時 間 中華民國109年12月2日（星期三）9時5分至13時34分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 呂委員玉玲
繼續開會
主席：現在繼續開會。
繼續審查國防部部本部單位預算公開部分，請各單位拿出彙總表及提案，我們從第1案開始處理。部本部的提案一樣以分支計畫做為併案依據，除了主決議外，103案中有97案分別在四個大併案裡面，每個大併案分別有二、三十案，不容易聚焦，所以請議事人員分發一份國防部所擬的併案處理建議表，每個大併案裡再依提案內容性質類同的歸為小併案，業務單位依小併案做說明，如果與各提案委員已有共識，可以直接說明在小併案的凍結與刪減建議數。
馬委員文君：主席，因為這個之前都沒有講，我們不建議這樣子做，好不好？我們就按照原來的方式，因為他事先沒有講，這樣之前按照科子目跟我們講的就一點意義都沒有了，而且按照業管單位這樣併，會變成都是用跳的，是不是可以按照原來的，趕快進行就好了。
主席：馬委員，你要不要先拿這張單子去看？
馬委員文君：我看到了。
主席：哪邊有跳的部分？
馬委員文君：有很多科子目都會自調，行政單位一案一案講的時候我們就會很清楚，這樣子有什麼差別嗎？跟原來的程序差別很大嗎？
主席：我看他們這個併案的方式也是有照順序啦！
馬委員文君：這部分是否可以考量一下？因為他們原來跟我們講的是按照之前本子上面寫的，金額跟現在併起來的可能會不一樣，原來跟我們講的大概都變調了啦！
主席：我請主計主任來說明一下。後面的案子如果沒有併在一起的話，主計擔心會被重複刪凍或說明會重複。
馬委員文君：這個之前都講過了，你們之前沒有發現這個問題嗎？那麼你們來講的意義是什麼？現在臨時才要這樣併，併起來以後跟原來講的是不一樣的啊！不是嗎？
主席：好，我們就按委員的意思，照原來的順序處理，如果有重複的部分，你們再說明，好不好？
好，我們從第1案開始，請說明。
許代司長朝銘：召委、各位委員早。戰略規劃司報告，第1案是屬於歲入，為溫玉霞委員關切軍購案美方結匯退餘款繳庫部分，我們已親赴委員辦公室向委員報告，懇請委員同意本案免予增列，請委員指導。
主席：請溫委員發言。
溫委員玉霞：我同意第1案不增列1,000萬，因為我們已經商量過了，但是為什麼有委員說你們的結餘款有2,000多億，而主計單位卻說沒有那麼多、少一點，究竟是多少我們其實也不知道。你們送過來的資料大概是160幾萬美金，等於只有4,000多萬，不到5,000萬。這究竟是真的還是假的？這5年有多少結餘款未退？108年有3,000多萬退回來，109年就沒有，110年有沒有？可不可以給我們一個比較明確的說法？
許代司長朝銘：是，我們下去綜整這個資料後，會把資料提供給委員，並到委員辦公室親自跟您說明。就是我們把這5年的資料綜整完之後，到委員辦公室跟您報告。
溫委員玉霞：好。
主席：請蔡委員發言。
蔡委員適應：我想問一下，所謂的軍購案結餘款，你要不要再說明清楚到底是什麼意義？因為頂多就只有匯差而已嘛！對不對？不然怎麼會有軍購案的結餘款，所以請說明一下，什麼是軍購案結餘款？
王處長文啟：軍購案在主案結束後，美方會做清結的動作，清結過程中有兩部分的錢不會馬上顯現出來，第一個是專案管理辦公室要先關閉，專管費的清償需要一點時間；第二是，主裝備與零件部分，因涉及眾多次合約商，要由安援機關與次合約商完成清結後，才與我方去做整個項目的總計算。而在主要項目結束後，國防部會透過主計局年度帳務會議進行清償，確認最後還有哪些東西要還給我方。
蔡委員適應：現在有多少錢還在那邊？
鄭主任文正：報告委員，我是採購室主任，剛剛有關我們建軍規劃處處長所說的餘款部分，我再補充說明。我方就軍購案與美方簽署發價書後，他們會與美國國防廠商簽約，可能會分成很多不同的合約商，也因此有不同的餘款，俟執行完畢後，美方會對自自己的購案做清結，所以要等所有分約都清結完之後，才會告訴我們最終的餘款。
主席：現在有多少錢在那邊？
鄭主任文正：主計局那邊有資料。
陳局長國勝：餘款部分，近5年匯餘退回來的錢總共大約107億元。
主席：到現在107億元？
陳局長國勝：對。這個我們都會按照歲入繳庫。另外，蔡委員提到匯差的部分，其實剛才採購室主任講的就類似國內的標餘款，是國外廠商開完標後的餘款，所以性質等同開完標後的餘款。另外還有孳息款的部分，這部分近5年繳回約46億元，這些都會按歲入繳庫。
蔡委員適應：你所謂的孳息款就是放在銀行帳戶產生的利息。
陳局長國勝：對。
蔡委員適應：這個銀行帳戶在美國還是在臺灣？
陳局長國勝：在美國。
蔡委員適應：在美國是放在哪個銀行？
陳局長國勝：聯邦儲備銀行。
蔡委員適應：他們利息是多少？
陳局長國勝：按照美國的利息，這幾年，尤其今年已經調降到比較低，但前兩年有1.25左右。
蔡委員適應：比臺灣好。
陳局長國勝：但是今年因疫情而調降。
蔡委員適應：這個案子因為媒體都有在報導，委員也都很關心，所以請國防部把這個案子做一個書面說明，我覺得比較重要。
另外，每個案子最後都會有一個結餘款，就是結算完之後看多少錢再退回來，請問國防部，到目前為止，還沒結案完畢，最久的是哪一個案子？就是可能很久以前就開始執行，理論上執行都結束了，但是可能還有次合約商還沒請款，或者是什麼原因，最遠的案子是哪一個案子？
鄭主任文正：報告委員，目前我們在美軍的案子還有408個，這些案子最早的還有民國70幾年的，因為這個部分美方還有很多合約商有糾紛等相關問題，所以清結的部分會花比較長的時間。我們跟美軍清結的案子有些很單純，有些比較需要時間是因為有共同採購，就是美國要供售的時候，不會只供售我們一個國家，可能還有供售世界7、8個國家，甚至十幾個國家，所以清結時要等這些國家都清結完了才會一起算，這個部分跟委員特別說明一下。
主席：請溫委員發言。
溫委員玉霞：我覺得這樣就不對了，你們告訴我說最早的是95年，你剛剛又講有78年，你在糊弄我喔！
鄭主任文正：報告委員……
溫委員玉霞：對呀！你跟我講最早的是95年，剛剛又講78年。
主席：請你說出來78年是哪個案子、95年是哪個案子。
鄭主任文正：70幾年的是有一些維持費的開放式的案子，因為我們有所謂的一號訂單，那個案子我們不會關掉的。跟委員報告一下，我們跟美軍簽的可能有個案式的合約和……
剛剛講的95年那個案子應該是個案式的合約，還有一些開放式合約是我們在美軍建存量的，建存量的案子是開了到目前為止都不會關的，所以我剛剛講的70幾年的案子是指這種案子。
溫委員玉霞：我沒問你是幾年的案子，我是問究竟你們有多少結餘款被退回，你告訴我95年、98年是最早的，你剛剛又變成70幾年，而且你上一次說是1,160萬美金，結果現在講起來又不對。
鄭主任文正：跟委員報告，剛剛我可能沒有跟委員說明清楚，就是有關剛剛講的70幾年是指開放式合約，那個是我們一直都會開在那裡的，所以那種案子不會。但是軍投個案的部分，就像他們原先給委員的資料是那個時候。詳細的資料我們到時候會到委員辦公室再做說明。
溫委員玉霞：那就請你提出一些詳細的資料。
鄭主任文正：是。
許代司長朝銘：報告委員，我們給您的是軍投建案的年度。
主席：溫委員沒有堅持啦！請國防部把軍投案所有計畫的結餘款，詳細做成書面報告，送來委員會給各位委員，好不好？第1案預算就照列。
處理第2案，請說明。
鄭主任文正：關於第2案，跟委員說明一下，本案是溫玉霞委員針對我們國軍近年採購相關問題的關心和指導，我們已經跟委員辦公室做過詳細的說明，建議這個案子的預算同意照列，敬請委員指導。
主席：請溫委員發言。
溫委員玉霞：國防部的採購案還發獎金！國防部的問題層出不窮，違法的事情還滿多的，可是竟然最後還要發獎金，所以我覺得應該好好檢討。
鄭主任文正：是。
溫委員玉霞：當然，發獎金並沒有問題，但是你們發獎金之前，對於真的有問題的人員，應該都要好好地管控。
鄭主任文正：是，謝謝委員。跟委員報告，我們這邊編的獎金是法定給與，就是年終的獎金和……
溫委員玉霞：因為審計部及監察院都有糾正你們，這個真的有很多問題啊！
鄭主任文正：是，我們會虛心檢討，謝謝委員。
主席：好，謝謝溫委員。第2案預算照列。
處理第3案到第34案，請說明。
鄭主任文正：第3案是江啟臣委員針對近年採購作業相關問題的關心和指導，我們跟委員辦公室有做過說明，有獲得共識，建議這個預算同意照列，敬請委員指導。
主席：第3案到第34案請全部一起說明。
鄭主任文正：因為有一些案是跟購案有關的，我就挑出來一起說明。第20案是江啟臣委員提到受疫情影響有關國外旅費運用部分，我們也跟委員辦公室做過說明。與這個案子相同的提案還有馬文君委員提的第35案和第36案。第20案、第35案及第36案等3個案子都是針對國外旅費部分的指導，我們分別跟江委員和馬委員辦公室說明以後，建議這3個案併案凍結100萬元，提出書面報告後解凍。
主席：請你從第3案到第34案統一說明，最後再建議減凍數，好不好？請你先說明，減凍數最後再提出建議，好嗎？
鄭主任文正：是。
王主任紹華：報告委員，我們就一次報告。接著我們報告第4案，本案是羅致政委員關心的案件，我們已經到委員辦公室說明，同時完成改進，建議預算照列，請委員能夠指導。
第5案是溫玉霞委員的指導，我們也到辦公室說明了，建議預算照列，也請委員能夠指導。
第6案到第18案是有關於軍博的，第6案到第17案是馬文君委員、江啟臣委員、羅致政委員、溫玉霞委員、呂玉玲委員、陳柏惟委員及林昶佐委員共同關切有關於本部軍事博物館興建工程延宕一事。該案延宕的原因主要是兩個，一個就是環境評估，還有疫情導致現在的原物料價格及工資飆漲，所以原規劃期程延後。今年我們持續努力修正，而且到行政院公共工程委員會提報之後獲得支持，預計在今年年底會完成招標文件的公告，並且在明年第1季完成決標及開工。為了使各位委員能夠有效地監督本案的進度，我們已經分別到各委員辦公室溝通、說明，建議各位委員能夠給予本部機會，以併案凍結取代刪除，俟本案招標完成後以書面說明，經同意後解凍，讓本項重大施政得以推動，請委員指導。
主席：全部說明完畢了嗎？
王主任紹華：還有。
主席：請繼續說明。
王主任紹華：第18案是溫玉霞委員的指導，我們已經向委員辦公室說明編列的細目，建議本案預算照列，請委員指導。
第19案是馬文君委員的指導，經向委員辦公室說明之後，建議本案預算照列，請委員指導。
接著報告第21案，本案為呂玉玲召委的指導，我們也向委員辦公室說明，建議預算照列，請委員指導。
第22案為馬文君委員的指導，我們也向委員辦公室說明，同意預算照列，改列主決議，請委員指導。
第23案是陳柏惟委員的關切，我們也向委員辦公室說明，建議本案預算照列，請委員指導。
鄭主任文正：第24案是有關馬文君委員針對國軍近期採購作業問題的相關指導，我們已派員向委員辦公室做過詳細的說明並獲共識，建議凍結100萬元。
第25案也是針對採購業務方面問題的指導，是馬文君委員的提案，這部分是針對軍購案計畫餘款運用管制問題的指導，跟委員辦公室說明以後，建議凍結2,000萬元，提出專案報告。
第26案、第33案及第34案都是針對採購問題的提案，所以建議跟第24案併案凍結100萬元，提出書面報告，同意後始得動支。
第31案是呂玉玲委員及楊瓊瓔委員的提案，也是跟剛剛相同的採購問題有關，經向呂玉玲召員及楊瓊瓔委員報告過，建議改列主決議。
王主任紹華：接著報告第27案及第28案，這兩案分別是蔡適應委員、江啟臣委員的指導，也向委員辦公室說明，酌刪100萬元，科目自行調整，請委員指導。
第29案及第30案分別是馬文君委員及江啟臣委員的指導，也向委員辦公室說明，凍結200萬元，完成書面報告，經同意後辦理解凍，以上說明完畢。
主席：還有嗎？
洪主任文煌：第32案是馬委員、召委及江委員的指導，有關預算及科目編列的問題，也到馬委員辦公室說明，同意凍結200萬元。
主席：全部說明完畢了嗎？好，先請溫委員發言。
溫委員玉霞：我就先講第5案，你們的車子不是買了很多嗎？為什麼還要租賃其他車輛？而且4,000萬元的租賃費用很高。買一部大巴士才200多萬元，租賃要4,000萬元，這樣子公家的車子不用嗎？租賃費用這樣高額，我們都可以買一輛了，一輛遊覽巴士才200多萬元。
黃上校志忠：跟委員報告，國防部部本部行政車輛租賃部分主要是用於各項差勤、外賓接待及業務協調。但是剛才提到金額的部分，我們一年是407萬元的租賃費用……
溫委員玉霞：對，是407萬元。
黃上校志忠：我們這個合約是開口式的契約，找民間租賃公司以趟次來算，且以實報實銷的方式來計價，並不是一年400萬元都讓廠商來請領，而是依實際需求來檢討。
溫委員玉霞：我再請教第11案的部分。你們一直流標，且已經是第3次流標，國防部預計在113年底完工，可是現在期程已經落後，確定今年年底能夠完成招標嗎？不要因為要審預算，就說確定今年年底要完成招標。再來，為什麼一直流標？是不是你們定價太低，廠商沒有辦法做？如果一直這樣作業，導致工程延宕，價碼一直提高，不是更麻煩嗎？為什麼不一次決定多少錢可以讓廠商願意來投標？這樣不是比較好嗎？
王主任紹華：是，謝謝委員指導，同時提供機會讓政辦室做說明。這個案子其實我們在108年就要開始做，但是因為臺北市政府要求我們做環評，所以在經歷18個月對環評的努力，今年6月環評通過，同時取得建築執照。在這18個月當中，正好遇到工程經費、原物料還有工資飆漲，且價格一直都沒有下降，在這一段時間雖然3次流標，但是我們採取補救措施，分別到公共工程委員會去做說明，爭取他們的支持，第一個，他們同意增加預算；第二個，採專案方式讓我們可以有勞工，所以我們有信心會在今年底完成招標文件的送審，明年決標。
溫委員玉霞：所以我剛剛就講，你們在招標之前，應該把完整的提案做好，不要定低一點的起標價，然後沒有廠商願意來投標，等到工程期程延宕之後，再慢慢提升單價，我覺得這樣不好。
王主任紹華：是，現在公共工程委員會已經指導過我們，我們按照它的方式、價格再做調整，謝謝。
溫委員玉霞：希望年底能夠完成，就剩下這個月而已啊！年底就是12月份嘛！只剩一個月而已嘛！
王主任紹華：是，年底招標文件送審，最晚明年第1季。
溫委員玉霞：好，我們就看看，最慢是明年第1季嘛？
王主任紹華：是。
溫委員玉霞：是您答應的嘛？
王主任紹華：是。
溫委員玉霞：還有第18案，有關委外清潔費及場地綠美化，我想請教，軍事重地怎麼可以委外清潔、環境布置及綠美化？阿兵哥都很忙、沒有空，還要委外清潔，我覺得有點……
黃上校志忠：召委、各位委員，我是政務辦公室總務管理處，針對清潔委外部分，因為現在國軍主要走向全募兵，把兵員都放在核心任務上面，所以把清潔工作委外，但是清潔的範圍就在國防部的辦公大樓，還有戶外的公共區域，就是非機敏區域。
溫委員玉霞：國防部就是軍事重地，怎麼可以委外清潔？除了清潔之外，還有場地布置及保全，軍人還要人家來保全嗎？
黃上校志忠：保全部分是針對貴陽街的軍史館。
溫委員玉霞：自己人不能用，一定要委外保全？真的是沒有搞懂！
王主任紹華：跟委員報告，第一個，再補充說明，清潔部分是公共區域，不是機敏區域。第二個，保全部分是針對貴陽街的軍史館，它是一個對外開放的展館，所以我們委由保全來做，謝謝委員指導。
主席：溫委員還有其他案子嗎？
溫委員玉霞：沒有，我建議凍結一部分。
主席：好，待會先請何志偉委員發言，之後依序請江啟臣委員、蔡適應委員及馬文君委員發言。
請何志偉委員發言。
何委員志偉：謝謝主席，我們現在一路討論到第32案？
主席：第34案，第35案及第36併案。
何委員志偉：這裡面有涉及一些採購部分，針對史達曼來到臺灣，外傳其實美方表達非常抗議的態度，到底訊息怎麼洩漏出去以及後續的調查如何，我的認知是這件事情事關重大，包含未來臺美之間的合作關係，是否可以請國防部做相關說明？因為目前為止，這個雪球似乎會越滾越大，是否可以請相關單位說明調查得怎麼樣、做得如何？
主席：先請說明。
嚴部長德發：跟委員報告，第一，這個案子不是國防部主導跟業管；第二，國防部是配合辦理，對外賓的相關規劃或訪問內容，我們不便公開且沒有接獲授權。所以相關細節我們都是配合的，我想跟委員做說明，請委員能夠體諒。
何委員志偉：所以現在整個國防部確認是配合單位，至於訊息怎麼洩漏出去的，這部分你們絕對保密。好，謝謝。
主席：接下來請江啟臣委員發言。
江委員啟臣：第6案跟第8案都是關於國家軍事博物館採購案，還有一些作業費及維護費部分，我要請教整個軍史館的經費，不管是採購、整修、維護或數位化等等，國防部明年總共編列多少？
張處長大偉：明年工程款的部分是7,900萬元。
江委員啟臣：是工程款嗎？
張處長大偉：是，現在編列的是他們的業務費。
江委員啟臣：什麼業務費？工程款的業務費？那麼業務費是多少？
呂專門委員智慧：報告委員，我們的業務費是編列390萬元。
江委員啟臣：業務費是390萬元？
呂專門委員智慧：是。
江委員啟臣：剛剛講的7,000多萬元是工程款，是不是？
呂專門委員智慧：營改基金的工程款。
江委員啟臣：7,990萬元是工程款嗎？
呂專門委員智慧：是。
江委員啟臣：7,990萬的工程款是從去年到現在嗎？整個期程有沒有落後？
張處長大偉：委員，我是工程營產處處長，今年的編列可能會保留2,500萬元。
江委員啟臣：今年？
張處長大偉：對。
江委員啟臣：今年編多少？
張處長大偉：今年是2,700多萬元。
江委員啟臣：保留2,500萬元，所以實際上幾乎沒有執行。
張處長大偉：因為案子現在還在招標中。
江委員啟臣：既然如此，你們明年還要再編那麼多嗎？明年有辦法執行7,990萬元，將近8,000萬元嗎？
張處長大偉：明年4月如果招標出去，順利開工的話，包含今年保留的2,500萬元，明年1億元應該可以支用完畢。
江委員啟臣：如果順利招標成功對不對？
張處長大偉：是。
江委員啟臣：這個招標案主要在做什麼？是修繕、修建？
張處長大偉：委員問的是今年現在您所看到的預算？
江委員啟臣：對，就是今年保留款和明年要用的，今年保留2,500萬元，明年又要7,900萬元。
張處長大偉：對，這就包含設計、技服費用以及工程的施工費用。
江委員啟臣：你們預計幾年完工？
張處長大偉：現在預劃是113年。
江委員啟臣：總工程費是多少？
張處長大偉：現在編列的是29億多元。
江委員啟臣：29億多元？
張處長大偉：對，現在編列的是29億多元，剛剛主任有報告……
江委員啟臣：都快30億元了！
張處長大偉：對，我們後續還會調整預算，因為要符合現在的行情，我們還會做一個……
江委員啟臣：所以還要再增加？
張處長大偉：是。
江委員啟臣：那就不只29億多元，其實可能會花到30幾億元，而且你們已經delay一年了，今年等於delay掉了。今年才花200多萬元，對不對？一直delay的話，工程款一定要不斷地追加。這是要蓋30幾億元的軍史館？
王主任紹華：軍事博物館。
江委員啟臣：軍事博物館？
王主任紹華：貴陽街那個是軍史館。
江委員啟臣：那是軍史館，你們現在要蓋軍博館？
王主任紹華：是，到時候那個會移過來。
江委員啟臣：這個搬過去？
王主任紹華：整個要移過來。
江委員啟臣：原先這邊呢？
王主任紹華：對，那個就要移過來。
江委員啟臣：這邊的地要怎麼處理？移出來之後要怎麼處理？
王主任紹華：行政院可能會做那一塊地的運用。
江委員啟臣：你們30億元的經費預計都從營改基金來出嗎？
張處長大偉：對，全部由營改基金支應，現在委員所審的預算，是用公務預算的業務費。
江委員啟臣：所以這個不是營改基金，而是公務預算？
張處長大偉：對，公務預算。營改基金的部分我們到時候編列……
江委員啟臣：那不是整個都要用營改基金嗎？為什麼現在這一部分是用公務預算？
張處長大偉：裡面的陳展還有一些設備的部分是由公務預算來支應，實際工程的部分才用營改基金。
江委員啟臣：現在7,990萬元是拿來做工程嗎？還是拿來買設備？
張處長大偉：工程。
江委員啟臣：你剛剛才講工程是用營改基金，怎麼又用公務預算？
張處長大偉：委員現在所看到公務預算是他們後續針對業務以及設備部分編列的錢。
江委員啟臣：你們都還沒有蓋好，現在編這個預算幹嘛？你們又還沒有蓋好，編列設備的經費幹嘛？要到113年才蓋好，對不對？而且發包都還沒有發包出去！今年說要去發包，結果2,500萬元都保留，也沒有用到啊！編這筆預算到底要幹嘛？7,990萬元要幹嘛？
房局長茂宏：我特別向委員報告，他們現在編列的300多萬元是作業維持費，不是工程款的部分。作業維持費是用公務預算來編，營改基金所支用的部分是以工程款為主，明年第1季開標出去之後，我們預判大概會用到7,000多萬元的工程款，所以明年工程款才會編列7,000多萬元。今年相關的……
江委員啟臣：你們編320幾萬元，這是要幹嘛？
王主任紹華：謝謝委員給我這個機會說明。325萬4,000元總共區分為3個部分，其中最主要的278萬元是因為我們爾後在展館裡面的大廳會放3架有歷史意義的飛機，就是F-86、F-104，還有另外一架F-5E，總共3架飛機。我們是要配合工程進度，希望在今年當中能夠做一個完整的委外整理，因為它體積比較大，整理好之後，屆時就直接放到軍博館，隨著軍博物館的新建來進入，是這個樣子。
江委員啟臣：所以你這300多萬元是要拿來整理這3架飛機？
王主任紹華：對，還有一些文物，我們自己可以整理的，我們要買一些東西來做整理。
江委員啟臣：這個也是委外整理嗎？還是你們自己整理？
呂專門委員智慧：有34萬元的部分是目前展在軍史館的文物，因為它已經陳展很久了，都沒有做維護，所以我們預計明年有100多件文物會做委外的整理。
江委員啟臣：100多件？
呂專門委員智慧：是。其中有包含在軍史館裡面的，因為34萬元能夠整修的不是很多，所以我們大概會先整理比方輕兵器的部分，另外還有一件是列為文資保護的刀劍部分，總件數是133件。
江委員啟臣：全部要整理多久？
呂專門委員智慧：我們預計明年要把它整理完，先整理完之後……
江委員啟臣：整理完放在哪裡？
呂專門委員智慧：我們還是會繼續放在軍史館去做保存。
江委員啟臣：113年軍博館才會蓋好？
呂專門委員智慧：是。
江委員啟臣：現在已經delay 1年了，是不是要再delay？
王主任紹華：不，這個是已經計算完delay的。
江委員啟臣：已經加了delay的？
王主任紹華：對，是。
江委員啟臣：delay 2年了，不是1年而已！
王主任紹華：是。
江委員啟臣：這個部分我凍結200萬元。
王主任紹華：是。
江委員啟臣：再來是第13案的旅費。你們110年是編列469萬元，包括執行國內博物館展示跟建築交流訪查所需，這是為了蓋這個博物館要去交流，是這樣嗎？
王主任紹華：是的。
江委員啟臣：國內的交流？
王主任紹華：我們這個案子的內部設計總共有5類33案，那5類主要是包含研究典藏設備、展示設備、營運設備、圖書研究設備，還有劇場設備，我們是希望請我們的這些設計人員能夠同時到國內現在比較著名的這些博物館去看一看，汲取他們室內空間、整個機電等等這些設備的專業部分，作為我們的參考，所以我們編列了12萬元的國內旅費。
江委員啟臣：12萬元的國內旅費？
王主任紹華：是。
江委員啟臣：其他的旅費呢？就是「一般行政」項下的其他國內旅費就對了，是這樣嗎？
黃上校志忠：跟委員報告，國內旅費的部分總共編了400多萬元，這裡面只有12萬元是軍博館專案在使用的國內旅費，其餘的都是我們「一般行政」項下各單位，比如我們有一些檔案輔訪、財產管理的輔訪，要到其他單位去做督導，我們這些出去督導的同仁所需要的差旅費。以上。
江委員啟臣：你們不是工程都延宕了，還要去參訪什麼？
王主任紹華：針對軍博的只有12萬元，其他旅費是我們政務辦公室……
江委員啟臣：我知道，我的意思是說，你們整個軍博館的工程都延宕了。今年有沒有參訪？去年有沒有參訪？
王主任紹華：都沒有參訪，今年開始要啟動之後，我們就開始……
江委員啟臣：明年要去參訪？
王主任紹華：因為進入內部設計……
陳次長曉明：這是一個館際的交流跟聯繫，它是一直在做的。
江委員啟臣：你們現在軍史館都沒有交流？
陳次長曉明：新的館定義成國家軍事博物館，整個包羅的東西是很多的。
江委員啟臣：現在的館呢？
陳次長曉明：現在的軍史館交流是比較少，跟外界博物館比較少交流。
江委員啟臣：這是不是公關費？
我所提的第13案還是凍結50萬元啦！
第20案是國外旅費，我看明年也不太容易出國，疫苗都還不確定，衛福部自己也講沒那麼快，所以我的提案是凍結400萬元。
第28案是照明問題，國防部的大樓於2014年底啟用，為什麼現在才提照明改善的問題？都已經用了6年了。
王主任紹華：謝謝委員給我這個機會說明。第一，這個案子是民國92年開始設計，100年開始做電力和燈光設備。雖然進駐6年，到目前為止燈具已經使用了10年，而且已經開始出現問題了。經檢討之後，我就請同仁針對這個內容特別去計算，就是我們的電燈已經有消失性商源的問；第二，對安全方面已經造成疑慮。
江委員啟臣：所以你要全換是不是？
王主任紹華：對，希望分3年全部更新。
江委員啟臣：換個燈要換3年？
王主任紹華：因為我們的主體面積確實是大，第1年……
江委員啟臣：要換到3年嗎？
王主任紹華：對。
江委員啟臣：還是根本有的還沒壞？
王主任紹華：確實有些是沒有壞的，但特別要向委員報告，我們希望能夠一次全部更換成LED燈，還有一個感應式的，希望爾後在電力、電費方面能有大幅的節省。現在估算出來，平均一年可以省下100多萬元的電費，而且我們希望改為智能化，這樣能更省電，所以是分3階段來做。
江委員啟臣：我建議減列100萬元。
鄭主任文正：報告江委員，剛剛委員提到第20案有關國外旅費的部分，建議要凍400萬元，那個案子全案是845萬元，但是其中國外旅費的部分只有196萬8,000元。委員凍結400萬元的話，會凍到駐外人員的川費，川費是他們赴任時必須要給的機票費及雜費的部分，所以建議委員是不是可以不要凍結？原先我們是向委員辦公室建議凍結100萬元。
江委員啟臣：沒有啦！我就是凍結，而不是刪減。如果是刪減，當然就不能用了，凍結反正你們一定要來報告，好嗎？
鄭主任文正：可是有一部分是川費，他們1月份就要報到了。
江委員啟臣：1月份要用多少？
鄭主任文正：1月份要用566萬元。
江委員啟臣：1月份要用566萬元？那我改凍結200萬元。
鄭主任文正：是，謝謝委員。
江委員啟臣：第30案是軟、硬體部分，110年編列990萬元，這部分我們提案凍結100萬元，你們要說明完整的史政資訊數位規劃書。
王主任紹華：是，謝謝委員。
主席：請蔡委員發言。
蔡委員適應：我先講一下，我知道軍史館之前有發生過物品外洩的事情，那時候好像是因為沒有派保全的關係，那現在改成派保全了嗎？
王主任紹華：是。
蔡委員適應：我認為有派保全的必要，因為不可能讓國軍人員當保全，我覺得太可惜了。國軍人員做好軍事上的任務就好了，所以非機敏區域可以委託保全公司去管理，我認為這樣是OK的。但是聽你們這樣講，連國防部部本部大樓也要委託保全，是不是？
王主任紹華：不是、不是。
蔡委員適應：剛剛你們有提到喔！
王主任紹華：沒有，那是委外清潔。
蔡委員適應：委外清潔而已？保全的部分沒有嗎？
王主任紹華：是。
蔡委員適應：我就覺得奇怪，怎麼連國防部都有。
王主任紹華：沒有。
蔡委員適應：軍史館OK啦！我另外有一個關於燈具的提案，有關燈具的部分，我認為你們的評估不甚完善，理由是你們節能可以節100多萬元，可是花3,000多萬元，每年節100萬元，如果照你這樣講，就要節能30年，這樣邏輯也不通啊！
王主任紹華：最主要是安全。
蔡委員適應：如果只是要改善安全問題，不用花那麼多錢啊！
王主任紹華：還有消失性商源。
蔡委員適應：燈具哪有什麼消失性商源？你們有給我一份報價單，這應該不是你們自己編的，而是廠商給的吧？在你們規劃的工程預估表中，有一個車道日光燈T8 LED 20W 1支，估價是1,940元，我剛剛上網看了一下，1支1,000元就有了，這個很誇張。
黃上校志忠：這是含工帶料，還有一些線材。
蔡委員適應：什麼含工帶料？你的含工帶料又寫在下面，包括打鑿回補、管線材、PVC管等等，你們有另外寫在下面啊！這只有燈具費用而已，所以我才說問題很多。為什麼這樣講？其實很多廠商是幫你全部包起來，再跟你算節能費用的，所以我會建議你們重新再去評估一下，是否需要花3,000多萬元，結果只改善100萬元？我認為也許有更好的處理方式。所以這個案子的預算先凍結，等你們再評估後，再請同意使用。
黃上校志忠：謝謝委員。
蔡委員適應：我的意思是同意完之後，才能動這一條，不是直接間挪來挪去就把它使用掉了。
主席：接下來請馬文君委員發言。馬委員所提第35案和第36案就併在一起，因為那是國外旅費，謝謝。
馬委員文君：我們這樣一次講很多，等一下……
主席：等一下凍減數的部分，我會分3個段落。
馬委員文君：因為有旅費、業務費、設備費和其他的部分……
主席：我會分開來。
馬委員文君：如果全部統統合併刪凍，對我們來講一點意義都沒有。
主席：不會，你把你的案子逐一提問，我再分3個段落。
馬委員文君：好。我們先講第9案，這部分我們堅持一定要減列278萬元。第一個原因是，興建國家軍事博物館的經費高達30幾億元，對不對？它原來成案時預算是多少錢？
王主任紹華：29億多元。
馬委員文君：最早剛成案的時候是12億多元，後來變成29億多元，現在又要變成30幾億元。它使用的是營改基金的經費。因為這個會議是公開的，所有納稅人及軍士官兵都可以看得到。你告訴大家，營改基金本來是要做什麼用的？營改基金本來是要改善國軍的所有設施，這些到現在還沒有辦法做到，你居然要花30幾億元去蓋國家軍事博物館！你們每次都以疫情為理由，疫情是很早就發生的嗎？在增加這個預算時，疫情發生了嗎？
接下來，你們都說工資及物價上漲，可是現在全臺灣所有廠商的建案都賣得非常好，有因為漲價、蓋不下去而推不出案子嗎？為什麼民間可以，國防部就要一而再、再而三，從12億多元變成20幾億元，又變成30幾億元，而且用的是營改基金？這是改善官兵生活設施的經費，官兵的部分都還沒有改善，你還花那麼多錢，然後一點點錢都不願意讓我們刪，而不去想我們為什麼要刪？
再來談到飛機的保修，因為你剛才說到有3架飛機，分別是F-86、F-104及F-5E，這3架飛機現在放在哪裡？
王主任紹華：分別在第一聯隊、第二聯隊及第七聯隊。
馬委員文君：他們自己沒辦法保養嗎？
王主任紹華：因為這是軍博要的，我們是……
馬委員文君：那要現在去改嗎？房子都還沒蓋好，都已經延宕2年了，3年後才要蓋好，現在就要去維修那個飛機，而且飛機還是放在那裡！你們更是花言巧語、巧立名目，說因為這3架飛機要陳展在挑高21公尺的博物館大廳上方，所以要配合鋼構結構及5樓的天花板，在施作完成以前進行定位及結構吊掛安全測試，這很困難嗎？這3架飛機一定要掛在上面嗎？又不是恐龍博物館！它是翼龍嗎？你一定要掛在上面？如果3架飛機的重量這麼重，承載結構是有問題的，為了把它掛上去，還要增加這麼多預算去改變結構，這是對的嗎？
3年以後才會蓋完，而且這還是樂觀的預期，明年疫情可能還會持續，如果按照你們說的，延宕的理由是疫情的關係，那明年還是會延宕啊！因為你們說延宕的理由就只有兩個，一個是環評，環評已經過了，另外的理由就是疫情，以及原物料和工資上漲，還有工人找不到的情形。為什麼民間都找得到？人家都沒有漲價，結果你們漲價了，工人還找不到？
所以你們的理由還存在，那可以如期蓋完嗎？如果沒有辦法如期蓋完，這3架飛機就算維修好了，還是放在外面曝曬。你是放在操場上耶！這200多萬元雖然不是很多錢，可是我們為什麼堅持？是因為你根本就不應該用！維修好了，放在操場上繼續曝曬3、5年，還會是好的嗎？另外，要吊掛的重量難道不會算嗎？建築師一定要實地去吊掛，才可以知道會不會垮，那不是笑話？
如果你們要這樣講，我們就一一把理由講出來，讓大家知道為什麼我們要刪或是要凍。雖然今年編幾百萬元，是非常少的錢，可是你用業務費，3年總共編了8億多元，那是要買什麼？
王主任紹華：這部分剛剛有跟委員報告，主要是內部的設計。因為外部是主體結構，內部設計有5類，主要就是研究典藏、展示設備、營運設備、圖書研究及劇場等的內部設計、設施都含在內，所以它總共是8億多的……
馬委員文君：設計費用是多少錢？
王主任紹華：設計含內部整個做好是8億……
馬委員文君：設計費用是多少錢？
王主任紹華：目前設計還沒有標出去。
馬委員文君：是多少錢啊！雖然還沒有標出去，總是已經有預算出來了。設計費是多少錢？
陳中校本洲：向委員報告，關於分3年執行的預算，我們會依照剛剛報告過的……
馬委員文君：請告訴我們，設計費多少錢？
陳中校本洲：設計的費用我們是先編預算，然後整個……
馬委員文君：多少？
陳中校本洲：目前我們還在做計算。
馬委員文君：那你們8億多元是怎麼編的？
陳中校本洲：8億多元是針對目前的一些設備去做……
馬委員文君：設計費金額還沒估算出來，你說要設備，那設備要買什麼？我告訴你好了！你們有很多是要買櫃子、防火門及燈具等等，現在都還沒有設計出來，就要買防火門，以後門設計出來的樣子，或者設計的部分都還沒有招標，買防火門這類的東西要做什麼？
櫃子的部分，你自己說設計都還沒有標出去，都還不知道會怎麼隔間、應該要做什麼樣的展示空間，或者應該要做怎麼樣的配置，可是卻編了3年8億多元要買這些設備！還有設計費，現在都不知道要做什麼，8億多元是怎麼編出來的？現在買這些東西到底要擺哪裡？是設計公司有說好需要什麼東西做展示櫃及防火門嗎？如果像我們會議室前後有兩個門，到時候設計了3個門，尺寸都不一樣，那你買這個防火門做什麼？包括燈具也是相同的問題。你們現在要買的是這些耶！還有其他的嗎？
陳中校本洲：跟委員報告，我們分3年執行的案子總共有5類33案，這5類33案包含研究典藏設備、圖書研究設備、展示設備、劇場設備及營運設備，總共有33案。
馬委員文君：你們的設計出來了嗎？展場及表演設備是怎麼設計？舞臺和座位是怎麼樣？你們剛才說都還沒有設計出來，連設計標都還沒有標出去，可是卻知道需要買這些東西！
陳中校本洲：再向委員補充報告。關於剛剛委員所提到的防火門及展場的部分，是屬於建築主體本身建築執照設計範圍內……
馬委員文君：那個我們都知道啦！以防火門而言，現在當然都有消防安全的規格，可是並不是要現在買，預算也不是現在編，因為你們還沒蓋出來，現在都還不知道需要多少量，比如說防火門要買多少個？不知道啊！設計都還沒有出來。這是我們要求的。
雖然你們今年還沒有編，可是我們認為有問題的就是那3架飛機，我減的是你那3架飛機，其他雖然不合理，我們還是讓你走耶！你們可以一次加十幾億元，一直往上漲，而且花的是所有官兵的錢。你去看看中台禪寺的造價多少？你再去看其他很多想要維持百年以上的地方，人家花多少造價？你們花幾十億元，眉頭都不皺一下，我們要減個200多萬元不行嗎？
我們再來看看軍史館和各軍種的隊史館，陸海空軍都有，還包括憲兵和海軍陸戰隊，都花了好幾億元在蓋隊史館，蓋完後就要有很多的文物放進去，不然各軍種為什麼要花那麼多億元來蓋，而且是各軍種都有。但你有那麼多文物嗎？我們的歷史才多久，而且有些人家都還不願意放，你們有那麼多東西可以放嗎？需要用30幾億元蓋好來放嗎？現在還在進行的軍史館和隊史館以後是要放仿製品嗎？還是你要把真品都拿來放？如果你們要這樣弄預算，那就一一來討論！
你們看所有的建築物花了多少錢？從5年前開始，國防預算每年2%、2%，200多億元，一直增加到現在，增加的錢都做了什麼？這不應該減嗎？飛機根本都還沒有地方放，維修好以後，還是要放回原來的地方啊！這200多萬元而已！高雄的眷村文化園區也是，本來3億多元，增加到15億元，你們自己去算，全部都列出來。所以這個案子，我們要求一定要減列278萬元，這筆錢你們不會沒有地方可以拿，如果真的需要用的時候，隨時都可以去調度你的預算去做調整，幾十億元都有了，這筆200多萬元不該用的你還硬要用，所以我們要求一定要減列。
接下來是第19案，這個部分你們有來說明。不過我們還是要說，博愛大樓一蓋就蓋了10年，現在剛搬過去沒多久，就要花2,400萬元去換不斷電系統，才蓋好多久？就是因為你蓋的時間太長。就像剛剛講的那個部分，已經延宕2年，同樣的原因還存在，有可能會繼續延宕。你們蓋了那麼久，其他的投資有可能都是多餘的，甚至是浪費的，這就是我們為什麼要要求的原因。
雖然我們同意本案撤案，可是我想要請教大家，你們自己住家的配電盤或是不斷電系統有這麼容易壞嗎？你們才剛搬進去不久，就要編2,400萬元！這部分我雖然同意撤案，可是希望能撙節開支，尤其是在建案的過程，所有的延宕都會造成相關的浪費，這是我們一再提醒的，希望大家不要一而再、再而三，連現在新做的，都還是發生這樣的事情！
第24案是針對業務費的部分，根據審計部提出的決算審核報告，國防部各級單位都是為了執行戰備任務，但是採購室的相關標案很多都沒有標出去，也受到審計部的糾舉，所以在整個作業上都有欠缺周延的部分，本案我們同意改為凍結100萬元。
鄭主任文正：謝謝委員。
馬委員文君：第25案最重要的當然是愛三的案子，有關「在途物資」，雖然你們還沒有提供相關資料，不過希望可以做一個統整，不要再次發生。我相信你們非常清楚「在途物資」大概分為3個大項，已經付款或結案的到底還有多少結餘款，或正在進行當中、已經同意而我們還沒有付的？希望提供資料給本席辦公室參考。我們覺得這個案子也非常重要，尤其對整體預算及相關紀律，都應該要去嚴格遵守，包括像零附件欠錢被索討，可是軍購的賸餘款又拿不回來，國內很多購案、建案的進度、期程都嚴重落後，這些希望都可以一併做檢討。
第29案是國防部辦理全球資訊網站系統、軍史館網站系統及預算控制系統等相關業務，要汰換老舊屆齡的電腦設施。不過全國現在就只有2個系統，也就是Sybase和甲骨文。十幾年前我們就在推公文無紙化了，而且也花了很多錢去建置，我們用的系統是Sybase，對不對？
王主任紹華：是。
馬委員文君：它現在還可以用，因為全國就這2個系統。可是在108年國防部突然把這套系統全部改成甲骨文系統，事實上還可以用，我不知道是誰要求或誰說要換的？為了要把這個系統整個改掉，全軍要花5,000萬元。所以像檔案作業及很多硬體設備，只要有一些調整，都要花很多很多的錢，不知道是什麼原因。這個部分有要說明嗎？
柯處長少華：硬體設備的部分，電腦資訊設備的平均使用年限是4年，目前在汰換的幾個單位，包括採購室、人事室、政風室等，平均使用6到8年，這部分我們……
馬委員文君：我說的不是時間的問題，有些該換的本來就要換，大家沒有意見。可是我舉個例子，我們剛審過陸軍檔案作業的案子，想要無紙化，可是它的硬體設備本來只有35萬元，你們卻加價購，要花160幾萬元的資料移轉費，這是一樣的意思。如果使用時間比較長，必須要更新，我們沒有意見，現在是整個系統要改掉。為了要改這個系統，全軍必須多花5,000萬元，我們不知道要這樣改的原因何在。因為這個系統事實上是可以用的，只是更新其他的部分而已。所以這部分我們同意凍結200萬元，可是要做詳細的說明。
王主任紹華：謝謝委員。
馬委員文君：第32案的部分是因為我們看到預算書表裡面有很多是語意不清，或者沒有如實編列。比如說像軍博館的部分，不可以放在「一般行政」，本來應該要用專案，因為它的金額非常大，所以不可以用業務費或一般行政費用就把它編進去了，希望在預算書及相關資料的說明上還是要詳細、清楚。這部分同意凍結200萬元。
第35案及第36案是國外旅費，這個是凍結嗎？
鄭主任文正：是。
馬委員文君：不過依據你們自己的說明，在國內外旅費的部分甚至要讓廠商到國內外去觀摩博物館的運作，有嗎？還是沒有？
好，既然都是你們自己內部的，而且也沒有配合他們一起去，那麼這部分用原來同意的凍結數。
主席，因為剛剛有一些案子真的是很離譜……
主席：我知道。
馬委員文君：那些案子我們希望可以個別清楚地說明，該減就減，該凍就凍，這樣才可以讓整體預算的運用上軌道。
主席：能夠做好監督，謝謝。
接下來請陳柏惟委員發言，之後是林昶佐委員，再來是王定宇委員。
陳委員柏惟：軍博館的部分我在質詢時有問過，最主要是111年要一口氣執行20億元的機率很低，聽說11月28日你們有到行政院工程會去瞭解。總之，我認為在做這件事情的時候，籌購展示設備和軟硬體設備並沒有跟上現在新的期程去規劃。這個部分大家已經講過很多了，原則上我認為這要凍結，然後提出軍博館的興建計畫好嗎？
王主任紹華：沒問題。
陳委員柏惟：第23案有關三軍軍官俱樂部的部分，我後來有拿到你們新的宴會訂席單，我發現一件事情，就是原本有一個進行公務活動可予折扣的規定，現在是拿掉了嗎？就是新的三軍軍官俱樂部宴會訂席辦法。這是誰的？
王主任紹華：這是我的沒錯。
陳委員柏惟：所以現在是把原本的折扣拿掉了？
王主任紹華：折扣還是有啊！
陳委員柏惟：在哪裡？
王主任紹華：我們整理完畢之後，再跟委員報告。
陳委員柏惟：好，不耽誤大家時間，謝謝。
主席：請林昶佐委員發言。
林委員昶佐：我所提的是第17案，我想大家已經討論滿多了，就是維持凍結。
主席：好，謝謝。接下來請王定宇委員發言。
王委員定宇：我所提的第33案已經溝通過了，凍結100萬元。另外，對於明年受到疫情影響的差旅費，委員會對於不同部會的業務都有個共識。這是實報實銷，因為出不去，所以也花不了這個錢，所以就是凍結一個數額，通常是100萬元，在報告我們這邊和要去國家那邊的相關疫情後才能動支。我建議我們維持一致性。
至於軍博館的部分，我建議國防部把作業流程寫得順暢一些，因為這不是你們獨有的，各部會都有類似這樣的建築物，包括在什麼階段會編多少錢、什麼時候會進行設計標、什麼時候會進行什麼樣的標案，把流程寫順，預算數會跟著走；在還沒有遴選設計師前，應該會編一個什麼樣的費用，然後根據千分之多少來擘劃設計費，流程當中如果因為物料或其他原因，會在時間上有所delay，也可以註明清楚，這樣討論時才能聚焦，才不會顯示出好像還沒有設計，就編了那些錢。其實它有一個作業流程，我相信國防部不會自己去獨創這個東西，不管是史博館或教育部相關展館，甚至故宮或文化部的展館，大概都有一樣的作業流程。我建議你們下次說明時把這個東西寫清楚。
王主任紹華：感謝委員。
主席：本席的提案也有提到軍博館跟招標事項，包括採購招標，希望你們做好內控管理，不要再有這麼多缺失。
還有其他委員要補充的嗎？沒有的話，現在開始處理第3案到第36案，本席先宣告處理的狀況，委員有意見的話，等一下再做討論好不好？本席建議如下：第25案是對美軍購，凍結2,000萬元，做專報；第6案到第18案是針對大家所提軍博館的問題，以第9案為主提案，減列278萬元，因為它的預算總共是325萬元，已經減列278萬元，所以不再凍結，科目自調；第27案到第30案有關「設備及投資」的部分，以第27案為主提案，減列100萬元，減列部分都科目自調；第22案和第31案是楊瓊瓔委員的案子，改為主決議。
接下來是業務費及資訊、國外旅費及養護的費用，分為3段處理：第3案到第5案，以第5案為主提案，凍結100萬元；第19案到第26案，以第20案為主提案，凍結500萬元；第32案到第34案，以第33案為主提案，凍結100萬元；第20案、第35案及第36案是國外旅費，以第36案為主提案，凍結200萬元。
所有凍結的部分都要做書面報告，以委員所詢問意見為解凍條件，請詳細做書面報告，經同意後始得動支。請問各位委員可以嗎？好，謝謝大家。
第35案及第36案已經併案處理了。接下來是第37案到第58案，請說明。
苗司長蕙芬：召委及各位委員，接下來是審議第37案到第58案戰略規劃及國防評估業務的預算。
第37案是溫玉霞委員所提，經向委員辦公室說明後，委員同意預算照列，請委員指導。
主席：請繼續，一直說明到第58案。
許代司長朝銘：第38案是江主席關切教育訓練費的部分，我們也赴委員辦公室說明，建議本案預算免予減列，下修凍結100萬元，提出書面資料後解凍。
苗司長蕙芬：第39案到第41案均為江啟臣委員所提，經向委員辦公室說明，已獲委員同意調整刪凍的額度。第39案是免予刪減，但維持凍結100萬元，提書面報告同意後始得動支；第40案減列30萬元，科目自調；第41案凍結50萬元，提書面報告經同意後始得動支，請委員指導。
第42案、第43案、第44案及第102案、第103案，都是委員關切國外旅費因受疫情影響而無法依計畫執行的案子，經委員同意，建請併案凍結，5案共400萬元，提書面報告後，經同意始得動支。
第45案是召委的提案，遵照委員指導，本部將持續關注整體區域安全情勢，研擬因應策略及行動方案。已獲委員同意，預算照列。
許代司長朝銘：第46案也是召委所關切，就是美國通過NDAA（國防授權法案）後，也通過了臺灣旅行法，但沒有看到臺美雙方任何高階將領互訪的紀錄。我們親赴召委辦公室說明之後，同意本案改列為主決議。
苗司長蕙芬：第48案到第58案共有10項提案，都是有關於本部捐（補）助國防安全研究院的預算，因為委員提案的內容都很類似，重點包括預算增加的原因、人員擴編的妥適性及自籌財源等，建議以併案方式審查。有關國防安全研究院實際運作情形，請國防安全研究院林執行長針對委員個別的提案逐案說明。
林執行長成蔚：謝謝各位委員的指導。首先簡單跟各位委員報告我們109年度的成效。在出版量方面，總共出版了185期刊物，有313篇各類研析報告，正陸續完成8份大型報告中。就有關國內外研討、學術交流活動等，以院的層次總共辦了64次，每週至少1次，但這不包括研究人員個人受邀擔任各種學術研討會的發表及與談等，次數不下百次。我們合作的智庫是橫跨全世界，包括美國、加拿大、德國、法國、捷克、英國、澳洲、日本、印度及東協等重要智庫。因為這些重要的合作，我們所發表的研究在媒體上也受到高度矚目，受到引用的媒體包括Newsweek、Bloomberg、洛杉磯時報及日本經濟新聞等。今年10月的媒體引用數是今年1月的15倍。
我們另外一個重要的工作是協助國防部訓練駐點的學官進行各種國防研究，在今年度進行了74人次的駐點學官研究，明年的目標主要是希望能在今年已經進行的研究上，再擴大研究能量。
除了剛才跟各位委員報告過的各種業務之外，還會有7個重要的跨部會、國際性的主題研究，包括不對稱作戰，特別是使用量化的手法來做模式模擬等；第二是有關解放軍軍事力量威脅的淨評估，這當然會採用各種不同淨評估的手法；第三是灰色地帶與管理衝突的理論與實現；第四是後新冠肺炎時代的世界秩序與臺灣的戰略意涵；第五是新型態的戰爭；第六是新型科技對國防戰略與政策之影響；第七是國家安全戰略的思維。針對每個大型的整合性議題，我們都會舉辦一系列的工作坊，初步規劃會有超過20場的小型研討會、工作坊，我們希望也同時做跨部會的研究，不管是跟科技部、經濟部或中科院，以及國際的各種智庫進行研究的合作；每一個議題也會設計1場到2場大型的國際會議。我們希望這些議題都有相當專業的人才，特別是在各種模式模擬、作業研究、統計學因果推論、跨層次的分析，或是文字探勘、調查實驗、資訊管理、資訊科技，以及對國防產業有深度理解的能量，這也是明年希望能夠增加研究能量、研究人員的最主要原因，以上報告完畢。
許代司長朝銘：我補充報告第47案，本案是召委關心國軍「五年兵力整建及施政計畫」，希望盤點整個編裝計畫。我們有針對這點向委員報告，建議維持凍結100萬元，提出書面報告後解凍，以上建議。
主席：全部說明完畢了嗎？接下來請陳以信委員發言。
陳委員以信：我的提案是第48案，針對國防安全研究院的業務，謝謝剛才林執行長的說明。你們去年的業務量很多，今年也有增加相關規劃，但是我要說的是增加的速度太快，擴編的速度太快，而且有點不符合比例。
第一個是有關你們的人事費，目前有64人，費用從7,000萬元擴編到9,400萬元，事實上人事費成長比例是相當高的，因為人員大概擴編四分之一，也就是從64人增加至80人，一下就擴增四分之一的人力，而人事費增加2,400萬元，我算了一下，一個人平均大約是150幾萬元，每個月的薪水是12萬6,000元，將近13萬元，所以對於你們一下擴編16人，增加四分之一的人力，薪水也很高，我認為有檢討的必要。第二個，你們雖然增加四分之一的人力，但是業務費增加的幅度不只四分之一，而是增加三分之一，從2,900萬元增加到4,498萬元，等於是4,500萬元，也就是從3,000萬元至4,500萬元，增加的金額超過1,500萬元，所以你們人員增加將近四分之一，業務費增加三分之一。接下來是你們的設備費從1,000萬元變成2,000萬元，增加了1,000萬元，也就是設備費增加了二分之一。
在預算部分，你們不只人事增加了四分之一，業務費增加了三分之一，設備費增加了二分之一，愈加愈多。對於這些數字，我都覺得不成比例。整體計算後，我認為人事應否增加16人是第一個我認為要檢討的部分。第二個，業務費也應該按等比例增加，每個人的業務就是這樣，沒有說加進來的都是超人，可以做比以前的人多三分之一的工作。設備費的部分也是一樣，每人一台電腦或辦公桌等等，可是設備費怎麼會比之前的人員多一倍？我幫你們算了一下，因為你們原來增加5,000萬元並沒有告訴我理由，現在這些理由都有了，衡量以後，我認為仍有刪減的空間，因此要求減列2,000萬元。
主席：接下來請江委員發言。
江委員啟臣：我有很多案子，第38案凍結100萬元；第39案凍結100萬元；第40案我主張減列30萬元；第41案我提議凍結50萬元，就是經過你們說明之後，凍結50萬元；第43案，你們說明後，我主張凍結300萬元；第49案就是剛才陳以信委員提到國防安全研究院，其實這是我們每年審查預算時都有爭議的案子。關於國防安全研究院的定位，從一開始成立到現在，其實大家都還是有所質疑以及認為有爭議，尤其如果又要大規模地增加預算，以目前提出的理由，我想是很有爭議的，而且也會讓大家有所質疑。
第一個，你們現在的編制是64人，到底他們做了什麼事情？因為研究這種東西應該說你們怎麼講，我們好像也不能說你們不對，但整體對國家的貢獻是什麼，你們也沒辦法量化。所以這種單位最容易被外界，甚至被自己人認為其實就是養一些人，那這些人是不是冗員？我不知道。這些人是不是靠關係進去的？我也不知道。這些人接受誰的評鑑呢？沒有！沒有任何評鑑。他們一個月領多少薪水？攤出來看！我們以前在學校任教的時候，學生評鑑我們，校務會議評鑑我們，升等還要接受外審、內審，才有辦法從助理教授升到副教授，然後從副教授再升等至教授。在學校任教的薪水是多少？副教授的薪水頂多7萬元，助理教授搞不好不到6萬元，而你們現在隨便一位研究員的薪水可能都比這些高，然後他們做什麼事情？接待外賓，談一些理論，有些還上電視、參加call in，我都有看到，他們在幹什麼？拿國家的錢，1年1、2億元！你們說自己是財團法人，那就自己去募款啊！但你們募到了什麼？
從成立到現在，我們一直認為如果你們號稱有募款能力，就自己募款，因為你們是獨立的財團法人，那你們要拿政府的錢，而且幾乎是百分之百拿政府的錢，現在還要增加預算，那你們生產了什麼？老實講，冗員！裡面有沒有肥貓？絕對有！有沒有一些可能進不了其他單位，而透過關係塞進這裡的人？不要等哪一天被爆出來！所以我希望你們節制一點，不要得了便宜，還要增加預算！你們知道自己增加了多少嗎？從64人增加至80人，重要性在哪裡？我看不出來！你們先交代這64人做了什麼事嘛！你們先交代這64人，聘了誰？evaluation是什麼？對他們評估了什麼？是每年一聘嗎？你們怎麼聘的？他們憑什麼進去？憑什麼續聘？他們有接什麼案子嗎？還是掛名之後一天到晚在上電視？部長有沒有去查？董事長是誰？
林執行長成蔚：霍守業董事長。
江委員啟臣：董監事是誰？不要表面擺了一堆好像過去在國防安全業務所謂的大老，然後就可以拿國家的錢來養自己想要養的人。如果要成立一個真正超然獨立的智庫，那就拿出超然獨立的本事，從哪裡做起？制度！把你們約聘人員的制度攤在陽光下給大家看，約聘人員的招募、升遷等等全部制度化，超越所有的黨派，不涉及任何政治，擁有最專業的評估，否則這個預算不能增加。
而且我還沒刪減你們預算呢！你們成立3、4年，績效就是接待外賓、每天簡報，蒐集資料、簡報，再加一些自己的評論，這就叫你們的研究報告？搞不好連國防部的年報都不曉得這個智庫貢獻了什麼？請問國防部2年或4年的年報是誰寫的？部長，是誰寫的？你們自己寫的吧？這個智庫有幫你們嗎？出一張嘴而已啦！講難聽一點，去當評審委員，拿出席費、出一張嘴，騙呷、騙呷啦！
所以有本事就自己去募款，有本事就拿出專業、拿到國際標案，表現出你們這個智庫很強、很行！就好像我們委託美國智庫做研究一樣。國家的錢不是拿來這樣浪費的！有多少學者在學校裡面很辛苦，進去很競爭，升等也要競爭，那進來這裡呢？靠關係進來啊！在國防部、軍事系統下面服務的人多辛苦！每個人都從小兵、小官做起，升將官、升校級都很辛苦，憑什麼這些人一樣在國防部相關單位，隨便聘就可以聘進來，也沒有任何升遷、評估機制，你們有沒有淘汰？64人淘汰了誰？告訴我，經過2、3年了，請問你們淘汰了哪一位？我指的是被你們淘汰的，不是因為他自己有更好的offer而離開。你們不去淘汰不適任的人，還要增加16人，這是什麼道理？沒有道理！你們先告訴我要淘汰誰。1年要淘汰多少人？評鑑機制是什麼？每年應該打考績，憑什麼國防部每人都要被打考績，這些人卻不用被打考績？
執行長，考績是什麼？你們的考績是什麼？甲等、乙等、丙等？考績在哪裡？淘汰了誰？誰應該被淘汰？誰在那邊摸魚？請把這些攤出來，我們再來審查。
主席：等一下請王定宇委員發言。因為大家對於國防院有很多的意見，我先跟大家說明所有的人事費、業務費及設備費。國防院109年的人事費為7,010萬7,000元，110年編列9,437萬9,000元，增加2,427萬2,000元；業務費109年是2,989萬3,000元，110年編列4,498萬7,000元，增加1,509萬4,000元；設備費109年是1,000萬元，110年編列2,063萬4,000元，增加1,063萬4,000元，因此總計增加5,000萬元。先請林執行長說明。
林執行長成蔚：感謝委員們的指導。剛才委員提到每人薪資平均12萬元是因為在本薪之外，還包括各種社會保險，如勞保、健保、勞退、工資墊償，還有特休、加班、年終及激勵金等等，我們院裡面有一個薪資基準，基本上是比照大學、學術研究機構來設計的。
有關剛才江委員指導的部分，我們在人事任用上有人事委員，是由院裡面的執行長、副執行長以及所長們來組成，最後呈報董事長來核准。我們院內的考績也有在進行，因為我們院從設立至今約兩年半的時間，事實上有些同仁進到院裡面只有1年，以考績來做淘汰的方法，通常要累積2年，所以這個考績我們現在也有在進行，後續如果表現不好的同仁，當然會依照相關人事制度來處理。關於升等部分，我們也有比照類似學術機關的作法，就是我們有內審機制，如果要從助理研究員升到副研究員的話，我們就有外審機制，外審機制也是比照一般學術機構，會請國內著名的學者、大專院校的專家們來參與，我們基本上都是尊重外審的結果。
另外，關於自籌款部分，我們去年大概有1,081萬元的自籌款，其中包括國外單位，如日本國際協力銀行的委託研究案等等，因此我們在這方面有持續地一直努力，也請委員給我們一個機會。
還有剛才陳委員提到人事費的增加與業務費、設備費用增加的比例有所不同，這方面非常感謝委員的指導。業務費的增加是因為我們在提升國際知名度之後受到網路攻擊的頻率高度增加，現在每個月平均有超過1萬次的攻擊，我們希望能夠補強相關資安軟體裝備，這部分當然會花費比較多一點。設備費也是一樣，我們希望能夠就網路做實體分割、備援系統，還有相關資料庫的備援等等，這些也會造成如同剛才委員的指導，也就是為什麼人事費增加跟業務費、設備費增加比例不同的結果，這點也感謝委員的指導，我們會持續地精進，還請委員給我們一個機會。
主席：先請馬委員發言，之後請王委員、陳以信委員以及何委員發言。
馬委員文君：謝謝主席。就這部分而言，對於他們編列的預算以及其定位，從剛開始成立到現在，真的大家都有所質疑，雖然剛剛講了很多，不過最重要的核心是財團法人本來就應該自籌經費，這已經講了這麼多年，可是我們看到他們唯一的作法好像是我們砍多少，他們隔年就增加多少，比如108年的預算，他們編列1億2,000萬元，被砍了2,000萬元以後，109年的預算就編列1億4,000萬元，然後被砍了4,000萬元以後，明年的預算就編列1億6,000萬元，像無性生殖一樣，會自動長出來。
我們現在要講的是到底他們的成效是什麼。我們花了這麼多錢，成立這樣的單位，並不是養人用的。剛剛也講到很多，包括解放軍、灰色地帶、新型態戰爭等等，我想請教一下，對於新型態戰爭，他們所做的相關研究有什麼具體建議或看法嗎？或者我們國內應該做什麼調整？有嗎？因為你剛剛念了很多種，我舉其中一種，你們至少要把成效讓大家知道，新型態戰爭是什麼？
主席：請說明。
林執行長成蔚：感謝委員的指導。我們每年有一個國防科技年報，裡面會對新的科技及戰爭型態所造成的影響以及可能的狀態做一些分析跟……
馬委員文君：所以有什麼型態跟……
林執行長成蔚：相關書面我們再提供委員辦公室參考，因為……
馬委員文君：你們都沒有核心的項目嗎？因為新型態戰爭牽涉到我們的軍投、武器採購，還有很多相關戰備如何建置等等，其實可能都會有所調整，可是你們必須讓我們知道，不然你們今天想要通過這個預算，你剛才說明的大多是大方向，像解放軍，這個大家都知道，到處也都能看到；灰色地帶、疫情、新型態戰爭、新科技戰爭所造成的影響等等，有比較具體的嗎？
林執行長成蔚：報告委員，我們當然可以做很多細節的報告，但這些都是書面資料，我想請委員……
馬委員文君：好，沒關係，顯然你們也不知道！因為已經講了2、3年，你們至少對大項、核心項目應該有所準備才來跟我們討論預算嘛！這個部分就照這樣好了，既然你們是規律性地增加預算，我們如果不砍，好像也對不起你們，因為108年的預算我們砍了2,000萬元，你們下一年度就增加4,000萬元，我們砍了4,000萬元預算後，你們就增加6,000萬元，反正你們就一定要維持1億元的預算，因此針對這部分，我們還是建議減列，並且凍結預算，讓你們把成效講得更清楚，比如為什麼要增加人力，應該就相關目的和功能向委員會詳細說明，你們才能動用這筆預算。而且顯然你們自己都沒有想要自籌相關經費，你們一直說要自籌，到現在都沒有做，反而一直增加預算。
主席：請王委員發言。
王委員定宇：事實上國防院這個智庫的籌備是跨政黨的。我們一直認為臺灣缺乏一個國家級的國防相關智庫，智庫當然跟行政單位的計畫不一樣，他們不見得會幫國防部做計畫評析，但是智庫本身也要有時間來累積專業、國際知名度、學術含量，甚至發表的論文到底會不會「I」？發表在哪裡？你們的impact factor幾點？
其實國防院的籌組過程歷時相當長，從兩千零幾年開始就在談這個事情，一直到政黨輪替後掛牌至今，期間經過幾次預算編列和審查，事實上國防院的預算每年都被減列，所以我們如果以減列之後的數額為基礎來說它增加，坦白講對國防院也不見得公允，因為他們原來編列的預算被減下來，明年又編，就變成增加1,000萬元、增加2,000萬元。
所以個人的建議是這樣，第一，國防院真的要確實證明自己的能耐，也就是你們的學術含量，學術含量包含2個部分，一個是論文發表的成就，醫界有醫界的點數，管理學界有管理學界的點數，我相信國防院人員所做的研究一定有發表論文或者是參加學術seminar等等，以這些東西來證明自己有在進步。國防院不可能一年、兩年就成為國際級的知名重要智庫，但你們畢竟是現在臺灣唯一以公費資助成立的智庫，所以你們每年都要呈現自己學術含量的成長。第二個就是剛剛很多委員在提到的，你們的人員進用跟評鑑，甚至於所謂的汰除，要有一套制度，但是你們的相關人員畢竟是學者，類似大學、學術單位，大概不是採取一般人事考評方式，但總是要有一套啦！
我最後的建議是在預算方面，要扶植一個國家級的智庫並不容易，我們必須要求，但是對於他們的預算過去被減列，第二年再編，我們又把它減下來，每年都在玩一樣的遊戲；其中有一部分是這樣子。所以是不是在那個部分用凍結的方式，要求他們就我們剛才要求的這些提出翔實的說明？另外，你們的學術智庫方面，如果過去報告得不清楚，你們現在學個經驗，最起碼是不是每一季讓國防委員會的委員瞭解你們上一季大概做了什麼交流、發表了什麼東西，甚至有哪些東西可以做為我們瞭解的根據。
所以我是這樣建議，而且我們也希望智庫能夠國家化，更加中立化是大家共同的期許，至於預算的處理，我覺得大家再一起討論看看。
主席：請陳以信委員發言。
陳委員以信：剛才王委員講這個部分去年也有減列，然後今年可能有部分增加，那我請問一下，去年預算1億1,000萬元被減列多少？
林執行長成蔚：刪2、凍2。
陳委員以信：聽不懂。
林執行長成蔚：刪2,000萬元，凍2,000萬元。
陳委員以信：只有減列2,000萬元嘛！所以你們今年增列5,000萬元，和你剛才講的差了3,000萬元。這是第一個。
這3,000萬元是這樣，剛才講了三個東西，第一是人事費的部分，你剛才解釋說平均下來的12.6萬元裡面當然有一些什麼費用，可是誰的薪水不是這樣？每個人的薪水都是這樣！所以我覺得不是他們有這些增加的費用，其他人平均薪水都沒有，其實每個人都有，我們也有！
第二，你說增加的業務費是針對資安，老實說這個部分我並沒有看到進一步的說明，但是我要強調，這是年度的預算，你們已經編列這麼多年了，去年也有3,000萬元，那裡面沒有針對資安攻擊的防衛嗎？去年為資安攻擊防衛花了3,000萬元完全都沒有用，今天還要加1,500萬元來買這些資安的設備嗎？這個部分我覺得有疑問。
接下來你說設備費的部分也是要針對原來的備援來做準備，問題是你們過去這1,000萬元的經費裡面沒有備援的設備嗎？你們過去3年資料都不備援嗎？一樣的東西為什麼今年需要加倍的預算？我覺得這些都應該有合理的說明。
所以我還是認為，光是剛才說的去年減下來、今年加回去的，我看到的就差了3,000萬元，所以這個地方仍然要做大幅減列。
主席：請溫委員發言。
溫委員玉霞：我是針對第37案，你們是有到我辦公室來說明，我同意刪除減列的部分也就是不用減列了，但是我並沒有說凍結的部分要刪除，沒有喔！我沒有說要照列，我還是要凍結。
其次，教育訓練費是對人才的投資，相關預算固然有其必要性，但是我想請問一下，109年都沒有出國了，那麼110年能出國嗎？而且109年度只編了4個人的費用，110年度還加了10人，總共14人，有這種編法嗎？何況疫情都還沒有解除，為什麼編了這麼多人？以上是第37案的部分。
接下來是第42案，本案我也是希望凍結200萬元，減列就免了，凍結200萬元就好。因為這是國外旅費，明年也不可能有機會出國，如果疫情可以的話，也要等到明年下半年度。所以你們要做通盤檢討，不要先編列，然後到時候又怎麼樣、怎麼樣，那樣會產生很多問題。總之，我希望國外旅費還是要凍結一部分。
接下來是第52案，這是大家都在檢討的問題。我從另外一個角度來看，你們109年剩下6,677萬元，今年又要增列！109年度都有這麼多賸餘款，現在又要增列3,000多萬元，這是不是有通盤檢討的必要？這是第一點。第二點是你們本來有58個人，現在要再加一個副執行長和另外16個人，總共會有75個人，我想請問一下，國防部的人員真的需要那麼多外來的指導嗎？我們國防部的將官沒有辦法嗎？一定要委託那麼多人來辦理這些事情嗎？今年是你們成立第3年，請問一下，2年多來，你們提出什麼樣的戰略方案？有沒有什麼好的建議？請說明。
主席：人事費用方面，他們增加了16位研究員，而且有很多計畫都委外。
現在先請何志偉委員發言。
何委員志偉：謝謝主席。我追蹤之後，發現國防院在109年成為「全球智庫指數報告」中的最佳新興智庫，根據我剛剛的追蹤，我覺得肥貓絕對不允許，而我所認知的是他們的董監事並不支薪，特別是董事長的部分。其實過去這段時間，中美關係進入另外一個新的境界，到底有沒有開戰？什麼是戰爭？怎麼樣去定義？所以不對稱作戰，乃至於他們的軍事威脅的淨評估，甚至COVID-19之後的世界秩序，我認為有加以研究的必要性。
我剛剛聽到幾位委員說的也是真的有道理，也許預算編列上有過高，不過我秉持一個外界常常在說臺灣對R&D（research and development）的投資是不夠的，所以我樂見你們有在做這些事情。人才的培育也好，甚至更深層的研究乃至於透過智庫去擴張臺灣的軟實力、巧實力，我覺得都是好事！因此我具體建議這幾筆預算綜合起來先凍結1,000萬元，然後刪減結1,000萬元。以上是我的建議。
主席：好，我等一下再一起處理。
本席也特別提案，國防院已經邁入第3年了，我們不曉得為什麼突然間要增加這16位研究員和一位副執行長？還有，你們增加的設備有哪些功能？要如何提升你們的業務狀況？你們很多小型的計畫和專案都有向科技部、經濟部和中科院爭取經費，所以我想你們對自己的自籌款要很努力，去把你們這個智庫的功能發揮出來。
所以我就統一先做處理的建議，針對國防院的案子總共是第48案至第58案，第57案改為主決議，我先做宣告：決定減列2,000萬元、凍結1,000萬元。如果大家同意的話，等一下再統一說明。
江委員啟臣：我覺得減列2,000萬元太少，因為它是增加5,000萬元喔！
主席：他們增加的5,000萬元我剛才有宣布人事費用是2,427萬元，業務費用是1,509萬元，設備費用是1,063萬元。我們凍結的時候，請他們把設備和業務做詳盡的說明，人事費我們就把它減列掉，請問各位這樣好不好？
王委員定宇：現在是減列2,000萬元？
主席：減列2,000萬元、凍結1,000萬元。
王委員定宇：全部？
主席：全部！這樣可以嗎？
江委員啟臣：我的建議是減列3,000萬元，凍結2,000萬元。
王委員定宇：減列2,000萬元啦！
江委員啟臣：等於是給你們2,000萬元，不過要對這2,000萬元來報告。換句話說，你們原本要增加5,000萬元，我們等於有讓你們增加2,000萬元的額度，但必須針對這2,000萬元來報告。
王委員定宇：江委員，用呂委員建議那個數字啦！我覺得各退一步。
江委員啟臣：我覺得不夠。
王委員定宇：說明時還是一樣要說明清楚。
江委員啟臣：我為什麼會說不夠，第一個，剛才也有提到，如果這是一個所謂的跨黨派的智庫，請先從董監事改起，請比照民主基金會，你們的董監事比例就按照政黨比例，這才符合現在所謂跨黨派基金會的定義。當初成立時，我們做這樣的要求，國防部也不甩我們啊，然後你們就隨便去安排，號稱所謂的跨黨派，這是第一點。如果說是一個國家級跨黨派的智庫，那就比照民主基金會，你們的董監事請以政黨比例來做安排。
第二點，回到剛剛講的，如果要制度化，章程和人事任用等所有制度都應該經過嚴謹的設計，只有這樣才能夠取信於大家，將來在立法院接受監督的時候，大家可以用同一把尺來監督，否則最後淪為各說各話，然後就變成喊價，人多的喊贏了就增加，就變這樣，我覺得這樣也不符合你們所謂要成立一個國家級智庫的說法。
如果真的要成立國家級智庫，我建議國防部其實應該找中研院，中研院是最有錢的，直屬總統府，它是國家最大的智庫，也最能夠有機會做國際接軌，誰說中研院不能做國防研究？中研院裡面有相關的研究所，對不對？如果要maintain這些好的研究人才，照理講應該往那個方向走。甚至我可以更務實的來問你們，如果你們的智庫真的可以很強、很厲害，照理講，今天國防部希望對外採購什麼樣的武器，你們的說帖是能夠打動人家的，而不是你們做完報告跟研究之後，跟我們說的武器採購或是所需的這些戰略物資的採購沒有任何關係，變成學術講學術的，變成你在這邊聊、這邊談，但是完全沒有辦法影響到實質上的國防政策或國防實務，這樣就失去你們成立這個智庫是要幫國防部的目的。今天這個智庫如果只是要讓這些研究者或學者可以在學術研究上精進，可以提升到國際級，照理講，這應該不完全是這個智庫的目標和目的，它應該是要有助於國防部相關業務的推展。我講白一點，如果這個智庫很厲害，那就提出一個可以說服大家、說服美國賣我們F-35之類的東西，類似這樣啦，我是舉例來講，應該要有這樣的本事，才能夠真正從學理論述去幫助到我們的國防跟國防部。
主席：王委員發言之後，再請陳以信委員發言。
王委員定宇：本來在處理預算時，我是覺得不用再重複這些我們一再討論的東西，比方說民國98年（2009年）在籌備這個智庫的時候，當時怎麼不決定是中研院呢？那時候本席還沒有當立委，我不曉得是為什麼，所以這個是時間，它是有一個累積的時間。再者，所謂的國家化是不是按照政黨比例最好，這也是一個選擇，但目前國防院的組成方式，副首長是當然的董事，而對於這些副首長，如果仔細去研究黨籍，我們曾經討論過這個問題嘛，我們當時就不去研究這些將領等人背後的黨籍是什麼，就是希望他擔任這個職務當然就是董事，而且是不支薪，所以它的組成基本上是以國家的職務來做兼職，或者是由過去優秀的將領來擔任。如果要細究每個人背後所代表的黨籍，也許搞不好還超過政黨比例，這樣子的探討並不好，我認為這些人都是為國家做事，設計成以國家職務來擔任董事，是否要改成政黨比例是可以討論，但是並不妨礙現在它是一個屬於國家級的智庫。
我還是回到智庫的本身，我們要培養一個智庫不是一、兩年，可以像生產線馬上在學術製造出來，它需要時間，所以才會從民國98年（2009年）開始一直籌劃到現在，所以我一直強調不應該用黨派來看待這個事情，它是跨越不同時期的政府。所以我贊成剛才主席宣告的減列數跟凍結數，如果還要再更進一步，委員會也不是一個人主張，大家就都要接受嘛！我們是不是把這個案子挪後，或是由黨團來好好討論這個事情？或者我們就接受主席剛才裁示的刪凍數，我個人是覺得會比較妥當。
主席：請陳以信委員發言。
陳委員以信：剛才所講減列的部分，我相信大家還在討論，而針對凍結的部分，我要求增加，因為1億6,000萬元的預算只凍結1,000萬元，這個比例太低，既然大家有這麼多的意見，我希望對5,000萬元增加的部分全數凍結，然後用專案報告的方式來進行，畢竟大家關心的是實質的內容，凍結1,000萬元或是凍結5,000萬元的意義差別並不大，但是我希望能夠針對增加預算的部分來做一個清楚的專報報告，以上。
主席：請蔡適應委員發言。
蔡委員適應：一個單位的組成在新成立之後當然會有許多不同的意見，我們委員會也是希望國防安全研究院未來能夠扮演更重要的智庫角色。老實講，我記得剛開始成立的時候，我是抱持懷疑的態度，既然後來國防部認為要成立，我們立法院外交及國防委員會也同意這個案子成立，我認為就應該支持，而不是再去扯後腿、拉小腳啦，讓它做得四不像，我覺得也沒有必要。
但是我之前有要求國防安全研究院的KPI評估報告必須要先出來，我認為這是比較重要的，包括剛才王委員提到諸如影響力等等，我覺得這是很多人看國防安全研究院有多少重要份量之所在，我認為這是必要的。歷次我們委員會都有提出凍結的部分，其實也是期待這部分的典章建立能夠更加完整，我相信沒有這麼快，一定是慢慢來的過程，所以我覺得剛才主席講的那個部分，就是我們對國防安全研究院有期待、有期許，但是也要做一點要求，對此我是支持的。但我認為在解凍的時候，有關我們剛才提的幾個問題，執行長是主管，你不是負責寫文章，你要把這個制度做得更完整、更好。甚至針對這些研究員有什麼考核制度，比如兩年或三年的聘期，到時候如果沒有完成，這方面還是要小心一下，就像現在把大學教授解聘會出事情，所以你們要留意一下有關解聘的部分要怎麼處理，因為有大學老師被解聘就跑去申訴，所以你們對這個部分可能要想一下怎麼處理比較好。以上，謝謝。
主席：請何志偉委員發言。
何委員志偉：對於現在我們可以集結到十多個國家智庫一起來努力，我是樂見的，不過我對預算提一個動議，是不是我們就是刪1,000萬元，但是凍結可以增加到2,000萬元？這樣能夠增加我們對它的監督，這是我的具體建議。是否這樣就讓它過？好不好？還是不要？
主席：本席來處理一下。第48案到第56案，第57案是主決議，到第58案都是有關國防院的部分，現在已經討論完畢，進行處理。我們決定減列數2,500萬元，凍結數2,000萬元。
第37案到第58案，本席統一宣布處理的方式如下：第46案、第57案改成主決議；國外旅費部分是第42案、第43案、第44案，凍結300萬元，以第44案為主提案，書面報告，經同意後始得動支；第40案減列30萬元，科目自調；第37案、第38案、第39案、第41案、第45案、第47案凍結300萬元，以第37案為主提案，書面報告，經同意後始得動支；第48案至第56案和第58案是國防院的部分，減列2,500萬元，以第48案為主提案，凍結2,000萬元，以第50案為主提案，書面報告，經同意後始得動支。國防院的2,500萬元科目自調。
林執行長成蔚：我們還是希望委員給我們一個機會，這樣我們真的有困難。刪2,500萬元、凍2,000萬元……
主席：凍結部分你們提出書面報告就可以同意了。
林執行長成蔚：去年一共……
主席：你們把智庫的業務和績效做一個詳細的報告就可以了。
繼續處理第59案至第82案。請說明。
白司長捷隆：委員好，首先說明第59案，這是馬委員所提有關「產合會報」的委辦費是否有重複編列的情形，經報告說明以後，委員同意預算照列，因為沒有重複的情形。
第60案是針對我們軍事設施污染潛勢場址自主檢測作業，經向羅委員報告以後，同意併「國防資源管理」其他相關提案凍結100萬元，並提出書面報告。
韓主任岡明：召委、各位委員，大家好。第61案：感謝江主席的指導，有關提升後備戰力的部分，我們已經向委員辦公室說明並達成共識，同意凍結50萬元，提書面資料。
第62案及第63案：感謝溫玉霞委員及江主席，都是有關出國受疫情影響的問題，經向委員辦公室說明，同意凍結20萬元，提書面報告，懇請委員支持。
第64案：感謝陳柏惟委員，他是認為應該參考瑞典跟日本的民防手冊，出版我國全民防衛實用資訊來提供參考。經向委員辦公室說明，同意凍結20萬元，提書面報告，懇請委員支持。
第65案：感謝蔡適應委員，也是有關提升後備戰力的部分，經向委員辦公室說明，達成共識，同意凍結50萬元，提書面報告，懇請委員支持。
白司長捷隆：接下來是第66案，這是溫委員所提的仍有性騷擾案件產生，應加強宣導，經向委員報告，同意併「國防資源管理」其他相關提案，凍結100萬元，提出書面報告。
第67案是呂委員所提的國防產業發展條例有關國防產業的評鑑工作應完整審慎地規劃，經向委員報告以後，同意併「國防資源管理」其他相關提案凍結100萬元，並提出書面報告。
韓主任岡明：第68案及第69案都是召委的提案，是有關我們提升後備戰力的部分是否有繼續推動後備戰士制度的必要，經向委員辦公室說明，也達成共識，同意凍結50萬元，提書面報告，懇請委員支持。
白司長捷隆：第70案是呂委員所提的，也是和軍事設施污染潛勢場址自主檢測作業有關，經向委員報告，同意併「國防資源管理」其他提案凍結100萬元，提出書面報告。
第71案也是呂召委所提的，和強化保險撫卹之法制推動有關，經向委員報告以後，也同意併「國防資源管理」其他相關提案，凍結100萬元，並提出書面報告。
第72案也是呂委員所提的，內容同前案國防產業發展條例所規定的國防產業評鑑工作，經報告以後，也是同意併「國防資源管理」其他相關提案凍結100萬元，並提出書面報告。
第73案是呂委員所提的楊瓊瓔委員的建議，同意改列主決議。
第74案是羅委員所提的有關國防產業發展條例規定的國防產業評鑑推動，經報告後，也是同意併「國防資源管理」相關預算下面的科目凍結100萬元，不用提書面報告。
第75案是馬委員所提的，針對與國防產業發展條例有關的國防產業評鑑中心的編組和規劃，委員對於本案的規劃仍有相關的指導。
韓主任岡明：第78案：感謝趙天麟委員，這一案也是跟提升後備戰力有關，因為第78案和第61案、第65案、第68案、第69案這5個案子都跟提升後備戰力有關，我們也分別到委員辦公室說明並達成共識，建請同意併案凍結50萬元，懇請委員支持。
白司長捷隆：先回頭補充說明剛才漏掉的第76案，這是王委員所提的有關國防產業發展條例的相關推動，經報告後，也是同意併「國防資源管理」相關預算凍結100萬元，並提出書面報告。
另外，第77案也是王委員所提的，和下水道的加強檢測工作有關，經報告後，同意與「國防資源管理」科目的其他提案凍結100萬元，並提出書面報告。
第79案是溫委員所提的與國防產業發展條例推動相關的案子，經報告後，也是同意併「國防資源管理」科目項下其他相關提案，凍結100萬元，並提出書面報告。
第80案和第81案是馬委員所提的，也和國防產業發展條例相關推動的編組有關，因為委員仍然有意見，待會兒委員會提出相關指導。
第82案是江委員所提的，委員針對國防產業發展條例的推動有相關的意見，待會兒會提出指導並進行討論。以上。
主席：好，先請溫委員發言。
溫委員玉霞：從第61案開始，我記得本來辦公室是講凍結30萬元，可是你現在說是20萬元，其實30萬元或20萬元並不是問題，問題是既然已經答應了！好，沒關係，就20萬元！
我想請問一下，你們105年不是已經去過了嗎？這5年來，我們有沒有因為他們而做了什麼重大的改變，為什麼我們110年還準備要去，所以要編列這個預算？我們有因為以色列或瑞典等國而有什麼改變嗎？
韓主任岡明：跟委員報告，因為我們正在推動後備動員的改革，以色列的後備動員制度跟我們很類似，所以我們希望明年再去參考他們整個教召、部隊編組、裝備，以及全民防衛動員這一塊。
溫委員玉霞：以色列是全民皆兵。
韓主任岡明：是的。所以我們希望能以他們為例，做為我們改革的參考。謝謝委員支持。
溫委員玉霞：再來是第66案。這個部分我覺得你們還是有改進的空間。國防部發生長官性騷擾女性部屬的事情實在令人覺得有點不好意思，你們106年就有29件，107年36件，108年27件，我覺得國防部不只應該好好檢討，也要好好開導他們，不要讓這種案件層出不窮。所以就照我們講好的，凍結100萬元，請國防部改進，並好好地輔導所有的官兵。
接下來是第79案，國防產業級別評鑑中心要有第三方評鑑人員，這部分目前是不是決定委託國防大學？
白司長捷隆：是的。
溫委員玉霞：國防大學有理工和管理方面的學研能量。原先評鑑人員主要是由民間學者專家擔任，本席覺得奇怪的是，雖然研究助理都有碩士以上的學歷，但是由研究助理來擬定名單是不是有點奇怪？而且民間學者專家對這方面的知識會比國防部高嗎？請問名單的初擬到底是由來建議？
白司長捷隆：委員剛才講的研究助理只是行政作業人員，就是去彙整廠商的申請資料，他們不是評鑑委員，評鑑委員必須是各大學副教授以上的人員。國防大學有國防科技研究中心，他們加上國內瞭解武器裝備的專家，總共有200位的名單跟能量，屆時編組評鑑委員會也會由評鑑委員來評審這些委員，他們是有一定資格的。
溫委員玉霞：所以評鑑委員並不是一般的，而是有相當的資歷、背景？
白司長捷隆：對，要有學術背景和地位，要合格的。
溫委員玉霞：好，瞭解。
白司長捷隆：是，謝謝委員。
主席：請陳柏惟委員發言。
陳委員柏惟：我的提案是第64案，和全民國防有關。在院會質詢的時候，我有跟蘇院長報告，因為這算是行政院主導，由國防部委辦的業務。我希望在編寫這個手冊的時候要充分跟相關部會進行橫向溝通，包含各委員會的主導單位，譬如經濟部、教育部、交通部、內政部等等。我有特別注意到你們給我的說明裡面提到會透過網路或app，不過還是要注意到基層民眾並不是都有在使用手機、網路，所以不管是平面媒體或電子媒體，除了學習國外的經驗，還要落實到每個人都把它當成重要的事。全民國防不只是針對可能的敵人，也有可能是氣候變遷或天災人禍等等，這是我所認為的全民國防現階段最重要的事情。麻煩你們。
韓主任岡明：謝謝委員指導。
主席：接下來請馬文君委員發言。
馬委員文君：謝謝主席。關於第75案、第80案和第81案，他們來說明的時候同意全數凍結3,300萬元。因為這個部分最重要的不是使用的問題，而是條文很清楚地規定是非國防部所屬之第三方公正單位。條文上面寫得清清楚楚，必須是非國防部所屬，你現在用國防大學，明顯牴觸相關規定，所以這個部分是有問題的，因此先全數凍結，等你們找到適當的單位，或者是研究出可以怎麼樣進行，解凍並沒有問題。
因為你們明顯牴觸到條文的規定，所以照理說這個預算應該全數凍結。不是不讓你們用，可是你們必須找到適當的方式。你們當初來談的時候也是這樣子嘛！我們3案合併凍結，就是全數凍結，等你們把它釐清楚以後，就可以支用這個預算，好不好？就照原先講的。
白司長捷隆：非常感謝委員指導，但是委員給我們指導說要全數凍結以後，我們沒有去報告一件事情，就是這是明年首度編列的預算，國防產業發展條例制定時，規定2年內要完成所有的措施，那就是今年6月之前，而我們發現一件事情，就是如果全數凍結的話，我們根本沒辦法報案子給行政院去施行。一般解凍都在5月份，所以我們一定會超出2年，這樣可能會影響到施政的時間；因為可能會超出2年，而法定時間是2年，所以是不是再請委員給我們一點點指導？
馬委員文君：司長，這不是為了辦而辦，而是你們已經牴觸法律了嘛！條文規定就是非國防部所屬的第三方公正單位，而國防大學是國防部所屬單位，預算都編在你們這裡啊！你們已經牴觸條文了！你說2年內要辦，可是這樣是違法的啊！對啊！你當初來講的時候也是這樣子啊！既然違法，你可以用嗎？再者，國防大學有這麼大的能量嗎？即使是你們從外面找來的專家學者，他們和這些廠商什麼的，未來會不會產生很大的後遺症？這是沒有人敢保證的。如果你們今天讓它更完整、更合法、更有制度地往下走，對我們整個國防產業才是有保障的，不然你怎麼不用在你們那裡？因為如果國防大學可以，那國防部裡面就可以、你們就可以了啊！還說沒有人敢辦！為什麼？你們現在把它推出去，不只要花3,000萬元去修人家的辦公室，還請了8個人，這樣是合理的嗎？
你今天先讓它合乎條文的規範，等到把第三方公正單位到底應該是誰釐清楚以後，如果時間點可以往前也沒關係啊！這是你們應該要釐清楚的啦！
主席：請說明。找不到第三方嗎？
白司長捷隆：詳細的細節我們可以在書面報告中說明，簡單講，我們面臨的環境就是，如果要一個單位對陸海空三軍所有裝備都瞭解，基本上是中科院最瞭解，但是因為它自己是廠商，不適合。接下來就剩下國防大學理工學院的兵器研究中心，他們對所有的武器裝備和學者、教授都有瞭解，可以由他們出面來整合國內瞭解這方面的單位和人員；他們以前就有合作案，有大約200位副教授以上的學者。它是出面整合，其實評鑑的時候都是由民間學者專家來做評鑑，到這個……
馬委員文君：那你們當初來講的時候怎麼都沒有想到這些？王定宇委員之前也一直講，每次審查的時候都說你們講好了，可是你們之前都沒有想到，突然今天就想到了？你當初同意的原因就是因為這樣不符合條文的規範嘛！如果可以，就趕快把它釐清楚，讓大家知道這些專家學者可以啊！這樣你們早點解凍也沒有問題啊！不然誰應該負這個責任？你們也可以啊！如果國防大學可以，其他單位也可以，中科院也可以，因為它已經法人化了啊！如果像你們這麼說，誰都可以了啊！
你們當初來講又不講清楚！既然講好了，現在又要改！
主席：請江委員發言。
江委員啟臣：我提的是第82案。這個評鑑中心的設計規劃到底是什麼？具備的條件和能力又是哪一種？這個部分我們並沒看到你們有什麼具體的規劃書，對不對？目前都沒有嘛！
白司長捷隆：簡單報告，就是我們9月25日應上會期蔡召委在3月20日的指導辦理了說明會（法律也是規定要辦廠商說明會），所以我們有向他們說明由國防大學出面邀集學者專家，他們也認同，並且覺得這樣比較客觀。
江委員啟臣：所以就是在那次說明會之後，你們決定設這個評鑑中心，是這樣嗎？
白司長捷隆：對，廠商也認同學者專家、學研單位出面會比較公正，而且國防部也能夠參與。
江委員啟臣：你說是幾月才開說明會？
白司長捷隆：9月25日。
江委員啟臣：9月25日？
白司長捷隆：是的。
江委員啟臣：所以你們就在這短短一、兩個月內決定要設這個評鑑中心？
白司長捷隆：向他們說明之前就要先做完整的規劃，將來如何運作都有了。
江委員啟臣：你們現在對評鑑中心的完整規劃、人員聘用，包括什麼人可以來擔任所謂的評鑑人員，這些統統都出來了嗎？
白司長捷隆：對，都有完整的體系，母法是第四條，我們也已經頒布19條的子法，就是評鑑辦法。三層級的法規包括最下面一層都規劃好了。
江委員啟臣：我說的是這個評鑑中心的組成，它應該有一個組織辦法嘛？
白司長捷隆：有、有、有。子法也有。
江委員啟臣：那個辦法在哪裡？
白司長捷隆：我們9月25日有向廠商初步說明……
江委員啟臣：你們這邊都沒有啊！
白司長捷隆：有、有、有……
江委員啟臣：在哪裡？我從來都沒有看到那個評鑑中心的設置要點。
白司長捷隆：有，我現在就送給委員看。這是子法，還有行政規則，比較細部的作業流程這邊都有。我們9月25日也有提供各委員辦公室相關的簡報資料。子法9月份就發布了，所以我們才去開說明會。
江委員啟臣：這個評鑑中心預計有多少評鑑人員？
白司長捷隆：人員方面，我們有給它兩位軍官做為統合行政作業的幕僚，另外一個是我們提供經費，讓他們可以去聘僱8位人員來整合這些資料，每次開會的時候，會請學者專家來評。
江委員啟臣：這會不會類似公共工程委員會針對每個案件去找外部專家學者來做審查？你們是這樣做嗎？
白司長捷隆：對，因為第三方最好就是由具公信力而且有學術地位的學者專家……
江委員啟臣：所以你們的評鑑人員是不固定的？
白司長捷隆：會有一個評選名單，中科院大概有200位。
江委員啟臣：所以全部都是中科院的人？
白司長捷隆：由他們去邀請國內的……
江委員啟臣：所以你還是用中科院那個pool嘛！
白司長捷隆：是國防科技研究中心。
江委員啟臣：從那個專家人才庫去抽，由他們來擔任這個所謂的評鑑中心的委員？
白司長捷隆：對，然後它會分……
江委員啟臣：這個委員是依照個案不同，還是依年度來聘？比如說今年我聘了這10個委員，就是所有的案子全部由他們來處理，還是每個案子都成立另外一組評鑑人員？
白司長捷隆：我們在相關的設置規定裡面有說到，這裡面會有五大群組，包括動力與載具組、第二組是飛彈光電組，還有資通電、人工智慧組等等。
江委員啟臣：所以這五個群組的評鑑人員是任期制還是case by case？
白司長捷隆：它是一個資料庫，每次評鑑一個廠商要7人共評，共評完畢以後，最後必須由國防大學理工學院的教育長和理工學院院長做最後的討論，再來評定它是甲、乙、丙級。至於怎麼評定甲、乙、丙級，評分的部分規定在子法；在上層那個子法裡面都規定得很清楚，哪個部分幾分、哪個部分幾分，所以從法律到執行都有一定的體系。
江委員啟臣：好。
主席：請馬委員發言。
馬委員文君：我現在要特別講的是，這個預算並不是你剛剛講的評鑑、評審那些人，你現在編的預算不是審查單位喔，它是秘書單位，那只是一個籌備處！你在國防大學下面編3,000萬元要去修繕他們2間辦公室、聘請8個人！我簡單舉個例子好了，假設是辦金馬獎，並不是指定哪個影劇學校去辦，像以前就是由新聞局主導啊！所以這件事情的主導者還是你們，而不是把它丟給一個學校！我們現在講的是這個耶！而且你們當初同意的原因也是這樣。
你們今天要辦這個這麼重要的評鑑，而這是一個秘書單位，根本不是評鑑單位，所以你講到那些委員什麼的，根本和這個沒有關係啊！
很簡單嘛，就像辦金馬獎，每次都會給不同的單位承辦，但你們這不就是指定一所學校去辦這件事情了嗎？這是一樣的意思啊！當初我們就是說，你們把它釐清楚以後，看應該由誰來主導，以後才會往制度上走嘛！當初凍結的原因是這樣啊！你今天卻講到評鑑，這和那個有什麼關係？這是你們負責籌備的秘書處的預算耶！
白司長捷隆：我這樣跟委員報告，就是我們可以把詳細的運作方式都寫清楚，而且這3,000萬元預算也不是全部都用在硬體，因為這些學者專家去評的時候……
馬委員文君：對啦，你們2,000萬元用在硬體啦！
白司長捷隆：對、對、對。
馬委員文君：2,000萬元不多嗎？為了聘請這8個人，你們去編2,000萬元給他們修辦公室，然後用1,000萬元來聘8個人，而這8個人只是來負責未來評鑑的作業！
江委員啟臣：這個辦公室多大？
白司長捷隆：因為五個大群組下面有三軍16項不同類型武器裝備的小組，像造艦，至少有60幾家廠商會來申請；他們有4間小研討室，1間大會議室……
馬委員文君：這些要現在講嗎？當初就說你們釐清楚以後就可以解凍，你現在要在這裡一直講那8個人和2間辦公室花3,000萬元嗎？
白司長捷隆：我們建議以書面報告來詳細說明。
馬委員文君：可以啊！
主席：好，已經討論很多了，現在我就來做處理。
有關國防產業級別評鑑的案子總共是第67案、第72案至第76案、第79案至第82案，凍結2,500萬元。留一點作業費給他們啦，好不好？
馬委員文君：主席，這是作業費嗎？
你們要把它講清楚，這是作業費，不然你們就不能做嗎？是這樣嗎？
主席：因為他們還有一些人事費。
馬委員文君：不是、不是，他們的人事費就在那裡面嘛！他就是要請8個人跟要修2間辦公室嘛！你們要講清楚！今天不是不能凍耶！
白司長捷隆：我簡單這樣說明，就是母法規定2年內要完成所有措施，報行政院施行……
馬委員文君：也有規定你們不可以交由非國防部所屬的單位來做，所以你們也是牴觸啊！你是要牴觸哪一條？如果可以，你把它釐清楚以後就可以用了嘛！你今天留一些要做什麼？
白司長捷隆：因為如果……
主席：白司長，請把你們明年3月以前需要用到哪些費用講出來。
白司長捷隆：如果是明年3月的話，這個時間點可以，因為我們是擔心一般解凍都要到5月。最簡單的說法就是，如果預算是零，全部被凍結，就沒辦法報行政院施行……
主席：你們3月以前有什麼費用？
白司長捷隆：如果明年3月以前能解凍，後續的推動就沒有問題，因為最重要的是我們要報行政院施行，明年6月就到2年了，不施行就有點違反法令，所以我是擔心凍結到5、6月份還沒解凍的話，我們等於沒預算，就沒辦法報行政院施行。
主席：你做個詳細的報告，把外面所有專業人員的名單開出來，看是不是真的可以比較客觀，不要說不是第三方，而是國防大學自己在評鑑，這樣就不好了！
馬委員文君：對啦，你3月之前嘛！你不要用一天嘛！你現在是臨時改耶！現在到3月還有4個月啊！
主席：好，你3月份以前提出來啦！我們現在就全數凍結。
白司長捷隆：是，謝謝委員指導。
主席：第59案至第82案當中，有關國防產業級別評鑑中心的提案總共有第67案、第72案至第76案、第79案至第82案，3,207萬7,000元全數凍結；以第80案為主提案做凍結。
接下來是第73案改主決議……
白司長捷隆：報告委員，抱歉，因為第73案已經併到政戰局，所以第73案是撤案的。
主席：好。
國外旅費部分是第62案和第63案，凍結20萬元，以第62案為主提案，書面報告，經同意後始得動支。剛剛國防產業的部分也是，書面報告請在3月份以前提出來，我們就予以解凍好不好？
接下來是提升後備戰力的部分，有第61案、第64案、第65案、第68案、第69案和第78案，以第64案為主提案，凍結50萬元，書面報告，經同意後始得動支。
其他部分的是第59案、第60案、第66案、第70案、第71案和第77案，我們凍結100萬元……
白司長捷隆：第59案我們向馬委員報告過，委員同意照列。
主席：那沒關係，就是照列，一起處理了啦！我們以第71案為主提案，凍結100萬元。
所有凍結的部分都必須提出書面報告，經同意後始得動支。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。先跟各位報告，中午不休息，我們把整個國防部的預算審完。
繼續處理第83案至第101案，請說明。
周代總督察長錦龍：召委、各位委員，大家好，總督察長室及法律司報告。第83案至第101案為「法務及督考」分支計畫項下預算，感謝江啟臣委員、蔡適應委員、呂玉玲委員、趙天麟委員、羅致政委員、陳柏惟委員、林昶佐委員、楊瓊瓔委員、溫玉霞委員及王定宇委員的關心。相關提案我們均已向委員辦公室提出詳細說明，經初步協調如下：第83案為江啟臣委員對於內控制度應加強檢討，這個案子經同意改與其他的案子合併凍結預算100萬元。
沈司長世偉：召委、各位委員。第84案、第85案、第86案分別為江啟臣主席、蔡適應委員就法紀調查相關預算的編列提出指導，我們先前已經分別到委員辦公室去說明，建請委員能夠同意併案凍結100萬元，讓我們提出書面報告。
周代總督察長錦龍：第87和第88案為出國的預算，這兩個案子經向委員辦公室提出說明，同意併案凍結75萬元。
第89案和第90案也已經向委員提出報告，這個也是跟其他案子合併凍結100萬元。
沈司長世偉：第91案是羅致政委員就毒品通報機制對我們提出的指導，我們先前有跟委員那邊做過一些說明，建請委員同意凍結100萬元，讓我們提出書面報告，始得動支。
周代總督察長錦龍：第92案是陳柏惟委員認為我們內控、內稽應該精進，也是跟委員辦公室提出說明之後，跟其他的案子合併凍結100萬元，提出書面報告。
沈司長世偉：第93案是林昶佐委員針對海軍的石棉致病案件提出指導，我們先前已經有到委員辦公室去說明，建請能夠同意凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。
周代總督察長錦龍：第94案也是趙天麟委員要求我們內控、內稽要精進，也是跟其他案子合併凍結100萬元。
沈司長世偉：第95案是呂玉玲召委就毒品通報機制提出的一些指導，我們先前已經到委員辦公室去做了說明，建請召委能夠同意凍結100萬元以後，提書面報告就可以動支。
周代總督察長錦龍：第96案和第97是召委提出的，也是要對內部控制提出精進方案，還有涉法勒退人員比例要增加，這兩個案子也是跟其他的案子合併凍結100萬元。
沈司長世偉：第98案是呂玉玲召委和楊瓊瓔委員針對愛三飛彈「重鑑測」案所提的一些指導，我們先前已經分別到委員辦公室去說明，獲得同意更改為主決議，建請召委能夠同意這個案子更改為主決議。
第99案是溫玉霞委員就法紀調查預算所提出的一些指導，我們先前已到溫委員的辦公室去做說明，建請委員能夠同意併第84案、第85案、第86案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。
第100案和第101案是王定宇召委跟陳柏惟委員就毒品通報機制提出的指導，我們先前也分別到委員辦公室做了說明，建請能夠與同樣屬於毒品問題的第91案、第95案併案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。以上報告。
主席：好，全部都說明完畢了。
請江啟臣委員發言。
江委員啟臣：我提的第83案是凍結100萬元；第84案是凍結150萬元，但是要專案報告。這裡面你們是要強化所謂的行政調查，但是請問一下你們的行政調查是誰下去調查？由什麼人來執行這個行政調查？
沈司長世偉：我們之前有到委員辦公室去說明，就是有軍法官，還有一些協助的人員，然後在重要案件的部分會納入相關的公正第三方一起來進行相關的調查。
江委員啟臣：所以是軍法官下去執行？
沈司長世偉：是的。
江委員啟臣：那這樣會不會名為行政調查，實為軍法調查？
沈司長世偉：不會。因為要去做其他刑事調查的話，要有刑事訴訟法當依據，我們行政調查還是只能就現行相關規定來做，這在程度上有很大的差別，而且我們會重視程序跟一些……
江委員啟臣：我覺得這個程序還有你們的執行方式、人員，以及制度上面怎麼處理要有一個詳細的報告。雖然這個經費不多，老實講，但是它可能會涉及調查的依據、動機，還有判斷，也就是說，它是基於什麼樣子的理由甚至法制，所以我覺得這部分你既然講是行政調查，那就要真的是行政調查。
沈司長世偉：是。
江委員啟臣：否則會讓人家覺得會不會變成軍法調查。我覺得這是外界會有疑慮的。
沈司長世偉：是。
江委員啟臣：要不然你就明白講是軍法調查；不能名為行政，實為軍法。因為你們用的人員嘛！去執行這件事情的如果是軍法人員，會不會讓外界有這樣的質疑？這個部分是你們在制度設計上面必須杜絕的。
沈司長世偉：是的。我跟委員簡單報告，我們10月1日開始做這件事情之前訂了一個相關的規定，包括怎麼樣緣起、應該遵守什麼樣的程序等等，都有規定。對於委員擔心的東西，因為它必須要有法律依據，那是刑事訴訟法，如果是以前的軍法調查，在程序上要有另外的法律規定。現在其實沒有那個規定，我們也不可能這樣做，不然就違法了。所以我們相關注意事項等等也有訂，我們做了以後，先前到委員辦公室報告的時候，是說我們開始做了以後，是不是在3月以前提出一個書面報告，然後我們會把做了哪些案件、我們怎麼做等等……
江委員啟臣：沒有錯啦，我的意思是說，這有時候難免有心態上的問題，就是名義上沒有錯，它是行政調查，但是在執行者的心態上面是不是能夠真的如你所講的是行政調查？因為執行者可能是軍法人員或有軍法背景的嘛！因為是軍法體系的人，難免就會讓人家有這樣的質疑；我只是說「質疑」。所以我才說這個部分你們必須在制度上面很清楚地跟大家講你們是怎麼做的。
總之，我建議凍結150萬元，提出專案報告。
主席：請林昶佐委員發言。
林委員昶佐：第93案其實我們已經跟國防部討論好，就是凍結100萬元。但是我現在想稍微請問一下，資源規劃司現在是參考職災法第八條第二項，評估修正軍人撫卹條例和軍人保險條例，不知道現在的進度怎麼樣？
沈司長世偉：報告委員，這個部分我們都有跟資源規劃司持續保持聯繫，因為職災和撫卹牽涉的層面比較廣，相關的會議紀錄我們已經送到委員辦公室去了，後續……
林委員昶佐：對，有收到。從我收到會議紀錄到現在還有進展嗎？
沈司長世偉：我們有再去比對一些相關的條文，還沒有其他的書面……
林委員昶佐：OK，那我就再次提醒，這個凍結其實等具體條文出來的時候就可以解凍。
沈司長世偉：是，我們會跟委員報告。
林委員昶佐：好，謝謝。
主席：請蔡委員發言。
蔡委員適應：感謝主席。10月1日國軍法紀調查制度上路，請問你們有沒有就這個制度訂定一個所謂的準則辦法？
沈司長世偉：有。
蔡委員適應：請把這個準則辦法傳一份給我。
沈司長世偉：好。
蔡委員適應：其次，我還滿認同剛剛江委員說的，你們這是屬於內部行政調查對不對？
沈司長世偉：是的。
蔡委員適應：那我想確認一下，你們這些人都是軍法官，他們有沒有司法加給？
沈司長世偉：我們以前有領軍法官加給……
蔡委員適應：現在還有嗎？
沈司長世偉：現在還有。
蔡委員適應：因為有領軍法官加給，所以他們就是司法人員嘛！
沈司長世偉：不算，因為這個加給和司法人員差很多。
蔡委員適應：跟司法加給差很多？
沈司長世偉：對，就是……
蔡委員適應：那麼現在國防部裡面誰有領司法加給？
沈司長世偉：沒有，軍法官就是領軍法官加給。
蔡委員適應：所以國防部所屬單位都沒有人領司法加給？都沒有嗎？
沈司長世偉：有軍法官資格的有領軍法官加給。
蔡委員適應：那如果是司法加給呢？
沈司長世偉：沒有，我們沒有人領司法加給。
蔡委員適應：比如說調查局人員有司法加給……
沈司長世偉：我們沒有。
蔡委員適應：軍事情報局的人也沒有？他們只領情報加給就對了？
沈司長世偉：對、對、對，我們沒有人領司法加給。
蔡委員適應：我之所以這樣問，是因為軍紀調查跟所謂的內部司法調查其實只有一線之隔，我覺得這是滿類似的東西，就是調查完畢之後，認為他有違反法律，就送司法機關做後續調查，如果沒有違反法律，但是違反行政規定，就用內部的考績考核處分來處理。
沈司長世偉：是的。
蔡委員適應：那我還是要具體要求。之前我們就跟司長提過各營連隊都要配置，當然不可能配置到每個單位，但是你們有分級處理的方式對不對？
沈司長世偉：是的。
蔡委員適應：另外就是要納入第三方外部單位的人。
沈司長世偉：是的。
蔡委員適應：你們的內容是有寫到這點，但是這個部分一定要落實，我們希望未來所有的調查結果可以讓相關的人都覺得信服。我覺得這是你這個單位存在最重要的事情。
沈司長世偉：是的。
蔡委員適應：謝謝。
沈司長世偉：謝謝委員。
主席：請溫委員發言。
溫委員玉霞：我的提案是第99案。請問一下，既然你們的人事費已經減少了，為什麼設備費會增加1.6倍？你們光是紙張等消耗品就要100萬元嗎？有這麼高嗎？
沈司長世偉：跟委員報告，我們做了這件工作以後，租了一台影印機、買了6個手提電腦和一些文具、紙張、碳粉匣，所需要的費用我們有列一個表，先前有送到委員辦公室，會後再跟委員說明。
溫委員玉霞：還有輔導訴訟律師每月加給2萬元，請問這個輔導訴訟律師是剛剛講的軍法官嗎？
沈司長世偉：不是，是外面民間的律師。我跟委員報告，如果國軍內部發生什麼案件需要訴訟的時候，我們會由相關法務人員來代理單位進行訴訟，但是為了讓官兵安心，如果官兵的眷屬或官兵本人在外面遭遇到其他刑事、民事相關案件的時候，我們不方便出去代理、幫他們訴訟，必須由外面的律師來做。
溫委員玉霞：就是委外？
沈司長世偉：對。委外的律師一個月支領2萬元的車馬費。
溫委員玉霞：不是by case，而是每個月？
沈司長世偉：每個月所有的案件不管他收10件還是收幾件，大概就是2萬元，但是今年我們有做一點點微調，因為外面的民間律師可能接一個案子5萬元，但是這個律師可能一個月接5個案子還是只有2萬元的車馬費。
溫委員玉霞：如果他這個月都沒有case的話，也不好意思拿2萬元，不是嗎？
沈司長世偉：但是我們沒有辦法預測事情發生在哪一個縣市，譬如說雲林或苗栗等等，有不同的縣市。臺北地區的案件比較多，有些偏遠的縣市案件確實比較少，所以我們今年有做一個統計，在係數上做了區分，有一些地區的律師車馬費稍微高一點點，有些地方的車馬費就維持在2萬元。
溫委員玉霞：所以這是以月薪來算，就是固定2萬元，如果一個月14個case的話，也是2萬元？
沈司長世偉：對。
溫委員玉霞：接下來是系統開發需要300萬元，你們以前沒有這個系統嗎？
沈司長世偉：沒有，因為我們10月1日才開始做這個法紀調查的工作。那天有跟委員報告，就是從案件的建錄開始，我們後續還要製作相關的文書，內容包括案件的進度，同時要把相關的資料帶出來，另外還有這些個人資料的保護等等，我們要建置這個系統。這個系統對我們的幫助會非常大，而且它不是只有國防部使用，是全軍所有參與法紀調查工作的人都來用，這樣我們……
溫委員玉霞：我想請問一下這有沒有重複編列。你們系統開發要300萬元，資訊軟體汰舊更新也要504萬元，這兩個會不會重複編列？
沈司長世偉：跟委員報告，這是不一樣的。系統開發的300萬元是專門針對法紀調查這件工作，其他的資訊維護是我們法務工作原來需要的相關資訊設備，和這個300萬元沒有重複。
溫委員玉霞：沒有重複？
沈司長世偉：是的。
溫委員玉霞：好，我的問題到這裡為止。
沈司長世偉：謝謝委員。
主席：好，委員都詢問過了。本席的提案首先是第88案，因為疫情狀況不定，出國交流的部分希望你們能審慎評估，看是否可以成行，所以我們先予凍結。第95案是有關第六軍團1月份發生士官在營外販毒，以及士兵在營內吸毒的事件，我們希望對於毒品的問題一定要做一些相關的改進措施。第96案和第97案是國軍風紀的問題，也是需要好好檢討內部控管機制，提出精進的方案。
好，我們就先來處理第83案至第101案。第87案和第88案是國外旅費的部分，以第88案凍結75萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。
接下來處理軍風紀的問題，相關的提案是第83、89、90、92、94、96、97案，我們以第83案為主提案，合併凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。
接下來是毒品法治的問題，相關的提案是第84、86、91、93、95、98、99、100、101案，以第93案為主提案，合併凍結300萬元，但是在這部分要提出專案報告，經同意後始得動支。另外，第98案改成主決議，所以剛剛毒品法治的提案是從第99案到第101案三案。
接下來是第102案到第103案，請說明。
苗司長蕙芬：第102、103案是馬文君委員針對國外旅費的提案，經說明後凍結400萬元，俟疫情緩解，評估確定能夠出國後提出報告辦理解凍。
主席：請馬委員發言。
馬委員文君：這部分有第102、103案，其中有一個國外旅費是副部長要出國的，是不是？
苗司長蕙芬：是。
馬委員文君：要去哪裡？
苗司長蕙芬：跟委員報告，除了美國是我們重要的盟友以外，其他印太國家及歐洲國家中與我們價值相近的國家，我們也希望能夠多多爭取支持，尋求可能的合作機會，所以確定會去的國家目前還在規劃當中，應該是歐洲或者澳洲、日本。
馬委員文君：第一、我們沒有邦交，沒有軍事交流、軍事合作，也沒有軍購，過去副部長從來沒有出國的，所以對於有軍事交流的邦交國，我們當然應該要先好好的穩固，怎麼樣去用這筆預算，總是要有目的啊！如果只是交流，那也可以說是去旅遊，就是太籠統了。我們跟邦交國是一定有的，其他理念相同的國家，好像也是太浮誇了，到底是軍購、潛艦演習還是交流合作，我想應該要比較明確一點，如果有很好的任務，我覺得可以同意，但是到現在我們是看不出來。你說要去理念相同的國家，就要編列這麼高的國外旅費，好像不太合理，加上疫情的關係，所以第102、103案，我們同意合併凍結400萬元。
主席：請何委員發言。
何委員志偉：請問第102、103案過去執行的狀態如何？
主席：這是國外旅費。
何委員志偉：對。
苗司長蕙芬：跟委員報告，其實過去一直都有進行華、歐或華、日等等其他國家進行交流，那只是這這兩年這個案子……
何委員志偉：因為剛好在疫情當中。
苗司長蕙芬：對，這兩年沒有，所以我們希望明年開始恢復。
何委員志偉：執行比率是多少？
苗司長蕙芬：詳細的資料，我們要再查一下，這兩年是都沒有執行，也沒有編預算。
何委員志偉：是零嗎？
苗司長蕙芬：對。
何委員志偉：所以明年開始希望可能透過視訊，或者也許有機會走出去。
苗司長蕙芬：對，如果疫情緩解的時候，我們可以出國去跟國外進行戰略溝通，還有國防政策的說明。
何委員志偉：瞭解，那我們是不是一樣以凍結的方式？謝謝。
主席：好，第102、103案以第103案為主提案，合併凍結400萬元，書面報告經同意後，始得動支。
苗司長蕙芬：謝謝委員。
主席：第104案到114案為主決議，新增主決議有第114-1案到114-5案共5案，另外國防部所屬的主決議也有兩案，希望再做修正。現在請議事人員宣讀本部新增的及所屬再修正的主決議，宣讀完畢，我們再一併處理。
第114-1案（原第22案）改主決議：
