就某些部分能夠加速解決爭議的要趕快……
羅委員美玲：本席還瞭解，像第二期貓羅溪的這個工程，還是我們中央一再督促，他們才提出了這個計畫，我想瞭解第三期，第三期到底全臺還有多少政府是還沒有提出計畫的？
吳署長欣修：其實第三期就剩南投縣政府。
羅委員美玲：第三期南投縣政府都沒有提出計畫？
吳署長欣修：到目前他們還沒有……
羅委員美玲：我覺得第二期的時候也是非常地倉促提出來，結果就像署長所講的，因為很倉促，所以細節都非常……
吳署長欣修：幾乎都沒有跟民眾做先期的溝通……
羅委員美玲：也沒有跟民眾溝通。
吳署長欣修：對。
羅委員美玲：然後呢？
吳署長欣修：然後開始設計的時候又過度著重在公園的遊具，不是做實質的景觀改造，這一點也沒有先期跟民眾做溝通，所以又產生設計者跟民眾之間的意見分歧。
羅委員美玲：第三期目前有什麼眉目了嗎？我今天真的想要針對南投縣政府這個部分。
吳署長欣修：第三期到目前我們也是一再催它，可以提的話儘量提，不要喪失自己的權益，畢竟南投是一個觀光大縣，它在景觀改造上如果能夠多做努力，內政部跟營建署這裡一定會全力來支持他們，作出好的提案，這一點目標都沒有改變，這一點我們會加強跟縣府來做溝通。
羅委員美玲：我們可以發現不管第一期、第二期與第三期，他們都沒有跟民眾做溝通，都是在最後截止之前才倉促地提出來，我還記得第二期還是張景森政委親自出馬，他們才把這個計畫提出來。
吳署長欣修：這一點我們有持續在督導它，也期待它能夠勇於跟地方的民眾去做溝通。
羅委員美玲：署長，第三期計畫提出的截止日期是什麼時候？
吳署長欣修：是到今年年底，不過……
羅委員美玲：到12月底？
吳署長欣修：這個部分我們會來協助它，如果它只差一點點、只差最後的構想，我們還是會協助它……
羅委員美玲：我想瞭解到底是出了什麼問題，為什麼他們提不出計畫？也希望營建署這邊來做關心。
吳署長欣修：這個我們會來專案做輔導。
羅委員美玲：好，謝謝署長！
主席：余委員天改提書面質詢。
王委員美惠也改提書面質詢。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教花次長，現在新增的違法工廠在農地這個部分，2016年5月20日以後新增的，依工輔法是不是要停止供電、供水並拆除？是不是這樣？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。是。
陳委員椒華：請問次長知道現在執行情形如何呢？
花次長敬群：最新的進度我比較不清楚，因為這是經濟部中辦在負責的業務，我瞭解應該有幾家已經停止供水供電。
陳委員椒華：現在只有3家有拆除，目前確定新增的，本席上個禮拜說，依照政府部門登記、公布的有四百多家，但是現在好像又減少一些，不過還是有接近一百家。次長，你認為要怎麼處理？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。我跟委員報告一下，最輕的狀況就是，因為我們原則上是不希望再有新增，所以在今年9月15日開始，當然這是經濟部中辦主要執行，我們是配合，去申請的……
陳委員椒華：要執行對不對？
吳署長欣修：跟委員報告，新申請的……
陳委員椒華：署長你告訴我一下，因為時間很有限。
吳署長欣修：我知道，新申請要接水電的，如果沒有農業主管機關的審核同意證明，就不會核發水電，這樣的話是最有效。
陳委員椒華：我現在是請問要拆的部分、要斷水斷電的部分。
吳署長欣修：第二個報告，只要變異點上面，只要被我們發現有變異點，有時候會直接通知。
陳委員椒華：要不要斷水斷電？
吳署長欣修：第三個……
陳委員椒華：要不要斷水斷電？
吳署長欣修：要，現在我們已經修法重新把斷水斷電這一個程序往前提，這個部分已經有邀集各縣市政府要討論……
陳委員椒華：所以有要求斷水斷電？
吳署長欣修：是，要提早執行。
陳委員椒華：本席要請問次長，現在如果地方沒有錢來拆的話，是不是請內政部提一個專案計畫給主計，然後地方政府來申請，內政部可不可以這樣？
花次長敬群：基本上這還是屬於地方事務，所以……
陳委員椒華：但是地方沒錢啊！現在地方沒錢，所以沒有拆。
花次長敬群：停止供水供電之後，其實工廠就沒有辦法營運。
陳委員椒華：本席要請問次長，現在地方如果沒錢拆，因為他們有更重要的一些施政計畫，沒有辦法執行這個部分的業務，請內政部提一個專案計畫、編一個預算，讓主計通過、讓地方政府來申請，可不可以這樣？
花次長敬群：過去2年前曾經有類似的作法，但並不是由內政部來編，它可能編在農委會或經濟部，不是編在內政部。
陳委員椒華：內政部是建議由經濟部來編這個專案計畫的預算？
花次長敬群：倒也不是，我覺得這件事情還是應該先在地方政府才合理啦！地方政府沒有編，可能有些經費的問題……
陳委員椒華：對，但是地方財政困難啊！
花次長敬群：倒不是財政困難的問題，有些地方議會……
陳委員椒華：負債累累，所以他們現在這個部分的執行，主計總處是說，內政部如果2016年以前的，就是提專案計畫、編列一筆預算，讓地方政府來申請，次長這邊可以來編這個計畫嗎？除了2016年5月以後的，以前的可不可以這樣來提一個計畫，可不可以？
花次長敬群：其實停止供水供電之後，就已經達到遏止違規工廠營運的效果。
陳委員椒華：你覺得效果就有了是不是？
花次長敬群：是。
陳委員椒華：如果效果沒有，可不可以提一個計畫？
花次長敬群：我想這個部分可能還是要由主管機關的經濟部中部辦公室這邊來提。
陳委員椒華：所以你給我的答案是沒有，還沒有……
花次長敬群：我們內政部比較不宜去跨到不屬於我們業務的一些處理。
陳委員椒華：你再提一個更明確的理由，為什麼不可以提？因為主計已經說，如果內政部提，他們就可以來核。
花次長敬群：我不曉得，主計沒有跟我們講過。
陳委員椒華：我想這個部分還是要請內政部負責，違章工廠的拆除慢，如是果內政部不願意提專案計畫，責任可能就要內政部負。
花次長敬群：真的不是這樣，主管機關是經濟部。
陳委員椒華：我瞭解你的意思，但是地方財政困難，沒有辦法編列預算，如果中央有一個專案計畫讓地方申請，這也不失是一個好的方法，請內政部參考來提。
再來，有關房價的部分，現在高房價、少子化是我們的國安問題，內政部每年統計現在的房價，我們的出生人口越來越少，這個部分可能也是因為房價高而不敢生。次長，內政部怎麼解決這個問題？
花次長敬群：其實您剛剛前面那一張投影片，住宅的存量或供給量每年大概增加1%左右，實質上現階段雖然人口是持平或逐步在減少，但是全臺灣的家戶數每年還是以1%左右增加，而住宅的供需不宜直接用人口數來看，應該以家戶數來看。所以本質上來講，現階段房子的增加速度跟家戶數增加的速度一致的，短期內並不至於說是正式明顯惡化。
陳委員椒華：次長，現在少子化是事實，房價高也是事實，房價跟鼓勵生孩子我相信是內政部重大的施政方向……
花次長敬群：沒錯。
陳委員椒華：如果抑制炒房可以做得好，相信會有買房的意願，但是現在這方面還是有很多問題，所以房價降不下來，內政部要怎麼來處理，讓年輕人願意生，你剛剛給我的回答就是，怎麼樣讓現在有能力生的年輕人願意生。次長，你說一下吧！
花次長敬群：實質上，我們這幾年來，不管從直接興建社會住宅、包租代管社會住宅和租金補貼，都持續擴大這個量能……
陳委員椒華：次長，你要回答，為什麼他們還是不敢生嘛！如果你的方法可以讓他們生，我想是最重要的。拜託次長，你回去好好想一想，怎麼讓我們的年輕人願意生，好不好？
最後，土城公園徵收民地蓋捷運廠及新北辦公大樓，以及原住民重建屋沒有產權，這兩個問題請內政部重視居民的權益，可以嗎？
花次長敬群：是，我們會再持續……
陳委員椒華：因為時間到了，本席希望內政部能夠重視今天問的問題，這些都跟居住安全、居住權及人口出生率越來越小有關。
花次長敬群：瞭解，謝謝委員關心，我們會重視。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，財政部公布，今年1月到10月土地增值稅、契稅創下20多年來新高，這個代表房地產的交易熱絡，是不是？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。某種程度上有，因為土增稅背後包含交易筆數、規模以及地價的增幅，某種程度代表現在的市況確實還不差。
張委員宏陸：次長，其實契稅是一件事情，土地增值稅除了交易熱絡之外，每年調漲的幅度其實也有差吧！
花次長敬群：多少。最近這幾年，每年土增稅調漲幅度大概是2%上下。
張委員宏陸：而且各個縣市不一對不對？
花次長敬群：對。
張委員宏陸：很多人說，從這邊可以看得出來房地產交易的熱絡，不過其實這裡面的原因還蠻複雜的。
花次長敬群：沒錯。
張委員宏陸：契稅增加你怎麼看？
花次長敬群：契稅也是交易稅的一環，本質上當然也會跟它的契價本身有關，交易標的物評定現值等提高，當然它的契價也會跟著提高，整體上也會導致契稅收入的增加。
張委員宏陸：這兩個原因可以很明顯顯現出來，現在房地產交易熱絡。
花次長敬群：應該是說還不差啦！是不是真的很熱絡，我覺得還要再因地制宜地的來判斷。
張委員宏陸：很多人會覺得，這樣好像房地產的交易熱絡。此外，房地合一稅其實也增加不少，如果就這點來看，次長的看法呢？
花次長敬群：房地合一稅隨著時間的延長，納入房地合一稅的交易標比重會增加，它一方面是納入了比重增加，導致稅收增加，當然也有可能是因為交易量在增加，或真正短期的交易提高等等，這部分可能財政部能掌握更詳細的數據。
張委員宏陸：次長，剛剛說土地增值稅跟契稅的原因有很多，但是單純從合一稅來看，其實交易量會多很多，從2016年的2,790件增加至5,878件，稅收當然有也有增加。而且裡面持有一年、未滿兩年脫手者，從1,659件到3,359件，如果從這裡來看的話，其實可以看得出來交易有比較熱絡，是不是這樣？
花次長敬群：是。
張委員宏陸：你認為交易熱絡是經濟發展合理的範圍內，還是已經超出合理的範圍？
花次長敬群：市場上，本來就有一個合理、需要的交易規模，交易量的背後，倒不一定代表市場有什麼不好，我們要觀察，第一個，短期交易的比重是不是在提高，這可能要特別注意。或者要更細緻化看，擁有很多房子的人買的比例多不多？如果是首購為主，即使交易量增加是OK的，所以這還有一些細節可以去分析和觀察。
張委員宏陸：次長，我覺得我們應該要注意這個問題。
花次長敬群：是。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關前瞻建設「數位建設」項下，原民會推出「保障寬頻人權」、「原住民族部落免費戶外無線寬頻上網」的部分，已經執行一段時間，今天我就不詳細跟你討論這個部分，請你提供目前實際辦理情形的書面資料，可以嗎？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。可以，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：接下來我們討論海域，原住民族基本法第十九條第二項「前項海域應由中央原住民族主管機關會商中央目的事業主管機關同意後公告。要由原民會會商中央各目的事業主管機關之後來公告，這個是授權給原民會去公告；至於非都市土地使用管制規則第六之二條「依第六條第三項附表一之一規定於海域用地申請區位許可者，應檢附申請書如附表一之二，向中央主管機關申請核准。」這個是申請海域用地區位的許可。你看內政部回文給原民會，內容為：有關原住民族委員會申請「臺東縣原住民族傳統用海範圍」海域用地區位許可一案，業經本部依非都市土地使用管制規則第六條之二規定許可，並核發海域用地區位許可證。我要向原民會鍾副主委說明，因為這個業務屬於經發處，所以你沒有看到，對不對？經發處是不是歸你？
鍾副主任委員興華：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：歸你的話，那麼你有看到。土管處是不是歸你？
鍾副主任委員興華：不是。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，土管處不歸你！基本上，第一個你們的權責分工就出了問題，第十九條第一項第一款到第四款固然是經發處的業務，沒有錯；但海域的公告應該是土管處，經發處不清楚，它就去跟內政部申請許可。原基法十九條要你們主導會商中央目的事業主管機關同意後公告。
鍾副主任委員興華：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：既然內政部的代表都在，也都是專家，我們來看區域計畫法施行細則第四條第二項「直轄市、縣（市）主管機關之海域管轄範圍，由中央主管機關（內政部）會商有關機關劃定。」這裡的中央主管機關就是指內政部，內政部是主動會商；內政部在102年10月31日會商有關機關之後，劃定直轄市、（縣）市的海域範圍，並在102年10月31日發布了一個令─訂定區域計畫之直轄市、（縣）市海域管轄範圍，也就是訂了一個管轄範圍，也附了一個圖─直轄市、（縣）市海域管轄範圍。花蓮縣靠海，我們看它的海域、臺東縣的海域，還有你居住的屏東縣海域。本席請原民會依原基法第十九條第二項參考內政部依區域計畫法施行細則第四條第二項公告發布的這個命令，作為原住民族的海域參考、確認，然後來公告。為何要如此呢？我們看原民會根據原住民族基本法第二條有關原住民族地區的定義，也報行政院核定了，對不對？
鍾副主任委員興華：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：核定的結果就是55個鄉鎮市，對不對？山上的當然就沒有靠海，我們看靠海的花蓮，花蓮縣有13個鄉鎮市是否都是原住民族地區？
鍾副主任委員興華：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：既然都是原住民族地區，則花蓮縣的海域是不是就可以參考確認作為原住民族海域？臺東縣也一樣，除了綠島割出去之外，其他都是原住民族地區，你們屏東縣的牡丹鄉、滿洲鄉一樣可以參考去劃設，應該要這樣，而不是去申請許可。原基法授權給你，你要主導會商有關機關之後公告；內政部現在已經幫你做了，你就參考它的去確認，這才是正辦，因為這樣很清楚，而不是去申請許可。副主委覺得如何？
鍾副主任委員興華：謝謝委員的指教，因為海域的劃設不是那麼容易，所以我們先從區位許可的部分來處理解決。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，我來說明為什麼不可以，申請區位許可，你是依非都市土地使用管制規則，這裡面有很多的管制事項，會受到非都市土地使用管制規則的管制事項，而影響到原基法第十九條的使用，也會影響到野生動物保育法，對不對？野生動物保育法已經訂得很清楚，你還要受到非都市土地使用管制規則的管制，而動彈不得；而且也違反原基法第十九條及野生動物保育法，甚至也影響到本席一再要求原民會跟農委會依原基法第三十四條第二項解釋漁業法第四十四條的部分，若再依非都市土地使用管制規則的管制，不就又受到影響了？所以這樣是不對的，不要把自己做小了！請你趕快依本席剛才所講的，參考內政部依區域計畫法施行細則第四條第二項所公告的海域，作為原住民族海域的參考，予以確認、公告。好不好？
鍾副主任委員興華：謝謝委員的指教，我們會參考研究，來辦理。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（10時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先請教資通處簡宏偉處長。
主席：跟委員報告，因為行政院資通安全處的預算凍結是提書面報告，書面報告完成後就離開了，所以資通處跟客委會這兩組人員都不在現場。現在在場的是原民會跟內政部。
高委員嘉瑜：好，本席請教內政部花次長，因為大家一直很關心高房價的議題，行政院是不是已經對高房價成立跨部會的政策小組？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。我們有跨部會的討論。
高委員嘉瑜：已經成立這個小組了嗎？
花次長敬群：沒有跨部會打房這樣的小組。
高委員嘉瑜：就是針對高房價議題有成立跨部會的政策小組嗎？
花次長敬群：有跨部會討論房市健全方案，倒不是為……
高委員嘉瑜：主導召集人是行政院嗎？
花次長敬群：過去幾次開會大都由國發會來召集會議。
高委員嘉瑜：所以國發會針對高房價議題曾召集各部會要如何去因應處理，請問開過幾次會？
花次長敬群：正式、非正式，其實有好幾次。
高委員嘉瑜：大概有幾次？最近一次開會是在什麼時候？
花次長敬群：跟委員報告，事實上我們有正式的、大的會議，另外也有幾個首長之間較小的會議，所以說……
高委員嘉瑜：所以正式的會議是在什麼時候？大概有什麼人參加？
花次長敬群：正式的會議？我要想一下，應該在兩、三個禮拜前，你這邊提到內政部、財政部、央行、公平會、金管會、消保處……
高委員嘉瑜：未來會不會針對高房價議題正式成立跨部會小組，再由行政院來召集？
花次長敬群：目前未必，我了解的好像沒有……
高委員嘉瑜：因為這是大家長期在關注的問題，而且我們已經談了快兩個月的時間，內政部和各部會最近也確實針對這些議題，開始出面回應作法；國發會也說了會整體來考量，行政院也必須針對這個議題成立跨部會的小組，所以我們希望能趕快有這樣一個正式的小組，針對這個議題做全面性的處理。近日，我們也看到各部會，包括央行宣布要做選擇性的信用管制，財政部也在研議囤房稅等等，到目前為止，內政部到底有什麼具體作法？第一個，大家期待實價登錄2.0能夠趕快送立法院審查，行政院會到底何時會送出？
花次長敬群：我們正在做最後的收驗，還有跟委員的溝通，應該滿快的……
高委員嘉瑜：很快是指年底前會送出嗎？
花次長敬群：應該會。
高委員嘉瑜：我們希望年底前能夠送出的這個承諾不要再跳票。次長之前也曾經提過，現在的這個公設比確實有一些浮濫、灌水的現象，內政部對此可有具體作法，要如何去處理？
花次長敬群：我們內部已經討論過幾次，這兩天也要再找各地方政府及專業者進行更具體的協商。
高委員嘉瑜：現在民怨高漲的部分在於高公設比的問題，在於公設灌水，甚至虛擬的坪數越來越多……
花次長敬群：不是灌水，也不是虛擬，其實都是依照建築技術規則蓋出來的房子，可能有一些標準稍微寬了一些，所以我們需要做一些檢討。
高委員嘉瑜：因為花次長之前也說過，確實有需要檢討的部分；針對高公設比的現象，臺北市的建案光是2012年到2019年即居高不下，而且越來越高，現在已將近35%左右；所謂的高公設問題，就在於民眾根本搞不清楚什麼是公設，什麼不是公設，而我們的法令也沒有類似的規定。內政部在98年的時候被監察委員糾正的部分包括房屋虛坪灌水的現象，98年到現在已經過了11年，內政部看起來還是沒有改變，其中提到內政部放任建築法規不斷放寬，不計入容積項目，也就是現在大家所詬病的─內政部給這些建商免計容積，再拿這些免計容積來做公設賣給消費者，由消費者來買單，這對消費者來講很不公平。還有我們地政法令配合修正的測量登記，造成很多附屬建物公共設施灌入坪數，增加消費者負擔。這個部分，現在看起來還是沒有改變。
花次長敬群：報告委員，像屋簷雨遮，其實我們都已將它排除，這都是內政部這幾年來的努力……
高委員嘉瑜：但這只是一小部分，也凸顯出還有更多需要解決的部分。
第二個就是內政部對所謂的登記權利，到底什麼是公設，什麼是共有部分等等，根本無法去規範……
花次長敬群：報告委員，不是沒有辦法規範，這都已經是非常清楚的規範。
高委員嘉瑜：現在停車位是不是屬於公設車道的……
花次長敬群：因為臺灣的登記制度是高度的管制制度，每一項要怎麼登記，法律都規定得清清楚楚。
高委員嘉瑜：對，但只有建商跟內政部最清楚，一般民眾都不清楚。
花次長敬群：絕對不是，我想委員也應該很清楚才對。
高委員嘉瑜：所以，請次長看第三點，建築物登記面積跟建管執照面積不一，給予建商灌虛坪機會，內政部怠惰修法，放任民眾權益受損，難辭其咎。這是監委在98年的糾正案，你們到現在還繼續不把這些糾正當一回事，繼續站在你們的角度去面對這些民怨和監委的意見……
花次長敬群：報告委員，真的不需要過度去誇大這個議題，這是大家一直在努力改革的方向，但也不宜這樣誇大，好像內政部……
高委員嘉瑜：因為花次長也說過，確實有這樣的現象，民眾要看的是你們怎麼檢討改變，端出政策來處理這些現象，而且這些現象不是今天才發生，監委在98年的時候就已經糾正過……
花次長敬群：因為登記涉及到全臺灣1,500萬間房子既有的登記狀況，已經是普遍都這樣登記的情況下，勢必要逐步的調整，而不是所謂的大刀闊斧；因為大刀闊斧下去，勢必天下大亂。我們要掌握問題沒有錯；我們要掌握問題改善的方向也沒有錯，但這一定是要循序漸進。
高委員嘉瑜：次長所謂的天下大亂，就是縱容這些現象持續發生，因為您知道這是長期的……
花次長敬群：委員，真的不是這樣，你不要再把問題扭到另外一個面向去，因為全臺灣有1,500萬個建築物都是照現在的制度在登記，如果你硬要去改變登記的條件，那麼這1,500萬個既有的建築物，它的影響、衝擊會非常龐大。
高委員嘉瑜：其實不是改變登記的條件，而是很多民眾都搞不清楚停車位的車道、坡道，或是大公、小公到底哪些算是附屬建物？哪些算是公設？同樣一塊地，建商計算的比例不一樣，公設就不一樣，這樣公平嗎？
花次長敬群：都不是建商說了算的事情，這都是按照土地登記規則、建築技術規則……
高委員嘉瑜：公設比就是建商自己去計算，自己去挪移，自己算出來的，沒有一套制式的規定……
花次長敬群：委員可能有一些誤解，該檢討的我們一定會檢討……
高委員嘉瑜：所以我覺得內政部該做的就是建立一個依據，對於我們買的主建物、附屬建物，連陽臺都要算入我們的室內面積坪數裡面，可是實際上……
花次長敬群：委員，陽台絕對不會是室內面積的坪數，這可能是天大的謠言……
高委員嘉瑜：您看到這個主建物、陽台、雨遮，就是長期以來公設灌水的現象……
花次長敬群：它在登記上很清楚，就是附屬建物，不是主建物……
高委員嘉瑜：但它還是跟實坪一樣的價格；剛剛講到公設部分，包括車道、坡道等等，往往也被計入坪數裡面，變成民眾買單的部分……
花次長敬群：它本來就是公設啊！
高委員嘉瑜：大家不能接受，需要推動實坪制的原因，就在於有太多太多類似這樣容易在公設裡面灌水的現象。
花次長敬群：這不是實坪制或不實坪制的問題，該改革的，我們一定會改善，該討論檢討的，我們也都努力在檢討。
高委員嘉瑜：所以我們希望公設比能回復到該有的公設之外，不應該有這些虛擬、灌水浮濫的公設……
花次長敬群：我覺得委員不要再用虛擬、灌水，它都是活生生的房子長在那邊。
主席（費委員鴻泰代）：花次長就少說兩句，請用書面答復。
高委員嘉瑜：但它跟我們實際能夠居住的坪數賣一樣的價格，這是民眾所不能接受的，也是長期以來，大家認為是圖利建商的一部分。希望內政部就這些高公設的部分、浮濫灌水部分，能真的拿出具體作為與政策。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（11時）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教內政部花次長，社會住宅的推動單位有中央政府，還有地方政府；地方政府裡面又有很多直轄市在推動社會住宅。針對社會住宅的租金，有沒有一個比較明確的計算方式？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，依照住宅法的規定，我們是以低於市價的方式租給符合……
吳委員秉叡：這樣滿籠統的，所謂低於市價，市價是多少？租屋市價多少，光是要調查很清楚，就不容易了……
花次長敬群：在實務上，我們有一個社會住宅的聯繫會報，每兩個月都會跟各縣市政府針對操作的議題來討論，內政部自己也有訂一些內規。現在各縣市政府跟內政部一般的作法，是用週邊所有房子租金的平均數當作市場價格，社會住宅一般戶是用市場價格打8折，如果是所謂的弱勢戶是打64折，就是8折再8折，所以現階段絕大多數……
吳委員秉叡：就以這一、兩天出現的新聞來講，臺北市明倫社會住宅44坪一個月的租金要40,000多元，如你所說的打了8折，那麼原來沒有打折，不就要50,000元？
花次長敬群：就當地新屋的租屋行情來看，差不多是這樣。
吳委員秉叡：以這個租金行情50,000元折算回去，一年的租金是60萬元，依我的認知，這個房子換算下來值3,000萬元？
花次長敬群：報告委員，因為那個房型面積比較大，社會住宅一般不會蓋到44坪這麼大，大多數都在30坪以下的規格。
吳委員秉叡：我有一個看法提供你參考。聽起來臺北市政府滿注重自償率，如果社會住宅用意是要照顧比較年輕的夫妻或比較弱勢的民眾，土地是公家的、國家的或是市政府的，土地的價格不應該計入。
花次長敬群：目前各縣市應該都沒有將土地成本納入，頂多只是土地租金而已。
吳委員秉叡：現在蓋建物如果有達到一定的規模以上，蓋一坪平均造價在12萬元上下已經是很好的住宅，社會住宅不必裝潢得特別豪華，一坪2萬元的裝潢算不錯了，12萬元加上2萬元一共是14萬元，44坪的造價大概會在650萬元以下，650萬元以下的建物，土地成本不算進去，每個月的租金4萬元到5萬元是高得離譜，我是這樣的算法，很明顯這裡面有算入土地的價值才會算出這麼高的租金，不然你們把國有土地撥給我，我蓋社會住宅收租金，保證是一本萬利。
花次長敬群：現在雙北的社會住宅興建成本大概是14萬元到15萬元，直接的興建成本大概是這樣。
吳委員秉叡：你可以去問建築界，現在蓋的這些集合住宅，幾千坪以上的建物，也就是一棟的，造價在12萬元到13萬元之間。
花次長敬群：現在不只。
吳委員秉叡：現在或許比較高，高個一、兩萬元，頂多也是六百多萬元到七百萬元，很明顯的4萬元的租金是有計入土地成本。政府如果是要做社會福利，要照顧弱勢、照顧年輕的居住者，基於居住正義讓他們在都市地區有房子可住，政府是出租人，如果不要想從土地再得利，政府應該只計入建物的成本、裝潢的成本，頂多再加上管理、折舊和修繕費用，我覺得怎麼算都不會算出4萬元的租金。
花次長敬群：我們再向臺北市政府瞭解一下他們實際的計算方式。
吳委員秉叡：我現在談的不只是現在這個個案，我是往後看，應該鼓勵中央政府或地方政府不要將土地的價值計算在內，基本上只要所蓋的建築物不讓政府虧本，然後加上管理成本、必須的維修費用，這樣就夠了，這樣才能達到照顧年輕人的目的。
花次長敬群：我們絕對會朝這個方向走，實際上我們並沒有特別將成本納入要房客吸收，尤其是桃園以南，再怎麼算都算不夠租金，所以桃園以南絕對是虧本經營。
吳委員秉叡：要不要虧本是政府可以自己考量的。我這樣講，你可能會說我大話，我敢說如果你把明倫的地給我，我來蓋，土地還是國家的，我來做社會住宅，如果照這個租法，我會賺大錢。所以我覺得這樣子不適宜，我提供你做為往後做事情的參考。加油！謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席（吳委員秉叡）：請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。國發會主委龔明鑫前幾天在經濟委員會說本來他們要編一個房地產景氣指標，但因為這要移到內政部主管，所以房地產景氣指標勢必要輪到次長身上，應該會由次長主管這個業務。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。我們要做的應該是市場體檢指標系統，倒不是景氣指標。
費委員鴻泰：我不曉得，這是龔明鑫講的。
花次長敬群：我瞭解，我有看到。
費委員鴻泰：你們可以去討論。我今天知道你另外有一個身分，是住都中心董事長，負責中央蓋社會住宅的業務，最近這半年有沒有發包的案件？
花次長敬群：有。
費委員鴻泰：大概什麼時候發包的？什麼案件？
花次長敬群：住都現在招標出去的有板橋江翠重劃區。
費委員鴻泰：幾月份？
花次長敬群：應該都在今年下半年。
費委員鴻泰：去年或今年上半年有沒有發包的案子？
花次長敬群：社會住宅沒有。
費委員鴻泰：社會住宅沒有？
花次長敬群：對，我們有公辦都更，但沒有社宅。
費委員鴻泰：你覺得現在發包出去的造價、行情比去年高或低？
花次長敬群：提高了。
費委員鴻泰：高了幾成？
花次長敬群：一成到兩成。
費委員鴻泰：去年有沒有標？如果去年有發包、今年下半年也有發包，你就會有感受。10月23日工商時報有一篇報導，模板成本包含模板工資，每平方公尺的價格，上星期是580元，這星期是620元，如果還要考慮，下星期可能就變成650元，換言之，短短的幾個星期，一平方公尺的價格從580元漲到650元。綁鋼筋的工資從每噸4,800元到5,500元，現在漲到7,000元。連續壁必須提早8個月到1年預定。這是真的還是假的？
花次長敬群：一個星期漲到這麼誇張倒不至於，但這段時間確實有漲價的現象。
費委員鴻泰：確實是如此嗎？模板、鋼筋、預拌混凝土三大項的工資和成本的漲幅都在50%以上，真的有這樣漲嗎？模板、鋼筋、預拌混凝土平均年漲幅高達50%以上，有這回事嗎？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。有關工資的部分，鋼筋、模板、預拌混凝土現在是全省缺工的狀態，所以工資上漲的確是事實，我們已經在提改善缺工的方案。原物料的部分是從去年開始逐步在調，但今年年初開始，工程會有跟我們協調一系列的引進原物料的處理後，今年下半年狀況趨於穩定，工資在上漲，但原物料已經穩定了。
費委員鴻泰：我今天這樣質詢並不是希望工人的工資往下壓，我沒有這個意思。但從這些情況來看，這是不是營建業的通貨膨脹，這是我所關心的。
吳署長欣修：這是普遍缺工所帶來的問題，因為我們初步調查，這三類缺工已經高達七千多人。
費委員鴻泰：根據報導，中部某些地區新的房價高漲，你們有責任也有義務要去充分瞭解，我和幾位委員都在問紅單的問題，這個問題一定要處理，那就是炒作，你們的責任第一個是要去瞭解現在營建業物價的問題和工資、成本的問題；第二個是要強力遏止不法的炒房，晚了就來不及了。
花次長敬群：是，謝謝委員，我們都有在積極的處理炒房的問題。
費委員鴻泰：我再問一個我很關心，也跟你們開過幾次會的問題。你們要在復建里蓋一百七十幾戶社會住宅，你們有沒有跟當地人充分溝通？他們到現在還反彈得很強烈。
花次長敬群：我們開過三次說明會，私底下溝通非常多次，我們慢慢的感受到里民越來越能夠接受我們的規劃。
費委員鴻泰：至少晚上我們就開過兩次會，麻煩你們負責的同仁，因為下面還有副執行長，我希望他每個月利用里辦公處的區民活動中心，與里長及當地人充分溝通，尤其是小巨蛋馬上就要完工了，等到小巨蛋開始使用，交通的影響絕對非常大，因為小巨蛋就在對面，到時摩托車、汽車都會停在裡面，所以在你們做出交通影響評估之前，我不建議這個工程可以開始施工。
花次長敬群：交評本來就是在建造之前就要完成給市府核定。
費委員鴻泰：我建議在未完成之前一定要確實的去模擬狀況，麻煩你們每個月都要去和里長及當地居民做充分的溝通。
花次長敬群：好，我們會做到。
費委員鴻泰：你具體承諾了。
花次長敬群：是，其實我們有常常過去。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席不斷的質詢是非常希望臺灣能夠建立自己的主體文化，尤其是在原住民和客家文化元素還沒有完全流失之前，我們從中擷取文化的元素，讓原住民和客家文化元素融入生活，然後建立臺灣自己主體文化的生活意象。
這幾天我們看到一個比較可喜的現象，臺灣的企業沒有做，反而是外國的企業在做，麒麟啤酒用原住民圖騰設計進去啤酒罐，無論是色彩的美麗和圖騰的美感，文化和美學所帶來的愉悅，我覺得是上乘的佳作，很令人喜悅。我當然會覺得傷感，因為我不斷的呼籲，最後我們看到這個美好的結合居然是一個外國企業做出來的，你們要加油。
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。是，謝謝委員。
管委員碧玲：其實我們還面臨一個問題，麒麟這一次的授權成功，他們要給我們授權費用、授權金，照理說這筆授權金應該進入部落或綜合基金，如果授權金進去，它必須在每年的年報裡給我們報備，將來會不會這樣做，我們不知道，但至少依照原住民民族傳統智慧創作保護條例，要嘛就要設立部落或民族共同基金，要嘛就要納入全體原住民民族綜合發展基金，基本上要這樣。現在問題來了，這是一個要保護原住民族傳統智慧創作的制度，我們確實要給予保護，應該要給予創作的財產權、創作的人格權，問題是如果沒有報備，我們也沒有辦法掌握每一個基金，這可能會發展出非常多的基金，那麼每一個基金的收支管理，其實我們就很難瞭解。目前報備制度並不是很完整，所以在制度面，請副主委回去研議，就這一套創作保護的制度和國家財團法人收支管理制度相比較，如果財團法人的經費沒有報備、沒有備查，其實是有管理工具的，但現行原住民族傳統智慧創作保護的收支管理制度是完全沒有管理工具的。
鍾副主任委員興華：是，沒有錯，當時我們沒有考慮到這個部分。
管委員碧玲：因為完全沒有管理工具，所以也沒有辦法確保這個共同基金被依法使用，這個共同基金的任務其實是有入法的，有規定它必須用在哪些項目以進一步發展原住民的傳統文化。如果我們的方向是要好好的建立這個制度，那麼你們要更完備你們的管理制度。
鍾副主任委員興華：是。
管委員碧玲：本席另外關心一件事，這其中存在一個矛盾，我們的保護和智財法、著作權法的保護不一樣，我們的保護是永久保護，智財法和著作權法對自然人的保護是到自然人死後的50年，對於非自然人的保護是到發表後的50年，50年期滿就變成全世界人類的共同資產，不再受拘束，但是我們對於原住民族傳統智慧創作的保護是永久的保護。在我們希望臺灣的文化能大量的擷取原住民文化元素以融入生活時，這樣的保護變成一個門檻，它會阻卻這種行動，比如我是一個藝術家，我做一個木雕用到了已經登記的原住民圖騰，我就有侵權的疑慮，對不對？
鐘副主任委員興華：沒錯。
管委員碧玲：這樣怎麼辦？
鍾副主任委員興華：第一條是規定維護和保存，兩者之間如何找出折衝點，原住民的傳統智慧是一種公共財，為部落和民族所有，當然第十六條還有公開合理使用的規定。
管委員碧玲：你們現在還在跟奇美部落打官司，什麼叫做合理使用，到目前是沒有共識的，你們把原住民族祭典的傳統舞蹈、把原住民活動拿來做表演時，這被認為是侵權，所以第十六條所謂的合理使用到底是什麼，這個共識並不存在，如果是拿來做合理使用就沒有財產權的訴求主張，對共同基金而言，也是很大的損失，所以你們去做一件事，你們去研議，如果這些共同基金、這些登記的智慧財產是我們選定有可能可以普及化、普遍化的，政府可以一次性的買下3年、5年的權利，供全民廣泛利用，讓它可以變成融入臺灣文化的元素，好不好？
鍾副主任委員興華：好。
管委員碧玲：你們回去研議。
鍾副主任委員興華：謝謝委員的指導。
管委員碧玲：接下來請教花次長。我要揭露一個很重要的問題，就是社會住宅的問題，目前我們的承諾還無法達到，我們只能期待在第二階段能達到直接興建的部分。我們看一下你們的統計表，今年3月底核計直接興建的數字是50,201戶，這是三月的統計表，到10月底數字卻縮減了，剩下41,987戶，經本席查的結果，原來是因為有進度落後的部分，規劃中進度落後的部分，你們就把它拿掉，然後當作第二階段，這些部分將來會擠在一起，這讓我們很疑慮，所以第二階段是否可以達成，本席當然也會擔心。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。這部分是地方政府的業務範圍。
管委員碧玲：對，但這是總統的政見。
花次長敬群：是，我們會持續的督促他們的進度。
管委員碧玲：本席給你看一個表。10月份的表中以臺南市來講，畫紅框的部分是規劃中，過去你們給我們的數字是統計在今年，到10月時你們拿掉了，拿掉最多的也就是進度落後最多的是臺北市，有兩千多戶，雖然臺南市不是最多的，但臺南市變成全部沒有了，全部落後了。我們再看另一個表，這是房價所得比，全國成長率是2%，臺北市和臺南市剛好是兩倍以上，是5%以上，這兩個縣市的房價所得比是全國房價所得比的2.5倍，這兩個縣市卻是社會住宅落後的縣市。你們從這些指標要再創造新的管理指標、監測指標來監測社會住宅的政策怎麼樣才能確保最後能達成目標，以臺北市和臺南市來講搞到落後那麼多！
花次長敬群：臺南市都是都更分回的，跟民間推動都更的進度會有關。
管委員碧玲：它畢竟會擠在第二階段，本席提醒你們儘快提早監測、提早督促這件事情。
花次長敬群：好，了解。謝謝委員。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（11時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。有請鍾副主委和花次長。鍾副主委聽過了，花次長還沒聽過，昨天李秘書長聽過了，我特別要講給內政部聽，請副主委幫忙提示一下。
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。是，不敢、不敢。
鍾委員佳濱：今天的議題為「未承諾永久的永久屋」，前天我們部落的族人，永久屋的部落在記者會中提出的訴求包括希望公共空間不足要檢討、希望對自己的永久屋有絕對的所有權和支配權、要求要修災防法、三方契約、原民會等單位要正視使用問題以及希望能夠歸還傳統領域，實現原住民的轉型正義。永久屋的源起，那時花次長應該沒有在中央或地方政府服務吧？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。沒有。
鍾委員佳濱：好，我跟你介紹一下。莫拉克特別條例第二十條第二項規定政府可以因災區安全堪虞劃定特定區域，讓居民不能在那裡繼續使用。第二十一條第二項規定政府可以無償提供土地使用權興建房屋安置災民，並將房屋使用權移轉給災民，有四類人可以申請核配永久屋。所有權的大概情況是這樣，民間捐資興建房子、無償移轉所有權給核配戶以及國家無償提供土地使用權。三方約定有這樣的關係，甲方是民間團體，負責蓋房子然後捐給丙方，乙方是政府，使用借貸無償提供土地給核配戶使用。大概是這四個主要內容，從這四個主要內容可以推出四件事情，第一、房子可以繼承但不能買賣；第二、房子如果滅失，你只有一次機會，你要自己花錢，政府不會再找民間團體花錢幫你蓋；第三、只要房子還在，繼承人可以繼續使用土地；第四、如果核配戶成員之一回到原居地，房子要繳回。簡單來講就是這樣，但隨著時間的推移，因為成員增加不敷使用就可能增建，或者因房屋老舊而拆除改建。永久屋另外還有一個爭議就是法拍的情況，因為債務的關係被銀行拍賣給補位核配戶的繼受者，他們怎麼處理，這些都是爭議。
至於永久屋衍生的爭議，請花次長聽清楚：第一、房屋如果重建，已經不是原來的房子了，是否可以繼續使用土地？第二、繼承人重建房屋是否可以繼續使用土地？第三、當年父母和祖父母從部落移到此地，並非核配戶的新生小孩是否可以回到部落的居住繼續使用？房子是否可以不必繳回？第四、繼承人的定義，漢民族都是有血緣關係的，但魯凱族沒有子嗣時會指定繼承人，不見得有血緣關係，如何認定其具有繼承的關係？關於第一點和第二點，你們的規則中有一個QA，如果不敷使用只要土地提供機關同意，可以依照建築法規辦理，但萬一燒掉了怎麼辦呢？這些都是問題。關於回到原居地的問題，原條例已經廢止了，這些安全堪慮的建築用地如果要變更為非建築用地要給與補償，這是內政部主管的權責，可以這樣做嗎？如果想要擁有現居地是否可以用買的，或者是可以用部落的地來換？基地土地歸屬為何？過去臺東有個永久屋的基地很幸運的是原保地，所以直接交給鄉公所，直接可以核配給核配戶，土地和房子就一致了。部落原住民希望能夠將永久屋的土地都劃歸為原保地、擴編，但行政院在2012年說這違反憲法平等原則、牴觸現行增劃編的規定、違反權利義務對等原則。所以，如果原保地要增劃編 有這些規定，必須是1988年之前原來祖先所使用的，所以看起來這也似乎不可行。
次長，雖然這不完全是你的業務，但是我先提出來，災害防救法修正草案中第五十二條的修正，行政院已經在處理了，未來永久屋不得作為強制執行的標的，也就是不能法拍，目前行政院正在審查。
今天我的訴求很簡單就是請內政部和原民會針對前面的課題來參加我們七位委員下週五舉辦的公聽會，請次長先拿回去研究，那天可以派什麼人來參加？次長可不可以來參加？
花次長敬群：我儘量安排一下，這個議題滿有趣的，值得好好的研究。
鍾委員佳濱：不是有趣，對原住民來講非常痛苦。
花次長敬群：我瞭解，這是非常重要的題目，但它確實很複雜，需要好好的討論，因為這跟臺灣過去不動產所有權制度系統的邏輯不太一樣，但我們可以好好的從產權部分做一些研議，找一些出路。
鍾委員佳濱：次長和副主委當天都可以來嗎？
花次長敬群：我不確定，我要看院長有沒有找我。
主席：儘量配合啦！
鍾副主任委員興華：我們儘量配合，委員的議題非常重要，我們會配合辦理。
鍾委員佳濱：好，那就拜託次長和副主委，也謝謝主席。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：（11時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。我盤點了一下，我算得比較真確還是你們算的數據比較確切。新興計畫是兩百六十一多億元，現在預算耽擱成這樣，接下來應該怎麼辦？這裡面有國民法官、污水下水道、污水再處理、國軍建軍、產業升級、兒童照護、食安、鐵路安全等林林總總，如果預算繼續延宕下去，你們怎麼辦？根據預算法，這些都不能實施了。
主席：請行政院主計總處李副主計長說明。
李副主計長國興：主席、各位委員。對，這其實也是我們非常關心的項目，因為預算沒有審查通過，這些新興計畫是不能做的。
江委員永昌：這影響茲事體大，怎麼樣去發表、訴求讓外界理解及知道，我們也要多多拜託在野黨，希望大家共體時艱，共同把國家的建設發展好，實在等不下去了，但我看不到你們有什麼作為，你們有去拜訪嗎？你們有儘量去勸說嗎？你們沒有對外界發表。
李副主計長國興：目前我們都有持續的、按部就班在做。
江委員永昌：你們要儘量去溝通，但我看不到你們有很具體的作為。
接下來請教花次長。預售屋買賣的問題非常嚴重，預售屋買賣定型化契約裡面有應記載及不應記載事項，當中有個履約機制擔保，5個當中兩個是信託，一個是不動產開發信託，一個是價金信託，預售屋的買受人一看到「信託」兩個字還以為很安全、很有保障，其實是完全錯誤，它是在擔保房屋最後能蓋起來。大家多次建議內政部修正定型化契約，但內政部好像不為所動，讓這個問題持續下去。我就直講了，第一個問題是信託法當中的受託人，受託人通常是銀行，放貸銀行也就是債權人，不應該同時又是信託的受託人，就怕它會圖利自己，更嚴重的是它搭配到信託公會會員辦理預售屋應注意事項，專款專用的範圍包括建商要去支付建案的貸款本息，所以他會先還給自己，對於買受人來講，同樣出這個價金進到專款當中，但看到信託兩個字又誤會了，完全沒有受到保障。可不可以在定型化契約的應記載事項中註明按照信託法的精神，銀行不可以，也就是受託人不可以同時是貸款人，也就是既是債權人又是受託人。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。這個部分確實值得檢討，我們會跟金管會再討論細節，實務上的狀況我現在不是很瞭解，但從剛才委員的發言中大概可以掌握兩個問題點，一個是銀行自己既是貸款方又是信託方，另外一個是他的資金是先還貸款還是應該拿來蓋房子，這又是另外一個議題，這些細節我們會跟金管會討論。
江委員永昌：即使資金先拿去蓋房子，信託財產最後的受益會先按照這兩個結合在一起，當然是先清償自己的債務，他會先選擇對自己有利的，當時貸款多少，還多少貸款回來還算公平、公益，有時建商還不起貸款，產權登記時就以房屋抵償，到時就產生很大的空間，真正的買受人什麼都沒有得到，必須等到建商沒有辦法交屋時才能經由法律程序變成自己是受益權人。
花次長敬群：方向上我們當然是以保護買受人為目標。
江委員永昌：講是這樣講，但沒有作為。
花次長敬群：制度上怎麼調整，我再跟金管會討論細節。
江委員永昌：我今天就可以繼續跟你講，第一個是受託人跟債權銀行兩個身分要屬於不同人，不可以是同一個人。第二個是要不要讓預售屋的買受人也加入信託當中變成受益人。
花次長敬群：OK，我瞭解。
江委員永昌：你確定？根據信託法，我們本來擔心我是其中一個受益人，我是買受戶，我本來只是受益權人，現在升格為受益人，如果內政部同意，到時候專款付款出去，我可以經由法律程序予以撤銷，但又怕影響到建案在建築過程當中自付款的延宕，又拖到建案，會有這個疑慮，你不怕這個疑慮嗎？
花次長敬群：不是，我的意思是讓建案得以順利蓋完是最好的，錢要用在蓋房子也是很重要的內涵，所以我們會跟金管會將現階段實務上有扭曲的部分調整回來，這部分我們一起來努力。
江委員永昌：聽你這樣講滿令人感動的，好像你們真的有在注意、有在努力，但我舉出一個令人非常扼腕的、不爭的事實，去年金管會就將信託公會的建議送給內政部，但你們沒有去做，就是說信託專戶裡面的款項屬於買受人的價金必須在第一次產權登記的時候，那個價金在專戶中才可以開始撥付、撥用，人家在一年前就給你們建議了，你們沒有動靜。
花次長敬群：我再去瞭解，對於這個我確實沒有掌握到。
江委員永昌：你今天在這裡承諾會做就對了嗎？
花次長敬群：我們會努力。
江委員永昌：我就舉了三項。
花次長敬群：是。
江委員永昌：現在的數位New eID換發國民身分證是有辦法的，辦法中有規定期程，我們現在還幫人家解套說因為防疫期間廠商動作慢了，你幫他拖時間明年7月要換證，但是到現在你們沒有任何公告，真的會進行嗎？
花次長敬群：現階段還是以1月試辦為目標。
江委員永昌：試辦就不管換發辦法中的公告期程嗎？隨時都可以試辦嗎？被試辦的民眾也很無辜，你們還要找獎金獵人，民眾被你試辦也沒有通知公告期程，個資隨便被你取用，萬一獎金獵人的目標只是要測試你們的系統看有沒有可乘之機，未必要領你們的獎金，你被他們測試過了也不知道。我先不講現在期程還沒有出來，全面換發明年7月就能夠達成，但對試辦區域來講不公平，中和被你們列為試辦區域，但你們已經答應新北市政府教育人員訓練都不做了，中和還要試辦嗎？
花次長敬群：有，該做的還是照樣推動。
江委員永昌：公文是有，你們有答復，因為新北拒絕了，你們也不訓練他們的人員，怎麼可能試辦？
花次長敬群：我們再溝通、確認。
江委員永昌：中和地區正在換發門牌號碼，到2月才結束，不要讓人家搞不清楚到時候是你們的New eID出問題還是戶政門牌系統出問題，我是反對中和試辦，我就在這裡明白講。
花次長敬群：瞭解，謝謝委員。
主席：請林委員思銘發言。
林委員思銘：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。前瞻第1期、第2期都編列了戶役政綠色便民及資安強化計畫，請問總共編列了多少預算、用途是什麼？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。這點容我請我們比較掌握細節的同仁說明。
主席：請內政部戶政司陳專門委員說明。
陳專門委員子和：主席、各位委員。戶役政綠色便民及資安強化是一個3年期的計畫，是我們跟科技部爭取的預算。
林委員思銘：前瞻第1期、第2期總共編列多少預算？
陳專門委員子和：前瞻第1期編列了三億多元，第2期編列了9,800萬元。
林委員思銘：我告訴你好了，編列了將近4.48億元，用於地方汰換資訊設備，你可不可以簡要說明主要用途是什麼？
陳專門委員子和：在前瞻中我們編列汰換全國戶役政系統設備，就是鄉鎮戶政事務所和役政單位所有的設備，第一期大概是……
林委員思銘：我瞭解，我是說這部分花這麼多錢，主要的用途是什麼？汰換的內容是什麼？汰換之後的用途是什麼？這些你都不知道嗎？你簡要說明一下。
陳專門委員子和：最主要是要提升所有資安防護的能量。
林委員思銘：除了資安防護能量以外就沒有了嗎？
陳專門委員子和：還有汰換舊有的系統，整個資源向上集中。
林委員思銘：就是讓電腦設備更完善，戶役政綠色便民及資安強化計畫就是以後地方所有的戶政資料可以由中央直接瞭解，兩個有連結，這就是你們最主要的目的，我發現你好像對業務不太瞭解。好啦！我們花了4.48億元建置這個系統，我剛才有提到，就是要將全國原本分散在各縣市戶政機關的資料庫集中由中央管理，你們在6月底就上線了，上線後就多次當機，請問這4.48億元全部執行完畢了沒？
陳專門委員子和：已經執行完畢。
林委員思銘：全部執行完畢了？
陳專門委員子和：是的。
林委員思銘：在6月上線之後就一直當機，你知道有幾次大當機嗎？
陳專門委員子和：沒有到大當機……
林委員思銘：上個月也發生一次。
陳專門委員子和：大小的資安狀況大概有10次左右。
林委員思銘：媒體曝光的有5次，當然其他零零星星，就是突然發生速度變慢、異常的現象，這個也不計其數，有很多啦！這個我都有去查訪。本席想了解的是，這個承包商是資拓宏宇，發生那麼多次電腦大當機，一般跟電腦廠商簽訂合約的時候，對於這種一直出包又一直有瑕疵的情況，一般我們在合約都會訂定相當的違約條款或是有相當的罰則，我想了解一下，我們跟這家廠商之間的合約有沒有罰則或違約條款？
陳專門委員子和：有，我們根據前面5次已經罰它三百多萬元了。
林委員思銘：罰它三百多萬元？
陳專門委員子和：是。
林委員思銘：針對這5次當機，我們罰它三百多萬元？
陳專門委員子和：對，就是因為它程式設計不良的部分，罰它三百多萬元。
林委員思銘：什麼時候罰的？
陳專門委員子和：在10月份左右，就是一共5次所有的處罰是302萬元左右。
林委員思銘：你們罰它的內容、理由就是因為這次有5次大當機，所以你們要罰它？
陳專門委員子和：因為程式設計不良所造成的當機，所以處罰它。
林委員思銘：主任，依我的了解，你罰它是因為合約到期，系統沒有完全順利上線的違約金喔，你的理由是這個，你罰它三百多萬元，你不是因為它5次大當機、有這些瑕疵而罰它，而且是在7月份的時候罰它。
主席：請內政部資訊中心黃主任說明。
黃主任國裕：主席、各位委員。是依照綠色便民戶役政系統，它的履約期限是到今年9月30日，若按照相關的上線期程，它應該在6月底就要完成上線，上線後它有一些異常現象，它沒有考慮到……
林委員思銘：沒有順利上線嘛。
黃主任國裕：對。
林委員思銘：所以你開始罰它。
黃主任國裕：是。
林委員思銘：所以跟這5次當機是沒有相關的，對不對？
黃主任國裕：5次當機是因為它的相關容量的設計跟程式設計的參數調整沒有到位。
林委員思銘：我的意思是，它沒有順利上線是因為它沒有完成合約的履約規定，對於每次大當機這個部分，我們有沒有另外訂定罰則？否則它不斷的當機、不斷的產生問題，難道都沒有任何懲罰機制嗎？
陳專門委員子和：從綠色便民來看，它是屬於程式的設計不良造成當機。
林委員思銘：是啊，就是一直當機啊！未來還會不會發生？主任你敢承諾嗎？
黃主任國裕：跟委員報告，依照契約期程，到9月30日就已經履約完成了，所以這個案子已經算是結案了，當初沒有訂到這麼細。
林委員思銘：我知道，就是已經結案了嘛，你剛剛提到合約裡面沒有訂到這麼細，如果未來又發生的話，我們要怎麼處理？
黃主任國裕：就是因為這個案子……
林委員思銘：所以它一定有所謂的瑕疵給付的問題，你還是可以去要求它啊。
黃主任國裕：是的，我們後續再追蹤。
林委員思銘：我們希望內政部就這個部分要持續加強，對於合約的訂定，未來要更嚴謹一點，謝謝。
花次長敬群：好，謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，今天我們比較關切的還是房市、租賃市場這些問題，最近內政部已經去查了，6個縣市23個預售屋建案都有紅單，已經被你們查出來了，之前財政部蘇部長也表示他們是沒有建照就開始對外銷售，是打亂房地產秩序，所以財政部想要做這件事，內政部對於這種事，你們的回應是什麼？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。有些是沒有建照之前的紅單，但是絕大多數紅單是有了建照之後，他還是在賣紅單。
張委員其祿：對，沒有錯。
花次長敬群：未來我們的態度就是紅單要納管。
張委員其祿：你們要怎麼管？
花次長敬群：我們現在在找法制上的缺口來做進一步的處理。
張委員其祿：如果分兩段的話，比如說像這種沒建照就這樣惡搞的，內政部以後乾脆連發照都應該要管控，因為他就不是蓋房子給人住，他就是直接來炒作的，相信它的品質也不會好。
花次長敬群：紅單的行為是有點特殊的生態，不一定是他的建商或他的代銷公司在操作，而是外面的另外一批人在操作。
張委員其祿：但是如果我們給建商一些壓力，或是讓他知道，如果他要這樣弄的話，搞不好未來我們也不一定要發建照。
花次長敬群：例如，未來我們就禁止，這是一種做法，另外一種是雖然可以，但是你禁止轉售，所以在制度上，我們現在正在檢討。
張委員其祿：既然我們都能查到，財政部都已經出手了，內政部這邊也要研擬出一套制度。
花次長敬群：是的。
張委員其祿：這是國人真的很關切的事，而且大家看了也覺得這些人就是惡性的投資客，我想內政部這邊也要祭出一些手段，好不好？我們就儘速把這個配套研擬出來。
花次長敬群：是的，沒有問題，謝謝委員。
張委員其祿：另外，今天有一則新聞，發現臺北市圓山站旁的明倫社會住宅，租金最高破4萬元，次長覺得如何？太貴了嗎？
花次長敬群：當然這是兩面，一方面這個房子設計44坪，確實是比較大間，因為一般社宅不會規劃到這麼大的格局，所以面積大，當然它的總價就高，其實這個案子看起來，從一房、二房、三房，單價應該都差不多，所以三房的部分被拿出來講……
張委員其祿：一房好像不到9,000元？
花次長敬群：另外一個是一個月每坪單價是920元，當然這個部分就要視實際狀況來討論……
張委員其祿：當然我們也承認，在觀感上，4萬元的社宅還是很怪，它也可以跟周邊比，不過，這樣的設計是不是對的？也就是說，要不要弄成那麼大的？這麼大坪數還是叫做社宅？我覺得這是可以討論的。我要跟次長談的是，以它跟周邊比這件事來看，就是要有資訊的揭露，目前明倫這個案子跟周邊比，老實說它不算是貴，問題是跟周邊比的這個資訊是否充分？我們有去查了一下，在大同區，如果去查實價登錄，就是關於不動產租賃這個部分，在這邊只查到13筆，也就是民眾現在不是在意絕對數字是幾萬，雖然明倫說是四萬，其實加上補貼它是三萬六，我們先不管觀感的問題，先談資訊，現在揭露的資訊其實也非常有限，在大同區這邊只有13筆這種不動產租賃的，這個還是老問題，次長，你是專家，你也很清楚問題出在哪裡，簡單講就是我們這些房東不願意去報，所以有很多黑數，現在我們就是問一下部裡面怎麼想，還有就是現在居住三法的進度到底怎麼樣。
花次長敬群：實價登錄三法我們當然積極的在溝通，希望趕快在院會通過報送到大院。租屋資訊確實因為租屋是債權契約，不像買賣是物權契約，本質上就很不容易要求它強制登錄，全世界幾乎也沒有任何一個國家把租屋資訊強制登錄的，所以我們就是讓市場的資訊更流通，政府掌握到資訊也進一步的多揭露，其實像591租屋網也是大家查租屋資訊很重要的平台，
張委員其祿：其實民間有些都做了。
花次長敬群：對，所以我覺得政府跟民間要一起努力，讓租屋資訊透明，那我們在租賃專法之後，還是會努力讓租屋的資訊更進一步的揭露，但是很難做到完全透明。
張委員其祿：其實可以這樣講，實價2.0在租賃這方面也應該往前走一步，當然資訊上怎麼樣更細、更即時還是要我們再努力。因為這已經講很久了，就是說房東不願意去報，或者房東把這個在轉嫁到租客身上等等，我們還是要想一個制度性的解方，不然的話這個問題永遠無解。
花次長敬群：我們正在努力修一些法制來讓這個事情可以更順暢、更透明，應該在一、兩個月之內就會有方案出來。
張委員其祿：那這樣好不好，部裡面對於怎麼樣讓租賃的資訊更即時，也給我們一些報告跟說明。
最後，不是只有臺北，現在還有新北那邊，住都中心負責全國的社宅，當然現在也正在做這些規劃，最重要的是不再讓這種爭議發生，請問到底怎麼樣避免？因為有時候要大坪數，到時候價錢一提高，看起來就好像不是社宅，這方面你們到底要怎麼樣折衷或者規劃？
花次長敬群：第一、我們的坪型設計應該最大在35坪左右，不會再到40坪那麼多；第二、當然我們還是會以市場的租金打折當作計算租金的基礎，而不是以成本來思考。
張委員其祿：所以這整個的判斷，我們還是以資訊能夠揭露、依照市價打折之後定社宅的租金才比較合理。
花次長敬群：好，謝謝委員。
主席：請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（11時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教副主計長，今年IMD世界競爭力評比的結果，臺灣排名第幾？
主席：請行政院主計總處李副主計長說明。
李副主計長國興：主席、各位委員。抱歉！這個我要查一下。
莊委員瑞雄：營建署應該知道吧？你們不知道。次長，知道嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。這個我沒有特別注意，但是看到……
莊委員瑞雄：你們這樣不行哦！你們在報告第14頁談到整體污水處理率，瑞士洛桑國際管理學院的IMD都把基礎建設列為整個評比的項目之一，整體污水的處理率就會影響一個國家的競爭力在世界上的排名，結果你們三個人都不知道。2020年臺灣的競爭力排名第11名，google一下就知道啦！你們這樣不行哦！所以我就很難期待你們對污水下水道處理的結果，你們說營建署一直在補助，連這會影響國家競爭力世界排名都不知道。
現在各縣市中，大家都知道北、高兩市下水道普及率一定是最高的，但是其他縣市也有零的，也有個位數的，我們屏東排第12名，也是後段班，在我看來雖然我們有編這樣的預算，這個預算明顯看起來，很多縣市的普及率沒有進展，既然沒有進展，你們還一直編預算，就以營建署污水處理為例，前瞻預算第1、2、3期有17億元、17.7億元、19.6億元，還有一個2億元。以執行率來看，第1期的執行率有99%，很不錯！第2期7月底時馬上降低了，請問第2期的執行率有多高？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。我們到11月已經是92.5%。
莊委員瑞雄：前瞻的錢一直放，我認為是好事，因為我們的普及率太低了，我們又碰到很多問題，以各個縣市來看都是這麼低，最主要原因在哪裡？
吳署長欣修：地方政府有沒有主動提出申請，這是最關鍵的原因。我們不會因為是偏鄉而不辦，我們從稍微市區的地方就開始……
莊委員瑞雄：不是他不申請，一定是自籌款的問題，不是嗎？不可能全額嘛！
吳署長欣修：其實下水道用地還不是關鍵，主要還是污水處理廠，剩下都是市區內現有的道路，小部分用地。老實講，污水處理廠的用地比較高，就是這樣而已。
莊委員瑞雄：所以錢都是用在那個部分？地方做不來！中央要給錢，地方沒有不要的，對嗎？
吳署長欣修：是。其實下水道比較特別，尤其污水下水道要經過別人的廚房或是後巷，有些違章要拆掉，很多地方政府都會猶豫。
莊委員瑞雄：有辦法改善嗎？
吳署長欣修：目前來講，其實只要各縣市政府開始做，民眾現在的接受度越來越高，包括外島的連江縣，連江的系統現在也處理得好，高達65%。所以只要工程願意起步、願意跟民眾溝通，大家慢慢都會接受的。
莊委員瑞雄：副主計長，整個國家預算的分配，像這一些，我們在全世界競爭力排名還算在前面，這個會把分數拉下來，雖然不要為分數、排名，一個城市到底是不是文明或是更進步，這個是非常好的指標，整個國家預算分配的部分，你要多著墨一點。
李副主計長國興：污水處理的經費在公共建設裡面算是滿大一筆。
莊委員瑞雄：問題是大管接了以後，人比較多的，像大都市一定比較好用，普及率就會比較高。鄉下的幅員比較廣闊，這部分的預算你們應該要列入考慮，我有特別注意這三年（去年、前年）的數字沒有什麼提升，加油好嗎？這個部分真的要加油，你們要想一個辦法。
李副主計長國興：好。
莊委員瑞雄：另外，我想要請教次長，有關內政部「城鄉建設─公有建築物補強重建」預算執行的部分，第1期你們執行很不錯，第2期從108年到今年7月，你們執行34.76%，現在11月底了，你們執行了多少？營建署，你們到7月只有30幾%，很低耶！現在你們執行多少了，因為第3期又出來了！
吳署長欣修：現在差不多是66%。
莊委員瑞雄：幾%？
吳署長欣修：66%。
莊委員瑞雄：66%，你們還是要加油，現在已經11月底了！
吳署長欣修：主要是有些菜市場要改建，大家要遷移，地方政府確實對這個部分花很多時間去溝通。一般你要菜市場隨便挪地方，他們不願意，現在已經迎頭趕上了！
莊委員瑞雄：署長，地方沒有錢，你們口袋裡的錢一大堆，卻花不出去，這個都很麻煩。我舉個例子，你們執行公有危險建築補強重建計畫，你們要補強房子，但是敲掉都比補強還要省，常常碰到這樣的問題啊！
吳署長欣修：事實是如此，沒有錯。
莊委員瑞雄：我以屏東縣枋寮鄉公所辦公廳舍拆除重建計畫為例，招標9次都流標，現在又重新報價，在你們所核定的經費裡面，你們看到它的補強比重建還要高時，就要提早講。而且你們碰到另外一個大問題，你們要公所自籌經費，不可能嘛！地方政府財源籌措有很多困難，你們可以協助他們嗎？現在很多臺商回來，你要找營建工人或其他費用都節節升高，這部分你們幫忙想辦法好嗎？
花次長敬群：好，謝謝。
莊委員瑞雄：謝謝。
主席：請羅委員明才發言。
羅委員明才：（12時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在推出很多補助，前瞻2.0中央的部分全部是多少經費？
主席：請行政院主計總處李副主計長說明。
李副主計長國興：主席、各位委員。前瞻1期、2期、3期，總共編了五千多億元。1期、2期是3,300億元。
羅委員明才：這些金額既然中央都已經核定、通過，也開始執行，我希望我們住的家園是一個非常漂亮、非常棒的地方，既然有這些錢就要做到位，不要浪費。
我想請教，這次前瞻2.0的部分，新北市政府經費需求要65.5億元，中央是否可以因應它的需要，全力支持？
李副主計長國興：只要是行政院核定的計畫，我們都會分年、分期把它納編，但是要看它的建設期程。剛剛委員關心新北的需求，其實它蠻大部分是軌道建設，因為軌道建設的進度比較落後一點，我們會在期程裡面，配合它的進度來納編。
羅委員明才：這些看起來都是基礎工程，特別是內政的部分，城鄉建設、水環境以及污水下水道的系統。污水下水道是先進國家社會的良知，因為下面看不到，可是為了要讓地方永續、不斷的發展，該做的遲早都要做，不但要做，還要做得好。
我要請教內政部花次長，新北市政府是工務局主辦，新北提出的這些都很重要，包括三鶯文創整合計畫、橋梁的銜接路段、改善新闢道路工程以及耐震補強等等，你們是否可以如新北所提的計畫，大力支持？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員對新北提案的關心，過去不管是提升道路品質、耐震補強、污水下水道的部分，新北提案的品質相當不錯，在我們的審查裡面，我們會儘量協助新北市政府的這幾個城市，只要前瞻計畫營建署所編列的部分，我們會儘量協助。
羅委員明才：謝謝。這個不需要分政治因素……
吳署長欣修：我們從來都不會，甚至新北的污水下水道工程我們還主動協助他們施作。
羅委員明才：謝謝。
其實也不要分，因為北北基是生活圈，新北市有四百多萬人口，臺北市260萬人口，這個區域已經沒有必要分你我，像新店到新莊雖然是不同選區，但都是生活圈內，何況環狀捷運線做好以後，新店到新莊整個生活環境、動線、規劃，其實都是半日生活圈，變得非常、非常的方便，我們希望內政部要做整個大區域的思考，甚至未來北北基合併，變成同一個大都會區的概念，我們希望你們在施政、建設時，不要分你我、不分藍綠、不分板塊，因為都是共同一個區域，我們一起努力，打造更美好、更棒的好環境，好不好？
吳署長欣修：謝謝委員。
羅委員明才：另外，我要麻煩一下，我們新店區有一些比較細微的工程，雖然經費不多，但是對民眾來講很重要。像民族路南側人行道路改善工程，已經講了好久，拜託你們特別關心一下。新店寶中路、中興路三段人行道及附屬設施改善工程，這個經費也不多，大概是2,000多萬元，剛剛講的是800多萬元。還有，安一路、橋新路到安中路人行道及附屬設施改善工程，這個也不多，總經費大概是1億元。安祥路106巷至147巷道路改善工程不到200萬元，地方自己會付一些配合款，中央部會才7,000多萬元，拜託內政部大力支持，好不好？
吳署長欣修：新北市最近有提案，委員所指這些案子如果在內，我們會儘快排入審查。
羅委員明才：謝謝，該做的，我們趕快把它做好。
另外，我要請教花次長，花次長這幾年很有名，大家都把你封為「都更次長」，現在都更的情況做得是否順利？臺北市、新北市的老舊社區很多，以前都是四樓、五樓，都是透天沒有電梯，現在面臨人口老化。事實上，看到老爺爺、老奶奶上下樓梯很不方便，我們感到很急迫，請都更次長大力推動，如果有條例要修改的，你拿來，我們讓速度快一點。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。今年不管是危老或都更都繼續加速往前走，都更條例的修法現在還有一些條文，針對高樓層危險集合住宅的部分，要提高容積獎勵跟它處理的機制，目前準備報到行政院，行政院處理完就會報到大院。
羅委員明才：以上所講的，會不會掀起巨大效用出來？
花次長敬群：其實現在危老條例已經產生很大的效果，應該會逐步帶動都更開始加速。現階段量的部分，持續增加當中，現在可以看到建造執照跟拆除執照的申請都持續創歷史新高。
羅委員明才：現在討論房價飆漲，你剛剛所說的這些步驟，如果順利推展的話，會不會比較溫和、理性，讓房價走上正軌？
花次長敬群：彼此之間應該相互穩定的關係，應該有相互……
羅委員明才：你們多多努力。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（12時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，團購紅單社團還在公然揪團，這是今天報紙的報導，報導指出今年房市熱度破表，「紅單」炒房伴隨投資客大肆出籠，儘管內政部次長花敬群開嗆「誰敢炒作！」也難遏止紅單歪風。
這是新竹縣竹北市的團購主，他代銷海悅國際的案源，我想請教次長，內政部稽查的效果在哪裡？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。我們在10月31日有一個聯合稽查，後續跟地方政府召開包含裁處以及下階段推動的一些方案。明天會有一個新聞稿跟大家說明。
邱委員顯智：次長，10月31日聯合稽查，你們11月12日有一個新聞稿，那一次查了23個建案，沒有查獲違法紅單銷售嗎？有嗎？
花次長敬群：有。
邱委員顯智：有查獲。因為你在新聞稿裡面說除了縣市政府持續辦理例行性稽查作業，如果有報導銷售紅單的情形，要求縣市政府即刻派員稽查。然後跟縣市政府還有不定期的聯合稽查，對於這個銷售紅單行為也將啟動相關修法的檢討、加強管理。
花次長敬群：是。
邱委員顯智：我想請教，第一波查了23個，第二波查了20個，是不是可以頒布稽查建案的清單？
花次長敬群：之前沒有公布原因是，地方政府還要再做double check，等到double check確認之後，他確定要被懲處，當然就會公布。
邱委員顯智：次長，不管是行政院消保處或是現在的勞動部、環保署等等，其實人家都有公布，所以這個應該要公布、這應該沒有困難。
花次長敬群：最後確定之後一定會跟社會公布。
邱委員顯智：好。第二個，新聞稿提到，內政部會對報導銷售紅單的情形要求縣市政府即刻派員稽查。你自己也說誰敢炒作！請問有沒有要求縣市政府即刻派員稽查？如果你看到報導銷售紅單的情形的話？
花次長敬群：現在如果掌握到這樣的訊息，我們當然會立刻通知，縣市政府現在跟我們的關係非常密切……
邱委員顯智：你們怎麼通知，比如那些作為？
花次長敬群：直接請當地的地政局……
邱委員顯智：有發文嗎？
花次長敬群：沒有，如果是直接，我們就是急速地跟地政局或消保官……
邱委員顯智：從10月31日開始，你們說如果有報導銷售紅單的情形，你們會要求縣市政府派員稽查嘛！
花次長敬群：是。
邱委員顯智：可是今天的報紙還寫，還是陸續有這樣的狀況發生……
花次長敬群：委員，你手上應該是新竹丁的那個案子……
邱委員顯智：是啊！
次長，你是不是可以提出一個報告，到底你們實際上有沒有要求縣市政府？你有的話，你是怎麼要求？是發文，還是打電話，還是怎麼樣？你怎麼派員稽查的，至少你要讓人家覺得，你當真有在做這個事情嘛！
花次長敬群：是否等我們明天新聞稿發布之後，委員視我們發布的狀況，我們再跟委員會報告？
邱委員顯智：你們明天會發一個新聞稿說明這個部分？
花次長敬群：是。
邱委員顯智：再來，不定期聯合稽查的部分，下一次你們什麼時候要查？你上面有寫啊！
花次長敬群：這是秘密，所以現在不能對外講。
邱委員顯智：人家會問，你到底有沒有做？
花次長敬群：一定會有的！
邱委員顯智：法規檢討的部分呢？
花次長敬群：我有提過，其實紅單納管就是接下來我們對紅單處理的一個機制。
邱委員顯智：應該要積極處理，接下來請教署長，因為今天討論前瞻基礎建設的補助，你在第11頁也有提到事前審核、定期追蹤檢討、實地訪視，像這個狀況，新竹市東門圓環的步行城市計畫3.6億元，主要是用來改善人行空間的環境嗎？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。是。
邱委員顯智：你看一下，當初的報告以及營建署的網頁也都寫說改善工程是為了行人好，可是後來發現行人的部分完全沒做，本來的廠商是億欣營造，契約內容包括周邊環境改善，到最後解約，又換了富石營造，結果都沒有做，你的回文也說簽約後遇517水災所以圓環排水不良，所以改成排水設施，請問可以這樣嗎？
主席：請會後詳細跟邱委員答復。
吳署長欣修：這部分我會來做查核，因為新竹同一個地區可能有兩、三個案子在一起。
邱委員顯智：對，但是你的回函跟新竹市政府的新聞稿一模一樣，署長，這部分的執行到底有沒有在監督、查驗？到底是怎樣補助的？如何查核？是不是能夠有一個報告說明你的查核程序是什麼？
吳署長欣修：OK！
邱委員顯智：否則今天要解凍，大家卻還是煩惱要花那麼多錢。
吳署長欣修：我會把這幾項經費確實使用的位置做一個區分，也會把最後查證的結果做成書面資料，提供給委員。
邱委員顯智：這確實要去做查核的動作。
吳署長欣修：了解。
主席：以下登記發言的沈委員發惠、洪委員孟楷、孔委員文吉、廖委員婉汝、莊委員競程、楊委員瓊瓔均不在場。
請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（12時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族委員會針對這一次解凍所做的專案報告裡，我們看到第一目數位建設保障寬頻人權及第二目的城鄉建設共編列了15億4,600萬元，現在是被凍結十分之一，我們看到你們的無線寬頻建置，目標是要建置寬頻網路、發展「部落之心」，也要強化原鄉部落資訊基礎建設、改善原住民族部落數位落差。因為原民的委員一直有在提有關部落準備要以行政區劃變成部落區劃，這部分我其實有建議，部落不宜和現在的行政區劃交錯重疊，當然我有建議最好是用類似社團的成立方式去成立你們的部落，這樣部落會比較具體一點。
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。是。
湯委員蕙禎：因為用社團成立的宗旨，目標總是比較容易聚焦，所以部落的部分，給原民會一個建議。另外，原住民族部落免費戶外無線寬頻上網的部分，你們已經規劃招標執行了嗎？進度多少？
鍾副主任委員興華：已經招標執行，目前這個經費後來經過統刪之後是1億9,600萬元，目前的執行率是99.14%。
湯委員蕙禎：已經快完成了。
鍾副主任委員興華：目標是要100個部落建置無線寬頻，到年底可以做到116個部落。
湯委員蕙禎：116個部落？
鍾副主任委員興華：是。
湯委員蕙禎：因為這個經費很多，一定要特別注意成效，未來的使用率一定要提升，麻煩原民會給我一個書面報告。
鍾副主任委員興華：好的。
湯委員蕙禎：謝謝。再來請教花次長，雖然我過去一直針對殯葬設施的計畫為什麼沒有在前瞻計畫中提出來的部分用書面質詢，沒有直接在質詢中讓主管為難，但是我們看到前瞻基礎建設特別條例第四條列出八大項的建設，其實我看到這些項目的建設，殯葬設施應該是屬於公共服務據點的整備，但是我認為國人對於死亡是很忌諱的，一直都不願意談，對於殯葬設施其實每一個人一輩子一定要用一次，家人一定會參加好幾次，這一定要有前瞻性。在首善之區，即預算經費比較充裕的縣市，所有的殯葬設施會慢慢改善，但是內政部民政司有沒有去盤整？比如其他縣市有些殯葬設施真的是非常落伍，城鄉差距非常大，所以我提出一個觀點，讓大家思考一下，越落後的國家才會缺乏良善的殯葬設施，才會讓民眾去忍受不友善的治喪環境，因此改善殯葬設施也是一個進步國家充分的表現，比如火化爐空污防制等相關設備，都是對人的生命基本的尊重，政府應該要讓往生者得到應有的尊崇，給家屬一個好的、友善的治喪環境，因為殯葬設施經費龐大，中央不補助，地方經費又不夠，只好讓民眾一再忍耐。
過去內政部不曉得為什麼不提，因為我們問了，內政部告訴我們是國發會認為殯葬設施是地方自治事項，應該由地方自己來自籌預算，用這個理由表示不予補助，我想這個是錯的，後來最後第三次我們提了，但他說你第一次沒提，第二次就沒有了，所以為什麼內政部沒有積極來要求、來爭取？我是覺得很奇怪，請問次長您的看法。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，第一、民政司其實對於地方的公墓的一些整理、整建有補助的方案，只是不在前瞻預算裡，而有另外的專案，當然您剛剛有特別提到像是殯儀館火葬場的設施設備，現階段確實都是回到地方政府為主，至於是否納入前瞻，一方面也是一開始前瞻的公有建築整備的部分比較是屬於公務系統，或者是市場這樣的概念，確實沒有把殯葬設施納進來，所以後續因為整體預算都有其他的科目匡列了，所以這個部分確實沒有做，但是至少現階段我們對於特別是偏鄉公墓的改建，其實我們民政司補助的非常多，現在有很多在執行當中。
湯委員蕙禎：我只是提出以前瞻性來看，其實殯葬設施是有前瞻性的。
花次長敬群：這個部分，我們會再來思考怎麼樣跟地方來盤點一下，有哪一些需要協助的。
湯委員蕙禎：對，而且公共服務據點應該也算，其實各個縣市政府，因為有很多的前瞻計畫，它就會有一個配合款，因為在其他項目的金額非常龐大，所以各縣市政府都會努力地爭取，爭取之後，在某些建設上，各縣市政府就會提出很多的配合款，結果發現糟糕了，沒有錢建殯葬設施，我現在是舉桃園市政府為例，桃園市政府是第六都，最後才升級成為直轄市，所以經費也是非常拮据，沒有辦法，沒有錢怎麼辦？就沒有辦法蓋殯葬設施，所以請次長幫我們考量。
花次長敬群：謝謝委員提醒。
主席：請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：（12時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關新一代國民身分證系統的建置和維護，我們知道因為疫情的原因有多次流標，導致影後續換發的作業，請教你，進度到哪裡？另外，數位身分證因為介接自然人憑證，我們為了提高資安的檢測，未來換發價格可能達到900元以上，這樣的價錢是不是符合民眾的需求跟期待？以及針對現行法規的盤點，今天來跟你做一個探討。
本席在這裡要請教你，數位身分證是臺灣邁向數位化政府重要的一環，外界對於資訊安全有所顧慮的狀況下，你要怎樣去推動？我們知道新竹市是行政院指定試辦的城市，可是新竹是全國最高所得的縣市，又是一個科技的城市，很多高科技的人才都不願意把他的個資揭露或儲存在數位身分證裡面，有關我們過度保護人權及個資的問題，導致議會也不同意，你要怎樣去推動呢？你有跟地方政府做了什麼樣的溝通？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。數位身分證其實經過好幾年，一直是一步步往前進的政策，現階段如何實施的計畫也已經報給行政院，院也核定下來，要我們繼續往前走，後續試辦的部分原則上預計是1月要試辦，選定了新竹、澎湖，本來還有新北幾個區，但地方確實有一些不同的聲音，首先，我們會繼續溝通，因為試辦其實也是整個數位身分證推動的過程中應該有的步驟；另外一方面，新式數位身分證雖然在社會上有一些討論，但實質上它也有一些方便，當然在整個安全的管控底下，實際上也有好多的機制也好幾次和社會大眾溝通說明過了，所以我會覺得其實大家現在都停留在說法上，而沒有實際去驗證，我覺得一個社會在這樣的模式下……
賴委員惠員：所以你1月份可以啟動這三個區的示範嗎？
花次長敬群：這就是要來努力溝通的過程。
賴委員惠員：你只剩下一個多月。
花次長敬群：就是繼續努力，我們終究相信……
賴委員惠員：誠如次長所講的，我們一直都停留在用說的，一直不斷的講這只是一個密碼而已，它也不會跟健保卡結合在一起，大家也不用擔心你的就醫隱私會被揭露，我們講了那麼多，可是顯然都沒有辦法到執行面上，連示範都推得很辛苦，你的賞金獵人可不可以先啟動？
花次長敬群：因為如果沒有下去試辦，賞金獵人沒有對象攻擊。
賴委員惠員：沒有對象，所以也只能一直停在……，那有沒有辦法先從相對單純的離島區域開始呢？不要先從新北，因為它的人口多達四百多萬，顯然可能有它不同的疑慮，如果從人口數比較少的地方呢？
花次長敬群：新北市政府已經來申請終止試辦，這部分地方政府已經正式提出申請，看起來比較難去轉圜，但是我們覺得試辦在本質上是一個必要的過程和步驟，也是讓大家從各說各話進入到實際操作，大家來演練。
賴委員惠員：其實大家的擔心是有道理的，因為你知道4G到進入到5G的網路世界，我們知道駭客入侵造成我們很大的困境，甚至是公部門對公部門之間還發生跳板駭客侵襲，在全世界裡，我們臺灣還是駭客侵襲最嚴重的地方。
花次長敬群：沒錯。
賴委員惠員：甚至我們有一個統計的數字出來，駭客每39秒就攻擊我們一次，所以大家變成是會擔心的，所以我們自己的能量有沒有辦法禁止駭客入侵？其實不只在公務部門，連私部門不管是台積電，還是相關的科技公司，他們也是不斷被駭客入侵，要怎樣防堵呢？
花次長敬群：其實以後駭客應該就是持續存在的一種現象，所以真實測試就是證明到底我們的資安做得充分與否最具體的驗證，不然我剛才一直停留在說法上，沒有真的去試辦看看，你永遠不知道說法是真的或假的。
賴委員惠員：次長，如果由新北市自己提出來，顯然在新北市是可行的？
花次長敬群：可行？
賴委員惠員：你剛才回應本席新北市有提出願意做這個示範點。
花次長敬群：不是，它是提出要撤案，它不要參加示範。
賴委員惠員：所以我們還是又回到本席剛才跟你建議的，是不是可以找人口比較少的縣市，試著去溝通……
花次長敬群：是，就是找新竹市或澎湖人比較少、較單純的地區來處理、示範看看。
賴委員惠員：只剩下一個月，你覺得呢？
花次長敬群：其實地方政府本質上都支持，因為這個說法不是現在才提出，早就已經提出要新竹、澎湖來做示範，當初可能有些人提到是否要找一些複雜的地區來試辦，才把新北的幾個區域納入，新竹和澎湖本來早就已經有默契要擔任示範地區。
賴委員惠員：謝謝。我再請教和數位身分證牽涉的相關法規，包括戶籍法的主管機關是內政部，電子簽章法的主管機關在經濟部，資通安全管理法是在行政院，但個人資料保護法又是在國發會，要怎麼樣跨部會配合及處理？現行的法規夠不夠用？誰來做這個統籌？哪一個單位來做統籌？
花次長敬群：其實每一個工作項目都有它的主管機關，各個主管機關分別針對自己所負責的項目積極落實，應該就可以達到綜合的效果。
賴委員惠員：所以你有把握只要是跨部會積極溝通的話，就有辦法落實，是不是？
花次長敬群：是。
賴委員惠員：所以牽涉到的相關法規，你們也有把握克服？
花次長敬群：除非能具體說明到底真的有哪些部分不足，該怎樣來調整，這部分還是可以檢討，如果只是一些說法，而不是具體的問題，其實我們也很難去因應。
賴委員惠員：花次，所以還是要做啦！做了以後我們才知道問題出在哪裡。
花次長敬群：是的，沒錯，拜託委員支持。
賴委員惠員：好，加油，謝謝。
主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。
請陳委員玉珍發言。（不在場）陳委員不在場。
報告聯席會，今天的詢答到此結束，作以下宣告：針對討論事項中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算有關原住民族委員會、內政部主管預算解凍專案報告4案，請問各位委員，有無異議？（無）無異議，通過。審查完竣，准予動支，提報院會。
現在處理臨時提案，請宣讀。
委員林楚茵等提案：
有鑑於近日民眾反應遭房東要求簽訂「倘若銀行行使抵押權，承租人自願遷離並放棄一切權利承諾書」一事，恐陷承租人於簽與不簽均有不利後果之風險，爰請內政部研擬民眾應如何救濟之措施，且研議將之納入「住宅租賃契約書範本」之可能性，於一個月內提出書面報告，以保障承租人權益。
提案人：林楚茵 黃世杰 賴惠員
主席：請問各位委員，對臨時提案有無異議？內政部有沒有異議？
花次長敬群：報告委員，一個月可否改成二個月？
主席：一個月改成二個月，有沒有意見？沒有意見，修正通過。
報告聯席會，今日會議作如下決議：一、說明及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定；三、委員余天、沈發惠、王美惠、葉毓蘭、林文瑞、吳琪銘所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復；四、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報並請議事人員協助處理。五、針對中央政府前瞻建設計畫第2期特別預算凍結案，原住民族委員會討論案1案及內政部主管討論事項3案，均審查完竣，准予動支，提報院會。本次聯席會議議事錄授權給本席核定後確定，請問各位委員，針對以上決議，有無異議？（無）無異議，通過。
委員余天書面質詢：
