時 間 中華民國109年12月10日（星期四）9時至13時23分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 蔡委員易餘
主席：出席委員9人，已足法定人數，開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國109年12月3日（星期四）上午9時至17時11分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：李貴敏 吳玉琴 賴香伶 劉世芳 鄭運鵬 鍾佳濱 周春米 蔡易餘 鄭麗文 吳怡玎 柯建銘
委員出席11人
列席委員：邱顯智 葉毓蘭 洪孟楷 鄭天財Sra Kacaw 吳斯懷 陳椒華 廖婉汝 莊競程 張其祿 何欣純 林奕華 何志偉
委員列席12人
主 席：李召集委員貴敏
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 林宗賢
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
討論司法及法制委員會「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組運作要點」草案。
決議：本案另定期繼續討論。
散會
主席：在場委員人數不足，議事錄稍後確定。
繼續進行今日議程。
二、邀請司法院秘書長及外交部部長列席就「有關判決送達國外之送達方法」進行專題報告，並備質詢。
討 論 事 項
一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第四條之一、第四條之六及第十二條條文修正草案」案。
二、併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」、(二)委員洪孟楷等19人擬具「中華民國刑法第一百三十五條條文修正草案」、(三)委員葉毓蘭等20人擬具「中華民國刑法增訂第一百三十六條之一條文草案」、(四)委員葉毓蘭等19人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」、(五)委員李貴敏等25人擬具「中華民國刑法刪除第一百四十條及第一百四十一條條文草案」及(六)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第七十八條條文修正草案」案。
三、併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第七條之三條文草案」及(二)時代力量黨團擬具「中華民國刑法施行法增訂第七條之三條文草案」案。
主席：現在進行提案說明與報告，發言時間3分鐘。
請提案人洪委員孟楷進行提案說明。
洪委員孟楷：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天有提出刑法第一百三十五條修正草案，主要是針對公務員在執行勤務時的尊嚴性和保障，本席記得10年前我在美國唸書時遇到每一個公務同仁，不管是警察或政府官員，其實美國民眾對於他們的公務人員有非常高的敬意，當然一部分是因為他們的專業態度，但另外一個部分是知道當如果有民眾不符合相關規定時，其實美國的警察和公務同仁可以用很強制的力量去執行公務。反觀過去這10年大家討論非常多，包括我們的公務同仁或警察人員在執行第一線公務時，我們難免常看到一些媒體或報紙報導有妨礙公務的狀況，也因此本席認為如果真的在公務人員執行公務時，還要遭受到民眾不合理的對待，甚至包括施以強暴、威脅等等行為時，第一、沒有辦法給我們公務人員一定的尊嚴比例；第二、也對於我們整個國家法治造成一定的傷害，也因此本席提出刑法第一百三十五條修正，最主要是希望把相關的刑責及罰則調高，增強這樣的比例，符合現今潮流的趨勢，也用立法的精神和態度告訴我們全國的民眾，政府是為人民服務，但是當執行公務超出了服務的範圍時，政府也對於公務人員有所保障和依歸，我想這是我們最重要的精神跟態度。
本席也看到行政院有提出相關的版本來對應，提高罰則三十萬元以及針對兩項犯罪行為要處以更強烈的刑責，包括以駕駛動力交通工具犯之或是攜帶兇器及其他危險物品犯之，本席都敬表同意。因此本席今天會提出這個修正動議就是要把行政院提出的版本也都納入，希望我們所有委員可以共同討論，本席也認同犯前兩項罪責，如果有駕駛動力工具或者使用兇器的話，應該要處六個月以上五年以下的更高罰則。
但最重點在於「因而致公務員於死者」，個人認為既然都已經致公務人員於死的話，我們當然應該要處死刑、無期徒刑或十二年以上有期徒刑，因為這是到最後可以給法官判定的裁量權，但是我們不應該在法條修正時沒有把死刑納入，自我限縮死刑的裁量權，我想這是不符合比例原則，也不符合道理的，尤其是「致公務員於死者」，所以這一點，請本院同仁一定要再審慎思酌，我也希望行政部門能夠看到這一條條文的修正是要給予公務人員保障，而我們都應該要當全國公務人員的後盾，以上，謝謝。
主席：請提案人葉委員毓蘭進行提案說明。
葉委員毓蘭：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席在這裡提出的相當多有關於刑法的條文修正草案，以下就相關的條文提出說明。首先，有關刑法修正第五條、第一百三十六條之一、第一百四十條、第一百四十一條及增訂第一百三十五條之一的部分，其中第五條是為通則性法制用語的部分，我會視委員會審議的結果再決定是否修訂。在第一百三十五條之一與行政院版本第一百三十五條第三項的意旨相同，主要是參考我國常見妨害公務的犯行樣態，比如攜帶武器或者易燃性、腐蝕性的液體，或者是駕駛動力交通工具為衝撞，就公務員或他人的生命、身體健康所造成的危險性大幅增加，有加重處罰的必要，所以增列這一條。
再者，本席提案第一百三十六條與行政院版本都是具體訂定公然聚眾的定義；另外，本席所提第一百四十條跟第一百四十一條的部分是將侮辱公署罪的刑度提高，並參酌貪污治罪條例、個人資料保護法等法規用語，我在原來的修正案裡面是把公署修正為公務機關，但是目前看起來，後續參考院版時發現公務機關可能連警察派出所都沒有辦法應用，所以在這個條文上，我會尊重院版，我覺得可能院版會更合適。
另外有關增訂刑法第一百三十六條之一的部分，因為刑法第一百三十五條和第一百三十六條是規範公務員依法執行職務時，施強暴脅迫者或公然聚眾妨害公務的犯罪態樣，基本精神就是應該更嚴格來規範妨害公務罪，以保障執法人員的安全；本席提案增訂刑法第一百三十六條之一，如果妨礙公務的對象是警察人員則加重刑責二分之一，因為警察人員職務的危勞程度、危險程度不同於一般文官或其他類別的執法人員，但是我也同意以現在有若干比如環保稽查或者是移民人員、消防人員，他們目前所面對的各種任務的危險狀態也有不同，所以也願意配合修正，謝謝。
主席：請提案人李委員貴敏進行提案說明。
李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天提案希望能夠刪除第一百四十條以及第一百四十一條條文，我相信所有的列席的官員應該心知肚明真正的原因在哪裡。作為一個法律人，我相信大家應該都知道，今天是一個民主社會，民主社會裡面，誰是國家的主人？其實人民才是國家的主人，今天我們還在談公然侮辱罪和侮辱公署罪，這就是把自己行政單位當成高高在上的獨裁者，我們看到實際上刑法的規範在關掉中天之後，對於人民的行為自由，你查水表；對於人民的集會結社的自由，你又透過侮辱公署罪、公然侮辱罪這些方式來約束人民。臺灣從制憲以來到目前為止，有需要這樣摧殘我們好不容易建立的一個民主憲政體制嗎？所以如果真的對公務人員有污辱的情況，基本上其他的法條已經有規定，我覺得思維應該要迴轉到民主憲政體制之下，到底誰才是真正的主人翁？人民才是真正的主人翁。
所以對於細節的部分，我在上面已經講得很清楚，就不再多說，但我要提到的就是，不要在這種傳統的帝制體制之下想要拘束人民的自由、想要拘束人民言論自由、人民的行動自由、人民的集會結社自由，這種傳統的思維方式應該一定要摒棄。做為一個法律人，我覺得這是我們責無旁貸的責任，所以我們要求應該要刪除刑法第一百四十條及第一百四十一條，以上，謝謝。
主席：請提案人時代力量黨團代表說明。（不在場）時代力量黨團代表不在場。
請司法院林秘書長就專題和法案合併報告，發言時間5分鐘。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。關於國外送達這個部分，主要起因於我們有部分的判決對國外送達一直處於有無送達或是能否送達完全不明的狀態。現在最嚴重的一個案子是在106年10月23日我們法院囑託法務部對越南的一個被告來送達，至於為什麼會囑託法務部來送達來？因為我們跟越南有簽訂臺越的民事司法互助協定，根據其中第十七條的規定，文書送達要透過法務部囑託駐越南的經濟文化辦事處，轉請他們的司法部，再請被告所在地轄區的法院來送達，這個案子從106年10月23日我們囑託送達以來，總共函催了十三次，甚至在108年9月18日，我們再次接受法務部的建議，重新再做一次囑託送達，也是完全沒有消息，這個部分導致判決一直處於無法送達的狀態。
我們認為臺越民事司法互助協定應該沒有排除民事訴訟法第一百四十五條第一項後段的領務送達這種可能，也就是說第一百四十五條第一項規定「於外國為送達者，應囑託該國管轄機關或駐在該國之中華民國使領館或其他機構、團體為之。」如果我們不依臺越協定來囑託他們的司法部送達的話，我們可能可以考慮選擇由我們駐越南經濟文化辦事處來送達，如果送達不到，回報回來，法院就可以依照第一百四十九條第一項第三款的規定公示送達。
這個部分我們唯一顧慮的是外交部和法務部的意見，因為我們跟人家簽有協定，如果我們不按協定來，會不會引起外交的緊張關係？另外一個顧慮是，我們不按協定來送達，將來這個判決在越南會不會受到承認？只有這個問題，在我們國家，即自己國內，我們是絕對會承認。第二，如果法務部和外交部沒有這個顧慮的話，我們就發通函給各法院，請各法院注意在這種情形之下依照協定來送達，但若一直處於到底有無送達或是能否送達的不明狀態，我們就鼓勵法院依第一百四十五條第一項後段做領務送達，如此應該就可以解決這個問題。
第二個部分，關於民事訴訟法主要有四個部分，第一個部分就是我們修正送達代收人的制度，再來就是要防杜濫訴。有關修正送達代收人制度的部分也有一部分是屬於濫訴，比如有人一直提訴訟，但是他明明住在臺灣，自己的地址卻不寫臺灣的地址，他去網路上查很多國外的地址，結果法院就必須要對外國送達，但也送達不到，這對我們外交部駐外單位造成相當大的困擾，所以我們在第一百三十三條第二項增訂，原告、聲請人、上訴人或抗告人於中華民國無送達處所者，應指定送達處所在中華民國之送達代收人，以利法院訴訟文書之送達；並修正第一百四十九條最後一項規定，未指定送達代收人者，受訴法院得依職權，命為公示送達，以利程序之進行。
在個案濫訴防杜部分，常見濫訴的情形為原告先後或是同時提起好幾百件訴訟，但是都沒有繳裁判費，另外語焉不詳的起訴狀或聲請狀，對國內外幾十個或幾百個被告來提起訴訟，造成我們非常大的負擔。當事人起訴沒有繳裁判費，但是他又同時聲請訴訟救助，法官駁回聲請以後，他又立即聲請法官迴避，法官分別駁回他們的訴訟救助跟迴避的申請以後，他又分別就各該裁定提起抗告、再抗告，而且在這個抗告跟再抗告的程序又聲請訴訟救助、法官迴避，不斷地循環，不斷製造案件，一個人一年在一個法院製造接近1,000件案件，所以這個是相當困擾的。因此在第二百四十九條第一項第八款增訂，起訴基於惡意、不當目的或有重大過失，且事實上或法律上之主張欠缺合理依據者，審判長應定期間先命補正。第二項規定，原告之訴，有下列各款情形之一者，法院得不經言詞辯論，逕以判決駁回之。但其情形可以補正者，審判長應定期間先命補正。第二款就是依其所述之事實，在法律上顯無理由。我們甚至在第二百四十九條之一第一項考慮對他們處罰鍰，第二項規定，被告因此而受的損害，也就是被告之日費、旅費及委任律師為訴訟代理人之酬金，我們把它定為訴訟費用之一部分，其數額由法院酌訂，如果其受到敗訴判決，要負擔對方的訴訟費用，包括被告的日費、旅費及委任律師為訴訟代理人之酬金，我們用這個方式來防杜濫訴。
第七十七條之二十五規定律師酬金應限定其最高額，事實上在第四百六十六條之三已經有明文規定，在這裡再寫一遍。第三審律師之酬金為訴訟費用之一部，應限定其最高額，而且在92年8月26日我們就依照第七十七條之二十五第二項規定，定法院選任律師及第三審律師酬金核定支給標準，當時就有訂一個最高的標準，是早就有的規定，只是在這裡我們訂得更明確，主要是在第七十七條之二十五第三項，也就是說律師酬金的數額是不是要經過申請，如果要經過申請，有很多律師覺得非常繁瑣，因此我們把它規定為，前項律師酬金之數額，法院為終局裁判時，應併予酌定；訴訟不經裁判而終結者，法院應依聲請以裁定酌定之。用這樣來解決程序上的繁複。
第四個部分是擴大簡易訴訟程序的範圍，我們在第四百二十七條第一項增列第十一款與第十二款，第十一款是本於道路交通事故有所請求而涉訟者，第十二款是適用刑事簡易訴訟程序案件之附帶民事訴訟，經裁定移送民事庭者，不管金額多少，統統把它列在簡易訴訟程序裡面。
關於刑法部分，對於法務部的提案，第七十八條第二項假釋中因故意更犯罪，受六個月以下有期徒刑之宣告確定，足認難以維持法秩序者，得撤銷其假釋。按照釋字第796號解釋意旨，我們希望再加一個「緩刑」，就是受緩刑或六個月以下有期徒刑之宣告確定者，足認難以維持法秩序者，得撤銷其假釋。至於要不要使用「足認難以維持法秩序者」，這個用語看起來像是從社會防衛的觀點來看，而大法官釋字第796號解釋的用語是有無基於特別預防考量，這是從行為的矯治觀點來看，我們是否要再修飾一下，這部分請斟酌。
關於施行法要訂日期部分，我們認為應該沒有必要，因為大法官於11月6日作成釋字第796號解釋，這部分已經失其效力，也就是說從11月6日當天開始，相關機關就假釋中因故意更犯罪，受緩刑或六個月以下有期徒刑之宣告者，應依釋字第796號解釋意旨，個案審酌是否撤銷假釋，因此施行法第七條之三應無增訂之必要。其他部分，請參照書面，以上。
主席：請外交部田次長報告。
田次長中光：主席、各位委員。本人今天非常榮幸能代表外交部向貴委員會報告「有關判決送達國外之送達方法」。首先，對各位委員長期以來鼎力支持外交工作，本人謹代表部長在此表達最高之敬意與謝忱。
「有關判決送達國外之送達方法」之書面報告已送達貴會，詳細情形請參閱。目前送達方法之法源依據為民事訴訟法第一百四十五條、刑事訴訟法第六十二條及行政訴訟法第七十七條，協助國內各機關囑託駐外館處代為送達判決予國外之當事人。
過去3年外交部所辦理之文書送達案件數共有37,678件。本部辦理文書送達案件流程：經發文後需配合外交郵袋一星期一次的寄發時間，囑請各駐外館處將文書交由駐在國之郵局，以雙掛號遞予當事人，若當事人順利簽收，郵局將簽收回執寄回我駐外館處；若當事人不在應受送達處所，郵局將通知當事人領取，招領期限為一至二個月，屆期若當事人仍未領取，郵局就會將案件退回，各駐外館處將送達結果函復國內囑送機關。國外文書完成送達時間最短為二個月，最長則需時約四個月。另全球近期因受新冠肺炎疫情影響，囑送時間更甚於四個月以上。
至於本部辦理文書送達至東南亞地區所遇到的困境，例如在印尼，駐印尼代表處受到委託送達居住於印尼當事人之訴訟文書均交郵遞送，惟囿於印尼郵政系統無雙掛號制度，除當事人願將簽收回執寄回駐處外，郵局沒有責任要把回條寄回至辦事處或代表處，所以很難追蹤文書送達結果。
在柬埔寨方面，本部於該國並無設立駐外館處，係由駐胡志明市辦事處兼轄，文書送達需透過跨國交郵寄遞予當事人，曠日廢時，時常查無送達結果。
對此，我們的研析意見為：因我國司法權未及於國外，且我駐外館處於駐在國並無行政、司法指揮及調查權，實無法查明是否確實為當事人簽收文書。至於文書無法送達當事人是否為公示送達，以及文書送達是否確定已生合法送達效力等疑義，本部均尊重司法院意見。以上報告，謝謝。
主席：請法務部陳次長報告。
陳次長明堂：主席、各位委員。首先感謝司法及法制委員會安排有關刑法等各版本修正的審議。關於民事訴訟法修正部分，法務部尊重司法院的提案意見；關於刑法部分，行政院跟司法院版本一共提出五條，第七十八條和第七十九條部分，當時會提出來是因為假釋有「必撤銷」與「得撤銷」，第七十七條是「得撤銷」，第七十八條是「必撤銷」，比方有位無期徒刑者已經關了十幾年然後假釋，假釋後又犯了一個輕罪，例如單純酒駕罪判兩個月，他就必須再回去關25年，類似這種作法就是過重。在今年11月6日大法官釋字第796號解釋，針對這部分也作出了一個違憲的解釋，其中包括受6個月以下輕罪和緩刑部分，因為行政院版本比較早送到立法院，這部分剛才司法院也提過，我們有一個修正的建議，再請委員參考，包括緩刑跟6個月以下有期徒刑部分，另在第七十九條酌作修正。
關於第一百三十五條和第一百三十六條部分，是對妨害公務部分的加重跟要件的擴充，我們也感謝葉委員與洪委員提出修正版本，對於公務機關之公務員執行公務的保護，我們表示非常敬佩，但是在構成要件上面，葉委員的部分我們已經有參酌，把它放在行政院版第一百三十五條和第一百三十六條，請委員一併參酌；關於洪孟楷委員所提出處死刑部分，跟現在兩公約的要求與國家要求死刑不再增加部分相違背，請委員在逐條討論時再做參考。關於葉委員有提到第一百三十五條和第一百三十六條部分，剛才有提過，就一併處理。
有關第一百四十條和第一百四十一條部分，李貴敏委員提案要全部刪除，葉毓蘭委員則提案要加重，兩者有點不同，法務部的意見認為在現階段第一百四十條和第一百四十一條不宜廢除，因為有其存在之必要。至於對政府機關的評論跟侮辱並不相同，這一點請委員再指教。
有關第二百六十六條部分，我們增加一個通訊賭博，現在網路賭博有日趨嚴重現象，所以在構成要件上面，傳統的第二百六十六條第一項在公共場所或公眾得出入之場所賭博財物，不足以因應現在的社會，所以我們增加第二項，關於通訊賭博的部分，這涉及到選舉時會有賭盤，還有較多的通訊賭博，這一點請委員能夠支持。
關於施行法第七條之三部分，我們認為依大法官釋字第796解釋，本條可不必增訂。以上報告，敬請指教。
主席：請內政部警政署黃副署長報告。
黃副署長嘉祿：主席、各位委員。今天應邀就大院委員會審查刑法部分條文修正草案。有關刑法第一百三十五條加重妨害公務罪條文修正草案，謹將本署意見報告如下，敬請委員指教。
本次修法目的，於刑法中新增加重妨害公務罪，期從法制面保障公務員執行職務之安全。有關修法重點，剛才陳次長已經報告過，最主要是把有一部分比較嚴重的，尤其是攜帶兇器或危險物品，或駕駛動力交通工具等足生危險於公務人員生命、身體或健康之行為態樣犯妨害公務罪者，加重刑度至6月以上5年以下有期徒刑。為配合修正第一百三十五條，將罰金由原本之3百元提升至30萬元；另配合刑法第一百四十九條及第一百五十條，將第一百三十六條之「公然聚眾」，修正為「於公共場所或公眾得出入之場所，聚集三人以上」。
在相關案件統計方面，104年至109年10月全般妨害公務移送案件計7,833件，對象為警察之案件計7,483件，占95.53%。對警察妨害公務7,483件中，起訴5,269件，緩起訴425件，有罪判決計3,384件，有罪率為64.22%，有罪判決中有3,339件判決6月以下有期徒刑、拘役或罰金，比例高達98.67%；104至109年10月妨害公務攻擊員警態樣統計，對警察妨害公務7,483件中，以駕駛動力交通工具衝撞者，計586件（占7.83%），持凶器或危險物品攻擊者，計1,015件（占13.56%）。它的重要性在妨害公務案件至今仍然屢見不鮮，且不分行為程度高低都是以易科罰金方式處理，嚇阻力道顯然不足，我們希望能夠把加重妨害公務罪提升，尤其這兩個部分，希望刑度能夠6個月以上到5年以下，使妨害公務案件能夠減少，對於保障公務人員會有很大的幫助，懇請大院委員支持，報告完畢。
主席：各提案說明已經完成。
剛剛的議事錄還沒有確認，現在補充確認，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤（或遺漏）？（無）無錯誤（或遺漏），確定。
各機關代表均已報告完畢，我們現在進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，不再延長，上午10時30分截止發言登記。
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，先跟您請教。昨天報紙有報導，前天司法院轉了一件臺北地院的公文，這個案件就是有關於在8月的時候，立法院有幾位現在還在押的委員，請立法院同意續押的公文。秘書長您知道這件公文吧？
主席：請司法院林秘書長輝煌說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。我曉得。
鄭委員運鵬：好，你整理一下沒關係。這件公文我比對之後，跟9月22日臺北地院一樣的案件，第一次要續押的公文，卻是不一樣的流程，秘書長，這個您有發現吧？
林秘書長輝煌：是。
鄭委員運鵬：在9月22日的時候，這件公文是由臺北地院黃國忠院長直接發文過來，但在這一次的續押的公文裡面，是臺北地院轉給司法院，再由司法院轉給立法院，所以這是不一樣的。
林秘書長輝煌：是。
鄭委員運鵬：我想請教一下秘書長，這是司法院有討論過的流程嗎？
林秘書長輝煌：沒有錯，因為在第一次的9月22日臺北地院直接發文給立法院之後，國會這邊相當多委員對我們表達這樣是……
鄭委員運鵬：不尊重立法院。
林秘書長輝煌：對，他們認為沒有基於憲政機關相互對等的原則來處理公文流程。
鄭委員運鵬：我也有這種看法。
林秘書長輝煌：我們就開始著手研究，發現在日本的國會法有明文規定，法院當要請求對參議院議員或眾議院議員逮捕時，要透過內閣提出請求書，由內閣轉知國會。
鄭委員運鵬：所以是研究過就是了。
林秘書長輝煌：對，另外德國的聯邦眾議院議事規則也有規定，法院應該要經聯邦司法部長向聯邦眾議院議長請求。我們參照外國立法例，認為這樣轉文是比較妥適，並且比較合乎憲政機關相互對等尊重的原則。
鄭委員運鵬：秘書長，我先跟您確認一下，因為這種事情很罕見，也很事出突然，在案發到立法院來搜索的時候，第一個是有經過游錫堃院長同意，法務部的檢察官才進到立法院，這個同意是沒有錯的。但是當時在檢察官要求羈押的時候，那時因為還沒有開議，開議之後就由地方法院來。大家以為國會或議會常常有這種狀況，常常有犯罪、嫌疑這種狀況，但其實是很少見的，所以羈押立委是很罕見的，並不是大家所認為的民意代表形象都不太好，其實不常見，找得到的案例至少25年前。但是這件事茲事體大，所以秘書長有確認過，也查過其他民主國家如日本跟德國，您剛剛有提到。
林秘書長輝煌：是的。
鄭委員運鵬：但最重要的是在臺灣，中華民國憲法跟法律裡有沒有規定？
林秘書長輝煌：我們只有在憲法增修條文第四條第八項規定，立法委員除現行犯外，在會期中非經立法院許可，不得逮捕或拘禁。
鄭委員運鵬：對。
林秘書長輝煌：這個部分由於只有在憲法上短短一項規定，關於許可的程序要如何來請求？在請求之後，國會應該在多久以內做出決定？這些都欠缺法律規範。那我們當然也希望貴院在這件事情之後，來修立法院職權行使法，把許可的程序補足。
鄭委員運鵬：秘書長你的意思是說，因為憲法是上位的法，這種事情很少見，所以除了憲法這種很原則性的條文之外，即增修條文第四條第八項，其實後面缺乏法制啦！
林秘書長輝煌：是，沒有錯。
鄭委員運鵬：民主國家有這樣一個通例，但臺灣缺乏後續的法制，但民主一定是法制嘛！由於沒有法制也很難處理，所以我查了一下，根據增修條文第四條第八項，最重要的其實不是逮捕跟拘禁，最重要的是什麼是會期？什麼是立法院許可？這兩個是最重要的，因為案發的時候不是會期的話，那沒話說，可是會期一到要怎麼處理都沒有說明，是這樣吧！但是如果以會期的定義來看，9月22日的公文為什麼有很多委員會覺得很奇怪，雖然我們也沒有案例可以質疑你們的流程，會覺得怪怪的是因為會期的定義。那就去查憲法第六十八條有定義會期，會期是2月到5月、9月到12月，所以那個時候我們的解釋是地院可能認為立法院還沒有開議，因為9月1日就是會期了，所以你們那一件公文還有點道理，你們並不是在要逮捕的時候，或是要羈押的時候就來公文，你們是等到開議日才發。這個部分大家覺得有點奇怪，不過在無案可循的情況下，只能大家自由心證，地方法院怎麼認知就怎麼處理。一般來說，因為臺灣民主跟法制都到了一定程度，所以我們會尊重司法，在尊重司法的情況下，也要避免行政權過度干預。有時候會說是政治迫害，有時候說你是什麼顏色的恐怖，是沒有這回事啦！但是如果沒有訂下這種機制、法制或是慣例的話，之後每次處理都會很頭痛。
那一天在立法院處理的時候，委員應該還記得，當天是禮拜五早上要開會了，所以用臨時報告事項去處理這個案件，而沒有表決，臨時就納入了，也沒有委員有意見，所以可見立法院是尊重司法行政的作為。但是後續是由院裏轉過來，開始有正式的流程了，我也希望這個正式的流程可以做為參考，或許幾十年之後才會發生第二次，我是希望不要發生，而之後的參考就可以照這個流程。我問過林志嘉秘書長幾個定義，現在我跟林秘書長請教一下，第一個是會期的定義，我剛才有講了，要用報到日還是開議日？報到日就是2月到5月、9月到12月……
林秘書長輝煌：可以讓我說一下嗎？
鄭委員運鵬：可以。
林秘書長輝煌：這個部分我們目前是尊重審判庭的見解，他們認為會期雖然已經開始，但是拘禁是在會期外，所以已經拘禁的事實是延續下來，延續下來到起訴移審的時候要做一個新的羈押決定，他們才認為這個時候有必要得到國會的許可，因此才函請貴院許可。
鄭委員運鵬：所以秘書長你的意思是說，案發的時候的逮捕跟拘禁是在會期外……
林秘書長輝煌：那是在會期外。
鄭委員運鵬：那個大家沒有意見。
林秘書長輝煌：是，他們認為說那個狀態就一直持續……
鄭委員運鵬：那個已經押進去了嘛！如果說9月……
林秘書長輝煌：如果說會期一開始，就要把會期外的拘禁重新得到國會的許可，我們希望在立法院職權行使法明訂，讓法官以後有所遵循。
鄭委員運鵬：這是我可以承諾的，也應該是這一屆立委大家共同的想法。不過秘書長你的內容跟我講的有點距離，我剛才講的會期的定義，我看憲法第六十八條對會期的定義是2月1日到5月底，9月1日到12月底……
林秘書長輝煌：委員，這個沒有錯。
鄭委員運鵬：而不是開議日！你們第一次的9月22日公文是用開議日，這個就算了，但是我希望如果還有發生這個狀況，可用憲法第六十八條的會期，即2月1日到5月底來定義，至於後面要怎麼做是另外一件事情，好嗎？現在我們把報到日或開議日定義清楚，而我認為是報到日，報到日就是2月1日或9月1日。你們在之前或之後要怎麼做可以再去討論，但這個定義很清楚，因為是憲法寫的。
第二個部分就是秘書長剛剛講的，延押跟續押需不需要再經立法院同意？如果8月押進去，9月1日報到或9月18日開議了，需不需要再經立法院同意，這個可能大家見解就不同。如果在非會期逮捕跟拘禁，我是沒有意見，因為是會期外的。但是押進去之後，如果9月到了或會期到了，還需要再問立法院嗎？這個現在大家可能也沒有定義。我會用問號是因為建議這個部分大家可以會銜一起來討論，已經在裡面了，結果9月1日要放出來，我想社會大眾也沒辦法接受。另外，能不能接受或什麼程序就到第3點，即你函送立法院跟立法院的同意程序為何？後面的同意程序是我們的事情，秘書長你不用說明。但是函送立法院的機制，第一次是地院直接來，而這一次是地院轉給司法院，司法院再院對院，是不是以後就用院對院的方式？
林秘書長輝煌：我們已經發函了，在11月19日就通函給各法院，我們要求各法院應該要按照這個程序，就是由司法院來轉文。事實上我們的轉文絕對不會碰觸到任何法官的意志決定，更不可能碰觸國會的意志決定，我們只是單純轉文……
鄭委員運鵬：這個沒有問題，那立法院怎麼同意？
林秘書長輝煌：形式上變成院對院，即司法院對立法院，顯現出來就是憲政機關的對等跟尊重而已，不會影響任何實質的意思決定。我們非常迅速，在12月8日臺北地院給我們公文當天，我們在下午2點就送達到立法院了，下午1點多……
鄭委員運鵬：你們趕快脫手啊！燙手山芋儘快脫手。
林秘書長輝煌：我們一點都沒有耽擱。不過再次強調，就是函送立院跟立院同意程序的部分，前段怎麼樣函送立院，現在是透過司法院轉文，基本上是基於立法院的要求，司法院也是這樣的意見，因此我們通函給各法院，這是參照國外的立法例來處理。另外，也希望有關於要如何函文給國會？以及國會的同意程序要如何？我們還是希望貴院能夠在立法院職權行使法明訂，這樣會比較周延。
鄭委員運鵬：秘書長，因為這個來函是暫定下禮拜一要朝野協商，這個部分立法院應該也有邀請司法院，如果你們有列席的話，我希望也在院對院之間說明一下你們目前的機制，好不好？
林秘書長輝煌：沒有問題。
鄭委員運鵬：再跟主席借20秒，今天的修法裡有一項關於刑法第七十八條假釋期間更犯罪的部分，現在有分6個月以上跟6個月以下，根據大法官的解釋裡有包含緩刑，但是你們提出來的版本裡面沒有緩刑。所以我的修正動議有把緩刑放進去，到時候實質討論再來看看，你們是故意不放進去還是怎麼樣？以避免修法過了，又發生緩刑再犯罪的案子，到底要如何解釋的問題，也請研究這一點。
主席：謝謝鄭委員，鄭委員剛剛質詢羈押的立法院同意程序，本席之前也是多次關心，這問題也不只在司法院，因為在法務部檢察官羈押的時候，一樣會涉及到憲法增修條文第四條的狀況，未來還是要建立一套不同機關之間的憲政慣例，我想未來大家可能還是要妥適來討論。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要跟林秘書長請教一下，今天特別在談判決送達國外的方式，剛才看到司法院的報告裡，雖然有一些相關法令的規範，但是在實務運作上也確實不容易，尤其是國外的案件送達。您也在報告裡有特別提到，民事訴訟法有一個送達專章的修法研討，不曉得是什麼時候會有結果？修法的方向是如何？
主席：請司法院林秘書長輝煌說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。跟委員報告，我們目前討論的結果可能不必修法。
吳委員玉琴：不必修法嗎？
林秘書長輝煌：是，因為照目前第一百四十五條第一項規定，應該就可以做了。
吳委員玉琴：可是在我的經驗裡面，因為我處裡過無國籍兒童的案子，這個孩子大概是1996年出生，1997年媽媽把他送到保母那邊，之後一個月人就不見了，就回到越南去了。我們就一直在找生母，我接手的時候找不到的情況已經經過9年，一直找不到人，在這種情況下我們也是要透過外館，就是透過越南辦事處在越南找人，結果還是找不到。在找不到的情況下，他的監護權要交給縣政府的這個文書要送達，但是送不到啊！還好我一直追，經過9年到106年的時候，嘉義縣地方法院就有一個公示送達，國外的公示送達公告出來，這已經經過了10年，像這種事情要怎麼解決？因為這個問題是一直存在的。這個要問外交部還是要問司法院？因為剛才外交部也提到，確實是會找不到人，無法聯絡到該怎麼辦呢？有沒有時間性？尤其我們在談到孩子的最佳利益的時候，一拖延下來……
林秘書長輝煌：跟委員報告，在透過民事訴訟法第一百四十九條第一項第一款，應為送達之處所……
吳委員玉琴：第三款。
林秘書長輝煌：是第一款。
吳委員玉琴：是，第一款。
林秘書長輝煌：應為送達之處所不明就可以公示送達了。
吳委員玉琴：可是我們這件案子跟行政部門協調非常久。所以看起來其實還是有路可走，只是大家沒有很積極落實，這件案子我追了1年才有國外公示送達的公告，公告完之後才進入監護的程序再做出收養，處理了兩年，至少我這邊就處理了兩年才讓這個孩子能夠成為臺灣的孩子，這個部分真的滿辛苦的。今天剛好在談國外送達的方式，問題真的滿多的，如何有一個明確的機制？因為公務人員其實都不想違法，尤其是剝奪親權也是很大的決策，也不能隨便剝奪，我都很能理解。但是總不能永遠找不到人而延宕在那裡，主席可能也有碰到個案來申訴的經驗，就是已經送達了但卻送不到，這個情況一直存在兩、三年該怎麼辦？也是我們一直很困擾的，所以我想這件事情如果能夠有一個很清楚或是個案的判斷，這應該還是會回到法院的個案判斷，如果能以案主的最佳利益來思考問題，我會支持要訂定期限，所謂送達找不到地址要怎樣確認已經送達呢？這個還是一個很難解的困境，你說地址不明，但表示送到了嗎？
林秘書長輝煌：如果是實務操作過於謹慎的部分，我們會通函來提醒各法院。
吳委員玉琴：好。再來，107年民事訴訟法公示送達的部分已經做了一個修正，這其實也滿好的，就是很多民眾也都知道在司法院網站有個專區可以查詢公示送達，但是刑事訴訟法好像還未修正，即民事訴訟法修法之後，是可以公告在相關的網站，即在法院的網站上可以查詢到，所以現在司法院網站其實變成一個還滿重要的平台，但是刑事訴訟法的部分有可能修正嗎？就是參照民事訴訟法的修法，即可以在網站上公告，據了解，你們現在都用行政命令請他們公告。
林秘書長輝煌：刑事訴訟法現在也有用網站公告……
吳委員玉琴：是用行政命令？
林秘書長輝煌：不是，就解釋上是所謂的其他適當方法。
吳委員玉琴：現在司法院網站上的資料有10萬多筆，可是刑事的部分才6,752筆，而民事公示送達高達14萬筆，兩者有很大的懸殊，所以我才說這部分有沒有需要立法？或是司法院能夠很清楚的規定，就是網站上的公告應該是各法院要來落實的部分。
林秘書長輝煌：民事事件跟刑事訴訟基本上是有差異的，刑事被告沒有來法院，很多都是遭到通緝，所以可以公示送達的，大部分都是很輕的罪或是在二審的案子。
吳委員玉琴：所以差別在這裡？
林秘書長輝煌：我們司法院的網站有一個公告查詢專區，那個專區有民事、刑事、行政訴訟、家事還有懲戒法院……
吳委員玉琴：還有國內、國外的送達。
林秘書長輝煌：那個都可以用關鍵字來搜尋。
吳委員玉琴：我知道，我還特別去查了你的網站，看看相關的功能，包括查詢等等，對此，我要引用臺中地院張淵森法官去年8月份對於你們的網站提出的一些問題，並跟秘書長做一些請教，第一，網站上有分院內公告跟司法院公告，有些公告是不是沒有選擇到司法院公告？還是現在你們已經要求他們全部都要到司法院公告？第二，比較有疑慮的部分是國內公示送達張貼期間為1年，國外公示送達張貼期間為兩年，這在你們網站最後面、最下面有這樣的預告，請問這是什麼意思？法律有這樣的明定嗎？
林秘書長輝煌：我先跟委員回答第一個問題，現在只要點選「公告」，司法院跟各法院都會連結在一起，所以這個問題已經解決了。
吳委員玉琴：好，關於一年、兩年的問題，即公示送達如果是國內公告的話，20天就生效了，但國外是60天……
林秘書長輝煌：關於一年、兩年的規定，那是我們行政上的措施，也就是說，我們掛在上面的確是掛比較久。
吳委員玉琴：可是在生效的時間上……
林秘書長輝煌：不影響生效的時間。
吳委員玉琴：所以有無需要修法或立法的必要？
林秘書長輝煌：沒有必要。
吳委員玉琴：就是一個行政措施？
林秘書長輝煌：對。
吳委員玉琴：好。所以在刑事送達上，剛剛您提到不用修法，那就是全部都在網站上公告，以之做為公示送達的一個方式，那有沒有可能提供一些訂閱服務的功能呢？
林秘書長輝煌：這個我們還需要再研究。
吳委員玉琴：這有時候是一種資訊網絡的提醒，就像我們在刷卡，它也會提醒我們刷了多少錢，不然被盜刷了都不知道，所以有時候這就是有提供查閱、提醒的功能。
最後，記得3月份時劉世芳委員還曾問過秘書長，公示送達對象是外國人的時候，主旨的部分是不是可以有相關的翻譯？因為全文翻譯有困難，所以主旨翻譯有沒有可能呢？因為我看到連國外的公示送達都是用中文的。
林秘書長輝煌：我們會後再來研議，然後再跟委員報告。
吳委員玉琴：好，因為我想這是屬於友善的部分，因為在公告過程中，還是要假設他可能對中文不是很熟識，尤其有一些法律用詞其實也是滿艱澀的，所以如果能夠翻譯的話，就是主旨的部分，全文我知道有一定的困難度，你上次就回答過全文有困難度，所以主旨的部分，應該要努力把它翻成他本國的語言，這部分我們再來努力看看。
林秘書長輝煌：是。謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天來跟秘書長、次長請教的是，合邏輯、有效率的法條更新機制，怎麼說呢？今天要審查的議案很多，琳瑯滿目、洋洋灑灑，包括民事訴訟法部分條文修正草案，其中有一條是要擴大範圍，包括科技設備的使用，用科技輔導讓我們更精準地傳遞；另外有的條文是針對特定的交通事故，讓其適用簡易的訴訟程序，以程序簡化來節省司法資源。我想這個大家都同意，相信祕書長、次長也都同意，因為核心精神就是追求正確有效率的法律更新。
之前本委員會審議到一個很大的案子，跟法務部很有關係的，就是民法修正草案，最核心的民法條文還有第十二條是滿20歲為成年的概念，昨天在內政委員會也洋洋灑灑處理了13部法律修正草案。各位都知道，用數字或文字來描述成年的概念，散見於各法條。好，我們就來回顧一下，用數字20歲或18歲表達成年概念的有81部法律；用成年、未成年、行為能力或能獨立以法律行為負義務的有154部，以上是文字類跟數字類的部分。但是法律文字的定義跟數字的定義，其實有的是社會賦予的，有的是實際上客觀生理發展的，所以不同的法條用同一用語的時候，它的定義跟概念不必然是完全一樣的，以成年為例，大部分指的是完全行為能力，或是有表意能力、有意思能力，像人體研究法第二十條大概就這個意思，但是在有些地方，我們雖然用成年的用語，但不是指完全行為能力或意思能力，而是指有沒有獨立謀生的能力，以陸海空軍軍官士官服役條例來講，對遺族照顧的部分，如果是未成年子女，給與至成年為止；如果父母或已成年但是因身心障礙而無工作能力，則是給與終身，這裡成年的概念蘊含著他是有獨立的謀生能力。
請教一下，過去升學率低、教育程度不高，小學畢業就去做工，20歲可能就已經為人父母了，都有獨立謀生的能力，但是現在七成的年輕人念大專、延後就業年齡，可能23歲、24歲都還在念研究所，他是不是有經濟自主的能力呢？如果我們現在把成年從20歲調到18歲，以前的20歲都有保障了，現在是18歲以後就不保障了，可能現在還在念高三的就已經滿18歲了，以剛才那個條文來講，他就不能列為受扶養親屬，這樣合理嗎？所以我們那時候就做出一個決定，應該探究立法時各部會所主管法律的本義，不要因為我們成年年齡下修而傷害了欲保障對象的權益，但此時出現一個問題，關於人名跟人別，同樣的名字可能是不同人別，比如說同樣都叫做郭台銘，但是不是都是那個人？不見得！
我們來看一下定義、概念和法律用語，比如說，用語：成年，它的定義有A：有完全行為能力；定義B：獨立謀生能力；定義C：能夠獨立以法律行為負義務，同樣的用語對應了三種可能的定義；不同的定義用同一個用語，但是不同的用語，可能反過來是同一定義，比如說，成年或20歲，可能這裡的定義都是指有完全行為能力，所以這時候我們怎麼處理？以前古代判案的滴血認親，這是周星馳的電影，我滿喜歡看，以前沒有基因鑑定，所以片中將二人的一滴血放在水中，若融在一起，表示有親子關係，但現代親子鑑定要科學化，比方說用DNA鑑定，法條用語上有沒有基因鑑定？這兩個不同法條，它同一個用語，指的是同一個事情，有沒有辦法判斷呢？很難！當我講成年的時候，跟另外一個法條講成年，是否都講同一件事情？不見得！以1980年的殘障福利法為例，我們看到了福利法講的是立法的精神跟價值，殘障講的是對象，但「殘障」這個用語到了1997年，變成了「身心障礙者」，名詞不同，可是對象指的是同一的對象，而且福利法變成保護法，保護法在2007年變成權益保障法，福利法、保護法跟權益保障法，法條在進步，從額外的福利到對弱勢的保護，到後來認為這是他的基本權益要予以保障，證明了法律在進步，但是對象有沒有改變？沒有！就是殘障或身心障礙者。
接著告訴秘書長、次長我們立法院一個可笑的現象，國會監督團體每個會期都要求每個委員提出五個法律修正案後才能得到滿分，所以我們的助理就像在沙裡淘金，比方說，某一個法條中的「殘障」沒有改成「身心障礙者」或是「海巡署」沒有改成「海委會」，甚至有一個叫做國家實驗研究院設置條例第四條，因為現在都已經是科技部了，結果法條還在用「國科會」，所以我們在沙裡淘金、河裡淘金，淘出來後要送立法院三讀，各位看看立院三讀程序有多複雜，而且還要耗費很多資源，像這種用語改變，但定義跟標的不變，仍然要經過立法院三讀，所以今天請秘書長、次長來思考一下，畢竟你們所主管的業務也都會遇到，比如說，身心障礙者保護法，法條用語修改了，把「殘障」改成「身心障礙者」，但定義是一樣的，我們如果把它標籤化，然後回溯去找這些用語，用同樣的標籤跟定義，找出聾、啞、盲啞、瘖啞人這些人指涉的都是身心障礙者，相對應的法院組織法、軍事審判法、刑法等等出現這些字眼的，我們就要比照上述身心障礙者同樣的道理，把它改成身心障礙者，除非您所認為的這些用詞指涉的只是聽語障不是包括下肢障，所以用語相同，不同定義的當然不予修正，但是用語不同、定義相同的，當然就要一併來調整，所以我的建議是，短期內我們希望各部會能夠溝通，探究各部會主管法律使用的文字、數字，到底定義、概念是不是一樣的，比如說成年，是自我判斷能力、生理健康發展還是就業謀生的能力；比如說菸酒管理法跟兒童及少年福利與權益保障法，他們在購買菸品、使用菸品的年齡不同，此時可能因為成年的年齡下修就讓使用菸品年齡往前提嗎？還是那個年齡是跟他的生理發展有關呢？
所以長期來看，應該建立一個科學、進步的法律系統，既有的法條要歸納，像我們現在有「法源」，我常常用這個軟體，打上一個專有名詞，就知道這個專有名詞曾經在哪些法條上出現，但是這些同一個專有名詞出現在不同的法條，背後是不是同一件事情？怎麼樣讓這樣的定義跟標籤保留立法者的原意呢？舉例來講，成年在刑事訴訟法、家事事件法、民事訴訟法、公務人員保障法、訴願法當中，講的是獨立於法律行為負義務、訴訟能力，可是在平均地權條例、所得稅法、國民年金等等，講的則是謀生能力或受扶養親屬；但是在精神衛生法、語言治療法、公證法、人體研究法，所講的成年是指具有完全行為能力、有意思能力，所以同一個成年的法律用語，在不同的法律當中，它的使用脈絡不同，它的定義就應該在立法的同時予以標籤化，就是定義要標籤化。舉例來講，中央法規標準法有規定在立法者在立不同法律的時候，必須遵照中央法規標準法所用的那些格式來明確界定，所以是不是可以參考一下，像以前學術論文都是要引註出處，要註明來源，所以未來是否可以請司法院跟法務部共同來思考，像我們是立法者，但我們不可能永遠都是立法者，我們現在立這個法使用的專有名詞，如果跟以前的立法者用意是不同的，可是我們用了同樣一個名詞的時候，即任何法律的名詞、專有名詞，立法者在寫進法條的時候，要另外在立法說明註明它的定義，當每一個特定的專有名詞都在立法說明有特定、明確定義的時候，當這個名詞因為時代變遷被賦予新的說法，但本質不變的時候，我們就可以自動更新，所以這要放在什麼樣的法律當中？就是類似中央法規標準法的方式來約束或要求立法者或修法者，當其更替法條專有名詞的時候，必須同時附上它的定義，以便未來的修法者、後面的人可以來做參考。
換言之，用語經由簡易程序一併修正所有法條，把我們立法者的精力用在真正需要討論的事情上，所以類似這樣的名詞更替，我們就比照行政命令查照的方式，行政機關、各主管機關發現你們主管的法條有因為時代變遷，本意是一樣，但是用詞描述不一樣，若你這個部會要動，則別的部會要不要動？因為有的是一動就全盤動，全盤動的時候，因為現在我們的電腦資訊系統非常發達，只要附上當時立法者對這個定義描述的時候，要變動就很好變動，就是比照行政命令，就一次、一體更新，送立法院查照，除非立法者有別的考量，不然的話就馬上通過，不要去浪費無謂的立法資源。
所以我最後的三個要求，第一，這次成年年齡的下修，你們在跟各部會探討的時候，就應該本著探討立法本意；第二，同樣的用詞或數字是否有一樣的，該改的一併改，不應該改的，應該保留各自的獨立性；第三，合邏輯、有效率的法條更新機制，請秘書長及法務部共同研議。對此，請秘書長跟次長分別把握剩下的時間來跟我們做一個回覆，好嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。感謝委員的指教，我們將來當然就是遵照委員的指示來辦理。謝謝。
鍾委員佳濱：這麼爽快？讓我嚇一跳！對此，也請陳次長說明。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這個方向是正確的，不過可能要修改相關法律，比方說中央法規標準法主管機關是行政院，則我們可能要一起來研究；比方說過去包裹立法講了很久，但就是沒有一個法源，所以就是要簡便、有效、尊重立法權，這要怎麼樣來處理，可能要大家一起來思考。
鍾委員佳濱：可不可以司法院及法務部思考一下，然後也請法務部跟行政院建議，而這個建議的內容是不是也可以給我們立法者、給本委員會一份參考，包括你們覺得未來行政院可以採什麼方向，比方說修一個法或立一個法，因為這個修法最後也是要送到立法院，這樣一來我們也可以先知道。司法院也是一樣，因為這些法條的更新，某個程度上也是節省立法的修法資源之外，未來也會節省訴訟實務上，因為法條用語的分歧造成法官在審理時的一些混淆，秘書長是否願意一起共同來參與，可以嗎？
林秘書長輝煌：沒有問題。
鍾委員佳濱：好。謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席第一個問題想先就教警政署副署長，因為看到早上你們新竹縣警局也主動召開記者會，針對昨天晚上新竹竹北分局發生的劫囚案，我看到警局自己承認有不符合作業的要點規範，才會造成這個通緝犯的逃脫，引起軒然大波，所以你們現在準備怎麼樣追查這個逃犯還有同夥？現在正在進行哪一個部分？
主席：請內政部警政署黃副署長說明。
黃副署長嘉祿：主席、各位委員。報告委員，這一部分我們會利用警察局的力量，把這個嫌犯抓回來。
賴委員香伶：你們有什麼把握可以抓回來？昨天晚上發生這個事情，中間有幾個疏忽，據報載，為什麼戒護到醫院急診後，出來時可以不上手銬？為什麼？
黃副署長嘉祿：因為在治療手，但有上腳鐐。
賴委員香伶：手銬腳鐐是視情況選擇戴？抑或有其他方式可以約束？
黃副署長嘉祿：一般都是上手銬比較多，如果是比較危險的，或有脫逃可能的，手銬就上在身後。
賴委員香伶：但昨天脫逃的這位卻連手銬都沒上？
黃副署長嘉祿：因為在治療手，所以上腳鐐，這是符合規定的。
賴委員香伶：符合你們押解使用相關戒具的規範？
黃副署長嘉祿：沒有錯。
賴委員香伶：為何戒護的警員只有一人？
黃副署長嘉祿：我在豐田派出所當過首長，該所總共只有七名員警……
賴委員香伶：沒有其他分局或派出所可以支援嗎？依規定押解的人犯在兩人以下的話，還是由兩名員警戒護？所以這點明顯違法作業程序規定。
黃副署長嘉祿：是兩人，一個開車。由於這次開車時沒有兩個員警同時在，出現空隙，讓嫌犯同夥有劫持的機會。
賴委員香伶：我想程序上、人力上的問題大概就是你們講的，可是為什麼其他人可以跟嫌犯這麼靠近？而且作法竟然和電影一模一樣，也就是靠近、攀談，這時員警為何無法做身分確認？這疏忽實在太嚴重了。
黃副署長嘉祿：因為是在東元醫院裡面，如果是在派出所的話，就不可能發生，畢竟醫院屬公共場所，任何人都可以出入。
賴委員香伶：至少可以區隔跟他攀談的人，而且嫌犯居然還可以使用手機！或許你們有部分細節與內容尚未揭露，但這程序與最後結果對警局、警政署來說非常不利！現在從本來追一個，擴大變成追四、五個同夥，警力也比以前更吃重。一個疏忽造成更多社會成本的付出。
黃副署長嘉祿：我們會檢討改進，而且很快就會抓回來！
賴委員香伶：有信心？
黃副署長嘉祿：是。
賴委員香伶：24小時內可以緝捕到案？
黃副署長嘉祿：會儘快。
賴委員香伶：我認為有可能，你們都已經知道對方的長相，也知道他們的動向。
黃副署長嘉祿：我們一定可以抓到人。
賴委員香伶：我希望嫌犯24小時內可以到案，不要讓社會因為此案又引發對警察、警政相關的不滿與不信任，好不好？
黃副署長嘉祿：我們會改進。
賴委員香伶：請加油。
黃副署長嘉祿：謝謝委員。
賴委員香伶：本席就今天所修正的案子請教司法院、外交部及法務部。首先是送達部分，我剛剛看了外交部的資料發現，送達其實對駐外館處，或與國外相關的送達，在實務上會面臨很大的困擾與困境。過去在勞政部門服務時，我們必須到移工住所送達，不僅行政程序的難度高，遑論罰鍰的追討，那根本就是呆帳累累。也因此，行政單位對於送達感到非常困擾。比較民事訴訟的送達，或行政訴訟送達，或其他相關送達上，有無可比照或更精進的作法可以處理？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：主席、各位委員。外交部一般都是民事送達比較多，法務部則是刑事送達。
賴委員香伶：行政送達由一般行政機關執行嗎？
田次長中光：行政送達就是送到外交部，之後外交部會處理；刑事方面，則由法務部來處理。誠如委員所提，在送達過程中，有些國家郵政系統比較健全，比如歐美或日本則沒有問題發生，比較困難的是東南亞國家，尤其是我們沒有駐處的地方，往往付郵後就無法追蹤，這是我們的困難所在。所以我們也同意，如能有公示送達系統，就可以完成法律的……
賴委員香伶：現在用指定代收人作為送達概念，以外勞為例，過去係指定送達第一任雇主，也就是原雇主，但這也導致很多雇主心生不滿，因為外勞可能在外面遭遇刑事或民事問題，而讓原雇主老是收到一些通知。因此，不得不在相關程序上指定送達代收人，這大概是現行唯一可以實施的作法，所以次長是支持的？
田次長中光：確實。
賴委員香伶：秘書長的意見呢？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。家事事件與行政訴訟都準用民事訴訟法，所以這部分是沒有問題的。刑事訴訟法第五十九條有規定，被告、自訴人、告訴人或附帶民事訴訟當事人有左列情形之一者，可以公示送達：一、住、居所、事務所或所在地不明；二、掛號郵寄不能送達；三、因住居於法權所不及之地，不能以其他方法送達者。上述情形可以公示送達。
賴委員香伶：所以這次修法是先解決民事訴訟裡有關指定送達代收人問題？也就是以前並未強制，現在則是確認強制，並有這樣的指認，對不對？
林秘書長輝煌：是。
賴委員香伶：接下是有關酬金的問題。從司法院資料可以得知，今年到11月底為止，在第三審屬於強制辯護案件的，其酬金案件的審定有402件。之後我們查了財政部賦稅署的資料才發現，酬金認定竟會那麼低？大概就是四萬元左右！而對照司法院的核定，不到四萬的竟也占有兩成以上。今天的修正，是希望在終局判決時能一併酌定。若修正通過，一般到第三審雖然是法律審，但法官酌定酬金為四萬時，到底是以何者為依據？因為現在不管消費者物價指數的變化或薪資變化，均在逐步緩升，所以不管是四萬元或四萬以下，酬金一直都沒有調整。對此，法官們的想法為何？
林秘書長輝煌：訴訟費用律師酬金酌定，與實際上的酬金是兩回事，也就是說當事人可以約定更高的酬金。
賴委員香伶：我知道。
林秘書長輝煌：這個地方是當成訴訟費用的一部分……
賴委員香伶：是相抵一部分……
林秘書長輝煌：讓敗訴的一方來負擔的。
賴委員香伶：這樣會不會太低？要不要檢討看看？
林秘書長輝煌：如果委員認為這樣太低，我們再來檢討看看……
賴委員香伶：你們的支給標準要點其實還滿高的，但統計平均值並不高，所以是不是應檢討看看？
林秘書長輝煌：但是法官……
賴委員香伶：是否檢討一下大部分的金額標準？
林秘書長輝煌：支給標準第四條第一項第一款為民事財產權的訴訟，訴訟標的的金額或價額……
賴委員香伶：3%以下。
林秘書長輝煌：3%以下……
賴委員香伶：不得超過50萬。
林秘書長輝煌：大概就在這個標準範圍內。
賴委員香伶：但50萬也略低了。就請秘書長回去研議看看，這是統計值，我也沒有評價的意思，但跟消費者物價指數比較起來就很低了……
林秘書長輝煌：我們能定的就是支給標準，至於實際個案，則由法官決定，這點我們必須尊重。
賴委員香伶：就關連性與支給要點來看，你們沒有地板，卻有天花板。簡單說，在這個概念下，天花板是50萬，卻沒有地板。我只是舉出現象，請司法院研議看看。
最後，有關公設辯護與法扶律師，以及義務辯護、約聘公設辯護的問題上，記得1999年司改會議曾做成一項決議，目前看來，司法院似乎沒有將其作為確認的政策，也就是到底要不要調整，甚至是廢止公設辯護人制度？1999年的司改會議決議希望能廢止，請問目前司法院有無此認定？
林秘書長輝煌：我們當然是遵照1999年司改會議的決議來辦理，也因此，我們就一直沒有再招公設辯護人。
賴委員香伶：比例能否讓我知道？公設辯護人與約聘辯護人的比例大概是多少？目前全國公設辯護人有超過100人嗎？
林秘書長輝煌：41人。
賴委員香伶：41人？約聘辯護人呢？
林秘書長輝煌：總共6位。
賴委員香伶：約聘才6位？
林秘書長輝煌：本想招聘8位，只是一直招不足。
賴委員香伶：是因為薪水差太多嗎？
林秘書長輝煌：差不多是目前公設辯護人的一半。
賴委員香伶：法官和約聘辯護人大概差三倍有嗎？
林秘書長輝煌：差不多一半。
賴委員香伶：應該不只。同工不同酬，當然沒人要去！但當年在政策上之所以希望廢除公設辯護人，是希望導引到法扶律師的支援，來挹注這樣的人力需求……
林秘書長輝煌：由於目前有刑事訴訟法偵查中、羈押審查採強制辯護，還有法院深夜不訊問這些新制，加上我們有很多偏僻的地方晚上找不到法扶、義務辯護人，在很不得已的情況下，我們不得不……
賴委員香伶：不得不還要保留一部分……
林秘書長輝煌：就是要再招約聘辯護人。
賴委員香伶：約聘的薪酬不能比照相對等級者來調整嗎？這要問人總嗎？還是要問哪個單位？
林秘書長輝煌：這部分我們可以再來檢討。
賴委員香伶：既然有需求，而且偏遠地區沒有法扶，也沒有義務辯護人，以致不得不採用約聘辯護人，但薪酬又差那麼多，所以應該要做一定調整。
林秘書長輝煌：其實目前約聘辯護人的薪資已經是我們全國約聘人員裡面最高的。
賴委員香伶：還是太低了！而且相較之下，不管薪酬或心理上，都會覺得自己是次等的公設辯護律師。既然有此需求，那麼該爭取的就要爭取，而不是整個廢止之後，又造成另外的問題，甚至問題層出不窮，這樣也不好。
林秘書長輝煌：薪資部分我們要與考試院聯繫。
賴委員香伶：秘書長要爭取，你要為這些願意擔任公設辯護人與約聘辯護人的人爭取他們的權益，好不好？
林秘書長輝煌：好的。
賴委員香伶：麻煩您做這方面的努力，謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修正民事訴訟法第七十七條之二十五，有關選任律師酬金的問題，但本席想討論則是裁判費用。
早在民國九十幾年，即將裁判費用的退還從二分之一調為三分之二。退還的條件有二：一是在第一審言辭辯論終結前撤回，或上訴、抗告程序中撤回上訴或抗告者；另外一個就是，如當事人和解的話，提告人可以拿回三分之二的裁判費用。請問秘書長，是否有關於在辯論終結前撤回時，案件已經過幾庭的大概數字？我因為我想知道此時已經用掉司法院多少資源？有沒有這樣的數字？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。沒有這樣的統計。
吳委員怡玎：沒有統計？到底退回多少？我知道裁判費用其實占了各地方法院歲入八成左右，所以想知道退回的裁判費相當於減少多少歲入？
林秘書長輝煌：目前我們手邊沒有這樣的資料。
吳委員怡玎：這部分也沒有資料？已經從二分之一提高到三分之二，卻還不知道對於歲入的影響有多少？
林秘書長輝煌：這個要經過統計。
吳委員怡玎：你現在手上當然不會有資料，我只是想知道司法院可否計算出這個數字？
主席：請司法院民事廳李廳長說明。
李廳長國增：主席、各位委員。這部分我們應該有相關資訊可以調取。
吳委員怡玎：之後請提供給我。我們要的是公平，但也不希望讓司法院歲入減少太多，尤其是各地方法院。
依照民事訴訟法規定，若兩造合意停止訴訟，在四個月內不續行訴訟者視為撤回，且不退回裁判費，只是實際運作上真是如此嗎？如果兩造合意停止訴訟，卻從未通知法院已經和解了，是不是四個月時間一到，法院即視為撤回也不退回裁判費？還是法院其實會退回裁判費？
林秘書長輝煌：這是法律所規定的擬自撤回，非當事人積極表示撤回，故不適用。
吳委員怡玎：大法官解釋曾提到，退回部分裁判費等於是鼓勵當事人撤回沒有必要的訴訟，也節省了法院的勞費；若當事人沒主動表示撤回，待四個月後，雖等同什麼都沒有發生，只是以法院的資源消耗來說，其實是一樣的，也等於撤回。這對法院而言，所使用的資源其實與撤回並沒有不一樣，畢竟仍舊沒有繼續開庭？
林秘書長輝煌：就主觀的意圖而言，還是有些不同。
吳委員怡玎：確實沒有鼓勵當事人主動撤回，但仍節省了法院的勞費，畢竟並未繼續上訴。
林秘書長輝煌：當然是，但制度必須就其目的來設計條件。
吳委員怡玎：可否考慮拆成兩部分：一個是單純獎勵當事人撤回不必要的訴訟，這也會節省法院的勞費；一個就是單純以節省法院勞費為出發點。其實很多當事人在提告，特別是民事訴訟時，並沒有聘請律師。在與被告和解後，可能沒有意識到原來有四個月時間限制。當下在庭上，法官一定會建議和解，法官可能也會提醒，如果四個月之內沒有繼續訴訟，這件事就算解決，也撤告了。但相信大部分法官不會提醒說，四個月之內如果要和解的話，必須告知法院，否則裁判費用是不會退回的，或者法官也會提醒？
林秘書長輝煌：四個月時間將滿之際仍舊會提醒，這是法院的責任。
吳委員怡玎：法院還是會提醒？
林秘書長輝煌：法院會提醒。
吳委員怡玎：是否提醒裁判費用退回一事？是否以書面提醒提告人？
林秘書長輝煌：只是以書面提醒要續行訴訟。
吳委員怡玎：我們接獲很多民眾陳情，也就是他們當下並不知道裁判費用無法退回！既然四個月將滿之際，法院會以書面提醒提告人：四個月時間快到了，必須通知法院，若不續行訴訟，即等同撤告，那麼在書面上可否加註，如果四個月之內和解了，卻未通知法院的話，則裁判費用百分之百不予退回？我認為這類告知可以讓民眾覺得方便，也不會因為時間過了無法退回，而覺得政府把錢吃掉了，因為他們其實沒有那麼多法律知識。
林秘書長輝煌：跟委員報告，這樣做的利弊，我們一時之間無法立即盤整出來，我們之後來研究看看，這樣可以嗎？
吳委員怡玎：可以，所以我剛才問你這對歲入的影響會有多少，因為你也要計算我們的歲入有多大的比例是因為裁判費沒有退還給原告，我們才知道對於整個歲入的影響有多少。如果對於歲入的影響不大，我想這其實也是一個政府跟民間互相的善意。再麻煩秘書長把這些數字給我們，然後也把你想得到的利跟弊提出來讓我們看一下，好不好？謝謝。
林秘書長輝煌：好的。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的專題報告事涉頗廣，先請教法務部跟外交部，目前我們可以把判決有效送到國外的國家或是地區有多少？外交部田次長是否可以回答一下？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：主席、各位委員。剛才書面上已經報告過，過去三年有3萬7000多件，目前在比較先進的國家，我們比較有把握，但是在……
劉委員世芳：我是說涵蓋的國家跟地區有哪一些？大概有多少？
田次長中光：歐、美、日本、東南亞幾個國家大概都是我們通常會送的國家。
劉委員世芳：換言之，如果我們有駐當地的領事館或是有駐外辦事處等地區都會有，是不是？
田次長中光：確實，但是也有些比如說在柬埔寨，我們沒有設館。
劉委員世芳：我知道，我是說我們有設館的地方大概都可以送達嗎？
田次長中光：是的。
劉委員世芳：這是重點。那法務部呢？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。法務部的部分只有針對不起訴處分書，因為判決書是司法院（法院）的部分，至於剛才委員質詢外交部的部分，只要有使領館或是駐外辦事處的都可以做訴訟法上的囑託送達。
劉委員世芳：好。民事訴訟法第一百四十五條特別提及「於外國為送達者，應囑託該國管轄機關或駐在該國之中華民國使領館或其他機構、團體為之。」請問除了有使領館以外的，本條所稱的「團體」是指哪些團體？有還是沒有？
陳次長明堂：這個就要詢問司法院。
劉委員世芳：外交部可以回答嗎？
田次長中光：沒有的話，我們就要委託當地的郵局透過跨國的寄送。
劉委員世芳：就是這是一個民間團體而非國營機構，因為有些國家的郵局是國營的，有些是民營的，這些郵局是哪一些？就是你剛剛所說的像柬埔寨之類的嗎？
田次長中光：是的。
劉委員世芳：同樣的，立法院在107年通過「國際刑事司法互助法」，其中第三十條要送的是請求書或是相關文件，不管是法務部轉請外交部向外國法院、檢察機關或執法機關提出直接要求的這部分，請問我們有沒有用過這一條，直接向外國法院、檢察機關或執法機關提出請求的案例？有還是沒有？
陳次長明堂：有處理過，但是量不多，因為這個還要送請……
劉委員世芳：哪一些國家？我不問個案，我只問哪些國家？一般來講都不是我們的正式邦交國，哪一些國家是有的？
陳次長明堂：我們同仁告訴我，正式請求書的部分沒有，都是用領事送達送出去的。
劉委員世芳：都是用民事送達送出去？
陳次長明堂：領事送達。
劉委員世芳：「國際刑事司法互助法」第三十條的規定，事實上我們並沒有地真正使用過，雖然我們臺灣已經制定了法律，我們也希望能夠在沒有邦交或是當地沒有中華民國使領館等相關公務機關的國家使用，但確實沒有用過。
陳次長明堂：沒有用那個法，而是透過外交部駐外使領館。
劉委員世芳：請外交部的人脈來幫忙處理？
陳次長明堂：對。
劉委員世芳：好。我覺得刑事的部分滿重要的，透過增加簽署國際司法互助協議的國家，對於增加我國未來司法判決或是相關文件的送達會不會比較方便一點？這個有沒有幫助，有還是沒有？
陳次長明堂：有幫助啊！
劉委員世芳：有幫助嘛。再請教一下，108年的時候法務部已經簽了三個新的國家，分別是波蘭、諾魯跟貝里斯，這表示未來我們在刑事司法互助上，包括刑事訴訟法或是相關刑事訴訟的文件資料要送達就會比較方便，是嗎？
陳次長明堂：對，因為這個管道建立以後，他們送去就不會拖拖拉拉的，比較有明確……
劉委員世芳：不會什麼？拖拖拉拉的？
陳次長明堂：拖拖拉拉的，有的拖很久，像現在……
劉委員世芳：你說國外拖拖拉拉的？
陳次長明堂：對，沒錯。
劉委員世芳：有的時候是因為語文上不同的關係，我也要跟各位講，因為我們通常送出去的都是中文，這些國家看得懂中文的不多，對不對？
陳次長明堂：對。有的也是翻譯，有翻譯啦。
劉委員世芳：這些國家，除了兩岸打擊犯罪協定，中國看得懂中文以外，其它的國家幾乎都是英文為主。
陳次長明堂：一般來講會有翻譯。
劉委員世芳：是，所以還是要請求我們的外交部門幫忙，根據當地的官方語言來送達會很重要，如果沒有辦法這樣處理，現在有一個國家我建議法務部是不是可以試試看，捷克有跟我們談國際司法互助沒有？還沒有嘛？
陳次長明堂：刑事還沒有。
劉委員世芳：還沒有嘛，加油一下好嗎？我相信我們跟捷克的國會關係這麼好，應該是可以試看看。
陳次長明堂：可以。好。
劉委員世芳：我覺得這相當的重要，如果我們在刑訴方面可以有效的送達當事人的話，民事可能會相對的排除一些屬於行政或是語言上面的，非官方機構上面、公權力行使方面的話，可能就要依賴當地的政府來幫我們克服，那就可以委託民間團體，這樣可能對於我們要送達公文書會比較好，好嗎？
請教司法院林秘書長，你覺得這樣可行度高不高？增加與我國簽訂司法互助條約或協定的國家，對於我們相關的公文書或是判決送達的機率是不是會比較高？因為目前我們不可能馬上就恢復很多不同程度的邦交。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。基本的方向應該是這樣沒有錯，不過就像今天一開始做專題報告時提及的，我們跟越南的民事司法互助反而導致了我們送達的遲滯，這是我們觀察到的現象。
劉委員世芳：對，有的時候是政治問題，不是法律問題，如果這種政治問題要用法律來解決，有的時候是緣木求魚。我也要跟大家講，我們只能夠繼續努力，尤其站在第一線的外交人員其實還滿辛苦的，我們要多給他們鼓勵。同樣地我要再問一下法務部，現在海外通緝犯要遣返的時候有沒有互助條例？目前海外的通緝犯大概有258人左右，其中潛逃中國大陸的人數最多，現在大家都知道，什麼「坐桶子」出去的，偷渡出去的，改名換姓出去的，從香港過去的都很多，但是你有沒有發現，包括港澳地區或是美洲地區、亞洲地區的通緝犯人數還是很多耶，對於這部分，我們可否透過我剛剛所提的，不管是駐當地的使領館或是雙方的司法互助管道，是否有助於請他們回來臺灣，有沒有可能？
陳次長明堂：如果透過司法互助，那當然有幫助，不過目前的作法大概有兩個管道：一個是透過國際刑警組織，也就是由警政署透過刑警的管道，請對方協助，這是第一種；另外一個就是透過外交管道，也就是我們的「國際刑事司法互助法」裡面有遞解人犯……
劉委員世芳：抱歉，因為有人講話，我沒有聽到次長說話的聲音，不好意思。
陳次長明堂：一個就是警方透過刑事警察系統請求國際刑警組織的協助，把人送回來，這是一個追緝的管道，不管有沒有邦交的；另外一個就是希望能夠透過「國際刑事司法互助法」以及雙方簽署的互助協定，去透過……
劉委員世芳：其實有助於……
陳次長明堂：當然有幫助。
劉委員世芳：有助於我們打擊犯罪，應該這樣講比較好。
陳次長明堂：對，沒錯。至於陸港澳就比較特殊，雖然兩岸有簽署共同打擊犯罪協議，但是……
劉委員世芳：但是政治因素會比較高，是嗎？
陳次長明堂：對，我們有人犯遣返，但是有些受制於某些程度的政治問題。
劉委員世芳：好。如果排除中港澳地區的話，請問潛逃美洲地區、亞洲地區、紐澳地區或歐洲地區的通緝犯合計大概也有上百人左右，目前我們有辦法透過司法互助協定來協助我們追緝通緝犯嗎？有沒有可能做到？我舉個例子，譬如網紅貴婦奈奈的通緝時效至2044年，我們曾經知會其他國家嗎？有處理嗎？
陳次長明堂：有。
劉委員世芳：還有一個退役中將林勤經，他的案子滿久了，他的通緝時效到2039年，這些案子有處理嗎？
陳次長明堂：我們有透過外交管道請當地政府協助，但是效果還有待加強。
劉委員世芳：會不會是因為他們國家的法律不一樣，譬如說涉及經濟犯罪的案件，他們對於經濟犯罪的看法是否跟我們不太一樣，如果是殺人犯罪等等，那是另外一回事，是不是有這方面的問題？
陳次長明堂：因為有些互助協定的內容只有調查證據，不包含遣返，但是我剛才強調過，很多遣返的案件都是透過國際刑警組織，也就是警政署的助力滿大的，還有調查局……
劉委員世芳：好，也就是說司法互助的內容可以再多加強，是不是？不是只有調查而已。
陳次長明堂：對。
劉委員世芳：我們有沒有管道可以繼續談判？
陳次長明堂：波蘭就有。
劉委員世芳：波蘭就有？波蘭包括哪一些內容？請說明。
主席：請法務部國際及兩岸法律司何檢察官說明。
何檢察官建寬：主席、各位委員。波蘭的部分包括調查證據、受刑人移交以及人犯的互相交換。
劉委員世芳：所謂的受刑人移交就是引渡回來臺灣的部分，是嗎？
何檢察官建寬：就是兩邊互相判決確定之後，可以將人互相交換回來。
陳次長明堂：判決確定的叫受刑人，另外一個就是通緝犯，那部分尚未判決。
劉委員世芳：只能調查證據？
陳次長明堂：對。
劉委員世芳：我知道調查證據確實有點難，譬如說最近比較有名的大概就是香港青年陳同佳要來臺灣的部分；涉及其他的國家的，包括上次有一位撞死人的英國公民的事情……
陳次長明堂：英國，對，那是執行的部分。
劉委員世芳：我們還是必須努力，因為我們覺得在臺灣犯罪的話，不管是屬地主義或是屬人主義，盡量能夠用協調或是交換的方式，讓我們的公權力能夠真正的行使，這對於我們國家公權力的行使才有用，我覺得這個滿重要的。
陳次長明堂：對，這是我們要努力的地方。
劉委員世芳：同樣地，次長剛才提到最難的就在於中國跟港澳地區，現在兩岸共打比較有成效的好像是在警政署這部分，法務部的部分反而比較少，對不對？
陳次長明堂：也有，因為像……
劉委員世芳：哪些部分可以？
陳次長明堂：像檢警之間的合作，我們現在跟大陸之間，包括人犯遣返回去的也有，不是沒有，還是有在持續中。
劉委員世芳：有，蔡部長曾經提到，在疫情期間有56名通緝犯返台投案，我想那是因為要躲避疫情，不是因為兩岸共打的關係，所以很成功的把他們引渡回來臺灣。
陳次長明堂：我們也有把一部分他們的人送回去大陸的。
劉委員世芳：這是今年1月到2月間的狀況，到年底之前，從中國大陸引渡回來或是自願回來的通緝犯有沒有增加？1到2月有56名，有沒有增加？檢察司知不知道？
陳次長明堂：我回去查一下。
劉委員世芳：可能要查一下，好嗎？
陳次長明堂：好。
劉委員世芳：查一下，然後會後提供給我相關的資料。
陳次長明堂：好。
劉委員世芳：還是一樣，希望我們有機會跟捷克談一下有關司法互助的部分。謝謝。
陳次長明堂：好。
主席：請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教外交部次長，我主要要關心核食的問題。我相信次長應該知道，出事的福島第一核電廠，它的核廢水在兩年之後就要滿載，高達123萬噸的核廢水將會排放到海裡面，因為日本的內閣長官說如果不排放，他們就沒有辦法正式的把福島核一廠的反應爐廢爐，因此勢必必須要把廢水排放掉。廢水排放需要兩年的準備時間，換言之，現在福島的核廢水在日本已經成為一個被高度關注的議題。
關於這個議題，因為它將排入太平洋，所以對於整個漁產的污染引起了國際的關注，尤其日本鄰近的中國大陸跟南韓都已經分別跟日本提出了。首先我有兩個問題：第一個，此時他們的核廢水又要排放到海洋，會不會在上一次的311事件之後，又再度的污染到不只是海洋，因為隨著洋流的流動，我國漁民的捕撈作業也會有受到污染影響的高度疑慮。第二個，它在排放廢水的時候，他們的土壤、灌溉水會不會又被污染？所以在這個時候談開放核食適合嗎？我之前曾質詢過，你們說原能會已經請外交部去跟日方交涉，此時駐日代表謝長廷回到臺灣，一直跟我們講說要開放日本的核食，但我不知道同時駐日代表有沒有向日本表達我們對他們核廢水排放的關切。現在的狀況是怎麼樣，請次長回答。
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：主席、各位委員。謝謝委員的垂詢。關於核廢水的問題，其實國內也非常關注，我們在民國103年的時候跟日本已經簽訂一個核能資料交換的議定書，希望有關於核能的資訊雙邊要互通有無。據我們了解，日本核廢水的處理大概要用兩種方式：一個是自動排進海洋裡；第二個是大量的蒸發到空氣裡面，這兩個方法其實對鄰近的國家，不光是臺灣，都會有影響，他們也非常的擔憂這個問題。
鄭委員麗文：都會有影響，排放到空氣中也會有影響。對。
田次長中光：所以我們也非常非常的關切這個問題，跟日本不斷地提出我們的想法，這是第一個。第二個，關於核食的問題，政府對於食安的問題以及國人的健康問題一定視為最重要，我覺得要滿足幾個條件：第一個，科學跟醫學的數據我們一定要尊重；第二個，先進國家怎麼處理核食的問題；第三個，國際間的通例是什麼。要滿足這三個條件以後，我覺得我們才會進一步去談核食。
鄭委員麗文：現在政府各方面傳出來的消息都說現在暫時並不急著討論這件事，但是因為有了萊豬的先例，大家現在人心惶惶，很怕又再被突襲。尤其因為大家覺得311好像已經過很久了，是不是相關的輻射污染都已經改善了，但問題是大家都沒有討論到即將要排放大量的、上百萬噸的被輻射污染的污水這件事情。
請次長看一下，這是日本媒體的報導，日本首相菅義偉在9月26日去視察福島第一核電廠時看到凈化處理後的核污水，便詢問東京電力的有關人員「處理後的污水可以喝嗎？」東電工作人員回應：「如果稀釋的話就可以喝」，結果最後首相並沒有喝，所以就引起大家高度的質疑，連日本媒體都報導說，就算首相喝了，日本社會恐怕都很難安心、很難接受，所以連日本自己都高度的疑慮，即便他們都再次的強調，他之所以敢拿給首相喝就表示他認為這是安全的，但是就如同您剛才講的，科學說是安全的，檢驗結果是安全的，首相當場也是不敢喝。換做是你我，我看我們大概也都不敢喝。
再請次長看下一張，這是日本全國漁業聯合會，就是他們的全漁聯，等於是我們的全國漁業公會的意思，他們也發表堅決反對福島第一核電廠污水排入海洋的特別決議，堅決反對，為什麼？他們在聲明裡面講到「可能會對我國漁業（就是日本漁業）的未來造成毀滅性的影響」，所以他們堅決反對把污水排入海洋。日本首相雖未表示反對，但是對於處理後的水有疑慮而不敢喝，日本全漁聯則表示堅決反對，換句話說，有時候科學的證明都不足以排除民眾心裡的陰影，日本全漁聯都這樣抗議了嘛！
我要回頭請教次長的是，您剛剛講包括這一次謝代表都說沒有污染的食品，我們這些年來排除了福島及相關周邊五個縣可能被高度污染的食品之外，日本的食品進來我們也有做輻射的檢查，對不對？我去調閱衛福部食藥署的資料，有一些產品驗出輻射，其中很多都是漁產品，雖然驗出了輻射，但是輻射殘留量都沒有超標。即便是這樣，一驗出了輻射，所有的進口商就把產品全部銷毀，不敢進到臺灣，不敢賣給臺灣人民，為什麼？它是合乎標準的啊！它只是驗出少數的輻射量，統統都銷毀，因為他知道臺灣人會怕、會恐慌，一旦進口它的商譽馬上就完蛋了。在這樣的一個氛圍底下，如何讓國人安心不是這麼簡單，不是官方的文件說抽驗了幾樣，因為大部分根本沒有驗到，也不是像謝長廷所講福島以外的縣先開放，不是可以這樣簡單開放的。
接下來請教次長關於參加CPTPP，因為這中間還有一個主要的理由，你們一直跟我們說若不開放的話，我們要參加CPTPP可能很困難，首先請教CPTPP現有11個國家，我很好奇，為什麼除了這11個國家之外，包括泰國、哥倫比亞、英國，最近還有印尼、大陸都說要申請，而且哥倫比亞已經在2018年時向CPTPP協定文件保存國的紐西蘭正式提出申請，為什麼臺灣一直內宣，可是我們卻沒有跟人家正式提出申請，事實上到現在為止，我們並沒有正式提出申請，對嗎？請問為什麼到現在都沒有正式提出申請？你們不是說對我們來講加入CPTPP很重要嗎？
田次長中光：關於CPTPP，委員很清楚是11個國家的共識決，然後要再跟個別的經濟體會員國進行諮商，諮商完以後，再看是否能夠加入，其實臺灣在整個CPTPP國家的供應鏈與經濟體上是很被重視的，所以我們在過去這幾年用了很大的力量，跟這11個國家……
鄭委員麗文：我知道，但為什麼到現在沒有辦法正式提出申請？可不可以直接回答我的問題？
田次長中光：這個是不是容我再跟委員報告？
鄭委員麗文：你是指私下嗎？是現在不方便在這裡講嗎？
田次長中光：不是私下，而是我要再與我的同仁了解一下。
鄭委員麗文：這麼重要的事情，你不知道嗎？為什麼我們到現在沒有辦法向CPTPP正式提出申請？原因為何？你們不知道嗎？時間請稍微暫停一下。
田次長中光：要等國際氛圍成熟的時候，如果……
鄭委員麗文：所以現在整個氛圍，你們去跟各國相比的時候，所得到的反應，不讓你們覺得這個時機已經成熟到我們可以提出申請；換句話說，我們不開放日本的核食絕對不是單一的理由。今天謝長廷代表告訴我們說日本沒有講，是他自己覺得有關係，這實在讓老百姓很不能夠接受，第一，我們並沒有正式跟日本交涉提出我們要參加CPTPP，那日本有正式的告訴我方說，開放核食是前提嗎？沒有。我們根本連跟人家提出都沒有提，人家也沒有提這件事情，我們卻自己自我設限。
次長，我們是支持要參加CPTPP，你清楚，我也清楚，你也知道我很清楚，為什麼到現在為止我們沒有辦法正式提出加入，其間困難重重不在話下，但問題是現在政府、院長，甚至包括我們的駐日代表給我們全民的訊息是好像說只要開放核食，CPTPP就有譜了，八字就有一撇了，這根本不是事實，所以這個困難重重是我們長期的處境，這才是事實，但我怕的是我們政府犯了跟開放萊豬同樣的錯誤，是什麼錯誤？就是我們什麼都換不到，就連CPTPP的敲門磚也沒有，但是我們就白白傻傻地開放了核食，而這部分國人具有高度疑慮，誠如我剛剛所講的，連符合標準但只要有那麼一點點輻射，我們的進口商都會自己銷毀，你知道那是多大的損失嗎？所以在這種氛圍底下，絕對不可以這麼粗暴、隨便的，讓國人覺得是白白奉送、沒有任何好處，且在深陷食安的疑慮下開放核食，所以駐日代表的態度，我們實在很難接受，但是我們希望外交部要做好把關，外交部要站在中華民國的國家立場，人家要排放核廢水，人家沒有要讓我們參加CPTPP，就不要拿我們的熱臉去貼人家冷屁股，整個尊嚴都沒有了，所以這一點請外交部要加油，謝謝。
主席：好，謝謝鄭委員，那我們現在先休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請周委員春米發言。
周委員春米：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是12月10日世界國際人權日，也是美麗島事件41週年，早上本席去監察院參加國家人權委員會就世界人權日所舉辦的一個慶祝活動，那我想在這個委員會裡面，我們也通過了很多人權的法案，所以本席在今天發言前，特別來做前言表示感謝，然後也希望大家能夠記得人權的推進、人權的維護不是一時一刻的，是永遠都不能夠停止的。
今天主席排了很多的法案，也安排了一個專案報告，那我想這個專案報告有它的重要性，因為確實也是實際上遇到的問題，另外還包括司法院民事廳民訴濫訴的解決，本席在上一屆也曾經提過濫訴的法案，另外還有併案審查兩院版的刑法條文修正草案，本次議程非常豐富，我首先來就教於司法院，我們來談一下有關判決公示送達的問題，尤其是送達國外，在你們今天的報告裡面，大概先告訴了我們送達的方法，不能夠送達的話是依申請准為公示送達，或者依職權公示送達；家事的部分，同樣也是這樣處理，少年事件跟刑事的困難度沒有這麼高，影響性也沒那麼大，因為家事跟民事會牽扯到兩造，如果這個判決不能送達、這個判決不能夠確定，對兩造在爭執的法律關係，包括身分、財產就沒有辦法定案。所以我們直接請教秘書長，如果這個公示送達一直沒有辦法送達到的話，像是在外國，我想之前大家也就教過你們，我們因為一些相關國家的司法互助，或者他們對他們人民的保護、婚姻權的保護，所以可能對我們公示送達的配合度有自己的考量，是不是還是應該有一個結論，或者有一個作法，當沒有辦法公示送達的時候，我們應該要有一個條件與時效來確定法院判決的效力，不然你基於原告的權益，他已經到法院訴訟，遵循法院的管道去爭取並捍衛他的權利，但是因為一個公示送達沒有辦法送達到對方，那這個責任不是可歸責於他，他已經跑不見了或者縱使跑回他自己的國家，他的國家為了保護他的子民，不願意去配合這個公示送達，那你讓這個判決沒有辦法確定、沒有辦法發生效力、沒有辦法去調整已經有糾紛的法律關係與身分關係，我覺得這樣是不公平的，我想就這個問題就教於秘書長。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。跟委員報告，這個情形確實是很嚴重的，就如同我們一開始跟貴院報告的，有一個案子從106年的10月23日開始囑託送達，我們前後總共催了13次，但是到底有沒有送達、能不能送達，完全不明，都沒有辦法回復，……
周委員春米：對呀！這確實也給外交單位造成困擾，對不對？
林秘書長輝煌：對，但是我們再仔細研究，臺越之間的民事司法互助協定第十七條並沒有排除領事送達的規定，因此當一直處於能不能送達或有沒有送達完全不明的狀態，我們認為我們可以用第一百四十五條第一項的領事送達處理，……
周委員春米：所以最後你們還是要回到送達，只是現在你們在研究什麼樣的案件可以用什麼樣的方法送達，還是要完成送達這個要件，……
林秘書長輝煌：對，我們現在準備發一個通函給各法院，依照……
周委員春米：秘書長，我覺得我們是立法機關，我們要承擔這樣的責任、面對這樣的問題，像這樣沒有辦法送達的案件，你們已經窮盡各種可能，有沒有可能像失蹤或遭遇重大災難一樣，沒有辦法找到，經過三年、五年或七年，就讓這個判決能夠確定？有沒有這樣的思維或政策？這是政策的考量。
司法院是民事訴訟的主管機關，就權責，你們當然想到要極盡各種送達的方法，因為你們覺得要送達判決，讓這個判決發生效力，才是合法的，但是如果這個障礙一直都沒有辦法解除，窮盡各種方法，還是沒有辦法完成送達的法律效果，就教秘書長，你們是不是應該做一個政策，當這個判決經過一定期間還是沒有辦法送達，給它時效期間完成，判決發生效力的結果？
林秘書長輝煌：跟委員報告，送達牽涉到當事人程序權的保障，如果經過一段時間不能送達，就讓判決自動生效，恐怕會有疑義……
周委員春米：你們要考慮啊！像現在我們對失蹤的處理，也是同樣的，就是查不到嘛！
林秘書長輝煌：跟委員報告，面對目前的困境，我們應該可以循第一百四十五條第一項處理，……
周委員春米：你確定嗎？
林秘書長輝煌：應該是沒有問題的。
周委員春米：你覺得能透過領務送達處理，就是送到我們駐外的地方就可以了，是不是？
林秘書長輝煌：是，透過駐越南的經濟文化代表處送達，我們就可以很快清楚到底能不能送達，如果不能送達，就回到第一百四十九條第一項第三款的規定進行公示送達，這個就解決了。
周委員春米：你是說當這些送達方法都送達過了，還不能送達，就公示送達，……
林秘書長輝煌：對。
周委員春米：公示送達還是有一定的要件啊！如果它不能完成公示送達呢？
林秘書長輝煌：那個不能完成是因為現在我們都走協定的方式，由法務部請我們駐越南的經濟文化代表處囑託他們的司法部，他們的司法部再轉給被告方的所在地法院，……
周委員春米：現在有問題、有障礙的是越南而已嗎？
林秘書長輝煌：對，……
周委員春米：是存在於越南而已嗎？
林秘書長輝煌：我們的問題通常是這樣的，至於其他……
周委員春米：是不是請司法院整理給我們，現在判決經過一定期間都還沒辦法送達的件數及經過的期間？讓我們知道這個事情的嚴重性。針對這個部分，之前主席曾經召開過公聽會，因為現在這是臺灣社會存在的問題，很多判決不能送達、很多判決不能生效，造成原來的婚姻關係沒辦法終止、後續的婚姻關係也沒辦法產生、財產也沒辦法確定。
我要鼓勵司法院，訴訟權的保障有極限，不能只是要保障訴訟權、程序權，就漫無止境拖下去，還是要符合比例原則，要有一個期間，不然，這個判決永遠都沒有辦法生效。
林秘書長輝煌：關於能不能用一個時間做區隔，剛剛我們和委員解釋了，這對當事人的程序權保障恐怕會有疑義，不過我們能夠透過第一百四十五條第一項規定的領事送達處理，如果確定不能送達，之後我們就用公示送達處理。
周委員春米：好。秘書長，我再具體要求，請司法院把現在判決後或程序開啟後一年內還不能送達的件數整理給……
林秘書長輝煌：我們現在就給委員，好不好？
周委員春米：好。
林秘書長輝煌：我們有一個近三年的半年無法核發確定證明截至109年11月底的離婚判決件數資料。
周委員春米：我覺得我們要解決這個問題，因為如果政策是這樣、法制是這樣，雖然這沒有積極侵害到人家的權益，我們不會積極審查……
林秘書長輝煌：委員，我們提供一份資料給委員。
周委員春米：好，放著就可以了。
雖然法律沒有明文規定讓我們審查這是不是有侵害到人家的基本權益，但是我們在法律上的不作為一樣還是侵害到人家的基本權益，因為他們之間有糾紛，他要終止婚姻關係，到法院尋求救濟，結果告到最後，他還是沒有辦法得到一個確定判決，所以我覺得這個時間還是要有限縮，才能維護人家的基本權益。
今天還有談到濫訴、刑法的問題，有關濫訴的部分，大家關注已久，只是也擔心跨到那條線是不是侵害到人民的訴訟權，我看這次司法院提的修正草案除條文加上第八款，還有一個惡意的條件，是不是？
林秘書長輝煌：是。
周委員春米：秘書長，要不要說明一下？
林秘書長輝煌：就是我們不能單憑客觀的事實上或法律上的主張欠缺合理依據，也就是客觀依其所訴的事實在法律上顯無理由，就認為這是濫訴，我們希望嚴格一點，還是要加上他起訴是基於惡意、不當目的或有重大過失，我們才能認定……
周委員春米：現在「惡意」怎麼認定？
林秘書長輝煌：我們希望明定在條文，現行條文是沒有，這是今天增訂的第二百四十九條第一項第八款，現行條文是規定「前項情形，法院得處原告新臺幣六萬元以下之罰鍰」，其實法官很少用，因為前項就是「原告之訴，依其所訴之事實，在法律上顯無理由」。
周委員春米：好，秘書長，逐條審查時，我們會再討論，現在我的判斷是在「惡意」的部分，你看要怎麼樣說服大家。
主席，再給我1分鐘。我要提醒法務部，日前臺北看守所發文給地檢署、法院，請他們聲請、裁定羈押時，要考量現在羈押禁見的被告人數逐年攀升，大概超收37%。次長應該非常清楚。我覺得當然偵查案件有偵查案件的考量，審判案件為保全被告及訴訟公正也有考量，只是也要合乎人道，不然，再多設幾間看守所，不可能嘛！臺北看守所超收37%，現在又是防疫期間，我想臺北看守所發這個公文也承載很大的壓力，不然，他們怎麼敢和法官、檢察官說，不要再羈押了，他們那裡已經超收了。這確實是一個嚴重的狀態，尤其現在是武漢肺炎期間，所以法務部的矯正署要看看如何因應現在這個狀況，看看怎麼樣處理，這個部分不能輕忽，今天是世界人權日，不管是什麼樣的人也都有其人權的保障。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這一點我們會認真處理，發那個函有一點誤會，講的是羈押禁見的那個設防，在發函後引起後界的疑慮，矯正署也有要求先就現有的，因為裡面有3個代監執行會先做調整。
周委員春米：發這個文就是凸顯一個事實，至於他是不是可以發這個文，確實也應該慎重考量，法務部可能要好好做一個通盤的考量。謝謝。
陳次長明堂：有，謝謝。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛周春米委員有提醒大家今天是世界人權日，我也來關心與司法院密切相關的人權未完成的議題，就是大法官的轉型正義。首先我要肯定司法院，因為我在10月26號來質詢，並要求司法院要全面公開威權時期大法官的討論內容，11月27號感謝司法院有依照我當時的要求及承諾，你們已經移轉9個案子，即被認定為政治檔案的9個案子，而且也不再像過去一樣遮蔽大法官的姓名。我覺得這部分真的是不容易，所以我要肯定司法院啟動了轉型正義，並揭開戒嚴時期的制憲黑盒子，而檔案局在這月底會把9號解釋的公開檔案及目錄都上網。
今天是新的議題，最近促轉會及檔案局又全面檢視了，我們知道從民國34年到民國81年，總共有307號大法官解釋，如果扣掉已經公開的9號，其實還有298案，當然298案不是所有的都是政治案件。最近促轉會及檔案局全面檢視、清查出有74案還是屬於政治檔案，其標準就是威權體制、動員戡亂體制及戒嚴體制的三大類。針對這74案，今天我想當面跟秘書長講，是不是能夠依照政治檔案法第四條呢？其實可以儘速，就是希望能夠在三個月內完成檔案移轉，今天不知道秘書長能不能夠承諾呢？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。跟委員報告，我先解釋一下，我們之前只給促轉會9號大法官會議解釋的速紀錄裡面，為什麼把發言大法官的名字遮蔽，那是今年檔案局認定為是政治檔案之前的事情，也就是說今年5月……
范委員雲：認定為政治檔案後就不再遮蔽了。
林秘書長輝煌：對，檔案局在今年5月認定這9號是政治檔案之前，即去年108年底促轉會因為要寫任務總結報告，而來跟我們協商，基於評議秘密的考量，我們希望大法官的名字先遮蔽，也先提供給他們來利用。這部分是在雙方協商的情況下，採提供電子檔的方式來處理。當時促轉會也很欣然接受，並不是我們要去牴觸法律來做遮蔽，完全沒有這樣的意思。在今年5月檔案局認定為政治檔案之後，我們就這樣處理了。關於後面的74案，我們還不瞭解這部分，也就是我們可能要再跟檔案局瞭解，到底是什麼樣的狀況？
范委員雲：我仔細看過那74案，我確定它們都是政治案件，包含什麼國大代表、立法委員可不可以再兼國大代表或兼監察委員，反正非常多都是政治性的，希望你們可以儘速確定都是政治檔案之後，依政治檔案法第四條完成檔案移轉，我希望時間是三個月啦！不過就是希望儘速，好嗎？
林秘書長輝煌：這74案是不是都是政治檔案，可能還要再進一步確認……
范委員雲：儘速好不好？如果認定是政治檔案就應該儘速依法移轉，就是依政治檔案法儘速移轉。
林秘書長輝煌：到目前為止，我們還沒有這樣的訊息。
范委員雲：我是說「如果」！再來，我想要問一下，因為秘書長您很重要，我有看到今年8月您的公開發言，即針對憲政及政黨政治的發言，我覺得非常有高度，從憲政角度來看政黨政治。今天我要問你一個很重要的問題，因為是我聽說的，也希望您釐清一下。現在司法院已經不做大法官速紀錄，即不做那個評議討論會議的紀錄是不是屬實呢？如果是因為希望迴避未來被大家看到討論過程，這是不是會剝奪未來公民知的權利呢？我希望秘書長可以告訴我們，是不是有這件事情？就是過去有做大法官評議的會議紀錄，現在因為擔心未來大法官要負責，所以只寫結論而不做會議紀錄。如果是這樣的話，我認為將嚴重剝奪未來公民知的權利。
林秘書長輝煌：跟委員報告，大法官對於案件的討論與一般法院的評議，那是一樣的意義。
范委員雲：對，評議就是討論的過程。
林秘書長輝煌：我們只會就結論做紀錄，因為互相說服的過程……
范委員雲：我看過之前大法官的會議紀錄，過去威權時代的評議討論都有會議紀錄，我都看過了，而研討會也都有了，現在您居然說討論過程不用記錄，那我們怎麼知道哪位大法官說了什麼？
林秘書長輝煌：我跟委員報告，有紀錄的那個歷史，因為大家基於一個確信，就是將來不會被公開……
范委員雲：不會被公開是秘密法的部分，請你要有國際視野，請你看這一頁，從法國、德國到我們鄰居的韓國，法國是25年後公開，德國是60年後公開，而韓國是如果涉及人民權益、學術研究及公益目的的話，也可以申請公開，沒有任何一件事情，包括總統的秘密是永久不能公開的，而是有其保密的不同年限。
林秘書長輝煌：我們大法官最後討論出來的……
范委員雲：大法官為了公共利益的話，為什麼不能公開？
林秘書長輝煌：目前我們是一樣的，所有不同的意見書，大法官的解釋及不同意見書，我們都完全公開。
范委員雲：在討論的民主過程裡的意見，有關他們怎麼樣相互說服，這是未來人民知的權利，以法國來講，25年後的公民就有知的權利，而最後確定的東西是其結論，也不管是不同的意見書或結論等。我想您今天說他們民主討論的過程不能公開或不記錄的話，我想您要對歷史負責！我再問一次林輝煌秘書長，是不是從原來有做大法官速紀錄，後來你們自己決定不要做速紀錄，只做結論嗎？有還是沒有？
林秘書長輝煌：這是大法官內部的行政會議所做的決定。
范委員雲：行政會議基於什麼樣的原因做了這個決定？是不是剝奪未來公民知的權利？
林秘書長輝煌：我想不至於，委員把這個問題說得比較嚴重，所有……
范委員雲：法國是25年後，請您看一下我們的資料，有關審議的過程，評議依照我們的中文就是討論過程，評議紀錄就是討論過程的紀錄，否則沒有評跟議的話，結論是不同的事情。你說我把未來公民知的權利說得太嚴重，我的說明是司法院的秘書長，你說這件事情不重要，您這句話說得太嚴重，也會讓我們失望啊！依您上次講的憲政跟政黨政治的高度，為什麼對政黨的事情，你有憲政的高度，但是對大法官的利益，您卻沒有憲政的高度呢？我們還能夠針對你們傷害人民知的權利聲請大法官釋憲嗎？你們本身就在維護你們個人的利益啊！
林秘書長輝煌：跟委員報告，這是兩回事。
范委員雲：這是兩回事？今天大法官這麼包庇個人的利益，不讓二十五年後的民眾有知的權利……
林秘書長輝煌：所有大法官最後終極的意見和不同的意見書都會公開。
范委員雲：那是結論，你找一個中文專家來問看看「評議」是什麼？
林秘書長輝煌：就評議而言，相互說服的過程中有一些不成熟的意見會變動……
范委員雲：即使是不成熟的意見，二十五年後讓民眾知道有什麼關係？立法委員每個不成熟的意見也都被錄下來了，大法官比較重要還是立委比較重要？是不是大法官更重要？
林秘書長輝煌：大法官的討論過程，基本上就是一個評議。
范委員雲：大法官討論的過程是評議，結論是不同意見書或共同的結論，針對這件事情我們有這麼大的誤會嗎？你可不可以研究一下法國、德國、韓國憲法大法官的討論過程是不是評議？還是他們只作結論？你作一下比較研究好不好？
林秘書長輝煌：我們研究後……
范委員雲：如果比較研究出來之後，你發現你錯了，請你收回今天的言論，因為你是司法院的秘書長。
林秘書長輝煌：跟委員報告，每一個國家的作法並不當然一樣，也有可能會變動。
范委員雲：那你告訴我們，中華民國的民主和公民哪一點不如韓國、德國、法國？為什麼我們二十五年後公民知的權利不如他們？
林秘書長輝煌：我們也會一併研究美國的作法。
范委員雲：蔡總統還告訴國際我們是亞洲民主的燈塔，難道我們連韓國都不如嗎？
林秘書長輝煌：我們研究之後再跟委員說明……
范委員雲：他們是民主時代任命的大法官，而不是威權時代任命的大法官，怎麼可以任意做這種討論過程不需要會議紀錄的事情？
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想要跟秘書長討論司法黃牛的問題，現在司法黃牛的案件還是層出不窮，過去你在雲林地院當法官的時候曾經寫過比較白話的判決書，請問你為什麼要寫這種比較白話的判決書？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。主要是因為我們的對象是一般的當事人。
邱委員顯智：沒有錯，所以必須讓一般的當事人能夠理解，現在的問題在於司法判決、司法程序及法條，可能跟一般人民有資訊上的落差，這也是導致司法黃牛橫行的原因。有些人會告訴別人說：「我認識司法院林秘書長，我和秘書長的關係很好，所以你可以透過我，那麼案件審理就會比較順利。」這些人可能是不具律師資格的退休書記官等等，他們就用這樣的方式來欺騙大家。一般老百姓卡到案件的時候已經六神無主，我相信秘書長和次長都曾經遇過這樣的人，這些人都已經非常可憐、六神無主，竟還遭到司法黃牛的欺騙，到最後官司的狀況一定也會很不好。在此想請教秘書長，司法院對於司法黃牛的對策是什麼？你們有什麼對策嗎？
林秘書長輝煌：等一下，我們有……
邱委員顯智：難怪秘書長沒辦法回答，因為司法院的對策竟然是這樣：在高等法院的政風專欄中寫著：「法院同仁應留意院內是否有可疑人士長時間逗留或向民眾招攬訴訟案件等異常行徑，如有異常情形請通報政風室處理。」請問秘書長，你覺得這樣就足夠防範司法黃牛嗎？
林秘書長輝煌：如果還有努力的空間，我們會再來檢討看看，不過很重要的一點是必須有人提出檢舉並由檢察官啟動偵查，因為它基本上就是一個詐欺。
邱委員顯智：其實現在各部會都有其他作法，等一下我再向秘書長說明。司法院有一項作法是建置「比對法務部律師資料異常警示」及針對「訴訟代理人已遭停職律師業務警示」，提供書記官業務執行上參考。也就是審判系統中維護律師資料，系統自動與法務部律師資料管理系統連線比對資料，若無律師證書或律師正受懲戒處分，系統會自動跳出警示提醒，這可能是司法院目前唯一有的防範。
本席也曾函詢法務部，法務部的答復是目前有律師查詢系統，如果想知道某某律師到底是不是真正的律師，可以把相關資料輸入查詢，但是問題來了，這套系統很少人在使用，老實說，一般人民涉訟案件根本很少使用這套系統。所以我們要討論法務部針對這部分有沒有繼續努力的空間。我們可以看到，在北檢前面有一個人在那邊插旗好幾個月，後來地檢署就這部分加以處理並將其移送，但這是非常明顯的案例，有些並不是那麼明顯，一般人民遇到的可能是有人說他跟法務部或司法院的高層關係很好，他曾經做過書記官、律師等等，反正他就是亂講，然後就說一個案件收費幾成等等，這是臺灣社會長期的現象。老實說，不論是法官、檢察官或律師，應該多少都知道長期以來都是那些人在出現，像蔡召委應該也知道那些常常出現的人就是司法黃牛，從事這項行業的人應該多少都會知道一點。針對這個問題，我們總是要提出一個對策，人民遇到案件的時候已經非常心酸，比如家屬被羈押，家人在法院外面一直徘徊，已經很六神無主，結果司法黃牛每天都守在法院停車場或高院、地院外面藉機接近，然後又被騙、損失非常慘重，而且這對司法院、法務部的形象都不好。
本席建議參考勞保局的處理方式，就實務而言，以前有許多保險黃牛，尤其是針對失能給付這部分，因為保險金額非常大，所以保險黃牛或不肖業者就會行騙。對此勞保局已經研擬出一套預警系統，他們首先蒐集資料，也就是透過民眾檢舉、醫療院所志工或社工等廉政平台或辦事處等管道蒐集勞保代辦業者情資，建置「勞、農保不法代辦案件預警資料系統」，並據以比對申請書之地址、電話及手機，若有相符之個案，即分別顯示預警編審註記為「地址預警」、「電話預警」、「手機預警」，如此一來，就可以加強審查密度。秘書長知道我的意思嗎？你們是不是可以朝這個方向去努力？
林秘書長輝煌：我們再請政風處和法務部聯繫一下，看看怎麼樣建置會比較好，我們來研究看看，並不當然說一定可以做到像……
邱委員顯智：勞保局。請教次長，你覺得呢？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。可以考慮，這個最主要是要內外一起嘛！針對這個預警系統，因為我們的件數不像勞保局那麼大，但是可以來考慮。
邱委員顯智：但你們也是都有告訴代理人，因為就沒有律師資格的限制，而現在只有律師查詢系統，這遠遠不及，我也贊同剛才秘書長講的這個方向，我希望司法院跟法務部可以商量，建置一個這樣的系統，至少比如說送達代收人，每件都是移送代收人的就有問題了嘛！透過他的住址、手機及電話，然後有一個預警系統，這樣就可以很瞭解，全部看一看就知道差不多是那一種人。最後，剛剛講的這個預警系統，希望司法院跟法務部能夠去進行。
再問一題，關於律師強制代理的立場，請教秘書長，2018年7月16日民事訴訟法第六十八條的修法，你們有送進來立法院，現在屆期不連續，那司法院的立場是什麼？
林秘書長輝煌：目前還在研議中。
邱委員顯智：這個部分來講，應該要如何能夠去防範司法黃牛也是很重要，他到底是不是真正的律師，包括很多的案件是不是要律師去強制代理，這可能要去把它研究清楚，所以最後希望次長跟秘書長能夠真的拿出一個態度去打擊司法黃牛，因為一般的人，說實在的，臺灣的判決書、起訴書及司法訴訟的程序，跟一般人民認知的資訊落差很大，才會導致這樣的不肖之徒有可乘之機，對不對？以現在科技的發展、部會的狀況，這其實並不難，你要比對出來，真的並不難，但是做了這個之後，可以對基層的人民、對卡到案件而六神無主的人有很大的幫助。謝謝主席。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對民事訴訟法修正草案在第二百四十九條、第二百四十九條之一、第四百四十四條及第四百四十九條之一都有提到關於濫訴的部分，在第二百四十九條定義，其中第一項第八款是起訴基於惡意、不當目的或有重大過失，請教秘書長，請問這樣的認定是怎麼認定呢？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。剛剛周委員也問到這個問題，因為時間太匆促沒有回答他，我們在這裡一併回答，原告如果是主觀上具有惡意或不當目的，比如說意圖騷擾或是……
陳委員椒華：我先打斷一下，秘書長，我會提一個附帶決議，再請將這樣的認定能夠定義清楚，用文字說明清楚，如果有這些惡意、不當目的或有重大過失等情形能夠訂清楚、寫清楚。另外，我們知道為什麼濫訴的認定是要很明確，譬如說，我之前也多次提到我們有些案件是環保案件，有些是金融或土地迫遷的民事訴訟，這些訴訟可能在民事訴訟比較多的就是土地迫遷或是一些金融爭議的訴訟，在專業認定上其實有一些困難，或是目的事業主管機關沒有把相關定義、風險的認知等，這些都不是很明確地去訂定，所以受害人就會提出相關的民事訴訟，如果這些訴訟被認定是濫訴的話，在惡意、不當目的或重大過失的認定就很重要。
在第四百四十四條、第二百四十九條之一或第四百四十九條有提到原一審法院或是二審法院可以去做處罰，對原告或是對上訴人、法定代理人、訴訟代理人可以處十二萬元以下的罰緩。在這裡本席建議這些罰鍰的認定或是怎麼去確定，你不能讓這個法官有無限上綱或是自由心證就去做所謂濫訴的判定、罰鍰的判定，應該要有一個確定的辦法或依據，請問秘書長，你認為呢？
林秘書長輝煌：我們在原來第二百四十九條第三項就有規定，原告之訴依其所訴之事實，在法律上顯無理由，那個情形是可以處新臺幣六萬元以下的罰款。而第四百四十九條之一，第二審一樣是有類似這樣的規定，但是法官用得很少，為什麼？就是很謹慎，所以委員應該可以放心，如果事實不夠明確，即主觀惡意不夠明確的話，一般來講，法官應該不至於會去用這樣的規定來處罰。
陳委員椒華：因為司法院提出的修法草案就是要立法去確認濫訴的認定，在第二百四十九條所謂惡意、不當目的或有重大過失，當然本席也相信會這樣小心謹慎去認定，但是……
林秘書長輝煌：我們可以考慮在說明欄把一些類型寫進去，比如說惡意濫用法院訴訟程序，癱瘓司法體系，浪費資源，就是一次灑很多的案件，也不繳裁判費之類的。
陳委員椒華：對，就是認定的這些依據能夠寫得更清楚，怎麼去認定所謂惡意、不當目的或有重大過失。
最後，針對土地迫遷、環境正義、金融風險等這些訴訟，希望法官在做相關民事訴訟的認定能夠有更專業的訓練。目前本席有一些陳情人，他們在相關的民事訴訟所得到的判決都不能讓他們信服，因為他們相信法官所做的判決是沒有符合事實，在這樣的情況之下，是不是有涉嫌會去濫訴的可能，或是有一些法官的認定，讓大家不放心的情況可能還是會存在，所以最後就是針對相關專業的認定，像上次本席提到的廢棄物要怎麼認定，法官或檢察官在這邊可能都搞不清楚，那他們就聽環保單位的，但環保單位也不清楚。我以這一次學甲的爐碴為例，是怎麼埋的，竟然環保單位也不清楚，還公開說他還要請教工業局，所以我們檢察官或法官如果只聽環保單位的，好像也不對，因為有一些不起訴書，就是這樣來認定的，希望在相關的修法能夠更嚴謹、更明確，謝謝。
林秘書長輝煌：謝謝委員指導。
主席：請洪委員孟楷發言。今天會議就進行到所有議程處理完畢。
洪委員孟楷：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。最近本席注意到10月7號有一則新聞，是南投看守所傳出有收容人企圖越獄未遂，南投看守所收容了370人，但假日時戒護的管理員只有10位，從過去到現在，看守所或監獄管理人員一直不足，管理員跟服刑人的比例，現在高達1：13或14，兩年前最新的比例是1：12.9，請教一下次長目前管理員跟收容人的比例是多少？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。現在數字為一比十點多。我們的目標是希望能夠降到1：5至8。
洪委員孟楷：你覺得什麼時候可能降到1：8或1：5到8？
陳次長明堂：這個恐怕還要……
洪委員孟楷：有沒有一個目標？
陳次長明堂：我們是希望能儘快，但是因為涉及總員額法的問題。
洪委員孟楷：所以現在卡到的問題點在哪邊？
陳次長明堂：人力。
洪委員孟楷：為什麼我們會有人力不足的問題？主要原因在哪裡？
陳次長明堂：因為中央行政機關總員額法的限制，有一個比例，最高到16萬3千多，所以我們一再跟人事行政總處要求增額，但是人事行政總處要分配的員額太多，各個機關要求也多，所以沒辦法一次給我們那麼多人。兩年多以前他一次給我們400個管理員員額，其中還有一部分原因是管理很辛苦，所以過不久就離開了。
洪委員孟楷：其實離開的也不少。
陳次長明堂：對，有點惡性循環，所以我們去年也增加了戒護加給，由危險加給提高，希望能夠留住人。第二、今年又招考了三百多個，但是流動率太高，這個是我們也要……
洪委員孟楷：沒錯，我們有看到坊間有一些補習班也好，或者相關的宣傳，都說管理員的待遇普遍比一般的公務人員來得好，但他的工作內容也相對來得比較辛苦，還有因為現在的員額，即使您剛剛提到現在的比例是一比十點多，但還是比合理或理想的比例來得高。
陳次長明堂：有差距。
洪委員孟楷：所以第一個部分就是人員的問題，到目前為止都還是需要法務部來努力，另外一部分就是收容的空間，本席看到前兩天臺北看守所突然很罕見的發函給北部的六個法院，拜託大家請法官、檢察官審慎考慮人犯跟被告的羈押，因為現在臺北看守所已經超收了。
陳次長明堂：在西部的監所都普遍超收，事實上我們總超收……
洪委員孟楷：所以超收不是一個個案，而是通案？
陳次長明堂：對，變成一個通案，但是這個有南北和東西部的差距，像臺東不見得有差距，屬於移入單位，因為那邊在地的收容人比較少，都是從外地移入，我們只有透過移監來處理。第二、我們要現地增建，目前已經有八德外役監改建，還有昨天才動土的彰化看守所遷建，還有一個是雲二監的增建，已經完成的部分有宜蘭監獄擴建一棟、臺北監獄擴建一棟，以前都只有兩層左右，現在往高處走，因為有鄰避設施的問題，要遷建有困難，所以預計三年後可以逐漸減低……
洪委員孟楷：所以現在算起來還要再三年，就以臺北看守所來講？
陳次長明堂：臺北看守所我們會透過移監的方式處理，它收容超過三千人，但是收容的被告大概有八百多人，其他的是代監執行，目前我們正在準備把代監執行的、輕罪三年以下者移到別的地方去。
洪委員孟楷：調配嘛！
陳次長明堂：沒錯。
洪委員孟楷：因為現在看到報章雜誌報導，臺北看守所收容人數是兩千三百多人，但現在已經超收了16%，已經到兩千五百多人，也因此應該要做調配，而不是臺北看守所所長發函給法院，拜託法官或檢察官考慮不要再把人犯送過來。
陳次長明堂：誤會了。
洪委員孟楷：要不要澄清？本席看了所有的報章雜誌在前兩天都大幅報導此事。
陳次長明堂：後來矯正署有發了通稿，對外澄清。
洪委員孟楷：所以，次長，在發函之前我不曉得所長跟部裡面溝通的狀況怎麼樣，所長在發函之前，難道不應該先向上請求協助？而不是他直接發函告知。這樣的動作連媒體都寫說罕見，而且會讓外界聯想難道是看守所或監獄不夠放，所以人犯都不用再往裡面送，或者他可以因此獲得比較輕的判決？
陳次長明堂：不可以。
洪委員孟楷：我想我們不應該傳達這個錯誤的觀念或認知。
陳次長明堂：沒錯，所以矯正署已經要求臺北看守所檢討改進了，以避免誤會。
洪委員孟楷：一個是管理人員不足的問題，這當然是長久的問題，一個是收容人數不足的問題，我們還是希望法務部能夠做統一的調配，而不是讓各監所各自為政，這樣外界觀感絕對不會好的。
陳次長明堂：這一點我們會檢討，有在改進。
洪委員孟楷：好，謝謝次長。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（12時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委給我先發言的機會，首先就針對今天法律提案的部分表示意見，本席跟李貴敏委員特別針對刑法第一百四十條及第一百四十一條侮辱公署罪的部分提案，因為臺灣現在已經是一個以人民為主、為人民服務的體制，在保障言論自由權方面，李委員貴敏等25人提案刪除刑法第一百四十條跟第一百四十一條，以達到一個民主國家真正保障言論自由權的目的，這對人民來講是一個非常重要的指標，敬請各位委員及相關單位支持。第二、本席覺得這個案子非常重要，一定要支持，不希望造成二次傷害，當時我們在修家暴法的時候也是如此，原先裁定限制居所之後，單子要送到派出所，派出所再拿去給當事人，如果當事人不在就糟糕了，要通知當事人到警察局去拿，結果本來是沒有幾個人知道，後來變成全部的人都知道，造成了非常大的困擾，所以最後我們也是以秘密方式執行，同時當時連掛號信的郵資還要當事人出。當然一開始沒有想那麼清楚，但是在執行過程當中，我們就作了一些調整。所以少年事件處理法第四十九條第三項就規定，文書之送達，不得於信封、送達證書、送達通知書或其他對外揭示之文書上，揭露足以使第三人識別少年或其他依法應保密其身分者之資訊。這也特別要請各位同仁及相關單位來支持。這是針對法律面的部分。
接下來本席想要探討的不是只有臺北，我們臺中監獄早就緊繃了，臺北才超收16%，臺中多少？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。臺中五千左右。
楊委員瓊瓔：最高六千多啦！現在五千多，超收的比率是多少？
陳次長明堂：我要算一下。
楊委員瓊瓔：你的幕僚也在這邊，趕快算一下。目前臺灣收容的量是多少？目前監所總共超收多少？
陳次長明堂：我們現在整體的超收率只有3%左右，但是每個監獄的狀況不一樣。
楊委員瓊瓔：為什麼只欺負我們臺中？
陳次長明堂：沒有啦！臺中沒那麼多。
楊委員瓊瓔：為什麼差那麼多？五千多啊！
陳次長明堂：矯正署趕快查一下。臺中地方比較大。
楊委員瓊瓔：什麼比較大？我們是宜居城市，不要講什麼地方比較大。我們針對這個問題，第一、所有的行業我去做過統計，管理人、戒護人員非常辛苦，壓力非常大，他的壓力不比警察小，而且家屬不放心，為什麼這樣？所以法務部應該去討論。你剛剛提到加給，你怎麼給加給？
陳次長明堂：有一個危險加給，去年增加到4,500元。
楊委員瓊瓔：你們明明需要這麼多人，因為要妥善管控，社會才不會亂，不然收容人跑出去，你更麻煩啊！次長，那時候我們一起做了一個我覺得滿好的事情，比如痛風的受刑人發病的時候很痛苦，可是他沒有達到戒護就醫的條件，怎麼辦？因為這樣，最後我們共同設法請醫療院所進駐監所看診，那一次的事件鬧得很大，最後我們還是想辦法解決，所以現在監所有牙科、眼科、內科，有慢性病的受刑人在監所就可以拿藥，要不然一個受刑人要出去，還要出動那麼多戒護人員，人不夠又危險。我看過所有的行業，監所管理人員也是流動率最高的前幾名，這表示他們沒有辦法安心工作。請你們去徹查，聽聽他們的意見，思考用怎麼樣的方式讓他可以安心的工作，好不好？
陳次長明堂：好。
楊委員瓊瓔：多久時間可以給本席答復？
陳次長明堂：三個月我會跟……
楊委員瓊瓔：沒有那麼久啦！
陳次長明堂：7月15號新的監獄行刑法、羈押法修正以後，我們的觀念都在轉變，事實上前一、兩年觀念就在改變中了。第一個要注重收容人的人權，所以……
楊委員瓊瓔：好，沒關係，因為時間的關係，請教次長你多久可以針對監所管理人員、戒護人員去做一個調查、訪視，看看可以怎麼樣調整？
陳次長明堂：有啦！
楊委員瓊瓔：你們檢視的方案多久可以給本席？
陳次長明堂：兩個月，好不好？再跟委員報告一下，臺中監獄核定容額是4,439人，目前是5,440人，超收22.55%。
楊委員瓊瓔：對啊！16%就在抱怨了，我們22.55%要怎麼辦？就是趕快去解決。
其實除了管理人員這個方案以外，還有另外一個方案，你們應該可以透過教育，像獅子會就有反毒天使負責宣傳，因為管理人員再多也不夠啦！所以是不是可以多跟一些民間團體合作，透過教化、觀念的教育從根去解決？人家聽到你們法務部就怕了，其實不用怕，你們可以跟團體合作去做宣導工作，加強這一塊，把觀念導正，才不會管理人員再多也不夠，好不好？
陳次長明堂：好。
楊委員瓊瓔：人不要來，就沒有這個問題了。
最後一個議題請教警政署黃副座，我們服務處一天到晚都接到什麼陳情呢？就是檢舉達人向警察單位檢舉，你們就要去開紅單，你們是用照片，是不是？
主席：請內政部警政署黃副署長說明。
黃副署長嘉祿：主席、各位委員。是，當事人用照片。
楊委員瓊瓔：檢舉人有名字、電話、地址嗎？
黃副署長嘉祿：現在要用實名制。
楊委員瓊瓔：我舉一個例子，有一台摩托車車主收到紅單說超速，可是這個地點是在高雄，造成車主被太太罵死了，質疑他為什麼跑到高雄去，大鬧之後，車主突然間看到紅單上的號碼錯誤，把3看成8，但是太太已經鬧家庭革命，回娘家了。還好發現錯誤，但是車主還要再去監理站申訴，請問這個錢誰賠？
黃副署長嘉祿：其實把紅單直接寄到原單位，我們就會把它撤銷掉了。
楊委員瓊瓔：所以你們要去宣導，他到監理站申請撤銷，這個錢誰出？你到法院去，證人還有補貼，我們回歸正題，你們收到檢舉照片怎麼舉證是真的假的？你是依照檢舉達人提供的照片去開紅單，對不對？
黃副署長嘉祿：測速照相是我們自己的。
楊委員瓊瓔：你依照人家檢舉的照片開單。
主席：個案的內容是不是會後再請委員跟……
楊委員瓊瓔：本席拋出這個議題，紅燈左轉為什麼沒有警示燈？但在中間都有空格，所以本席建議，如果要檢舉是不是用錄影、錄音，這樣才跑不了啊！而且不會製造警察的麻煩，因為警察開單，負面表列沒有求證，警察都叫人不能騙人，這個警察自己看錯，把3看成8，害人家鬧家庭革命，請問誰賠？當然我們也感謝檢舉他人，所以本席具體建議，是不是可以把照片改成錄影、錄音？
黃副署長嘉祿：這個部分我們來研究。
楊委員瓊瓔：你們去討論看看，這樣不會製造你們警察的麻煩，也不會製造這種家庭糾紛，本席是希望不要製造社會的混亂，當然不能違法。謝謝。
主席（鍾委員佳濱代）：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（12時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教司法院秘書長，今天在討論送達的效力，我確實接獲了陳情，一位越南籍民眾的離婚訴訟無法被確定，事實上當事人的離婚訴訟在一審已經判決確定，但因為當事人是越南籍，人在國外，判決結果遲遲無法送達，造成他沒有辦法再婚，有了小孩也無法入戶，我覺得這個牽扯到一連串的社會問題，所有的癥結就在於他是越南籍，然後判決結果無法送達。我們不斷地拜託該案的法官，看看能不能依職權聲請公示送達，但是法官似乎有更多的考量，所以沒有這樣做，造成當事人的權利到現在懸而不決，進一步的影響到整個家庭。我要強調就是，司法院要怎樣處理這種無法送達影響當事人權利，甚至波及第三者的狀況？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。我們會發通函給各法院，請各法院注意，在這種透過民事司法互助協定沒有辦法將判決送達越方的被告，到底有沒有送達，或是能不能送達，這個完全不明的狀態，如果有這個狀態，如同委員剛剛提到的，像這樣的情形……
蔡委員易餘：卡好久了。
林秘書長輝煌：我們就用第一百四十五條第一項後段，我們來做領務送達，由我們駐越南的經濟文化辦事處直接來送，這樣就好了，不必再透過他們國家的機關。
蔡委員易餘：對，現在我們有刑事司法互助的，剛剛有列舉過，大概就是美國、中國、菲律賓、南非、波蘭、諾魯、貝里斯，有民事司法互助是越南，我想請教秘書長，為什麼當時溝通時，會把民、刑事拆得這麼細？我們跟越南那邊只有民事司法互助，而沒有刑事司法互助，跟美國等國家卻只有刑事，而沒有民事，當時在磋商時是有怎樣的障礙嗎？
林秘書長輝煌：是，這個部分是不是讓法務部跟外交部來說明？
蔡委員易餘：好，先請外交部回答。
主席：請外交部條法司梁司長說明。
梁司長光中：主席、各位委員。報告委員，因為我在越南待6年，實例上因為越南有它的個人風俗，但是從政治上來講，越方是把它拆分兩部，因為刑事牽涉到的政治性比較高，所以越南把這部分拆成兩個。
蔡委員易餘：所以越南認為刑事比較涉及政治性？
梁司長光中：對。
蔡委員易餘：所以他不願意做司法的互助。
梁司長光中：對，他們是切開。所以到目前也在談，可是越方還是持比較保留的態度。
蔡委員易餘：所以他堅持是民事，可是問題是現在是民事的案件，他們的執行，看起來相對是很怠惰，不太配合這樣的司法互助。
梁司長光中：不過跟委員報告，另外因為越南的風俗跟我們不太一樣人員，因為越南女孩嫁到臺灣時，他們認為是一個owner，嫁到臺灣就是改善他的家庭，但是如果在臺灣失婚，回越南的時候，他們認為這對越南女孩子來講，等於是一種羞辱。
蔡委員易餘：對，很羞辱。
梁司長光中：尤其是帶小孩回去的情況之下，他們更覺得羞辱。關於這個部分，除了公家，或是透過私人送達，對女方當事人來講，儘可能不讓他的原生家庭、讓他的父母親知道他在臺灣這種失婚狀況，所以在法律上跟在風俗民情上是有大的差別。
蔡委員易餘：可是未必是失婚。
梁司長光中：對，就是離婚……
蔡委員易餘：他所遇到的狀況是很正常的跟越配結婚，後來離婚，而越配跑掉了，他沒有辦法完成之後的離婚程序。
梁司長光中：這是一個現象，對越南女孩子來講，這是他們的家庭現象。
蔡委員易餘：好，我再問你，為什麼其他國家就只有刑事司法互助，沒有民法司法互助，這是為什麼？像美國、菲律賓、南非，我整理在簡報上面，這是為什麼？
梁司長光中：因為基本上像美國，他們不會有政治上的考量。
蔡委員易餘：既然沒有政治上的考量，為什麼沒有民事的司法互助？還是刑事的司法互助有包括民事？
梁司長光中：在實務上，在歐美民事訴訟文書送達的部分，剛才我們次長也特別報告，因為我們是透過郵政系統來作為送達的程序，而且我們的民眾在美國、日本最多，所以關於這部分，基本上我們這三年來有三萬七千多件，其實送達的機率都非常高。
蔡委員易餘：所以包括嗎？你的意思是包括？
梁司長光中：對，包括……
蔡委員易餘：所以像菲律賓這個國家有刑事司法互助，同時民事的送達文書，他們就一併可以送達？
梁司長光中：對，在我們代表處可以透過這樣一個郵政系統來處理。
蔡委員易餘：好，我理解了。所以是越南比較特殊，他們只針民事……
梁司長光中：我們3,700件的國外文書送達是包含了刑事的判決、民事以及行政訴訟，包括各地方稅捐的稅單等等，還有家庭事件的訴訟以及少年事件法，這五大類總括是我們外交部文書送達整個服務的項目。
蔡委員易餘：所以像菲律賓這個國家，你剛才講的五大類文書都有辦法透過司法互助……
梁司長光中：這個部分都是可以透過我們所謂的郵政系統來處理。
蔡委員易餘：好，我理解了，謝謝。
接下來我再就教法務部，因為我們今天的修法，其中有涉及到一個賭博罪的修法，亦即刑法第二百六十六條，我要強調的是，因為我看到法務部這樣的修法，法務部要再增訂第二項，要針對網路賭博的態樣，基本上我頗不以為然。我直接說出我的想法，今天秘書長、部長和次長都在這裡，賭博罪第一項規定是在公眾場所或不特定第三人得進出之場所為賭博者，這是屬於賭博罪；第二項規定當場賭博之器具，就是沒收。所以賭博罪很大的定義是罰當場在公眾場所賭博者，「當場」所以它有一個即刻性的意思，譬如現在警察要去抓賭博者，不管是在廟埕或是在什麼地方，只要在一個公眾場所，警察就是親眼有人在賭博，他就抓這些人賭博。所以這個「當場」跟「即刻性」很要緊，同時在這樣的一個要件之下，我們是不會去抓昨天賭博的人，我們不會跟這個人說「你被檢舉，你昨天和人家賭博」，所以去抓他。次長，我的理解是沒有錯吧？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。事實上也不見得是馬上抓到的現行犯，就過去的案例來說，當然抓到很多現行犯，委員也知道有的人是在公園下象棋、打麻將而被抓來的，四個人加起來都一、兩百歲，兩、三百歲了，所以這個情形是「當場」，但是也可能是現在拍照功能很發達，也有人後來檢舉的，比方被錄影錄到的，像這種情形也可以用這一條來辦，不見得當場用現行犯來辦，事後檢舉如果很明確……
蔡委員易餘：可是第二項有規定是「當場」。
陳次長明堂：就是當場查到……
蔡委員易餘：當場查到，所以他還是要有當下的一個要件。
陳次長明堂：那是針對沒收的部分。
蔡委員易餘：沒收，沒有錯。
陳次長明堂：關於沒收的部分，事後如果查到有賭博，也可以用刑法第三十八條來沒收。
蔡委員易餘：對，不過我覺得在這邊還是要講清楚，因為你現在把它訂定了第二項有關網路賭博的態樣，第一個，你不斷地擴大所謂的賭博罪，對於之前賭博行為，你們可能一併就要辦了。第二個，當你擴張了第二項的一個網路賭博時，你要知道刑法只是規定什麼行為要處罰，可是它同時間就是授與檢調機關、授與警察人員有依刑事訴訟法予以偵辦的一個權力。所以我以後可能在一個網站簽賭，我可能就要面對要被偵辦的壓力。若是如此，我覺得想像上這擴權太大，所以對於這一條，我是持保留的態度。沒關係，等一下處理法案時，我大概還是一樣的基調，只是先跟法務部說明。
第三個問題要就教警政署副署長，因為今天早上在竹北發生了挾持的案件，那是羈押中戒護就醫……
主席：請內政部警政署黃副署長說明。
黃副署長嘉祿：主席、各位委員。通緝犯。
蔡委員易餘：是通緝犯，然後他去就醫？通緝犯就醫的狀況？
黃副署長嘉祿：對。
蔡委員易餘：看起來是四個人結夥把這位通緝犯強行帶走，中間有用到車輛，看起來車輛並不是用來攻擊公務員，而是要把這一個人帶走。我想請問，如果以今天法務部所提出的修法方向，亦即依動力交通工具為之，那麼今天這樣的狀況是否符合你們認為應該屬於加重的範疇？
黃副署長嘉祿：今天這個案子應該不算我們的加重，因為他沒有衝撞，但是他對公務人員，另外有一個脅迫……
蔡委員易餘：他有脅迫。我是在講，所以這一條規定，你看今天正好有一個案例，從這個案例看起來，他用交通工具的目的是要把人帶走，他並不是用來衝撞，可是在同一個時間，我相信在這個當下還是有風險存在，因為他使用的交通工具在那裡，當下他在使用動力交通工具時，會產生的風險是無法想像的，只是最後達成的結果就是他這個交通去把人帶走了，然後警察事後要去追卻追不到的結果，跟我們今天這個條文的適用，我覺得還是可以討論。第二個，我現在也擔心加重妨礙公務，以後會不會在集會遊行的場合被濫用，因為集會的場合中，難免有拿旗子、拿寶特瓶，之後警察一旦開始準備驅離、進行驅離時，人民總是會受不了，會拿旗子戳，或是丟寶特瓶，這中間也沒有涉及到危險物品，大概是棋子、寶特瓶這樣的物品，會不會也進入到加重妨礙公務，若是這樣，會不會衍伸為好像我們修這個法就是在遏止人民的集會遊行產生的一連串行為。
黃副署長嘉祿：基本上如果單純用旗桿示威，或是有些反抗的行為，基本上還沒有達到今天修法的這個狀況。
蔡委員易餘：但是法律還是要看構成要件，如果以構成要件來說，你要說沒有達到是怎樣叫做沒有達到，是指這個旗子前面有沒有放戳針，放戳針就構成，若沒有放戳針，前端是圓的、鈍的，那麼就不構成？也是怪怪的。
黃副署長嘉祿：對，會有一些……
蔡委員易餘：你們應該聽得懂我的意思吧？法律總是會有構成要件，但是這個構成要件會不會因為我們定了之後，結果含涉面又太大，把一些不是我們考量在內包含進去了？我們要遏止的是，譬如警察在實施臨檢時，開車要撞擊警察者，還是過去我看到很多持兇器攻擊警察的，這個都不行，可是在集會遊行的時候，難免會擦槍走火，我們不想用這一條去辦，結果會不會變成這一塊構成要件也符合的狀況？
黃副署長嘉祿：這種情形會比較少，因為我們只有……
陳次長明堂：我說明一下，基本上當時在擬這個條文的時候很慎重，不要把合法的集會遊行卡到裡面去，像剛才這些圖片，拿旗子本質上就是在做集會遊行，另外一個是拿槌子要打警察，那就變成攜帶危險物品，構不構成另當別論，有些還在那邊噴糞或噴東西，那個才會構成。所以這裡加重條件的前提是在妨害公務，是強暴脅迫的妨害公務，如果是合法的、正常的集會遊行，不會卡到這一條。
蔡委員易餘：對，集會遊行當然是不會。
陳次長明堂：不會。
蔡委員易餘：還是要以攻擊警察嘛！
陳次長明堂：對，本質上是如此。
蔡委員易餘：但是攻擊警察，我現在是講集會遊行的態樣，有時候集會遊行的那一些行為，要說是攻擊，也是啦！可是他的犯意是沒有那麼重的，他可能只是反抗被驅離，所以警察靠過來的時候，人民就拿旗子戳來戳去。
陳次長明堂：不好啦！不好……
蔡委員易餘：你說不好，但是這就是集會遊行的人性。
陳次長明堂：這要從個案來看。
蔡委員易餘：集會遊行總是會有這種情況，如果跟他們說都不行，我也覺得很困難，當大家要被驅離的時候，手邊有什麼，隨手就拿過來，可能稍微就會揮到了，這樣可能會進入加重的情況，一旦進入加重就很重了，那就跟過去的妨害公務不一樣了。
陳次長明堂：對。
蔡委員易餘：所以我是在講有這樣的一個態樣的時候，可能反而會去曲解我們要修法整個完善的美意，好不好？我們等一下再來討論。謝謝。
陳次長明堂：好。
主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
請委員高嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（12時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問秘書長，因為大家對於明年國民法官預算1.2億元有一些爭議跟質疑的地方，請問秘書長就這1.2億元到時候如何來檢驗成效？
主席（蔡委員易餘）：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。如何來檢驗成效……
高委員嘉瑜：這個錢到底有沒有花在刀口上，或是我們花下去到底要達到什麼樣的目標跟目的？
林秘書長輝煌：關於成效，我們會每年評估。
高委員嘉瑜：怎麼評估？你用什麼來評估這1.2億宣傳國民法官，有沒有達到你的目的？你們的目標是什麼？這1.2億元花下去要達到什麼樣的目標？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們之後再來討論看看有什麼樣的檢驗標準。
高委員嘉瑜：不是，錢你已經拿到了，1.2億，現在大家問這1.2億元，你們做宣傳、找網紅、做手遊、拍電影，你們做了一堆，請問你的目的是什麼？目標是什麼？
林秘書長輝煌：當然要讓全國的民眾都能知道這個制度，而且要讓他們不要排斥……
高委員嘉瑜：怎麼知道？你們要透過什麼樣的方式去達到你想要達到的目標？例如民眾知道國民法官參審制，或是知道國民法官的制度是怎樣，那麼你如何檢驗這1.2億元花下去有達到這個目標？
林秘書長輝煌：是，這個檢驗標準，我們之後再來檢討……
高委員嘉瑜：因為我們希望把錢花在刀口上，你們今天做的這些文宣、宣傳是真的能夠去實現你想要達到宣傳國民法官的目的，或是讓每個民眾，至少有八成知道國民法官參審制的意義，或是程序等等，你如何去檢驗這筆錢到底有沒有花在刀口上？有沒有達到這個目標？
林秘書長輝煌：是，跟委員報告，我們一時之間沒有辦法跟委員講得很詳細，之後我們來研究怎麼樣的一個檢驗標準……
高委員嘉瑜：好，是不是請秘書長能夠在一個月內把這1.2億，預計要怎麼樣達到你的目標，你的目標是什麼，未來如何檢驗有沒有達到這個目標，請給我們一個報告，可以嗎？
林秘書長輝煌：可不可以請委員寬限一點，給我們兩個月的時間，我們儘快提供？
高委員嘉瑜：不是，因為明年就要上路了，現在已經12月10日，所以在一個月內其實就已經開始要花這筆錢了，如果不先把你的目標設定清楚，你不知道如何檢驗，這錢隨便花、已經花完了，最後就無疾而終，這不是我們想要看到的，因為很多人在問，司法院的預算非常有限，過去的宣傳預算沒有這麼多，史無前例拿到這麼多錢，可是相較之下，我們有更多民眾需要的司法諮詢、法律服務等等，這1.2億元換算下來，可以有3萬小時的法律諮詢服務，服務6萬人次；有4,000人的法扶可以使用。可是我們把錢拿來做宣傳、找網紅、做桌遊等等，到底有沒有辦法達到我們的目標？如果以司改會7月最新的民調來看，有九成二的民眾是不瞭解國民法官參審制。所以這筆錢花完之後，你到底要達到什麼樣的一個程度？這是大家要去檢驗你的，所以我覺得司法院應該把這個部分說清楚，所以你們多久可以把這個目標設定好？一個月可不可以？
林秘書長輝煌：可不可以給我們兩個月的時間？
高委員嘉瑜：兩個月，你們錢就已經花了啊！
林秘書長輝煌：那如果我們比較早把報告寫完，我們就儘早送給委員。
高委員嘉瑜：不是，那你在報告出爐之前，這個錢是不是先不花？先凍結嗎？還是怎麼樣？因為現在錢已經在你手上，你明年就要開始去花這筆錢，你已經都發包出去，你再給我這個報告，感覺上這個手段、方法好像不符比例，因為照理說，你在編預算之前，你就應該已經設定這1.2億元要達到什麼樣的目標、如何來檢視這1.2億元到底有沒有花在刀口上以及怎麼去分配，這些應該已經有資料，你才能拿到預算，而不是拿到預算之後，還要再兩個月，你才能夠知道你要如何來使用這筆錢，如何達到的目標，這好像本末倒置。
林秘書長輝煌：委員，那給我們一個半月的時間，可以嗎？
高委員嘉瑜：就一個月的時間，好不好？希望你們儘快，因為1.2億元真的不是小錢。
另外我也要請問法務部關於法治教育的重要，因為剛剛講到錢，其實法務部也在法治教育編列滿多的預算，最近校園裡面關於狗頭鍘、包青天的雕像也引起很大爭議，就是關於這種審檢不分的這種問題，在我們法治教育有沒有去落實？法務部跟教育部其實都有合作，我們在法務部的官網上有看到法治教育的專頁，您自己看過嗎？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。有。
高委員嘉瑜：這一個法治教育的專頁，最後更新日期是106年的10月16日，只有三點，其實這整個官網，我們發現有很多沒有持續更新的問題，當然我們剛剛講學校教育等等，在我們法務部的官網上只能查到5、6年前的資訊，甚至在上面告訴我們「應用本部網站建立法治教材及法治師資資訊」，點進去是什麼「好小子法律擂台」、「政風寶寶歹路不可行」，全部都出現「找不到你要的資源，」伺服器都出現這樣子的問題。所以我們發現法治教育的落實跟法務部的官網上，其實都已經年代久遠，也沒有再更新，根據司法院最新的民調「影響人民信賴司法的因素」顯示，司法資訊來源於法治教育的只占8.6%，一般民眾接收我國司法訊息、資訊的來源主要來自於電視媒體，有73%，這代表法治教育的落實與深化還有很長的一條路要走。如果這1.2億元花下去，可是沒有達到實際的效果，大家會覺得這個錢是亂花。再提到司法院的統計，70%的民眾相信「司法是有錢判生，無錢判死！」，這麼久以來我們談到司法改革、司法信任度、法治教育，但連司法院自己做的民調都這麼差的情況之下，國民法官如何實現我們心中的正義？這1.2億元花下去就能夠實現人民心中的正義，法治教育就能夠落實嗎？司法院透過網紅、桌遊、拍電影等等到底要達到什麼樣的目標？我們不希望你把錢亂花之後沒有達到我們要的目標，錢就這樣子沒了。另外，法務部過去法治教育的成效也不彰，這個部分期待你們能夠檢討。
最後，我再請問林秘書長，因為商審法……
林秘書長輝煌：可以先讓我報告一下嗎？
根據今（109）年一般民眾對司法認知的調查結果，對法官的信任度已經高達53.9%，這是9年來的最高，比去年高出9.3%。
高委員嘉瑜：這樣你就滿意了嗎？因為有70%的民眾還是相信司法是有錢判生，無錢判死。
林秘書長輝煌：委員那個資料好像是105年的。
高委員嘉瑜：所以現在有多少的民眾相信？
林秘書長輝煌：我們還要再細看。
高委員嘉瑜：這個不是重點，重點是人民對於司法信任度與改革的期待非常高。
另外，商審法明年就要上路，其中有強制調解的部分，你們的目標寫到，對於重大商業事件之紛爭，能夠妥速、專業解決，所以讓商審法迅速上路。請問秘書長能否舉例，類似什麼樣的重大商業事件能夠透過商審法強制調解，並迅速解決問題？
林秘書長輝煌：這個可以讓民事廳李廳長回答嗎？
高委員嘉瑜：好。
主席：請司法院民事廳李廳長說明。
李廳長國增：主席、各位委員。跟委員報告，現在商業事件審理法定義的重大商業事件有兩個比較大的區塊，一個是類似淘空公司標的金額超過1億元以上的損害賠償事件，公司對公司負責人請求的金額超過1億元的部分；另外一個是董事會或是股東會決議效力爭議的問題。
高委員嘉瑜：像最近連續爆發的經營權之爭，不管是之前的SOGO案、大同案，類似這種的重大商業事件會透過商審法的強制調解直接介入處理嗎？
李廳長國增：大同的這個事件，因為他是上市公司，所以大同公司股東會決議效力的爭議問題可以透過商業事件審理法來處理。
高委員嘉瑜：如果是類似這樣的案子，透過商審法強制調解是不是反而會成為合法拖延時間的手段？透過商審法，經由政府介入、法院介入強制調解，如此能否達到原本的目的？
李廳長國增：調解程序不是為了拖延紛爭解決，而是希望加快紛爭解決的效率，如果有一造沒有太大的調解意願，調解委員或法官就會很快轉換成訴訟程序。
高委員嘉瑜：因為民法有任意調解，而商審法是強制調解，強制調解聽起來好像沒有兩造合意的適用，可以直接介入，是這樣嗎？
李廳長國增：他是會變成調解程序，但是調解基本上是合意型的紛爭解決，所以還是要兩造有意願。
高委員嘉瑜：所以原則上還是要兩造合意才能夠強制調解？
李廳長國增：才能夠成立調解，但他會先進行調解程序來確認兩造是否有調解的意願。
高委員嘉瑜：如果一造不同意、沒有這個意願的話……
李廳長國增：依照法律規定可以認為調解不成立，轉換成訴訟程序。
高委員嘉瑜：所以商審法也沒有辦法解決這樣的爭議。
另外，我們司法考試的問題在於二試裡面商事法的配分只有100分，雖然大家認為應成立商審的商業法庭等等，可是考生在考試時所面對的就是商事法的比重並不高，在這種情況之下，如何讓人信服法官的商法專業？
李廳長國增：其實考試是入門檻，真正要有商業方面的研究可能是要在考上以後，陸續於在職期間不斷進修。
高委員嘉瑜：我很認同考試只是一個門檻，問題是現在的律師跟司法考試的門檻，不管是我們之前講的律師考試的門檻中一試與二試的爭議，或者是你說商業法的比分不是這麼重要，重點是後續的訓練，可是實際上這些司法人員相關的後續訓練到底有沒有做到該做的？我們現在只用考試的分數去評斷或是錄取律師，其實非常不公平。我也希望司法院各單位跟考選部就考試制度的改革建議上能夠再做一些研議，可以嗎？謝謝。
主席：接下來登記發言的莊委員競程及李委員德維均不在場。
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（12時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。在請教關於今天的法案之前，我想先請教一下，司法院的發言人制度到底是怎麼回事？我們看到前兩天北高行對於假處分裁定的部分有北高行的發言人，而民眾普遍的反應是，對於假處分的部分，他在發言過後像是落荒而逃一樣的情形，我覺得這個對於法律人來講，其實也是有一點點過於苛責。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。這是什麼意思？什麼落荒而逃？
李委員貴敏：民眾的感受，落荒而逃4個字需要我解釋嗎？
林秘書長輝煌：誰落荒而逃？
李委員貴敏：發言人在講完假處分的部分之後，給民眾的感覺是他落荒而逃。我要問的事情是，發言最重要的就是要讓民眾能夠瞭解，不管就任何的事情開記者會的時候，你是要讓民眾瞭解它真正的含義。不管是媒體也好或民眾也好，當他提出問題的時候，難道不是你應該回答他的一個機會嗎？如果你只是單純地把假處分的內容唸完，之後就沒事了，這個就不叫做跟媒體或跟民眾溝通，是不是？
林秘書長輝煌：如果有一些是……
李委員貴敏：簡單來講，第一個，你的發言人……
林秘書長輝煌：基本上我們發言人的設置是為了要溝通，但是如果那些問題是刻意刁難或是誤會的話……
李委員貴敏：怎麼會是刻意刁難？
林秘書長輝煌：這個我們回答會更糾纏不清。
李委員貴敏：沒有啊！即便是像現在立法院詢答的情況……
林秘書長輝煌：我是說假設，所以他們每一個……
李委員貴敏：我一直在講，本來司法院就有公關室，然後你又不讓公關室處理事情，你只讓他處理國會的事情，然後你又有發言人……
林秘書長輝煌：委員，這是我們機關內部的分工，我們有一定的考量。
李委員貴敏：沒有，我現在不是在指責你，我是要請你讓我們知道你的分工情況，為什麼當發言人唸完假處分的部分之後，人家有疑義的部分你也不釐清，變成我們這些所有學法律的人都要來幫你解釋，到目前為止我們看到的構成要件等等的東西，你為什麼不能夠自己對民眾回應呢？
林秘書長輝煌：對於北高行發言人的這個部分我們還要再進行瞭解，因為我不瞭解那個狀況。
李委員貴敏：從中天關台這件事情之後，大家已經搞得沸沸揚揚，大家覺得言論自由受到箝制。到現在為止，今天已經是禮拜四了，今天是國際人權日，秘書長，國際人權日的含義是什麼？言論自由不是人權的項目之一嗎？在國際人權日當天，別人在問司法院的發言制度為何，你是為了消化預算、編列預算，所以創造另外一個發言人室，還是到底……
林秘書長輝煌：委員你說我們為了消化預算……
李委員貴敏：沒有，我說你到底是為了這樣子……
林秘書長輝煌：委員不應該用這樣暗示的用語吧？
李委員貴敏：為什麼呢？你不回答我問你的問題，怎麼會有我暗示的問題呢？我問你，你的發言人到底是怎麼回事？你剛才回答我的是，如果民眾或者媒體有問題，你的發言人就是為了溝通。你前面講到，如果媒體問的問題有故意刁難，你這個不也是假設性的問題嗎？你可以用假設性的問題，別人在問的時候就不可以，你這個雙重標準是從哪裡來的？這是第一點，再拖下去我就沒時間問我的問題了，會後還是請你回答。
我的第二個問題也很簡單，今天我們提出來的案子裡面提到侮辱公署罪，現在是什麼時代了，你還有高高在上的公署的態度？你剛才的態度就像是公署的態度，秘書長，你告訴我，刪除侮辱公署罪後，以現行法到底是哪個地方、什麼樣的行為不能夠處罰這些違反的人？
林秘書長輝煌：委員是指你們提案要刪除第一百四十條？
李委員貴敏：是，第一百四十條、第一百四十一條。你看過你的報告沒有？
林秘書長輝煌：我們看了。
李委員貴敏：我請教你的是，以現行法裡面，在刪除了第一百四十條高高在上的侮辱公署罪的情況之下，如果民眾有侮辱公務員的行為，公然侮辱罪不能夠認定嗎？你一定要高高在上，認為你是公署嗎？我再請教你下一個問題……
林秘書長輝煌：你要讓我回答啊！
李委員貴敏：我還沒問完我的問題，你回答你就針對……
林秘書長輝煌：你要讓我回答，我現在準備回答你的問題。
李委員貴敏：我還有相關的問題啊！
林秘書長輝煌：怎麼會說我們的公務員就一定高高在上呢？
李委員貴敏：沒有，我是說你為什麼需要這個侮辱公署罪？
林秘書長輝煌：我們在第一線執行的公務員都非常的辛苦。
李委員貴敏：不要這樣子啦！秘書長，我現在問你的是，今天我們提案刪除，但你們不願意刪除，那麼請你告訴我到目前為止侮辱公署罪的案件有幾件？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個我們手頭上沒有資料。
李委員貴敏：你又沒有資料，那我問你，你今天提到濫訴，濫訴的案件有幾件？你回答啊！我現在讓你回答。
林秘書長輝煌：那個非常少，但是我們可以統計。
李委員貴敏：是，非常少，幾件？對於一種非常少的案件，你要去立一個法；一個非常少的侮辱公署罪，你不肯刪除，在以前訓政時代訂立的一個法令規定，到今天民主時代你還不肯面對現實，今天民主時代的國家主人翁是誰？是人民啊！你還高高在上，別人還不可以批評。
林秘書長輝煌：要刪除第一百四十條、第一百四十一條的部分，是不是請委員也參考一下法務部的意見？因為刑法是法務部主責……
李委員貴敏：司法院的意見怎麼樣呢？
林秘書長輝煌：我們的意見已經寫在報告裡，我們不贊同刪除。
李委員貴敏：對啊！我就問你不贊同刪除的理由在哪裡。
林秘書長輝煌：我們認為這個還是合理的限制。
李委員貴敏：為什麼？你的案件數很少，我剛剛講到濫訴的案件也很少，你可以為了這些很少的案件，而要處罰濫訴。同樣的，在案件數很少的情況之下，為什麼你不肯刪除呢？「公署」兩個字的意識型態本來就是違反民主、人民為主，為什麼你不願意刪除這樣的型態？
林秘書長輝煌：跟委員報告，目前我們透過檢索系統查詢，主文裡面有「侮辱公署」這種字詞的總共有116件。
李委員貴敏：秘書長，你真的會誤導，我佩服你，你用檢索的字去查的時候，只要是兩造之間有提出來的用詞全部都在裡面，是不是？
林秘書長輝煌：不是，主文。
李委員貴敏：主文裡面認定有侮辱公署罪的有多少件？
林秘書長輝煌：116件。
李委員貴敏：116件裡面構成侮辱公署罪的有幾件？
林秘書長輝煌：這個可能需要進一步的統計。
李委員貴敏：拜託一下，秘書長，你今天在發表你的意見的時候，難道不是你已經做了實證，該做的研究你已經做了嗎？在你今天反對之前，難道不是應該先去看？這個案子不是最近才提出來的，這個案子提出來很久了，已經給你充分的時間去研究，如果今天給你這麼充分的時間，你連研究都不研究，對於委員提出來的案件，你就這麼鄙視，就認為它不應該刪除的話，那你告訴我，你認為不應該刪除的理由在哪裡。
林秘書長輝煌：跟委員報告，主文裡面有出現「侮辱公署」字的應該就是有罪的判決。
李委員貴敏：你的意思就是，有116件構成侮辱公署罪。我要再請教你下一個問題，116個案子是發生在哪個年度的區間裡面？它發生的時間點是在民國三十幾年的時間點，還是在民國一百多年的今天？
林秘書長輝煌：目前沒有這樣的統計方式。
李委員貴敏：怎麼會沒有這樣的統計方式呢？你今天都已經提出意見了，你的意見出來之前，難道不是你已經研究過了嗎？你沒有看到一個案件……
林秘書長輝煌：這個法學檢索系統是從民國85年建置。
李委員貴敏：85年建置之後，85年之前的案子有沒有在裡面？沒有在裡面，所以簡單來講，從85年迄今109年，24年的期間中，在那個時期跟在今天的時期構成侮辱公署罪的案件有多少？今天在你連這個案件數都講不出來的情況之下，為什麼你會認為它不可以刪除？你的實證依據在哪裡？你今天連講話都講不出來，然後別人再問你問題的時候，你說別人不讓你回答，我現在給你充分的時間回答啊！
林秘書長輝煌：基本上我們認為……
李委員貴敏：為什麼是你認為？認為要有憑證。
林秘書長輝煌：這兩個條文基本上還符合釋字第509號解釋的意旨，就是言論自由雖然是人民的基本權利，但是如果兼顧到個人名譽、隱私及公共利益的保護，還是可以對言論自由做合理的限制。
李委員貴敏：你的意思是對言論自由做合理的限制跟公署有什麼關係？
林秘書長輝煌：委員提到這是言論自由，你們為了……
李委員貴敏：這只是理由之一。
林秘書長輝煌：為了言論自由你們要把它刪除。
李委員貴敏：不是，不只，除了言論自由之外，還有集會結社的自由，他有很多的權利。我現在問你是，在現在的情況之下，你是要有一個法條顯示出來你高高在上，你隨時可以透過這個法條去追究人民的責任，還是不是？
林秘書長輝煌：委員你能不能不要再用高高在上？
李委員貴敏：但是公署就是高高在上，你如果把「公署」這兩個字刪掉，就不會有人認為你高高在上了。
林秘書長輝煌：現在的公務員都是公僕耶！現在的公務員基本上就是公僕啦！
李委員貴敏：是，所以你就不要……
林秘書長輝煌：我們什麼時候高高在上了？
李委員貴敏：「公署」兩個字就是古代時候的衙門，所以今天真正的公務人員兢兢業業在做事，就希望你不要把「公署」兩個字套進去，讓人家覺得他沒有在為人民做事，這樣錯了嗎？你根本沒有回答別人的問題。
法務部，為什麼你們反對？不要講報告裡面的理由，我們都拜讀過了，請您先回答我，從你的資料上面顯示有多少案件？第二個，為什麼刪除這個條文之後，類似的行為沒有辦法用現行其他法令的規定去規範？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。基本上，如果是第一百四十條的話，在第三百零九條拘役易科罰金是有點加重的味道。我們的資料從106年到109年10月，有關第一百四十條偵查終結的有3,000件左右，其中緩起訴的有362件，有罪的3,151件，這些都很輕是6個月以下的，即包括6個月以下、拘役或罰金的都有了。
李委員貴敏：等一下，我們一個一個來，簡單來講，你的數據與司法院的數據已經是不一樣了……
陳次長明堂：我講的是第一百四十條，而第一百四十一條是公署的部分。
李委員貴敏：等一下，我們先回到第一百四十條的部分，你剛才有提到，可是在106年之前呢？
陳次長明堂：106年之前的，現在我手邊的資料沒有那麼多。
李委員貴敏：2017年到2020年的時候，您剛剛說有多少件？
陳次長明堂：3,000件，不起訴部分不在裡面，所以起訴的部分是3,000件。
李委員貴敏：起訴部分有3,000件，2017年從民進黨執政到今天為止，有3,000件是以第一百四十條來起訴。你說在3,000件裡，有362件是有罪的嗎？
陳次長明堂：緩起訴。
李委員貴敏：362件，即十分之一的部分是緩起訴，然後其他的部分呢？
陳次長明堂：另外，有罪的部分是3,151件，由於有的是106年之前的舊案，後來才判決，所以數據會有差異。
李委員貴敏：有罪的是3,151件，公署的部分呢？
陳次長明堂：現在我們查到的是兩件，那有很多種及不同的要件……
李委員貴敏：請教次長，如果以同樣的行為而言，你已經有別的法律可以規範，現在你告訴我侮辱公署罪的起訴有兩件，還是判刑的有兩件？
陳次長明堂：判刑的，也跟委員報告一下公署的部分，我還是要再查一下，剛才司法院提到用公署兩字的有一百多件，我還在詳細查……
李委員貴敏：在司法院有一百多件的情況之下，你們公署部分判決有罪的只有兩件嗎？
陳次長明堂：那是毀損文告，目前查到的就是毀損文告，將它撕掉啦！
李委員貴敏：當召委在排今天這樣的議題時，你們在寫報告前，難道不應該先去做一些統計，因為那些數據如果公開在大家面前的話，我們會幫你去做，而我們的助理也會幫你去做。但問題是你連資料都不公開啊！在你資料都不公開的情況之下，你自己知道一個數據，今天在下結論之前，你連相關的資料都不去查，之後只要是委員提出來的，你就反對！
陳次長明堂：沒有，不是個意思啦！像葉毓蘭委員還要加重，所以有不同的看法。我也跟委員報告一下，基本上，我們不是反對啦！
李委員貴敏：所以我才講，如果現有的條文裡面，你已經有處罰的規定時，就不要把自己擺得高高在上，秘書長很討厭聽「高高在上」這四個字，問題是為什麼要讓法條及讓別人覺得你高高在上呢？官署、公署這兩個字，本來它的起源就是古時候，從衙門這樣的概念下來的嘛！既然今天在你們是人民公僕的情況之下，為什麼還要用這樣的字，然後讓我們辛辛苦苦的公務人員背負這樣的一個罪名呢？
陳次長明堂：這會有兩種，一是對人，即公務員。另一是對機關本身，現在在中央行政機關組織基準法裡面有機關、機構，假設中正一派出所不是機關，如果改成機關也不是錯的，好像葉委員也點到公務機關，所以文字可以調整及可以思考。我去查過教育部對於公署的看法，委員說的沒有錯，公署是從古代來的，而現在多數是指公務員的辦公處所，比如立法院是一個立法機關。早年我曾經起訴過，就是把立法院的牌子拆下來，它沒有毀損，踐踏後也沒有壞，所以是悔辱公署，即立法院是一個機關，名稱是叫公署。至於文字上是不是太官僚，這可以再思考，我不是反對委員的意見，目前一般人民在觀念上或作為上可能這兩條還有存在的必要，我們只是這樣講而已。
李委員貴敏：謝謝次長的說明。
主席：請黃委員國書發言。（不在場）黃委員不在場。
現在所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。
委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員黃國書、林為洲、李貴敏等提出書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員黃國書書面質詢：
