- no title specified

立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國110年11月22日（星期一）9時至12時13分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　葉委員毓蘭

主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET

立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國110年11月18日（星期四）上午9時1分至12時10分、下午2時30分至3時23分

地　　點：本院紅樓302會議室

出席委員：許智傑　　陳椒華　　葉毓蘭　　劉世芳　　江永昌　　何志偉　　黃世杰　　羅致政　　鄭麗文　　翁重鈞　　費鴻泰　　柯建銘

委員出席12人

列席委員：鍾佳濱　　鄭天財Sra Kacaw　　　邱顯智　　林楚茵　　王婉諭　　陳以信　　高嘉瑜　　張其祿　　李貴敏　　楊瓊瓔

委員列席10人

列席官員：	總統府秘書長	李大維（下午請假）
	副秘書長	李俊俋
	國家安全會議秘書長	顧立雄（下午請假）
	副秘書長	胡木源
	國史館館長	陳儀深
	臺灣文獻館館長	張鴻銘
	行政院主計總處公務預算處專門委員	廖玉琳

主　　席：黃召集委員世杰

專門委員：張智為

主任秘書：楊育純

紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝

　　　簡任編審　薛復寧

　　　科　　長　鮑夏明

　　　專　　員　林宗賢

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、總統府函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出決議

(一)、(二)「一般行政」凍結200萬元及「公報編印及印信勳章鑄造」凍結40萬元書面報告，請查照案。

三、國家安全會議函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議

(一)「一般行政」項下「基本行政工作維持」凍結40萬元書面報告，請查照案。

四、國家安全會議函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「諮詢研究業務」凍結30萬元書面報告，請查照案。

決定：第二案至第四案，均准予備查，提報院會。

討　論　事　項

審查111年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。

（本次會議有委員葉毓蘭、許智傑、林楚茵、江永昌、何志偉、劉世芳、陳椒華、羅致政、翁重鈞、鄭天財Sra Kacaw、黃世杰、陳以信、楊瓊瓔提出質詢；委員鄭麗文、費鴻泰提出書面質詢。）

決議：

一、報告及詢答完畢。

二、111年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分：

(一)歲入部分

第2款　罰款及賠償收入

第1項　總統府，無列數。

第2項　國家安全會議，無列數。

第3項　國史館臺灣文獻館，無列數。

第3款　規費收入

第1項　總統府1千元，照列。

第2項　國史館20萬元，照列。

第3項　國史館臺灣文獻館27萬3千元，照列。

本項通過決議1項：

(一)111年度國史館臺灣文獻館（以下簡稱臺文館）「使用規費收入」項下「場地設施使用費」編列預算數1萬元，係為臺文館特展室等場地使用收入，惟查該館109年規費收入決算審定數37萬2千餘元，較預算數增加36.56%，其中特展室場地外借使用規費收入計8萬餘元；另查民國107年3月9日公布施行「國史館臺灣文獻館特展室場地使用規費收費標準」第5條規定：「本標準之收費基準，應視物價、市場行情變動或成本變動，每三年至少檢討一次。」以增加國庫收入，請提書面報告。

提案人：吳斯懷

連署人：葉毓蘭　　費鴻泰

第4款　財產收入

第1項　總統府274萬1千元，照列。

第2項　國家安全會議5萬元，照列。

第3項　國史館70萬元，照列。

第4項　國史館臺灣文獻館11萬2千元，照列。

第7款　其他收入

第1項　總統府33萬5千元，照列。

第2項　國家安全會議1萬8千元，照列。

第3項　國史館38萬元，照列。

本項通過決議1項：

(一)111年度國史館「雜項收入」項下「其他雜項收入」編列預算數38萬元，係為國史館以歷年平均銷售數量計算編列，查該館辦理出版品銷售，均已擴展多元管道行銷，尤應持續推廣史籍書刊銷售業務，以增加國庫收入，請提書面報告。

提案人：吳斯懷

連署人：葉毓蘭　　費鴻泰

第4項　國史館臺灣文獻館71萬2千元，照列。

本項通過決議1項：

(一)111年度國史館臺灣文獻館（以下簡稱臺文館）「雜項收入」項下「其他雜項收入」編列預算數71萬2千元，係為臺文館辦理出售史籍書刊、借用宿舍員工自薪資扣回繳庫數及使用郵資機酬金等收入，查該館109年歲入決算審定數，雜項收入數計91萬2千元，而國史館辦理出版品銷售，均已擴展多元管道行銷，應配合推廣史籍書刊銷售業務，以增加收入，請提書面報告。

提案人：吳斯懷

連署人：葉毓蘭　　費鴻泰

(二)歲出部分

第1款　總統府主管

第1項　總統府原列10億0,479萬7千元，減列第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「水電費」1萬元，其餘均照列，改列為10億0,478萬7千元。

本項通過決議12項：

(一)111年度總統府歲出預算第1目「一般行政」編列9億2,052萬6千元，凍結300萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：葉毓蘭　　鄭麗文　　江永昌　　羅致政　　吳斯懷　　陳椒華　　黃世杰　　劉世芳　　翁重鈞　　費鴻泰　　許智傑　　何志偉　　

(二)111年度總統府歲出預算第4目「研究發展」編列533萬2千元，凍結100萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：葉毓蘭　　鄭麗文　　翁重鈞　　費鴻泰　　吳斯懷　　陳雪生　　鄭天財Sra Kacaw　　　許淑華

(三)111年度總統府歲出預算第5目「新聞發布」編列679萬9千元，凍結50萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：葉毓蘭　　翁重鈞　　費鴻泰

(四)111年度總統府歲出預算第7目「公報編印及印信勳章鑄造」編列430萬5千元，凍結5%，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：葉毓蘭　　翁重鈞　　費鴻泰

(五)查中華民國總統府處務規程第9條規定，第一局第四科掌理「關於外國元首、副元首訪華案簽辦事項」和「關於外國駐華大使人選同意案簽辦事項」，第11條規定，第三局第一科掌理「關於國賓訪華、總統與外國元首簽署聯合公報及大使呈遞國書典禮之辦理事項」，皆以「華」代稱我國。惟查於今日之語境，訪華多指外國訪問中華人民共和國，而非我國。為免爭議，提高表達準確性，爰建請總統府檢討上開規定所用代稱之妥適性於2個月內提出書面報告。

提案人：陳椒華

連署人：葉毓蘭　　許智傑

(六)國政規劃應聽取各方意見，避免有經濟、社會影響力的得利益集團單方影響國家政策，與民間倡議團體定期會面、溝通非常必要。過去環境NGO與總統於世界地球日前後會面、當面溝通議題、請行政單位列管改善，即是正面的溝通方式。爰要求國政規劃與諮詢，請總統府參考聯合國永續發展指標，主動規劃與各領域、倡議之團體、專家定期會面、溝通。

提案人：陳椒華

連署人：葉毓蘭　　許智傑

(七)政府政策規劃應有公益性、必要性、充分透明公開、回應各方利害關係人之疑慮，然而近年來重大政策爭議，時常源自行政單位不積極辦理行政聽證以釐清社會疑慮，徒增社會對立，如南鐵東移、中油三接……等議題。請總統府協請行政院督促各單位，政策規劃應積極考量辦理行政聽證，使國家重大政策可以廣納各界建言、更加周全，於2個月內提出書面報告。

提案人：陳椒華

連署人：葉毓蘭　　許智傑

(八)111年度總統府單位預算，預算員額編列529人，107至110年度同樣編列529人，然而統計至110年8月實際進用人數僅454人，且107至109年度實際人數分別為469人、474人、460人，未足額進用人數比例皆超過10%；111年度預算員額未有增減，惟聘用人數調整增加4人，且107至110年聘用人員占總員工人數比例皆超過5%，在「行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項」第1點規定：「各機關聘用人員應依聘用人員聘用條例施行細則第2條規定，以所任工作非本機關現有人員所能擔任者為限。除機關組織法規另有規定者外，其員額以不超過該機關預算總人數百分之五為原則。」，而進用聘用人員主要考量機關業務之特殊性、專業性及臨時性，經常性業務應回歸正式公務人員體制，總統府應評估員額總數及聘用人員比例，宜全盤考量總統府總預算員額需求，並檢討人力配置，及聘用人員增加之必要性。

提案人：羅致政　　江永昌

連署人：許智傑

(九)少子化問題已成國安危機，為了解決少子化問題，總統蔡英文於競選連任時提出的「0到6歲國家一起養」政見。根據行政院110年2月4日提出的規劃，分為「平價教保續擴大」、「育兒津貼達加倍」、「就學費用再降低」3政策執行。

經查，內政部戶政司民國110年10月戶口統計速報表（詳表1）顯示110年1至10月人口均呈現負成長，且10個月來年增加率為-1.37%，應當加以重視。縱使成立少子化辦公室、祭出諸多政策，台灣少子化問題仍需執政單位極力改善。建請總統府針對檢討現行少子化政策，以及規劃如何策進並於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。

表1　民國110年10月戶口統計速報表單位：人
年月別	戶數	人口數	出生人數	折合年粗出生率%	死亡人數	折合年粗死亡率%	人數	折合年自然增加率
110年 1~10月	9,004,383	23,413,879	125,636	6.42	152,433	7.79	–26,797	–1.37
1月	8,938,484	23,548,633	9,601	4.80	16,332	8.16	–6,731	–3.36
2月	8,942,698	23,539,588	11,497	6.37	14,856	8.23	–3,359	–1.86
3月	8,950,538	23,525,623	13,819	6.91	16,438	8.22	–2,619	–1.31
4月	8,957,953	23,514,196	12,264	6.34	14,276	7.38	–2,012	–1.04
5月	8,961,217	23,499,070	12,300	6.16	15,108	7.57	–2,808	–1.41
6月	8,965,343	23,487,509	15,128	7.83	16,639	8.62	–1,511	–0.78
7月	8,973,218	23,470,633	11,809	5.92	15,523	7.78	–3,714	–1.86
8月	8,988,241	23,451,837	12,588	6.32	14,952	7.50	–2,364	–1.19
9月	9,004,362	23,430,948	13,464	6.99	13,894	7.21	–430	–0.22
10月	9,004,383	23,413,879	13,166	6.62	14,415	7.25	–1,249	–0.63
較上年同月增減（%）△	0.90	–0.65	–6.16	–0.41	6.45	0.47	–355.42	–0.87

提案人：鄭麗文　　吳斯懷　　葉毓蘭

(十)查110年度總統府預算中所列預算員額為529人，與截至110年8月之實際員工人數454人有些差額。惟111年度總統府單位預算案書表所列預算員額仍為529人，為撙節開支、核實配置，爰建請總統府允宜減列已無業務需求之預算員額。

提案人：何志偉　　黃世杰

連署人：葉毓蘭

(十一)查111年度總統府單位預算案，編列國外旅費50萬7千元。惟各國疫情尚未趨緩、確診數仍不斷增加，為確保考察人員之健康狀況，爰建請總統府允宜於派員出國考察、視察、訪問前，擬訂完善防疫相關計畫與配套措施。

提案人：何志偉　　黃世杰

連署人：葉毓蘭

(十二)原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法排除私有地，導致歌手巴奈等原住民於總統府前露宿表達抗議，自2017年至今。除了過去引發抗爭的礦業、旅館等開發案，近年來隨著交通建設發達，也有許多鄰避設施如禽畜場等，移至東部原住民族傳統領域。這些鄰避設施，往往用各種方式，化零為整購置私有地作為開發，以規避公共監督。

然而這些開發案，不論是否位於私有地，依然引發原住民諮商同意權之衝突，地方政府甚至必須推動自治條例，希望可以化解爭議。顯見原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法排除私有地，並無法解決開發案爭議，反而徒增國人對原住民轉型正義政策之質疑。請總統府督導相關單位，檢討原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法排除私有地乙案，落實原住民轉型正義。

提案人：陳椒華

連署人：葉毓蘭　　許智傑

第2項　國家安全會議2億0,550萬4千元，照列。

本項通過決議7項：

(一)111年度國家安全會議歲出預算第1目「一般行政」編列1億8,596萬1千元，凍結20萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：吳斯懷　　鄭麗文　　黃世杰　　葉毓蘭　　何志偉

連署人：費鴻泰　　許智傑

(二)111年度國家安全會議歲出預算第2目「諮詢研究業務」編列1,904萬3千元，凍結50萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：葉毓蘭　　江永昌　　羅致政　　吳斯懷　　陳椒華　　黃世杰　　翁重鈞　　費鴻泰　　許智傑　　何志偉　　

(三)國家安全會議設置諮詢委員係依國家安全會議組織法第9條：「國家安全會議置諮詢委員五人至七人，由總統特聘之。」惟該等委員之性質、職務、有給或無給等與組織相關之事項均未於國家安全會議組織法規範之。國家安全會議訂定「國家安全會議諮詢委員聘用作業要點」規定諮詢委員之遴聘、聘期與待遇位階及相關權益，惟「國家安全會議諮詢委員聘用作業要點」係在缺乏法律授權下訂定，有悖中央法規標準法及行政程序法等規定，爰建請國家安全會議協請考試院及行政院等主管機關完成諮詢委員待遇法制化作業提書面報告。

提案人：陳椒華

連署人：葉毓蘭　　許智傑

(四)資安為國安，資訊戰已成新型態戰爭，如認知空間作戰、網路攻擊關鍵基礎設施、甚至如AI技術之deepfake等，皆對觸及傳統與非傳統安全議題，並實際影響我國國家安全。

查國家安全會議之諮詢研究業務中，委辦研究項目中，近年之主題為「全球變局」、「兩岸相關議題」、「經貿相關議題」及「新南向政策相關議題」，未見資安議題。資安委辦研究則編列於總統府預算，自109年起至111年，委辦內容皆為「ICT發展所衍生維安及應用相關議題，並研究及引進最新資訊科技就相關研究適時導入，以強化本府資安應用」，109年編列77萬2千元、110年編列77萬3千元、111年編列69萬6千元，近3年共計224萬1千元。

資訊戰之因應，不應僅僅以「行政化」應對，交付如行政院資通安全處（甚或未來將成立之數位發展部）或其他行政機關（如內政部警政署、法務部調查局）應處，而需由國安層級嚴正以對。其中，107年7月，國家安全會議公布《國家資通安全戰略報告》，是我國首部資安戰略報告。有鑑於資訊戰日新月異，且影響國家甚鉅，爰此建請國家安全會議於3個月內就deepfake等人工智慧等新興科技危害我國國家安全提出因應報告，並於6個月內評估研擬新版《國家資通安全戰略報告》之可行性。

提案人：劉世芳　　黃世杰　　何志偉

(五)有鑑於近年來台海情勢險峻，兩岸關係凍結，對於國家當前處境，國安團隊包括：外交部部長「戰到底」、大陸委員會主任委員「準戰爭狀態」、國家安全局局長「一年內發生戰爭機率低」及「蔡總統任內不會發生戰爭」、國防部部長「一定奉陪到底」等口徑程度不一表述，對於外電報導亦有各自解讀現象，經常造成人民無端疑懼，無所適從，再經部分媒體渲染，恐影響我國外交與國防政策之推行，乃至影響民心士氣，對於當前國家所處情勢有必要向全體國人說明，爰請國家安全會議秘書長提出國家情勢書面報告，以正視聽。

提案人：吳斯懷

連署人：葉毓蘭　　費鴻泰

(六)查111年度國家安全會議單位預算案，編列國外旅費610萬元。惟各國疫情尚未趨緩、確診數仍不斷增加，為確保考察人員之健康狀況，爰建請國家安全會議允宜於派員出國考察、視察、訪問前，擬訂完善防疫相關計畫與配套措施。

提案人：何志偉　　黃世杰

連署人：葉毓蘭

(七)查111年度國家安全會議單位預算案中，編列政務人員待遇2,271萬元，其中包含諮詢委員之薪給，惟有關諮詢委員之待遇僅依國家安全會議諮詢委員聘用作業要點第4點規定，諮詢委員為專任有給職；及第5點規定，諮詢委員之薪酬，參照部長級之月俸、公費合計數額支給。為避免違反中央法規標準法有關官制官規之規定、落實法律保留原則，爰建請國家安全會議允宜將諮詢委員之待遇以法律之位階訂之。

提案人：何志偉　　黃世杰

連署人：葉毓蘭

第3項　國史館原列2億0,142萬元，減列第2目「檔案文物管理與編纂」項下「文物管理應用」5萬元（科目自行調整），其餘均照列，改列為2億0,137萬元。

本項通過決議5項：

(一)111年度國史館歲出預算第1目「一般行政」編列1億7,133萬8千元，凍結5萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：吳斯懷　　黃世杰　　許智傑　　何志偉　　江永昌

連署人：葉毓蘭　　費鴻泰　　陳椒華

(二)111年度國史館歲出預算第2目「檔案文物管理與編纂」編列2,974萬2千元，凍結5萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：吳斯懷　　黃世杰　　羅致政　　許智傑　　何志偉　　江永昌

連署人：葉毓蘭　　費鴻泰　　陳椒華

(三)查國史館業務包含辦理總統副總統文物典藏，有鑑於器物類文物需耗費較大之典藏空間與維護經費，爰建請國史館允宜協調文化部、教育部等相關機關，探詢其所屬博物館機構承接是類文物典藏之意願，並定期檢視館藏文物之合宜性，適時辦理註銷程序，俾節約公帑與提升整體典藏空間之使用效益。

提案人：何志偉　　黃世杰

連署人：葉毓蘭

(四)查111年度國史館單位預算案，編列國外旅費58萬5千元。惟各國疫情尚未趨緩、確診數仍不斷增加，為確保考察人員之健康狀況，爰建請國史館允宜於派員出國考察、視察、訪問前，擬訂完善防疫相關計畫與配套措施。

提案人：何志偉　　黃世杰

連署人：葉毓蘭

(五)111年度國史館預算於「檔案文物管理與編纂」項下「史料編纂」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」編列550萬元，工作計畫內容為「架構李登輝總統資料庫系統及擴充蔣經國總統資料庫與歷任總統副總統資料庫網站」。

據111年度國史館單位預算總說明二、施政目標與重點開宗明義即提及：「……，為落實『開放政府』與『轉型正義』之施政目標，本館將賡續……，建置主題資料庫、……」該館作為國家最高史政機關，透過相關業務之推展，將國家發展之歷史完整呈現乃職責之所在。

國史館於推動歷任總統副總統資料庫之建置及後續擴充業務，在資料內容採集上，應留意客觀性與完整性，將涉及蔣、李兩位故總統生前與臺灣民主發展進程相關事蹟有系統地對外揭露，供各界考證研究及討論，以有助於釐清民主轉型期之相關史實，國人亦可從中認知民主得來不易，進而凝聚共識，珍惜現有民主政治發展成果，促使我國民主政治得以永續發展。

爰此，請國史館就具體作法向立法院司法及法制委員會與提案委員提出書面報告。

提案人：許智傑　　江永昌

連署人：陳椒華

第4項　國史館臺灣文獻館9,859萬1千元，照列。

本項通過決議6項：

(一)國史館臺灣文獻館珍藏許多珍貴史料，亦致力於發行季刊、出版書籍，將臺灣文獻以出版品形式面世，讓大眾得以閱讀臺灣歷史文化刊物。電子書為目前重要的閱讀取徑，惟該館網站設置之「電子書」專區，並未將電子出版品全數列出。應加強現有電子書之陳設，以利讀者查詢。

提案人：黃世杰　　何志偉

連署人：許智傑

(二)國史館臺灣文獻館之一般事務費，係處理經常一般公務、辦公廳舍環境及園區委外清潔整理維護、保全勤務、志工管理、機關檔案整理掃描等工作所需非屬物品之各專項費用。惟111年度該項目委外後，預算較110年提高99%，恐有浮編之虞，請檢討改善。

提案人：黃世杰　　何志偉

連署人：許智傑

(三)國史館臺灣文獻館珍藏許多珍貴史料，亦致力於發行季刊、出版書籍，將臺灣文獻以出版品形式面世，讓大眾得以閱讀臺灣歷史文化刊物。為因應閱讀形式及環保趨勢，應積極推廣出版品數位化、取得電子書版權。

國史館臺灣文獻館於111年度預算案「文獻業務」項下「民俗文物管理應用」編列「業務費」597萬6千元，請提出書面報告。

提案人：黃世杰　　何志偉

連署人：許智傑

(四)國史館臺灣文獻館111年度預算於「文獻業務」項下「文獻管理應用」編列1,292萬4千元，工作計畫內容涵蓋「檔案數位典藏及資料庫維護」，惟該館近年辦理文獻檔案數位化進展相對有限，部分資料庫之使用人次亦有下滑情形，舉其要者說明如次：

1.據臺灣文獻館提供立法院預算中心有關「107年至110年7月底辦理文獻檔案數位化經費運用情形」，可見近3年預算執行率顯著下降，據臺灣文獻館表示，主要係受託廠商技術提升，實際經費支出金額較預期低所致，臺灣文獻館實應核實編列預算。

臺灣文獻館107至110年度（截至7月底）辦理文獻檔案數位化經費運用情形

2.有關臺灣文獻館近年辦理文獻檔案數位化之成效方面，依據該館提供統計資料，截至110年7月底，入藏登錄累計檔案卷數計42萬9,107卷，均已完成整編，其中已完成數位掃描者計4萬9,878卷，占比11.62%，僅略高於一成，比率相對有限。

3.在國史館臺灣文獻館管理之各資料庫系統使用情形方面，依據該館提供107至110年度（截至7月底）之統計資料顯示，其中臺灣議會總庫系統、臺灣民俗文物辭典系統，近年使用人次均有減少情形，應檢討資料庫運用之推廣作法，落實機關之設置宗旨。

臺灣文獻館107至110年度（截至7月底）管理之各資料庫系統使用情形

(五)據國史館臺灣文獻館組織條例第2條第6款規定，該館掌理事項包括文獻史料數位化、資訊服務之規劃建置及協調推動等事項，又依該組織條例第10條授權訂定之臺灣文獻館辦事細則第10條規定，該館設有整理組，負責事項之一即文獻檔案數位典藏、資料庫系統維護、開放應用、諮詢閱覽及借調等事項。

有關臺灣文獻館近年辦理文獻檔案數位化之成效方面，依據該館提供統計資料，截至110年7月底，入藏登錄累計檔案卷數計42萬9,107卷，均已完成整編，其中已完成數位掃描者計4萬9,878卷，占比11.62%，僅略高於一成，比率相對有限。而在臺灣文獻館管理之各資料庫系統使用情形方面，依據該館提供107至110年（截至7月底）度之統計資料顯示，其中臺灣議會總庫系統、臺灣民俗文物辭典系統，近年使用人次均有減少情形，前者使用人次自108年度之2萬1,220人次減至109年度之1萬6,457人次，110年度截至7月底為1萬3,842人次；後者則自107年度之5,883人次下滑至109年度之4,424人次，110年度截至7月底則僅達2,460人次。

爰請國史館臺灣文獻館加速文獻檔案之數位化作業，適時檢討資料庫運用之推廣作法，落實機關之設置宗旨。

(六)查國史館臺灣文獻館近年辦理文獻檔案數位化業務，截至110年7月，入藏登錄累計檔案卷數計42萬9,107卷，其中已完成數位掃描者計4萬9,878卷。有鑑於臺灣文獻館部分典藏文獻檔案年代久遠，為避免檔案資料毀損，爰建請國史館臺灣文獻館允宜加速文獻檔案之數位化作業。

(三)中華民國111年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商。

四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

三、監察院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。

四、監察院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。

五、監察院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(十三)預算凍結書面報告，請查照案。

一、審查111年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。【預算提案於12月1日上午11時截止收件】

二、監察院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。

三、監察院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(十四)預算凍結書面報告，請查照案。

主席：今日排定的議程為：一、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查111年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分；三、審查及處理110年度中央政府總預算關於監察院主管預算凍結項目5案。本席首先說明，開會通知單已經載明，委員針對討論事項之預算提案，均請於12月1日上午11時前提出，逾時不予受理，特別再次提醒大家。

現在請監察院朱秘書長一併簡要報告立法計畫、111年度預算編列情形及110年度預算解凍案，時間為5分鐘。

朱秘書長富美：先請示主席，我先報告110年度立法計畫和111年度預算案，之後再報告110年度預算解凍，是這樣嗎？

主席：三案一起報告，如果5分鐘不夠，時間可以酌予增長，沒有問題。

主席、各位委員：大家早安、大家好。很榮幸應邀到貴委員會報告監察院之立法計畫，敬請主席和各位委員惠予賜教，多加指導。

本院依憲法及憲法增修條文之規定，行使彈劾、糾舉及審計權，並得提出糾正案。此外，國家人權委員會成立一年多以來，積極辦理該會組織法第二條規定之各項職權。本院尊重貴院在108年12月30日三讀通過該會組織法時所作之附帶決議，擬具「監察法部分條文修正草案」案，已經在110年10月12日函送貴院審議。

修正要點如下：第一，增列國家人權委員會職權之行使專章；第二，對涉及酷刑及其他重大之人權侵害事件進行調查時，得請提供書面或資料；第三，調查取得之資料，得委託專業鑑定；第四，重要之人權議題進行系統性國家詢查；第五，敦促政府機關落實國際人權公約；第六，為消弭各界疑慮，原送貴院審議之監察院國家人權委員會職權行使法撤回。

有關陽光四法的部分，陽光四法的主管機關分別為法務部跟內政部，本院非主管機關，但在執行業務過程中，如果發現窒礙或缺漏應予修法改善者，都主動向法律主管機關提出修法建議意見。

再次感謝貴院，對本院之支持與肯定，並賦予本院諸多憲法職權以外之職掌業務。本院當積極發揮監察職權，致力保障人民權益。以上為110年度立法計畫之簡要報告，敬請指教。

繼續報告監察院111年度預算案。本院處理人民陳情案件，110年1至10月收受11,887案，進一步查處案件為1,685件，因為監察權行使致人民權益獲得救濟、保障等案件累計為202案，提出的調查報告有173案，成立彈劾案13案、糾舉案1案、糾正案56案，函請各機關改善案共136案。審計部函報本院案件計有163件，核派調查有22件。已經巡察中央機關17次，提出巡察意見566項；巡察地方機關12次，收受人民書狀98件。

在宣導廉政業務方面，陽光四法積極採行多元化的宣導方式，3月19日首次採行以「live線上視訊」方式辦理，截至10月底止計有69場次實體宣導及駐點。推動廉政業務E化方面，申請授權介接財產資料比率從109年86.12%，提升到92.55%，使用網路辦理財產申報之使用率達85.39%。

本院國際交流部分，出席第33屆APOR會員會議是以視訊的方式，出席第12屆IOI世界會議同樣以視訊會議。國家人權委員會已經完成兩公約第3次國家報告及身心障礙者權利公約第2次國家報告之獨立評估意見。我們也以法庭之友的身分出席憲法法庭提供人權觀點意見。為了促進人權教育推廣，與國家文官學院等機關辦理人權教育訓練，並邀請本院委員、民間團體及政府機關辦理「2021年酷刑防制國際運作暨移工人權專業論壇」。還有，我們也跟英國平等及人權委員會（EHRC）召開視訊會議，出席第32屆臺歐盟年度非經貿議題諮商會議。我們也要在明天、後天舉辦「2021人權發展國際研討會」，歡迎各位委員參加，會有國際上來自各個不同領域的人參與交流。我們也擬具了「監察法部分條文修正草案」，增列第五章之一這個專章，並於10月12日函送貴院審議。

我們歲入部分的預算數是3,122萬7,000元，歲出的部分是9億4,116萬9,000元。

本院發揮監察職權功能，促進政府善治，強化人權保障及促進職能，執行陽光法令，實現廉能政治。關於重點推動事項，請參閱書面報告。

以上做簡要報告，本院積極發揮監察職權，促進及保障人權，為公義把關，敬請指教，謝謝各位委員。

以下就110年度預算解凍做口頭報告，感謝各位委員長期以來對本院的支持與指教，貴院審查本院110年度預算案，通過歲出部分決議案凍結項目包括第1目「一般行政」100萬元，及決議第3項凍結第5目「國家人權業務」2,000萬元，俟向貴委員會提出書面報告後始得動支。本院已經在今年4月21日將書面報告函送貴院，現在做簡要的說明。

第一，關於100萬元的部分，國家人權委員會組織法第二條規定有列舉了九大項法定職權，依同法第八條規定，該會置法定員額57人，可是從成立之後，因為人力短缺，經行政院兩次核定預算員額42人，到昨天還是30人，在今天是31人，配置於3個組，所以人力非常的吃緊。但是我們還是配合六大策略計畫及三大目標，全心全力的投入人權重要工作。

第二，有關本院被凍結「國家人權業務」項下2,000萬元的部分，第一點，國家人權委員會的職掌跟傳統的監察權真的是有不一樣，基於國家人權委員會之業務特性與傳統有別，其員額編制及預算尚不宜直接跟監察院內部單位類比。第二點，國家人權委員會110年度編列預算，規劃是以促進跟保障人權為主軸，編列的內容主要是依組織法規定推動人權業務工作所需經費，包括三大面向，第一個是人權業務規劃、評估與交流；第二個是訪視、調查與合作；第三個是教育推廣與交流。關於在110年度人權委員會的策略目標，請參閱書面報告。

綜上，國家人權委員會期望藉由人權職權的獨立運作，並整合內部有的資源還有民間外部的量能，強化社會溝通跟對話，積極推動人權多元策略與國際布局，拓展業務規劃面向及執行效能，以發揮提升人權的關鍵力量，確保社會公平正義的實現。

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。

朱秘書長已經報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。

陳委員椒華：（9時15分）我聽了朱秘書長剛剛的報告，監察院要強化人權的保障，這是監察院的職責。這幾天我們也看到整個四大公投的宣傳，包括萊豬的議題，關於公投的座談、說明如火如荼，我們也看到蔡總統對這個區塊非常的認真。不過在超商有發生店員要求戴口罩而導致的傷害事件，我們看到衛福部提出在超商門口告知消費者需要戴口罩，只要做這樣的提醒就好了，所以店員對任何人都不需要去勸導嗎？關於這個部分，在野大家認為執政黨對於社會安全網的布建，衛福部這邊是否有怠惰的情形，所以我要問社會福利及衛生環境委員會還有內政及族群委員會是不是可以啟動調查？就是調查衛福部施政的方式、措施和政策是不是出了什麼問題或是沒有滾動式的檢討，才導致這種勸導戴口罩的作法引發暴力的傷害事件？關於衛福部，我們知道第13批AZ 疫苗在11月6日抵臺，可是在經過檢驗封緘之後，只剩下十多天就會過期，那是不是要讓國人承擔施打過期疫苗的風險？再來，有人打了兩劑的國產高端疫苗，如果要出國的話，又必須要再補打。這些疫苗的相關政策讓我們擔心衛福部到底是不是出了什麼問題，監察院要不要主動進行調查？

朱秘書長富美：跟委員說明，這兩天發生了超商店員因為提醒戴口罩而遭殺害的案件……

陳委員椒華：可是我們看總統都沒有在關心啊！臉書上發個文關心要求全面去調查、全面去做適當社會安全網的建置都沒有，可見衛福部的訊息也沒有上達到總統提醒要做這個事情以安撫民心，所以監察院這邊要趕快啟動調查。

朱秘書長富美：在今天上午已經有委員登記了，我們會立即展開蒐整資料、發函瞭解全案過程的程序，這是就超商的案件。

陳委員椒華：還有本席剛剛講的AZ疫苗、高端疫苗等問題，因為現在的施打政策真的讓我們覺得政府並沒有把人民的權益或人權的保障放在最優先來考量。好，今天我要來談監察院監察權的換軌，陳菊院長在去年8月1日上任，他說目前社會對監察院有不同的聲音跟意見，欣見不同政黨有部分共識，未來監察院會依社會共識，經立法院審議完成憲改作業，到時候監察權如何換軌、國家人權機構如何延續，是非常重大的歷史責任。在這個月19日，民進黨黨版的修憲案在立法院完成一讀，也交付修憲委員會了，在這次民進黨黨版的修憲主張中，跟監察院有關的就是廢除監察院，監察院國家人權委員會改設在總統府之下，審計權改歸到立法院。請問監察權換軌的進度是如何？

朱秘書長富美：向委員說明，修憲的議程各界都在如火如荼進行中，本院會尊重修憲的結果，因為這是高度民意的展現，也是各方的共識，如果修憲結果確定的話……

朱秘書長富美：今年年初立法院有一項主決議，要求本院在修憲委員會通過廢院的修憲案之後，就要在6個月內提出書面報告，所以我們會……

陳委員椒華：今年3月監察院發包「總體識別設計及製作」的勞務採購，監察院都要廢了，為什麼3月還要發包這個採購案？這個採購案的決標金額為490.5萬元，是委外設計的識別系統。請問這筆預算是編在預算書的什麼地方？

朱秘書長富美：我先報告委員，這個logo設計的全案不是只有那個logo而已，還包含了很多項目，包括……

陳委員椒華：是放在哪個預算下面？稍後再向本席說明好了。

陳委員椒華：去年監察院的預算是7.84億元，陳菊院長上任後就加了1.56億元，為明年的預算又增加了七千四百多萬元，預算規模達到10.15億元創下監察院紀錄新高，因此不知為何又要大規模增加預算，有這個必要嗎？

朱秘書長富美：預算含括的部分很多，有一部分是人事費以及退休等各方面的經費……

陳委員椒華：監察院雖然快廢了，但又很有努力做事的企圖，所以就一直增加預算，我可以這樣說嗎？

朱秘書長富美：跟委員說明，最主要是因為監察院係為一老舊的百年古蹟，對於老舊設備的更換，像是冷氣系統都用了19年，有些都不符合現在的環保法令。

朱秘書長富美：對，那些是一定要換的，包括建築、古蹟修繕、冷氣系統這些。

陳委員椒華：因為監察院設計發包給自己監督的對象，目前可以看到承包的單位是財團法人台灣設計研究院，它是2003年成立的臺灣創意設計中心，這個單位有部分屬於政府部門，也就是經濟部的附屬單位。請問監察院發包給行政部門所屬機構，也就是讓行政部門承包，如此要如何獨立調查、彈劾和整肅官箴？

朱秘書長富美：一切採購程序都是公開透明的，都是依照政府採購法第二十二條第一項第九款辦理的，而且還聘有4名外部委員，3名內部委員，外部委員比內部委員多，只要符合資格的廠商都可以來投標，最後有8家廠商來投標，我們並沒有管投標廠商的公司組成是什麼，一切都是公開透明的。

陳委員椒華：最後再問一個問題，有關曲棍球案，6年前彰化地檢署偵辦彰化縣曲棍球協會侵占公款案，由臺中地檢署陳隆翔檢察官偵辦，但該案後來遭到監察院調查，並彈劾陳隆翔檢察官。彈劾之後提起再審，懲戒法院去年判決不受懲戒確定，但監察院又抗告，也於今年3月遭到駁回。也就是第一次聲請再審，第二次聲請抗告，最後本月16日全案駁回確定。請問監察權是否有侵犯司法獨立的情形？

朱秘書長富美：本案與監察法第八條第一項的解釋有關，我們將它界定為法律見解的歧異，倒不與司法權和監察權的分際有關。懲戒法院對陳隆翔案最後的見解是認為同一案件有新事實、新事證，還必須經過審查程序，因為這是一個個案，我們予以尊重。要跟委員說明的是，類似的案件在105年法庭化之後，4件中有1件是採取跟我們相同的見解……

陳委員椒華：陳隆翔檢察官公布監委約詢的錄音譯文。其中監委高涌誠說「這個案子不是我們自己吃飽太閒要去查的啦！你覺得段宜康段委員不會來嗎？你不用這樣怨嘆監察院啦！」，另一位蔡委員也說自己都沒有看資料，還邊笑邊講「我也老實告訴你，我真的沒有看卷，我連緩起訴都沒看過。」、「你怎麼解決緩起訴？」，類似這種調查的對話，真的讓人非常憂心，也讓人對監察院調查的嚴謹度以及濫用職權覺得非常擔心，因此請問秘書長該如何約束監察委員，讓他們不要做出類似濫用職權或侵犯司法獨立的行為？

朱秘書長富美：對於外界的建議與委員的關心，我們會傳達給委員，事實上本院也有自律規範，所以我們今天的……

陳委員椒華：針對這個案子，說明你們會怎麼處理，也針對剛剛提問關於社會安全網……

羅委員致政：（9時27分）秘書長早，每次審預算的時候就是大家來檢視監察院功能彰不彰以及績效好不好的時刻，所以我想這也是一個讓監察院說明這一年下來，監察院各方面的表現到底是怎麼樣的好機會。本席想利用今天這個機會談一談這方面關於量和質的議題。

首先談量的部分，相信很多人都會看，從去年到今年10月為止，量的部分是減少了不少，但不知是人民陳情案件減少，還是你們的績效不夠，稍後還請秘書長說明。相較於107年、108年和109年，顯然監察院在一般案件和重大案件，甚至是總體案件的件數都有大幅下降的情況，不知秘書長可不可以稍微解釋一下這個現象？

朱秘書長富美：可能因為現在政府施政都非常考慮民意，所以各部會、各機關的陳情和申訴管道都很暢通，正因如此才比較有其他管道可以處理，不一定會送到監察院。

羅委員致政：相較於去年，監察院今年收受書狀的數目是增加、減少還是差不多？

羅委員致政：至少與去年同期或總數相較，先不講進入程序的部分，今年收受的部分是差不多還是有減少？

羅委員致政：所以問題來了，收受的量差不多，但你們實質上進行相關調查的數字卻是相對減少的。

朱秘書長富美：如果講到期間的話，調查的案件有時候會因難易或複雜程度而比較不同，畢竟這比較屬於委員的職權。

羅委員致政：坦白講，監察院這麼多年來，累積了相當大的陳情案件數據，我們想瞭解監察院有沒有單位會就這麼多案件認真檢討與瞭解人民的民冤在什麼地方。行政部門有很多民怨，但是你們處理的應該是民冤，這些大數據又告訴我們什麼？除每個個案，我更關心有沒有哪些是結構性的問題、系統性的問題，要從裡面解決民冤，否則，還是不斷出現一樣的結果。我舉一個例子，針對人、時、事、地，請問秘書長，你知道哪一種人最喜歡去監察院陳情嗎？有沒有分析過？男性，還是女性？年紀多少？退休公務員、農民，還是什麼？有沒有這樣的數字？秘書長，有沒有？

朱秘書長富美：有，我們內部有這樣的統計數字，我可以會後再報告委員……

羅委員致政：秘書長，我是希望政府資訊公開，這是應該讓民眾知道的。

羅委員致政：我們總要知道哪一類型的人最喜歡到監察院陳情，我的直覺判斷應該很多退休公務員，為什麼？因為他們最瞭解這些書狀，是嗎？

羅委員致政：對，這是司法案件嘛！另外，這些人都自己寫書狀，還是找律師，還是找誰？你們要瞭解。

羅委員致政：為什麼？3月春天來，大家心情不好，還是怎麼樣？

羅委員致政：因為過完年之後，大家都開始要來申訴，是不是？

羅委員致政：現在我講的看起來好像不是重要的議題，但是這些大數據分析可以讓我們瞭解人民的冤在什麼地方？什麼時間最容易爆發？什麼樣的事情最多？我們待會會講事情，還有你們知道哪一個縣市最多嗎？

羅委員致政：沒有、沒有、沒有，這就是你們要分析的地方啊！

羅委員致政：哪一個縣市的人最不滿？你們也沒有分析過啊！你們有研考單位吧！

羅委員致政：你們的研考單位到底有沒有找真正的專家幫忙分析？因為要從根源去找。關於這些數字，我相信你們比行政部門多很多，你們要對這麼多年下來的數字就人、時、事、地分析好，再開始對症下藥，為什麼某個縣市的人最喜歡來申冤？是交通不便，還是交通便利？是原住民比較多，還是客家族群，還是什麼比較多？這些數字真的很重要！而且這些東西是可以上網讓民眾知道的。如果學者專家要證明監察院有功能，這些資料都可以證明你們有功能啊！不要動不動就講廢掉監察院，你們要證明你們有很偉大的功能，是其他行政部門做不到的。這樣理解吧！

另外，成案的機會有多高？你們每年收受1萬多件，到底有多少案件進入調查程序，最後有什麼樣的結果？我要看的就是這個東西啦！秘書長，你知道這個單位叫「新聞實驗室」吧！他們做這樣的研究，分析這些資料，包括各屆人民書狀案件類型比較，你們都有這些資料吧！還有提出調查報告案件類型比較，最高的就內政，接下來是司法嘛！還有人民陳訴書狀案件處理情形。坦白講，你們監察院的每年度報告都有這些資料啦！但是你們就不會做這麼漂亮的圖表，這些資料就散落在你們的所有統計資料裡面，為瞭解監察院的職掌功能及人民的陳情案件，你們應該有能力幫忙我們整理和分析這些資料，好不好？

羅委員致政：不要只有外面的單位幫忙你們整理，放在網路上，我們再從裡面抓取，結果監察院自己的報告裡面看不到這樣的東西，很可惜！

我還是強調，除個別案件要處理之外，監察院院本部最重要的是做總體的，你們不能講這是個別監委的責任，你們有一些總體的數字和資料是有責任要讓人民知道的、是有責任且有資源可以做分析的。這個對於解決民冤會有很大幫助，因為你們知道它的根源在什麼地方。你們理解我的意思吧！再來，這是你們歷年彈劾、糾正、糾舉成案的比例。這個部分就拜託監察院多做一點，好不好？在下一年度預算無虞的情況之下，拜託你們能夠多做，我相信不會花太多時間。

接下來談下一年度的預算，明年度你們的總預算增加7,000多萬元，對不對？秘書長可不可以說明主要是在哪裡？

朱秘書長富美：主要應該還是設備，還有建築老舊的部分，像我們的會議室非常老舊，我們會議室的電子化程度是非常不夠的，還有我們大樓的地毯都是一、二十年了，非常老舊、髒污……

羅委員致政：對，人員的退休、退職是一部分，但是為什麼今年突然……

羅委員致政：是剛好到高峰期嗎？還是怎麼樣？因為相較於去年，你們的整個人事費用增加不少喔！

羅委員致政：業務規劃等增加700多萬元，訪視、調查等增加700多萬元，教育、推廣等增加600多萬元……

羅委員致政：審查預算之前，請監察院可不可以提供我具體增加的資料，不要數字而已，我要知道增加哪些業務內容，比方你們準備要做多少系統性的訪視、調查，相較於去年增加多少次，還有你們的業務規劃、評估與研究具體增加幾案，理解吧！

羅委員致政：因為你們這三項都增加，加起來是2,000多萬元喔！

羅委員致政：之後我們才有辦法討論你們這個部分的預算編列有沒有和業務搭配，好不好？

羅委員致政：今年到11月你們已經執行大概多少？70%？80%？60%？

朱秘書長富美：到10月發生權責數是百分之七十幾，我先講發生權責數，因為人權會畢竟是一個新的機關，它有很多專案，還有與民間的互動……

朱秘書長富美：新的機關普遍會有這樣的問題，我們會一直努力到年底，拉高執行率……

羅委員致政：希望不要有任何保留，否則，會影響到下一年度預算的審查。

羅委員致政：同樣的道理，本席希望你們把這三個項目（業務規劃、訪視、教育等等）到11月底的執行情況整理給我們參考。

羅委員致政：再來談網站的部分，尤其是人權委員會的網站，坦白講，我是覺得很不滿意，你們自己說執行的比率還滿高的，可是就網站的數字來看，事實上，是很少的，如果你們有做了，但是又不公布，這是很奇怪的事情！

我舉一個例子，你們的研處專案有6案，這是你們自己說的，你們的報告也提到了，可是網站上只放1案；系統性訪查研究有2案，你們就公布2案；防制酷刑訪視有8案，結果你們人權委員會的網站公布0案；國家報告獨立評估意見有4案，網站上只放2案；人權推廣及交流有44案，網站上只放7案。為什麼？簡單講，你們做得和讓我們外界知道的是有很大的落差喔！

朱秘書長富美：報告委員，可能是有一些執行案件還在進行中，像獨立評估意見，已經完成的就會放在網站，像研處專案，有一些可能還在進行中……

羅委員致政：就是我剛剛講的，執行上可能有嚴重落後的情況，否則照理講，比方人權推廣及交流有44案，結果現在網路上只看到7案。

朱秘書長富美：我們可能有完成的、執行中的、未來式三個……

最後，剛剛有提到監察院新的logo，這個錢已經花了，本席也沒有意見，但是你們什麼時候要開始推動全面改換新的logo？你看最近你們的記者會，後面還是舊的logo啊！什麼時候監察院所有東西的logo會改，包括公文上面的、文書上面的、監察院外面的？還是不改了，錢花了就算了？

朱秘書長富美：現在我們已經逐步在換，包括我們使用的傳播用品，還有我們的電腦、網站等各方面使用的，都……

羅委員致政：請問會不會新增預算？就因為改logo，所以相關預算增加。

朱秘書長富美：明年我們的數位會議室會整個整修，那時會全部更新。

羅委員致政：就不要因為這個增加預算，本來花這筆錢已經有人不以為然了，現在你們全部換新，不要突然間增加很多預算……

葉委員毓蘭：（9時40分）秘書長，監察院為了查石木欽案，在司法及獄政委員會堅持之下，司法院、法務部兩度做了行政調查報告，追加要究責的官員，查案的副執行秘書還因此得了傑出貢獻獎，可見監察院在整個國家的法制上是有功能的，但是民進黨居然好像定調要修憲把你們廢掉，他們所憑仗的主要就是人民不信任監察院，為什麼？

本席其實認為在程序正義上面，經常讓人懷疑有政治黑手的介入，比如說社會矚目的石木欽案，在7月13日開庭的時候，主辦的兩位監委竟然聲請包含檢察長在內的全體庭員迴避，這是什麼招啊？你指控整庭的庭員都會偏頗，當然外界就質疑是不是在拖延訴訟，秘書長，你的看法是如何？

朱秘書長富美：謝謝委員的指教，因為這是具體的個案，在懲戒法院審理當中，整個訴訟程序的進行跟策略，我們是比較尊重個別委員……

朱秘書長富美：但是我們也要求調查處的同仁在懲戒還有相關的程序，包括相關的法令，能夠更精進來協助委員在法庭上有更好的攻防……

葉委員毓蘭：是，秘書長，因為我們看到新聞報導或監委事後的新聞稿，說他要聲請全體迴避的原因，第一個，訴求石木欽本人要出庭，被審判長打槍，因為法有明文規定，當事人本來就可以委託代理人出庭；第二個，監察委員要求法庭要先作中間裁定，但是根據公務員懲戒法第三十五條的明文規定，當事人並無權要求中間裁定，法庭有權在最終判決一次交代，而且準用行政訴訟法第一百九十三條也有規定，所以拿沒有法律勝訴希望的訴求來聲請迴避，請問秘書長，是不是兩位監委對於懲戒法、訴訟法的程序上不熟悉及專業不足？

朱秘書長富美：因為這涉及到個案，就剛才報告的，就是……

朱秘書長富美：還有我們也已經要求調查處協查的同仁，能夠舉辦一系列的訓練，委員的部分我們都尊重，但是希望內部的行政同仁對公務員懲戒法還有相關的訴訟程序法令要更熟悉、更精鍊，可以提供委員一些見解。

葉委員毓蘭：我也希望這些監察委員不要以為自己天高皇帝遠，視法律如無物，其實到最後我們發現，主辦的監委決定要聘用律師，這當然就是剛剛本席的質疑，好像監委辦這些案子滿腔熱血，但是並不懂得訴訟的攻防。可是我又覺得很奇怪，因為這兩個主辦的監委，一位是媒體出身的王美玉監委，第二位是高涌誠，高大律師耶！他怎麼會不懂得訴訟攻防？但是他為什麼要聘用律師？難道是我們給監察院的預算太多了嗎？一定要這樣子來浪費嗎？

所以我想請教一下，從104年公務員懲戒法修正，改採開庭審理以來，監察院做過多少對懲戒訴訟制度的研究，來提供監察委員們專業的建議？

朱秘書長富美：我先講外部的部分，像司法院在102年有做過懲戒跟懲處的研究，我們都有拜讀；我們院內其實也有很多機制，比如全院有諮詢委員的會議，從第3屆到現在開過11次，委員如果覺得在哪一方面的專業需要聽取專家學者意見，也可以再個案諮詢，另外，我們也有辦學術研討會，所以其實管道是滿多的。

葉委員毓蘭：但是你們也沒辦法約束他們要來聽嘛！對不對？我自己上網看，你們官方的大概只有在民國94年李伸一前監委做的「監察權之理論與實務」，其他就您所說的這些研討會或什麼的。真的，我覺得監察委員本身的專業很重要。

事實上最近有很多的個案是人民為什麼會支持執政黨要廢監察院的最主要原因，剛剛陳委員椒華有提到曲棍球案，陳隆翔檢察官被監察院起訴加上再審已經累積到第3次了，我不知道是不是還想要湊五燈獎？這當然感覺上有一點挾怨報復或私人的恩怨。其實職務法庭都已經告訴監察院，如果想要再審，依照監察法，必須要先開審查會，其中有涉嫌侵佔公款等三部分，彈劾案的審查會沒有包含在內，所以職務法庭當然就義正辭嚴地說，這是保障被付懲戒人公平受審的權益，所應遵守的正當法律程序不能夠便宜而以其他院會或是你剛剛提的很多的什麼諮詢委員會的審查或決議代之，更不能逕依原提案委員的核閱意見為之。

我必須要嚴正要求，監察院在程序的把關上，不可以便宜行事，所以秘書長，監察院可以無視憲法跟監察法的明文規定，只要司法不照你們的見解判決，就指控司法藐視監察權嗎？

朱秘書長富美：這個個案我們認為它是法律見解，我們會尊重，因為它是……

朱秘書長富美：它是終審法院的見解，我們會尊重，也會轉達給委員。

葉委員毓蘭：更可怕的是監察院還發了新聞稿挺這個不符程序正義的再審。方萬富、江明蒼、仉桂美委員都發了不同意見書，不認同主辦監委的作法。

憲法增修條文第七條及剛剛也提到的監察法第八條第一項講得很清楚，彈劾案要送進法院，就是要兩位委員提案，九位以上的委員審查，有新事證也是一樣。監察院為什麼要偷跑？為什麼要飾詞狡辯？為什麼要規避程序？如果監察院連自己主管的法律都不熟，還不讓法院糾正，威脅不給再審就要彈劾法官，這麼基礎的程序正義都搞不清楚，除了政治介入之外，還有什麼原因？

朱秘書長富美：報告委員，從法律上來講，因為採取併案，不用經過審查，在105年懲戒法院法庭化之前，也是有採過這樣的見解，當時是在書面審理的時代；105年之後，大部分新的判決都是採取剛才講的陳案見解，所以本院會尊重，也會把法院判決的趨勢來跟承審的委員說明。

葉委員毓蘭：最後本席也要呼應一下剛剛陳委員椒華所提的防疫相關弊端，這是人民最關心的，監察院敢不敢查？其實今年6月18日林郁容委員等立案調查疫苗採購的決策程序，結果6月27日蘇貞昌院長馬上出來護航，說這個時候調查陳時中不厚道，第2天監察委員馬上就發新聞稿，說所有外界對於現在監察委員調查疫情相關的新聞都是揣測，行政權已經侵門踏戶嘍！請教秘書長，這時候監察院長是不是應該要出來譴責蘇貞昌院長？是不是應該要出來捍衛監察權的獨立？

朱秘書長富美：因為6月份的這個案件，委員在立案之後，也發新聞稿說明，就整個調查的方法、對象跟如何進行，因為監察法第二十六條有規定不能夠宣洩，所以委員是怎麼查的、怎麼進行、現在到什麼程度，我們監察行政的部分都沒有辦法去了解。

葉委員毓蘭：秘書長可以建議院長應該出來捍衛監察權吧！因為我們對照高涌誠監委違法提再審，監察院用院方新聞稿來護航，蘇院長侵害監察院的獨立調查，監委必須要自己來發新聞稿先示弱、認輸，整個監察院不敢相挺、不敢回擊，難怪民進黨要把你們廢掉！人民不信任監察權，你們應該要「自反而縮，雖千萬人吾往矣」，要有這樣的勇氣。因為監察院不只是有彈劾功能，還有公務人員正義的功能，彈劾只是監察院最小的作用，在制度跟系統的改革才是根本。

如今監察委員只會拼績效，對於這些有權有勢的就退讓，只會去欺壓在野黨或我常常看到基層的警察被監察委員大刀一揮，嚇死人了！所以濫訴跟濫控，其實是讓人民看破手腳，把你們當成東廠2.0，看媒體跟主子揮刀，所以人民才會問，你們還有存在的必要嗎？監察院，我覺得你們是非常重要的組織，要平衡行政權霸權獨大，所以請大家要發揮道德勇氣，我更希望在座的各位官員們，要發揮專業的堅持，謝謝。

吳委員斯懷：（9時53分）請教秘書長，從憲政體制、監察院的功能、國家人權委員會的職權這幾個面向，每位委員都很關心現在監察院的處境，在執政黨的規劃裡面，他的修憲版本要廢掉考試院跟監察院，國家人權委員會改設在總統府，監察院的彈劾權、審計權規劃到立法院。但是依照憲法跟增修條文，現在只是執政黨有這個規劃，可是本院的立法程序還沒有完成，你們依照現有憲法跟增修條文所行使的彈劾、糾舉、審計權，並且由委員會提出糾正案，這些都是有憲法保障的職權。

我想問問監察院，你是秘書長，足以代表陳院長，你們自己的態度到底怎麼樣？你們自己都不敢表態，變成執政黨說什麼就做什麼，則我們今天花這麼多時間來審你的預算有沒有意義？你的存續你自己都不敢說話，就這點請秘書長很簡短地回答我，你到底是贊成還是反對？

朱秘書長富美：向委員說明，因為整個修憲的程序，現在各界都還在表達意見，還要凝聚共識，本院的立場就是尊重民意、尊重最後修憲的結果。

依照貴院在今年1月份的一項總決議，要求本院在修憲委員會做最後決定後的6個月內，要提出相關的意見及作法，到時候我們會提出來。目前因為各界還在凝聚共識，所以本院目前的立場就是尊重各界凝聚的最後民意……

吳委員斯懷：這是官式的回答，都叫尊重民意、尊重最後立法院的共識決，但是人民要聽的不是這樣子。

請問從現在一直到修憲完成，不管過不過、貴院廢不廢，還有一定冗長的時間，起碼還有2、3年，就算最後要廢掉你們，還有一定的時間，這個過渡時期你們要不要履行權責？全國人民都在看，這一點秘書長應該可以在這裡保證吧？

朱秘書長富美：報告委員，修憲整個程序本院當然是高度密切注意，在修憲結果達成之前的任何一天，本院全體同仁在院長的領導之下，一定都恪遵本分，依照法律來跟委員一起行使憲法跟法律賦予的職權。

吳委員斯懷：好，謝謝秘書長。剛才葉委員所問的其實有很多的含義，先不管修憲結果，監察院該盡的職責有沒有做到？有沒有向行政權低頭？這是絕對不可以，否則所有的民眾不管立法院修憲結果就認為你該廢，你現在就是行政權說什麼、蔡總統說什麼、蘇院長說什麼，你就讓步。所以我追著問，你們已經兵分四路要查有關防疫亂象，要約詢陳時中部長，但是主要的幾個大案子、已經立案的，媒體都刊登過，第一個，3+11決策過程；第二個，疫苗整備採購政策；第三個，疫情底下移工的人權。

當然我了解監察委員獨立行使職權，調查過程你們不便置喙，我也不會去問，但是6月份到現在，半年過去了，站在你的立場、站在院長的立場，可不可以提醒監察委員，人民在等，約詢陳時中有這麼難嗎？約詢過沒有？約詢過幾次？內容我們可以不要知道。人民現在被疫情搞成這樣，全世界都在看，疫苗的採購、疫苗的施打分配，高端疫苗把臺灣變成四劑帝國，結論是陳部長說：「不然要怎樣」、「我也沒辦法」、「為什麼要道歉」。看看這些傲慢的行政官員的態度，不要談採購，到現在立法院衛環委員會要去調查疫苗採購過程、簽約等等這些，都沒辦法獲得，你們是不是受到紓困條例帝王條款第七條的限制？我想了解監察院要求這些資料、約詢這些人，到底做到沒有？我不問實質內容，秘書長你可以回答我嗎？

朱秘書長富美：跟委員說明，跟疫苗相關的這幾個案件，在昨天以前，立案的就有11案，已經結案的有2案，這些案件委員如何進行，我們不便去干涉或過問。其實委員們從各界的簡報還有很多的管道也都可以得知，應該都了解外界的期許，雖然已經過了幾個月，但是因為有些案件是比較特殊重大的，所以委員都還是在期間內努力完成……

吳委員斯懷：秘書長，時間有限，簡短回答，能不能回答我，到底立案監委約詢過陳時中部長沒有？這個總可以回答吧！

吳委員斯懷：好，我在這裡代表人民問監察院立案的監委，你是秘書長，媒體會播報，這全部都是公開的訊息。

吳委員斯懷：你們應該盡快公布，我們不要知道內容，到底約詢過陳部長沒有？

吳委員斯懷：到底約詢過指揮中心相關人員沒有？你們有沒有要求提供資料？他不要用第七條帝王條款來拒絕提供，我不問內容，我只問過程，這樣總沒有違反監察法。監察委員們，全國人民都在看，全國人民會支持要廢或是要保留，就看你們這段時間的表現。如果你都沒有做事、向行政權低頭、向執政黨低頭，那就不要存在了，那我們還要審這個預算幹什麼呢？我們再看看，死了這麼多人，八百多個人，還有因為意外而喪生的一千多條人命，這關係的不只是監察權，而是生命權，這是人權，跟你們有絕對的關係，希望你們能夠注意。關於人權委員會，針對移工的問題，也有監委提出來，你要成立人權委員會，這些移工的人權要不要注意？我們在檯面上、國際上人權指數好像都不錯，但是我要問幾個問題，現在不只是移工的問題，臺灣這段時間，從108年至今，兒童及少年被保護通報的案例有七萬多件，109年有八萬多件，地檢署的資料更可怕，每年性侵害偵察終結的案件平均四千多件，這是兒少部分；對16歲以下青少年的性侵案件，近十年累計九千多件。媒體報導員警執法不當，像詹姓女老師的事情、外籍移工的事情，媒體都有報導，這些都涉及到人權。最重要的是昨天桃園市又有一位超商員工因為勸顧客戴口罩而被殺害，前面還有超商員工被挖眼睛的案件，這些兒少、婦幼、基層工作人民的生命、人權，是不是你們人權委員會應該關注的問題？是不是？

朱秘書長富美：委員剛才所講的，確實都是非常重要的社會矚目及關心的案件，我們不只是在傳統的監察權的部分有一些案件有分案調查，另外，我們人權委員會也有委託研究，在明年有現在唯二的兩個系統性詢查的案件，一件是兒少安置機構及校園性侵案，一件是移工如何在地撫養孩子，一件要歷時兩年，一件要歷時一年半，這是大規模系統性的詢查。

吳委員斯懷：秘書長，我的時間有限，我今天基於立法委員的職責，我為人民，尤其是為基層的民眾，向監察院提出呼籲，司法單位都有在偵辦，問題是效率、時效，你監察院作為人權最高的機構，你要不要關注這些議題？現在的人民不敢到超商了，我的鄰居說現在去超商要不要帶棒球棒，免得被旁邊的顧客一刀刺死了！現在棒球棒賣得很好。就連基層的民眾騎摩托車或開車出門，也都很緊張，不敢跟任何車超車或擦撞，為什麼？萬一不小心發生事故，會被棒球棒打死。這是社會安全網的問題，這是生命權、財產權、人權的問題，都跟你監察院有關，監察院又是人權最高機關。請秘書長轉告監委們，也跟你們院長報告，這是人民關心的議題，蔡政府不能只管公投案要不要過關，這是現在每天我們自己、我的鄰居、我的親戚朋友、你的親戚朋友出門都會遇到的危險，這才是政府應該著力去管的事，否則的話，現在監察院有人權委員會，將來就算監察院廢了，它被移到總統府，行政院有人權委員會，各部會有類似的機構，請問秘書長，將來的規劃到底有沒有整合？你這個機構現在還在，你的人權委員會是不是全國最高的整合機構？如果移到總統府，總統府這個人權委員會是不是最高整合機構？還是各管各的？行政院也有人權委員會，法務部也有，很多部會都有，所以這部分請你們一起考慮，不管你們廢不廢，政府的組織體系要有指揮鏈，否則預算、權責分不清，這個國家的人權都是假數字，基層人民的生命、財產、健康、自由、免於恐懼，這些憲法保障的人權都沒有獲得保障，請秘書長嚴肅地參考這些，好嗎？好，謝謝。

黃委員世杰：（10時5分）秘書長好。今天排審監察院的立法計畫及預算，我看了一下你們的報告，明年度歲出預算編列十億多元，比今年度增加了七千四百多萬元，其中人權委員會的部分編列了1.4億元，也比今年度增加超過2,000萬元，請秘書長先簡要說明增加的部分主要做什麼。

朱秘書長富美：委員好。本院的經費很多是人事的經費，比如說有同仁退休，還有我們很多設備非常老舊，監察院是百年古蹟，像我們的冷氣系統，已經不符合環保法令，所以從今年年底到明年都要大力整修。而人權委員會增加的經費，最主要是因為CRC明年要做第二次報告，還有CEDAW明年要做第四次的國家報告。另外，我們現在已經開始著手兩項系統性訪查，就是調查兒少的安置、校園的性侵及移工在臺灣怎樣撫養小孩，明年要做更多專案報告，還有系統性詢查要看看有沒有類似的題目，還有推動防制酷刑的機制，還有訪視和人權的研究等等。今年因為疫情的關係，未能加強跟國外的合作和人權的交流，我們希望明年能做好這部分。在人權的教育，我們也希望能擴展。萬事起頭難，有今年的經驗，我們希望明年能夠更恢宏，更擴展相關的業務。

黃委員世杰：外界質疑監察院是不是專門負責發包，你剛才講的CRC和CEDAW，這些都是跟人權兩公約施行法、國際公約在臺灣實施的狀況有關的，都相當重要。請教一下，你們是發包嗎？還是自己做？

朱秘書長富美：絕對不是發包，依照人權委員會組織法第二條，我們的職權有九項，每一項都是層級很高，範圍很廣，因此人權會的工作有很多特性，有多樣性、國際性、全面性，也有很高的複雜性，很多事務也跟人權有關，所以怎樣投入最少的資源、有限的人力來運作，也是我們人權會同仁一直殫精竭慮在想的問題。為了濃縮資源，投入到最有效的項目，得到學者專家、民間機構的助益，參考國際公約，我們也會看聯合國和世界各國最近的人權組織的重點擺在哪裡。這些都要花費人力、時間，我們也希望借重學者專家或是民間團體的意見，這些都是要蒐集的，因此我們才會辦理委託研究案，委託研究案的篩選都是很精緻的，除了內部同仁努力去發掘之外，我們的人權委員也要集體開會，我們也請教我們的顧問，所以我們的蒐集是很多元的。我們創立初期，希望能廣泛地蒐集題目，把資源投到最有效的部分，因此就要做一些這樣子的研究案。

黃委員世杰：請你把你們如何確立這些題目及篩選發包的過程的書面資料提供給我們，外界有非常多的質疑，覺得成立人權委員會之後你們都負責發包。

黃委員世杰：請你們將相關資料提供給本委員會的委員參考。

黃委員世杰：你們有一個特種委員會，叫做諮詢委員會，諮詢委員會的設置，在我看來也很奇怪，委員會這種制度其實跟立法院很像，委員會原則上應該是由監察委員所組成，我看你們所有委員會，包含其他的特種委員會，幾乎都一樣，出席的成員就是監察委員，只有這個諮詢委員會是聘了另外一種委員，叫做諮詢委員，是由你們監察院自己聘的，然後他們也是這個委員會的成員，這個在體制上不會很奇怪嗎？諮詢委員會的設置辦法裡寫的幾乎都是諮詢事項，這些諮詢事項幾乎是包山包海，請問，諮詢之後有辦法作決議、有辦法作成對你們內部拘束或是對外發生效果的決議嗎？我看起來覺得比較像任務編組，為什麼它是一個委員會呢？

朱秘書長富美：是，我們是用委員會的形式，最主要是能夠借重委員來自各個行業的意見，而且諮詢委員的產生也參考了全部的監察委員的建議，本院的業務可能含括各個領域、各個項目，包含地政、建築、法律、文化，什麼都有可能，因此我們希望多多聽取專家學者的意見，立意是這樣。

黃委員世杰：那你們應該在個別遇到問題時，隨時召開專家學者會議。

黃委員世杰：那為什麼要設這種委員會？這種委員會是不是像你們正式開會一樣，淪為特定議題或特定委員之用？你們拿這個來對外說你們監察院開過會了，這是監察院的意思，是不是有這樣的功能？我希望不要造成混淆，不要有這樣的情形。雖然這個委員會在民國八十幾年就設了，我不了解當初設置的歷史背景和過去運作情形，但是這兩屆幾乎都沒開會，上一屆只開過一次。

朱秘書長富美：我們現在在整理會議紀錄文字稿，確定以後我們再送給委員參考。

黃委員世杰：你們這兩次開會都是在吵司法權和監察權之間的問題，這種開法也很奇怪，在憲政行使上面，監察權在調卷也好，調查也好，對於進行中之司法案件界線為何，這個問題應該回歸法律或憲法，你們開一個諮詢委員會來講這件事情，體制上到底是什麼意思？

朱秘書長富美：是，委員指教的是，謝謝委員指教，我們儘量避免，我們是不就個案來討論的，我們開諮詢委員會，希望能夠著重在健全監察制度、發揮監察功能，希望諮詢委員會是比較宏觀的，廣泛的，不是為了個案。討論的結果，諮詢委員中有專家給我們很多建議，從憲政的高度，行政法的高度，有時候可以讓我們釐清很多觀念，我們的目的是這樣，它本身是沒有拘束力的，也不是很常開，但是我們是希望借重學者專家的意見。

黃委員世杰：我看了諮詢委員會的名單，大概一半都是法律人，也沒有很多其他方面的專家。

黃委員世杰：對呀！但是都是偏這種的。你說要引進各行各業的專家，監察院是所有政府的業務職掌你們都有對應的部分，也有工程，也有其他各種領域的，但為什麼諮詢委員的專業都很集中？我從諮詢委員會的人員組成和最近開會的議題看起來，覺得都很針對性。因為時間關係，今天無法深談這個題目，然而這個題目也涉及修憲，我們現在民進黨版的修憲案，為什麼要提出廢除監察院？不是因為監察院這個機關本身有什麼問題，而是在憲政的權力分立的體制裡，這是一個奇怪的安排，就像你們上次開諮詢委員會時一直說司法權不是獨大，監察權可以為了人權而存在，如果司法權有濫權的情況，監察權可以去監察，可是反過來講，監察院的監察權和調查權到底是什麼性質？假設是國會，立法院是人民所選的民意代表，監督行政機關施政的成敗良窳，甚至違法失職也在我們的監督範圍內，那監察委員到底要做什麼？是屬於公務員行政責任的先行程序，監察院調查完之後，送彈劾或糾舉，所以調查範圍應該限於公務員是否違法失職，本質上其實是介於行政和司法之間，好像是公務員責任案件的檢察官一樣的角色，你們的調查權應該是依附在這個上面，結果現在有些人把監察權當成可以指導行政院怎麼作政策決定，但是監察委員又不是民選的代表，譬如說，立法委員為什麼不能提增加預算的提案？大法官講得很清楚，這樣會使得施政成敗無所歸屬。我認為監察院的角色有點混淆，就算廢止監察權，彈劾糾舉權也可以回歸，你看現在九職等以下的公務員，本來各行政首長基於內部監督職權，他覺得這個公務員有問題，就可以移送懲戒法院，司法院也一樣，主管認為法官有問題，也可以直接移送職務法庭，所以監察院不是必要的。

我希望監察院也不要太過本位主義，也不要去利用一些邊邊角角的制度，想要來擴張，關於人權委員會怎麼運作，人權的事項該如何進行，該如何保障人權，我們都沒有意見，但是涉及權力分立制衡，這一點我希望大家互相有所理解，做更好的安排，這才是我們想要的，權責要相符，這是我的想法，可以參考。謝謝。

許委員智傑：（10時17分）秘書長好。秘書長，你們核四的調查報告什麼時候出來？

朱秘書長富美：委員好。10月29日本院調查報告和糾正案文會送請財經委員會審查，11月13日討論通過。

朱秘書長富美：主要是在釐清安檢報告跟效力、核能安全的關係，委員垂詢的是糾正案文的內容嗎？

許委員智傑：公投在即，我知道監察院也不見得能在公投前出這個報告，本來你們有報告有結果就要讓全民知道，據我所知，核四停工封存時間是在103年4月28日，是馬英九總統時期。在103年7月30日，當時的經濟部長是張家祝，由他主持一個核四安檢專家監督小組，他們在會議之後又開記者會宣布核四所有設備全部符合規格，通過安檢，這很重要，這是馬英九時期的經濟部長宣布設備安全都OK。隔兩天，在103年8月1日，馬英九時期的原能會就趕快宣布經濟部的核四安檢報告只是經濟部和台電的自主強化機制，原能會應該是依據核子反應器設施運轉執照申請審核辦法，嚴審台電所提送的系統功能測試報告，也就是試運轉測試的結果報告，測試通過之後，一號機的燃料才能裝填，否則不行。所以，這是馬英九時代的原能會打臉馬英九時代的經濟部，而且表示他們沒有通過原能會的審核辦法。你們現在是糾正經濟部和台電，糾正的理由是什麼？

吳主任秘書裕湘：委員好。糾正案的內容，針對經濟部的部分，最主要是針對台電的43項反請求，到現在還有23項的問題沒解決，在整個調查報告第一項的部分……

許委員智傑：你自己調查的都還不清楚，還要翻來翻去翻閱資料。

吳主任秘書裕湘：整個核四的系統功能試驗報告沒有通過審核，經濟部在103年開記者會，宣稱安全無虞，結果誠如剛剛委員所提到的，這樣會造成社會的誤解，這是我們調查意見的第一部分，是糾正經濟部的部分。

許委員智傑：經濟部在103年7月30日開記者會，說通過安檢，所以你們糾正經濟部這個地方是不對的，是不是？

第二個部分，是台電所提出的反請求的第八項跟第三十九項顯現台電整個審查能力不足，任由承商予取予求，沒有及時監督，這是我們糾正台電的理由。糾正的對象最主要是台電和經濟部。

許委員智傑：好，我簡單講一下，第八項反請求是輻射劑量規格的問題，原來訂定的規格是核四安全設備要能夠耐受6個月（即180天）的輻射累積劑量，結果台電那天跟奇異公司算一算，說他們能夠做的只能耐受100天的輻射安全劑量，當時台電向原能會提出修改核四終極安全分析報告中的安全設備耐輻射量數值，由180天下修為100天，是不是？

許委員智傑：其實我覺得這個問題是滿嚴重的，台電做這個修正，原能會予以否決，對不對？

許委員智傑：所以我要再強調一次，是馬英九時期的原能會否決馬英九時期的經濟部和台電，跟民進黨政府完全沒有關係，這一點必須要先強調。

許委員智傑：這叫做變更設計，對不對？這個變更設計，沒有任何金額的修正，只有設計的修正，而且是規格下修，這有沒有圖利？你怎麼不敢講？規格從180天下修為100天，只有變更設計，沒有減經費，這不只是要糾正而已，這個要送檢調，這個很明顯就是圖利，監察院可不可以把這個再送去給檢調？

吳主任秘書裕湘：這個部分是委員的調查報告，並沒有touch到這個部分。

許委員智傑：你們已經發現問題了，然發現問題，不能鴕鳥心態，矇著眼睛不看，這裡很明顯就能看到圖利的問題。

朱秘書長富美：委員今天的建議，我們會帶回去給財經委員會參考。

許委員智傑：好，這個財經委員會的報告，我大概了解。秘書長，我所講的跟民進黨政府都沒有關係，監察院本來也應該很客觀公正，我說馬英九時期的原能會否決馬英九時期的經濟部和台電，而且是改規格，降低規格，這很明顯就是圖利廠商，我希望監察院除了糾正之外也能把它一併送檢調處理。

其實這個背後還有因素，你們不是還有問台電、還有問現在的三個單位？現在換成蔡英文總統時期，你們問台電、問經濟部、問原能會，他們怎麼回答？

吳主任秘書裕湘：這個部分的話，報告出去，現在相關計畫還沒有答覆回來。

吳主任秘書裕湘：還沒回來。因為我們是11月3日通過，然後才會發文。

許委員智傑：我有側面瞭解，你們再去瞭解一下。台電表示，當時經濟部所做的安檢報告，號稱通過，這個案子是由經濟部有一個核四專案辦公室主導，核四安檢專家監督小組的學者專家都是經濟部聘任，這個案子你們事後再查，台電只是遵從指示，召集核一、二、三廠的員工執行任務，去看安檢報告中的結論，並不是台電所能主導，核一、二、三廠的同仁對核四系統不熟悉，只能進行文件調查，你再去看看台電怎麼回答，你再去求證一下。

許委員智傑：依我側面瞭解的資訊，如果是如我剛才所說的這樣子，表示這個案子是經濟部專案辦公室主導，180天變成100天也可能是經濟部專案辦公室主導，經濟部是吃了熊心豹子膽，敢下令叫台電這麼做，關於核四安不安全，我簡單做個總結，原子能委員會表示，他們的試運轉報告才能算是最後的報告，經濟部所做的安檢報告只是他們在做自主強化而已，所以結論就是，台電提出的43項反請求有897個問題，其中有825個是設計瑕疵，有72個是設備不符合，這是最後的結論，也就是說，有設計瑕疵，有設備不符，表示核四根本是不安全的，監察院然要做事，就做到完整，第一個，我剛剛提到的180天變成100天，我在這邊正式……

主席：這邊沒有辦法告發，他們都是公務員，麻煩你到監察院去告。

第二個就是，你們應該很清楚地告訴大家，897個問題有825個設計瑕疵，有72個是設備不符合，這是原能會對奇異公司反請求，這個部分都還沒有解決，這表示核四真的是不安全，你們應該大聲地跟社會講清楚，然你們已經調查了，要把真實說出來，讓大家清楚。

吳主任秘書裕湘：跟委員報告，在11月11日我們三位調查委員有對外開記者會，有針對這部分詳細報告。

主席：說明一下，剛剛朱秘書長已經重複了很多次，關於個別的監察委員的調查，他們沒有辦法在這邊做什麼事，所以若有委員需要去陳情或舉發，請移步到旁邊的監察院去進行，謝謝。

何委員志偉：（10時31分）秘書長好。秘書長從過去一路走到現在，您一直期待促進人權，不忘初衷，您過去也為原住民婦女和平地婦女被迫賣淫的事件長期追蹤，我今天表達一個立場，不管未來是三院還是五院，我對於許多監察委員和很多同仁的努力是予以肯定的。

我看到一個集體性的且是長期性的地方政府嚴重霸凌地方民眾的事情，我要講的是社子島，社子島自民國59年開始進行了一場臺灣最大規模的空間戒嚴、時間戒嚴，在這裡，長達半個世紀，當你走進去會看到，所有建築物的瓦片、磚塊一一掉落，這裡的居民，因為空間戒嚴、時間戒嚴，裡面沒有任何一家醫院，沒有任何一間合法的超級市場，沒有一間便利商店，然而我們的柯文哲市長多麼惡劣，他在上個禮拜說社子島如何、如何，過去說社子島人就是貪婪、愛錢，錢發一發不要開發，到現在，猶如六四天安門事件，只要不合我意，就全面輾壓過去，當天在市議會，部分抗議民眾受傷，那些都是皮肉傷，更重要的是他們的心受傷了。我們社子島的居民已經揚言，這個開發案，不管未來如何，他們要跟社子島共存亡，我講到這裡為止。你們在2020年6月16日提出關於社子島的調查報告，但是在整個社子島的開發過程中，還在依照民眾不要的、在地人不要的、對環境有傷害的、每一位社子島居民的權利可能被剝削的，用非常獨裁、惡霸式的，猶如劉政鴻一般的開發方式，即將要進行了。關於臺灣未來最大的一件區段徵收，請問，你們是否約詢過柯市長？今天有嗎？

朱秘書長富美：對，9月份就進行質問，質問的對象是副市長。

何委員志偉：這叫做替死鬼，裡面也許有利益輸送，也許有收賄，這個我們都不知道，我只是聽說有些市政府可以瞬間從抽屜拿出一堆錢出來，我不知道那個錢是什麼、怎麼來的錢。沒關係，我沒有指名哪一位，但是我要請教一下，有沒有、要不要直接約詢柯文哲市長本人？當一個市長不在乎在地民眾從他的血、肉、骨頭喊出要做就從他身上輾壓過去的時候，背後驅動他的是什麼？這個我不知道，但是今天要講清楚，有沒有要約詢柯文哲本人？社子島未來的利益可能上看一兆左右，先跟您報告一下，甚至幾兆都有可能。

朱秘書長富美：委員，就本案調查的委員未來要採取的調查作為……

何委員志偉：你不干涉，但是要表達一個態度出來，這是人權。

何委員志偉：我跟你講，如果何志偉今天是臺北市市長或是未來的臺北市市長，然社子島有這麼大的可能性會成為精華區，我花個三、五、十億去安置當地居民，我都願意。

何委員志偉：我們政府已經對不起這些人了，長期的空間戒嚴了，今天還要用言語去虐待、去霸凌、去威嚇他們！極權國家要做壞事也不會做到這麼極致，也不會公開做給你看，不會公開做給全臺灣看。

朱秘書長富美：對於委員的期許，我們內族委員會的魏主秘也在，等一下我會請……

何委員志偉：我先講一下，市長其實很好做，錢好好花，不要有弊案，市長很好做，能力不好就算了，感情要顧好，今天的臺北市市長，做人不好，人不會做，做事情也做不出一個蛋出來，臺北市好幾顆蛋，有大巨蛋，還有北藝中心那顆蛋，也在那邊孵不出來，我今天把問題濃縮到只有社子島的部分，請問，為什麼沒有直接去約詢？過去監察院都有約詢市長、行政首長的案例，為什麼今天這一件沒有？

朱秘書長富美：不約詢還是還沒約詢，其實還不曉得，因為這個案子還在進行中，臺北市政府是在去年10月跟今年1月都有函復本院，說他們有一些檢討改善的情況，內政部也有函復我們，就是因為不滿意整個說明，認為安置計畫和傾聽民意的部分還不夠好，所以我們在11月3日函請內政部在4個月內要回覆。因為這個案子還在進行，所以承辦的調查委員是不是一定不約詢，我也不敢這樣講，我會轉達。

何委員志偉：這邊誰可以給我一個比較精準的答案？因為25日馬上就要開始進行環評，比環評更重要的事情是地方民眾有沒有安置好，把人家房子推倒，把祖先牌位推倒，祖先的骨骸有沒有移都不知道，就直接攪拌過去，輾壓過去，這是未來在臺北市距離總統府15分鐘路程的地方要發生的事情，距離監察院也是15分鐘路程，馬上就要發生這樣的事情，民眾是這麼急。你直接簡單跟我講，要不要約詢？有沒有要約詢？

魏主任秘書嘉生：委員好。報告委員，我們請副市長是請彭振聲來……

何委員志偉：彭振聲明天去哪裡我都不知道，柯文哲還會繼續當市長，繼續虐待我們的民眾，我知道。你跟我講要不要約詢。要不要約詢？我第二次問。

魏主任秘書嘉生：我說委員可能會約詢，因為這要委員會來決定。

朱秘書長富美：我們一定轉達，一定轉達；然後也有可能性，也請魏主秘回去……

何委員志偉：就您個人的立場及長期關心人權的立場，該不該約詢？如果今天是就個案來講，要不要約詢？25日環評一通過，那邊就被碾壓過去，全部拆光光，人全部被趕出去！你說，你們是傾向或不傾向？

魏主任秘書嘉生：報告委員，我們委員在調查的時候，糾正案提出後一個月就進行質問，所以我們委員是很重視，也非常努力、積極在做……

魏主任秘書嘉生：以我的立場當然是可以約詢；但還是要看委員自己怎麼決定。

何委員志偉：瞭解，謝謝。接下來要跟秘書長講一下，社子島當初在做i-Voting的過程中，包括監察院、立法院或內政部、我們都覺得政府其實要依法行政，政府要依照民意做事，非常謝謝秘書長還有魏先生在這裡。我們在其他地方做家戶拜訪、訪查，都可以做到98%以上，唯獨未來利益可能上看好幾兆的社子島完成度只有48.1%，連開會都只有30個人出席，當天里長都已經說他的i-Voting完全不符合。您是檢察官出身，對法、對人權的堅持，是我一直以來非常景仰敬佩的。現在毒樹、毒果理論出現了，毒樹、毒果的邏輯出現了，市政府裡面所有的這些資料報告說有去訪查，基本上是不符合的，這個部分要請你們聽下去，不要哪一天我們的民眾真的在家裡面把自己掛在那裡了，他們有這樣的想法了，因為他受不了了。因為禁建的問題，每次颱風一來，房子被摧毀了，瓦被吹走了，他們最後沒地方住了，政府現在居然還這樣對待他們！

最後一件事情，我們整個報告的結案率，第六屆只有6件，結案率只有9.5%，我無意用數量來質疑，但是在最後30秒鐘，我要跟秘書長說明，老百姓想要看到的是依照憲法的精神，所以那個報告不是最重要的，最重要的是我們在做整個報告的過程中，對政府、對政策、對老百姓最基本的人權有沒有保障到？這才是最重要的，對不對？

何委員志偉：那麼你要很誠實地告訴我，我們在做社子島這個個案的時候，影響了什麼？改變了什麼？為什麼柯文哲敢這麼囂張？如果今天朱富美女士也住在社子島，他跟你說不管你，我把你、把朱爸爸、朱媽媽、阿公、阿媽碾壓過去呢？我們改變了什麼？我們為什麼會這麼無力感？我們要怎麼辦？

朱秘書長富美：委員指教的可能正是我們這個案子的調查委員所想要釐清的，不管是您剛才講的調查程序不完備，或是安置作業不完備，也正是我們調查委員很想理解的，希望能夠把它糾正過來。我想，整個初衷應該都是一樣的。

何委員志偉：拜託加速辦理，也感謝我們的監察委員。但是改變了什麼，這才是最重要，民眾已經心碎到沒有力量把自己碎掉的心撿來，這裡的人非常的弱勢，民意代表如果不為最辛苦的人講話，我不配，我們都是！後續部分，請以書面回應本席。

主席：就請秘書長兩個禮拜提書面回應。接下來請翁委員重鈞發言。

翁委員重鈞：（10時44分）謝謝主席。因為我們今天是審預算，我想先從預算談一下我的看法。監察院過去一直是我很欣賞也很期盼的一個工作，因為我覺得他不管是類似過去的御史大夫，或是像我們在講的采詩之官，所代表的就是一種高風亮節，能夠為國家提出真正的諍言，讓當政者能夠反省，讓我們的吏治更清明，國家更進步，在各方面都可以跟著他們的言論來做改進，所以過去我們都很尊重監察院跟監察委員。

監察院十億多元的預算裡面，一般行政大概有八億元左右，人事費用大概就有七億一千多萬元，換言之有七成多是人事費用，其實也沒有什麼業務。我們回顧一下監察院的整個預算史，大概有五年的時間，看不到它有委辦費用，歷年來也很少看到它去動支預備金，主要是監察院要成為各院的表率，因為你們自己有審計部在審核其他機關的預決算，當然希望自己也要以身作則，不輕易動支預備金，因為我們要嚴謹遵守計畫、遵守預算規定，而且你們的預算編列是零基預算的精神，要將每一分錢都真正用在刀口上。

但是，最近人權委員會通過成立之後，第一個，我們發現人權委員會是以動支預備金的方式使用預算；第二個，我們看到這兩年跟過去不太一樣，也編了幾千萬的委辦費，一方面也代表你們自己在編預算的時候，已經有一點失去了當年的理想跟自己所堅持的原則，我覺得這樣是比較可惜的，所以這次才凍結你們的一般事務費用。過去你們的一般事務費也不像人權委員會一般事務費那麼高，一般事務費都會採比較清楚詳細的用途別方式，你們也都沒有這樣處理。本席今天提出來，主要是希望你們對預算部分，還是要有一些原則上的堅持，或是理想性的一個追求。不論如何，還是希望你們要有審計的精神去編列預算。這是第一個期許。

第二，在你們整個預算裡面，占比最多的還是國家人權業務部分，大概增加了兩千多萬元，第一年你們是用動支第二預備金的方式，去年則編了一億一千多萬元。本席想請教的是，它是一個機關，抑或只是一項業務計畫、工作計畫？

翁委員重鈞：我想你們在預算編列上面，還是要再思考一下，因為你們有組織法，用業務計畫的方式去編列，我們當然看得出你們也有準備，等將來修憲之後，也許這個就沒有了，所以你們將來要著重在人權委員會；人權委員會然是個機關單位，它要怎麼編預算，你們好好研究一下，不要只是把它當作一個計畫去編列。因為在你的組織編制裡面，像審計部或是你們的特種委員會都是分開來的，所以你們對機關組織將來預算要怎麼編列，也請回去思考一下。這是我的第二個建議。

第三，我剛剛的開宗明義也講到，我們對監察院有很高的期許，但是現在面臨到修憲結果也可能會廢考監。過去我們一直很強調的軍隊國家化，軍人不能為政治服務；我們希望黨政軍退出媒體；希望將來在秉持言論自由的時候，也不要去干涉我們的媒體；我們當然更不希望用清算鬥爭的方式，比如轉型正義後來卻變成東廠。將來若有政治介入部隊、介入媒體、或是像原本立意很好的轉型正義，卻用東廠的方式──順我者昌、逆我者亡，遇到類似這樣的情形時，考監廢除後，要誰去做監察？

朱秘書長富美：因為各方各界對這個問題討論很多，我們最後會尊重民意跟修憲的結果；在討論過程當中，對於監察委員現有的職權，是要廢棄還是要移到哪一個機關，我想全國的議員還有各界的代表，應該會集中智慧來討論。

翁委員重鈞：秘書長，我還是覺得你們要有一個比較強烈的主張或聲音……

翁委員重鈞：因為現在正面臨廢考監的聲浪；假設我們好好去發揮監察院的糾舉、彈劾權，對公務人員不法的事證，也可以類似司法單位去做一些調查、監督，其實也不是沒有功能的。如果要繼續保有這些功能的話，到底要怎麼樣去做，你們不能只是說尊重民意的決定，或是立法院修憲委員會的決定，這樣是不太夠的，你應該更積極一點去表達監察院的態度；我覺得你們都不太敢說些什麼。

朱秘書長富美：報告委員，我們是被討論的對象，依照貴院的主決議：修憲整個告一段落之後，會要求我們表示意見，現在到底是哪一個版本、哪一種方式，都還在凝聚共識的階段，所以本院現階段還是傾聽各界的意見。

翁委員重鈞：尤其是像我們過去所講的─邪惡的平庸，最怕的就是打著人權的大旗反人權！現在一個是轉型正義，一個是人權委員會，這跟我們的民主政治有很深的關係，跟人權也都有很深的關係，所以我們當然希望監察院能夠更積極的去面對這些事情。國家很多的典章制度，公務人員的素行、操守、品德，甚至他的政策到底有沒有違背民意？有沒有因為錯誤的政策而造成比貪污更大的後果？其實監察院都肩負著很重要的使命跟任務。本席希望你們要有一個比較積極正面的態度，去面對修憲這樣的事情。個人對於修憲沒有特別的想法；但我總覺得監察院的存在，只要我們行使得當，對這個國家的吏治清明是絕對有正面的意義，對於公務跟人員的決策，或是他的執行，或是他的品德操守，都有另外一方面的功能，畢竟我們的監督也能夠讓他們做另一方面的反省。所以我希望你們可以從比較積極正面的角度，去看修憲這件事情。

江委員永昌：（10時55分）謝謝主席。110年度預算解凍口頭報告中提到，人權委員會的職掌有協助政府加入國際人權文書並國內法制化等等；110年度策略目標計畫也講到要拓展國際交流網絡。請問到目前為止，人權委員會在國際工作上有何成效？

朱秘書長富美：今年因為疫情的關係，我們跟其他國家如英國也舉辦了一些研討會，明、後天也邀請了貴院全體委員參加人權研討會；另外我們在今年11月11日辦理亞太地區國家人權機構論壇APF的視訊會議；今年4月份跟英國的平等及人權委員會，就是我們的對口單位EHRC召開視訊會議；6月23日跟紐西蘭監察使公署舉辦酷刑防制的國際運送跟移工人權的專業座談；今年10月、11月間法國、美國、英國駐臺機構，還有法國參議院友臺小組都來拜會監察院跟人權委員會，跟院長、部分的監察委員還有人權委員交換很多人權方面的議題與經驗的分享，這些都是辦理的成效。

江委員永昌：明、後天很多立委也有被邀請參加人權委員會的人權議題，將近有10個國家來交流跟對話；但是對於來參加的國家，以及我們派出什麼樣層級人員與會，少有報導，外界不是很清楚，希望你們在這邊多加努力。

後面還有一個更重大的，就是美國政府將由拜登總統親自主持12月9日、10日的全球民主峰會，各國的政府首長有沒有機會被邀請？外交部說我們也有被邀請，請問人權委員會在這當中的角色是什麼？你們有給予什麼協助嗎？

朱秘書長富美：謝謝委員。其實美方有提出要求，希望我們訂定一個跟人權有關的法律，我們也遵照貴院在108年12月審查組織法時所提的一個附帶決議，於今年10月12日將監察法第五章之一就是人權專章的部分送至貴院。美方的要求是希望這個法能夠在12月9日召開之前通過。

江委員永昌：看起來是來不及了，會不會有影響？也就是在我們的作用法當中，沒有將人權放進去……

江委員永昌：我現在算是來不及了，會不會影響到小英總統是不是能夠有機會去參加……

朱秘書長富美：我們都很期待，國人也都很期待，但是這個是不是要排入審查，可能要請貴院來協助。

江委員永昌：無論如何，一定要儘量爭取小英總統獲邀出席的機會，請努力。

江委員永昌：接下來，想請教監察院自己的一些職權，秘書長曾任職地檢署、高檢署、最高檢察署，也擔任過主任檢察官。第一，我們先從法官的獨立審判來看，每個法官的判決，沒有上命下從，即便是院長也不能干涉他，對吧！

江委員永昌：他的判決還會拘束到其他法官，審判權完全獨立……

江委員永昌：那麼檢察官呢？檢察官就檢察一體；如果甲檢察官去起訴，乙檢察官還不一定能夠去撤銷他的起訴，這都有相關的規定吧！我雖然講得比較籠統，但是你應該聽得懂檢察是一體的，而且上命下從。

朱秘書長富美：我們有檢察一體的部分，有檢察獨立的部分。

朱秘書長富美：是，譬如說有些像法律見解啦！就是要看偵查的個案而定。

江委員永昌：是，但是同一個案件的時候，你要去提起公訴或你要撤銷公訴，你不但要知會其他的檢察官，甚至還需要檢察長的審核同意嘛！

江委員永昌：這樣達到檢察一體，跟個別法官的獨立審判還拘束到其他法官，這是完全不一樣的機制。至於為什麼要檢察一體？就是我們要節制國家權力的一個作用啦！對於一個個案必須要有一致的法律，不能出爾反爾。問題來了，就這兩種情形來講，我們現在監察院的監察權、彈劾權又是屬於哪一種？講到法官獨立審判、講到檢察官的檢察一體，根據憲法規定，監察委員是獨立行使職權，但是現在的監察委員有獨立行使職權嗎？彈劾案是2個人提出，然後9個人以上之審查及決定，但是細則當中寫13個人與會。他如果是獨立的話，為什麼我的提議還要經過其他人的審查，到底有沒有獨立行使職權？請回答。

朱秘書長富美：在決定權部分，雖然說是9個人審查，但是每個人都可有自己單獨的一票，那一票其實是獨立的，但是……

江委員永昌：照你這樣講，那立法委員在行使同意權的時候，每個人這種獨立是憲法賦予的獨立行使職權？你的講法我不認同。

江委員永昌：我剛剛講的是法官跟檢察官跟檢察一體，請回答。

朱秘書長富美：這個比較難評比，因為它有某個部分是依照憲法跟法律獨立行使職權，這是毋庸置疑，但是當時這個制憲者對彈劾制度是特別重視，所以它有經過審查的一個機制，所以它比較類似司法，但是又不完全一樣，譬如說，即使是法官，他都有庭長、有院長……

江委員永昌：我很少看到你回答這樣稀稀落落的，顯然這問題很大。

江委員永昌：我是說監察院長期以來，但是現在也要廢除了，做一天和尚撞一天鐘，這個亂象到底要怎麼解決？因為現在很有可能就產生，第一個，2個人去提議，9個人、13個人去審查，它可能會改變，這提案可能不會通過，沒有辦法送彈劾，不能送懲戒法院，那拘不拘束到其他沒有參與的委員，因為扣掉正副院長還有27個人，其他人又再去提出這個提議，然後又另外的9到13個人又去審查，你懂我意思？它有可能你今天提議了、經過審查了、送懲戒法院，結果沒有作出任何懲戒，其他的委員還會不會再去提議？如果再來一次呢？

朱秘書長富美：依審查的規定，我們有一案不兩查的規定，就是說如果不同案當然可以……

江委員永昌：你講一案不兩查，但是你又說獨立行使職權，你的一案不兩查，對於這個事情的事證跟範圍的見解與看法，大家可以不一樣啊！

江委員永昌：你講的一案不兩查真的有落實嗎？如果我真的要點幾個例子來看的話又不是，很多都是會反反覆覆，你就沒有辦法回答我啊！

江委員永昌：是啊！所以這邊就讓我們覺得非常的困惑，因為其他的委員可以獨立行使職權，我可以做調查報告，那你怎麼可以說我的調查報告跟你的調查報告是一樣？那不就單獨又可以再行使一次，反正正副院長再加上27個委員，分配個兩、三次都還夠用，你知道嗎？這就有扞格了。獨立行使職權是每個人還是委員會、還是大會？如果是監察院的院會，那應該是權力最大的機構。即使你們自己去撤銷了財產申報的處分，或者是利益衝突的處分，那麼原提去彈劾到懲戒法院，法官也不一定要認證說這是新事證，也不一定有再審的機會呢！那其它能不能再提，或者你今天認為換屆的時候監察委員也換了，或者按照你們的輪值座位表，也不一定是排到哪些委員來做審查會，或者大會有新的決定了，那個能不能作為、有沒有可能？我認為應該不可能，我看法官不一定會認為那是新事證去提起再審，所以這些都非常的衝突，你可不可回答一下？我研究這個研究很久了，還是不懂。

朱秘書長富美：現在可能要先確定是不是同一案件，如果同一案件的框架下……

江委員永昌：不、不，秘書長，我都講了，你怎麼去界定什麼叫同一案件？

朱秘書長富美：報告委員，這個跟司法不一樣的地方，就是它的同一案件界線就比較模糊，為什麼呢？我就講，從種一棵樹到樹長大、果實賣出口，每一個都可以當成不同案件，可是在司法的案件就不像行政時間長、程序長、比較複雜，為什麼有時候外界會對於我們監察院分案有一點誤解說，這不是查過了或怎麼樣，其實它有時候是不同案件。委員剛才指教的還有提到說，是不是有新事實、新事證，同一案件的認定當然有不同，那是不是新事實、新事證，有時候個別也會認定不同。至於這個設計，獨立行使職權之外，又有合議制，這是制憲者的設計，因為在憲法制定的時候就設如此，所以現在監察院的委員就依照憲法，還有依照法律來行使職權，但是確實是有一些會碰到現行的法制不夠完備，或是有扞格，或不符合外界期待的，我們也努力在看有什麼可以……

江委員永昌：在這裡面就兩個問題，在廢除監察院之前，你們還能夠做怎麼樣一個補救的方式或怎麼樣？如果你現在要提什麼修法或什麼制度面的改革，我看大家又會覺得紛紛擾擾，可是你不提又不行，這是第一個，在廢除之前還能做什麼？第二個，現在你們院裡面的共識，到底監察院的院會這個大會是不是最高權力？因為我剛剛一直提的法官制度跟檢察官制度，就是想詢問你們、就教你們，現在監察院自己的感覺跟方向是什麼？就這兩部分，你們還能做什麼？然後監察院現在的院會大家怎麼想法？

朱秘書長富美：我們目前還是照現行的憲法，還有監察法相關的子法來運作啦！至於院會當然有它的功能，就是很多的提案還包括法律案等等，都是要經過院會的。

江委員永昌：如果用院會來作為最高的權限，回頭去拘束……

朱秘書長富美：也不能講拘束，就是一個討論的場域，在院會的時候，譬如委員們有機會就其他委員提出的案件，來參與或提出意見。另外委員指教的，像現在我們院內也有委員發現一個問題，希望能夠就再審的制度，就是我們如果以前有彈劾的案件，後來發覺彈劾的事實基礎不是很完備，所以我們也組成了一個小組，定性就是研提再審、變更懲戒判決，即之前有我們提的彈劾，但是後來發覺懲戒法院都認為不構成，那要怎麼樣來彌補當事人他在名譽或各方面的損失？在法律上有沒有可能？我們也不時地由我們的幕僚還有委員組成一個小組，希望能夠還有什麼更符合社會期待的一些討論，都還是有在進行，只要監察院存在的一天，我們都還是遵照憲法跟法律的規定，大家都還是在努力地執行職務。

江委員永昌：秘書長這邊如果有更確實、更具體方式的時候，請儘早告知立法院這邊。

朱秘書長富美：好，剛才講的這個小組，委員已經開過兩次會，可能還會再進一步，看能夠做出怎樣比較周妥的，因為畢竟還是之前有彈劾案，也進入了懲戒法院，怎麼樣能夠來達成這樣的目的，委員們也都在思考，適時會提到談話會，我們再隨時跟委員報告。

江委員永昌：相關的法制是非常的紊亂、複雜跟矛盾衝突，請你們多注意。

劉委員世芳：（11時9分）謝謝主席，我今天想要詢問的重點是在於跟修憲案相關，可能我們監察院相當多的同仁都非常瞭解，現在修憲機關是在立法院，民進黨黨團的提案版本在上週五已經送進去一讀，跟大家來做一下比較簡要的說明。跟監察院職權相關的部分，大家比較知道的，大概就是國家人權委員會是明定在憲法裡面，改隸總統府；人權委員會的主委是由總統提名；審計部的部分就是改隸立法院，但是因為審計機關的職掌跟功能很相近，所以改隸立法院不會有影響，也不會受到立法院日常的業務所影響；監察業務跟財產申報的部分，裡面有關彈劾權未來會改隸立法院；可是裡面有一個糾舉權的部分，在民進黨內部討論的時候，認為糾舉權應該回歸到一般的行政、立法或者司法機關來處理，就這一點，我想來請教一下。

秘書長，第一個，就是對於我們修憲機關，不管是哪一個黨團提出來的版本，有關監察院未來要不要廢，或者如國民黨版本的提高監院裡面監察委員的提名同意權限，你們有沒有什麼樣特別的想法跟意見？

朱秘書長富美：報告委員，因為整個修憲現在還在研議，而且各個政黨都有提出各自的版本，各界也正在提出意見討論當中，所以本院目前著手的部分，大概就是蒐整資料，然後傾聽各界的意見。

劉委員世芳：我這樣建議的意思就是，未來修憲委員會的召委會在立法院舉辦公聽會，我相信跟監察院相關的機關代表，大概也會受邀來表達意見，我比較不希望監察院裡面不管是委員也好，或是其他相關的公務人員，不要用放話的方式，因為這樣會影響到立法委員在執行我們修憲機關裡面討論國家重要的，尤其是跟憲法層次相關上面的一個想法，這一點我相信在座很多中高階的官員應該是非常的清楚。

再來我想要詢問的就是，可能副秘書長在監察院的時間比較多，我來請教一下副秘書長，在過去一年當中，監察院不管是哪一個委員會所提出來的糾舉權，跟糾舉相關機關的計次有多少，你知不知道？誰可以幫忙回答？

劉副秘書長文仕：這個統計資料糾舉的部分，我請業務處……

朱秘書長富美：這一屆有1案，我們這一屆我還知道是哪一位委員。

朱秘書長富美：這一屆是有1案，以前比較少，以前糾舉的發動案其實是非常嚴謹的……

朱秘書長富美：因為對公務員影響很大，但是本院第六屆已經成立1案。

劉委員世芳：所以我剛剛所提到糾舉案的通過，不管是透過監察院發的新聞稿裡面，它是一個很嚴謹的程序，但是我剛剛跟各位提到了，以民進黨黨團立場來講，修憲廢掉監察院，糾舉權可能會回歸到司法，或者是其他的行政單位，譬如說如果是桃園少輔院出狀況，我們可能是希望不管是內政部或衛福部來整頓裡面的一些人事或是其它政風方面的問題，也就是說，不再讓單獨的一個機關，以前是在監察院，現在可能是回歸到行政跟司法，大概也不在立法院。我不曉得您的看法怎麼樣？

我先問副秘書長，你在監察院的時候，糾舉案還滿多的，像國防部這些也都有，現在這些可能第一個大幅減少，因為剛剛秘書長有提到，這是一個非常嚴謹的程序，現在這個糾舉權等於就是不見了，或者會縮小或者是會轉隸到其它的行政或者是司法的單位，你的看法是怎麼樣？

劉副秘書長文仕：報告委員，糾舉權是彈劾權之前的一個急速處分的……

劉委員世芳：你不用跟我講解釋，我現在提到的是，在你的任內，因為你是副秘書長以上的層級，監察院曾經發動、也曾經成案的糾舉案應該不少，不會像第六屆只有1案，現在這個糾舉權等於是沒有了，你的看法是怎麼樣？因為你是學法律或是說跟公共行政相關的，我想要知道在行政、立法、司法三權分立的原則之下，沒有糾舉權的話，會不會讓很多行政機關變成是恣意妄為，然後超出它權限應該有的，因為我們知道彈劾還是留存，這沒有問題，現在講的是糾舉。

劉副秘書長文仕：報告委員，關於糾舉案，監察院這邊行使得非常少，就算第五屆也只有1案，有沒有這個權，基本上影響力不是那麼大。

劉委員世芳：所以不用再特別放在監察院裡面的糾舉權，讓它回歸到可能是行政權，是否會影響到未來行政機關執行他們自己機關裡面應該有的公權力？有無相關？有沒有這樣子扞格的問題？讓秘書長來回應好了。

朱秘書長富美：跟委員報告，第五屆也是法務部的一位，應該是典獄人員，就是誠如委員所講的，就是我個人沒有進到監察院以前，我們都認為糾舉案的行使是要很審慎，而且是很少見的。如果要討論這個問題，其實從案件的類型、件數來看，其稀少性也表示可以動用到的權限使用頻率實在太低，還有它的嚴肅性等等，其實真的是可以討論的啦！如果要做研究的話，我想從有監察院到現在行使的件數應該也沒有多，尤其第五屆才1件，第六屆當然現在有1件，可是從類型、件數、原因、對象來探討，我覺得應該是阻礙最小的一個部分……

劉委員世芳：這樣子啦！朱秘書長提到說第六屆只有1件，就是桃園少輔院案。

朱秘書長富美：對，第五屆只有1件，是法務部1位典獄人員。

劉委員世芳：不是、不是，典獄人員是彈劾案，我是說糾舉，是對機關。

劉委員世芳：它其實回歸到司法，譬如如果公務人員有犯任何刑案之類的，回歸到司法來處理，如果是行政政風的話也可以處理，所以其實就糾舉權不一定要拘泥於一定要放在某一個單位，或是移轉到哪個單位，站在監察院憲政機關的立場，應該是不會反對啦！我是說就沒有糾舉權，現在監察院還有糾舉權，未來我們修憲已經沒有糾舉權了，比較清楚一點是這樣子交代。你們還是會尊重修憲機關的立場啦？

劉委員世芳：我可以再請教一下，桃園少輔院的糾舉權過了之後，桃園少輔院他們現在做的行政矯正也好，或是其他的改善措施是什麼？有要提出來了嗎？這個應該是要問？

楊主任秘書華璇：報告委員，糾舉就是另外有一個主管的人員就遞補這個位置，目前當然就是在看他的這個……

楊主任秘書華璇：我們是發函給他之後，他現在還在函復中。

劉委員世芳：我知道，有沒有要求說什麼時間？譬如說3個月內、半年內要有改善措施，還是說2年以後、3年以後，等他人事都全非了才改善？

楊主任秘書華璇：我們任何一個案子都會在2個月之內要請他做……

劉委員世芳：從上次發新聞稿到現在大概過了1個月以上，所以再1個月以後，麻煩請把這個書面的結果給我一下好嗎？

劉委員世芳：第五屆的法務部的部分，現在改善的情況怎樣？也是糾舉的。

楊主任秘書華璇：第五屆也是同樣的情形，他們都是在監獄的管教上面……

劉委員世芳：我知道，我是說改善，你們提了糾舉以後，下面一定有很多建議改善的方針，希望行政單位可以改善，現在改善的結果怎樣？

楊主任秘書華璇：他在那次的糾正案裡面都會有回覆，因為已經結案了，我們回去可以把這個……

劉委員世芳：好，你把結案的報告給我一下好不好？就這兩個案提供給我們參考。

劉委員世芳：好，謝謝！不要緊張，慢慢來就好了。再來有關監察院人權委員會的組織法，剛剛江永昌委員問過了，好像在這個預算的執行上面有一些狀況，希望可以繼續加強。有關人權委員會未來會改隸到總統府，可能功能跟現在也不太相同，也會有新的人權委員，而不是直接移撥的方式，因為政務官或者是經過任命的話，應該是隨著政務任命而有所改變，這個大概是沒什麼問題，人權委員會預算的執行進度，可能需要加強，請秘書長或副秘書長要多做督促。好，謝謝！

鄭委員麗文：（11時）今天我們審查的是監察院預算。這2年來監察院有非常多具有爭議的調查結果，使得應該獨立超然，監察整個行政體系、司法體系是否有相關瀆職、不當行為的御史大夫，因為監察院選擇性的辦案，讓人覺得是不是淪為政治的打手。這對監察院的形象其實有非常嚴重的損害。

首先我要講的第一案是農委會的「1450」事件。它不但引起社會軒然大波，甚至「1450」已經變成專有名詞，專門用來形容政府居然不當浪費公帑豢養網軍，對異議份子或異議訊息做不當的帶風向或是出征。監察院對這件事是有進行調查的，我現在引用監察院的說法，監察院認為農委會的廣告刊登過程有嚴重疏漏，而且近年數度以加強文宣為由，要求動用行政院第二預備金。行政院長蘇貞昌屢次指示，用農損基金做為萊豬進口的政策宣傳，明顯違反基金設立的用途，所以有非常顯明的不當對預算誤用、濫用。

但是監察院調查了半天卻沒有做任何的糾正，只是請行政院和農委會檢討、改進。這是不是太客氣了？如果行政院和農委會就是不檢討，也不改進呢？監察院調查的這些具體事實，都是非常嚴重的事實，為什麼沒有進行糾正呢？為什麼沒有進行彈劾呢？

朱秘書長富美：我跟委員說明，依據憲法和憲法增修條文規定，委員是獨立行使職權，所以像委員……

鄭委員麗文：委員獨立行使職權，但其實他們本身就有顏色，還是會看院長的顏色？或是說，他們會自我設限？因為我剛才講的這些內容，是監察院調查報告裡面寫的，不是我說的，而這麼嚴重的事實，他們居然沒有做任何的糾正和彈劾！

我們再看另外一個案子有嚴重的雙標，就是臺中市政府調降地價稅的事情。監察院認為臺中市政府調降地價稅，讓臺中市整體的地價稅收減少，所以糾舉現任盧秀燕市長的臺中市政府不符社會公平，應該改善財政紀律。但臺中市政府為什麼要調降地價稅？第一，事實是11位民進黨籍市議員聯名要求臺中市政府調降地價稅。第二，為什麼民進黨籍市議員要聯名要求？因為林佳龍在擔任臺中市長的時候大幅調高地價稅。由於漲幅非常離譜，所以引發臺中廣大的民怨。後來林佳龍因為尋求連任，甚至在2018年的時候自己就開始調降地價稅。

由於受不了民意反彈和廣大的民怨，還有我剛才講到，連市議會都聯名要求臺中市政府調降地價稅，所以後來林佳龍落選，新選出的市政府對地價稅進行了調降。今天監察院選擇性的要求臺中市政府改善財政紀律，而不管整件事情的來龍去脈，甚至市政府只是按照市議會的決議做事，也要被監察院糾舉嗎？臺中市政府到底是要尊重民意，還是要聽監察院的？這件事情為什麼沒有去糾舉原來的林佳龍市政府，而專門挑現在的盧秀燕市政府？

我舉這兩個例子，你就可以很明顯地看出來，監察院的彈劾和調查過程，是不是都帶著有色的眼鏡、政黨的立場，遇到民進黨就輕輕放下，遇到國民黨就不分青紅皂白？這樣的監察院是不是嚴重的雙標呢？以上請問秘書長。

鄭委員麗文：那為什麼都是這樣呢？就是我剛剛說的，監察院的情形就很明顯，今天農委會這麼嚴重的疏漏，然後蘇貞昌違反基金的設立用途，這些都不糾舉、不糾正、不彈劾嗎？那什麼才要糾正、才要彈劾呢？盧秀燕市政府根據市議會的決議做這件事情，反而被你們糾正，這不是很奇怪嗎？監察院還有所謂的民主法治嗎？

談到民主法治，我現在講第三個案子，就是本來就讓監察院非常嚴重蒙羞的曲棍球案。當時段宜康去陳情，因為檢察官不起訴要參選彰化縣縣長的林滄敏，段宜康不甘願，硬要監察院去調查這個不起訴林滄敏的檢察官，去調查這個司法的檢察官！這個去調查檢察官的監察委員後來還當場露出會議紀錄，說：「你們難道不知道我的壓力有多大嗎？」，他指的就是段宜康。段宜康是哪位？是誰？剛剛秘書長也講，監察委員是堂堂受到憲法保障的，但是他居然就在會議裡面講：「你們不知道我壓力有多大嗎？我不辦行嗎？」，什麼叫做不辦行嗎？如果他不辦，不聽段宜康的話去追殺這位檢察官，會怎麼樣？民進黨會把他的監察委員吊銷嗎？會對他怎麼樣嗎？不會怎麼樣嘛！

為什麼這個監察委員居然會公開這樣講？這還不夠褻瀆整個監察委員的職務嗎？然後監察院更離譜了，監察院居然真的去彈劾這位陳姓檢察官！案子送到法院，法院說根本沒有任何可以懲戒的事實，監察院竟然還要求職務法庭再審。再審後，職務法庭又一次駁回監察院的請求，監察院居然不服，還再上訴！

你們去調查陳姓檢察官就已經很離譜、很丟臉、很下流了，案子送到法院，法院也認定檢察官並沒有任何違誤，駁回監察院的要求。這還不丟臉嗎？監察院居然還提再審，再審又被駁回，竟然還不服再上訴！你們這是什麼監察院啊！連陳隆翔檢察官都說，今天監察院都沒有對自己的委員違反自律規範進行處理，特定委員一再曲解法律、濫用職權，耗盡國家資源，他感到非常憤怒！

一個合法、盡忠職守的檢察官被監察院這樣追殺、羞辱，職務法庭還他清白，那監察院呢？請問為什麼監察院沒有就違反自律規範的委員進行任何的調查和處理？監察院有沒有自律、自清的機制？有？還是沒有？

朱秘書長富美：報告委員，監察院有自律規範，而且自律規範有很完整的規定。除了自律規範，其實我們還有監察院辦理調查案件注意事項。

鄭委員麗文：就我剛剛講的，這個具體的委員做出這樣的事情，臺灣社會怎麼可能容許像這樣的事情存在呢？他當東廠、當西廠，也太樂在其中了吧？你們監察院就這樣豢養東廠、西廠的爪牙嗎？一個堂堂正正的檢察官被這樣騷擾，檢察官的工作有多大、壓力有多大，該做的正事都做不完了，每天還要被監察院這樣騷擾，還要上法庭，還要被職務法庭調查！你看看，總共4次，不斷地再審、上訴，陳檢察官就是沒事。居然這樣去騷擾一個執法的司法人員，你們監察院對這個監察委員如此離譜的行徑，是在背後撐腰支持他、保護他，完全沒有動用任何的自律規範嗎？監察院可以坐視委員，甚至鼓勵委員這樣做嗎？可以這樣嗎？

最後我再講翁啟惠的案子，這更離譜了。他明明是上一屆，就是第五屆監察委員已經完整通過彈劾的程序了，根據監察院施行細則第十一條及第三十一條規定，根本不可以再重新啟案調查。為什麼這一屆委員居然可以重新立案、調查，然後推翻之前已經作成的彈劾決定？你們根本就違法了，完全違背監察院施行細則這個法律！公然違法的監察院！

監察院可以這樣公然違法嗎？我剛剛說過了，監察院是要去糾舉政府的違法、政府的不當，請問你們監察院自己的不法、自己的不當，誰來監督你們？誰來糾舉你們？你們如此的大「走精」，可以這樣嗎？而且這個案子都已經送到公懲會，都已經做完決定了，你們居然還可以由新一屆不同的委員來翻案，天底下有這種事情？你們簡直就已經把中華民國的憲政體制、法律尊嚴踐踏在地！監察院這3個字的招牌，自從你們進去之後就已經全部蕩然無存了，被你們羞辱、被你們侮辱、被你們玷污！

一定要做到這樣子的程度嗎？有必要這樣嗎？民進黨政府有做得這麼爛，需要監察院用這種違法的方式來護航嗎？

主席：現在繼續開會。本日會議進行到所有登記發言的委員均詢答完畢後結束。

邱委員顯智：（11時40分）秘書長早。根據巴黎原則，國家人權委員會這些人權機構應該要獨立自主，包括財政的獨立自主，才能發揮真正的效用。請教秘書長，國家人權委員會預算的編製程序過程是什麼？是國家人權委員會編好，然後送監察院院會審核，乃至於說，監察院院會去刪減、調整之後再送出監察院？還是說，人權委員會送出預算後，監察院只能像行政院對司法院的預算一樣，不得刪減，只可以加註意見？

朱秘書長富美：我向委員說明，人權委員會的幕僚跟委員報告，然後提出預算，當然也聽取會計單位的專業意見。其實院內並沒有什麼刪減的問題，我們大部分都是尊重。

邱委員顯智：我要問的是，監察院有沒有刪減、調整預算案的權限？

朱秘書長富美：我們會審查，內部當然會做配比，各方面……

邱委員顯智：對，這就是我要問的問題。我要強調的重點應該是說：如何確保國家人權委員會相對於監察院的預算獨立性。

邱委員顯智：如果編製預算的過程不獨立，就很難符合巴黎原則的要求。

朱秘書長富美：巴黎原則其實沒有要求到說，就像法律一樣，並沒有說它要完全獨立於……

邱委員顯智：如果連預算都沒有辦法獨立的話，它要如何執行它的權限？

我要問的是預算執行問題。人權委員會是合議制，還是首長制？如果人權委員會的預算要留用，項目要調整，需不需要經過人權委員會委員的決議？還是首長自己來決定？

朱秘書長富美：人權委員會的運作應該分成2個部分，有議案部分和行政部分。行政部分就走行政的方式，因為它有主委、副主委，不是每一件事情、每一個動作、每一個行為都要提到委員會。但人權委員會的調查案件，以及和它核心業務有關的部分會提到委員會。

邱委員顯智：我現在要問的是預算流用項目的調整。案件歸案件，我說的是預算要流用的項目調整，到底要不要經過人權委員會的決議？還是說，首長或秘書處，或秘書長自己就可以決定流用？

朱秘書長富美：基於業務計畫的推動需要，依相關規定辦理，所以由副執秘、執秘，然後副主委、主委，比較偏向依行政的相關規定來辦理。

邱委員顯智：所以它沒有經過委員會的委員去決議，對不對？

朱秘書長富美：報告委員，如果要經過委員會決議，也會使得人權委員會沒辦法運作，因為有太多的行政事項了。我們都會依照相關的規定來辦理。

邱委員顯智：秘書長，我現在就是要問你這一題。因為今年年中的時候，時代力量黨團曾經召開記者會，指出人權委員會經費去支應監察院的問題。當時監察院發出新聞稿，表示沒有支應監察院預算的狀況。而這些錢都拿去哪裡？都拿去進行無障礙設施和辦公環境的改善。

現在大家都會關注國家人權委員會的預算到底是不是會流用到監察院的問題。如果像剛剛秘書長講的，這樣的流用也沒有經過所有人權委員會委員的決議，都是走副執秘、執秘，然後副主委、主委這個狀況，而主委本身又是院長，所以我要問秘書長，請問人權委員會的預算，到底有沒有流用給監察院去做使用？

朱秘書長富美：我跟委員說明，沒有，就是說我們完全都是依照法令。應該這樣講，它並不是所謂的流用，我們講的是分攤，還有依照業務性質的需要。

邱委員顯智：可以把本來應該是給人權委員會使用的預算，分攤到監察院使用嗎？

邱委員顯智：我的問題是到底有沒有流用給監察院。那這個問題其實就是「沒有或是有」這麼簡單。

朱秘書長富美：委員，今天有人來人權會拜訪，我們沒有無障礙廁所，沒有無障礙坡道，我們辦座談會的時候，全部的身障人士都來抱怨說我們這樣根本就不符合人權標準，它又設在監察院裡面，那到底是監察院設無障礙廁所還是人權會設？所以這個是沒有辦法用這樣的文字來敘述，我們舉實例就可以瞭解，我們在實際面……

邱委員顯智：除了你說的這些廁所等硬體設施以外，有沒有其他的流用狀況？

朱秘書長富美：報告委員，真的不是流用，我再次強調，就是分攤。譬如說我們辦一個研討會，裡面有人權議題、有傳統監察權問題，那你說這是流用嗎？還是分攤？

邱委員顯智：那到底是有多少範圍在分攤？除了這個硬體之外，還有其他的部分去做分攤嘛！我再舉兩個例子，一個是說到底人權委員會的預算有沒有去支援監察院建院90週年學術研討會？有嗎？

朱秘書長富美：因為人權會要辦，監察院也要辦，大家一起辦。

邱委員顯智：那你就把它混在一起了嘛！這樣我們要怎麼監督？

邱委員顯智：如果你每一件都是要分攤，連這個國家人權委員會的預算都可以去支援監察院建院90週年！你建院90週年到底跟國家人權委員會有什麼關係？

朱秘書長富美：因為監察院本身就是人權院，而且學術研討會的討論題目有很多……

邱委員顯智：監察院90週年跟國家人權委員會根據巴黎原則所要處理的這些人權事務到底有什麼關係呢？

第二個議題，像這個人權委員會的預算有沒有去支援監察院的「總體識別設計及製作」勞務採購案？

朱秘書長富美：是，謝謝委員的提問，因為這個總體識別設計的製作其實不是只有那個logo而已，我們還拍了兩支影片，分成兒童版和成人版，我們也做了很多的庶務用品，都是為了讓民眾從人權教育裡面多認識……

朱秘書長富美：所以影片裡面不可能只拍監察院，我們一定也會拍到人權會。

邱委員顯智：為什麼人權委員會的預算要去支援監察院做這樣一個「總體識別設計及製作」的勞務採購案？這到底跟國家人權委員會要捍衛國家人權有什麼關係？

朱秘書長富美：當社會人士看到這一支影片的時候，也可以從中建立起人權的觀念，這樣的話也……

邱委員顯智：人家辛辛苦苦要求說這個國家人權委員會的預算要獨立，它必須要獨立於其他的國家機關，結果它的錢可以讓你們這樣地拿去做支援也好、分攤也好，從硬體到軟體、到監察院建院90週年的研討會、到監察院的總體識別設計跟製作，那我真的要講，如果這樣的話，國家人權委員會的預算有哪一樣不能夠被用來分擔給監察院或是來支援給監察院？有哪一項不能夠這樣做？

朱秘書長富美：委員，我們一定是依照編列的計畫及法令來做，所以如果法令不行，我們就不會這樣做，我們大概是秉持這樣的原則。

邱委員顯智：你們在8月的新聞稿裡面清清楚楚地寫到「並無報載支應監察院預算之情事」，現在看起來，不管是這些硬體，不管是剛剛講的這兩個標案，都在支援源監察院的預算啊！

邱委員顯智：主席，不好意思，最後1分鐘講我的這個訴求，我的訴求有兩點建議，非常清楚，就是希望能夠仿傚行政院對司法院預算的這個作法，監察院應該避免刪改人權委員會的預算案，只能加註意見，我覺得這是最起碼的要求。第二個，人權委員會預算的調整與流用，應該是讓人權委員會的委員去決議，而且，原則上不宜流用到監察院去使用。如果你要流用的話，就應該揭露在每個月的會計報告裡面，讓這個國家人權委員會的財務自主，委員會自決預算的規劃運用，這是最起碼的，秘書長，是不是可以做到這兩點？

邱委員顯智：對啦！你不能夠這樣子嘛！你這樣子的話，國家人權委員會設計的作用何在？若最後都流用到監察院的話，它設立的目的就蕩然無存了嘛！

朱秘書長富美：是，報告委員，我們會依法來決定預算的運用，絕對不會恣意或者是隨便的使用。謝謝。

主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、李委員德維、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、鄭委員正鈐、賴委員瑞隆、廖委員婉汝、何委員欣純及莊委員競程均不在場。

張委員其祿：（11時51分）謝謝主席，本席要跟監察院秘書長來討論一下，這一次我們要討論的議題還是一樣，就是關於未來修憲之後的一些定位的問題。我們其實也很清楚，因為陳菊院長也說他希望自己是一個末代監察院院長，修憲之後，他就能夠光榮的離退了。另外，我們要問的是，如果這一次修憲能夠順利的話，則監察院在體制的調整上要往什麼方向？何去何從？第一個問題，包括彈劾、糾舉，這些當然就是現階段監察院最重要的事情，而且我們從過去的觀念上就認為說監察院要能夠獨立地行使職權，現在我們已經看到執政黨版的修憲案裡面是希望監察權回歸國會，甚至在裡面設置監察史這些概念，但這是一個開放的題目，當然這是一個想法，就是擺在國會裡面。第一個問題，未來這個想像是什麼？這個監察史在國會中會是怎麼樣？他也是另外一種立法委員嗎？還是怎麼樣？這是第一個問題。

第二問題，我就先直接講，其實我們也知道這個糾正彈劾做完之後，最後就要送懲戒法院，其實法院的部分又比較是屬於司法體系，所以，大家是不是也思考過，如果對於公務人員進行彈劾、糾舉等這些動作，它是不是反而應該去司法院？就是說未來這樣子的一個權力是真的一定要放在國會？其實我們今天這個算是一個開放的議題，就是想聽聽秘書長及你們的想法。

朱秘書長富美：跟委員說明，整個修憲的方向其實都還沒有確定，因為各界、各個政黨都提出不同的版本。因為監察院本身等於是大家討論的課題，所以我們目前都還是在傾聽跟蒐整資料，所以我們……

張委員其祿：這樣太消極了，而且我們過去對於這種什麼ombudsman監察史的這種想像，在學界裡面其實也有超多的討論，所以我覺得監察院自己是可以有一些想像的。

朱秘書長富美：我們是肯定監察權的行使，監察權的妥善行使在社會上是有相當大的功能，我們內部也都有這樣的自我肯定。至於未來的走向，其實也不是……

張委員其祿：有沒有可能把監察權跟司法權結合？，其實這也是一個很創意的想法，因為反而比較方便，然這一路走下去，最後都可能要懲戒的話，或者像以前都罵監察院說這個沒有工具，但真正的工具反而是在司法那邊，所以說這樣的結合有沒有可能？

朱秘書長富美：那就要看它界定的是彈劾、糾舉、糾正全部過去還是哪一部分，這個可能要再深入的討論。

朱秘書長富美：因為不同的版本差異很大，到底要用哪一個版本來討論，這個也是……

張委員其祿：本席另外關切的議題就是現在這個人權委員會的設置，我還是用執政黨黨版來談，它是比較希望說設在總統府那邊。目前國家人權委員會設在監察院的這個概念，因為你們的監委等於也兼任這個人權委員會的委員，因為監委本身是有獨立行使職權的概念在，未來如果它設在總統府之下，則這些委員是不是還能夠很獨立，這個獨立性要怎麼發揮？能不能像現在，至少監委某種程度是一個保障？你們內部是不是也談過關於這個國家人權委員會未來設在總統府的議題？

朱秘書長富美：這個獨立性是巴黎原則的基石，人權委員會的成立也是參考這個巴黎原則，而所謂的獨立性講的是它的組成、設施、職權三項，其實並沒有講行政，所以不管人權委員會未來是如何設置，這個基石應該是要維持住。

張委員其祿：當然，這是一定要維持住的，不然它也不能……

朱秘書長富美：所以在討論的過程中，各方的碩彥應該就會表達這方面的意見。

張委員其祿：好，就算它以後是設在總統府之下，但我們覺得它在設的時候還是應該要能夠很獨立，要能夠把這個機制維持住。

剩下一點點時間，再請教另外一個問題，當然您可能已經無法回答，不過也沒關係，我是提供你思考一下，就是關於審計的部分，我這邊也先提供給大家參考一下，我們現在說這個審計到底要去哪裡，也有人說它當然就可以直接跟國會聯繫。對此，我們也舉出國際的例子，以法國為例，它是歸司法體系，反而是去司法那邊；美國當然是屬於國會，就是預算跟最後的審決算相結合；像日本的話，它比較像是一種直屬行政機關之下的獨立性會計檢察院的概念；韓國的話是監察院，但這個監察院很有趣，它又屬於在國家元首下去設一個獨立機關。所以，能想像的空間或機制其實也是滿多的。當然我們希望大家對於這個部分也能審慎的思考，尤其關於審計權的歸屬最後要朝哪一個方向，說實話，我們也花這麼大的心力在修憲工程上，目的就是希望政府的組織架構能夠更趨合理，而不要疊床架屋，也不要浪費資源，然後日後如果考監真的不在了之後，我們就是真正回歸三權分立，這個三權的精神又是什麼？至於審計這部分，如果秘書長不能直接回答的話，您可能也要把這個問題帶回去，其實本席今天質詢的重點之中，一個是審計權，一個是人權委員會，還有一個就是我們彈劾的這個監察權到底是要在司法還是在國會這邊，這一整套希望監院這邊也同時想一下。

高委員虹安：（11時58分）謝謝主席，首先，在今天監察院朱秘書長的口頭報告內的第三大點，特別提到「強化審計職權合作，督促政府施政效能」。就這個部分，本席在10月份曾看到一個新聞，其實我是相當的振奮，也就是說這一次在相關的組織法修正裡面，於審計部之下加設了第六廳，這個新增的第六廳主要就是在數位審計的部分，而本席過去其實持續都在關注這個議題，因為現在有很多部會的相關的工程已經不再像是過去的實體工程，而可能比較像是一些科技發展的系統工程，所以這裡面相關的一些軟體或數位開發跟轉型，其實你會看到各個部會琳瑯滿目的施政目標內多多少少都會跟數位開發、數位轉型相關，但是我們卻看到有很多的預算花用在所謂數位系統開發或網站建置的時候，老實說，以業界的專業來看，在預算部分確實是有很多浮報的狀況，所以我想先請教一下秘書長，對於數位審計，即第六廳的相關業務職掌，您覺得目前最大的困難會在哪裡？因為您接下來即將要開始籌備、設立了嘛！這個數位審計裡面，您覺得有沒有什麼困難的地方？

朱秘書長富美：是、是，我們跟審計職權的合作上，由於在審計部很好的審計報告，可以拿來作為我們委員會在很多案件的調查上的參考跟啟動。還有我們也借重審計部查案的一些經驗，還有他們的軟硬體提供，我們有做這方面的經驗交流。至於剛才講的數位審計監察廳，這個審計廳的設置比較是審計部部內的……

高委員虹安：不是，您才說要強化跟它的職權合作，結果現在你連它第六廳怎麼樣來合作……

高委員虹安：那可以描述一下你們預計未來怎麼跟第六廳數位審計的部分合作嗎？

朱秘書長富美：因為他們的法才剛送進來，所以成立之後……

高委員虹安：那您的想像會是什麼？數位審計的想像是什麼？

朱秘書長富美：現在很多的數位審計（digital audit），包括數位案件以及數位的處理，未來我們的調查處經過大數據的分析，對我們案件的整理、調查跟啟動是很有幫助的，這個已經在談了，可是因為它的數位審計廳其實現在也才要成立，所以……

高委員虹安：所以我確認一下，您的意思是說數位審計的第六廳，它可能比較像是怎麼樣用資訊的方式來協助你們作調查？

高委員虹安：對，我知道，我的意思是說，那這樣子的話，像剛剛本席所提到的這個問題，比如有一些不管是做app也好、系統也好、網站也好，它花費的金額還有它執行的效能有發生問題的時候，到底這個數位審計能不能來協助你們？

朱秘書長富美：他們查到的報告都會提供給我們，我們從裡面就可以看得出來，也會來參考，當然是可以協助，當然是可以。

高委員虹安：本席先跟您分享這一個案子；它是在交通部的一個叫Umaji的app，我在去年5月28日的時候質詢交通部長林佳龍，當時他跟我講說他們會……，因為那時候等於是一個蚊子app，其實只有2萬3,000人下載，但卻花了1.5億元，後來我質詢完的隔天就立刻下架，到今年、到現在它完全沒有上架過，但1.5億元已經花出去了。我關心目前的狀況，他告訴我說，現在還在變更契約，到今年年底的1.5億元計畫，到現在還在變更契約，請問您覺得合理嗎？當時林佳龍部長確實也在質詢臺上直接跟我道歉，他說他誤信了專家，他們交通部的能力不足，沒有辦法做這件事。所以我先請教一下秘書長，如果像這一類的案件，很明顯就是交通部包了一個數位系統出去，預算超過了原本業界覺得的合理標準以外，它又做不出來，那這種情況是監察院要來協助，還是說未來數位審計可以協助您來做更多的調查？

朱秘書長富美：這個部分如果委員有立案查這方面的案件，其實我們就可以借重審計部的專家……

高委員虹安：因為去年5月28日我質詢完之後，媒體也都有報導，網路上的網友也很關心，因為1.5億元開發app這件事情真的讓大家覺得不可思議。

高委員虹安：但是我沒有看到監察院有任何主動積極的作為。

朱秘書長富美：如果我們有收到陳情案，那我們就可以蒐整資料分案來……

高委員虹安：我只是很期待數位審計未來能不能扮演更積極的角色，而且我必須要跟秘書長強調一件事，我覺得現在一般稽查審計的公務體系，很難培養出來對於數位科技能夠理解或是有長期接觸的人員，所以他們對於這些案子，可能在一般的實體工程可以告訴我，因為我之前在做這個案子的時候我也覺得很誇張，然後我還問了一些其他的委員前輩們，他們說如果是那些實體工程的話，可能是幾10億元的蚊子館，但app的1.5億元他們就覺得是小案子，所以我覺得數位接觸是很重要的事，監察院目前有沒有積極去培養數位科技的人員，因為未來數位發展相關審計的情況一定會更多，請問有沒有這一類的人員培養計畫？

朱秘書長富美：跟委員說明，除了跟審計部來諮詢之外，其實我們的委員在調查案件時，也可以尋求、也可以諮詢業界的專家，或者是請各個部會提供專業的意見，這都是可以的，所以……

高委員虹安：現在的問題就是交通部長也一樣告訴我說他們自己誤信專家，所以各個部會看起來現在也是資訊人才的培養不足，我覺得你不能依據各部會的意見，你是監察院，你要有調查，如果今天是各部會他們自己包案子就有問題，他怎麼可能跟你說他有問題呢？

朱秘書長富美：第一個是我們的調查處內部已經在培訓人才，這個已經納入……

高委員虹安：好。最後，不好意思，主席，我再問一個小題目，有關我們目前的公費疫苗預約平臺，這個部分我覺得也很誇張是因為整合平臺是寫租用，這個開標案已經開標了，雖然在7月就上線，可是遲到9月29日才做決標，這裡面花了1億9,688萬元，但只有租用。我當時披露這件事情之後，業界都覺得相當誇張，如果讓業界估算費用的話，其實大概幾千萬就差不多可以做得起來，結果竟然花了1億9,688萬元，你們可以拍照拍回去幫我看一下。這個事情我覺得第一個誇張的點是預算超過了目前業界可以理解的水平，我當時有問陳時中部長，他竟然回答說因為我們信任他，我想秘書長應該也不能夠理解這樣子的回答。在這種情況之下，我們也看到這家公司兩年來接防疫相關平臺的發包案達6億6,680萬元這麼多，很特別喔！它的每一個發包案全部都是用限制性招標，而且都是只有邀請它一家來議價。我想再請教一次監察院，對於這樣的案子，到底是誰該去做調查？

高委員虹安：我的意思是說數位審計有沒有辦法協助？其實今天主要是因為我很期待數位審計可以發揮它的功用。

朱秘書長富美：委員，我們做兩件事，一件是我們內部處理，一件是我們轉達給審計部陳審計長，好不好？

高委員虹安：因為我能夠理解過去的公務體系可能比較少有這種案子，也可能真的不知道，也許跟外部的一些顧問來作更多的合作，或是由第三方單位來提供你們專業的建議，我覺得都是你們未來對於更多的數位轉型，你們可以做得更好的地方，我只是拿個案來跟你們詢問一下類似這樣的案子誰來處理，希望秘書長加油，監察院也要做數位轉型，好不好？謝謝主席。

所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員費鴻泰所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

◎對於監委立案調查，陳時中當時表示「會議很多還請監委見諒」。負責調查的監委到目前為止有沒有約詢過指揮官陳時中？如果還沒有約詢過，很難想像沒有指揮官陳述的「調查」能「報告」什麼？

◎如果還沒約詢過陳指揮官的理由是什麼？指揮官公務繁重沒有時間？這應該不會是理由，因為指揮官都還有時間跑攤，卻沒有時間能接受監委的約詢調查？

任何公投宣傳應依公民投票法、行政中立法及相關法規，不該踩紅線。

◎行政院長蘇貞昌表示，公投與選舉不同，選舉要中立，但公投爭取支持是天經地義。姑且不論蔡政府把公投宣講當「選舉場」，公投是可以踩越行政中立的紅線？

◎中油在直營加油站公開張貼反公投海報，行政院副院長沈榮津在漢翔公開宣傳反公投內容，這兩者算不算違反「公務人員行政中立法」？

◎政務官雖然有為政策辯護的義務，但也必須謹守行政中立的界線。公投的行政中立底線不在能否宣傳、辯護，而在有沒有濫用職務上之權力、機會或方法。

◎銓敘部去年就函令，公務人員不得為支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人，動用行政資源編印製、散發、張貼文書、圖畫、其他宣傳品或辦理相關活動。亦即，公務人員應忠實推行政府政策，對於公投案自應保持行政中立，除應遵守中立法規定外，亦不得「動用行政資源」、「利用職務關係」、「影響公務執行」或「使用職銜名器」支持或反對特定公民投票案。所稱行政資源，包括行政上可支配運用之公物、公款、場所、房舍及人力等。

◎即使民進黨硬說沈榮津可以為公投辯護，但能搭公務車、以公務行程前往漢翔說明4大公投？就算中油「為政策辯護」，就能「動用行政資源」？

羅委員致政：等一下，不是有解凍案嗎？休息5分鐘好不好？我們馬上找委員回來處理解凍案好嗎？

主席：現在繼續開會。我們繼續處理解凍案，報告事項第三案至第五案為監察院函文110年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)、檢送決議(二)、檢送決議(十三)預算凍結書面報告，請查照案等三案。各位委員是不是准予備查、提報院會？

主席：那我們繼續處理討論事項第二案及第三案，監察院函文110年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)、檢送決議(十四)預算凍結書面報告，請查照案等二案。我們是不是准予動支，提報院會，請問在場委員有沒有異議？

主席：沒有異議？好。那我們今天的會議就到此結束，謝謝各位。