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立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第18次全體委員會議紀錄

列席人員：	國防部副部長張哲平及所屬人員
	行政院主計總處專門委員羅莉婷

主　　席：王召集委員定宇

專門委員：張景舜

主任秘書：紀珠

紀　　錄：簡任秘書廖曼利

　　　簡任編審林桂美

　　　科長黃姵瑜

　　　專員王世義

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請國防部副部長就「海軍107及108年度『劍龍級潛艦戰鬥系統提升案』及空軍109年度『新式高級教訓機、F-16A/B型戰機性能提升案』」進行專案報告，並備質詢。

（國防部副部長張哲平、海軍司令部參謀長敖以智及空軍司令部參謀長黃志偉報告，委員羅致政、林昶佐、江啟臣、溫玉霞、王定宇、陳柏惟、呂玉玲、陳以信、馬文君、蔡適應、楊瓊瓔、洪孟楷、趙天麟、吳斯懷、陳椒華、鍾佳濱、邱顯智、李德維及何志偉等19人質詢，均由國防部副部長張哲平、政治作戰局局長簡士偉、軍眷服務處處長張榮順、軍備局局長房茂宏、主計局局長陳國勝、軍醫局局長陳建同、戰略規劃司司長李世強、國防採購室主任鄭文正、人事參謀次長室次長李定中、後勤參謀次長室次長蔣正國、訓練參謀次長室次長李兆明、陸軍司令部參謀長陳忠文、海軍司令部參謀長敖以智及空軍司令部參謀長黃志偉等即席答復。）

決定：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。

三、處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國防部主管陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「新型野戰防空武器系統」預算凍結1億元，提出書面報告後始得動支案。

決定：本案報告完竣，同意動支，並提報院會。

討　論　事　項

處理院會交付107至109年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等10案（第三至第十案係109年度）：

一、107年度海軍司令部第5目「一般裝備」項下「劍龍級潛艦戰鬥系統提升案」預算凍結5億元專案報告案。

二、108年度海軍司令部第5目「一般裝備」項下「劍龍級潛艦戰鬥系統提升案」預算凍結2億元專案報告案。

三、空軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「新式高級教訓機」預算凍結5億元專案報告案。

四、空軍司令部第5目「一般裝備」項下「F-16A/B型戰機性能提升」預算凍結3億元專案報告案。

五、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」之「國軍地面部隊C4ISR系統─先導生產階段」預算凍結5,000萬元案。

六、海軍司令部第5目「一般裝備」項下「新購BLOCK1B方陣快砲」預算凍結1億元案。

七、海軍司令部第5目「一般裝備」項下「特種作戰突擊艇及硬殼充氣艇籌建案」預算凍結1,000萬元案。

八、參謀本部第3目「教育訓練業務」項下「訓練綜合作業」中「業務費」之「軍事裝備及設施」預算凍結900萬元案。

九、資通電軍指揮部「捷宇專案」預算凍結9,000萬元案。【密】

十、資通電軍指揮部「迅連專案」預算凍結400萬元案。【密】

決議：以上10案處理完竣，同意動支，並提報院會。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。

現在進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金：

(一)國軍退除役官兵安置基金。

(二)榮民醫療作業基金。

主席：本日審查110年度中央政府總預算案關於退輔會主管非營業基金：國軍退除役官兵安置基金、榮民醫療作業基金，今天僅進行詢答。

請退輔會周副主任委員報告。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。

承蒙各位委員先進對本會各項安置及醫療工作的指導與支持，謹致最崇高的敬意與謝忱。

本會為落實政府賦予妥善照顧退除役官兵之政策，設置「國軍退除役官兵安置基金」及「榮民醫療作業基金」。109年度截至11月底止，依基金收支保管運用辦法及營運目標審慎執行結果，賸餘分別為8億2,669萬3千元及26億1,938萬5千元。

110年度持續依基金設立宗旨，秉持創新精神，配合營運目標及產業脈動，辦理退除役官兵就學就業輔導與農場經營；透過3所榮總醫療體系，提供醫療服務、加強醫學研究及教學訓練。現謹就本會主管「國軍退除役官兵安置基金」及「榮民醫療作業基金」110年度業務計畫重點與預算編列情形，摘報如后。

貳、國軍退除役官兵安置基金

本會主管「國軍退除役官兵安置基金」下設清境農場、武陵農場、福壽山農場、彰化農場、臺東農場及榮民森林保育事業管理處6個分基金，致力於輔導國軍退除役官兵就業，與精進農業生產及投資事業管理，期提升經營績效，用作配合募兵制推動各項就學就業全般規劃所需之穩定財源，永續發展積極落實基金之設置功能。

一、110年度業務計畫重點

(一)強化就學輔導措施，增進學識能力

1.鼓勵退除役官兵透過適性評量及職涯諮商，選讀與未來就業有關科系，提供退除役官兵就學獎勵補助5,500人次，以提升人力素質。

2.補助參加大專校院進修1,500人次，提升專業知能。

3.補助參加就業考試進修650人次，協助獲取公職或公營事業機構職員任用資格。

(二)多元證照培訓，強化與產業對接之就業能力

1.辦理轉業職前講習1萬1,000人次，透過職業適性評量、職涯諮商服務，協助了解就業市場脈動與適切規劃職涯，同時擴大舉辦就業媒合及創業輔導活動，以促進就業。

2.辦理創業貸款利息補貼35人次，以減輕經濟負擔，協助創業圓夢。

3.補助參加本會公告之各級政府機關、行政院捐助成立財團法人及持有勞動部人才發展品質管理系統（TTQS）有效證書機構所辦訓練2,500人次。

4.依產業需求致力於職類多元、課程精進、師資提升與設備更新，職訓中心辦理自辦訓練1,600人次、委外訓練900人次，協助取得就業所需專業技能及證照，順利進入職場工作。

5.辦理職訓機構輔導退除役官兵就業獎勵50人次，並於重要節慶公開場合，表揚績效優良職訓機構。

(三)協助適性轉銜職場，促進穩定就業

1.為拓展就業機會，規劃洽訪國內優質企業，開拓工作職缺，並與其中具指標性之企業暨工商團體洽簽「合作備忘錄」，協締「就業策略聯盟」，建立人力供需合作管道。

2.辦理民營事業機構團體及私立學校進用退除役官兵獎勵，並於重要節慶公開場合，表揚協助就業成效優良企業廠商，鼓勵進用退除役官兵。

3.辦理就業服務工作人員講習與訓練，提升就業服務人員專業能力。

4.辦理就學、就業及職訓服務說明會，瞭解及關懷退除役官兵學習情形及在職場之工作情況，全年服務1,200人次。

5.榮服處設置就業服務站，運用就業促進服務人員及社區服務組長體系，掌握地區事業機構用人需求，推介就業6,400人次。

6.試辦促進退除役官兵穩定就業方案，協助官兵退後長期就業，5,043人次受惠。

(四)強化土地管理，行銷農場農特產品

1.運用土地管理資訊系統雲端資料庫，提升土地管理效能。

2.參加國內大型食品展，藉以行銷農場農特產品，增益農場獲利來源。

(五)積極推展農場觀光，提升遊憩服務品質

1.配合政府觀光政策，各農場積極辦理特色活動及多元體驗行程，並開發特色餐飲，加強推廣行銷與線上購物，增加旅遊市場吸引力。

2.持續投入資金改善遊憩環境，110年度編列1億4,095萬餘元投入觀光遊憩之固定資產項目建置，包含福壽山農場新建賓館、部分農場住房設備與管線更新，並辦理道路、廢水處理系統改善及景觀優化等作業，以提升整體服務品質。

(六)提升會派人員專業，強化投資事業管理

1.為提升中高階經理人及會派董監事公司治理觀念，委託專業機構辦理會薦中高階主管企業管理暨會派董監事講習，適時辦理經理人員職前訓練及不定期辦理會薦經理人回訓，以增進渠等專業知能及配合落實本會政策執行。

2.以目標管理方式，妥研投資事業年度營運目標，定期檢討各轉投資公司經營狀況。另為督促會薦首長提升經營績效，每年以「經營績效」、「促進公司發展」等六大構面，對會薦高階經理人實施考核。

二、110年度預算案編列情形

(一)收支餘絀

1.總收入：編列26億2,603萬2千元，較109年度預算數24億9,313萬5千元，增加1億3,289萬7千元，約5.33%。主要係增列投資業務收入1億8,828萬9千元，減列勞務收入2,605萬3千元，增減互抵所致。

2.總支出：編列17億8,227萬元，較109年度預算數15億7,163萬7千元，增加2億1,063萬3千元，約13.40%。主要係增列退除役官兵就學補助、職業訓練及介紹經費1億8,339萬元，與投資業務成本6,198萬5千元所致。

3.本期賸餘：收支相抵後，賸餘8億4,376萬2千元，較109年度預算數9億2,149萬8千元，減少7,773萬6千元，約8.44%。

(二)固定資產建設改良擴充

110年度固定資產投資計畫編列2億6,136萬1千元，係提升農場、職訓中心整體服務、教學品質，更新各項遊憩設施與教學設備所需經費。較109年度預算數2億1,070萬2千元，增加5,065萬9千元，主要係森保處編列校舍路以北都市計畫變更案，相關公共設施興闢擬委託宜蘭縣政府辦理之支出5,000萬元所致。

(三)資金之轉投資

110年度配合各公司增資計畫，編列投資金額1億元，與109年度預算數同。

參、榮民醫療作業基金

本會「榮民醫療作業基金」下設臺北、臺中及高雄榮民總醫院作業基金3個分基金，以自負盈虧方式運作，提供退除役官兵及民眾優質健康照護。同時執行國家衛生政策，推動醫學教學訓練及研究，以厚植榮民醫療體系競爭體質及提升服務品質。

一、110年度業務計畫重點

(一)提供醫療與長照連續性照護，導入科技輔助服務

1.辦理出院準備銜接長照服務，轉介照管中心評估，以獲得所需之居家護理、醫療、復健、照顧、安寧、喘息及輔具等服務，讓失能及失智者能獲得專業照護，減輕負擔。

2.各級榮院及榮家布建社區整體照顧體系，設置日間照顧中心及社區服務據點，推廣預防及延緩失能介入課程及健康促進，促進長者自我照顧能力，維持自立及尊嚴生活。

3.高雄榮總、臺北榮總玉里分院、鳳林分院、臺中榮總灣橋分院及高雄榮總屏東分院，110-112年增設住宿式長照機構762床，提升長照整體服務量能。

4.培訓長照人員，並提供高齡及長照相關系所學生教學與實習場所，提升長照服務品質。

5.本會透過工研院與科技廠商研發量能，進行創新技術產業化及跨領域合作；導入智慧科技，發展失智症、失能及高齡照護應用服務。

(二)強化金字塔三級醫療照護，協助榮家住民在地安養

1.強化榮總、分院及榮家三級醫療管理機制，責任榮總或分院派遣醫師至榮家，榮總培訓分院及榮家照護能力，協助榮家運用遠距醫療會診，減少住民外送就醫。

2.輔導榮家全數通過「高齡友善健康照護機構認證」，提供榮家失智教研專區之非藥物治療。實地督導榮家各項防疫作為，降低感染風險，維護住民及工作人員健康。

3.辦理榮民（眷）高就診次輔導作業，訪視完成率達100%，降低非醫療需求之就醫次數。

(三)完善高齡醫學整合及失智症照護服務，促進健康老化

1.3所榮總開設高齡醫學病房，各級榮院辦理住院病人高齡共同照護服務，並開設整合門診。

2.5家榮院設置失智共同照護中心，輔導失智社區服務據點、辦理社區失智識能公共教育及失智專業與照服員人才培育課程。各級榮院提供失智症整合門診、失智共同照護。

3.各級榮院設置失智社區服務據點，協助轉介及管理異常個案，早期發現、適切治療失智症個案。

(四)便捷友善輔具服務，提升生活品質

1.照顧失能及孱弱榮民，提供榮民所需之助聽器、義眼、各項醫療生活輔具、眼鏡及鑲牙補助，以協助失能榮民獨立生活能力及提高生活品質。

2.建置榮民輔具服務網絡，簡化各級榮院輔具申辦流程，並推動出院輔具無縫銜接服務。

(五)強化安寧緩和療護，保障善終權益

1.各級榮院提供安寧共同照護、居家照護、門診及住院服務，完善榮民醫療體系安寧緩和醫療照護網絡。

2.辦理「安寧緩和實務訓練臨床教學師資訓練」及「緩和家庭會議溝通工作坊」，精進安寧照護團隊之專業能力。

3.舉辦社區安寧及預立醫療照護宣導，提升榮民（眷）及民眾安寧緩和醫療之認知及意願，維護病人自主權利。

(六)精進醫療效能，完善健康照護服務

1.推動分級醫療，強化院際溝通。3所榮總將持續增加簽訂合作合約社區院所，增設特色門診及整合性門診，減少病人多次看診及往返之不便，提高就醫效率及品質。

2.推動醫療資訊整合，提升服務品質。110年3所榮總賡續協助所屬分院導入臺中榮總非核心醫療資訊系統，各分院整合為同一套系統、同一編碼，提升系統整合效能。

3.訂定「固定資產建設改良擴充占醫療淨收入預算數比率」之原則：醫學中心≧6%、區域醫院≧5%、地區醫院≧3%，以加強各級榮院改善醫療環境設施品質。

4.為推展本會所屬醫療機構之全面品質管理，每年辦理「提升醫療服務品質計畫」、醫院評鑑及教學醫院評鑑規劃，鼓勵參加政府服務獎等活動，助於提升醫療水準與服務品質；各院亦積極參加國內外各項醫療品質競賽，皆獲多項殊榮。

5.創新臨床教學研究，優化健康照護。各級榮院110年度預期目標為醫學研究計畫上傳政府研究資訊系統計1,330件，發表於SCI/SSCI國際期刊計1,500篇。

(七)投資重大工程及設備，提升精準醫療

1.新建醫療大樓，優化醫療品質。臺北榮總建置42億元全國首座重粒子癌症治療中心，預計110年底進行臨床試驗；臺北榮總醫療大樓預計111年1月啟用；臺北榮總手術室新建工程預計112年2月啟用。臺中榮總嘉義分院長期照護大樓預計111年12月啟用。高雄榮總健康照護大樓預計112年3月啟用。為強化屏東醫療資源，投資94億元興建屏東大武分院622床，已於108年11月開工，預計111年底可提供在地民眾可近性的醫療照護。

2.增購高階儀器，提升醫療效益。各級榮院為提升醫療技術及優質健康照護，110年規劃購置高階超快速電腦斷層掃描儀等13台1,000萬元以上醫療儀器。

3.精進藥材採購政策，提高採購效益。為供應各級榮院衛材及藥品，已完成110-111年本會衛材集中採購共決標274項；另高雄榮總已開始規劃辦理111-112年藥品集中採購作業。

(八)防疫無國界，國際醫療不中斷

1.各級榮院持續透過視訊及媒體採訪等方式，與世界各國分享抗疫經驗與資訊。

2.防疫期間持續辦理國際緊急醫療救助、協助檢驗待遣返移工、配合擴大檢驗量能並設置COVID-19專責病房。

二、110年度預算案編列情形

(一)收支餘絀

1.總收入：編列666億7,538萬1千元，較109年度預算數641億1,260萬6千元，增加25億6,277萬5千元，約4.00%。主要係醫療收入增加21億9,619萬2千元所致。

2.總支出：編列644億6,220萬6千元，較109年度預算數621億4,212萬3千元，增加23億2,008萬3千元，約3.73%。主要係因醫療收入增加，醫療成本隨同增加17億9,470萬2千元，與研究發展費用增加1億7,252萬3千元所致。

3.本期賸餘：收支相抵後，賸餘22億1,317萬5千元，較109年度預算數19億7,048萬3千元，增加2億4,269萬2千元，約12.32%。

(二)固定資產建設改良擴充

110年度固定資產投資計畫編列95億7,868萬3千元，係為提升醫療及服務品質。包括專案計畫65億4,643萬6千元（係臺北榮總新建醫療大樓計畫10億5,729萬元；臺北榮總新建重粒子癌症治療中心計畫5億1,300萬元；臺北榮總手術室新建工程計畫1億8,843萬1千元；臺中榮總第三醫療大樓興辦計畫4,026萬9千元；臺中榮總嘉義分院長期照護大樓興建計畫2億5,831萬3千元；高雄榮總健康照護大樓新建計畫5億8,693萬1千元；高雄榮總屏東大武分院新建計38億1,754萬1千元；臺中榮總嘉義分院鹿滿住宿式長照機構大樓興辦計畫8,466萬1千元）、一般建築及設備計畫30億3,224萬7千元。較109年度預算數47億2,483萬2千元，增加48億5,385萬1千元，主要係專案計畫增列48億3,021萬4千元所致。

肆、結語

本會「國軍退除役官兵安置基金」及「榮民醫療作業基金」，係以促進退除役官兵就業及落實照顧榮民就醫政策為設立宗旨。依據基金收支保管及運用辦法審慎營運，力求產生賸餘，俾能循環運用永續發展，財務狀況尚稱穩健。對於退除役官兵就業技職專長培訓、就業媒合、國家醫學發展及榮民/眷醫療照護等，確有助益。展望未來，因應募兵制推行及國家長照需求，將結合前瞻思維及與時俱進執行力，持續精進提升輔導退除役官兵就業量能及服務品質。

敬請各位委員先進不吝指正與支持，俾使本會就業安置及就醫服務施政益臻完善。

報告完畢

恭請指導

主席：現在開始詢答，本會委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘，上午10時30分截止發言登記；若有臨時提案，請於10時30分前提出。

請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：（9時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實我在委員會裡面講過很多次，我一直都主張退輔會的主要業務應該整併到國防部，所屬的榮總轉到衛福部，以及農場可以轉到農委會之類的，因為我總覺得退輔會管理這些機構會有效能及專業程度上的問題。當然我也知道這些機構本來就要負擔國家賦予他們的一些責任。為什麼我要先講這個？因為我想要問的題目就是針對相關的基金，譬如農場的績效，我非常的不知道要如何請你們改善。

我們先來討論關於客房住用率的部分，根據106年到108年的客房住用率資料顯示，清境農場、彰化農場跟臺東農場的住用率比較差，而且清境農場跟臺東農場在106年到108年三年之間還下降，這部分是否可以說明一下？

主席：請退輔會周副主任委員說明。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。農場經營跟整個旅遊的大環境都有關係，尤其是今年受到疫情影響非常的嚴重，各農場都非常的努力，退輔會也給他們很多的指導。有關收支的情形是略有高低，但是現在整體呈現出稍有起色的狀況，詳盡的數據我請事業處跟委員報告。

主席：請退輔會事業管理處張筱貞處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。跟委員報告，清境農場住房率起伏是因為主要旅客來源受到外籍旅客跟陸客的影響，所以從106年到108年的確是有些微下滑。今年上半年受到疫情影響，不過下半年隨著國旅回溫及國旅補助措施，整個住宿率有很明顯的提升，住宿人次到11月為止已有6萬4,000人次，比起去年全年的6萬3,000人次也略有提升。剛剛委員指導的是後續如何再加強這些農場的行銷，儘量讓國人能多多利用農場，這個我們會努力。

林委員昶佐：疫情當然是一個重要的原因，但是我們來看受到疫情影響前的2019年，周邊的平均住宿率大概有六成，今年即便受到疫情影響也還有35%。我要講的是，當然所有的民宿業者、旅館業者跟觀光區都受到一些影響，但是還是有些地方有很顯著的提升。退輔會有幾個重要場館的住用率長年以來不到20%，我覺得這是一個很大的問題。

再進一步去看相關的設備，當然都很老舊，整個設施大概都還是40、50年前的樣子，但是當我跟助理討論的時候，又很怕要叫你們去更新裝潢或比照附近業者的水準辦理，因為就像剛剛講的我的觀念是不想請退輔會去學如何經營這些觀光設施，我認為應該要轉給相關專業的人士或團隊進駐、參與，最好的方式當然是交給專業的政府部門經營，包括林務局等等，他們本來就有比較豐富的經驗。我們就不談整併的部分，這也是比較困難的部分，我認為退輔會的方向跟我想像的不太一樣。

但是我在這裡要提醒你們，我知道你們一定會檢討，今天也會有很多人請你們檢討，但是我希望這個檢討不是跟周邊的民宿、其他的觀光設施比較後，就自己決定如何增加裝潢、改善硬體，因為經營旅館、經營農場是一件很專業的事情，所以我希望你們在決定處理硬體之前，先想想是不是請更專業的團隊和人員提供退輔會更豐富、可行的建議，而不要請自己的同仁去看、去學，我覺得這樣來不及，而且也不一定符合需求，這就是我剛剛所講的要請你們檢討，但真不知道要請你們怎麼樣檢討，似乎要你們直接去學習經營農場也不太對。總之，至少把專業的部分學起來，另外再請專業的人才跟團隊進駐，讓退輔會有一個成長的機會。

另外，我想針對歐欣公司的部分再問一下，因為這在去年算是滿重要的題目，我知道這一年來大概是繼續延宕的狀況，我也知道退輔會似乎是希望等到上面有消息後，再來決定如何處理這個資金，因為這個資金其實也是拿土地換錢去投資的，請問現在最新的狀況如何？

張處長筱貞：現在主要由臺南市政府針對歐欣公司的這塊地及周遭龍崎工廠地的自然地景進行審議，我們預計最近會去現勘。我們跟歐欣公司協調的結果是，他們始終對於最後會不會走到自然地景這件事有所考量，所以我們跟歐欣公司說不要再特別針對自然地景，請他們務實考量，看看這塊地是否有可以配合自然地景或配合地方政府的轉型計畫，請他們一定要朝向這方面考量，否則一旦匡列為自然地景，掩埋場這部分可能就告一段落了，而所營事業不能成就的話，未來就只有撤資一途了，這部分我們已經跟他們說得很清楚了。

林委員昶佐：請將這一年多來最新的進度整理成一份書面報告給我。

張處長筱貞：好，謝謝委員。

主席：請陳委員柏惟發言。

陳委員柏惟：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問退輔會周副主任委員聽得懂台語嗎？

主席：請退輔會周副主任委員說明。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。台語略通。

陳委員柏惟：略通到什麼程度？好，首先請教關於就職的工作，因為過去我還沒擔任立委的時候就跟一些退除役的官兵相處，當時我就很關心退輔會對於就業方案有哪些業務在推動，我特別注意到的其中一項是108年的預算書中寫到「一訓多能」，一次訓練可以擁有很多能力，但到109年變成「技能專精」，請問當初這個改變的主要原因是什麼？

主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。

秦處長文臺：主席、各位委員。通常我們對就業第一個考據是企業用人，第二個是就業的需求，再來是產業的發展趨勢。整個政策改變由「一訓多能」到「技能專精」，當初所謂的「一訓多能」就是在受一個訓練的過程中能取得多張證照，我以職訓中心的公共管線班為例，這個班結訓的時候可以取得七張證照，包含水匠、電匠以及氣體導管，但是隨著職場用人慢慢朝向專精化，因此希望讓這個班的結訓學員取得較高級的證照，譬如原來是丙級證照能提升到乙級證照，乃至於甲級證照……

陳委員柏惟：本來是很多張基本的證照，改成專業的證照一直上去，但是……

秦處長文臺：這樣符合企業用人的需要。

陳委員柏惟：沒有啦！現在很多企業都需要斜槓的人，對嗎？我認為這不一定。既然是技能專精的話，我注意到你們提出每樣專長都有對應轉換的職業，以及所能取得證照共三個部分，請問由專長轉換到民間企業的部分有進行追蹤嗎？譬如從這個專長退伍的人有多少人在民間企業，以及跟你們所附的圖表是否符合？請問這件事情有製表嗎？

秦處長文臺：我們每年都會檢討職業訓練課程，我特別就110年的課程跟您報告，職業訓練中心在110年預計開設65個班，要召訓約1,600人，所有的課程在職訓中心完成審查之後，接著會提報到退輔會，我們會審查課程……

陳委員柏惟：不是，這太複雜了，我只是問有沒那個表格？我相信你們有做……

秦處長文臺：我們今年為了一個班，調整了九個班的課程內容，都有跟市場做結合。

陳委員柏惟：不是！我相信你有做，我都沒有質疑，我是問有沒有製表？譬如多少人從這個專長退伍、多少人進入民間企業，我需要這張表格。請問退輔會在過去有製作嗎？

秦處長文臺：報告委員，我們都有做問卷調查，同時我們也參考勞動部勞動力發展署的各職訓場課程……

陳委員柏惟：我覺得我的問題其實很簡單，就是多少人從這個專長退伍、多少人真正進入你們表格中的職業，請問能提供這張表給我嗎？

秦處長文臺：您所關切的問題是所謂就本業的問題，按照現在職訓法的規定，我們沒有辦法強迫結訓的學員……

陳委員柏惟：沒有強逼！但是我們要看執行率才知道成果好不好。

秦處長文臺：是。

陳委員柏惟：如果100個人出來，結果只有5個人在這個行業，那不就等於這張表格是寫好玩的？

秦處長文臺：在就服法第四條，對於就業是尊重每一個……

陳委員柏惟：我也尊重啊！我也沒有說一定要百分之百進入行業，我只是要瞭解有多少人，這很難瞭解嗎？

秦處長文臺：我們跟勞動部的作法是一致的，在職業訓練這一段……

陳委員柏惟：不是啦！你們自己寫有一個專長會進入一個職業，不是嗎？我現在只是要知道轉換率高不高而已，不高就調整表格或調整辦法，不見得是做錯了，我從頭到尾都沒有說做錯。

秦處長文臺：我知道。我只是把市場的用人狀況很誠實地跟您報告，因為……

陳委員柏惟：你講誠實報告的意思是說這個表跟實際運作狀況不符？

秦處長文臺：沒有，我們可以提供這個表給委員，這一點請委員放心。主要是考慮到每一個行業用的證照不是單一的，可能會結合多樣的……

陳委員柏惟：對！我們就來討論這個表格是不是可以繼續，就如同你說的每年檢討、滾動式修正。這不是壞事！

秦處長文臺：是，委員沒有問題。

陳委員柏惟：除了職業之外，另外我也想一併知道考照的數據，我們既然都寫專長後面接證照，是不是可以告訴我們這些人考哪些證照，這跟就服法沒關係了，對嗎？

秦處長文臺：是的，沒問題。

陳委員柏惟：輔導考照的單位當然要知道輔導的成效，既然都有這些技能樹狀圖要讓他們往下跑，我得知道有多少人真的跑過去了，就這麼簡單而已，我又沒有要檢討什麼啊！

周副主任委員皓瑜：我們請就學就業處在會後將委員要看的表格提供給委員。

陳委員柏惟：感謝。另外，關於心理輔導師，之前也有委員同仁關心這件事情，因為大家都說軍中的心輔官不夠，那是不是要外聘？也有人說軍中應該可以自己處理。本席建議可以優先邀請具有心輔專長的退除役官兵去考心理輔導師、社會工作師證照，甚至回役而成為政治作戰兵、政治作戰士、心理作戰士、心理輔導士，可是我們軍中明明就需要有這方面專長的人，結果等到退伍以後才去考證照，我記得現任的官兵只有百分之二十幾、將近30%的人有考到證照。關於這個部分，既然退輔會有這樣的業務，就應該要和國防部合作，先把軍中的缺額補足，好不好？

周副主任委員皓瑜：沒問題，現在各行各業都需要心輔人才，我們會跟國防部協調。

陳委員柏惟：好，謝謝。本席最後要請問呂副主委一個問題，你聽得懂臺語嗎？

主席：請退輔會呂副主任委員說明。

呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。我試試看。

陳委員柏惟：由於今年有武漢肺炎的疫情，所以今年的檢傷分類是有史以來數據最漂亮的一年，可是我們發現榮總還是有一些數字可以再更精進，例如急診的檢傷分類，第四級、第五級的占比還是相對比較高一點。此外，在急診處停留的時間，我們看到北中南三個醫院都高於全國指標值，只有高雄榮總在今年的院所指標值相對比較低，這多多少少都跟武漢肺炎有關係，因為大家害怕群聚感染，比較不敢去大醫院，所以在第一季、第二季的表現都相對比較好。可是我們在審預算的時候有講過，如果今年能夠用比較便宜的方式獲得比較好的成效，那未來是否應該繼續依循這樣的方式？我的意思是，在全國醫院診所都朝向檢傷分類、分級轉診制度的情況下，如果榮總未來還是有停留超過48小時或第四級、第五級的案件，我們不用在他入院的時候傷害他，但是至少要在他出院的時候輔導他，其實基層還有很多醫療院所可以去參觀，我希望你們未來對這個數字可以有實際的改善，好嗎？

呂副主任委員嘉凱：其實我們三家榮總在這個方面都有持續地精進，關於要如何做分級醫療，其實本會就這方面的政策也有訂了很多相關的配套措施，但是一般民眾在心理上還是會有這樣的問題，不過請委員相信我們這三家榮總其實有非常全心全意針對48小時這件事情進行改善，基本上，我們會儘量讓大醫院的周轉能夠快一點。

陳委員柏惟：我並沒有說病人的想法是對的或錯的，我只是認為既然你們是輔導單位，就應該再加強。

呂副主任委員嘉凱：沒問題，我們會賣力的加強這方面的服務。

陳委員柏惟：請你們提一個改善計畫給我，好嗎？

呂副主任委員嘉凱：好。

陳委員柏惟：謝謝。

主席：請溫委員玉霞發言。

溫委員玉霞：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。呂副主委，在你們明年110年度的基金預算裡面，業務收入是643億元，業務成本是638億元，再加上業務外收入，抵扣之後會有22億元的盈餘，等於比去年多了2億元，請問你們可以達到這個目標嗎？

主席：請退輔會周副主任委員說明。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。醫療方面的基金部分是可以的。

溫委員玉霞：所以沒問題嗎？

周副主任委員皓瑜：是。

溫委員玉霞：我再請教一個問題，北榮醫院院長的職位已經懸缺了將近6個月，是不是？

周副主任委員皓瑜：是。

溫委員玉霞：為什麼到現在還是沒有院長？你們有沒有呈報上去？還是院長的人選不是退輔會主導，那應該是由哪個單位主導？現在到底是什麼狀況？

周副主任委員皓瑜：是不是可以請業管的呂副主委跟委員報告？

溫委員玉霞：好。

主席：請退輔會呂副主任委員說明。

呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。其實我們三家榮總院長的核定權是在行政院。

溫委員玉霞：那你們有沒有呈報你們的人選？或是完全由行政院來主導？

呂副主任委員嘉凱：目前我們還沒有提報。

溫委員玉霞：你們還沒有提報？

呂副主任委員嘉凱：對。

溫委員玉霞：所以現在你們都沒有人選嗎？

呂副主任委員嘉凱：還沒有。

溫委員玉霞：是故意不提報還是你們沒有決定權？

呂副主任委員嘉凱：因為這個核定權是在行政院。

溫委員玉霞：如果6個月都沒有院長也沒差，講難聽一點，有院長跟沒有院長都沒有差啊！由副院長代理就好了，是不是這樣？

呂副主任委員嘉凱：跟委員報告，其實在設官分職上面，代理的院長還是一個院長，所以沒有問題。

溫委員玉霞：對啊！可是代理院長還有副院長的工作要做啊！一個人做兩份工作……

呂副主任委員嘉凱：不會，他就是做院長的工作。

溫委員玉霞：那直接真除就好了。我們來討論第二個問題，健檢是榮民基金重要的收入來源，但是從近三年的健檢費來看，106年的盈餘是四億多元，107年降低了，到108年只剩下兩億多元，幾乎腰斬超過44%，請問為什麼腰斬到這個程度？其次，臺北榮總的桃園分院在106年度跟107年度的業務營收本來都有三億多元，可是在108年的業務營收扣掉成本以後虧損了265萬元，請問怎麼會差這麼多？

周副主任委員皓瑜：跟委員報告，健檢的短絀有很多原因，我請桃園分院院長跟就醫處處長向委員報告。

主席：請臺北榮民總醫院桃園分院盧院長說明。

盧院長星華：主席、各位委員。關於健檢的短絀，因為桃園分院有做很多到工廠的巡迴健檢，在106年、107年異常的高，就是因為北榮的健檢轉移到桃園健檢，這有一個非常長的故事，我之後再向委員報告。那也因為這樣，讓桃園分院醫療本業的業務極度萎縮，所以兩年前我們醫療本業的業務在北區13家區域級醫院裡面的成長率是最後一名，經過這兩年的努力，我們醫療本業的成長率是第一名，達到百分之二十到三十。

溫委員玉霞：可是這整個業務短絀了265萬元。

盧院長星華：對，這是因為我們在這兩年做了醫療轉型，我們加強醫療本業的業務，在健檢業務這方面，我們對到院健檢有一再地加強，至於巡迴健檢部分，我們是適度的進行法制化的調整，以上報告，謝謝。

溫委員玉霞：我想請教一下，我們的醫療費用比歐美低，技術又很好，所以我們應該要好好的加以推廣，對不對？可是我們發現，2018年的臺灣國際醫療有41.4萬人次進來，有新臺幣171億元的產值，預估在2023年的產值可以高達400億元，對不對？根據去年的報導，在亞洲五國的觀光產值裡面，泰國竟然居首，高達540億，我們臺灣的醫療這麼好，可是卻敬陪末座，因為只有36億元，為什麼會差這麼多？我們為什麼不好好去推廣？

呂副主任委員嘉凱：謝謝委員的指教，其實我們已經也有發現這個問題，所以在最近半年內有密集跟三家榮總討論如何拓展臺灣的國際醫療，尤其是要多元的經營並結合觀光，當然這需要很多方面的配合，我想異業的結盟……

溫委員玉霞：因為我們在醫療觀光方面可以非常自豪，所以我們應該要好好去推廣，讓它走向國際。

呂副主任委員嘉凱：是。

溫委員玉霞：我不相信泰國的醫療會比我們好，可是我們竟然沒有辦法推廣到國際，甚至輸給泰國，而且輸了那麼多，還不到人家的三分之一，我覺得真的很不可思議。

呂副主任委員嘉凱：我們有大力的推動並拓展這方面的業務，尤其我們三家榮總會一起努力。

溫委員玉霞：好，謝謝，我們要儘量大力的推廣。

呂副主任委員嘉凱：謝謝委員的指導。

溫委員玉霞：應該要走向國際，我們不是一再的強調臺灣的醫療有多好嗎？而且要推動觀光醫療，結果泰國在這方面的產值還比我們好，我不相信泰國的醫療會比我們好。

呂副主任委員嘉凱：是。

溫委員玉霞：謝謝。

呂副主任委員嘉凱：謝謝委員。

主席（溫委員玉霞代）：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。周副主任委員，今天我們要審查退輔會的基金，本席要先談醫療基金的問題，根據相關資料顯示，退輔會會提出健檢的收入，對不對？

主席：請退輔會周副主任委員說明。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。是。

呂委員玉玲：你們現在要提倡國際醫療的健檢服務，臺中、臺北跟高雄這三所醫院會來做健康檢查的醫療服務。

周副主任委員皓瑜：是。

呂委員玉玲：現在因為疫情的關係，我們的疫情指揮中心說要禁止外國人來臺灣健檢，可以接受醫療，但是不能做健康檢查，那你們要怎麼執行這個計畫呢？

周副主任委員皓瑜：我請就醫處處長向委員做比較詳細的報告。

主席：請退輔會就醫保健處陳處長說明。

陳處長正榮：主席、各位委員。目前由於疫情的關係，事實上全世界都有相關的封閉政策，所以也相對地影響到我們的健檢作業。

呂委員玉玲：因為你們有提出這個計畫，所以我才問你們要怎麼去執行，你們必須配合整個國際的情勢並因應國內的疫情，所以要趕快找出一個替代方案，好不好？譬如說你們可以再加強到社區的義診、到關懷據點去義診，也可以去做這些嘛！

陳處長正榮：我們都有持續在進行。

呂委員玉玲：請你們就這個方面考量一下，好不好？

陳處長正榮：是。

呂委員玉玲：剛剛有委員特別提到，我們要訓練並協助退役官兵就業，而且他強調要訓用合一，應該跟產業合作，讓他們在接受訓練後有一技之長然後可以順利就業，這才是一個更加有效能的做法，所以我們希望你們要多跟產業溝通。本席想要瞭解一點，「推動募兵制暫行條例」將於今年年底施行屆期，所以你們特別提出「國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案」，這個法案已經送請行政院核定，現在進度到哪裡了？

主席：請退輔會綜規處簡處長說明。

簡處長世峰：主席、各位委員。委員會已經在10月15日就這個法案完成審查，然後立法院在11月12日進行協商，目前尚有保留第五條、第十一條和第二十七條之一送院會處理，我們會持續掌握進度並配合院裡面的政策來執行。

呂委員玉玲：因為就業的補助跟獎勵是一個非常好的政策，所以本席希望能夠常規性的執行，有很多人在問這個條例還可不可以繼續執行，因為他們認為職訓中心可以幫忙他們，讓他們的就業更加順利。本席看到你們有相關的補助，在105年有進行就業的輔導，在107年是試辦1年，後來又延了1年，但是我看到訓練跟就業的人數逐漸下降，所以剛剛委員才會說希望你們做一個明細表，列出你們訓練了多少人、有多少人順利就業，你們應該要先瞭解產業需要怎麼樣的人才，然後來培訓這方面的人才，這樣就會更加有效率，能夠滿足產業對人才的需求，你們有沒有做到這一點？

周副主任委員皓瑜：我們可以做到。

呂委員玉玲：我們希望你們要去瞭解，好不好？

周副主任委員皓瑜：是。

呂委員玉玲：因為我們看到這個數字下降了，你們要去瞭解，也應該要做到，可是數字卻下降了。

主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。

秦處長文臺：主席、各位委員。這主要是因為今年受到疫情影響，但是我們下半年度整個就業率還是有上升。

呂委員玉玲：我看的是105年到107年的數字，這跟疫情沒有關係。

秦處長文臺：我知道，跟委員報告，我們在106年之後整體的就業率已經有突破並達到80%以上，早期大概都是維持在百分之七十幾。我們職訓中心這幾年有針對課程進行調整，而且我們對於參訓對象有加強入訓的甄審，所以這個部分有完全符合訓用合一，我們會往這個方向努力。

呂委員玉玲：另外，我們之前也有談到一個問題，你們有一個「國軍退除役官兵輔導委員會所屬農場管理經營辦法」，有農場為了增加收入而做了一些調整，在之前有民間團體說要停止清境農場剪羊毛秀的活動，其實你們不要一下子就認為民眾對你們有所質疑，你們也可以把握這個機會教育民眾關於動物的知識，讓大家瞭解剪羊毛是為了羊的健康，因為羊毛過長也許會導致皮膚病等等，至於是否適合展示剪羊毛、剪羊毛的動作是不是要更溫柔一點，這就是你們要考量的問題。其實這也是一種生命教育，就像馬也是一樣啊！馬的馬蹄如果蹄尖過長，踩在地上也會影響馬的健康，而且會非常不舒服，所以也有加裝鐵蹄。本席認為，你們可以用一種教育方式來展現，因為羊會害怕，那就思考適合用什麼剪法。本席希望你們要重視每個農場在地的需求，或是從農場創新發展的角度來看，你們要多做一些跟教育有關的活動，而且可以多跟民眾溝通，讓整個活動兼具觀光、教育，寓教於樂，這樣的方式會不會比較好一點？

周副主任委員皓瑜：是，我們在舉辦任何活動時都會考量要寓教於樂，把很多方面都結合在一起。

呂委員玉玲：對，謝謝。

周副主任委員皓瑜：謝謝委員。

主席（呂委員玉玲）：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近又開始討論組改一事，有人提案希望把退輔會與國防部合併，請問副主委知道這件事嗎？

主席：請退輔會周副主任委員說明。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。這件事討論已久。

江委員啟臣：我知道討論已久，但為何最近又開始討論？

周副主任委員皓瑜：不曉得。

江委員啟臣：你們最近有討論嗎？

周副主任委員皓瑜：內部沒有討論。

江委員啟臣：所以完全就是個別委員的提案，以及媒體報導？對此，你們的回應是什麼？如係立法委員提案，就可能會進入立法院討論，你們的立場是什麼？

周副主任委員皓瑜：本會的立場是，國防部負責官士兵的招募訓練與國防戰備，輔導會負責規劃退除役官兵完善的退撫措施，兩者相同重要。

江委員啟臣：既然相同重要，所以你們希望能分開進行？

周副主任委員皓瑜：輔導會沒有整併的規劃。

江委員啟臣：如果人家硬要整併呢？

周副主任委員皓瑜：這恐怕要多溝通、多說明。

江委員啟臣：行政院有沒有找你們談這件事？

周副主任委員皓瑜：目前還沒有。

江委員啟臣：都沒有？純粹就是外部意見？

周副主任委員皓瑜：是。

江委員啟臣：你們內部意見一致嗎？

周副主任委員皓瑜：會裡面的意見一致，就是剛剛向委員所報告的。

江委員啟臣：認為應該維持現狀的、獨立的退輔會？

周副主任委員皓瑜：是。

江委員啟臣：這點必須確認一下。你講的沒錯，這的確不是新議題，而是經過幾年後又重新拿出來談。現在行政院似乎有意推動另外幾個組改案，是否因此把你們的案子重新拿出來一起談？我不知道！但確實有委員這樣提！我認為你們適度表達立場是有必要的，這樣外界才知道你們的想法究竟為何，行政部門的希望、期待又是什麼！

其次，我已經問過幾次有關促進退除役官兵穩定就業發展方案，我不懂的是，為什麼你們希望行政院再次核定給你們未來三年，而行政院迄今尚未核定？理由為何？你們的計畫到6月30日截止，現在這個計畫處於何種狀態？pending嗎？暫緩嗎？抑或終止？或者等行政院答案？因為這樣就有一個模糊又弔詭的時期，也就是符合條件的人到底能否申請？有無補助？退輔會網頁上的公告寫得很曖昧，到底行，還是不行？可以，還是不可以？這些都不清楚！

主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。

秦處長文臺：主席、各位委員。促穩方案早在106年11月即提報行政院，行政院於107年6月核定，107年試行，中間有七個月的審查時間……

江委員啟臣：但這個方案6月30日就到期了……

秦處長文臺：今年報出去後……

江委員啟臣：為什麼行政院屢不核定？

秦處長文臺：行政院將該案提給國防部、勞動部、主計總處，請各部會提供審查意見……

江委員啟臣：所以其他部會在做什麼？

秦處長文臺：這些意見到了會裡面後，我們最近正在就這些意見……

江委員啟臣：也就是意見回來後，你們還沒有處理完？

秦處長文臺：有，已經報出去了！

江委員啟臣：報出去哪裡？

秦處長文臺：在9月、11月分別再呈行政院。

江委員啟臣：現在已經12月了，都年底了！這是需要預算執行的，並非不需要預算！

秦處長文臺：我知道。這個案子推動後有一定成效，所以行政院主計總處是支持的……

江委員啟臣：既然有成效，主計總處也支持，為什麼一直拖？

秦處長文臺：主計總處支持這個方案，因此110年已經暫行編列1.7億預算。

江委員啟臣：那麼這段時間符合資格的人怎麼辦？7月1日到現在退役的怎麼辦？

秦處長文臺：俟核定下來後，會回溯至生效時間。

江委員啟臣：所以是可以的？

秦處長文臺：是的。

江委員啟臣：是不是可以？

秦處長文臺：是的。

江委員啟臣：你們要說清楚，不能模糊曖昧！

秦處長文臺：是。

江委員啟臣：如果方案沒中斷，也沒終止，純粹只是流程必須取得同意的話，那麼就不該說這是終止狀態！但從你剛剛的回答來看，並未終止！

秦處長文臺：我們已經轉知各就業站，並未終止。

江委員啟臣：我覺得你們要說清楚，因為你們公告根本看不清楚這點！

秦處長文臺：是的，謝謝委員。

江委員啟臣：再者，幾個高山農場今年收益狀況有的賺有的賠。像武陵農場到6月底前其實增加了2,000多萬收入，你們歸功於櫻花季及新冠肺炎疫情趨緩報復性旅遊所致，就這部分來看，確實有受益。但另外一個高山農場─清境農場，就很怪了！到6月底時收入竟減少5,000多萬！同樣都是農場，都同時受到新冠肺炎疫情影響，也都同時受益於報復性旅遊，何以兩者差如此多？一個賺了2,000多萬，一個虧了5,000多萬？

周副主任委員皓瑜：最主要是因為清境和武陵農場的環境條件不同，客群也有差異！

江委員啟臣：有差這麼多？

周副主任委員皓瑜：客群有差異。

江委員啟臣：意思就是到清境的是國外旅客？

周副主任委員皓瑜：之前有部分國外旅客，今年國外旅客不來以後所出現的缺口還無法補足。

江委員啟臣：但也沒有差這麼多吧？武陵農場在我的選區，也不會只有國內旅客！

主席：請退輔會事業管理處張處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。觀光局每年會發布國內外觀光客統計數字，其中，清境的外籍旅客占了30%。

江委員啟臣：是比較多，縱使外國旅客沒有來，但別忘了今年有很多人都在國內旅遊，尤其6月份以後，幾乎都在國內旅遊。這些國內旅遊的人不可能全部跑武陵農場，我反而認為會有比較多的人到清境農場，因為相對來說，清境的交通還比較便利！

張處長筱貞：上半年的確受到疫情影響，不過下半年已經急起直追，目前整體旅客人數已經慢慢回溫……

江委員啟臣：現在已經12月，那麼到11月或12月為止，清境農場的旅客人數有回升嗎？

張處長筱貞：如果不考慮國外旅客的衰退幅度，那麼清境地區在國旅部分大概成長了5%。

江委員啟臣：5%而已？

張處長筱貞：對。

江委員啟臣：為什麼差異會這麼大？

張處長筱貞：因為今年……

江委員啟臣：我看武陵，光上半年就成長15%！

張處長筱貞：武陵本來就是國旅地點，加上補助措施之效，且因其地理位置之故，所以大家在第一時間會……

江委員啟臣：清境也有補助啊！

張處長筱貞：因為清境地區比較被視為防疫熱點，尤其在初期時……

江委員啟臣：防疫熱點？

張處長筱貞：大概在6月之前，有幾次新聞都將清境視為防疫熱點，故而宣布說人已經夠多了……

江委員啟臣：所以去的人比較少？

張處長筱貞：整體而言，確實有受到壓抑，但下半年已經慢慢拉起來。

江委員啟臣：基本上這也是訊息的澄清與傳遞問題……

張處長筱貞：了解。

江委員啟臣：兩個都是高山農場，都處在沒有國外遊客進來的狀況下，但收益落差卻差這麼大？我認為兩個農場都是很吸引人的地方，記得你們之前還推出很多計畫，像清境農場就有榮民計畫，不是嗎？

張處長筱貞：榮民專案優惠。

江委員啟臣：那怎麼還差這麼多？你們之前推新南向政策時，還給泰國旅客優惠，不是嗎？當然，現在這些人都不能進來了。無論如何，我還是覺得落差太大了，畢竟一個是正成長，一個是負成長，來回就七千多萬了！

最後，武陵農場的櫻花季安排得如何？今年櫻花季開始時，防疫也才剛開始，所以明年是不是應該以現在的狀況去推估？明年櫻花季防疫要怎麼處理？

張處長筱貞：依據交通部公路總局召集大梨山地區與武陵農場研究的結果，會針對量體溫、戴口罩來加強，特別是大客車都有相對管制，我們已經開過一次會了……

江委員啟臣：何時開始？

張處長筱貞：這個禮拜會開第二次說明會議，將把防疫要求納入討論重點。

江委員啟臣：明年櫻花季幾月幾日開始？

張處長筱貞：2月12日到3月1日。

江委員啟臣：確定了？

張處長筱貞：對，已經確定並公布了。

江委員啟臣：好，謝謝。

張處長筱貞：謝謝委員。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（10時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。我記得11月5日我來這裡質詢馮世寬主委，當時有談到退輔會會不會被併入國防部，好死不死，最近鬧得這麼大，執政黨所謂的蘇系立委所提出來的組改就是要把退輔會幹掉啊，馮世寬主委在11月5日回答我的時候還說贊成退輔會併入國防部的是「頭殼壞去」。副主委，這是蘇貞昌的女兒提案的，綠委們的組改版本正式把僑委會幹掉、把退輔會幹掉，請你回答一下你們的立場是什麼。

主席：請退輔會周副主任委員說明。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。對於整併的部分，本會內部目前沒有做過討論，主委也很明確的宣示過，現在我們退輔會也沒有做這樣的考慮。

賴委員士葆：現在已經有人提案了，而且行政院蘇院長說尊重立委的意見，巧就巧在這裡，妙就妙在這裡啊！他的女兒提案，然後爸爸說我尊重你的意見，這是什麼意思？就是要把你們幹掉啊，這裡面要幹掉一個僑委會、幹掉一個退輔會，要幹掉這兩個單位啊，對不對？行政院長尊重立委的意見，立委就提出來了，他們是多數黨，他們要推就會通過，這個邏輯就是這麼簡單。

周副主任委員皓瑜：委員提案，一定都是要尊重。

賴委員士葆：當然要尊重啊，院長尊重，你們當然尊重啊！今天可惜馮世寬主委沒有來，他說提案的人是「頭殼壞去」，這幾個立委是不是「頭殼壞去」？立委的頭殼不會壞去，立委都這麼聰明，怎麼會頭殼壞去，他們是有精算過了！

好，現在回到下一個問題，萬一不幸，如果真的退輔會兒子變孫子，被併入國防部，後面的幾位院長，就請北榮的李代理院長代表來講一下，你們要何去何從？繼續在退輔會？但是請不要忘了，現在給你們資源的是退輔會，未來則是國防部，國防部還有三總、松山醫院及各地軍醫院，你們要跟他們搶資源。如果併到衛福部，部裡面也有幾個部立醫院；如果是跟陽明大學合併，併入教育部，也有臺大、成大、陽明，所以這裡面就有很多選項了。請教北榮李代理院長，你要不要代表他們來回答一下？

周副主任委員皓瑜：跟委員報告，我想我們這幾位院戮力從公的從事院務，應該還沒有考慮到這些，也不會想到這些事情。

賴委員士葆：是你們來想的，是嗎？

周副主任委員皓瑜：他們……

賴委員士葆：想是你們想，他們不要想，你的意思是這樣，是嗎？不要給他們回答嗎？

周副主任委員皓瑜：他們現在就……

賴委員士葆：周副主委，雖然你的官比較大，不過醫院的部分人家比較懂，李代理院長要不要回答一下，你們的priority是怎麼樣？

主席：請臺北榮民總醫院李代理院長說明。

李代理院長發耀：主席、各位委員。謝謝賴委員的意見，我們是國家醫學中心，三個榮總包括分院的所有同仁，每天念茲在茲的就是配合國家政策做防疫、發展國際醫療、做醫療新科技、精準醫學等等，所有的心只有這個，我們所有的作為是配合國家政策，政府的政策怎麼決定，我們就配合怎麼做。

賴委員士葆：所以你沒有看法？中榮也沒有看法？

李代理院長發耀：等政府的指示。

賴委員士葆：高榮也沒有看法？我給你們機會講話，你們不敢講話！剛才我已經聽到了，你們希望維持在退輔會裡面、希望單獨，難道不是嗎？真的如果萬不得已要併的話，如果退輔會真的兒子變孫子的話，第一選擇當然是去教育部，榮總這麼大的一個體系，就只差一個教學的上面，如果是教育系統的話，那是一個最根本的解決之道，我是說假如啦，當然維持現狀是最好，可是我看樣子維持現狀有點辛苦喔！

副主委，你不要在這裡講這麼大聲，你們主委說「頭殼壞去」，提案委員不是「頭殼壞去」，是政治正確喔。

周副主任委員皓瑜：謝謝委員提醒。

賴委員士葆：三位院長太客氣了，我給你們機會讓你們表達意見，你們都不表達。

最後一個問題，現在榮家都不吃萊豬嘛，對不對？

周副主任委員皓瑜：現在沒有萊豬。

賴委員士葆：未來也不會有萊豬？

周副主任委員皓瑜：不吃萊豬。

賴委員士葆：不吃萊豬？

周副主任委員皓瑜：是。

賴委員士葆：萬一未來要進口日本核災地區的食品，榮家是不是比照辦理？

周副主任委員皓瑜：應該是比照辦理。

賴委員士葆：所以未來如果不幸，還是這樣的政策，就是核災食品進來，我們一樣不吃。

周副主任委員皓瑜：不吃。

賴委員士葆：好，謝謝。

主席：請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。副主委早安！整個榮總系統當然是我們國家醫療的一個標竿跟驕傲，所以12月3日到6日的臺灣醫療科技展，榮總也是很重要的一個展區跟展覽內容。我要追問的其實是我已經問了很多年的問題，北榮的AI門診當時是有很好的一個發展，我們當時希望可以推廣到臺中、高雄以及各個地方，請問目前進度怎麼樣？到底有沒有在做？還是有窒礙難行之處？

主席：請退輔會周副主任委員說明。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。有關這個問題，我請就醫處陳處長向委員報告。

主席：請退輔會就醫保健處陳處長說明。

陳處長正榮：主席、各位委員。目前臺北榮總已經把包括眼科、胸腔科、心臟科、放射科相關都導入AI的門診，提供醫療影像的AI判讀，也已經把這個成果分享到中榮跟高榮，中榮跟高榮也會各自再分享到其他的12家分院，預計在110年會進行。

趙委員天麟：110年就是明年。

陳處長正榮：是。

趙委員天麟：好，所以這中間並不存在當時北榮跟一些民間單位合作的契約問題，是可以分享的，是嗎？

主席：請臺北榮民總醫院李代理院長說明。

李代理院長發耀：主席、各位委員。跟委員報告，我們過去三、四年接受科技部補助1億700多萬元，到今年結案，因為這個案子是補助案，在這中間跟新竹分院分享要透過人體試驗委員會的通過，所以在結案以後，明年開始就大概比較可以了。另外，榮總還有跟一些科技公司有很多產學案，那是另外一件事情。剛剛處長報告的就是跟科技部的部分，已經5個輔助門診，包括腦腫瘤等等。

趙委員天麟：好，主要還是在於榮總是一體的，雖然北榮的size最大，也是最早期，但不管是中榮也好，還是高榮以及其他的分院，現在都是地方上非常重要的醫療體系，所以我才會從上一屆到現在一直在追蹤，我認為整個AI的成果一定要分享出來，畢竟榮總是一個領頭羊，他的發展會影響到比較多，所以我們持續追蹤這個事情。

另外，在AI門診的部分，會不會質化研究的問題，也就是說，你們有沒有遇到在科技跟人性之間的探討過程當中，會不會有那種錯誤的誤導或什麼，因為現在包括開刀或一些侵入性治療可能都會使用AI的部分，有這樣子的偏誤或什麼發生嗎？

陳處長正榮：報告委員，基本上AI目前的發展還是運用在輔助方面，最後的決策還是由醫師個人來完成，所以目前還沒有這個問題。

趙委員天麟：所以包括XR氣切還只是在衛教的程度而已，還沒有正式進行？

陳處長正榮：是，北、中、高三家榮總都已經將其當作衛教使用，包括新進醫師的學習，都可以利用這個XR的實境演練，可以提供這些新進醫師更熟悉氣切的作法。

趙委員天麟：所以目前你們覺得，起碼在衛教的部分效果是很好的？

陳處長正榮：是。

趙委員天麟：好。接下來我要請教農場的部分，剛才江啟臣委員也問到，我有整理出數據，其實都成長很多，包括清境農場109年度的住宿率都大於去年度，我所整理的是8月以後的部分，下半年確實如同你們講的有成長。過去比較冷門的彰化農場高雄場區、臺東農場也成長滿多的，像這兩個過去大家比較沒有印象、不熱門的區域，這次都成長了相當高的比例，你們有沒有什麼比較積極的策略、有沒有辦法把它維持住，就是強化一下形象？不管是清境農場也好，福壽山也好，或者是其他比較熱門的，我看也不用多做行銷，很多人自然會想去，已經馳名國內外了嘛！但這些冷門的場區，我看成長得也滿多的……

周副主任委員皓瑜：是，我們就是要持續加強它在國旅方面的行銷。另外，針對農場所在以及農場的特性，推廣特色餐飲及商品販售，讓它多元化、更活化，這幾個農場的行銷部分我們還會再做加強。

趙委員天麟：對，我想全臺灣人很難得有機會澈澈底底地重新認識臺灣，因為沒有地方去嘛！但我們還是要說臺灣真的有很好的地方，農場其實就很具特色。有這麼好的成績，就麻煩你們要把它維持住會比較好。

周副主任委員皓瑜：是，謝謝委員。

趙委員天麟：最後想請教一個問題，榮服處也有很好的成績，退除役官兵職業介紹計畫近三年不僅達標，還達到很高的目標，推介就業目標在107年是5,800人、108年是6,000人，近3年每年推介就業數均超過8,000人，達成率良好。你們要不要把目標直接拉到8,000人以上，當作是策勵自己的目標？

主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。

秦處長文臺：主席、各位委員。我是就業處處長，這一題我跟您報告，謝謝委員對於我們的肯定，在整個就業市場，企業用人有一定的資格限制，此外是當事人、退除役官兵個人的就業意願。這兩年是因為我們推動很多的配套措施，所以就業率已開始回升了，但如果貿然提升到8,000人，對我們的人力而言，可能目標會訂得太高。在這邊跟委員報告，會後我們會針對這個目標做調整，一定會向上修正。

趙委員天麟：好吧！我想就是一種鼓勵啦！代表你們做得真的不錯。好還要更好，繼續加油。

秦處長文臺：是，謝謝委員。

主席：請王委員定宇發言。

王委員定宇：（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。時間有限，我儘快問幾個問題，第一個，你們有「產訓合作班隊」，目前為止有幾個班？

主席：請退輔會周副主任委員說明。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。跟委員報告，我們今（109）年開辦了4個班，大多是客運業。

王委員定宇：是一家公司算一班，還是……

周副主任委員皓瑜：是，4家公司分別開班。

王委員定宇：你看我的這個表格，產訓合作大概就是要訓用合一嘛！

周副主任委員皓瑜：其實產學合作就是企業端跟就業者這兩邊的聯結。

王委員定宇：很好。自2018年、2019年到2020年，合作企業就是欣欣、大南、台灣愛巴士交通聯盟等4家，大概都是客運公司。

周副主任委員皓瑜：客運類。

王委員定宇：2018年的參訓人數是8人、結訓人數是7人；2019年的參訓人數是11人、結訓人數只剩5人；而今年的參訓人數是18人、結訓人數剩11人，你知道這個有什麼問題嗎？第一個，3年來，到目前為止你們還是只跟客運公司合作，那其他產業呢？

周副主任委員皓瑜：為什麼我們會大概偏重於客運業？第一個，主要是協助退除役官兵……

王委員定宇：都要協助，你沒有聽懂我的問題。

周副主任委員皓瑜：不是，因為主要是……

王委員定宇：你講「偏重」，好像這個業務很重，都只有個位數而已！

周副主任委員皓瑜：不是這個意思，因為在軍中多數都有駕照，他退休之後只要……

王委員定宇：軍中的有駕照？我還認識在軍中有廚師執照的哩！我現在告訴你問題是出在哪裡。我認為不錯、這個班隊是好的，但你們怎麼搞了3年還是只有客運這個行業，沒有其他的事業群嗎？就退除役官兵，瓦斯公司要不要用人、高科技產業要不要用人？還有很多運輸事業群的軍官去考臺鐵的司機、操作火車頭啊！你這個單位做了3年，表現不錯、都在10個人左右，4家都同樣是客運公司，然後每年都報告說有4個班。副主委有沒有看出問題在哪裡？

周副主任委員皓瑜：這點我們接受檢討。

王委員定宇：毫無精進。

周副主任委員皓瑜：我們在110年已經調整，增加2個班隊。

王委員定宇：如果退除役官兵有那麼多人，你們弄了3年，每一年就是這8人、11人，只有這4家客運公司，我都懷疑你們單位有沒有去聯絡其他的事業群！光退輔會持股的事業群就不只這4家客運了，何況你們還應該去接觸沒有持股的南科、竹科及傳統工業區，難道沒有嗎？我看到臺南的台積電每天在那邊徵人、要徵1,500人，人力不足啊！難道你們不能跟他們聯絡一下？達到訓用合一，那個薪水也比較高。副主委有什麼看法？

周副主任委員皓瑜：謝謝委員的指導，這的確是我們應該努力的方向，而且之前這幾年如果僅限於客運業的話，我們的作法是太保守……

王委員定宇：量很少……

周副主任委員皓瑜：量很少。

王委員定宇：公司很少、業務量很少，不能說3年來的報告都是這樣子寫啊！

周副主任委員皓瑜：110年的話，除了客運公司、大巴公司以外，我們現在也接洽了電機跟漢翔航空公司……

王委員定宇：副主委，我跟你講，今天是由於時間的關係，下一次我就不會那麼客氣了。現在人力資源是在勞方市場，當你右手握有這麼多的退除役官兵，左手就應該幫他們找到好的就業機會，而不是守成，4家、4家、4家，3年都一樣，那我們留這個單位有什麼用？

周副主任委員皓瑜：是。

王委員定宇：直接交給職訓局就好啦！

下一個問題，有關你們的欣彰、欣南及欣雄天然氣公司，張處長應該知道就這部分我追了3年。

主席：請退輔會事業管理處張處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。是。

王委員定宇：退輔會持股，我不要求多，持股比例34%，輔導退除役官兵來到這家公司就業，最起碼也要接近這個比例才符合，因為退輔會不是為了做生意，退輔會是為了照顧退除役官兵和眷屬。欣彰、欣南及欣雄公司，退輔會持股率分別約為34%、26%、23%，而這3年我追下來，安置率部分就只有這3家公司最牛皮，各都只有18%、17%、18%，遠遠不及你們的持股比例。我舉個例子，除了在10月5日，我今天也還問你嘛！

張處長筱貞：是。

王委員定宇：你說你們一直在跟民股進行溝通，欣彰公司在求職網站特別彰顯出來、開設了一個榮民榮眷專區。我現在就教於你困難點到底在哪裡，是榮民榮眷不願意去這些公司上班，還是這些公司有隱形的門檻、他們不願意用？或者就民股公司，畢竟以你們現在的持股而言已經不是大股了，大概為三分之一，是他們很難以配合，到底問題是出在哪裡？

張處長筱貞：跟委員報告，欣彰公司的部分，因為我本身在那邊當董事，我們也特別就這個問題於12月9日的董事會進行討論。欣彰公司提出來的報告是，等於過去這一年當中陸陸續續有進來幾位，但又陸陸續續出去，前後一共是5位。

王委員定宇：那為什麼出去的都剛好是榮民和榮眷？

張處長筱貞：也有別人，但這5位我們有特別請他們去追蹤了一下，欣彰公司跟我們說，當中有3位投入中科地區一家新興、滿有名的後憲保全公司，另外兩位回去學校當校安人員，由於教官退出校園的緣故。

王委員定宇：有好的發展就對了？

張處長筱貞：應該是說，目前欣彰公司這些進來的人都是從公務員轉過來的，從網站上看得出來……

王委員定宇：我們希望創造的就業是，退除役官兵有得選擇是好事，而你們有持股比例的公司儘量開出職缺，讓新退的或者退了一段時間、中年失業的人有就業機會。如果他們告訴你們說他來了又走，不要經過這些公司去瞭解，有時候你們就直接去關心、問他為什麼待沒幾年就又離開了，去瞭解他的問題。尤其這3家公司，因為臺灣社會是一個常態性的，不會說哪個都市，像是彰化、臺南會特別不一樣。

張處長筱貞：對。

王委員定宇：在其他公司，退除役官兵和眷屬進入這些瓦斯公司的比例不會偏離持股比例這麼遠，為什麼就這三家公司是三成的持股、一成多的就業，不會這三家特別跟人家不一樣，問題應該在這三家公司的體制上，所以我希望有更完整的了解跟報告。

張處長筱貞：好的。

王委員定宇：我最後再問一個問題，張處長請回。有關北榮桃園分院的健檢業務，我請教一下盧院長，我有看了一下，健檢業務本來占桃園榮總其實還滿大筆的收入，應該是最大宗的，2017年、2018年大概都有三億六千多萬元的營收，賸餘大概是賺了七千多到五千多萬元，到了2019年發生一個事情，當時2019年的1月你們暫停了健檢業務推廣，那一年就一下子減半掉到一億九千多萬元的營收，到2020年又剩下1億2,387萬元。我只問一個簡單問題，收入跟賸餘在2019年、2020年大幅下降，減了一半以上，原因在哪裡？

主席：請臺北榮民總醫院桃園分院盧院長說明。

盧院長星華：主席、各位委員。謝謝王委員的指導。有關健檢的業務，106年、107年是異常的增加，因為北榮……

王委員定宇：那兩年異常增加？

盧院長星華：異常增加，因為北榮的業務轉移到桃園的業務。

王委員定宇：北榮的健檢業務移轉到桃園？

盧院長星華：是。這個健檢業務主要是到工廠的巡迴健檢，那時候也因為這樣，我們的同仁花很多時間到中南部的……

王委員定宇：OK，因為移轉過來，所以大量增加？

盧院長星華：是的。

王委員定宇：那現在降回來的原因是什麼？

盧院長星華：因為106年、107年大量增加以後，把價金都用完了，所以在108年的時候，合約期限還沒到，價金已經用完了。

王委員定宇：所謂的價金是什麼？

盧院長星華：就是合約的價金。

王委員定宇：合約的價金沒有了？

盧院長星華：是的，所以還有半年……

王委員定宇：可是後來2019年又花了3個月時間續約了？

盧院長星華：對，所以我們一直沒有中斷，我們就用了一個短約讓它持續地進行，但是這個量就減少，另外……

王委員定宇：這個業務並沒有跑回北榮，還是留在桃園分院？

盧院長星華：北榮的已經停掉了。

王委員定宇：現在都由你們在負責？

盧院長星華：是的。

王委員定宇：所以我簡單說結論，時間要還給主席，不能超過太久。也就是說當時業務過來之後，你們的量就暴增，後來價金花完了，你們現在有一個短期的作法，3個月把它續約續上來，所以理論上慢慢恢復正常，它應該還會再回到三億多元的金額嗎？

盧院長星華：跟委員報告，現在已經回復正常，我們在今年的7到9月疫情結束之後，已經比去年同期……

王委員定宇：所以我是不是可以預知未來，也許在2021年我看到報表，會回到三億多元的營收？

盧院長星華：那個是異常增加的，沒有辦法。

王委員定宇：就不會再增加了？就回到一億九或一億八這個數額？

盧院長星華：對，我們目前已經比去年增加了百分之十三。

王委員定宇：好，這個金額我們再來研究。謝謝各位，辛苦了。

盧院長星華：謝謝。

主席：請吳委員斯懷發言。

吳委員斯懷：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。我的時間非常有限，我先問長照照服員委外的問題，監察院也指出糾正退輔會跟衛福部，當然裡面有很多結構性的問題，我想了解的是說，因為現在在監察院的糾正報告裡面談到員額編制不夠，所以透過勞務承攬補充護理還有照服員，但是卻發生了同工不同酬、退輔會沒有辦法指揮以及招募困難、流動率很高等問題，也影響到這些長照機構。但是我特別關心的是，這些退輔會榮民之家的老伯伯們平均年齡都很高，我們講得更明白一點，他們的餘日無多，所以不能把這些問題當作一般性的問題，必須從結構面、必須從短期怎麼樣儘速補充，否則的話，這些伯伯在缺乏完整照護的情況之下，他的健康、他的晚年是堪慮的，所以現在退輔會對於這些委外機構，到底有沒有指揮權？有沒有？

主席：請退輔會周副主任委員說明。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。有關長照服務的問題以及是否有指揮監督權，會裡面指導就醫處擬定了一系列的改進措施，是不是請就醫處的處長向您做個報告？

吳委員斯懷：好，請簡短回答一下。

主席：請退輔會就醫保健處陳處長說明。

陳處長正榮：主席、各位委員。目前我們照服員的契約是採勞務承攬，它是依照工程會公告的相關範本，我們會要求這些廠商要派駐管理人員到我們的機關，然後統籌照服員的調派跟管理，我們也會針對相關照顧的品質進行指導跟查核，如果廠商有違反相關的勞基法跟未履行保障勞工權益的話，違反相關規定我們也會依約祭罰。

吳委員斯懷：我想這是很現實的問題，請周副主委把問題帶回去再好好研究一下。

周副主任委員皓瑜：是。

吳委員斯懷：基本上他的薪資待遇不同，所以同工不同酬，跟你本身自己的編制員工相比，他的值勤時間不一樣，如果你要求他24小時輪班，委外人員就不想來，也不願意留任，這些都是結構性的現實問題，可不可以想辦法解決？

周副主任委員皓瑜：是。

吳委員斯懷：一個是把待遇提到一樣，一個是同工不同酬怎麼解決，因為我們關心的是這些老榮民餘日無多了，不能等你把法修完、把這些監督能量加強、把待遇提升或預算增加，兩年、三年以後他已經沒有了，所以我希望從結構性來看這個問題，請回去跟主委講，我們不能再用公務人員的心態來面對這些老榮民，他們餘日無多了。我有接到一些訊息，也非常地憂心，請副主委把問題帶回去好好研究。

周副主任委員皓瑜：是。

吳委員斯懷：有具體的解決方案，請跟本席辦公室保持聯絡。

周副主任委員皓瑜：是。

吳委員斯懷：第二個是協助退除役官兵就業的事情，你們的報告裡面也寫了，因為機構團體獎金的執行率是很低的，就業的成果也不高，當然這也是結構性的問題，退輔會存在這麼久，這些都是你們的主責業務，但是為什麼跟現在的社會，這些退伍軍人就業或者企業願意輔導我們的結構性問題沒那麼多，只有這麼幾家，中小企業的配合度也不是很高，所以針對穩定就業方案試辦的3年，這幾年下來成效並不好，但是你們希望再試辦3年，我想問問行政院核定了嗎？

主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。

秦處長文臺：主席、各位委員。還沒核定。

吳委員斯懷：希望退輔會好好去爭取，因為現在又是募兵制，退伍軍人退伍以後的就業輔導是很需要的，這也是國家有用的人力資源。在美國的百大企業，有將近四成多的CEO都是退役的美軍將校，為什麼？軍人有很好的管理條件，一個小小的連長就管理一百多個人，管理上億的武器、裝備、人事、後勤，他都有經驗，更不要說當到營長、旅長以後，其實軍人是國家社會有用的人力資源，退伍之後怎麼樣跟企業結合，我想輔導會在這方面要好好地著力一下，真正拿出具體有效的數據，讓退伍軍人真正受到國家的照顧，好好研究一下，好不好？

周副主任委員皓瑜：是，謝謝委員。

吳委員斯懷：謝謝副主委。

主席：請李委員德維發言。

李委員德維：（10時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。麻煩副主委看一下今天報告的第8頁，針對110年度預算編列情形的總收入部分，你可以看一下，較109年度增加了1億3,289萬7,000元，約5.33%，主要是增加投資業務的收入，因為增加五趴多，算是不少，可不可以請教這5.33%主要是從哪個增列的投資業務收入來的？

主席：請退輔會周副主任委員說明。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。最主要是瓦斯公司，還有我們投資的單位。

李委員德維：是，所以預估明年瓦斯公司的部分收益會提高，是嗎？

周副主任委員皓瑜：是，會提高。

李委員德維：您看一下，報告第4頁在「(三)協助適性轉銜職場，促進穩定就業」的第二點提到「辦理民營事業機構團體及私立學校進用退除役官兵獎勵，並於重要節慶公開場合表揚協助就業成效優良企業廠商」，請教一下，大概一年有幾次這樣的活動或現在接受表揚的學校或事業團體大概有多少？可以知道嗎？

主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。

秦處長文臺：主席、各位委員。我們主要表揚企業進用我們的榮民眷和榮民，通常是配合榮民節表揚，近三年都在10月份舉辦，我們統計了一下這些數據，這三年這些企業協助我們進用榮民眷大概有27家，進用的人力大概是7,060人左右。

李委員德維：七千多人，那很驚人！

秦處長文臺：是的，有一定的成效，所以我們在榮民節慶祝活動會公開進行表揚，頒贈一個紀念座。

李委員德維：我想退輔會在這部分自己的能力的確有限，所以也要請退輔會能夠加強民間這部分。

秦處長文臺：是。

李委員德維：針對這部分，剛剛投資事業處處長有說明，因為前面王定宇委員特別提到欣彰、欣南、欣雄這三家的安置率的確比較低，這部分是否可以請退輔會做專案輔導？畢竟我們還是希望這些相關的投資單位能夠跟上安置率，可以嗎？

主席：請退輔會事業管理處張處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。是。

李委員德維：再來，請教就醫保健處，在報告第17頁針對藥材採購的部分，因為大家都預期明年新冠肺炎的疫苗要開始施打，而退輔會的醫療單位不管是北榮、中榮或高榮，在醫療方面，除了退伍軍人和眷屬外，大家都有非常強的依賴，所以這部分不知道有沒有相關計畫？假如明年施打這個疫苗，數量可能會非常龐大，所以退輔會相關醫療單位在這部分有沒有做一些因應及準備？

主席：請退輔會就醫保健處陳處長說明。

陳處長正榮：主席、各位委員。目前國家的疫苗都是由衛福部和縣市政府調撥。

李委員德維：所以這部分，請教北榮、中榮或高榮院長，像現在包含流感疫苗，他們是不是有來拜託各醫院施打？所以明年COVID-19新冠肺炎的疫苗，衛福部到時候會不會也委託相關的榮民醫院施打？現在有這種前例嗎？

主席：請臺中榮民總醫院許院長說明。

許院長惠恆：主席、各位委員。事實上，過去流感疫苗除了院內第一線分批施打，我們也到榮民榮眷的社區執行施打，也到國中、國小負責學校部分的施打。

李委員德維：衛福部委託各榮民醫院的數量大嗎？應該是說你們的準備及醫療人員的施打沒有問題嗎？

許院長惠恆：針對新冠疫苗的注射，我們已經超前部署，院內的同仁也是分批，包括第一線急診、重症、加護，我們一定會讓他們優先施打，其他後線人員，我們也會也陸續安排施打，我們也準備好配合國家需要注射的政策，到社區、到學校去進行施打，我們都已經準備好了。

李委員德維：這部分本席還是要提醒一下，因為現在看得出來有好幾種不同的疫苗，有的疫苗運送的冷鏈溫度要非常低等等，所以還是要麻煩輔導會就醫保健處和這些院長們，大家辛苦一點，是不是早一點和衛福部相關單位溝通協調，以免一進來讓大家手忙腳亂，因為那個量可能會非常大，好不好？

陳處長正榮：是，謝謝委員。

主席：請陳委員椒華發言，陳委員發言完後休息5分鐘。

陳委員椒華：（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教北榮院長，上次本席質詢時有提到要做萊克多巴胺健康風險評估相關研究，不知道有沒有相關研究計畫在進行？

主席：臺北榮民總醫院李代理院長說明。

李代理院長發耀：主席、各位委員。有關萊克多巴胺現在在國際上就可以找到非常多的研究文獻，所以已經從這些文獻了解。

陳委員椒華：你把你們找到的文獻一個禮拜給本席好嗎？

李代理院長發耀：好。

陳委員椒華：你說有很多了。請問院長是哪一科的？

李代理院長發耀：腸胃科，但是我跟毒物科有討論過……

陳委員椒華：是，你說國際研究很多，請問有沒有本土的研究？

李代理院長發耀：榮總還沒有。

陳委員椒華：如果沒有本土的研究，本席建議，因為榮總是世界級的規模，而且你們的研究報告每年發表在SCI等等都非常優越，所以也建議榮總做本土的研究，比如未來進口後，各個年齡層吃的量及相關的健保資料的分析，都可以做，請問院長，可以嗎？

李代理院長發耀：好，謝謝委員。

陳委員椒華：請教副主委，有關退輔會派駐華府一事，3個人一年要2,000萬元的預算，請問他們的職責為何？未來是否主要去做和軍購相關的任務？因為他們的目標績效也不是很明確，但是這樣消化預算是否會被人家詬病的可能？

主席：請退輔會周副主任委員說明。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。跟委員報告，退輔會派員駐外，最主要還是跟國外的退伍軍人團體做交流，另外就是服務在地的退輔軍人袍澤。

陳委員椒華：希望真的派駐之後，未來的成效報告也能夠很明確地提交出來。

周副主任委員皓瑜：是。

陳委員椒華：另外，有關退輔會退休將領擔任欣欣客運董事長，他們是否具有交通運輸管理的專長呢？

周副主任委員皓瑜：他具有多方面的專長，不只是僅限於交通運輸的管理。

陳委員椒華：在這部分，副主委認為他們適才適任嗎？

周副主任委員皓瑜：就欣欣客運來講，王董事長在那邊服務了很多年，近期不管是場地營建、路線規劃，配合政府用汽電池大客車等等作為，表現得非常好。

陳委員椒華：表現優異就對了。本席再請教，有關榮總、榮家未來要推動長照政策，目前已經有8,000張安養床了，也可以說是全臺最大的長照機構，他們要啟動轉型，不知道要做什麼？因為我們擔憂目前人力不足，如果還要啟動轉型，也怕未來跟外包的機構，可能會發生照服員薪資偏低，或是有這些外包可能的瑕疵，請教他們要啟動轉型是不是要做更大的長照呢？

周副主任委員皓瑜：長照的話，退輔會絕對是配合政府的政策，至於有關長照人員條約的簽訂及薪資待遇，我們就醫處及就養處會做一個完整的規劃。

陳委員椒華：相信以退輔會現有的資源，未來在這個區塊，應該可以好好的來服務國人，也希望在照服員或是之前在客運部分相關勞工的權益，也能夠面面俱到以為表率。

周副主任委員皓瑜：是，謝謝委員指導。

陳委員椒華：謝謝。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：繼續開會。

請馬委員文君發言。

馬委員文君：（10時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天就基金的部分，因為主委沒有來，本席請教副主委，你知不知道退輔會一直以來有推動一項服務，就是CPAS職業適性診斷測驗的部分，副主委知道推動的狀況嗎？

主席：請退輔會周副主任委員說明。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。知道。

馬委員文君：你們從104年開始推動，到目前為止已經第6年了，因為這部分都是用勞務合約的簽約方式，不過，過去每年都編了大概400萬元，為什麼你們今年簽約只簽半年，原因是什麼？

主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。

秦處長文臺：主席、各位委員。在我們委託專業機構所做的專案調查裡面告訴我們，退除役官兵面臨職場有兩個問題，第一個，他不知道哪個工作適合他，第二件事情……

馬委員文君：這個我知道，因為你這個目的是職業適性診斷測驗，我的意思是你們已經推了6年，都是一年一年編的預算……

秦處長文臺：是的，因為這件事情……

馬委員文君：去年也是編了一年，可是為什麼你們簽約是簽半年，原因是什麼？告訴我們原因就好，謝謝。

秦處長文臺：是，跟委員報告，因為我們瞭解職業適性評量，對於他未來的就業是非常重要的，因此，我們本來預定在109（今）年下半年跟國防部共同來推動職涯探索營，就是參考澳洲國防部的作法，後來跟國防部協議，把這個工作順延推到110年，所以在去年訂定這個合約的時候，我們只訂了上半年的合約，大概要花198萬元，上半年執行完畢之後……

馬委員文君：你說要跟國防部合作，是怎麼合作？

秦處長文臺：合作就是推動職涯探索營，讓國軍屆退官兵……

馬委員文君：所以就是不需要用到另外那一半預算的意思？

秦處長文臺：不是。要，本來是準備今年下半年辦理。

馬委員文君：為什麼沒有做？

秦處長文臺：當初這個合約保留了今年下半年有擴充條款，所以上半年執行完畢，下半年因為把這個職涯探索營向後延伸了，後來我們下半年擴充之後，仍然是執行了這個案子。

馬委員文君：今年有執行？

秦處長文臺：執行完畢。

馬委員文君：用擴充的方式？

秦處長文臺：是的，總共執行了……

馬委員文君：我想要請教一下，既然你們用擴充條款，因為這是一項勞務委外的工作，你用擴充條款的方式跟它本來就已經編了1年，你從107年也擴充了，為什麼還要把它切半？我們還不是很清楚這個部分……

秦處長文臺：這是剛才跟委員報告的，原來我們是希望今年下半年做整個大幅度的調整作法。

馬委員文君：可是你的預算是編一年，你的預算也沒有增加，可是你突然在半年之間要調整很大的作法，這是一個很奇怪的地方。

秦處長文臺：沒有，只是試辦而已。

馬委員文君：第二個，因為你沒有改嘛，照理說你會一年完了以後，在明年度再去做這樣的調整會比較適合，所以你剛剛提到了擴充條款，顯然這個擴充條款是有它特殊的意義，我們查了一下，已經6年的時間，這個勞務委外的工作從104年起每年都編400萬元的預算，可是它都是用限制性招標，6年來都是同一家，我們不知道為什麼都只有同一家廠商，因為這部分只是請老師，而這家廠商連續都是就業情報資訊股份有限公司，預算金額也一直都是一樣的。再者，它也接了其他縣市政府做相同的工作，可是因為它做了很多，所以變成退輔會要去做一些諮詢的時候，你們都是要用預約的，一次只有30分鐘，這是你們自己寫的，大概一次只有30分鐘，簡易諮詢10分鐘，深度諮詢，就是把報告蒐集以後，然後大概用這樣的方式。可是剛剛提到從民國104年到108年，我們看到每年編的都是將近400萬元，明年你們要增編到750幾萬元，這個漲幅有兩倍的預算，它的重點是什麼，讓你們突然增加一倍？

秦處長文臺：是，是不是給我幾分鐘的時間，我作三個報告？

馬委員文君：幾分鐘？

秦處長文臺：兩、三分鐘，我儘快。

馬委員文君：看主席啊。

秦處長文臺：第一個，先報告CPAS的部分，CPAS是一個10分鐘、120題要回答完畢；第二個，這個費用的編列，我們今年執行了8,311個人，是達標的；第三個，我們採購的方式是依照政府採購法公開辦理，我們有成立甄選委員會，外部委員有3位，內部委員有2位；第四個，我們為什麼今年110年增加了360萬元，就是剛才跟委員報告的，我們在109年評估認為要協助退除役官兵回到職場、認識職場、瞭解自己，這樣他的就業才能做到無縫接軌，因此，我們預定110年要辦10場、每場30個人，除了2月、7月之外，我們會在各地方來辦理，這個案子，我們跟國防部在今年已經試辦過了，成效非常好，退除役屆退官兵大概的滿意度達到96%，所以我們預定明年要推10場，編的費用360萬元就是來自這個地方，跟委員說明。

馬委員文君：因為我們現在看不到你的成效，就過去連續6年後半段花的錢，我們不曉得你們到底是怎麼運用的，可是就你顯示出來公開預算的部分，第一個，我剛剛提到的，你不是用公開的招標方式，用的是限制性招標，然後你們增加的，因為你們在今年用了大概一半的時間，可是你的擴充條款顯然比這半年的條件都還要鬆許多，所以擺明了你們好像也是會給這家廠商，它如果做得很好，我們沒有什麼太大的意見，可是看起來你們連續6年的成效好像都差不多，是不是應該有其他的作法？

至於你暴增到剛才說的700多萬元的部分，因為我們看到在你們的公告顯示不出來，那你剛剛說明了這個部分，希望提供書面資料，我們在預算審查的時候，再做一些其他的討論，因為我們看到不管你的場次、人數或者一些相關的講座等等，其實好像都是減少的，在預算卻是增加的。而你增加跟國防部的合作，你說這個效果非常好，我們也希望它效果好，但是到底好在哪裡，你要增加300多萬元，暴增一倍的預算金額，也請提供書面資料給委員會，我們後續再來討論，謝謝。

秦處長文臺：謝謝委員。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。清境農場、福壽山農場和武陵農場都在我的選區內，我的選區就在南投縣仁愛鄉清境農場那一帶，請問副主委，這三個農場中對國軍退除役官兵安置基金貢獻最多的是哪個農場？

主席：請退輔會周副主任委員說明。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。委員是指它們的收益嗎？

孔委員文吉：它們的收入、盈餘，哪個農場最好？

周副主任委員皓瑜：這點請張處長說明。

主席：請退輔會事業管理處張處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。今年到目前為止是武陵農場最好。

孔委員文吉：清境農場不是遊客很多嗎？

張處長筱貞：清境農場遊客很多，但今年比以往稍微下滑，到目前為止跟去年度比較大概減收了2、3千萬人次。

孔委員文吉：是疫情的關係吧？

張處長筱貞：對，以往它的遊客是最多的。

孔委員文吉：清境農場不是有少數民族的火把節嗎？

張處長筱貞：是，每年10月底。

孔委員文吉：還有跨年晚會。

張處長筱貞：對。

孔委員文吉：清境農場今年有沒有補助？

張處長筱貞：補助？

孔委員文吉：對地方的回饋。

主席：請清境農場董場長說明。

董場長玉文：主席、各位委員。我們只有贊助沒有補助。

孔委員文吉：我知道，今年有沒有？

董場長玉文：今年有贊助。

孔委員文吉：火把節和跨年晚會以前都有贊助，以前贊助50萬元不是贊助錢而是贊助食宿和其他項目，清境農場還好有觀光局的一些補助，交通部將火把節列為重點、亮點計畫補助120萬元。今年清境農場都沒有補助只有贊助，贊助的錢又比去年少，問題在哪裡？原因是沒有達到營運目標嗎？請問副主委，三個農場的營運目標是怎麼定的？

周副主任委員皓瑜：我們會參考前一年的，然後看今年的環境，兩相比較定出一個標準。

孔委員文吉：你們是因為沒有達標所以對地方沒有什麼補助，是不是這樣？

周副主任委員皓瑜：倒也不盡然如此。

孔委員文吉：你們對清境農場定的標準值、營運目標是什麼？

董場長玉文：今年109年是1億零813萬元。

孔委員文吉：有沒有達標？

董場長玉文：沒有。

孔委員文吉：因為沒有達標就沒有贊助了，對地方就沒有回饋了嗎？有達標的是哪幾個農場？

張處長筱貞：福壽山農場和武陵農場都達標。

孔委員文吉：清境農場沒有達標嗎？

張處長筱貞：目前還在努力中。

孔委員文吉：我的重點在於你們要多跟地方接觸，福壽山農場和武陵農場都在和平溪，都靠近梨山環山那一帶，清境農場在我的家鄉仁愛鄉，我一直強調要回饋、回饋，但你們是用贊助而不是補助，今年有贊助嗎？

董場長玉文：有。

孔委員文吉：請董場長將資料給我，你今年有，對火把節和跨年晚會。

董場長玉文：是。

孔委員文吉：接下來請教埔里榮總徐院長，前任的葛院長做得很好，我是第一次遇到徐院長，你對原住民病患照顧得不錯，服務成績很好。

主席：請臺中榮民總醫院埔里分院徐院長說明。

徐院長慰慈：主席、各位委員。謝謝委員。

孔委員文吉：這不是我講的，我是聽鄉親講的。我希望退輔會對埔里榮分院的器材、設備各方面多予支持。有的醫生是從臺中榮總調過去的，醫生的素質比以前好多了，但器材和設備有必要加強。

周主任委員皓瑜：是，謝謝委員。

主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、林委員德福、劉委員世芳皆不在場。

請羅委員致政發言。

羅委員致政：（11時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。對退輔會推動官兵就業的一些新做法，基本我們上都支持，我們更在意的是執行的成效與做法上有什麼可以精進的地方，所以對於你們目前推出的案子有幾個部分要跟你們交換一下意見。

你們有一個民間機構促進退除役官兵就業獎勵辦法，你們的報告中提到107年到109年的家數、績優人員及獎勵金等等，看起來都不錯，到目前為止花了兩千多萬元，但如果仔細的看它的執行率─沒有寫的才是重點，寫上去的不是重點，107年編列了990萬元，結果只花了831萬元，執行率是84%；108年編列820萬元，只花了590萬元；今年編列了820萬元，只執行了660萬元，執行率只有81%，怎麼回事？

主席：請退輔會周副主任委員說明。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。這點請秦處長說明。

主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。

秦處長文臺：主席、各位委員。我們為了避免單一行業佔領一個級距，我們分了四個級距，每個級距裡面另外又區分了一個進用比例，單一行業比例是百分之六十的四十，也因為這個百分之六十的四十的比例，可能在這個級距裡面報名保全業的很多，比如有10家，我們將6家刪除，只進用4家。

羅委員致政：我同意，這麼多年來年度預算大概多少才夠，你們應該有譜了，重點是下年度你們又編了820萬元，搞不好600萬元就夠了。

秦處長文臺：這跟每個年度企業的用人大概有關係。

羅委員致政：我知道，但只有107年編列990萬元時花到八百多萬元，前年和今年都花不到700萬元。

秦處長文臺：這也是我們惕勵自己未來在獎勵企業方面能多行業，不要集中在某個行業。

羅委員致政：這個方向我是同意的，問題是預算會不會執行不完？你不能說多給你們，因為給你們一億元也不夠，問題是你們有沒有很精準的估算？

秦處長文臺：請委員支持我們。

羅委員致政：我沒有反對，我是說執行不完的話，到時決算和預算永遠差10%，你們要檢討，因為這是會被檢討的。

秦處長文臺：我們會改進。

羅委員致政：所以820萬元到底夠不夠？你們或許覺得多編一點放在口袋比較心安。

秦處長文臺：我們認為110年應該可以達成目標，我們會儘量達成目標。

羅委員致政：好像很勉強的樣子。我沒有要砍你們的錢，我只是問你實際上需要多少錢？有沒有精算過？你們或許覺得多編一點預算，反正執行不完也不關你們的事，但這涉及到你們會不會被檢討，因為決算和預算有落差。

秦處長文臺：我們並不是完全都用獎金、獎勵的方式，另外還有一種不用獎勵的方式。

羅委員致政：你敢不敢承諾如果執行率不到八成你要被檢討？你不敢，萬一編列了820萬元，明年只花了700萬元，剩下的100萬元要繳回國庫。

秦處長文臺：我們非常努力的在推動這件工作。

羅委員致政：我不是叫你非常努力的把錢花完，這不對，該花多少就用多少，這是對的，你們的做法也對，只是說在預算上是否過度浮編，你們自己檢討一下。我沒有要砍預算，我只是提醒你們，你們的決算和預算是有落差的。

秦處長文臺：謝謝委員。

羅委員致政：第二個部分是促進穩定就業方案已經試辦兩年了，是嗎？

秦處長文臺：是的。

羅委員致政：什麼時候結束？

秦處長文臺：促進就業穩定就業方案下面有兩個項目，第一個是訓後就業，從第一次申請到到最後完成，大概需要26個月。

羅委員致政：案子本身什麼時候結束？

秦處長文臺：訓後就業預判定到100年6月結束。

羅委員致政：這個案子到底結束了嗎？

秦處長文臺：目前還沒有結束。

羅委員致政：還在進行當中，不是到今年6月30日嗎？

秦處長文臺：到今年6月30日的是推薦就業。

羅委員致政：試辦提出申請了嗎？

秦處長文臺：試辦已經在今年6月份提出申請。

羅委員致政：行政院同意了嗎？

秦處長文臺：行政院正就國防部、勞動部和主計總處提出的問題要求我們回復說明，我們在今年9月和11月已經分別回復說明了。

羅委員致政：現在離年底只剩下十幾天，行政院還沒有同意。

秦處長文臺：我們預判應該會同意。

羅委員致政：你們預判行政院會同意你們嗎？

秦處長文臺：110年預算編列時行政院主計總處同意我們編列1億7,000萬元，所以我們認為同意的可能性很大。

羅委員致政：我現在問的就是這個問題，你們在提預算書時，行政院還沒有說同不同意，只是初步說原則上可以同意，你們就編了預算，編了1億7,000萬元，讓新案子能夠推動，但到目前為止，只剩兩星期，行政院還沒有同意，你們敢去催行政院嗎？主計處同意了嗎？

主席：請主計總處基金預算處吳科長說明。

吳科長婉玉：主席、各位委員。沒意見。

羅委員致政：沒意見是什麼意思？是支持或是不支持？

吳科長婉玉：之前我們有請他們提供一些資料，他們也補充說明了，所以我們沒有意見。

羅委員致政：沒意見就是說他們要試辦，政策上同意了嗎？是不是就讓繼續試辦三年？

吳科長婉玉：這是行政院院處在處理的。

羅委員致政：錢的部分沒有問題嗎？

吳科長婉玉：對。

羅委員致政：有錢就好，沒有問題，現在就是要求行政院儘快，否則這個案子錢也編了，政策上還沒確定，主計處或行政院同意讓你們先編，是OK的，但等到審查預算時行政院還沒有政策核定，到時你們要辯護會有很大的困難，所以要拜託行政院相關單位儘快核定你們的這個計畫，否則這個預算的編列沒有政策核定的基礎，你們要辯護這個政策或預算都會有很大的問題存在，你們要儘快的和行政院溝通。

周副主任委員皓瑜：是，謝謝委員。

主席：接下來登記發言的李委員貴敏、廖委員婉汝皆不在場。

請蔡委員適應發言。

蔡委員適應：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我延續上次質詢主委的一個問題，因為上次主委沒有回復得很完整，就是有關榮民節的問題。我們要派人到美國，美國的榮民節是什麼時候？

主席：請退輔會周副主任委員說明。

周副主任委員皓瑜：主席、各位委員。第一次世界大戰休戰紀念日，10月31日。

蔡委員適應：沒錯，第一次世界大戰休戰紀念日，他們是用10月31日戰爭結束日做為榮民節。在重新考慮榮民對臺灣的貢獻時，我當時特別提到關於中橫的事情，因為我們問一般人有關榮民對臺灣最大的貢獻，除了在軍事上為臺灣保家衛國外，就是在臺灣的開發上扮演的重要角色，所以我建議可以考慮將中橫興建的日期定為榮民節，時間就是中橫的通車日5月9日，將這個日期定為榮民節。當時我問了主委，呂副主委在現場，照片上有你，你站在旁邊。當時你們告訴我，這個議題你們回去討論一下，結果是不了了之，不理我，為什麼會這樣？感覺你們是聽完就算了，我們質詢完就算了，請你回去評估一下好不好？

周副主任委員皓瑜：是。

蔡委員適應：我認為這比蔣介石紀念日更能彰顯臺灣人對榮民的感謝。請呂副主委坐下，今天我主要是問周副主委，今天周副主委是代表，麻煩你們回去內部討論一下再告訴我。這是第一件事情。

第二件事情是安置基金中有很多部分是所謂的轉投資公司，我要問的是安置率，有哪幾家公司是達不到安置率的？你們還有什麼方法可以達到目標？

周副主任委員皓瑜：最主要的是欣南、欣雄、欣彰幾家瓦斯系的公司，因為我們在裡面沒有任用高階經理人。

蔡委員適應：為什麼沒有辦法任用高階經理人？你們的股權也不是很少，監察院的調查報告也批評你們，所以我在這裡要求退輔會在轉投資事業中如果是最大股東或第二大股東，在高階經理人、董事長、副董事長、總經理這四個職位中至少要取得一個，這是我的要求，如果不行的話，你們要結合民股第二大股東，一定有人願意。到目前為止這幾個連重要經理人都沒有取得位置的公司，請退輔會給我一個工作計畫，看要怎麼樣完成這個目標。

有關安置率的部分，第一名是欣欣客運公司，安置率達到49.44%，了不起，這家公司幾乎有一半是國軍或國軍眷屬轉任過去的，非常好，就這件事情來講滿不錯的。但是，我發現一個狀況，這家公司違反勞動法令的情況還滿多的，張處長一直點頭，張處長也發現了。

主席：請退輔會事業管理處張處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。今年有被查出來。

蔡委員適應：除了欣欣之外就是大南，這兩家公司董事長是誰？

張處長筱貞：王興尉董事長。

蔡委員適應：他做多久了？

張處長筱貞：第5年。

蔡委員適應：第5年了，所以他是老手了，為什麼一直有違反勞動法令的情形？

張處長筱貞：雙北市公車運輸業的部分，先天的結構就是駕員和車輛的比例還是不足，這就是我們一直在增加安置比率的原因，希望能夠透過輔導退除役官兵讓他們長留久用，慢慢的提升駕員的人數，在排班和工時的安排上比較不會受到勞檢單位……

蔡委員適應：這種事情不是今天才發生，王董事長當了5年，這種事情還在發生，我認為就有必要被檢討了。我記得為了這件事情，別的委員還在這裡和主委有爭執，講到工會年終獎金夠不夠的問題，主委還講了一句名言：「公司不是工會的。」我要說的是公司既是資方的也是工會的，因為公司缺一不可，更何況公司任用的員工大多是國軍退除役官兵轉任的，這代表什麼意思？就董事長的立場來看這一件事就不是純粹的資方與勞方的關係而是過去在部隊同袍的夥伴關係，你捨得讓這些同袍夥伴在這個地方工作時違反勞基法嗎？公司帶頭違反勞基法不就是在剝削這些人，讓他們做超額的勞動支出嗎？副主委，我這樣講有道理吧？

周副主任委員皓瑜：是。

蔡委員適應：對這件事情我們覺得很難過。

張處長筱貞：上次委員質詢時提到就這部分加強列入考核，我們已經很明確的……

蔡委員適應：上次質詢時你回答得很好，問題是我質詢完後才發現又被多罰了兩筆，讓我覺得好像我們在立法院質詢完後，主委、副主委和張處長對於這些轉投資企業的管制是非常困難的，好像只有年度考核而已，對他們唯一的控制好像只有高階經理人、董事長的年度評分表而已。

張處長筱貞：這有點時間差，委員指導後我們的確有轉達，所以這其間大概有點時間差。其次，這次臺北市勞工局也算是很澈底的檢查所有雙北市的公車業者。

蔡委員適應：檢查本來就是應該的，別的民間單位就算了，但這是我們自己的單位，我們還是大股東，董事長是我們派去的，兩家公司董事長都是退輔會派的，換個角度來講，如果我跟副主委說，你就是黑心副主委！你聽了心裡怎麼想？你心裡應該不會高興吧？

周副主委皓瑜：是。

蔡委員適應：可是目前這個行業看起來就是有一點變成黑心企業啊！因為公司在勞動這方面違反相關的法令。不要忘了！勞基法只是最低標準，它不是最高標準，我們連最低標準都做不到，你怎麼說照顧同袍？所以我看到退輔會轉投資的相關事業，我有兩個重要的要求：第一、對於會薦比例過低的，剛才副主委、張處長都有提到，你們沒有派會薦的專業幹部在裡面，我要求你們責成這些公司個別提出公司的工作計畫來，我相信這些公司的股東裡面有人想當董事長、總經理的，結合第二大股東、第三大股東，你們來取得這家公司的經營權，或者要求分享經營權、管理權是沒有問題的，就看退輔會做或不做或者再繼續鄉愿而已。第二、我希望退輔會轉投資的行業不要再違反勞基法，違反其他法令，我覺得可能還有很多狀況，但是違反勞基法對於勞工就太剝削了，而這樣的勞工還是我們要想辦法安置的。今天在辦職訓的就業輔導過程當中，退輔會面對這些要退伍的同袍，跟他說歡迎他們去欣欣，還不錯，可是這家公司違反勞基法，你們講得下去嗎？不覺得很誇張嗎？所以我已經講很多次了，我不希望這個事情再發生，我也希望大家都要記取這個事情，提出更好的解決方案來，不應該再發生了。

張處長筱貞：是，謝謝委員。

主席：接下來登記發言的鄭委員麗文、鍾委員佳濱、張委員其祿、羅委員明才、莊委員競程、陳委員以信、李委員昆澤及何委員志偉均不在場。

已登記質詢的委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有委員陳以信、何志偉等提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關單位以書面於兩週內答復；本日委員口頭質詢未及答復或要補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供。

委員陳以信書面質詢：

案由：本院陳委員以信，鑒於明年8月1日為中華民國空軍美籍志願大隊（飛虎隊）成立80周年紀念日。鑒於這段歷史對今日台美交流，尤其退伍軍人交流的重要意義，建請明年國軍退除役官兵輔導委員會擴大辦理相關慶祝活動，以提振國人敬軍愛軍，強化台美友好情誼。

說明：

一、中華民國空軍美籍志願大隊於民國30年8月1日，根據軍事委員會蔣中正委員長下達《空軍作戰命令第5987號》，由中央飛機製造廠招募的300名美軍退役空地勤人員所成立。在陳納德（Claire Lee Chennault）將軍的指揮下，他們奪回滇緬上空的制空權，為太平洋戰爭爆發之初慘敗的盟軍帶來激勵。志願隊於1942年7月4日重新歸併美軍，進而於1943年3月10日擴編為美國陸軍第14航空軍。於美國受訓歸國的大批國軍飛行員，被納入第14航空軍麾下的中美空軍混合團，為戰後重建中華民國空軍打下豐厚基礎。

二、飛虎隊併入美軍後，改編為第23戰鬥機大隊，如今此一編制仍存在於美國空軍之內，並擴大為第23戰鬥機聯隊，駐防於喬治州的穆迪空軍基地（Moody Air Force Base）。當年編入中美空軍混合團的第1大隊、第3大隊與第5大隊，同樣以第1聯隊、第3聯隊與第5聯隊的名義駐防於台灣的台南空軍基地、台中清泉崗基地與花蓮空軍基地，捍衛台灣領空。針對明年80周年紀念契機，退輔會應該研議邀請第23戰鬥機聯隊退役人員來台交流。

三、最後一位志願隊的老兵，機工長羅桑斯基（Frank Losonsky）已經於今年2月6日去世，不過參加第14航空軍的美國籍老兵，還有中美空軍混合團的華籍飛虎隊老兵目前還有健在者。以華籍老兵為例，除現居台灣的都凱牧將軍外，還有旅居美國的前空軍副總司令陳鴻銓將軍、香港的陳炳靖中校以及新加坡的何永道中尉，建請退輔會研議邀請他們返台共同慶祝。

委員何志偉書面質詢：

案由：本院委員何志偉針對退輔會安置基金轉投資的28家企業中有5家上市櫃公司於公司治理評鑑連年墊底一事提出質詢。

說明：

一、自103年度起透過臺灣證券交易所股份有限公司及財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心，共同委託財團法人證券暨期貨市場發展基金會，已連續辦理7屆評鑑業務。最新評鑑指標依配分權重大小依序包括「強化董事會結構與運作」（35%）、「提升資訊透明度」（24%）、「落實企業社會責任」（21%）及「維護股東權益及平等對待股東」（20%）等，並將受評公司區分上市公司、上櫃公司兩組，依評鑑分數高至低，分別公布居前5%（最佳）、6%至20%、21%至35%、36%至50%、51%至65%、66%至80%及81%至100%（最末）等7個級距之公司名單。

二、安置基金110年度預計轉投資之28家事業中，近3（106至108）年度參與已上市（櫃）公司治理評鑑之5家轉投資事業之評鑑結果，上市公司之欣欣大眾市場公司與欣高石油氣公司評鑑結果連續3年均列屬81%至100%，同屬上市公司之欣欣天然氣公司雖曾列66%以後，惟108年則進步至51%至65%；上櫃公司之欣雄天然氣公司亦連續3年列屬81%至100%。

三、請退輔會收到書面質詢後以書面回覆，3家落在81%-100%最末等的公司治理，退輔會提升公司治理評鑑結果之具體規畫。

委員廖婉汝書面質詢：

一、行政院退除役官兵輔導委員會110年度業務計畫重點第三項：協助適性轉銜職場，促進穩定就業中，有關第六點試辦促進退除役官兵穩定就業方案，110年度編列預算2億3千7佰8拾8萬9千元整，用以協助官兵退後長期就業，預期將有5,043人次受惠，經查，109年預算1億7千餘萬元整，110年則增列約7千萬元，惟109年受惠人數僅2,783人，為何退輔會可預測110年增加受惠人數近2,300人，本項預算編列恐有未盡周延浮濫之實。

二、請退輔會就上述增列預算於二周內就過去三年執行情形及明年規劃細節，於兩週內回覆本席辦公室。

委員張其祿書面質詢：

　一、據退輔會的110年度附屬預算報告顯示，110年度業務計畫重點為就學進修補助、職業訓練、職業介紹等三大計畫。請問三大計畫指標為何？109年各自達成績效為何？橫向比較各計畫項目之成本效益，三大計畫資源比重是否合宜？

二、據退輔會「退除役官兵整體狀況」報告顯示，截至109年10月為止，第一類退除役官兵人數：340,900人（20-49歲：39,429人，50-64歲139,154人，65歲以上162,317人）。第二類退除役官兵人數38,589人退除役官兵人數總和為：379,489人。然三大計畫服務人次總和僅36,378人次，參照退輔會的三大計畫績效與退除役官兵人數對比，現行之三大計畫能否滿足現有退除役官兵就業輔導需求？

三、據退輔會的110年度附屬預算報告顯示，將推介就業及促進穩定就業方案對比，推介就業使用6,400人次，預算64,156,000元，平均成本10,024元/人次。促進穩定就業方案使用5,043人次，預算237,889,000元，平均成本47,172元/人次。依照上述之使用人次及平均成本比較促進就也穩定方案成本較推介就業高，各項目間資源配比是否該調整？是否應增加使用人次及調整成本？另民間已有成熟之職業介紹服務，是否考慮試辦委外民間職業介紹機構媒合？

四、而以創業來看，據退輔會的110年度附屬預算報告顯示，創業貸款利息補貼35人次，共35萬。平均一人補貼1萬創業，是否滿足退除役官兵之創業需求？經費是否足夠且充分使用？

五、據報載已有立法委員於日前共同提案，主張廢止退輔會，業務併入國防部，改為「國防及退伍軍人部」。對此，退輔會對於併入國防部是否已有規畫？退輔會如何精進如三大計畫等自身現有業務，保障退除役官兵權益？

主席：本案另擇期再處理，散會。

散會（11時22分）