時　　間　中華民國110年11月5日（星期五）10時3分至10時38分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　陳委員雪生、邱委員臣遠

協商主題　1.本院交通委員會報告審查委員陳雪生等22人擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」案。

2.本院交通委員會報告併案審查時代力量黨團擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」、委員陳雪生等22人、委員陳素月等19人、委員洪孟楷等16人分別擬具「道路交通管理處罰條例第六十九條之一條文修正草案」、委員何欣純等18人擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」及委員洪孟楷等20人擬具「道路交通管理處罰條例第七十八條條文修正草案」案。

主席（陳委員雪生）：各黨團代表都已經出席了，所以開始進行協商會議。今天協商的主題、主要內容我稍微唸一遍，以示尊重各個黨團。第一個是委員陳雪生等22人擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」案；第二個是時代力量黨團擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」、委員陳雪生等22人擬具「道路交通管理處罰條例第六十九條之一條文修正草案」、委員陳素月等19人擬具「道路交通管理處罰條例第六十九條之一條文修正草案」、委員洪孟楷等16人擬具「道路交通管理處罰條例第六十九條之一條文修正草案」、委員何欣純等18人擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」及委員洪孟楷等20人擬具「道路交通管理處罰條例第七十八條條文修正草案」。

一、併案協商第一案，一共四個條文，交通委員會在109年5月21日審查完竣，經本院109年12月30日第2會期第11次院會決議交付黨團協商，由國民黨黨團負責召集協商。陳召集委員雪生於110年4月16日主持協商會議，惟協商結論尚未簽署完畢。

二、併案協商第二案，由邱召集委員臣遠於上會期110年5月15日擔任主席審查完竣的計6案、15條條文，依本院議事處110年5月19日函，須與前開協商主題第一案併案協商。

三、本二案重疊的法條有三條，第六十九條、第七十二條之二、第七十八條，協商時並予注意，幕僚已經將兩案併案後條文資料分送給各位。

現在開始進行逐條協商。各黨團對各條文如果有修正意見或是書面修正動議，現在就請提出。

現在開始處理第三十二條之一。

請行政部門說明一下。

陳司長文瑞：跟各位委員報告，今天確實有兩個版本，且兩個版本裡面有三個條文是重複的，所以三個條文重複的部分，我們也會特別說明，至於其他的條文的話，基本上就是在兩次的協商中都有取得共識，所以我也一併說明。

關於第三十二條之一，主要是4月16日朝野黨團協商已經有相關的共識了，所以這個部分我們沒有再做修正了，以上報告。

主席：各位委員有沒有意見？第三十二條之一比較簡單，所以我們就照交通部的建議通過。

處理第六十九條。請說明。

陳司長文瑞：第六十九條的部分，因為兩個版本有重複，所以交通部在此說明一下，原則上4月16日的版本，主要是在談個人行動器具，所以基本上在第六十九條個人行動器具的部分，關於第一項第二款第三目、第二項、第三項、第四項及第五項等等的修正，其實都是4月16日的個人行動器具的協商版本條文，所以這邊就加入5月5日各黨團所提到的6案，那個部分是屬於電動自行車，後來改成微型電動二輪車，所以其實只是我們把兩個版本整併，即將第一項第一款第三目的「電動自行車」改成「微型電動二輪車」，其他的文字，其實都是把兩案的版本整合在一起而已，以上報告。

陳次長彥伯：我跟委員報告一下，就是這個條文予以整併，但都沒有互相影響到原來討論過的條文，所以跟大家說明一下。

主席：這個我有意見，第4頁「第一項第二款第三目……但依直轄市、縣（市）政府規定之路段……」，因為後段已經規定「……安全注意及其他相關管理事項之辦法，由直轄市、縣（市）政府定之」，然後段已經定之了，你前面多此一舉再把它寫進去，我覺得沒有必要，所以這個部分請交通部考慮一下。就是前段的「但依直轄市、縣（市）政府規定之路段……」等字就把它刪掉，因為這是沒有必要的，即後面已經有規定了。

陳司長文瑞：跟召委報告，關於個人行動器具，上次的協商就是原則禁止、例外開放，例外開放的話，就是地方政府要去規定行駛的時段跟路段……

主席：這在其他法條就已經有規定了。

陳司長文瑞：跟召委報告，後面那個是授權的辦法，就是授權地方政府去訂定個人行動器具要上路時相關的注意事項、路段、時段等等。

主席：後段然已經授權縣（市）政府去規定了，結果前段又再規定，這就讓我搞不懂了，難道你前面跟後面要打架嗎！

陳次長彥伯：請委員看一下這個條文的前段，其規定的是不得行駛，若要行駛的話，要依縣（市）政府規定的路段、時段，如此一來就不會被處罰，所以這段講的是這件事情；接下來後面那一段講的是縣（市）政府怎麼去規定，即它要定一個辦法。

主席：縣（市）政府就已經規定在裡面了，連路段都規定進去了，所以你現在去規定這個幹什麼呢？縣（市）政府要規定的東西可多了，包含前面的部分，還有其他的部分，不光只是這個，你這裡面只是說「縣（市）政府規定之路段、時段者，不在此限」，但不只這些問題，還有其他的問題，只是這一段嗎？只是這一小截嗎？不只嘛！後面就已經全部授權給縣（市）政府了，表示它已經有很大的職責在做處理了，所以前段這些文字我覺得你們交通部是多此一舉，即寫這個文字是多此一舉！不然你們還可以寫更多，是不是？

陳次長彥伯：我跟委員稍微說明一下，如果不寫這些文字的話，照這個條文的讀法，那就是不得行駛。

主席：不會啦！不會啦！我建議這一條你們做個調整。

邱委員顯智：原則是禁止，但是你想要有一個但書，那個但書就是讓地方政府去訂定，他的意思好像就是……

主席：就讓地方政府去訂定，且地方政府可以訂定很多、很多啊！

何委員欣純：召委，就我的理解，確實在邏輯上這個寫上去，反而是符合你要的東西，因為本來是不得在路上行駛，但是加了一個但書，因為地方政府最瞭解地方上道路的狀況，還有道路的大小、寬度適不適合、恰不恰當開放，所以由地方政府自己去公告哪些路段可以行駛所謂個人行動器具，當它公告開放哪些路段後，這些個人行動器具行駛在這些路段就不會被開罰，但如果違反的話就要予以開罰。

主席：後段的規定已經給縣（市）政府很大的授權範圍了，前段你要加上但書，現在我是沒時間想，但我想好之後，我再告訴你，然你要加上但書，那我還有但二、但三、但四、但五、但六，你要不要寫進去？其實條文不是這樣在修正的，對不對？不然我也可以加個但一、但二、但三、但四，寫得更清楚不是更方便嗎？

何委員欣純：所以召委建議的文字是什麼？

主席：我建議的是，後段已經有授權給縣（市）政府去訂定辦法，這個辦法可以定很多、很多，你可以把前段所規範的東西定在後段所提縣（市）政府訂定的辦法裡面啊！

何委員欣純：我懂召委的意思，他的意思是說，「但依直轄市、縣（市）政府……」那一句話拿掉，然後接「但其規格、指定行駛路段、時間……，由直轄市、縣（市）政府定之」。所以你們修正一下文字，其實召委的意思大概就是把這兩段裡的一些文字拿掉，讓其成為一段就好了，你們懂嗎？這是可以的，召委的意思其實是可行的、是可調整的。

主席：請洪委員發言。

洪委員孟楷：所以我們現在拉回來看交通部建議條文，比較我們當初5月21日修正通過的，其實5月21日修正通過的還是有符合我們現在談的這個概念跟精神啊！如果這樣的話，綜合剛剛兩位委員的講法，是不是我們就維持5月21日修正通過的條文不就好了嗎？因為召委一直講不要前段的但書，其實這個但書是多此一舉，所以有沒有必要一定要加這個但書？否則這樣會讓人覺得這個修法是多此一舉、畫蛇添足，像老太婆的裹腳布，又臭又長。

何委員欣純：就直接把那個管理辦法授權給地方政府。

邱委員顯智：本來那個版本就可以了。

洪委員孟楷：對啊！本來那個版本就OK啦！

邱委員顯智：本來那個版本就一句話，就是「其他慢車指定行駛路段……」。

洪委員孟楷：就是第4頁第二個部分，即「其他慢車指定行駛路段、時間、速度限制及其他相關管理事項之辦法，由直轄市、縣（市）政府定之」，那就符合我們現在的法令精神啊！

主席：次長，就照陳雪生委員的版本通過，好不好？

何委員欣純：調整一下文字，他已經在調整你說的意思跟交通部建議的版本了。

主席：邱委員也看了我的版本，他們也同意啊！

何委員欣純：等一下，讓他們擬一個文字版本出來，大家看了之後再討論一下，好不好？就是擬出一個綜合大家意見的文字。

邱委員顯智：就擬一下文字。在此補充一個意見，我們時力的版本裡面是有提到「二輪或三輪」，但是我看到這個建議版本的時候，我是稍微有點擔心，因為第六十九條事實上都是針對二輪，那會不會有一種狀況，即那是三輪的情況？這樣的話未來是不是還要再去處理？所以這要如何處理呢？我們的版本本來是規定「二輪或三輪」，是不是這樣規定會比較清楚？

何委員欣純：這個部分，我倒是同意邱委員的說法，因為國外或國內已經有看到路上個人行動器具是三輪的，以往印象中都是二輪的，可是現在則是有看過三輪的。

陳次長彥伯：那是放在個人行動器具裡面……

何委員欣純：所以你們在個人行動器具裡面並沒有限制二輪或三輪？

陳司長文瑞：對。

邱委員顯智：所以這樣的文字也可以全部都包含在裡面嗎？

陳司長文瑞：對。

主席：交通部對第六十九條的意見是什麼？還是你們現在想想，我們回頭再來處理。

何委員欣純：給他們一些時間擬一下文字。

主席：我們回頭再來處理。

處理第六十九條之一。請說明。

陳司長文瑞：第六十九條之一其實沒有重複，所以依照……

主席：沒有什麼大問題吧？

陳司長文瑞：對，所以依照5月5日審查會通過版本通過。

主席：各位委員有沒有意見？沒有的話，第六十九條之一就照交通部版本通過。

處理第六十九條之二。請說明。

陳司長文瑞：第六十九條之二也是沒有重複的版本，所以是依照5月5日審查會通過的版本。

主席：好，就照交通部的版本通過。

處理第七十一條。請說明。

陳司長文瑞：第七十一條也不是重複的條文，所以是依照5月5日審查會通過的版本。

主席：各位委員有沒有意見？為何委員都沒有意見？

何委員欣純：因為都討論過了。

陳司長文瑞：都協商過了。

何委員欣純：委員會討論過也協商過了。

陳司長文瑞：對，這是版本中有重複的部分。

何委員欣純：陳雪生召委要的個人行動器具的部分，我們今天就協商讓它圓滿。

主席：剛才是處理第七十一條之一？

陳司長文瑞：現在處理第七十一條之一。

主席：對不起，年紀有點大，對於第七十一條之一，各位有沒有問題？請說明。

陳司長文瑞：對，這也是依照5月5日審查會的版本，並沒有重複的。

主席：好，照交通部的版本通過。

處理第七十一條之二。請說明。

陳司長文瑞：也是照5月5日審查會的版本。

主席：也是沒有問題嗎？

何委員欣純：沒有。

主席：好。

處理第七十二條。請說明。

陳司長文瑞：第七十二條也是照5月5日審查會的版本。

主席：沒有問題。

處理第七十二條之一。請說明。

陳司長文瑞：也是照5月5日審查會的版本。

主席：各位委員有沒有意見？你們都說沒有，都是一國的。

何委員欣純：沒有啦！我們都是為了要支持陳雪生召委。

主席：處理第七十二條之二。請說明。

陳司長文瑞：第七十二條之二，針對4月16日跟5月5日的版本，現在稍微做了一個整合，當初這兩個版本都有針對未滿14歲之人，若駕駛微型電動二輪車要予以處罰，4月16日的版本是未滿14歲之人駕駛個人行動器具也是要處罰，所以我們就把這兩個整併起來，就是未滿14歲之人，駕駛微型電動二輪車或個人行動器具，就是一併都要處罰。總之，就是把兩個整併在一起。

何委員欣純：對，最近新聞上有一則案例，就是未滿14歲者駕駛電動自行車肇事，所以我希望今天能夠趕快協商通過，讓個案發生的時候，警察單位能夠有所依據，在我的版本也有提到未滿14歲不得駕駛……

主席：民進黨版本沒有啊！

何委員欣純：何委員欣純版本有規定未滿14歲的條款！

主席：有嗎？何欣純委員版本有規定未滿14歲的條款嗎？

何委員欣純：第24頁可以看到何欣純委員所提的版本，現在院會要表決了！

洪委員孟楷：要表決了，快點！

主席：這個很快就會弄完。基本上，規定14歲要幹什麼？基本上，若有機車駕駛執照了，則微型的部分就更沒問題了。

陳司長文瑞：機車沒有……

主席：如果14歲可以嗎？

邱委員顯智：他是一個未滿14歲的人，他騎車上路……

主席：滿14歲可以嗎？

陳司長文瑞：滿14歲可以。

陳委員素月：我們是規定滿14歲以上可以騎乘……

陳司長文瑞：滿14歲就可以了。

主席：所以14歲以上就可以。

何委員欣純：騎電動自行車可以啦！14歲以上可以啦！但是不能騎機車啊！

邱委員顯智：就是電動自行車沒有問題，因為它的動力比較小。

何委員欣純：是啊！

主席：時代力量，14歲以上可以嗎？那這樣就OK了。

何委員欣純：好啦！有案例發生的時候，我們就要趕快處理。

主席（邱委員臣遠）：所以我們那時候有討論過14歲的部分。

何委員欣純：對啊！邱召委也知道。

主席（邱委員臣遠）：對啊！那時我們討論的時候是這樣。

何委員欣純：邱召委怎麼變年輕了！

主席（陳委員雪生）：還有沒有其他意見？

陳司長文瑞：第七十三條就照5月5日的版本；第七十四條也是照5月5日的版本；第七十八條有一個整併的……

洪委員孟楷：第七十八條沒有意見，依整併後的內容修正通過，好不好？

陳司長文瑞：是。

主席：哪裡呢？

洪委員孟楷：召委，第七十八條啦！

陳司長文瑞：第七十八條只有整併，行人的部分是從300元變成500元。

主席：照交通部的通過。

何委員欣純：好。

主席：再來呢？

陳司長文瑞：第八十五條之三也是照5月5日的版本。

主席：第八十五條之三照交通部的通過。

處理第九十二條。

陳司長文瑞：第九十二條也是照5月5日的版本。

主席：照交通部的通過。

第七十二條之一就是14歲以上的部分？

何委員欣純：對。

主席：第七十二條之二……

邱委員顯智：就是未滿14歲……

主席：14歲以上都可以。

何委員欣純：電動自行車、個人行動器具都可以啦。

主席：照交通部的？

陳司長文瑞：是的。

何委員欣純：對啦，照審查會的審查版本啦。

陳司長文瑞：關於第六十九條，跟委員會報告……

主席：14歲的部分照交通部的，就是審查會通過的內容。

陳司長文瑞：跟召委報告，我說明一下第六十九條，第六十九條我們有做修正，我再宣讀一遍，第四項：第一項第二款第三目個人行動器具，應依直轄市、縣（市）政府所定規格、指定行駛路段、時間、速度限制、安全注意及其他相關管理事項辦法之規定，始得行駛道路。也就是說，他要行駛道路就要依照這個辦法，所以我們就沒有什麼但書，把它整併了，就沒有但書了，意思一樣。

何委員欣純：就是符合陳雪生召委的意思，意思一樣了啦，就是依縣（市）政府定的管理辦法。

主席：第三十二條之一是開放的，你後面去限制？

陳司長文瑞：不是，關於第三十二條之一，其實我們並沒有說什麼原則開放、不開放的……

主席：你照我的這一條有什麼問題？

陳司長文瑞：沒有問題，我們就照你的版本……

主席：那就照我的版本就好了嘛。

何委員欣純：召委，你再仔細看一下他們的版本，他們的版本是OK的，交通部現在送來的調整文字是符合你的意思啊。

主席：你們的版本跟我的版本是一樣的嘛。

何委員欣純：意思是一樣的啦。

主席：交通部跟陳委員雪生的版本是一樣的，那就照交通部的通過就好了，可以嗎？

何委員欣純：好啦，可以，就是照陳委員雪生版本調整過後的交通部版本通過。

主席：請法制局發言一下。

黃助理研究員俊容：照委員的部分。

何委員欣純：哪一個部分？

黃組長良瑩：第三十二條之一……

主席：法制局可以嗎？

何委員欣純：等一下，你現在講的是什麼可以的部分？

黃組長良瑩：原則上個人行動器具……

何委員欣純：再講清楚一點。

主席：你們不是說你們的版本修正成跟我的版本一樣了嗎？

邱執行秘書銘堂：一樣。交通部法規會說明。第三十二條之一只是說，不是汽車也不是動力機械像堆高機，也不是個人行動器具，是以外的其他動力載具，比如說自己製造一個有動力的東西，這是不可以上路的，它只是規定這樣子，至於如果是個人行動器具，像電動滑板車上路了，可是沒有根據規定的路段去行駛，就是剛才我們講的第六十九條的那個地方……

主席：我們簡單一點好不好？剛才次長、司長都說跟我的版本一樣，然一樣了，我們就不要再討論了。

何委員欣純：我們再重新看一下。第三十二條之一解釋清楚，接著是第六十九條，就剩這兩條前後的意旨，以及有沒有牴觸之處，對不對？

主席：第六十九條沒問題了嗎？

何委員欣純：第三十二條之一沒問題啦。

陳次長彥伯：謝謝法制局提供的意見。關於第三十二條之一，陳委員當時提的裡面沒有個人載具，現在我們把它寫在第三十二條之一，如果沒有個人行動載具的時候，以後個人行動載具上路要處罰，就會產生到底用第三十二條之一處罰，還是用剛才大家通過的第六十九條處罰，會有這種爭議，所以我們特別再把第三十二條之一處罰的對象予以明確化，因此第三十二條之一我們把它「非屬」、這個拿掉不是剛才講的原則開放，不是這個意思，只是在說處罰時適用的條文回到第六十九條，如果現在不寫在這裡也沒問題，以後人家在問說到底是用第三十二條之一處罰，還是用第六十九條處罰，我們就還要再解釋一下，當然要解釋也可以啦，只是解釋就很亂，與其很亂，倒不如寫在這裡就清楚了，如果可以的話，就依我們建議的條文通過，剛才討論通過也是按照這個條文。

主席：第三十二條之一我沒有意見，我是講第六十九條。

何委員欣純：陳雪生召委是講第六十九條他的版本和交通部的版本，所以我們再好好的看第4頁。對不起，我再問一下交通部，以陳雪生召委的版本來看，他的版本是：第一項第二款第三目其他慢車指定……，「其他慢車」是不是可以等同於你現在已經調整過的文字用語？

邱委員顯智：就是說原則是禁止，例外是由直轄市、縣（市）政府去定，那要怎麼做？

主席：修正內容如下：「

第六十九條　慢車種類及名稱如下：

一、自行車：

(一)腳踏自行車。

(二)電動輔助自行車：指經型式審驗合格，以人力為主、電力為輔，最大行駛速率在每小時二十五公里以下，且車重在四十公斤以下之二輪車輛。

(三)微型電動二輪車：指經型式審驗合格，以電力為主，最大行駛速率在每小時二十五公里以下，且車重不含電池在四十公斤以下或車重含電池在六十公斤以下之二輪車輛。

二、其他慢車：

(一)人力行駛車輛：指客、貨車、手拉（推）貨車等。包含以人力為主、電力為輔，最大行駛速率在每小時二十五公里以下，且行駛於指定路段之慢車。

(二)獸力行駛車輛：指牛車、馬車等。

(三)個人行動器具：指設計承載一人，以電力為主，最大行駛速率在每小時二十五公里以下之自平衡或立式器具。

前項第二款第一目至第二目其他慢車未依規定向直轄市、縣（市）政府辦理登記，領取證照即行駛道路者，處所有人新臺幣三百元罰鍰，並禁止其通行。

第一項第二款第一目至第二目其他慢車登記、發給證照、規格、指定行駛路段、時間及其他管理事項之辦法，由直轄市、縣（市）政府定之。

第一項第二款第三目個人行動器具，應依直轄市、縣（市）政府所定規格、指定行駛路段、時間、速度限制、安全注意及其他相關管理事項辦法之規定，始得行駛道路。

第一項第二款第三目個人行動器具違反前項及本章各條規定者，處行為人新臺幣一千二百元以上三千六百元以下罰鍰，並禁止其行駛或使用。

」這樣可以嗎？

邱委員顯智：可以。

主席：那我們就照這樣通過。

邱委員顯智：原則禁止，例外的狀況有個但書？

陳司長文瑞：但書沒有寫了，他還是要依……

主席（邱委員臣遠）：所以就是原則禁止，然後例外的給縣（市）政府去開放，OK，就是給他們一個彈性。

陳司長文瑞：召委，第七十一條之一，第16頁倒數第4行，就是「應於本條例○年○月○日修正施行後」，就是少「修正」2字，這個都是修正的，因為前面有修正施行前，後面要修正施行後。

主席（陳委員雪生）：第七十一條之一？

陳司長文瑞：對，因為怕我們規範得不夠清楚。

主席：第七十一條之一第二款……

陳司長文瑞：第16頁倒數第4行，最後一項，就是「修正施行後」。

主席：加上「修正」2字。

陳司長文瑞：是。

主席：修正為「修正施行後」，各位委員有沒有意見？

何委員欣純：沒有。

主席：沒有？好，那就散會。

散會（10時38分）