立法院第10屆第4會期交通委員會第8次全體委員會議紀錄

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主席：現在開始進行協商。

（進行協商）

主席：先從交通部中央氣象局部分開始。

第1、2案併案處理。請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：謝謝，交通部中央氣象局111年度委辦經費預算，總共編列了4,598萬9,000元，主要的用途是13項的委託研究或計畫，我是提案凍結百分之十，相關的委託、委辦事項必須要說明它的必要性，提出書面報告後解凍。

鄭局長明典：同意，遵照辦理。

主席：第1、2案照案通過，提出書面報告後，始得動支，沒有錯吧？

鄭局長明典：是，謝謝。

主席：現在併案處理第3、4、5、8案。

請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：派員出國的計畫，在審查交通部預算的時候，已經進行相關通案的討論，在這邊要請主席裁示，看是要刪減一定的金額，或是用凍結的方式處理，我的提案是刪減10萬元。以上。

主席：請林委員俊憲發言。

林委員俊憲：謝謝召委，昨天我們在審交通部預算時有提及剛剛李昆澤委員所提的，有關差旅費部分因為疫情的關係，就做一個通案原則性的處理，本席提案是凍結二分之一。

鄭局長明典：是不是可以凍結一定百分比，例如10%或20%，然後提出書面報告後……

李委員昆澤：這不是針對氣象局，而是就交通部我們有一個整體的討論，現在就請主席來……

主席：原則上是這樣子，有關國外旅費的部分，到院會協商時都會統刪，所以在委員會，我們看看我們委員有沒有什麼意見？我們先作成委員會的決議，到院會再做統刪處理，好不好？我們第3至5案、第8案派員出國旅費的部分，原則上就凍結二分之一，提出書面報告後始得動支。

鄭局長明典：是，遵照辦理。

主席：數額不多啦！只有127萬元。

鄭局長明典：是。

主席：主要是要去哪裡？北極圈嗎？

鄭局長明典：我們大部分是跟美國合作。

主席：會不會去北極？

鄭局長明典：北極還沒有考慮到，現在是主要是……

主席：氣象局要考察的不會是在一般的地區吧？應該會去、北極、南極，要不然會去哪裡？氣象局到底要去那裡考察，我搞不清楚。

鄭局長明典：我們通常是跟美國氣象局合作。

主席：是去交流？

鄭局長明典：是。

主席：我想我們委員會應該要到氣象局去考察一下。

鄭局長明典：歡迎。

主席：我們去瞭解一下，現在氣象局應該跟以前的氣象局不一樣了。

鄭局長明典：是，歡迎，我們會安排。

主席：我們找個時間去氣象局考察一下。

好，接下來第6、7案是派員赴大陸計畫。

李委員昆澤：赴大陸的相關計畫，也是請相關的單位做說明。

鄭局長明典：這個部分應該也是屬於通案，我們現在的預算數只有15萬元，事實上只是要保留這個預算項目而已。

主席：你同意刪除15萬元？

鄭局長明典：不是，我的意思是這15萬元留著，讓它有這個項目在。

主席：你的意思是這15萬元不能花？

鄭局長明典：我們目前的確沒有規劃。

主席：沒有規劃，我們就不刪。

李委員昆澤：這個項目部分的金額是可以接受的。

主席：還是把它刪減成只剩1萬元，象徵性的……

林委員俊憲：召委，你們的對話我聽不懂，說什麼刪與不刪，要留個預算科目，反正你們並沒有規劃要到中國大陸，而只是要留個預算科目？

鄭局長明典：對，留個預算科目，萬一有需要，譬如要跟香港交流時還可以用。

主席：香港跟大陸不一樣吧？

鄭局長明典：都是大陸。

主席：應該是大陸，香港。

好，我們就不刪。

鄭局長明典：謝謝。

主席：繼續處理第9至18案。

林委員俊憲：謝謝召委，本席提第11案，因為這是新增的預算項目，以前並沒有編列，現在氣象局要做氣象科技研究，特別寫到「農漁健康環境形塑」，明年編1,300萬元，連續編列四年，總經費是5,200萬元，但是因為是新增項目，所以我們都會特別去注意，可是我看氣象局寫的預算說明裡面，對這個新增計畫並沒有很詳細的規劃和列出預期效益，你們要怎麼做才可以讓農漁業在氣候條件劇烈變遷下，將風險降到最低？如果能這麼厲害，我們當然全力支持，但我希望你們寫清楚一點，所以本席提案將該筆預算凍結十分之一，請氣象局將這個計畫各年度要做什麼詳細規劃，提出書面報告後再准予動支，謝謝。

主席：請說明一下。

鄭局長明典：是，事實上這個算是最近我們比較成功的計畫，我們稱作跨域合作，我們跟農委會及幾個單位事實上具有滿具體的成果，譬如農漁的寒害，甚至我們現在還有預測海面的葉綠素可以判斷漁場的位置，這個在過去有初步的成果，我們想繼續讓它更深入更明確的來做研究，這部分我們同意提出更完整的書面報告，然後我們再動支。

主席：關於第14案，你要不要說明一下？今年2月的時候民眾連續收到PWS警報的情況，氣象局說主要是因為震央在東部的外海。

鄭局長明典：是。我們因為要很快計算，所以我們有預設地震深度不能超過30公里，因為那部分是最有危害性，所以那部分要優先計算，剛好最近幾次的地震深度都超過30公里，所以運算時間，其實是等待時間，因為越深，地震波傳到的時間就越久，等待時間就變得比較長，所以帳面上的秒數就多了一點，但事實上整個運算過程，沒有任何延遲。

主席：正常是怎麼樣？

鄭局長明典：正常如果是在30公里以內的話，在我們的觀測器內，大概10秒鐘內就可以計算出來。

主席：那這一次呢？

鄭局長明典：這一次因為它的深度是四十幾公里，所以到的時間已經超7秒還是10秒，所以我們再加上計算，事實上只花了5秒鐘。

主席：地震速報是以PWS發送為原則？

鄭局長明典：那是規模超過5.0，震度超過4級的地方，會發出災防預警廣播系統，是強制用手機接收。

主席：所以現在的意思是說縣市政府所在的地震規模達4級以上就會發出預警？

鄭局長明典：還有規模達5.0以上就會發出。這個系統現在算是很穩定。

主席：沒問題嗎？

鄭局長明典：我們希望未來還可以再縮短3秒鐘。

主席：請陳委員素月發言。

陳委員素月：謝謝主席，本席提案第18案，就是中央氣象局在精進氣象雷達與災防預警項下編列了3,675萬8,000元，進行發展雷達資料大數據技術暨預警決策輔助系統，我們看到這項經費事實上在110年就已經編列了5,238萬元，這樣的經費執行，就是包括辦理氣象雷達預警決策輔助系統的建置與雷達觀測與數值模式資料之大數據探勘等，一般在系統建置之後是不是還要再編列這麼多的預算？不曉得執行的內容跟原來的有什麼差異，還需要再編列這麼多的預算？所以本席提案凍結300萬元，希望提出書面報告後，始得動支。

鄭局長明典：事實上這是跟美國一個很先進的雷達應用單位長期的合作計畫，這項技術事實上是一直在演進，我們現在很多雷達即時預警的技術，為了要避免誤判，還在調整當中，然後我們甚至希望在雲還沒有完全出現的時候，就能夠提出預警，因為發展的速度非常快，所以有點類似地震要爭取幾分鐘、幾十分鐘一樣，越早預警越好，所以我們還要持續合作下去，我們同意委員的意見。

主席：好，我想我們第1目的氣象科技研究發展的部分就凍結十分之一，提出書面報告後始得動支，這樣可以嗎？好。

繼續處理第19到第21案。

陳委員素月：這個部分是一般行政費用，我們看到明年度編列了5億6,132萬3,000元，相較109年度、110年度都略有增加，這個項目的實際內容包括人員維持費跟基本行政工作維持費，還有很多的雜項支出，包括辦公設備的更換等，基於財政的考量，希望能夠撙節開支，所以這個部分，本席提議凍結預算300萬元，然後提出書面報告後，始得動支。

林委員俊憲：氣象局從明年開始111年到116年你們提了很多六年計畫，本席提案第24案也一樣針對「氣象衛星資料環境監測服務」的六年計畫，總經費是一億七千五百多萬元，你明年第一年就先編列一千五百多萬元，其實這個技術從109年的氣象資訊之智慧應用計畫是要跟國外的技術團隊合作，而明年的疫情狀況，不曉得會不會讓你們跟國外的合作受到影響，你明年一千五百多萬元要先做什麼？是不是提出書面先說明清楚？所以本席建議是不是先凍結五分之一，刪減300萬元，再看他們提出的報告如何？

鄭局長明典：報告委員，這個也是國際合作的項目，我們知道現在衛星的技術進步非常快，在氣象上很多應用都是靠衛星，所以我們在這邊的投資蠻重的，我們尊重委員的意見，但刪減的數額能不能稍微再降一點？

主席：請陳委員雪生發言。

陳委員雪生：鄭局長，你在我們那邊搞氣象雷達，因為我沒有向你要，是你自動給我的，是不是請你說明一下？

鄭局長明典：是。

陳委員雪生：你們也跟我說明一下，你們單位不緊張，我看其他單位來我這邊就很關切，他們到我那邊來叫我不要再講話，我就不講話，但你要跟我講，我不知道發生什麼事，因為有一些涉及到機密的事情……

鄭局長明典：報告委員，對不起，我們以後會……

陳委員雪生：不要我這樣一問漏了底就不好，你注意一下。你們最近表現得很好。

鄭局長明典：是，謝謝。

這部分是不是可以遵照剛才林委員的建議減列200萬元？

林委員俊憲：好，同意。

主席：第19案到第21案一般行政就刪減200萬元。

鄭局長明典：不是，是氣象特報。

林委員俊憲：行政費刪減200萬元是不行的。

主席：我們現在是處理第19案到第21案一般行政，還沒有到第22案到第26案。

鄭局長明典：下一案。

主席：現在先處理第19案到第21案。

陳委員素月剛才說要凍結300萬元，陳委員歐珀主張刪減100萬元。那我們就刪減100萬元、凍結300萬元。

鄭局長明典：報告委員，我們有跟陳委員歐珀溝通，他同意不刪減。

主席：那我們原則上還是凍結300萬元，提出書面報告後始得動支。

繼續處理第22案到第26案。林委員俊憲你剛才說什麼？

林委員俊憲：剛才我們在你不知不覺當中已經談好了。

主席：不好意思，你再說一次。

林委員俊憲：第24案我原本提議刪減300萬元，現在我同意刪減200萬元。

主席：同意刪減200萬元，其他委員沒有意見，第22案到第26案刪減200萬元。

處理第27案一般建築。

鄭局長明典：報告主席，這案我們跟洪委員協商過，我們就遵照辦理。

主席：那原則上就凍結十分之一，提書面報告始得動支。

氣象局的部分就審到這裡，接下來就剩下第28案的主決議。

處理第28案主決議。

鄭局長明典：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第29案。

鄭局長明典：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第30案。

鄭局長明典：針對第30案，我們有一些文字修正，即倒數第3行修正為「……如山區發生暴雨時，能針對附近活動區域之民眾發送警報簡訊……」。

主席：好，倒數第3行修正為「……如山區發生暴雨時，能針對附近活動區域之民眾發送警報簡訊，做為預警……」修正通過。

處理第31案。

鄭局長明典：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第32案。

鄭局長明典：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第33案。

鄭局長明典：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第34案。

鄭局長明典：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第35案。

鄭局長明典：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第36案。

鄭局長明典：針對第36案，我們有簡單的文字修正，將最後一句「提出報告」修正為「向立法院交通委員會提出書面報告」。

主席：修正通過。

處理第37案。

鄭局長明典：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第38案。

鄭局長明典：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第39案。

鄭局長明典：遵照辦理。

主席：照案通過。

氣象局的部分就審查到這裡，氣象局人員可以先行離開。你們可以安排我們去考察一下，比如看看地震預警系統是如何運作的。

繼續協商交通部運輸研究所之預算。

第1案至第4案併案。請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：111年度運研所委辦經費總共編列3,255萬5,000元，主要用途是辦理12項的委託研究。過去交通委員會一直期待運研所不要變成一個出差的研究所，也不要成為一個委辦的研究所，我們期望運研所能夠加強自辦研究的能量，請所長說明一下，這些委辦案的重要性為何？這些委辦事項跟交通部推動相關政策的短中長期方向有什麼樣的結合？具體成績為何？請說明。

林所長繼國：跟委員報告，運研所整個年度的研究計畫分成自辦跟委託計畫，運研所同仁辦理自辦計畫的比例大概占八成左右，委辦計畫大概占二成，所以我們同仁的研究人力主要還是在自辦計畫部分。至於委辦計畫是不是有符合交通部施政的需要，事實上部裡面有訂定一個作業辦法，每一個年度之前，委辦計畫都要經過次長召集一個會議來做審查，以確認該委辦計畫是不是符合部裡面施政的需求，以及效益為何。

主席：什麼情況是委辦？什麼情況要自辦？你們是運輸研究所耶！是一個研究單位，你們所養的人統統都是研究人員了，還有什麼好委辦的呢？

林所長繼國：跟召委報告一下，因為現在議題的研究已經是跨專業領域，因為運輸研究所同仁的專業核心是在運輸、土木，但是現在很多運輸發展的議題，比如應用無人機、AI這種新興的科技技術，導入到交通運輸的施政應用，我們本身對於這種計畫……

主席：未來你們還是要網羅這種人才到你們運研所啊！照理講應該是這樣才對，時代在變，你們的研究人員不能只侷限在交通、土木的領域，你們要網羅無人機和AI的人才到運研所啊！

林所長繼國：報告召委，運輸是我們的本，隨著科技的發展，它的應用是隨著時代一直在變動，所以我們以我們自己的本，就是研究運輸、土木領域的專業人力為本，再透過跟外部的學術或顧問單位，以彌補我們新的專業技術，事實上是擴大我們整個研究的量能，讓研究量能可以擴大，因為我們畢竟還有一個編制上的基本限制，不可能隨著……

主席：科技在進步，運研所從省政府時代一直到現在，事實上人員也沒有擴充。

林所長繼國：還縮編了。

主席：有關人員的素質，沒有轉型，也沒有提升，我的印象一直是這樣。

林所長繼國：應該是有啦！包括港灣技術，因為配合精省，整個港灣技術研究中心也併到運輸研究所裡面，當然我們在運輸本身……

主席：港灣技術研究中心什麼時候併到運研所？

林所長繼國：就是配合精省作業，在89年、90年以後。

主席：我的印象是從張家祝時代的運輸研究所到現在都沒什麼改變。

林所長繼國：事實上，我們整個研究的重點一直跟著部裡面的施政需要，包括運輸政策白皮書也是我們運研所做統籌、規劃，然後提出未來施政的目標。

主席：部長，運輸研究所現在很重要嗎？對你來講。

王部長國材：它是我們的智庫，像剛才提到AI、無人機，甚至現在在談元宇宙等等這些新的東西，我們是希望能夠帶進交通部相關的局處，所以現在委辦計畫都會跟我們各個局處討論，有需要會請他們來做，但是他們會做宣導，做完以後會轉移，比如公共運輸方面做完以後就交給公路總局開始推廣，所以它等於做前面的部分，然後就做一些移轉。

李委員昆澤：在此要請王部長特別督促，其實交通部各部門都有各自的委辦以及相關的研究項目，或者是相關的能量，這個必須要做整合，相關的數據、資料，各部門也都有，也要跟運研所做整合，研究委辦的項目也必須做整合，不要疊床架屋，浪費公帑。另外，運研所做的委辦計畫及研究項目，也必須符合交通部部長所重視的智慧交通、安全交通、軌道交通，都必須要相契合，以及連結未來的科技發展，這才是重要的項目。我本來預定要刪150萬元，那就刪100萬元，凍結10%，請運研所提出書面報告後予以解凍。

主席：請陳委員雪生發言。

陳委員雪生：運研所可以說是交通部的智庫，我在交通委員會待了兩、三屆，我們沒有說要刪你們的預算，我們反而是給你們預算，但是你們除了自身的研究之外，也有委外研究，我們委員會一直反對你們委外，我們也擔心你們不以自己的能力去做研究。然你們是智庫，那你們研究的成果到底給交通部提供了什麼東西？所以外界有一些聲音說要把運研所廢掉。另外，你們現有成員的能力是否能夠勝任？因為你們有一些新科技的東西需要委外，你們應該網羅一些新的人才到運研所來協助交通部。所以，局長應該提供你們的研究成果，比如你剛才講的公路總局、交通部的運輸政策，或是哪個單位，你應該很具體地來告訴我們委員會，不然的話，大家不瞭解你們在幹什麼，會有這樣的疑慮。剛才委員說要刪50萬元、100萬元，我是建議昆澤委員不要去刪啦！要就1,000萬元，刪一點也沒意思啦！我希望你們做事，但是你們做的事情，我們真的不知道，委員一直認為你們都在委外，那你們自己做了什麼？委外做了什麼？交通部哪一個局處有重視或是採納你們了？或者交通部以外的單位也採納了，這才是重要的，謝謝。

主席：請陳委員素月發言。

陳委員素月：我很認同昆澤委員所講的，其實我也有很大的感觸，公部門都有很多的委辦案子，每年花這樣的經費做委外研究，可是這些研究的成果出來之後，到底是束諸高閣還是真的可以實際用到？每個單位都有類似的計畫，我覺得這樣真的都是浪費，疊床架屋，所以資源整合非常重要，建議交通部轄屬各單位，包括運研所和其他單位，如果委辦的案子有類似的，比如說智慧運輸或是安全方面，希望有一個平臺能夠整合所有的研究成果，然後各單位要運用的時候都可以來運用，不需要各單位都各自委託自己的案子，因為這樣非常浪費。

主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：交通部所屬的運輸研究所不僅是要就交通部相關的來做協助，更要協助相關的部會，甚至人民，以下我就舉跟交通部有關的業務職掌。就以公路法來講，公路法有國道、省道、市區道路、縣道、鄉道、村裡道路，公路法裡面也有提到部落的聯外道路，可是現在還是缺山區道路，上次我們要修法，明明山區道路更需要安全，就因為沒有山區道路的定義，就捨棄了那部分的安全，這就是交通部運輸研究可以去協助相關機關的一個課題。另外再舉個例子，我剛剛講從國道到最基層的村裡道路，還有部落的聯外道路，從過去省政府時代到精省之後，一直都是這樣，結果現在部落聯外道路沒有人在做了，沒有人管了，因為被國發會用什麼「特色道路」這個好聽的名稱，現在原民會主管的中長程計畫是特色道路，那部落聯外道路沒有人管，造成這種現象。所以有時候你們要堅持，從公路法的法律，你們怎麼樣去做區分，沒有包括在裡面的像山區道路如何做好定義，不能因為沒有定義，結果漏了這些更需要安全的地方。像上次有關遊覽車乘客是否要綁安全帶的問題，事實上這已經是發生的事情。我在這邊特別做補充。以上。

主席：請林委員俊憲發言。

林委員俊憲：請教所長，運研所的委外有沒有什麼標準？通常應該是運研所做不出來才委外嘛！是不是這樣？

林所長繼國：就是因為有跨專業領域的……

林委員俊憲：那到底運研所的專業領域是什麼？

林所長繼國：就是運輸、土木。

林委員俊憲：我看你們有一個委外項目是「運輸系統規劃作業」，這個也要委外？你們不會嗎？另外有一個是「運輸科技應用研究」，這個也要委外？運研所作為幕僚單位，交通有那麼多問題，它每年都可以研究，沒有問題也要找問題，不然他們單位存在要幹嘛？會不會有這種狀況？當然所有議題都自己來研究也不可能，沒有那麼多人才，不是什麼領域都專精，但是現在很多委員關心運研所變成發包中心，你們就剩下委辦費，案子發包給外面，然後自己的人整天沒有事做，所以總是要有一個標準嘛！不是嗎？當然如果不是你的專業，那關運研所什麼事？部長，運研所應該要做你們研究量能有能力做的，如果運研所沒有能力做，那你丟給它幹什麼？部裡面應該要另外找可以研究的單位才對，不然每年都會吵這個問題。現在運研所的委辦比例占多少？20%嗎？

林所長繼國：是在之前委員會決議的25%以內，我們都在這個範圍內，明年大概是23%。

林委員俊憲：對於是否要委外，所長決定就可以了嗎？

林所長繼國：沒有，剛才有報告，交通部有一個由次長召集的審議平臺，包括剛才委員指教的……

林委員俊憲：每年都在講要不要委外的問題，如果運研所沒有辦法做研究，為什麼要把案子丟給它呢？

王部長國材：現在已經差不多有七、八成是自辦的，至於委辦的部分，當然第一個是快，第二個是運研所的研究人員也沒有那麼多……

林委員俊憲：現在有多少研究人員？

林所長繼國：大概是100位左右。

林委員俊憲：那也不少了。一年做幾個研究？

林所長繼國：一年大概做80項，但是還有很多是臨時交辦的事項。

林委員俊憲：所以也不是每個人365天只研究一個項目而已，應該……

李委員昆澤：最主要還是希望運研所能夠發揮應有的功能，你說有80項的計畫，然後研究項目有8成是自己來做研究，但是不要這8成都是小項目，然後把重要的、大的項目都委辦。另外，過去本席一直提醒交通部，必須要將各部門所要研究的項目、委辦的事項做整合，不要有重複的研究項目，諸如有的在做這個項目的研究，有的在做這個項目的探討，有的在做這個項目的發展，還有的在做這個項目的基礎，其實方向都是一樣的，所以要做整合。

主席：請劉委員櫂豪發言。

劉委員櫂豪：運研所在政府機關裡面是博士比率非常高的單位，當初設計這個組織是希望它就是一個研究的單位，能夠提出願景等等，但是現在看起來，其實它委外的事項非常多，大家非常關心這一件事情。我不清楚運研所做研究報告有沒有獎金？其實我覺得應該要有鼓勵措施，雖然研究是他們的本業，我覺得好的研究案應該是鼓勵公務人員，給他一些獎勵，但是有些要取捨，有些比較大的，民間其實會做得比公家機關好的，不需要花太多時間。舉個例子，我印象很深刻，大概在2012年第8屆，我剛當立委不久的時候，那時候報紙上有登一個研究案，我們就提出來質詢，有關無人車的，不知道後來你們有沒有研究這件事情，其實業界研究無人車一定會比我們快嘛！無人車是一個事業，我是指類似這樣的，當然你們可以研究因應無人車的相關法規，但在技術面業界一定比我們厲害，走得也一定比政府快很多，所以我覺得應該做取捨。我們那麼多博士在運研所上班，也要獎勵他們，讓他們做對政府、公共、公眾有利益的研究，我覺得所有委員關注的是同樣一件事情，不要讓原本立意很好的研究機關變成發包中心，這不是我們所樂見的，謝謝。

主席：運輸研究所剛才講的是委辦一般像科技、無人機產業，我看你這事故碰撞型態導向之路也是委外。

林所長繼國：對。

主席：為什麼？

林所長繼國：因為會應用到先找出路口裡面可能的人車衝突這種潛在風險，透過無人機拍攝跟AI的影像辨識協助，因為以往都是事故發生後再開始找問題，現在是希望超前部署。

主席：我們昨天在審查交通部的預算交通安全是三億多元，是歷年最多的，所以這個案子基本上是經過運輸研究所研究的，你們明年預算的執行上，運輸研究所研究出來的整體要用到的喔！

林所長繼國：對，這個成果都會放在一般方案。

主席：我的意思是像交通、土木本科系的，運輸研究所人才應該很多，你只是因為有借用到無人機就要委外，你的意思是這樣，我覺得現在無人機到處都有，為什麼要無人機照這些路口就要委外，這個我聽了之後覺得怪怪的。我一看你的委外事項，無人機、探勘人員、人車流動，用無人機探勘，不是你在研究無人機，你說中臺灣區域整體運輸規劃也要委外，這個我覺得很奇怪，運研所基本上是扮演交通部的智庫，所以我們一百多個人就是在研究這些，如果你是說沒有這樣的人才必須委外，但我看起來不是，你委外的計畫基本上都在你們的能力範圍內！

林所長繼國：跟委員補充報告，剛才提到的整體運輸規劃裡面，為什麼要委外是因為應用的軟體要調校，會花費很大量的人力及資料處理時間，這部分我們認為如果讓運研所寶貴的研究人力做這種事情比較沒有成本效益，我們的委辦計畫不是全部工作都委託出去，這裡面如果是核心專業職能的部分，事實上在過程中還是由同仁跟委辦廠商一起探討，包括策略的研擬都持續在探討。

主席：我覺得運輸研究所在交通部扮演的角色是重要的，不是一般形式上的研究單位，是真的在做交通部很多重要政策的研擬，所以委辦的業務、計畫，事實上是人力不足才委辦，看起來都有人力，怎麼會委辦，我不曉得。沒關係，我們只是告訴你我們有在關心你，委員會是有在關心運輸研究所的，不是當你是擺設，從省政府時代我們就知道運輸研究所扮演的角色很重要，而且現在時代在變化，未來是科技時代，電動車的時代來臨，你們也應該要研擬，看起來現在這方面你們還沒有研擬，是不是？

林所長繼國：剛才劉委員提到的，自駕車未來上路後的法規研究，是在自辦計畫中同仁自己在研究。

主席：所以我看起來現在整個預算裡面沒有在研究這方面。

林所長繼國：有，自辦計畫就是同仁的人事費，沒有另外編。

主席：未來是電動車的時代，過去從馬車到汽車，汽車到自動車、電動車，回不去的，你們應該要偏重在這部分，未來無人駕駛車輛一定會上路。

各位如果沒有意見就凍結10分之1好不好？

林所長繼國：好，謝謝。提書面報告嗎？

主席：好，提書面報告始得動支。

處理第5案至第8案，各位委員還有沒有意見？

李委員昆澤：沒有。

主席：好。請林委員俊憲發言。

林委員俊憲：主席，第8案一樣是差旅費，還是同一個原則處理。

主席：沒關係，說明一下，這樣比較快。

林所長繼國：報告召委、各位委員，運研所的出國計畫分三個部分，第一部分是參加國際會議，掌握最新技術發展及交流，第二部分是跟越南的交流合作計畫，第三部分是研究學習。

林委員俊憲：才89萬元？

林所長繼國：對。

林委員俊憲：好。

林所長繼國：都是有業務上面的需要，是不是可以凍結？

主席：原則上要凍結嗎？

林委員俊憲：召委你裁示嘛！

主席：這研究要不要凍結？

林所長繼國：可以不要凍就不要凍，不然要凍結就凍結10分之1，我們提書面報告。

主席：好，我看就不凍結，照案通過。

處理第9案到第14案，請李昆澤委員發言。

李委員昆澤：第14案是關於應用研究項目的陸運及港灣設施防災技術研究編列4666萬元，這個計畫是新計畫，計畫期程為111年至114年，總經費為2億221萬元，運研所要說明計畫辦理狀況，我是提案凍結10%，請運研所提出書面報告後解凍。

主席：請說明一下，讓我們了解。

林委員俊憲：謝謝召委，本席提的第11案，同樣跟運研所關心討論陸運及港灣設施防災技術研究計畫，這個計畫只是個研究計畫，編四千六百多萬元算是很大的研究計畫，而且是分四年期，計畫總經費超過2億元，2億元換一本研究計畫書，我希望運研所對這麼龐大的研究計畫，在給本委員會的說明中能有更詳細的資料。

在預算書中，針對這項計畫的執行規劃、預期成效的說明實在很不足，而且你說要研究陸運及港灣設施防災技術等等，其實類似這樣的計畫跟其他單位比，像港務公司或中央氣象局所辦的很多計畫，你們的名稱看起來都滿像的，是不是將資料寫清楚一點？本席的提案是刪500萬元，並且凍結10分之1。

陳委員素月：謝謝主席。本席也是針對運輸科技應用研究業務項下的陸運及港灣設施防災技術研究計畫，此計畫是新興的計畫，為期4年，明年是第1年，編列4,666萬6,000元，我看很多委員都關心這個科目的經費預算，我們從預算書裡面看不到這個計畫的必要性，內容上我們也覺得跟其他機關的研究項目有重疊的部分，在這樣的狀況下，考量到財政的撙節開支，本席建議酌減200萬元。謝謝。

主席：請劉櫂豪委員發言。

劉委員櫂豪：我想請教，也請你們一併說明。陸運及港灣設施防災技術研究計畫題目很大，其中的所屬機關不一定是運輸，但是臺灣的海岸線面臨一個非常嚴重的問題就是侵蝕，以我居住的東部海岸來講，小時候去的海邊，到現在大概40、50年，搞不好侵蝕都超過500米了。當然這不是運輸研究所管的，然你們在研究港灣設施防災，這也是屬於防災的一件事，侵蝕非常嚴重，比方以臺9線來講，多良、南興、大溪路段豈止是侵蝕，平日不要說颱風天，稍微有東北季風都可以感受到海浪，你們在研究的話有沒有包括這項？因為這個計畫很大，一年四千多萬元，研究四年總預算要兩億多元，也是非常龐大的研究計畫，你們希望透過這個計畫達到的目的、功效是什麼，或將來可以改善什麼？這要一併說清楚，謝謝。

林所長繼國：謝謝各位委員的指教，我想陸運及港灣設施防災技術研究計畫有兩大塊重點，港灣技術研究中心早年是省府的港灣技術研究所。當時成立的目的就是要支援國內港灣建設及後續維護管理，為了掌握港灣地區的風波、潮流等海氣象。從成立開始就建置現場觀測設備蒐集港區的水文資料，透過後續的資料分析、整理，作為港灣的規劃設計或防災設施的維護管理及運用，這部分占了一大塊。

另外是新技術在港灣及陸運的應用，剛才劉櫂豪委員指教的，包括臺東多良路段的海岸公路，因為很靠近海岸，颱風期間會有浪襲這部分，也透過計畫發展浪襲預警系統，可以提前24小時預警。包括因為長久的海浪侵蝕，該如何濤刷防治的研究，也在港灣技術研究中心的計畫中執行。近期除了港灣的研究以外也擴大到陸運，包括軌道構建透過自動化巡檢系統協助軌道的營運機構，像臺鐵可以自動化巡檢，減少巡檢人力，提高作業的可靠度等等。公路邊坡的崩塌監測及預警及橋梁檢測新工具的開發，這些大概是港灣研究中心透過此計畫做的，而很大一部分是現場儀器設備必須定期汰換更新及資訊軟體更新的經費。

主席：像南方澳的橋突然間斷掉，現在運輸研究所有沒有研究出預防、防災的機制？

林所長繼國：就是透過我們開發的橋梁管理資訊系統。因為按規定要定期檢測，就是協助橋管機關如何確保檢測人員、檢測資料的正確性及品質，我們就是在系統中……

主席：交通部有沒有在統領各縣市？

王部長國材：有。

主席：交通部自己蓋的橋，未來會不會再發生像南方澳大橋坍塌的事件？

王部長國材：現在交通部包括公路橋、人行橋、鐵路橋統統納入管理系統，在以前有些橋沒有在管理系統裡面，交通運輸研究所裡面有全國橋梁管理系統，像南方澳大橋之前沒有在系統中，所以沒有維修紀錄，現在都已經加入系統，所以在整個……

林委員俊憲：主席，他現在講的跟這個計畫是不一樣的，橋梁檢測是後面其他的。

主席：我現在是說運輸研究所像這種橋梁的管理，有沒有研究出一套……

林委員俊憲：港灣研究從省政府時代研究到現在，還在研究？研究得很努力。國家要花兩億多元換你一本研究計畫，你當然要講清楚。

林所長繼國：不是只有研究計畫，剛才提到有包含現場的設施、蒐集資料的觀測設備及模擬的技術、系統費用，產出也不是只有一個，這是一個科技計畫的綱要計畫名稱。其中有很多子項計畫在執行，我想這對港灣的維護、管理、技術、防災預警都有施政上的必要性，所以委員會是不是能支持免予刪減、凍結，並提書面報告。

主席：各位有沒有意見？如果沒有意見，林俊憲委員的意思呢？

林委員俊憲：刪500萬元、凍結10分之1，會不會太多？

林所長繼國：確實太多，因為這個計畫已經在科技部刪六百多萬元了，比較前三年，已經逐年被減，真的確實……

林委員俊憲：不然要刪多少你自己說。

林所長繼國：如果這樣是不是刪100萬元？

林委員俊憲：好啦！接受。

主席：站在我的立場，我原本是不想刪。說真的，運輸研究所……

林委員俊憲：所長自己說刪100萬元，你不給他面子。

主席：部長的看法呢？

王部長國材：因為主要是在港灣及陸運的基礎設施的預警系統，這個滿重要的。

陳委員雪生：照明文規定好不好？

主席：好。

林委員俊憲：林所長說刪100萬元就100萬元。

主席：好，遵照林委員的意見，刪100萬元。

陳委員雪生：所長，刪100萬元可以嗎？

林所長繼國：可以。

主席：陳委員，八千多萬元刪100萬元，執政黨不要再護航了，好不好？

陳委員雪生：不會啦！在說什麼，照明文規定。

主席：那我們就不凍結了。

林所長繼國：可以讓我們科目自行調整嗎？

主席：好，自行調整。

林委員俊憲：主席，要凍結，計畫要寫給我們看，凍結10分之1啦！

主席：好。我們就凍結10分之1，書面報告後始得動支，刪減100萬元，凍結10分之1，凍結10分之1是凍結陸運港灣設施防災計畫研究計畫4,666萬元的10分之1。

處理第15案，各位有沒有意見？

林所長繼國：報告召委，第15案是洪孟楷委員的案子，科目為一般行政，他已經撤案了。

主席：好，第15案就撤案。

處理第16案到第21案。

請林委員俊憲發言。

林委員俊憲：運研所明年要再編列基礎運輸研究計畫，他們有一個600萬元的分支計畫，是做臺灣地區橋梁管理資訊維護系統，其實每年都有做。但在前兩年即108年及109年都發生實際檢測人員並不是機關核定人員的事件，就是資格不符的人員去檢測，而且也沒有按照規定，在現場辦理檢測資料上傳甚至還發生偽造照片事件，照片都隨便亂貼，實在是嚴重影響橋梁檢測品質。這個計畫花的這些錢，我覺得實在是沒有辦法交代，我們現在希望能夠讓執行單位有所警惕。為了確保計畫的檢驗品質，本席建議這個預算全數凍結，請運研所提出如何改善，過去已經發生作弊的狀況要如何預防？要如何落實執行預算，請書面向本委員會提出報告以後，始得動支。

主席：請林所長說明。

林所長繼國：有關臺灣地區橋梁管理資訊維護系統之前發生橋檢人員不實，或檢測資料不實的問題，在南方澳大橋斷橋事件之後，我們已經在第一時間進行系統上的防弊措施，包括不讓他在系統中編輯檢測人員照片，必須在現場執行檢測時，於開始檢測及結束檢測都要各拍一張，以確保實際執行檢測人員是為各地方政府事先已建置在系統資料庫裡委託合格之橋檢人員，來執行檢測工作。

因此這個部分我們在108年及109年已經改善完成，接下來就是要進一步做更強的防弊功能，包括未來限制實際執行橋檢人員用iPad拍自拍照時，於執行檢測前及檢測後都要在實際檢測橋樑的附近，確保是在現場執行；同時對於其橋樑檢測資料，我們也會去判斷執行檢測的作業時間是否符合合理的檢測時間，避免馬虎地進行檢測。

我們會持續精進功能，也願意提出書面報告，但是因為資訊系統必須持續、無縫接軌，如果全數凍結，會影響到明年整個計畫執行，所以建議是否凍結十分之一，我們提書面報告，跟各位委員報告後動支。

主席：好，還有沒有其他意見？

林委員俊憲：好啦！主席，同意。

主席：其實我也有相關提案，第21案，我也是提到橋梁檢測。十分之一是多少？五百多萬元。

請邱委員臣遠發言。

邱委員臣遠：本席提的是第19案，針對橋梁的部分，根據審計部報告，目前臺灣地區橋梁管理資訊系統建置已經超過20年了，現在還未將各級政府經管橋梁悉數納管，對於即將屆期檢測或應檢修而未檢修之橋梁也沒有相關預警系統，因此無法輔助橋梁維管單位即時處理。運輸研究所建置全國車行橋梁統計系統，卻在近日無預警下架，我們認為相關維管橋梁機關還是要落實檢測，系統還是要落實檢核資料正確性，不要重蹈橋梁管理資訊系統的覆轍。

因此我們提出凍結資訊服務費100萬元，希望運研所向交委會提出書面報告，始得動支。以上，謝謝。

林所長繼國：跟邱委員報告，在109年行政院頒布了橋梁維護管理作業要點之後，全國各部會所轄的橋梁資料都必須納入我們的橋梁管理資訊系統，日後按照部會權責，如果要自建管理資訊系統，再從我們的系統將其所轄橋梁移轉到各自的系統，所以納管的部分已經沒問題。

至於全國車行橋梁統計系統，按照院頒要點，現在正在建置系統，並沒有無預警下架，該系統預定要明年年終才會完成，跟委員報告。這個部分是不是併同剛才的部分，凍結十分之一，我們提書面報告。

主席：凍結是凍哪裡？是科目第3目還是基礎運輸研究計畫？都沒差，好。就是5,650萬元的十分之一，好，凍結十分之一，書面報告後始得動支，第16案到第21案。

處理第22案到第23案。

請劉委員櫂豪發言。

劉委員櫂豪：請業務單位說明一下，因為大樓要汰換空調到底是因為不夠冷、冷氣不夠強，還是要省電？因為金額那麼大，還是要說明一下。謝謝。

林所長繼國：運研所的大樓中央空調系統已經使用26年，因為系統老舊，除了例行的維修之外，近年來經常發生年度中故障的狀況。另外，因為系統老舊，相對地節能績效比較差，之前經濟部委託的產業基金會對各行政機關輔導時，他也建議基於未來節能考量，這個系統應該要適時汰換……

主席：4,000萬元，很貴耶！有這麼貴嗎？

林所長繼國：因為我們有兩臺300噸，還有另外一臺，總共有3部的冰水主機，我們是分……

主席：你們總共是幾坪？

林所長繼國：我們是12層樓的大樓，大概是五千多坪……

主席：5,000坪，12層樓，1層樓就是400、500坪。

林所長繼國：1樓大概100……

主席：450、500坪，你們運輸研究所有這麼大嗎？

林所長繼國：每一樓大概是三百多坪。

主席：對啦！差不多三千多坪，你們是要用幾噸的？

林所長繼國：目前是兩臺300噸，一臺80噸的。因為我們還有國際會議廳，有對外使用的服務。

主席：4,000萬元可以蓋一棟房子了。

林所長繼國：空調系統。

主席：我知道，就是空調系統要花到4,000萬元。

林所長繼國：報告召委，我們有請專業的3家廠商估價，我們是取最低價。

劉委員櫂豪：我再請教一下所長，因為你剛才有說是另外一間機關來衡量、評估你們的節能系統，說是機器老舊，如果預算通過，汰舊換新之後電費會不會減少？你們要整個來評估，會不會明年電費又增加了？或是有達到什麼樣的效能？

林所長繼國：我們有大概估算，系統汰換之後，預估每年電費大概可以節約50萬元左右。

劉委員櫂豪：因為你們預算書裡沒有說是要換，那我們就不刪，改成凍結十分之一，提出相關書面報告說明，好不好？謝謝。

主席：好，凍結十分之一，提出相關書面報告後，始得動支。

現在處理主決議部分，處理第24案。

許主任程晏：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

處理第25案。

許主任程晏：第25案酌作文字的修正，倒數第3行第一個逗號後面加上「向立法院交通委員會」七個字；後面就是修正為「提出道路改善評估書面報告」，即在「評估」後面加上「書面」兩字。

主席：好，我們就修正通過。

處理第26案。

許主任程晏：最後一行「報告」前面加上「書面」兩字。

主席：修正為「書面報告」，好，修正通過。

處理第27案。

許主任程晏：第27案酌作文字修正，在倒數第3行後面的「運輸研究所」改為「交通部」；還有，最後一行的「報告」，前面加「書面」兩字。

主席：好，就是將「運輸研究所」改為「交通部」。

許主任程晏：是。

主席：第27案修正通過。

處理第28案。

許主任程晏：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第29案。

許主任程晏：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第30案。

許主任程晏：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第31案。

許主任程晏：第31案酌作文字的修訂，在最後一行「提出」的前面加上「向立法院交通委員會」七個字；以及在「報告」的前面加「書面」兩個字。

主席：若委員沒有意見，就修正通過。

處理第32案。

許主任程晏：最後一行的「專案」改成「書面」。

主席：「專案」改成「書面」，邱委員有沒有意見？

邱委員臣遠：這個部分我們同意。

主席：好，修正通過。

處理第33案。

許主任程晏：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第34案。

許主任程晏：遵照辦理。

主席：照案通過。接下來我們繼續處理鐵道局的預算協商。先休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。處理第1案。林俊憲委員建議增列1,000萬元。請林委員俊憲發言。

林委員俊憲：因為這已經不是單一年度，而是連續三個年度決算數都遠遠高於原先的預算數，然後你明年的預算要大減8,000萬元，這個租金收入的部分，為什麼以前的執行率都可以超過預算數？為什麼明年租金收入反而要大減？你們編列的數字這樣跳來跳去，讓人覺得很奇怪，所以本席建議增列1,000萬元。

主席：請說明一下。

伍局長勝園：跟委員報告一下，剛剛講的那個8,000萬元主要是因為我們將其移到基金裡面，所以那些錢還是一樣都存在，我們都是努力在做，不管是招租等等工作，這些我們都努力來做。此外，剛才所提基金指的是鐵道發展基金，很抱歉沒有講清楚。

主席：你的租金收入現在是放在鐵道發展基金？

伍局長勝園：是。

林委員俊憲：所以增列1,000萬元可以嗎？

伍局長勝園：好，我們來努力。

主席：好，增列1,000萬元，照林委員的提案通過。

處理第2案至第8案。這是大陸地區旅費、國外旅費、派員出國計畫。

李委員昆澤：就按照剛才的原則，請通案處理，然後由主席裁示。

陳委員雪生：大陸旅費是在通案的部分，各委員會應該都是這樣。

主席：我的意思是說，到了院會還是會統刪，所以在這裡還是要大家看看有沒有什麼意見？

陳委員雪生：大陸地區指的是哪裡？馬祖……

主席：這樣子好不好？原則上就不要再討論，就凍二分之一，俟提出書面報告後始得動支。

處理第9案至第13案。

請林委員俊憲發言。

林委員俊憲：本席提的是第10案，在鐵道局明年度的預算中，一般行政下人事費用編了11億2,900萬元，但是在今年4月發生太魯閣不幸事件以後，行政院有決議，臺鐵局24項工程由鐵道局來代辦。對此，鐵道局表示，因為新增加了這些工程事項，所以交通部同意增加16名職員，預計增加1,700多萬元，但是現在鐵道局新增的各項代辦工程，就是幫臺鐵局辦理一些工程，包括評估、可行性研究、投標階段等等，所以鐵道局應該加強跟臺鐵局的分工，以免工程資金上會有什麼疏漏。從你們新增的人事費用來看，他們的平均年薪滿高的，我算了一下，平均年薪都破百萬元，所以你們現在新增的到底是什麼樣層級的人員，這在預算書裡是否應該寫清楚一點？從新增人數平均計算的話，年薪都高達110萬元，所以本席建議這個部分的預算先凍結十分之一，請鐵道局針對臺鐵分工模式及新增職員之詳細任務規劃提出說明。

主席：請陳委員素月發言。

陳委員素月：本席提的是第13案，針對一般行政項下的資訊管理費用，本席提案凍結兩百萬元，因為我看到高鐵臺中站4.8萬坪設定地上權開發案決標後，引發了一些爭議，就是被指控評審之一竟然有得標的廣三SOGO集團子公司德昌營造的監察人，傳出這樣的狀況，顯然在資訊管理上有一些問題，所以這個部分我們希望鐵道局能夠提出書面報告後始得動支。謝謝。

主席：我提的是第12案，我還是覺得鐵道局現在的員額是823人，原來是848人，請問為什麼減了25人？

伍局長勝園：之前我們有進行整個員額的管控，因為後來要移到觀光局，就是未來要成立觀光署的部分；另外有一部分的50人是要到部裡，也就是未來的交通建設部。

主席：部長，未來鐵道局要承辦一些臺鐵局的工程，是不是這樣？剛才林俊憲委員也有提到，如此一來，人員要如何分布？

王部長國材：基本上兩個局長都談好了，這部分是OK的，主要是因為他們現在有4個工程處，大家會就地協助臺鐵局，因為北、中、南、東……

主席：我覺得奇怪的是鐵道局跟鐵路局已經分開了，鐵道局的人力現在又要減少，又要承攬臺鐵局的工程，你以後業務部分是要怎麼分？越說越糾葛在一起了，不是嗎？

伍局長勝園：跟召委報告，剛剛林委員關心我們人力的問題，謝謝委員。這部分本來管控的人有50位，現在部裡面同意把16位移回給鐵道局，所以總共變成823位，那是剛開始的時候，我跟杜局長溝通後是這樣子。

現在總共有24件新建工程，預算總共有235億元，這部分我們會陸陸續續完成，包括他有些是正在規劃的，當規劃完成之後，我們分工是設計施工部分就是由我們來做，目前人力大概都還可以，也許到後面比較尖峰的時候，那時候人力可能會比較吃緊，因為鐵道局本身也有一些相關建設要做，這部分到時候我會再跟部裡面請求協助。以上報告。

主席：我是主張鐵道局跟鐵路局的分工清楚以後，預算才能夠解凍，所以我的主張是要凍結1億元，這樣好不好？

伍局長勝園：其實剛剛講的24件，我跟臺鐵局的杜局長都已經談的很清楚，我們的分工都已經很確定，沒有什麼問題了。

主席：沒有問題了嗎？確定嗎？

伍局長勝園：是，沒有問題，我很確定，我們談的結果就是規劃由他們來負責，之後的設計施工由我們來做，這都已經談得很清楚了，都沒有問題。

主席：各位有沒有意見？

林委員俊憲：還是要凍結啦！請他送報告來。

主席：好，那我們要凍結多少？1億元嗎？還是十分之一？十分之一就是1億元啦！

林委員俊憲：那你還說！

主席：十分之一就是1億元啦！所以你是凍結十分之一，我是說1億元啦！

林委員俊憲：好啦！就1億元！

主席：1億元意思是一樣的，你直接說1億元感覺好像很多，但其實就是十分之一。我們就凍結1億元，待書面報告送來後，始得動支。

伍局長勝園：謝謝召委及委員。

主席：處理第14案及第15案。

伍局長勝園：第14案主要是因為工程管理費，就是剛剛講到的，是我們人員在工程上有一些必要的花費，這部分併第15案大概是編列10萬元，因為我們有一些是要審查的部分，所以我們希望借重外面的一些專家學者來協助我們。

主席：86萬元嗎？

伍局長勝園：對。

林委員俊憲：所以這是小錢啦！

主席：那我們就不凍結，也不刪預算，就這樣通過。

伍局長勝園：好，謝謝。

主席：處理第16案到第21案。請問各位委員有沒有意見？

李委員昆澤：有。

主席：請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：謝謝主席。這個提案是要特別提醒鐵道局作為鐵道的監理單位，有一個很重要的原則，不要施工的同時又造成軌道安全維安事件，109年到110年的9月，鐵道局有6起軌道安全的維安事件，再加上未來鐵道局要陸續接管臺鐵局的24項計畫，這個部分鐵道局必須更加警惕，剛才局長說跟臺鐵局的分工沒有問題，但是安全的問題及執行的問題要注意。我是提議凍結10%，請鐵道局提出書面報告後解凍。以上。

主席：各位有沒有意見？請陳委員素月發言。

陳委員素月：謝謝主席，本席提的是第20案要凍結1,000萬元，剛剛有提到鐵道局過去都是監理的功能，因為太魯閣事件發生之後，權責有再做一些調整，就是以後鐵路局的工程由你們來發包。所以在監管的部分，跟鐵路局應該要有更明確的分工，以維持鐵道的安全。我們希望能夠提出相關的書面報告之後，始得動支，謝謝。

主席：請劉委員櫂豪發言。

劉委員櫂豪：本席的提案是第17案，因為我們在4月2日的太魯閣事件之後，行政院召開臺鐵局改革的相關會議，把臺鐵原本的橋梁、隧道、邊坡及彎道改善等24項新建工程要移交給鐵道局來做設計及施工，這是制度上一個很大的變革，剛剛伍局長說已經跟臺鐵局談好了，請問有包括這一部份嗎？你說內部有協商好將來要怎麼去處理這一塊等等。

伍局長勝園：剛剛委員提第24案的部分，就是從他們那邊要移過來，變成我們的權責。

劉委員櫂豪：24項新建工程嗎？

伍局長勝園：對。他們的部分我們有談清楚，不過我們原來的部分還是由我們來做規劃。

劉委員櫂豪：當然，有些新建就是由你們做嘛！

伍局長勝園：是，我們談好24項新建工程的規劃是由他們負責。

劉委員櫂豪：這是制度上很大的變革，對民眾來說，鐵路局跟鐵道局都是代表政府，你就是要把事情做好、做的安全，民眾要坐車的時候有車票，車要準時開等等，這些才是最要緊的，不管是鐵道局還是臺鐵局。本席是提出凍結十分之一，雖然你們內部相關的移交已經有協商了，但是還沒有正式開始吧？

伍局長勝園：我們有一部分已經開始所謂的……

劉委員櫂豪：本席提出凍結十分之一是要督促你們，趕快朝這個方向做，不僅是內部分工要明確，對外也要明確聲明，不只是只有你們內部而已，對外要由交通部來發布，所以凍結十分之一，謝謝。

主席：各位委員有沒有意見？沒有的話，從第16案到第21案，我們就凍結十分之一，待提出書面報告後，始得動支。

伍局長勝園：謝謝。

主席：處理第22案到第27案。請林委員俊憲發言。

林委員俊憲：謝謝主席，本席提的是第26案，鐵道局有一個都市大眾捷運系統，其中機捷A3站有一個預辦登機計畫，這個計畫很奇怪，總預算是有5億多元，今年累積可以執行的預算是3億5,000萬元，但是到現在只有執行2,000萬元，執行率大概是5.6%，這是為什麼？而且預辦登機的使用率非常低，在發生疫情以前，可以正常出國的情況下，預辦登機的使用率才7%多一點，國家花那麼多錢在這個計畫上，卻一點效果都沒有，現在執行力竟然只有5%多一點，請鐵路局明確的說明，本席建議預算先刪除300萬元，凍結十分之一，看鐵路局怎麼說明，謝謝。

主席：請趙委員正宇發言。

趙委員正宇：謝謝召委，我的提案是第24案，鐵路建設計畫有要增設鳳鳴臨時站，花了1億8,000萬元，分5年辦理，5年之後這些設備跟材料你們會怎麼使用？所以我提案凍結十分之一，待提出書面報告提出後解凍。

主席：我覺得鐵道局本身的預算共有21億元，但是光是臺鐵局的24項新建工程的預算就要230幾億元，是不是這樣子？而這都是你要做的。

伍局長勝園：不是說一年……

主席：這都是你要做的，不是這樣嗎？

伍局長勝園：幾年要把他做完。

主席：我覺得很奇怪，然已經分開，你就是鐵道局，他就是鐵路局，不是嗎？你還要再做幾年的工程，還要再做幾年鐵道局的工作，你認為呢？鐵道局的角色我們在質詢都講過，從你的預算面上看起來，你們還是連體嬰，沒有切割。

伍局長勝園：如果說以剛剛召委所說……

主席：這應該是部長要答復的，不應該是局長在說的。

王部長國材：235億元如果是5年的話，一年給四十幾億元。

主席：對，我說5年嘛！你的意思是說鐵道局還要跟鐵路局連體嬰5年，意思是這樣嘛！我們是希望鐵道局就是鐵道局，鐵道局就是監理鐵路局，鐵路局的事情就是鐵路局處理，以後鐵路局所有的工程發生問題，就由鐵路局長負責，怎麼會現在又是鐵道局要監督鐵路局，鐵路局的事情又交給鐵道局負責，以後發生事情到底誰要負責？

王部長國材：我說明一下，這是這次臺鐵改革比較重要的措施，意思是指興建的工程鐵道局代辦，臺鐵把能量投在維修、養護，因為他現在……

主席：以後鐵道局的工作就是這樣子，以後鐵路局的工程還是鐵道局要做？

王部長國材：不是，兩個局長會討論哪些工程適合鐵道局做，這部分他們會繼續談。因為鐵道局現在北、中、南、東四個工程處，有的會有些能量出來。

主席：部長，我的意思是大家不能便宜行事。為什麼以前沒有鐵道局只有鐵路局，現在為什麼要有鐵道局？

王部長國材：就是興建工程。

主席：對，以後就是鐵道局的一些工程或鐵路局的工程以後都由鐵道局做嘍？你們在分工上要劃分清楚，不能鐵道局和鐵路局的局長自己討論說這項自己做，這項你做，以後怎麼處理？

傅委員崐萁：主席，這件事情一定要處理。現在鐵路局到底負責哪一部分，鐵道局負責哪一部分，到現在還無法釐清，這樣預算無從審查，到時候這邊拿那邊的，那邊拿這邊的，而且不能由兩個局自己談，應該由部長主導這個事情。如果鐵路局今天做得好，就不需要鐵道局，就是鐵路局不行，到底哪些部分必須由鐵道局協助，專業上也必須做。車輛的管理由鐵路局負責，沒有關係，包括轉運機廠等等，都是鐵路局要處理，但是整體的工程，鐵路局就負責鐵路就好，工程部分本來就不是它的專業，為什麼叫鐵路局負責呢？每項事情都做得零零落落，也沒有人在管理，荒腔走板，講了多少年的事情。我覺得今天部裡在打馬虎眼，來這裡混，早就應該要有一個很明確的責任分工，有「責任」喔！

主席：傅委員，現在鐵道局是不負責工程的喔！

傅委員崐萁：有部分是。

主席：現在設計、施工是鐵道局。

伍局長勝園：鐵路地下化及高架等。

主席：你們是規劃，負責工程嗎？

伍局長勝園：對。

主席：我的意思是鐵道局的工程是你們在做？

伍局長勝園：對，我們正在做。我們自己本身的業務上，剛剛講的比較重大的，像立體化的部分就屬於鐵道局。

王部長國材：花東雙軌。

伍局長勝園：對。我是不是可以再報告，剛剛傅委員及幾個委員都很關心，再做簡單的說明。當時因為太魯閣出事之後，希望給臺鐵局更大的能量做養護的部分，所以我們就我們的優勢跟它談，鐵道局不是什麼都比鐵路局強，不是這樣子。比如剛才提到的車輛部分就沒有鐵路局強，所以那時候在釐定的時候，是用重大的興建橋梁、隧道、場站這部分由我們做，因為以我們過去的經驗，在這方面確實比較熟悉，比較養護型的部分……

傅委員崐萁：局長，其實不是這樣，你們兩個單位現在不三不四，一開始由鐵路局做可行性研究綜合規劃，做完以後由鐵道局設計施工，設計施工完保固又由鐵路局負責，這個東西是這樣子，你們乾脆併成一個局好了！因為我們大家都不知道責任歸屬到底是怎麼樣？所以主席，這可能要裁示一下，請部長釐清分工後再來處理，好嗎？

陳委員雪生：一點規矩都沒有。

主席：馬祖跨海大橋是從臺北還是從嘉義？

陳委員雪生：鐵道局早就跟我講要設計馬祖的高鐵，到現在連畫張紙都沒看到，我很生氣，本來預算要統統把你刪掉。

在太魯閣事件發生後鐵道局跟鐵路管理局的分工，現在鐵路局的橋梁、隧道、邊坡、彎道改造等等，我想請問預算怎麼切割，預算編在鐵路局，現在政策指示下來後，預算要撥給臺鐵局，鐵路局要讓臺鐵局把錢都拿過去，你什麼時候分工完畢，會計處長在這邊，你這塊預算怎麼處理，包括會計及審計呢？

王部長國材：我稍微說明一下……

陳委員雪生：請部長回答。

王部長國材：他們叫代辦工程，預算還是編在臺鐵，因為是代辦工程，辦完之後的養護還是回到臺鐵局，目前大概是這樣。

陳委員雪生：好，沒關係，我讓你代辦，要代辦多久？

王部長國材：因為鐵道局過去都是興建工程，有橋梁、隧道、邊坡，這是他們的強項，所以這部分由他們做。

陳委員雪生：好，你說強項就強項，我是說這在預算上怎麼切割？你就給鐵道局了嘛！這一些項目裡面，橋梁、隧道、邊坡、彎道等等就由鐵道局編預算嗎？

王部長國材：為什麼規劃在臺鐵局是因為它們是需要方，要做一些規劃，規劃以後要做什麼的時候，再給鐵道局設計和施工，需求和規劃還是要編在臺鐵局，因為是需要的單位。

陳委員雪生：你現在的銜接會有狀況嗎？將來錢統統編到鐵道局，鐵路局就專門管車輛維護、軌道維修這些小的部分，大工程的主體部分都是鐵道局去做，是不是這樣？

伍局長勝園：報告召委，剛剛提到主要是因為最早的時候，鐵道局大概是做所有的改進工程，像立體化、高雄鐵路地下化、桃園鐵路架等比較大的工程，對這方面比較有經驗一點，至於本身路線的更新、補強也好，原則上是由臺鐵局做。

自從太魯閣事件之後，部裡面的長官希望是不是可以騰出一點比較重大的部分由鐵道局負責，因為鐵道局在這方面比較熟悉一點，讓臺鐵局負擔稍微少一點，讓它們更專心養護，是這樣的。

陳委員雪生：局長，我沒有意見，我是問你們事前總要切乾淨吧？什麼時候切好？

伍局長勝園：就是用代辦的方式。

陳委員雪生：你一直混淆不清，到底是鐵道局還是鐵路局？剛剛傅委員就這樣講了。

傅委員崐萁：他們現在是說哪個案子在哪裡？但並不是這樣，你們的責任要清楚，不能說現在這個案子再來協商，不能這樣。

陳委員雪生：事權統一的話責任也有歸屬，對不對？

傅委員崐萁：就應該要這樣，看業管是哪一個局就是哪一個局。

林委員俊憲：召委，有關剛剛幾位同仁關心的，他們會這樣切就是因為發生太魯閣事件以後，大家都對臺鐵很沒有信心，記得還盤點出臺鐵有一百多項工程有問題，太魯閣事件會發生就是因為臺鐵工程工地管理不好，所以當時才有怪手掉下來讓車子撞到。記得在204項工程裡面，已明確挑出24項要由鐵道局協助處理，是不是24項？

伍局長勝園：總共是24項。

林委員俊憲：這24項工程就是由鐵道局代辦的，且這24項的權責就是由鐵道局負責對不對？

伍局長勝園：對，設計、施工都由我們來負責。

林委員俊憲：他們是用工程下去切的，認為由臺鐵來做這24項我們會怕，因為我們對臺鐵沒信心，就看鐵道局會不會比較專業，可以幫臺鐵分擔這24項，這樣對不對？

陳委員雪生：然24項拿出來，就把它切乾淨，以後的話……

林委員俊憲：就是切乾淨，那24項就是由鐵道局負責。

陳委員雪生：編預算的時候就是遵此原則處理，部裡應該有決策才對。

主席：請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：鐵道局也不是突然冒出來的單位，過去就是由鐵改局和高鐵局合併成鐵道局，鐵道局原本就有相關的重要工作，例如立體化設施、高架化、地下化、雙軌以及電氣化等重要工程，也因為臺鐵局發生了重大的意外事故，造成重大傷亡，所以臺鐵局不但自己成立了營運安全處，還有四大營運安全及新的管理單位，以增強管理安全的能量。然而例如邊坡等諸多相關工程，因為臺鐵局目前有很多新的工程及計畫在進行，包括鐵路行車安全改善六年計畫、臺鐵電務智慧化提升計畫、小半徑彎曲改善計畫以及軌道安全改善計畫等，交通部針對相關計畫認為重要工程就由鐵道局作為施工單位，臺鐵局就要負責後續的維修和維護，安全維持變成是臺鐵局的重要工作。相關工程的責任及分工並不像鐵道局伍局長講的那樣，你們兩位局長講講就好，必須對交通委員會和部長負責，部長就要站在領導的位置必須把鐵道局和臺鐵局的分工和責任歸屬掌握得更明確。

主席：請劉櫂豪委員發言。

劉委員櫂豪：鐵道局（原稱鐵改局或鐵路局）以前的分工還算明確，因為以前的興建工程，包括花東鐵路雙軌化、電氣化、高架化及地下化等，這些大概都是鐵改局或鐵道局在做的。今天之所以會再討論這件事情，其實就是因為今年發生了不幸的太魯閣事件，簡單來說民眾也不太相信臺鐵局自己會把工程做好，所以希望能由另一個政府機關來做相關工程。臺鐵局不是沒事情，而是要集中火力把現在手邊鐵道、鐵軌的維護、列車的修護、人員的訓練等做好，但是各機關也常會有委辦事項，比如有些地方政府因為人力不足，缺乏承辦大型工程的經驗，就會委託營建署辦理，雖然經費編在縣政府，但實際上卻是請營建署代為發包或是監工。

然而對民眾來講，就像我剛剛講的，鐵道局或臺鐵局其實都是政府，萬一發生了工程上或營運上的問題，民眾就會想政府是不是有責任疏失，因此我們就會要求有責任歸屬。如果是在施工過程中，鐵道局如果做不好就是鐵道局負責，若是已經移交了，移交後將來管理上出問題，自然就是由臺鐵局負責。對於我剛剛的發言要再強調一下，不能說臺鐵局和鐵道局你們兩個講好就好，應該要清楚地把細項列出來，也就是針對臺鐵改革會議裡面提到的那24項，總共有多少經費、代辦事項的項目、期程、經費等都要很清楚。而且這其實要到部長的層級，這些都要說明清楚，並到交通委員會報告，不能你們兩個講好就行，也要讓外界知道。譬如原本東線易坍塌的邊坡是臺鐵局自己在做，現在移交請鐵道局代辦，這些也要對外講清楚，雖然民眾會不會看是一回事，但也要有明確的資料。

主席：有請傅委員崐萁發言。

傅委員崐萁：我認為交通委員會必須要有明確的監督機制，今天交通部不管是雙軌化、立體化、地下化、高架化還是捷運等，是什麼樣的項目及多少金額以上要交給鐵道局處理、多少金額以下的什麼項目要交給鐵路局處理，以及後續的管理維運要由誰負責，我覺得部長對這些事都要知道得很明確，都已經發生這麼多事情了，不能再含糊過去。我們已經講得很清楚，在同一個定點，今年1月就掉下去兩次，結果他們還可以隱匿不報，造成4月發生這麼重大的慘案。

今天全國人民都再三呼籲，這個部分如果再不釐清，未來就無從管理也無從負責。我們在交通委員會就準點的事情講過多少次，但到現在也還是一樣，一天到晚就是不準點，所以到底要不要改革？不能要鐵路局自己監督鐵路局，為了安全管理他們自己就有一個處，如果管得好今天還會發生這麼多事情嗎？應該要用部裡的高度來看待整件事好嗎？

主席：我們請部長說明一下。

李委員昆澤：等一下，召委不好意思，在部長說明之前，我還是要請教交通部。鐵道局代辦的這24項工程其實很明確，包括橋梁、隧道、邊坡以及彎道的改善，記得金額超過235億元以上，須由臺鐵局編列相關預算支應。其實社會及交通委員會對分工原則的方向大概都清楚，鐵道局作為臺鐵局的監理單位，雖然臺鐵局也有自己的營運安全處，也有營運安全相關的管制、監理及自我管理的措施，但我要再提醒部長，只要分工原則確定了，相關的細節部長還是要精準掌握，這會關係到重大的鐵路工程，更重要的是會關係到旅客安全的督導，這是部長的重要責任。

主席：請部長說明。

王部長國材：部裡包含各種會議有臺鐵安全改革的機制，現在就是把他們的委辦工程也納入監管會議裡監管，都會把比較合適的部分納進去。有關剛剛傅委員所提，現在初步是設計施工階段，即這24項是鐵道局的，完工後就變成營運單位，因此施工完交付給臺鐵局，養護就變成是臺鐵局的，所以時間上是前面的規劃是臺鐵局的，而設計施工是鐵道局的，完工以後就交給臺鐵局，也是幫其做完及代辦，大概是這樣子。剛才傅委員及各位委員所提，即完整來瞭解這種代辦合不合適，或是剛才提到鐵道局人員有沒有辦法負擔等，我們會在改革委員會裡做監管，也會再加入交通部的角色。

傅委員崐萁：要不要到委員會來報告？一定要來報告，好不好？

主席：鐵道局的職掌有大眾捷運、其他軌道運輸系統之工程建築，基本上是有工程建設及監督管理。我想鐵道局還是要做一些工程，因此第22到27案就凍結十分之一，提書面報告，特別要交代鐵道局的代辦及臺鐵局的工程處理原則，還有就是責任歸屬，好不好？我們希望未來的書面報告裡，特別將這些事情講清楚及說明白，尤其是剛剛部長提到的部分，你們在書面報告要寫出來。

現在繼續審查主決議，處理第28案。

伍局長勝園：是不是做一個簡單的修正，在倒數第二行「必要之協助，限期三個月就桃園機場捷運改由中央委託代管之可行性向立法院交通委員會提出書面報告」？

主席：主要是「一個月」改為「三個月」嗎？

伍局長勝園：是，文字也略微修正。

主席：請鐵道局提供文字，我們就修正通過，就是「一個月」改為「三個月」。

處理第29案。

伍局長勝園：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第30案。

伍局長勝園：第30案是不是可以做一個小修正，就是倒數第四行「雲林站高鐵」拿掉，我們就針對嘉義站的部分，請鐵道局協助地方，即「爰提案要求鐵道局協助地方政府，針對嘉義高鐵站進行軌道建設的規劃評估」？

主席：將「雲林高鐵站」刪除，我們就修正通過。

處理第31案。

伍局長勝園：第31案倒數第三行「一週」，我們希望給我們「一個月」。

傅委員崐萁：局長，這必須到本委員會報告，剛才我徵求雪生召委同意，希望這部分必須向全國人民講清楚。

主席：好，「一個月內，針對新建與臺鐵局具體之分工協調及規劃提出相關權責報告」嗎？

陳委員雪生：一個月內到本委員會報告，我來排議程。

主席：好，你來排。

處理第32案。

伍局長勝園：遵照辦理。

主席：照案通過。

陳委員雪生：第31案還沒處理好啊！

主席：「一週」改「一個月」，並向交通委員會報告，你可以排啊！

陳委員雪生：要寫清楚。

主席：處理第33案。

伍局長勝園：第33案向林委員辦公室提過，後來的共識是倒數第三行，建議鐵道局每半年要提出書面報告，後面是每三個月進行滾動式的提出書面報告。

主席：請問各位，有沒有意見？沒有就文字修正通過。

處理第34案。

伍局長勝園：第34案倒數第四行，「請鐵道局協助地方政府確實檢討高鐵建設帶動區域平衡」。

主席：請問各位，有沒有意見？沒有就文字修正通過。

處理第35案。

伍局長勝園：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第36案。

伍局長勝園：主要是寫書面報告，向立法院交通委員會提出書面報告。

主席：好，書面報告提交通委員會，文字修正通過。

處理第37案。

伍局長勝園：一樣，向立法院交通委員會提出書面報告。

主席：好，文字修正通過。

處理第38案。

伍局長勝園：最後一行「一個月」改為「三個月」，這要彙整……

主席：「一個月」改為「三個月」，文字修正通過。

處理第39案。

伍局長勝園：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第40案。

伍局長勝園：倒數第三行「二個月」改「三個月」，而「111年」應該是「110年」。也一樣是向立法院交通委員會提出書面報告。

主席：文字修正通過。

處理第41案。

伍局長勝園：遵照辦理。

主席：照案通過。

還有一案，就是昨天陳歐珀委員的案子，也是鐵道局的，現在處理第148案。

王部長國材：因為現在宜蘭的站址還在做詳細評估……

主席：他是希望一個月，你是說「儘速」，要不要有一個時間表呢？半年或一年！儘速比較籠統，你認為呢？

王部長國材：我們儘速，如果能溝通，然後評估也OK的話，就會宣布。

主席：我尊重你，就改為「儘速」。

陳委員雪生：下禮拜三是排考察宜蘭。

主席：你去排。好，就「一個月」改「儘速」。

我們完成協商。

（協商結束）

主席：協商完成，作以下宣告：

1.今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。

2.委員要求提供之書面報告及相關資料，請交通部儘速以書面答復。

3.如有委員對於提案補簽，列入紀錄並刊登公報。

針對本日會議作如下決議：

1.本日預算審查結果，照列或照協商結論通過。

2.本日通過之決議，文字授權主席及議事人員調整。

3.111年度交通部中央氣象局、運輸研究所及鐵道局及所屬單位預算均審查完畢。

散會（11時9分）