立法院第10屆第2會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境七委員會第2次聯席會議紀錄

時　　間　中華民國109年12月14日（星期一）9時1分至14時51分

地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂

主　　席　林委員德福

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

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立法院第10屆第2會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議議事錄

時　　間：中華民國109年11月30日（星期一）9時至17時46分

地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂

出席委員：吳秉叡　　曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰　　洪申翰　　林德福　　萬美玲　　蔡壁如　　范　雲　　羅美玲　　林楚茵　　蔣萬安　　林俊憲　　郭國文　　陳玉珍　　黃世杰　　賴惠員　　莊競程　　許智傑　　吳玉琴　　邱臣遠　　高嘉瑜　　莊瑞雄　　李德維　　林奕華　　邱顯智　　李昆澤　　黃國書　　蘇巧慧　　鍾佳濱　　陳椒華　　洪孟楷　　陳秀寳　　王婉諭　　張宏陸　　陳亭妃　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　李貴敏　　邱議瑩　　鄭麗文　　沈發惠　　謝衣鳯　　孔文吉　　葉毓蘭　　劉世芳　　蘇治芬　　王美惠　　江永昌　　管碧玲　　邱志偉　　林宜瑾　　黃秀芳　　張育美　　翁重鈞　　楊瓊瓔　　賴香伶　　蔡易餘　　邱泰源　　陳歐珀　　吳思瑤　　余　天　　湯蕙禎　　賴瑞隆　　何欣純　　高虹安　　賴品妤　　張其祿　　林思銘　　鄭天財Sra Kacaw　　　鄭正鈐　　周春米　　吳怡玎　　林文瑞　　林為洲　　許淑華　　趙正宇　　羅明才　　高金素梅　張廖萬堅　劉建國　　吳斯懷　　徐志榮　　楊　曜　　吳琪銘　　鄭運鵬　　林淑芬　　陳明文　　林岱樺　　劉櫂豪　　陳素月　　廖婉汝　　陳　瑩

　　　委員出席92人

列席官員：

行政院主計總處

主計長

朱澤民

 

　公務預算處

處長

張惟明

 

財政部

部長

蘇建榮

 

 

政務次長

阮清華

 

　國庫署

署長

蕭家旗

 

　關務署

署長

謝鈴媛

 

　財政資訊中心

主任

張文熙

 

　會計處

處長

陳惠美

 

國家發展委員會

主任委員

龔明鑫

 

 

副主任委員

游建華

 

　國土區域離島發展處

處長

彭紹博

 

　主計室

主任

邱蓉萍

 

　綜合規劃處

處長

張惠娟

 

　產業發展處

處長

詹方冠

 

　管制考核處

處長

李　奇

 

　資訊管理處

處長

謝翠娟

 

　中興新村活化專案辦公室

主任

吳文貴

 

國史館

館長

陳儀深

 

　審編處

處長

周曉雯

 

　采集處

處長

陸瑞玉

 

　主計室

主任

詹素景

 

中央研究院

副院長

黃進興

 

　物理研究所

特聘研究員

吳茂昆

 

　環境變遷研究中心

研究員

周崇光

 

行政院資通安全處

處長

簡宏偉

 

 

分析師

江檉皇

 

國立故宮博物院

副院長

黃永泰

 

原住民族委員會

主任委員

夷將‧拔路兒

 

　主計室

主任

吳清潭

 

客家委員會

主任委員

楊長鎮

 

　主計室

主任

曾煥棟

 

國家通訊傳播委員會

主任委員

陳耀祥

 

　主計室

主任

黃秀容

 

行政院公共工程委員會

副主任委員

顏久榮

 

　工程管理處

副處長

黃順昌

 

　資訊推動小組

執行秘書

張兆琦

 

　主計室

主任

林佳欣

 

內政部

部長

徐國勇

 

 

政務次長

花敬群

 

　會計處

處長

林順裕

 

　營建署

署長

吳欣修

 

　警政署

署長

陳家欽

 

　消防署

署長

陳文龍

 

教育部

部長

潘文忠

 

 

政務次長

蔡清華

 

　會計處

處長

林秀敏

 

　資訊及科技教育司

司長

郭伯臣

 

　綜合規劃司

司長

黃雯玲

 

　終身教育司

司長

黃月麗

 

　師資培育及藝術教育司

司長

鄭淵全

 

　高等教育司

副司長

梁學政

 

　技術及職業教育司

司長

楊玉惠

 

　國民及學前教育署

副署長

許麗娟

 

　體育署

署長

張少熙

 

　青年發展署

署長

陳雪玉

 

經濟部

政務次長

曾文生

 

　會計處

處長

李秋月

 

　商業司

專門委員

許福添

 

　技術處

處長

邱求慧

 

　資訊中心

主任

馬正維

 

　中部辦公室

專門委員

王秀麗

 

　工業局

局長

呂正華

 

　國際貿易局

主任秘書

戴婉蓉

 

　標準檢驗局

副局長

陳玲慧

 

　智慧財產局

局長

洪淑敏

 

　水利署

署長

賴建信

 

　中小企業處

處長

何晉滄

 

　加工出口區管理處

處長

黃文谷

 

　中央地質調查所

所長

曹恕中

 

　能源局

局長

游振偉

 

 

副局長

李君禮

 

交通部

政務次長

陳彥伯

 

　會計處

處長

張信一

 

　公路總局

副局長

林聰利

 

行政院原子能委員會

主任委員

謝曉星

 

 

主任秘書

邵耀祖

 

　主計室

主任

杜世萌

 

　核能研究所

所長

陳長盈

 

行政院農業委員會

副主任委員

陳添壽

 

　會計室

主任

許永議

 

衛生福利部

部長

陳時中

 

 

政務次長

薛瑞元

 

　會計處

處長

張育珍

 

　食品藥物管理署

主任秘書

李明鑫

 

　中央健康保險署

組長

王宗曦

 

　國民健康署

副署長

賈淑麗

 

　社會及家庭署

主任秘書

田基武

 

行政院環境保護署政務

副署長

蔡鴻德

 

　會計室

主任

許一娟

 

文化部

部長

李永得

 

 

政務次長

蕭宗煌

 

　主計處

處長

劉明津

 

　文化資產局

副局長

張仁吉

 

　國立臺灣美術館

副館長

梁晋誌

 

　國立臺灣史前文化博物館

館長

王長華

 

科技部

部長

吳政忠

 

　主計處

處長

黃永傳

 

海洋委員會

主任委員

李仲威

 

　主計處

處長

徐守國

 

　海巡署政務副主任委員

兼署長

莊慶達

 

　國家海洋研究院

院長

邱永芳

 

　海洋資源處

處長

王茂城

主　　席：林召集委員德福

專門委員：謝淑津

主任秘書：趙弘靜

紀　　錄：秘　書　郭錦貴　副研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁

　　　科　長　蔡明哲　科　員　高珮玲

討　論　事　項

審查行政院函請審議「中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案（110年度至111年度）」。

（經國家發展委員會主任委員龔明鑫、行政院主計總處主計長朱澤民、財政部部長蘇建榮、經濟部政務次長曾文生、交通部政務次長陳彥伯就前瞻第3期特別預算案提出報告後，計有委員吳秉叡、曾銘宗、賴士葆、費鴻泰、林德福、洪申翰、萬美玲、蔡壁如、范雲、蘇治芬、蔣萬安、林楚茵、林俊憲、莊競程、羅明才、羅美玲、何欣純、蘇巧慧、賴惠員、黃國書、邱臣遠、邱顯智、吳玉琴、李德維、林思銘、管碧玲、李昆澤、高嘉瑜、許智傑、郭國文、洪孟楷等31人提出質詢，均經國家發展委員會主任委員龔明鑫、副主任委員游建華、行政院主計總處主計長朱澤民、財政部部長蘇建榮、政務次長阮清華、國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥、衛生福利部部長陳時中、政務次長薛瑞元、教育部部長潘文忠、政務次長蔡清華、體育署署長張少熙、經濟部政務次長曾文生、內政部部長徐國勇、政務次長花敬群、警政署長陳家欽、交通部政務次長陳彥伯、行政院農業委員會副主任委員陳添壽、文化部部長李永得、政務次長蕭宗煌、科技部部長吳政忠、行政院資通安全處處長簡宏偉、行政院環境保護署政務副署長蔡鴻德、客家委員會主任委員楊長鎮、國立故宮博物院副院長黃永泰、海洋委員會主任委員李仲威及相關人員予以答復。）

決議：

一、尚未質詢完竣，另擇期繼續進行詢答及處理。

二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。

三、委員張廖萬堅、徐志榮、邱議瑩、陳亭妃、余天、魯明哲、林文瑞、湯蕙禎、趙正宇、林淑芬、吳斯懷、吳怡玎、伍麗華、劉櫂豪、陳素月、周春米、賴品妤、賴瑞隆、劉世芳、廖婉汝、鄭麗文、葉毓蘭所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。

散會

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主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

繼續審查行政院函請審議「中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案（110年度至111年度）」。

主席：報告聯席會，關於審查中央政府總預算前瞻建設計畫第3期特別預算，現在繼續詢答，依順序第一位請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：（9時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委、部長、兩位次長好。今天我要談的是光纖戰備道和疏散式教學。請大家看一下，這是國際海纜圖，在東北亞，日本是國際海纜連接美洲跟亞洲的一個很重要的地方，還有韓國以及香港，這張圖很明顯。但是當香港赤化之後，環球光纖海纜大多以香港來連接美洲橫越太平洋，世界要尋求一個乾淨的通道，臺灣的網路通道重要性就大為提升。

今年6月美國政府已經否決了美港海底電纜，改要求連接臺灣、菲律賓。我們看到美國希望未來不要從聖費南度到香港，它就直接連到臺灣的頭城。一旦海纜登陸之後，它必須從登陸站上岸，目前臺灣在北部有淡水、八里、頭城，在南部有屏東的枋山。登陸後，透過環島路上光纖將南北訊務連結起來，支援整個臺灣國內外網路。

現在問題來了，目前臺灣北邊跟國際海纜接，南邊也跟國際海纜接，現在我們有一個臺灣光纜通道計畫，由交通部郵電司主責，從明年開始為期5年，投資20億元，從新北八里到屏東枋山，就是這一段，使用的通道包括公路總局、鐵道局、高公局、公路總局的公路系統和鐵路系統來連接，它的目的是國際海纜必須在陸上有一個更寬敞的高速公路，讓臺灣成為國際海纜新的銜接點。

相信國發會跟科技部都知道，關鍵基礎設施的節點容易受到攻擊，一旦災難或戰爭發生，若基礎設施網路重要節點遭到破壞，整個社會將會陷入混亂與通訊障礙，因此要布建多層次、分散的系統，增加關鍵基礎設施的重要節點，才能有效避免危機。請問龔主委，目前我們國家做了哪些準備？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：主席、各位委員。誠如委員方才所提，在數位建設裡面，臺灣光纜通道計畫在未來4年裡面大概編了20億元，要把這個光纖先做好，除此之外，事實上，未來在5G的世代，是無線通訊可以彌補這個部分，甚至未來科技部在微衛星整體來講的話，整個通訊就可以……

鍾委員佳濱：包括我們的網路通訊、緊急系統、電力、銀行和金融等等，都是重要的維生管線，科技部怎麼協助這件事情？

主席：請科技部吳部長說明。

吳部長政忠：主席、各位委員。謝謝鍾委員，這部分的確非常重要。事實上，我們在去年就開始布局，海纜從臺灣的北端進來，從臺灣的南端出去，中間一定要布一個很好的網路，我們有一個top-down的先進網路建設。

鍾委員佳濱：很好。再來，臺灣遭遇風險時，只有一條幹道作為南北通路，臺灣可能受到西部來的飛彈攻擊、遇到西南部來的海嘯，如果可以的話，再加一條東部幹線才能做為備援，你們覺得只有一條西部幹線夠嗎？東部需不需要？請問部長對此的看法如何？

吳部長政忠：如果東部可以的話當然是最好，目前有點像台電的電力網。

鍾委員佳濱：沒有錯。目前環島的光纖網路有哪些？包括中華電信、台電以及臺鐵的環島鐵路網，但是受限於蘇花公路的地形，有17公里缺口，通常在蘇花公路花蓮路段，不少電信業者束手無策；根據教育部資科司的說法，因為這個缺口的關係，我們必須從中部或者從北部去繞，所以目前教育部租用網路成本非常高。

當學校關閉時，如何在家學習？法國和美國的疫情都比我們嚴重，所以他們目前學校關閉的情況很多，至11月5日止，法國在高中採取在家教學的比例高達50%；法國政府投入1.3億歐元來加強遠距教學。而美國的部分，從3月到5月，他們對一萬多所學校進行了COVID-19教育調查，雖然他們受到疫情的衝擊，可是他們的學校也因此建置了因應疫情期間，必須疏散式、在家教學的情況，請問教育部，目前臺灣做得怎麼樣？

主席：請教育部林次長說明。

林次長騰蛟：主席、各位委員。跟委員報告，臺灣的疫情相對是比較好，不過，基本上我們因應疫情的關係，就有關在家學習、數位學習的部分，配合這次疫情也做好一些相關的準備。

鍾委員佳濱：在家學習最重要的關鍵是什麼？網路設備、網路建置，對不對？因為臺灣的學校都沒有關閉，所以都沒有疏散式教學。請問次長，你知道臺灣上次疏散式教學是什麼時候嗎？

林次長騰蛟：疏散式的教學……

鍾委員佳濱：孩子都沒有去學校上課，都在鄉下。

林次長騰蛟：大概就是……

鍾委員佳濱：我直接告訴你好了，1945年，臺灣遭到美國空軍轟炸的時候，所有都市學校的學生都疏散到鄉下去，都在鄉下上課，我不知道下次臺灣會不會再遭到轟炸的情況，但是平時我們要預作準備，目前平時的現況，現在是108課綱，同樣是大同，高中唸大同，課程大不同。臺北的大同高中有16個班、506人，有21門不同課程，而屏東的大同中學只有5個班、180人，只有7門課程，資源的差距如何弭平？我們能不能透過線上學習來弭平選課落差？換言之，屏東的孩子可以透過線上來學習臺北的課程，您覺得這是不是一個非常有效率的學習方式？

林次長騰蛟：線上學習的部分確實可以弭平城鄉的落差跟數位的落差。

鍾委員佳濱：再來，我們要跨校、跨鄉、跨階段，如果屏東的大同高中可以跟臺北的大同高中連結，而且還可以得到屏東科技大學的連結，甚至我們還可以支援屏東的來義高中，原民會主委也在場，原住民大多是在臺灣的偏鄉，目前原鄉地區的網路覆蓋率，NCC主委也在場，他是屏東人，他也很清楚目前的網路覆蓋率對偏鄉來講，原鄉是一個很大的缺口，如果以臺北市為例，109學年高中跨校網路多元選課，可以開設到23門課，外縣市修課人數226人。所以如果今天我們把臺灣因應戰時的光纖網路在平時建置好，可以支援平時的教學。

線上學習需要頻寬與穩定度，其實立法院在今年年初的時候也試過這個部分，因為疫情的關係，一度連國會都要停止開會，但是畫面卡卡的，效果不好。目前教育部所推動的教育雲，都只是強化都市學生的教育優勢而已，這張圖是關於家裡有桌上型電腦連網、家中可透過固網寬頻連網以及線上教學使用情況，請看一級、二級、三級、四級和五級的區域。請問教育部，目前屏東是屬於哪一級？

林次長騰蛟：屏東部分的話……

鍾委員佳濱：我要說明的是，不只屏東、不只花蓮、不只臺東，還有部分的宜蘭跟大多數的原鄉都需要。如果我們東部可以「跳島」升級教學，優先試辦，如果我們國家、國發會、科技部、NCC、交通部透過臺鐵的環島鐵路網路，先把東部的光纖作為戰時的戰備道，平時預置了光纖的戰備道，投資東部的學校、山區的學校優先來開辦，可以縮短數位落差。請問龔主委，你覺得國家應不應該在前瞻基礎建設的後續繼續來投資？戰時作為光纖戰備道，平時則作為教育來弭平城鄉落差，請主委對此作一說明。

龔主任委員明鑫：剛才吳部長已經說明，他覺得這個idea非常非常好，我們的審議會全力來支持。

鍾委員佳濱：科技部長的看法？

吳部長政忠：我剛剛有跟龔主委說這個建議很好，這個我們會來看看……

鍾委員佳濱：交通部次長的看法？臺鐵的部分在你們手上。

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：主席、各位委員。是的，我們會全力配合行政院整體的政策。

鍾委員佳濱：本席在此要下個結論，其實臺灣跟整個世界的連結不是在這次武漢肺炎疫情當中被環球所注目，臺灣未來在東西太平洋之間，我們的戰略位置會越來越重要，在香港赤化之後，當中國透過香港掌握了這個光纖通道之後，世界一定要尋找其他出口，臺灣的西部幹線需要成為連接臺灣北部登陸、南部登陸、環島跟日本、韓國和菲律賓，形成一個新的環太平洋的光纖通道，這時候東部的幹線值得我們投資，平時可以作為因應防疫停課時的需求，全面改善我們的線上教學，萬一遇到天災或戰亂，可以作為東部、西部光纖的戰備道，這個時候也可以縮短城鄉落差。龔主委是否願意承諾繼續在行政院推動？我剛剛本來要請教行政院資通處處長，他在台下應該有認真聽，我就不再點名他了，最後請主委簡單做個承諾。

龔主任委員明鑫：沒問題，現在這部分是交通部主政，我們會跟交通部儘快協調，因為鋪設光纖是他們負責的，我們會儘快跟他們協調……

鍾委員佳濱：未來五年內在同時啟動西部光纖廊道的時候，東部的光纖廊道也可以透過交通部跟臺鐵開始來著手規劃，可以嗎？

龔主任委員明鑫：好。

鍾委員佳濱：好，謝謝4位。

主席：請陳委員秀寳發言。

陳委員秀寳：（9時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳館長早，在這一波質詢裡面比較少點名到你。首先，在整個數位建設底下，其實整個前瞻計畫裡面有編列相當多的預算在整個數位建設，在數位建設底下推廣數位公益服務這個項目裡頭，國史館有規劃了辦理總統副總統文物及重大歷史事件研究展示：5G科技串聯應用計畫。預計要建置智慧展示大平臺、運用5G高速網路辦理線上推廣、提供5G應用數位內容的基礎建設。這個部分在辦理重大歷史事件3D場景模擬以及總統副總統文物3D動畫線上展示，以及AR擴增實境暨整合環景之智慧導覽。本席想請問館長，你看過別人還是你自己使用手機玩過寶可夢這樣的遊戲嗎？就是所謂AR這種場景。

主席：請文化部國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。我自己沒有玩過。

陳委員秀寳：看過別人玩吧！為什麼我會提到這一點？其實寶可夢裡面有一個AR的模式，目前以這個來講，其實它本身的畫質沒有太好，本席來假設一個狀況，在一個理想的狀況下，就是民眾進入國史館來看正在展示整個原子彈爆炸的平面資料，但就是覺得真的沒有感覺嘛，而我拿出手機開啟整個AR的模式之後，原子彈整個很震撼的畫面就在眼前，可以展示爆炸是一個怎樣的場景，但是AR現在遇到的問題是，如果要讓畫面呈現得比較真實的話，畫面的幀數要高，再來就是整個網路的速度都不會延遲，所以5G的建置非常重要。關於這個部分，以剛才提到國史館要建立的這個數位計畫來看，以後這個建置計畫是由公務員自己執行還是會外包？國史館針對AR模式建置有沒有一個想像的雛形？或者到時候做出來只是拿手機掃一下網路，跟電子書一樣，這樣就直接放在flap上就好了，其實不需要AR的模式，館長本身有什麼想法？

陳館長儀深：是，謝謝委員。我們在報告裡面有提到，5G的計畫其實不只是現場的AR、VR，它還包括基礎建設的部分，就是檔案的數位化修復、上網……

陳委員秀寳：館長，這個部分的建置計畫是公務員自己執行還是外包？

陳館長儀深：有外包。

陳委員秀寳：是外包？

陳館長儀深：對。

陳委員秀寳：那你們本身對這個計畫有怎樣的概念，是否請你送一份報告到本席的辦公室？

陳館長儀深：是。

陳委員秀寳：謝謝。前瞻基礎建設計畫第3期編列了2,300多億元，其中數位建設這部分編列了400多億元，占了20%，所以希望每一筆經費都能夠花在刀口上。

剛才本席提到數位建設的預算占了整體前瞻預算的五分之一，必須要有效益，我相信每一個部會都有這樣的共識。首先有兩個問題想請教財政部蘇部長，為了防堵貨櫃被掉包或走私，關務署現在是否在推動追蹤型的電子封條？

主席：請財政部蘇部長說明。

蘇部長建榮：主席、各位委員。是。

陳委員秀寳：電子封條有沒有辦法確保貨櫃的運送過程是密封的狀態有沒有辦法記錄整個運送過程的路線蹤跡？

蘇部長建榮：我想這是我們從一開始就要努力的方向，至少有追蹤的話，基本上拆封的時候我們就可以得到一些資訊。我想請署長說明一下。

陳委員秀寳：署長請簡短說明。

主席：請財政部關務署謝署長說明。

謝署長鈴媛：主席、各位委員。跟委員報告，我們是用物聯網的技術，委員提到的應該是我們未來的一個物聯網的計畫，我們計畫在拖車櫃裡面加一個車機，聯合GPS……

陳委員秀寳：就是電子封條還有它的接收器嘛！

謝署長鈴媛：是。

陳委員秀寳：其實這一點業者也很抱怨，其實他們很願意被管理，但是被管理他們還要繳保證金，一部車是5萬塊，對不對？

謝署長鈴媛：金額的部分我現在不是很清楚。

陳委員秀寳：這個部分其實你們也只是有這樣的構想，就是在貨櫃上面加電子封條，然後有一個接收器，以確保整個貨櫃在整體運送的過程中不會有任何閃失。

謝署長鈴媛：沒有錯。

陳委員秀寳：請教環保署蔡次長，依據廢棄物清理法第三十一條第一項第三款的規定，公告事業之事業廢棄物清運的機具，應該依中央主管機關所規定之規格裝置即時追蹤系統並維持正常運作。請問次長，即時追蹤系統是裝在車頭還是車架？

主席：請環保署蔡副署長說明。

蔡副署長鴻德：主席、各位委員。現在目前是裝在車頭。

陳委員秀寳：裝在車頭？

蔡副署長鴻德：對。

陳委員秀寳：但是運送的物品是在車架上？

蔡副署長鴻德：是。

陳委員秀寳：本席也想了解一下，這個部分裝在車頭跟裝在車架，在管理上有何差別你們了解嗎？

蔡副署長鴻德：我們知道這個差別，現在我們是……

陳委員秀寳：因為貨櫃車的營運是，把車架放到置放的地點後，車頭會離開。

蔡副署長鴻德：現在一般民間的清運車輛大致上是沒有拖吊的，拖吊車那一塊事實上是沒有，大部分現在是要用子車。

陳委員秀寳：現在你們要加進來的，因為現在很多是進口國外可以回收利用的資源進來，過去的清運車頭、車架是在一起的，但是現在有新的承攬業務，他從國外進口可回收資源用貨櫃整個進來之後，你叫他裝了接收器、裝了電子封條還是裝了追蹤器，車頭、車架是分離的時候，它整個的運作方式，這個你們有考慮到嗎？

蔡副署長鴻德：有，這部分我們有考慮，可以在子車加裝上去。

陳委員秀寳：好。如果在貨櫃上，像關務署已經裝了電子封條，可以藉由電子封條的發報跟接收訊息來確認貨櫃的蹤跡，那環保署這邊是不是也考慮採二合一的作法，以追蹤型的電子封條作為整個即時追蹤的系統？

蔡副署長鴻德：目前是在考慮當中，因為有時候它是一整批裡頭有好幾包，好幾包裡面我們可以做叫做eTag的方式……

陳委員秀寳：對，但是那是業主的關係，那不是運送業者的責任。

最後我想請教交通部陳次長，整個貨櫃運輸業其實在很早之前，他們為了掌控司機駕駛的狀況，就會在每台車上裝即時監控系統，即所謂的GPS。根據交通部修正的車輛安全檢測基準第十六條之一第一項之規定，現在要求110年1月1日開始就新型式的大客車、大貨車，以及從112年1月1日起既有型式的大客車、大貨車都要裝數位式行車紀錄器。請問數位式行車紀錄器的功能跟目前機械式的行車紀錄器有什麼不一樣？可不可以搭配整個GPS的紀錄行車資訊跟路線的動態？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：主席、各位委員。跟委員報告，現在的機械式行車紀錄器就是平常俗稱的大餅之方式，我們希望它變成是一個數位化（digital）的方式，而且可以即時地把相關的資訊……

陳委員秀寳：當然科技在進步，所有的設備也會一直更新。

陳次長彥伯：是。

陳委員秀寳：次長，總結我前面所提的，貨櫃車業者為了管理自己的車隊，他裝了GPS；為了配合關務署推動追蹤型的電子封條，他已經裝了接收器；為了交通部的新規定，他又要裝數位式行車紀錄器；為了運送廢棄物，他還要遵照環保署的規定，又在尾車裝了即時追蹤系統，然後把接收器裝在車頭，一部車它要裝四種設備。次長，我想請教你，我們現在手機都會下載app來執行各種功能，如果你每天的日常生活會用到四種app，你會用4部手機來執行4個app嗎？不會吧？你會把它統合在一部手機中來使用。現在一部車它必須裝四種設備，先不論說租金、不論保證金或裝設的成本，交通部身為運輸業的主管機關，是否可以出面協調整合，把所有該裝的電子裝備都能夠統一在同一個機具上使用，減輕業者的負擔，也減輕使用者、駕駛者在整個app的操作上的困難度，這樣可以嗎？

陳次長彥伯：委員的建議，我們很樂意來協調看看。

陳委員秀寳：我們在整個數位建設投入了那麼多的預算，占了整個前瞻計畫的五分之一，這個小小的系統整合都做不出來，我覺得真的也說不過去。雖然關稅這部分不是你們的業務，當然廢棄物處理也不是你們的業務，但是你身為整個運輸業的主管機關，是不是可以協助業者整合所有相關的系統，讓業者在這個艱困的過程裡面不會覺得遇到很多瓶頸，這樣可以嗎？

陳次長彥伯：可以。委員，我們來嘗試協調看看。

陳委員秀寳：這個就拜託次長。

陳次長彥伯：沒問題。

陳委員秀寳：可以整合的部分統統把它整合進來，是不是能夠統整由一部機具來使用？

陳次長彥伯：我們盡可能來協調看看有沒有這個可能，如果沒有的話，我們來修改相關的辦法。

陳委員秀寳：好，這個就麻煩你，我也希望你們近期之內可以給我一份報告。

陳次長彥伯：好。沒問題。

陳委員秀寳：好。謝謝。以上。

陳次長彥伯：好。謝謝委員。

主席：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：（9時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天其實滿沉重的，因為早上從高雄出發到臺北來，臺北市的空氣品質指標是綠色的，高雄現在是紅害，南部的空氣指標現在是紅害。請在座所有官員們都注意，一個國家、一個臺灣，我們卻處於兩種天空之下，南部長期以來為國家的經濟各方面付出了相當大的沉重的負擔，但卻面對非常沉重的空污問題。我想各位每個人都希望活在一個健康、安全的地方，人才也一樣，產業也一樣，所有的都一樣，如果一個地方的空污持續無法有效改善的話，那個地方的發展就會受到相當大的侷限。給人民健康、安全的生活是政府的責任，我也希望所有的官員們都能夠想辦法協助，讓中南部的空污能夠持續的改善。每個部會都有能力，也都有機會去幫忙改善，我相信每個人都希望自己的家人、自己本身居住在一個健康、安全的地方，人才也才能夠聚集、產業才能夠發展，好不好？南部現在遇到這樣的狀況，一開始我想請教副署長，你過去也從事空污方面的工作，你能不能講一下協助南部改善空污的短中長期措施為何？

主席：請環保署蔡副署長說明。

蔡副署長鴻德：主席、各位委員。對於南部空污的改善，我們第1期空污防制方案已經執行完畢，108年底為16.2微克/立方公尺，已經很明顯降下來了，但是我們不滿意，我們想降到15微克/立方公尺以下，這是我們的目標。所以在第2期的部分，我們已經把很多的措施都加在第2期裡面，包括經費以及對國營事業的一些盤點跟一些污染防制設備的改善，所以在第2期會改善很多，甚至包括油品的改善，我們都會在第2期裡面逐漸地落實在空氣污染防制上。當然我們會要求每一個地方單位要動起來，從北部到南部全部都要動起來，才有辦法去改善整個南部的空氣品質狀況。

賴委員瑞隆：我希望包括署長、經濟部和所有部會都要努力做這件事情，沒有什麼事情比人民的健康更重要，沒有人民健康，其他講再多，再講前瞻或是講什麼，其實那都是次要的，請各部會務必要重視這件事情。也請不要再講空污是從中國過來的，今天就是顯著的例子，臺北是綠燈，南部是紅燈，這個紅害是危險的。所有短期性的措施或是中長期的措施都應該進行，同步降低和改善港區污染、固定污染源和移動污染源，電動機車在臺北可能是現代進步的象徵，而在南部推動可以對民眾產生相當大的幫助，會改善健康，每個人都改一點，對於環境就會有很大的改善，如果從紅害降到橘燈，甚至降到普通或是黃燈，這就是對民眾健康有很大的幫忙，我希望這塊要全力來推動。

接下來再請教環保署，國道7號講很久了，什麼時候可以完成規劃？第七貨櫃中心在高雄，非常的重要，也為臺灣經濟創造非常大的產值，現在第七貨櫃中心移到小港，增加30%的貨櫃量，未來大型車輛會越來越多，如果不改善的話，未來A1類及A2類道路交通事故的死亡車禍在高雄會不斷發生。如何加速國道7號的規劃？如果不能的話，有什麼替代方案嗎？

蔡副署長鴻德：目前還在環評階段。

賴委員瑞隆：什麼時候可以做出決定？一個環評如果走了十年都走不出來的話，這個國家是大有問題，任何一個企業能夠等待一個重大政策的環評達十年嗎？行就行，不行就不行嘛，怎麼會一個東西走了十年呢？表示政府對這件事情的效率跟決斷力都出了大問題嘛，不行就打回，就找其他方案，反之，行的話就要通過啊！怎麼會一個決策政府歷經十年還做不出決定，不斷的延誤、拖延，對當地民眾要怎麼交代？每慢一年完成就可能多走了幾條人命，要知道A1類交通事故死亡都是非常慘的，每一次發生重大死亡車禍都是上全國頭版頭條的，如果我們能夠早日完成，就可以救好幾條人命，環保署對這件事情能夠不趕快做出決定嗎？

蔡副署長鴻德：這必須看他們什麼時候把整個資料送過來，我們現在只做到範疇界定，範疇界定以後就會去做調查，調查大概一年以後……

賴委員瑞隆：副署長，加快做出決定好不好？環評、二階環評、範疇界定等等，不斷的走下去，第七貨櫃中心在後年正式啟用，結果配套措施的國道七號既然遲遲無法決定，即使現在做了決定也還要有6年的興建時間，等於有6年的空窗期，希望趕快加速好嗎？趕快做出決定，建或不建？有什麼替代方案？趕快做出決定，好不好？

蔡副署長鴻德：好，謝謝委員。

賴委員瑞隆：繼續請教交通部陳次長，同樣的問題，在這6年空窗期，我們需要有替代方案，尤其重車要增加30%，當時有提到沿海路透過路廊興建一條道路，減少重車跟一般車輛交錯，現在進度到哪邊了？什麼時候可以完成？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：主席、各位委員。就這一部分，我的瞭解是為因應國7的延後，我們在那個地方有做整體的交通改善，有關後續的部分，容我提供書面資料給委員。

賴委員瑞隆：多久時間可以定案？後年第七貨櫃中心要啟用了，會增加30%的貨櫃量及增加30%的重車，在小港沿海路跟高雄市區行走，所以要趕快有替代道路，讓車輛快速進到國道一號，才能夠減少人跟車在那邊的傷亡。我再講一次，加快速度可能在一年內救了好幾條人命回來！

陳次長彥伯：交通部非常重視這樣的問題，我們有委請運輸研究所就剛才委員提到的……

賴委員瑞隆：次長回去要努力，一個禮拜內趕快跟部長報告，趕快定案，好不好？期許能夠趕在第七貨櫃中心正式啟用前來做，好嗎？

陳次長彥伯：原則上，我們在年底前會定案。

賴委員瑞隆：我希望在第七貨櫃中心啟用前，也就是後年啟用前，這條道路已經完成，減少重車跟一般市民車輛交錯，好不好？

陳次長彥伯：我們儘快來辦理。

賴委員瑞隆：繼續是有關第二座過港隧道，次長也跟高雄市政府溝通過了，什麼時候會確定由誰來做第二座過港隧道的規劃？可以先做可行性評估，因為第一座過港隧道的年限即將到了，我希望這部分也要加速完成，我在總質詢時也問過院長，我希望次長加速跟高雄市政府溝通，好嗎？

陳次長彥伯：好。

賴委員瑞隆：你們願意做可行性評估，經費也都有了，至於由誰來做，我希望能夠加速溝通，展現效率。

陳次長彥伯：初步的溝通結果，應該是由高雄市政府來做。

賴委員瑞隆：那就請儘快確定完成。

陳次長彥伯：是。

賴委員瑞隆：另外，高雄捷運紅線延伸到林園，甚至有可能到東港，現在初步的規劃可能是必須要轉乘，就是到了小港之後再轉另外一線。我在臺北沒有看到有哪一條捷運是這樣的狀況，既然是一條直線，居然在中間還要再轉另外一線，為什麼高雄會要做這樣的設計？

陳次長彥伯：就我目前的瞭解，有關整個路網，高雄市政府還在評估當中。

賴委員瑞隆：高雄市政府已經表態了，他們認為還是要一線到底，捷運是百年建設，確實很耗經費，但只要做了之後，它會是城市和國家的重要資產，全世界皆然，不管是觀光或是商務，都獲得重要的使用，我希望能夠一次做到位，不要分兩次，從左營站或是機場下來之後到小港，你要到林園，還要在小港下來再轉一次，都已經是直線了，還要再轉乘，這非常沒有效率。我希望既是百年的建設，就一次把它做好、做到位，如果高雄縣政府提出這樣的修改，我希望部長、次長全力來支持，好嗎？

陳次長彥伯：提出來之後，如果有涉及到需要協調的事項，我會出面來做協調。

賴委員瑞隆：謝謝，麻煩次長。

繼續請教教育部，很多學校在努力爭取，也感謝教育部對校園建設的支持，我們知道南部和北部的空污狀況差很多，在空污嚴重的時候，我們要提醒民眾減少戶外活動，甚至減少在戶外運動。這幾年，臺北和新北的運動中心幾占了全國六成以上，反觀高雄市只有一個、臺南有兩個，我希望你們能夠協助中南部建置更多的國民運動中心來讓民眾使用，可以嗎？

主席：請教育部林次長說明。

林次長騰蛟：主席、各位委員。這個部分有列到第3期前瞻基礎建設裡面。

賴委員瑞隆：你們要多爭取和協助，讓中南部多增加國民運動中心，讓民眾在空污嚴重時能夠有一個安全的運動空間，好嗎？

林次長騰蛟：是的。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次前瞻很多縣市都爭取很多硬體建設，新北也爭取很多地下停車場的興建，光新北就爭取了22個，我個人也爭取了很多個，但我們就資料來看，現在還有9個一直沒有辦法招標，請教次長，你們瞭解這個情況嗎？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：主席、各位委員。我想關於那個招標，我們大概都由公路總局各養工處在督導縣市政府積極辦理相關的招標工作。

張委員宏陸：不是，我問你，還有9個嘛！你現在回答我世界大同？我也知道啊！你們瞭不瞭解情況？

陳次長彥伯：我是……

張委員宏陸：你不瞭解，你就說不瞭解就好啦！

陳次長彥伯：我不是負責這部分。是不是容我請公路總局林副局長向委員說明？

主席：請交通部公路總局林副局長說明。

林副局長聰利：主席、各位委員。我們現在還有很多停車場是因為縣市政府在執行，招標不出而去流標的。

張委員宏陸：對啊！我現在就是問你，這是我問你的問題，你回答我問題啊！我要知道你們有沒有瞭解情況，為什麼流標？我詢問你們為什麼啊！你們錢給他，就不管了？是不是這樣？

陳次長彥伯：不是的，我們補助之後，我們應該是每個月，甚至每兩個禮拜都請工程處的處長或副處長……

張委員宏陸：如果每兩個禮拜你們都知道，你們現在就可以回答我是什麼原因，是因為預算不足、原物料漲價，還是有那些原因？

陳次長彥伯：最主要是很多的工程同時在進行，所以招標不順。

張委員宏陸：很多工程在進行跟招標不順，這……

陳次長彥伯：因為很多工程在進行，所以變成很多廠商去標其他的工程了，所以有缺工或者等等的情形。

張委員宏陸：這是原因之一，你們如何去解決？

陳次長彥伯：針對這個部分，我們會跟地方政府實際瞭解他們的原因之所在，然後看怎麼來協調他們，是不是找到潛在廠商來處理招標的事情。

張委員宏陸：我覺得這麼多的前瞻預算放進去，我舉的是新北的例子，其實各縣市都有一樣的狀況，我覺得中央部會不是把錢編在預算上就好了，後續的執行等事宜，你們也應該去要求，不然你們的執行率就會變很低，不是嗎？

陳次長彥伯：是，因為如同剛才我講的，我們有定期每個月，甚至兩個禮拜，或是預算落後得比較多，兩個禮拜就會去督導它……

張委員宏陸：我跟你講，看資料是一件事情，督導是一件事情，開會有沒有解決事情，那才是重點。每天開會、兩個禮拜看一次資料，看資料也沒有想辦法解決，我覺得那個心態是不對的啦！我認為你們應該要趕快去解決，原物料漲價是一件事情，你說缺工，這也是一件事情，如何去解決？這是全臺灣都共同面對的，我是民眾，我不管你那麼多問題，你就跟我講這已經有編列預算了，民國幾年要完成，結果到時候一再延宕，那麼你們的執行率也不高，我覺得不應該是這樣，我覺得你們應該想辦法解決問題，對不對？

陳次長彥伯：是的，關於這部分，我會再來督導我們的工程處和縣市政府積極地解決現在招標不順的問題。

張委員宏陸：我覺得你們要儘快去處理，不是這樣子隨隨便便，然後一直看報表，發現問題有能力去解決的，那才是好的官員，不然每個人都可以來當官員，只要看報表就好了！但問題丟在那邊，還是沒有辦法解決。我覺得那不是一個官員應該做的事情。

陳次長彥伯：好的，我們會積極處理。

張委員宏陸：你們儘快處理。

陳次長彥伯：是。

張委員宏陸：我再請教經濟部次長跟水利署副署長，這次的前瞻預算有很大部分是放在水環境跟綠能的建設等等部分。

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：主席、各位委員。是。

張委員宏陸：這幾年的氣候變化，氣候跟降雨等等的不平均，形成很多的因素，比如現在北部有水，中南部都沒有水，產生缺水的問題，對不對？

曾次長文生：是，現在南部水情是比較吃緊一點。

張委員宏陸：我們這次編了這麼多預算，其實有很多人講了許多的方法，包括韌性的城市等等。不過我要請問次長，我看這次的預算裡面也編列很多水庫的疏濬等等預算，對嗎？

曾次長文生：對，清淤。

張委員宏陸：這些做得如何？

曾次長文生：跟委員報告，其實「水與發展」大概是整個水環境裡面花最多錢的部分，花了兩百多億元，主要是在做水庫清淤，整個清淤工作比較重要的大概有幾件事，第一個就是防淤隧道，包括北部的石門跟南部的曾文、南化水庫都在做防淤隧道的一些工作，據我所知，今年度在整個防淤的作法上，我們的清淤量有大於淤積量，這是第一次大於淤積量，意思是有開始在淨增加水庫的容量，這個是我們目前的工作。方法非常多，除了防洪隧道，也就是排沙隧道以外，趁枯水期清運的一些工作，其實水利署都積極在做，這也是院長每次只要去視察水利建設就一定會指示的工作。

張委員宏陸：我這樣直接說，你們在「水與安全」是編列250億元，用於傳統河川疏濬、防洪、都市排洪等等的部分，我認為這些工作也應該做，但中南部因為氣候變遷、降雨量不平均所造成的結果，我想請問次長和署長，這次在中部缺水這麼嚴重的情況之下，除了清淤以外，有沒有其他的作法去改善中部的用水問題？

曾次長文生：目前中部的狀況是這個樣子，我們有一些新的作法，包括平地型水庫的興建，像鳥嘴潭等等，當然是儘量增加，讓降雨能夠被留存下來，這是一個現在比較迅速能做的。但您提到一些其他的水庫清淤工作，現在比較大的有兩個，一個是在南部的水庫，一個是北部的水庫，清淤的速度會比較快。

張委員宏陸：我知道石門水庫等等都有做。

曾次長文生：對。

張委員宏陸：我直接請問次長，你知道大甲溪總共有幾個水庫嗎？

曾次長文生：大概有5、6個水庫。從最上面的德基一路到古坑，還有馬鞍……

張委員宏陸：德基、青山一直下來，我跟你講，最下面的石岡水壩上次經過九二一地震已經損壞，到現在都沒有修理！

曾次長文生：有。

張委員宏陸：是不能修理，還是因為經費的問題？其實石岡壩以前也是供應整個大臺中用水跟農業最主要的一個水庫，以前臺中縣的葫蘆墩圳，從清朝時代就是一個重要的灌溉溝渠，我們到現在都沒有去修復，原因是什麼？

曾次長文生：報告委員，石岡壩的功能我們有恢復、有修復。

張委員宏陸：沒有完全修復啊！

曾次長文生：應該是……

張委員宏陸：我手上的資料是這樣。這是江啟臣主席的選區，他沒有關心，我來替臺中的鄉親關心一下。

曾次長文生：跟委員報告，它的取水功能等等，水利署有把它恢復起來。

張委員宏陸：你們是去恢復……

曾次長文生：取水。

張委員宏陸：全部嗎？

曾次長文生：恢復取水。

張委員宏陸：取水而已啊！你們只有恢復取水，有恢復蓄水嗎？我們現在最重要的就是蓄水，以前沒有石岡壩的時候，葫蘆墩圳也可以取水啊！

曾次長文生：向委員報告，關於委員所講石岡壩蓄水的部分，您提醒的清淤工作要做，其實排砂的一些相關工作也陸續要做，但清理的速度一定要大於淤積的速度，這就是我一開始跟你報告的，我們追求的目標是這個。

張委員宏陸：次長，你去現場看，石岡壩的主體就還沒有修復啊！你去現場看，石岡壩的主體連修復都沒有，對不對？他給你的資料是不對的，你們去看一下，我認為如果這個可以修復，那就可以花比較少的錢去解決用水的問題。

曾次長文生：好。

主席：曾次長，其他的部分，請你以書面答復張宏陸委員。

曾次長文生：好，謝謝。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教行政院資安處簡處長，我們知道前瞻計畫第3期有編「臺灣資安卓越深耕」的預算，自110年到111年的經費是8.18億元，但我們看到的預算編列顯然不太合理。我們知道資安很重要，資安就是國安，但是資安卓越中心好像在畫大餅，其目標有三，然而這三項目標卻有自我膨脹且與現行機構多所重複、疊床架屋之嫌。

目前提出的資安卓越中心是包括了資策會、資安所、技服中心與大學的綜合體，然而這樣的體制是不是真能符合目前對資安的需求？本席建議應仿效之前2003年矽島計畫的資源投入，人才的培育也非常重要，應把重點資源置於教育部與科技部。

我們知道目前的規劃並不妥當，所以本席建議要重新定位，把資安卓越中心的架構變成技服中心的升級版，訴求包括技服中心行政法人化、強健國家資安防護基礎，但在人才培育方面，我們也應該要把資源給專責的部會，亦即要給科技部和教育部以紮實學術研究與人才培育，如此方能促成世界級的資安產業。

科技部的重點就是把學術型資安研究做好，教育部則要建置學校實習場域、養成資安人才、擴增師資員額。教育部目前只編了2,100萬元，顯然是不足的，現在設有資安研究所的大學包括臺大、交大、清大和中山，政府應該給予足以培育資安人才的預算及擴增師資的員額，而相關的實驗室也要建置所需的重要設備或設施。科技部方面，要讓學術型的資安研究回歸科技部，讓學術研究能量更充足，也讓研究人才的師資培育可以足量、足質。現在的資安卓越中心可能編了4.09億元，但卻花很多錢在養某些肥缺，這樣的設計並不足以支持資安人才。教育其實是很重要的，所以我會提案指出預算編列得不對的問題，這方面還請處長說明。

主席：請行政院資安處簡處長說明。

簡處長宏偉：主席、各位委員。非常感謝委員的指教，其實委員所提的都已納入資安卓越中心了，當初資安卓越中心的定位是，希望能建立一個類似美國國家實驗室的資安中心，同時也能與其他國家的資安中心銜接。

陳委員椒華：但是這就會讓我們的人才出現斷層。

簡處長宏偉：不會。

陳委員椒華：教育部只編了2,100萬元，學校研究所也沒有相關設備。因為本席的時間有限，還請處長將該預算重新檢討。

請問科技部部長同意本席的建議嗎？

主席：請科技部吳部長說明。

吳部長政忠：主席、各位委員。陳委員的大方向應該是沒錯的，事實上據我所知，資安卓越中心有一大部分也與委員方才提到的那幾所臺灣的大學……

陳委員椒華：但本席目前看到的預算編列並不是如此，因此才問部長同不同意，只要部長同意就好了。你同不同意本席的建議？

吳部長政忠：整個方向是對的，科技部會和大學的專家聯繫，所以應該是……

陳委員椒華：所以應該是同意本席的方向嘛！

教育部次長同意嗎？

主席：請教育部林次長說明。

林次長騰蛟：主席、各位委員。基本上教育部也配合、同意對資安人才的……

陳委員椒華：謝謝次長，簡處長可以同意重新研議嗎？

簡處長宏偉：我們會再檢視妥當，謝謝。

陳委員椒華：感謝。蘇部長，有關炒房的問題，現在中央銀行有動作了，但財政部卻沒有什麼動作，雖然本席今天排的議程主要是在問前瞻計畫的部分，但仍要公開跟部長說，目前國有地的釋出是有問題的，是不是可以停止讓國有地流入建商而進行開發？

主席：請財政部蘇部長說明。

蘇部長建榮：主席、各位委員。有關設定地上權，基本上我們是不會賣地的，因為行政院對大面積土地的政策是不賣的。

陳委員椒華：國產署把所管的國有地讓給建商，但他們還是用在炒房，所以本席建議國有地……

蘇部長建榮：我們不會賣。

陳委員椒華：國有地的釋出要用在人民基本居住需求上，這是個國安問題。部長也知道，大家都不生了，不生的原因就是買不起房。國有地就是要優先規劃，蓋房子給年輕人，政府對於真正有住房需求的人要給予支持。

蘇部長建榮：跟委員報告，如果地方政府有興建社會住宅的需求，我們都會提供國有地，像是已經提供桃園好幾塊國有地以興建社會住宅了。

陳委員椒華：請部長多鼓勵地方政府。

主計長，上次我問過你，現在農地上的違建很多，因此是不是請農委會、經濟部、內政部就農地上的違章建築提出計畫，如果能把它放在前瞻計畫裡面是最好的，亦即他們可以在前瞻的部分提計畫，對於2016年5月20日以後的新違建，主計總處就同意予以優先拆除，主計長，對不對？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。跟委員報告，經濟部和內政部，特別是經濟部都有把違章名冊給地方，如果地方願意執行的話，中央在財政上就會盡力協助。

陳委員椒華：上次主計長說，經濟部、內政部，現在又加入了農委會，讓他們提計畫，如果主計總處同意，地方政府缺錢，要拆違建可以來申請。本席還是希望趕快落實，讓政府不要失能，可以透過這樣的措施來有效遏止新的農地違建。

繼續請教次長，內政部所規劃的產業園區欠缺污水處理，經濟部的工業區設施有沒有欠缺污水處理？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：主席、各位委員。現在經濟部設置的產業園區……

陳委員椒華：都有污水處理，對不對？

曾次長文生：都有污水處理設備啊！

陳委員椒華：再請教內政部陳次長，你們所規劃地方政府所核可的產業園區沒有污水處理，導致違法工廠如果集中在產業園區，本來是各自獨立的小毒瘤，現在變成大毒瘤，那怎麼辦呢？

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：主席、各位委員。新設的工業產業園區都一定要按照法規來設置。

陳委員椒華：你們的法規可能有問題，沒有要求要設污水處理喔！

陳次長宗彥：有，我們當然是依照法規來做規範。

陳委員椒華：法規有問題，請你們要檢討，可以嗎？

主席：次長以書面答復陳委員。

陳委員椒華：針對產業園區，次長，你說是依法規，我現在是告訴你法規有問題，沒有污水處理，你沒有回答我的問題，你要不要檢討？

陳次長宗彥：我們當然會去看，有關面積和產業的內容……

陳委員椒華：本席請內政部要檢討，可以嗎？

陳次長宗彥：好，我們會做檢討。

陳委員椒華：本席請你們要檢討，如果你不太清楚，你回去瞭解。

主席：請鄭委員正鈐發言。

鄭委員正鈐：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教內政部陳次長，今天我們審查前瞻計畫3.0的預算，本席想跟次長就教幾個問題。首先，在「城鎮之心」計畫裡面，新竹市在前瞻計畫2.0當中有哪些計畫？請次長稍微說明一下。

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：主席、各位委員。新竹市有關「城鎮之心」計畫主要是配合市區改造，比如「步行城市」。

鄭委員正鈐：「步行城市」主要有哪些內容？請次長簡單稍微描述一下。

陳次長宗彥：包括東門城圓環，以及兩側地下道跟入口，還有圓環外圍整個車道改造等等，內容包羅滿多的。

鄭委員正鈐：總共有六個點，即所謂的六大亮點。事實上就「城鎮之心」，新竹市在前瞻計畫2.0裡面主要是讓整個舊城區變成一個很好的步行旅遊城市，並且打造「城市八大光景」，不管白天或是晚上，都能夠讓新竹市變成一個適合小旅遊的地方，這是新竹市的一個重要目標。我想請教次長，基本上新竹市是一個小而美的城市，它的各項城市指標一般都不錯，可是在「城鎮之心」特別預算的執行情況卻非常差，在全國各縣市的排名為倒數第3，次長知道原因是什麼嗎？

陳次長宗彥：因為其實它還細分了很多標案，總共細分了11個標案去做處理，所以每一個標案都有個別的設計跟串聯，還有一些機電必須整合的部分，當然有比較複雜的地方。事實上，營建署對於「城鎮之心」計畫，21個縣市都有一定的時間去做管理及考核，也都希望地方依照進度做處理。

鄭委員正鈐：你說新竹市是因為機電各方面比較複雜，所以你覺得它的執行率落後是合理的，是嗎？

陳次長宗彥：我們當然不希望地方政府在執行上落後，不過我們都會去追蹤、考核，希望地方政府可以追上進度。

鄭委員正鈐：有關新竹市在「城鎮之心」的部分，請次長給本席一份完整的書面報告、書面資料。

陳次長宗彥：好。不過，我向委員說明一下，我剛剛說它有11個標案，有一些進度是超前的，當然也有一些是進度有點落後……

鄭委員正鈐：但整體而言是差的嘛！低於全國的標準，是全國倒數第3的狀態。

陳次長宗彥：當然我們會盯住這一塊。

鄭委員正鈐：我們覺得就新竹市的各種城市指標來講，其「城鎮之心」計畫的執行進度不應該比較緩慢，所以希望次長去瞭解原因，之後請次長提供完整的資料，好不好？

陳次長宗彥：好，謝謝委員。

鄭委員正鈐：另外，營建署補助地方政府污水下水道系統的部分，特別提到整體污水處理率是影響我國世界競爭力排名的弱勢項目。坦白說，因為新竹市有科學園區，事實上就整個國家競爭力有很大一部分是新竹市科學園區所創造出來的，而國內公共污水下水道在這幾年一直都沒有進展。就109年7月的數字來看，甚至還比108年少了0.01%，我們不瞭解情況為何，幾乎每一年新竹市在這個部分都被審計單位列為需要改善的項目。新竹市整個污水下水道的接管普及率為什麼長期這麼低，而且完全沒有進展，是否請次長做個說明？

陳次長宗彥：就如同委員在簡報所呈現的，其實每年都在逐步辦理，目前新竹是18%左右……

鄭委員正鈐：還不到。

陳次長宗彥：向委員說明，污水下水道建置確實是地方政府的一個非常隱性的建設，但會影響到民眾的生活品質，這是非常重要的。

鄭委員正鈐：照你的意思，是新竹市在隱性的建設當中投入的努力不夠嗎？

陳次長宗彥：我還沒有說明完，實際上，新竹市明年都有跟營建署爭取，這幾年大概都會爭取到1億元左右的工程經費，逐年建置，當然污水下水道的建置是全國性的，中央也要搭配預算來協助政府興建。

鄭委員正鈐：次長特別提到污水下水道是隱性的建設，這幾年新竹市顯然就這個隱性建設裹足不前。我們以公園的部分來說，大家都看得到成果，可是對於整個污水下水道顯然是裹足不前的情況，並且持續好幾年了。也請次長提供本席一份完整的書面資料，告訴我為什麼新竹市污水下水道在這幾年持續裹足不前，是因為市政府所著眼的建設領域沒有放在這個隱形建設上，抑或是什麼樣的原因？

陳次長宗彥：其實新竹市在這一塊是每一年都有積極爭取。

鄭委員正鈐：你講「積極爭取」，但我們看到的情況是低於全國的平均值，而且低於非常多，甚至連每一年的成長都低於全國平均值。請次長提供一分完整的書面報告，分析原因到底是什麼，好不好？

陳次長宗彥：好的，我們會提供給委員。謝謝委員。

鄭委員正鈐：新竹市在前瞻計畫裡面還有一個很重大的項目，就是棒球場改建。請教教育部林次長，目前新竹市棒球場的工程進度是怎麼樣？

主席：請教育部林次長說明。

林次長騰蛟：主席、各位委員。目前發包正在施工當中。

鄭委員正鈐：我想請教一下，針對前瞻基礎建設計畫「改善國民運動環境計畫」，我看到在108年度保留計畫轉入109年度繼續執行的明細裡面，其中新竹市棒球場新建工程計畫也是轉入109年度繼續執行。請問為什麼新竹市棒球場新建工程要保留轉入109年度繼續執行，是因為執行落後還是有什麼原因？

林次長騰蛟：跟委員報告，因為新竹市棒球場工程流標，最後發包6、7次才完成發包作業。

鄭委員正鈐：因為流標6、7的原因，所以整個工程進度延宕？

林次長騰蛟：導致它工程執行的部分是延宕。

鄭委員正鈐：為什麼這樣重大的一個工程會延宕6、7次發包？次長這邊有沒有多加關心，知道原因在哪裡嗎？

林次長騰蛟：跟委員報告，我們針對各縣市執行的工程進度，每個月都有定期召開會議，然後也會邀請各個縣市政府主管單位列席以及說明原因，所以教育部體育署也積極督導，當然一方面可能是工程執行及發包作業，因流標而導致無法如期完工，我們後續將會加強督導。

鄭委員正鈐：謝謝次長。因為新竹市棒球場位於舊城區裡面原地拆掉重建，原本就不是很寬敞的地方，事實上當時在規劃的時候地方就有很多的意見，很多熱愛棒球的民眾都希望新竹有一個好的棒球場，既然當時地方政府提出原地重建的改建計畫，中央也買了單，結果發包不出去，現在整個工程進度延後。雖然現在已經在進行了，我們希望次長能夠多多關心新竹市棒球場的工程進度，希望它能夠如期完工，讓熱愛棒球的民眾有一個好的環境去看棒球比賽，也讓運動選手有好的地方可以打棒球。針對這部分也請次長給我一個完整的書面資料，好不好？

林次長騰蛟：謝謝委員。

主席：請王委員婉諭發言。

王委員婉諭：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，前瞻計畫有非常多重要的內容，今天想就其中一部分來跟您討論，這一期的前瞻計畫總共編列經費1億4,000萬元，而在「中小企業二代接班人數位成長計畫」中，包括希望培育接班人數位轉型能力、輔導產業數位轉型、多元模式培育數位轉型人才等。我們當然理解中小企業是臺灣很重要的經濟來源，更是臺灣的重要指標，我們也理解中小企業的確需要轉型，他們希望有更高的產值，也希望能夠加強企業內部數位化不足的部分，但是我們不太能夠理解的是，在原本的預算中就已經編列六千七百多萬元，其中還包括「新創加速躍升計畫」以及「推動中小企業智慧製造數位轉型計畫」，請教常務預算已經編列六千七百多萬元，為什麼在前瞻計畫還要另外編列1億4,000萬元這麼多的金額？同時，我們不太能理解的是，如果在中小企業培力方面已經編列這樣的費用，相對來說，企業家二代的計畫已經是擁有較多的資源且有足夠能力的人，而這樣的經費編列彷彿他們好像都不知道一樣，他們的能力真的有這麼差嗎？我想請教常務預算及前瞻預算的差異是來自於哪裡，為什麼要特別針對中小企業二代做這樣的培力？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：主席、各位委員。委員，我請中企處處長回答，因為您的問題是兩個部分，有些地方會有些許差異，細節部分請處長說明。

主席：請經濟部中小企業處何處長說明。

何處長晉滄：主席、各位委員。跟委員報告，今年我們啟動數位人才培訓計畫，今天早上10時就有一場記者會，宣布「數位青年轉型種子賦能計畫」（簡稱T大使計畫），包括培訓智慧服務、智慧製造以及人工智慧等專業人才，今年預計培育500位，明年還會繼續。今年除了培育500位之外，我們也結合數位轉型的企業，讓這500位人才可以進到這些場域實習、見習。我們明年度編列大概15億元要做中小企業數位轉型的相關計畫，未來中小企業推動數位轉型工作，可以找到這些人才進入企業服務。

王委員婉諭：你的意思是，常務預算中的六千七百多萬元沒有包括這個部分，除了針對中小企業二代的計畫編列1億4,000萬元之外，另外針對中小企業轉型還編列了15億元？

何處長晉滄：是。

王委員婉諭：有需要編列這麼多的經費嗎？而且我們剛剛提到，數位轉型計畫1億4,000萬元跟原本的六千七百多萬元的差異是來自哪裡，聽起來都是數位化轉型所必要，而且您剛剛也提到，今年已經有500多位的人才培力是在進行當中，我想就這個部分來就請教，今年的預算大概是花了多少費用？

何處長晉滄：今年我們編列經費一億元左右投入這些培育工作，明年的話，因為中小企業數位轉型是搭配二代的計畫，很多中小企業要做數位轉型，其實二代接觸ICT的觀念是比較容易的，所以我們是從二代的計畫來搭配，讓中小企業做數位轉型這樣的……

王委員婉諭：中小企業原本的轉型就已經編列六千七百多萬元，剛剛也有提到，這個當然也是二代可以參與的部分。今年二代計畫相關的培訓內容，我們也理解今（109）年就開始推動，今年的預算總共480萬元，已經編列過高的預算，而且今年這480萬元都是從常務預算（科專）的部分來做處理。而110年編列1億4,000萬元的部分，我們所知的是，預計有680萬元的預算編列是針對這些內容。我們現在看到的1億4,000萬元遠遠高過於這680萬元，而且這680萬元裡面，只有400萬元來自於前瞻計畫，我們不理解的是，如果有400萬元的計畫內容需要執行，你們需要編列1億4,000萬元的預算？

何處長晉滄：跟委員報告，因為我們明年會大幅展開對中小企業數位轉型工作，預計培育大概1萬2,800家企業來做數位轉型工作，而這些工作需要儲備一些數位人才，所以我們在前瞻預算裡面編列這方面的預算，希望能隨著數位轉型的工作一起來推動，讓人才數位儲備工作也能夠到位，也讓中小企業數位轉型的部分能夠落實。

王委員婉諭：針對中小企業轉型部分，您剛剛提到還有另外15億元的費用，以及常務預算裡面數位的部分尚有6,700萬元，我們為什麼需要獨獨再列一個企業二代接班人計畫、編列1億4,000萬元，這當中內容上的差異到底為何？聽起來總共有3筆費用，然後都在做同樣的事情，就是中小企業轉型以及數位化轉型。

何處長晉滄：跟委員報告，這個部分是做人才培訓部分，我剛剛講到的15億元，它是幫企業導入資訊系統。

王委員婉諭：好，我們回到人才培訓的部分，我們剛剛提到，前面的6,700萬元其實已經是在做人才培訓，並沒有排除二代不能來參與，也顯現這樣的內容已經很充足、很豐富，如果6,700萬元不夠，你們針對企業家二代計畫特別編列1億4,000萬元的內容到底是什麼？更何況我們看到的只有400萬元的預算內容這個政策我們也覺得應該要執行，我當然很希望能夠推動中小企業轉型，但是你們卻為了400萬元的計畫內容編列1億4,000萬元，這恐怕不太合理，而且規模超過十倍以上！我們覺得是有檢討的必要，因為完全看不到計畫內容是什麼，更何況常務預算就有了，你們現在針對前瞻部分預計要花400萬元，但卻編列1億4,000萬元，這部分是不是能夠檢討並提出詳細的說明？我認為這部分不把關的話不太合理啊！這樣是不是有疊床架屋的疑慮，以及這樣的內容是不是足夠？

何處長晉滄：是，我跟委員報告，二代轉型只是一億多元裡面的一個部分，大部分還是會放在我剛剛講到的，剛畢業或是畢業半年內需要進入職場的學生，我們培育他們數位化的能力，所以在這個計畫裡面……

王委員婉諭：如果不是針對企業家二代，在原本中小型企業的轉型部分就已經有了，這邊有提到1億4,000萬元完全是針對「中小企業二代接班人數位成長計畫」，我已經有點聽不太懂是什麼意思了，因為如果您剛剛說其他的數位轉型已經在原本的常務預算處理了，為什麼又要用到前瞻計畫的預算？如果前瞻計畫是針對二代企業接班人培訓，就也已經涵蓋在其他部分了，到底為什麼需要這麼多不同但內容聽起來都是相同的計畫，而且對象都是一樣的，不只是企業家二代，還有一般剛畢業的學生，這樣其實滿不合理的吧？你們編列這麼多的預算，不只在於常務、前瞻建設，還有其他的企業轉型部分，各個地方都編列，到底整合的計畫是什麼？完全聽不出來，所以我認為這個部分真的應該好好說明以及檢討。我覺得越講越模糊，越來越不知道對象到底是誰、內容到底為何？原本是不知道內容為何，至少知道對象是誰，現在您的意思是連對象都不一定是這些人！

何處長晉滄：那是一個部分，就是二代人才的數位……

王委員婉諭：如果不是二代的部分，是不是常務預算就已經足夠了？如果常務預算不足夠，那原因是什麼？能不能說明清楚？

何處長晉滄：因為其實常務預算的規模都很小，比方我們開的二代傳承班，一期只有培訓100人左右，明年度因為要搭配……

王委員婉諭：不好意思，剛剛您的說明及我們所知的都是500多人，怎麼現在又變成100多人了？

何處長晉滄：我剛剛講是傳承班，今天講的是T大使，就是500人，500人是今年新增的培育作法，就是針對我剛剛講的那幾個領域做培訓。明年除了做二代接班人的數位培訓以外，還會再延續今年的，就是這500人之外，還會再多培訓500人左右的數位轉型人才，所以這個是明年度會繼續執行的計畫。

王委員婉諭：我們越聽越模糊，就今年的500人大概編列了480萬元，明年是希望擴大，所以明年大概有680萬元的政策需要推動，但是編了1億4,000萬元，然後這680萬元裡面有280萬元是來自於基金，另外400萬元是來自於前瞻計畫，但光是前瞻計畫就編了1億4,000萬元，還是沒有辦法理解。其實109年就已經是剛剛所說的500人了，這是我們所知的結果，如果不是給我們辦公室的資料錯誤，就是你現在的說法是錯誤的，完全沒有辦法對起來！我們還是希望能夠知道1億4,000萬元到底要用在哪裡、做什麼、對象是誰？

何處長晉滄：跟委員報告，你這邊所列109年度的培訓班跟二代社群共學團……

王委員婉諭：時間有限，曾次長，你聽得懂在內容上的差異嗎？你聽得懂這些資料跟我們所知的資料之差異是來自哪裡嗎？

曾次長文生：因為您剛才舉的預算書寫得真的非常簡略，我們把細項標明、說明，提供書面給您……

主席：曾次長，你就以書面答復。

王委員婉諭：我覺得該有的費用就在該有的項目之內，不要挪來挪去使用，可能會疊床架屋。

曾次長文生：是有些wording不夠清楚，我請他們寫清楚跟委員……

王委員婉諭：對啊！我們得到的資料又跟你們現在講的不一樣，我們覺得非常地不清楚，在不清楚的情況下，絕對不能這樣放過預算而讓你們去執行。

主席：謝謝王委員。黃委員秀芳、沈委員發惠發言完畢後，休息10分鐘再繼續開會。

請黃委員秀芳發言。

黃委員秀芳：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我現在想要請你明確地說明，明年第一期稻作停灌的區域有哪些？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：主席、各位委員。現在已經確定的、我們在11月25日宣布的是嘉義跟臺南的一萬九千多公頃，也跟委員報告，目前有超過八成的農民都已經來申報，這是第一個。第二個、雲林、彰化、南投確認明年第一期沒問題，第一期的水稻還是一樣可以如期播種。臺中以北包括苗栗、新竹會在12月下旬宣布，而且宣布的時間絕對會是在秧苗業者放秧苗前。第三個，特別跟委員報告，院長有要求我們配合經濟部，這次停灌的補償對象不只是農民，包括整個上中下游，像是代耕業者、秧苗業者全部都涵蓋，甚至協助處理公糧的部分。第四個更重要，只要有停灌、剛好沒有水可用的時候，我們要儘快清淤所有農水路，甚至整修不好的農路，這是目前的措施。

黃委員秀芳：謝謝主委的說明，這幾天在地方我聽到白米價格悄悄在上漲，糯米的價格也悄悄在上漲，很多農民反映這是因為農委會宣布第一期稻作要停灌，所以白米跟糯米的價格已經悄悄在上漲。上禮拜我記得我有把這個訊息跟主委報告，我希望主委針對這部分說明清楚，哪裡需要停灌、哪裡不需要，不要讓農民有預期心理或者是糧商預期心理，覺得明年是不是會缺稻米，請農委會也要把宣傳做夠，要不然糧商悄悄上漲稻米價格，其實受害的是所有民眾。

陳主任委員吉仲：非常感謝委員第一時間關心這個問題，委員第一時間告知我糧價可能會有稍微波動，我在這裡要鄭重跟委員、所有全國消費者、農民報告：第二期稻作差不多收成到臺中以北，現在的產地價格，我們都用每百台斤的溼穀收購，差不多1,020元，符合第二期本來就該有的價格，這是第一個說明。第二個，站在消費者角度，我們有估計如果一個家庭4個人，1個月消費白米的支出不會超過600元，1個人1年只吃五十幾公斤而已，600元即使漲了10%，1個月漲60元、1天漲2元，4個人1天漲2元，1個人等同1天只多5角。但是對農民來說多10%差很多，價格上漲10%，農民種水稻四個多月，利潤可以從8萬元變8萬8,000元，其實是有很大的差異。第三個，我可以保證臺灣的糧價是全世界最穩定的，不會因為這樣而造成任何的價格漲幅，是因為有超過一定數量的公糧在我們的掌控當中，未來8個月到9個月都沒有問題，謝謝委員的關心。

黃委員秀芳：謝謝主委的說明。

次長，有關南投的鳥嘴潭，還有彰化、臺中的鳥嘴潭淨水場，原本2024年要完工，現在旁邊有一個草屯垃圾場預計要移除，而有關鳥嘴潭淨水場土地徵收的問題，民眾也在抗議跟反映，所以我想請教還會如期在2024年完工嗎？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：主席、各位委員。進度我們會掌握，還是2024年完工。

黃委員秀芳：還是一樣在2024年……

曾次長文生：對，我們現在規劃是2024年要完工。

黃委員秀芳：我想請教的是，鳥嘴潭淨水場是自來水公司在做土地徵收，現在分成兩個部分，一個是私有土地，一個是公有土地，公有土地分成有承租的跟沒有承租的。沒有承租的土地，可能從民國三十幾年以來就長期在耕作，跟水利署完全沒有租約，現在你們一時之間要把它徵收，這也不能算是徵收，因為他們跟水利署沒有租約，若把土地收回去，還在上面耕作的這些農民一時之間就沒有農地可以耕作，而且這是他們賴以維生的所有農作物，他們家中的經濟來源也是由此而來。請問次長，在烏溪、大肚溪或在貓羅溪附近是不是有比較適當的土地，能夠讓原本在這邊耕作的民眾移到其他的地方耕作？

曾次長文生：委員，我大致理解一下，鳥嘴潭是一個平面水庫，這是水利署負責的。您現在關心的應該是淨水場，就是台水要做一個淨水場供水，這個淨水場的土地取得會牽涉到土地上面的所有權人跟使用人，就是您所說有租約、沒租約的這些耕作的人，因為這都有土地的取得程序，水利署、自來水公司這麼多年來都有很多的處理經驗。我知道委員就是特別關心淨水場那一塊，現在的土地取得……

黃委員秀芳：我們希望淨水場的部分能夠如期進行。

曾次長文生：對，所以要趕快解決取得問題……

黃委員秀芳：因為這會影響到中部地區所有民眾的供水問題，如果原本在上面耕作的這些民眾……

曾次長文生：能不能輔導到其他地方？

黃委員秀芳：是。如果有適當的地點……

曾次長文生：如果有適當的空間讓他們耕作……

黃委員秀芳：沿岸如果有適當的地點，是不是可以讓這些人承租，或者有適當的地點讓他們從原本的地方轉移到其他地方去耕作？

曾次長文生：好，謝謝委員關心，您所提到的方法也是我們取得土地的解決方案之一，既然委員有提醒，我們會請自來水公司跟水利署一起協助，看看這個方案有沒有辦法進行。

黃委員秀芳：好，當然希望鳥嘴潭還有鳥嘴潭淨水場能夠如期完工、如期供水，可是現在總有一些問題，我們希望經濟部能夠協助。

曾次長文生：我們也希望土地的取得能夠快一點，讓工進能夠順利。

黃委員秀芳：好，謝謝。接下來我想請教內政部，有關營建署所屬的前瞻基礎建設計畫第1期至第3期特別預算的水環境建設部分，還有縣市河川區域排水整體改善計畫，都編列了22億、56億、56億元，除了第1期的執行率比較好之外，第2期到現在的執行率其實都不是很好，請問最主要的原因是什麼？甚至彰化縣的執行率只有27.9%。

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：主席、各位委員。彰化縣政府的工程計畫最近才剛發包出去，之前是有些設計的問題、發包次數比較多，還有民眾抗爭的部分，因此有些地方政府必須要協調的事項。

黃委員秀芳：你們的預算編下去，其實我看執行率一年不如一年……

陳次長宗彥：這點要跟委員說明，事實上我們補助地方政府或地方政府爭取完經費之後，第一個是地方議會有墊付預算和程序的問題，第二個是土地取得部分，工程方面可能地方上有爭議而要協調等，有非常多的因素，再加上現在的公共工程要發包，各地都希望順利發包出去，我們到年底之前會將進度往上拉到90%。

黃委員秀芳：我們希望這個執行率能夠好一點，我看真的是一年不如一年……

陳次長宗彥：確實，不過營建署都會跟地方政府一起共同合作、管考。

黃委員秀芳：好，謝謝。

主席：請沈委員發惠發言。沈委員發言完畢後，休息10分鐘。

沈委員發惠：（10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要探討的是前瞻計畫預算中有關改善山區通訊問題的部分，牽涉到林務局、國家公園管理處，主要是NCC。去年10月21日蘇院長親自召開記者會提出「向山致敬」的政策，一方面是宣布山林開放政策，另方面是由於疫情導致爆發國民旅遊潮。我看到今年1月到8月的登山人口資料，也就是申請進入核心保護區跟山屋、營地的達到76萬3,000人，比起去年同期成長47%，成長率相當驚人。

對應於登山人口的成長，山域事故的求援件數也大幅成長。今年1月到12月4日的統計是達到407件，尋求救援的有563人，相較歷年平均高一倍，達1.84倍。對於整個山林開放政策，我從幾個面向來談一些挑戰，過去社會上常認為若沒有充分的準備去登山、進入高山地區，好像可以歸責於登山客，但是政府提出山林開放政策後，鼓勵國人進入山林、也開放山林，我們既然鼓勵，相關配套就應該改善，不能一開放之後，結果事故求援的比率就增加一倍，這表示要開放山林政策的時候，我們的準備做得不夠。

第一個挑戰是事故人數大幅增加，第二個，是發生事故的團隊基本上都以自組隊伍為主，就是網路上說的揪團，我剛剛講今年度求援的500人裡面，屬於揪團、自行組隊的就有300多人，所以比例也是顯著增加。第三個就是事故的熱點，因為林務局管的山林最多，所以事故的熱點也以林務局所屬的山林比例最高，七成的事故都發生在林務局所管的山林裡面。

第四個是尋求援助的最大原因，也是我們今天要討論的迷路及遲歸，就是關於通訊品質改善的問題，我們來看內政部消防署的山域事故救援機制是如何啟動的，但歸根究柢全部都是在「接獲報案」之後啟動救援，跟山區的通訊品質有很大的關聯。本席接到很多登山友意見，包括長期的登山友以及這兩年開始登山的這些國民，針對國家目前在登山活動相關措施中做得不夠的部分，他們有一些反映，包括山屋設施的部分，但是他們最大的意見就是山區通訊的涵蓋率實在太低，這也是事故發生的一個主要原因。NCC說108年底以前會完成112處山區地點通訊品質改善的評估作業，109年完成檜谷山莊1處山屋行動改善工程及63處山區地點行動通訊信號涵蓋之優化。請問主委，這63處山區地點行動通訊信號改善之優化，今年年底是否全部都完成了？

主席：請通傳會陳主任委員說明。

陳主任委員耀祥：主席、各位委員。報告委員，我們在12月前已經督導電信業者完成這五大山屋、七星山步道，還有63處根據林務局的這些山區地點的行動通訊都涵蓋在內。

沈委員發惠：我們預計的這63處都涵蓋了嗎？

陳主任委員耀祥：對，都已經涵蓋了。

沈委員發惠：這樣很好。接下來還要陸續完成九九山莊、天池山莊、向陽山屋、嘉明湖山屋及國家公園所屬七星山步道、天池監控站、中之關、松雪樓，還有合歡山等等，都已經完成改善了嗎？

陳主任委員耀祥：這些熱點都已經完成改善。

沈委員發惠：接下來，正在審查的前瞻基礎建設計畫裡面，你們在第3期110年、111年編列特別預算1億6,600萬元，對不對？

陳主任委員耀祥：基本上就改善山區通訊品質來講，我們在第3期（110年、111年）總共編了1億6,600萬元。

沈委員發惠：我看你們的計畫是寫著要改善44處，本席要跟你討論的是這44處的通訊地點，因為數目太多，本席不要你唸出來，但這44處是否有涵蓋目前國家公園所有山屋的部分？

陳主任委員耀祥：基本上，我們規劃的是熱點，熱點的部分應該都有涵蓋到山屋，山屋本來就是登……

沈委員發惠：根據我手上的資料，像雪霸國家公園目前的行動通訊點五座山屋都是零，沒有一座山屋的行動電話是會通的。

陳主任委員耀祥：對於相關的部分，我們會督導電信業者持續去改善。

沈委員發惠：你現在看到的資料是目前的山屋數量，上面的綠色是行動通訊點，比例低得嚇人。

陳主任委員耀祥：所以這正是我們為什麼要編前瞻預算，趕快去改善這些相關的議題……

沈委員發惠：所以，這44處有包含國家公園的山屋？

陳主任委員耀祥：我們這些東西都涵蓋在裡面，只要是在開放山林的範圍裡面，我們的編列來講……

沈委員發惠：這44處有沒有包含國家公園全部的山屋？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，我們負責所有的5個山屋，大概都會確認完成；至於我們提供給NCC的112處，包括委員剛剛關心的44處，我們會跟NCC一起合作，讓它在這幾年能儘快全部完成。但是委員剛剛也有提到，今年因為COVID-19的緣故，很多國人都往我們自己的山上跑，一年的旅遊數字已超過四百多萬人，是一個非常大的量，所以我們在最熱門的登山網站裡面就不斷地宣傳，上山之前所有該有的教育、配備都要講清楚。現在還更麻煩的是，就是最近山上長了小白花，那個就是最簡單的……

沈委員發惠：我跟你講……

陳主任委員吉仲：所以我們同意委員指正的，就是院長開放山林之後，我們很多跨部會的配套措施要全部做好……

沈委員發惠：對；但因本席今天是針對前瞻預算，主要的點是放在通訊品質的改善……

陳主任委員吉仲：是。

沈委員發惠：林務局還有很多相關的措施，未來有機會再跟主委請教。

陳主任委員耀祥：我們會跟內政部和農委會這邊儘快配合。

沈委員發惠：今天我們編列這筆預算要來改善通訊品質的同時，對於已經有的可以通訊的地點，其相關資訊的揭露，本席覺得非常重要，針對這個部分，林務局說目前已設置706面標示，但我覺得宣導仍然不夠，有這種標示就表示這裡是通訊點，你們應該要加強宣導，因為現在有很多人可能是初次登山，並不是每一個人都知道這個標示就是有通訊點的意思，所以這個部分不論是在網站上面或在媒體上面都應該加強宣導。

陳主任委員吉仲：完全同意，我們會再結合各界及所有登山團體來把這個宣傳做好。

沈委員發惠：至於國家公園部分，現在網站上面所揭露的，像太魯閣國家公園完全沒有呈現你們現在的通訊點，玉山國家公園做得最完整有94處，雪霸國家公園有68處。

主席：請內政部陳次長說明。

陳次長宗彥：主席、各位委員。我們會將這些資訊做整合，也會跟NCC來做一些同步……

沈委員發惠：最後還是要請你們多宣導，像112專線這件事情，很少人知道它不用這些通訊涵蓋的，問題是很多人都不知道112專線是什麼東西……

陳主任委員耀祥：我們會加強宣導。

沈委員發惠：希望這類資訊在相關的網站、登山的網站裡面，都要加強宣導112專線……

陳主任委員耀祥：我們會跟農委會和內政部共同來宣導。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請林委員奕華發言。

林委員奕華：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。最早在審查前瞻預算有關國發會的部分，本席就提議將學校的電力改善納入前瞻計畫二期，感謝我們這次把它納進來；不過本席想瞭解目前的230億元有多少是用於電力改善，有多少是冷氣裝設的費用，你們有沒有初估出來？有沒有一些相關數字可以讓我們知道？因為這部分又包括學校基本電力技術的改善跟我們的冷氣裝設費用，這中間要怎麼樣來分？經費夠不夠？還有原來已經裝設好的部分，如果要替換冷氣機可否使用這筆經費？請主委跟我們說明一下好嗎？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：主席、各位委員。有關電力改善系統的部分大概是137億元，空調的部分大概是93億元左右，就是做這樣的分配。

林委員奕華：這部分是否包括原來已經裝設冷氣的學校，現在需要汰換，或是本來已經做了電力改善，但是因為比較老舊，可能需要與時俱進，這些是否都包括在這次的二期計畫裡面？

龔主任委員明鑫：報告委員，關於這件事情，教育部會整個全面性的重新盤點，有需要的話，就會來汰換。

林委員奕華：本席想要說明的是，我們原本設定是國中、國小，後來連高中、職都放進來，這樣做是對的，我要跟大家重申現在是十二年國教，國民基本教育是義務教育，所以我們的思維要用十二年來作思考。

另外我想要提的是，有些高中職有設置學生宿舍，這些宿舍到現在還沒有冷氣，既然電力改善都做完了，上課的教室都有冷氣了，我覺得宿舍也應該一併把冷氣裝起來，這部分可否也在前瞻計畫裡面納進去，本席會提案，大家一起審查的時候，我們再做相關的討論。

還有一點，我要謝謝各位在前瞻計畫裡面有這樣的編列，可是這又牽涉到電費的問題，本席從擔任議員、教育局局長，直到這兩屆到立法院來，一直想要解決的問題就是提出一份專屬學校的冷氣電費計算方案，後來我們跟教育部還有臺電，大家一起研商的結果，提出所謂的優惠電價方案；但是現在這個優惠電價並沒有包括高、中職。這就牽涉到本席一再強調的，如果大家對教育的觀念，還留在只是國中、小的義務教育，這就必須要調整。所以就現在來講，裝了冷氣之後，高中、職跟國中、小的電價差異，在基礎起跑點上就差了12%，因為國中、小表定是85%，高中、職表定是97%；而且我們現在還做了調整，國中、小超過契約容量10%罰一倍，可是高中、職的部分還是維持在5%以內就要罰。另外，我們現在的特別優惠方案也提到5-6月、9-10月用契約容量，其他月份則是用多少收多少，這個方案一樣是只適用國中、小，高中、職也不包括在裡面。所以我想問一下，既然這一次要全面做起來，我們是不是也能把優惠電價的部分擴充到高中職，請問經濟部跟教育部，是否願意在明年的方案上一起做這樣的調整？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：主席、各位委員。委員提到高中職的部分，因為國小、國中每年度不同月份用電的那個……

林委員奕華：那部分已經弄好了。

曾次長文生：跟高中的可能有點不一樣，我們除了把高中的搞清楚，也來跟……

林委員奕華：現在是高中、職的部分沒有……

曾次長文生：我們就是用義務教育這個觀念來做……

林委員奕華：我剛剛就講啦！

曾次長文生：不過要跟委員報告，重要的是這些電價優惠都將是主管機關─教育部提出來跟經濟部討論，我們會跟教育部……

林委員奕華：這部分是不是要請次長來說明，因為剛剛還提到義務教育，可見我們的十二年國教宣傳得多失敗，我們自己的觀念都還留在九年義務教育，沒有十二年國民基本教育的概念。

曾次長文生：我的意思是，現在的國民義務教育是十二年，我們一併來做討論，因為高中的整個用電pattern可能跟國中、國小不太一樣。

林委員奕華：教育部次長能否出來說明一下？因為這次在審預算的時候，我也特別提到這個部分。

主席：請教育部林次長說明。

林次長騰蛟：主席、各位委員。謝謝林委員，九年國民義務教育現在延伸到十二年國民基本教育，我們希望中小學的部分能夠一致來看待、處理；所以後續的部分，教育部會跟經濟部會就高中、職電費優惠的部分進一步來協商……

林委員奕華：我們希望一併來做調整。另外一點跟前瞻可能不一定有關，就是現在班班都有冷氣，但是學校要怎樣來降溫以節省能源，本席知道教育部一直都有做這個部分，我就不花時間說明。

另外衍生出來的是電費問題，之前我們將它納入到前瞻之後，蘇院長曾對外表示，再來增加的電費要由政府來負擔，所以後面將要使用「一般性補助款」，這部分是不是應該由主計長來回答。我們都知道一般性補助款的部分，當基本財政收入大於基本財政支出的時候，事實上是有一個天花板的，也就是不管一般性補助款或統籌分配稅款都是有一個天花板上限的。

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。

林委員奕華：在此狀況下，我們剛剛講電費要用一般性補助款，對有些縣市來講，事實上是一點都幫不上忙。

朱主計長澤民：那是因為我們在那個設計上，如果它的財政情況比較好，我們會……

林委員奕華：所以我的意思是，這就是在騙人嘛！因為你們說電費由中央來負擔，結果後面又加了一句「要放在一般性補助款」，這對一些你們認為財政可能比較好的縣市來說，你們還是要地方自己來負擔，不是真的由中央來負擔。所以本席要在這裡拜託，電費補助的部分是不是可以改由特別統籌分配稅款或計畫型補助款來支付才對嘛！

朱主計長澤民：跟委員報告，這一項我們會專項處理，就是把它……

林委員奕華：但是專項處理的話，你會排掉別的項目，因為這個有天花板在那邊！

朱主計長澤民：不會啦！我們會……

林委員奕華：我在地方上做過，我知道這對臺北市或新北市來說，就有個天花板在那裡……

朱主計長澤民：委員能夠知道基準收入金額跟一般補助款的一個差價，我非常佩服；但我們對這一項會做專項處理，一般補助款也會每年會往上加……

林委員奕華：但你也只是加一點點而已，舉例來說如果加0.6%，也是大家都加。為了落實蘇院長的承諾，電費增加部分真的由中央來支出，我在這邊具體要求，要由特別統籌分配稅款跟計畫型補助款來處理，而不是由一般性補助款來cover，因為這個是騙人的。

朱主計長澤民：跟委員報告，特別統籌分配稅款是要在緊急跟重大情況下，因為將來這部分每年都會有，大概不符合緊急跟重大，謝謝。

林委員奕華：本席就說不能用一般性補助款，本席雖然是臺北市選出來的民意代表，但我之前也服務過新北市，對於你們所謂收入比較好的縣市有那麼多學校還有偏鄉，我覺得既然都說了，就要說到做到……

朱主計長澤民：如果財源是可以的，我們……

林委員奕華：我還是要在這裡拜託，要說到做到！

還有一個問題，我覺得一樣是對做得好的縣市的懲罰，就是在我國少子女化對策計畫裡面，對於準公共化的部分，之前支付2-4歲育兒津貼已經有提高的縣市，我們反而要它增加自己的支出，因為我們說地方自己有預算的，現在就少一點補助給她們，我覺得這種做法對原來表現好的縣市是一種懲罰。所以本席還是要再次重申，這些新增出來的預算，我們希望都能公平地對待所有的縣市，這才是我們在落實中央政策時，應該要有的作法跟態度。謝謝。

主席（曾委員銘宗代）：接下來請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：（11時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。簡處長，你先看一下簡報上臚列的部分，從今年5月開始到11月，臺灣的幾個高科技廠，包括國營事業都出現資安問題，請問這幾個廠商有沒有報到行政院資安處來？

主席：請行政院資安處簡處長說明。

簡處長宏偉：主席、各位委員。台灣中油依資安管理法必須要通報，至於其他5個，他們並不是資安管理法的納管對象。

劉委員世芳：台灣中油是依照資安管理法，為什麼要依照資安管理法？上市公司……

簡處長宏偉：因為它是關鍵基礎設施提供者。

劉委員世芳：中油公司是關鍵基礎設施提供者，所以他們會公布。但是我要跟你講一下，這個很特殊，譬如鴻海的墨西哥廠有在證交所發布重大訊息，但是研華、仁寶沒有發布，而力成科技又有發布，台塑集團大概是在媒體上面發布，唯一有按照資安通報程序的只有經濟部裡面的台灣中油，是不是這樣子？

簡處長宏偉：是，他們是依法通報。

劉委員世芳：那請問一下，沒有發布訊息的，譬如研華和仁寶，他們有沒有依法通報？需不需要依法通報？

簡處長宏偉：他們沒有通報的義務。依資安管理法，他們不是納管對象。

劉委員世芳：是這樣子嗎？

簡處長宏偉：是。

劉委員世芳：八大關鍵基礎設施包括能源、水資源、通訊傳播、交通、金融、醫療、政府機關、科學園區與工業區，如果發生資安事件需要示警的時候，依照規定要通報，而且分成一、二、三、四級這個簡處長非常清楚，一、二級是在72小時內通報，如果是比較嚴重的要在36小時內通報。請問一下科技部和經濟部，在科學園區、生醫園區、工業區及軟體園區裡面，如果發生重大資安事件，要不要通報主管機關？科技部先講，還是經濟部先講？

主席：請科技部林次長說明。

林次長敏聰：主席、各位委員。科技部都有按照規定通知，而且我們內部有一定的群組，所以如果有發生資安事件，基本上都會通知。

劉委員世芳：請問一下，我剛才提到的研華和仁寶，他們有沒有通知科技部？這個是在新竹吧！是不是在竹科？怎麼沒有回答？仁寶是不是在竹科？

林次長敏聰：針對個案，我們要回去查一下……

劉委員世芳：這個已經發生很久了耶！請問您是科技部的哪一個單位？

林次長敏聰：我是科技部次長，因為今天部長……

劉委員世芳：你是科技部的次長，我現在已經告訴你，有8個關鍵基礎設施，第8個是科學園區與工業區，發生重大事故的時候，他們到底有沒有通報？我請教一下經濟部次長，工業區除了縣市政府主辦以外，很多都是由經濟部主辦，如果是你們工業區裡面的工廠受到駭客攻擊，有資安問題的話，按照行政院公布的資安管理辦法或資通安全管理法，要不要通報到經濟部？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：主席、各位委員。私人企業的話，目前沒有要求他們，如果不屬於關鍵基礎設施，沒有硬性規定要通報。

劉委員世芳：沒有硬性規定嘛！但是你看我臚列的，八大類別裡面的科學園區與工業區，現在到底是指個別公司要通報，還是工業區要通報？是哪一種？

曾次長文生：如果是工業區的相關設備被攻擊的話，應該指的是這個項目，所以他們是有經驗。

劉委員世芳：所以在工業區裡面的公司，如果有任何問題的話，他們不一定要通報，是不是這樣子？

曾次長文生：是。

劉委員世芳：好。我再問一下科技部，你查過了沒有？

林次長敏聰：研華並不是在科學園區裡面。

劉委員世芳：麻煩你講大聲一點，因為你戴口罩，我沒有聽清楚。

林次長敏聰：研華並不是在科學園區裡面，研華只是一家公司。

劉委員世芳：那請問一下，就科學園區裡面的，知不知道？

林次長敏聰：基礎建設其實都要通報，但如果是個人公司，私人公司一樣……

劉委員世芳：也沒有通報嘛！

林次長敏聰：對，與經濟部的回答一樣。

劉委員世芳：好，謝謝。行政院資安處的處長，你來看一下，你大概也知道，八大關鍵基礎設施如果發生資安事件的話，第八大類的科學園區與工業區，是指的是園區管理局或工業區管理局？譬如黃文谷那邊的辦公大樓出現問題才需要通報嘛！所以要列清楚它的細項，在科學園區、生醫園區、工業區、軟體園區裡面的重大關鍵基礎設施是指公務部門，是不是？

簡處長宏偉：應該這麼講，在這個園區裡面，它列為關鍵基礎設施是要維持整個園區的正常運作。

劉委員世芳：所以不牽涉到園區裡面，不管是用租或買的這些廠商本身所受到的駭客攻擊？

簡處長宏偉：不包括。

劉委員世芳：不包括在內。

簡處長宏偉：是。

劉委員世芳：那為什麼會有簡報第1頁當中所呈現出的亂象呢？為什麼有的會在證交所發布重大訊息，有的沒有在證交所發布重大訊息，要由媒體公布出來，一般人才會知道？因為這樣也會影響到上市公司本身的股票、安全等等，請問一下，這樣的亂象如何解決？處長可以提供意見嗎？

簡處長宏偉：以現在來講，其實金管會有規定，如果是資安事件的話，必須公布這個重大訊息。

劉委員世芳：你是說金管會，還是資管會？

簡處長宏偉：金管會。

劉委員世芳：金管會已經有宣布？

簡處長宏偉：對。上市櫃公司如果發生重大資安事件，他們必須於「市場重大訊息」處公告。

劉委員世芳：什麼時候規定的？

簡處長宏偉：我印象中前一、兩年就公布了，有這樣的規定。

劉委員世芳：沒有耶！處長，請你看一下，「臺灣證券交易所股份有限公司對有價證券上市公司重大訊息之查證暨公開處理程序」第四條規範「上市公司重大訊息」，共有51款，在第二十六款只有規定是「發生災難、集體抗議、罷工、環境污染」，並沒有資通安全的部分，請問這個是放在哪一款？

簡處長宏偉：這個部分是不是容許我回去查一下？可以嗎？我再查一下詳細的文字是寫在哪邊。

劉委員世芳：你當然要回去查一下，你現在不知道，我能怎麼樣？我是要告訴你，在第二十六款雖然有提到「造成公司重大損害者」，一定是重大損害啦！坦白講，對個別公司的駭客攻擊，很多人都說沒事、沒事，他們不會搭理這些駭客的勒索，但是商業界的人都知道他們的處理方向絕對不是這麼正面，很多都是息事寧人，這對於很多股民來講，或是對於有買這個上市公司股票的人來講其實是不好的，資訊不夠公開化。所以我會建議，上市公司重大訊息的部分，在第二十六款的「環境污染」後面加上「資通安全遭破壞」或「資通安全破壞」，因為它已經造成公司的重大損害，可能損失很多的錢，結果很多上市公司的股東並不瞭解財務狀況。在造成上市公司重大損害的狀況之下，變成行政院資通安全處要下令管制或下令恢復，或者是處理資通安全，減少被破壞和損害擴大的部分，有沒有這樣子的條例或是規定？有還是沒有？

簡處長宏偉：以目前來講，因為當初在資安管理法立法的時候，發生重大資安事件，我們行政院可以組團去的條文已經被拿掉，所以現在的資通安全管理法並沒有這樣的……

劉委員世芳：現在沒有，被拿掉了。

簡處長宏偉：對，現在沒有。

劉委員世芳：但是以你的想法來講，要不要拿掉？

簡處長宏偉：我認為有這樣的需要。

劉委員世芳：要放進去的理由是什麼？

簡處長宏偉：就是要阻止損害的擴大，還有避免影響到其他公司。

劉委員世芳：對，在嚴重的狀況之下，恐怕必須要下令部分停工或停業，如果整個電腦設施或是相關的網路系統受到駭客重大的攻擊，會造成不可磨滅的損失，不如現在趕快先shutdown，但是我們並沒有這方面的回復或是處理的程序。所以未來在送資通安全相關的法律進來的時候，我有兩個建議，第一個，上市公司發生資安事件的時候，應該要發布重大訊息，讓股民早點知道。第二個，資通安全如果遭受大規模的破壞，無法自行回復或處理的狀況之下，公務部門就必須要介入，對於臺灣未來在處理政府的數位轉型，或者是一些重大的數位轉型之時，這樣才會有幫助，可以嗎？

簡處長宏偉：好。

劉委員世芳：你可不可以告訴我，如果要修法的話，是要修哪些法律？

簡處長宏偉：現在修法的話，剛才講的發生重大資安事件，如果有需要會直接在資通安全管理法裡面修，利用這一條再授權一個明確的程序、組成、定義及時機。

劉委員世芳：好，同樣的道理，本席剛才提到的八大關鍵基礎設施，我拜託科技部和經濟部，如果你們認為園區裡面發生資通案件只有侷限於機關、場所和資通訊系統的話，也把它寫清楚、臚列進去，好嗎？謝謝。

簡處長宏偉：謝謝。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。前瞻計畫第3期特別預算是自110年至111年，前瞻計畫可以說是最歧視原住民的一個計畫，怎麼講呢？你們這個計畫只重西部不重東部、只重都會不重偏鄉、只重軌道不重農路。過去軌道是占了一半的經費，這一次經費有大挪轉到城鄉建設，我想請教一下原民會主委，第3期特別預算有2,300億元，撥給原民會多少錢？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。有19億多。

孔委員文吉：2,300億元，給原民會19億元，這個就是最歧視原住民的。

夷將‧拔路兒主任委員：這個是外加的，是在前瞻計畫之外，原民會外加的預算。

孔委員文吉：主計長，公務預算和前瞻計畫有很多重疊之處，公務預算經費不足的部分就移到前瞻計畫。

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。沒有這回事。

孔委員文吉：前瞻計畫想做的，公務預算也有編列啊！重複編列。

朱主計長澤民：沒有，除了第1年（106年），因為是剛開始，有些建設要加速執行，107年以後就沒有這回事。

孔委員文吉：你答復一下我剛才的那個問題，總共2,300億元，為什麼原民會只有19億元？

朱主計長澤民：有些建設是全部都有，而原民會是另外加的，剛才主委也講了，是另外加的。

孔委員文吉：那你們給原民會也是10億元啊！上一期是10億元，客委會也是，你們只重什麼？做軌道、交通、水環境，對不對？我們原住民鄉鎮沒多少啊！我覺得全國有很多重大的交通工程沒有被列入前瞻計畫，等一下我會跟各位講。

夷將主委，「原住民部落營造」是8億3,200萬元，對不對？「推動原住民族多元產業發展2.0」編列8億元，主要是由專案辦公室負責統籌，推動原住民企業優化、型塑部落示範亮點、強化拓銷網路就占了3億元，這個專案辦公室的組成成員是誰？受委託的公司團體是誰？

夷將‧拔路兒主任委員：這個要等大院預算通過以後，我們才會做招標的工作，目前這個部分還不確定。

孔委員文吉：你這邊還有一個「原住民部落營造」，編列8億3,200萬元，這個可能是文化健康站，還有住宅營造、周邊據點及部落內公共建設改善，是不是？

夷將‧拔路兒主任委員：對，有兩筆，一個是友善空間，另外一個是文健站附近的友善環境。

孔委員文吉：我覺得這個19億元，一方面經費太少，前瞻是歧視原住民的政策啦！另外一方面，你的用途都是在網路、企業轉型、數位加值，還有文化健康站、住宅營造，但是本席走遍全國原鄉，我很希望這些建設工程能夠在前瞻計畫裡面編列，因為各部會的公務預算沒有啊！原鄉地區最欠缺的還是基礎建設，部落安全堪虞啊！包括遷村，還有一些聯絡道路的改善，原民會在這方面的公務預算本來就不足，但是前瞻計畫也沒有編進來，非常可惜。

夷將‧拔路兒主任委員：委員，前瞻計畫其實是有，都在友善空間這個部分的預算裡面，包括部落內的公共設施，都算是聯外道路的一種預算的外加。

孔委員文吉：那是聯外道路，但是在全國原鄉，我隨便舉個例子，尖石鄉義興村的馬胎部落，那整個都要垮掉了，我從去年6、7月會勘，到現在經費也不曉得在哪裡。還有復興鄉的高義蘭部落，我一直在等，因為那些房子岌岌可危，沒有錢馬上去整治，而且規劃還要花一段時間，像高義蘭部落和馬胎部落，這個經費會從哪裡支應？

夷將‧拔路兒主任委員：委員提到的這些需求，我們都放在部落內公共設施的改善費用，已經匡在裡面。

孔委員文吉：我希望趕快，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：都有。

孔委員文吉：真的，這些住戶已經等不及了，我從去年會勘到現在，你們還在核定。

夷將‧拔路兒主任委員：我們已經放在第3期了。

孔委員文吉：本席強烈建議，簡報上的這幾項應該要列入前瞻計畫，第一個，補助地方政府興建原住民專屬社會住宅，前瞻計畫有沒有編？

夷將‧拔路兒主任委員：只要先期規劃完成，我們都會補助。

孔委員文吉：原住民專屬社會住宅是要解決我們在都會區居住的問題，我希望能夠編在前瞻計畫。這是在你們的公務預算還是在前瞻計畫裡面？

夷將‧拔路兒主任委員：在前瞻計畫裡面有編列。

孔委員文吉：編列多少？

夷將‧拔路兒主任委員：委員，我要先向你報告一下，那個部分要先解決土地需求以後，才可以做一些補助，目前土地問題還沒有解決。

孔委員文吉：土地問題還沒有解決？

夷將‧拔路兒主任委員：對，臺中那個部分。

孔委員文吉：臺中市好像已經解決了，臺中市的進度比較快。

夷將‧拔路兒主任委員：目前還沒有。

孔委員文吉：第二個，加強辦理原住民無自來水地區改善工程，這個有沒有編？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：主席、各位委員。這個是經濟部的事情，我們水利署當然都有編，其實委員對這個事情很清楚，我講一個最簡單的，我們把計算普及率的單位從鄉鎮變成村里，其實就是為了提高原住民部落的得分，來做它的延管工程……

孔委員文吉：好啦！不要講那麼多啦！這個編多少錢？前瞻計畫編多少？

曾次長文生：我們從106年到109年已經支出11.5億元，接下來還是持續在編列，各3億元左右。

孔委員文吉：本席強烈建議，原住民地區無自來水工程1年是15億元，到明年9月就沒了。

曾次長文生：我們會繼續編。

孔委員文吉：要繼續編列，好不好？第三個，德基水庫和霧社水庫，霧社水庫是全國淤積最嚴重的水庫，我本來也希望前瞻計畫能夠編，沒有錢啊！經濟委員會說希望列在前瞻計畫，但前瞻計畫沒有列。這個也是高山水庫，你看霧社水庫淤積得非常嚴重，前瞻計畫沒有編。

曾次長文生：沒有編在前瞻計畫，但因為水庫的主管機關是台電，所以台電會也會確實執行這個業務。

孔委員文吉：對啊！這個都沒有列入前瞻計畫，最後變成台電要自己找錢來做。

曾次長文生：那是因為過去水庫權管的問題，因為台電是事業單位，如果主計這邊覺得公務預算可以支應，我覺得這個是法令規範的問題，但它是事業單位所主管，我們就是由事業單位來執行。

孔委員文吉：第四個，國道6號延伸到花蓮，這是交通部的業務，你們在軌道上面花了不少錢，國道6號延伸的部分你們還在規劃，從南投埔里到花蓮這一段，前瞻計畫也沒有啊！

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：主席、各位委員。因為這個案子有一定的困難度，委員大概也瞭解，它要經過的路段有斷層、地熱、湧水、岩爆等問題，而且行政院以往也有做相關的建議，高山公路不再闢建，所以交通部大概……

孔委員文吉：你們現在到底要不要做？

陳次長彥伯：要不要做其實是要行政院做通盤的考慮，在做可行性評估之前，要先做相關的地質調查，這個啟動的計畫已經報到行政院。

孔委員文吉：接下來要請教國史館，你們在前瞻計畫編了虛擬實境、擴增實境及人工智慧的預算，要還原歷史現場。你們只有還原1979年的美麗島事件和1977年的中壢事件，對不對？

主席：請國史館陳館長說明。

陳館長儀深：主席、各位委員。這個只是明年的。

孔委員文吉：你是館長嗎？

陳館長儀深：是。

孔委員文吉：你們現在都是在還原以前那種族群對立的歷史事件，但是對於臺灣的林爽文事件、牡丹社事件、苗栗事件、二林事件以及霧社事件90週年……

陳館長儀深：這個當然都有研究。

孔委員文吉：你們有沒有？我看你們國史館的陳列和展覽全部是在讓大家記得國民黨政權的腐敗。

陳館長儀深：沒有這個事。

孔委員文吉：什麼沒這個事！

陳館長儀深：那個展覽事件的……

孔委員文吉：在國史館只有看到白色恐怖，你知道嗎？你們有沒有還原整個臺灣的歷史？

陳館長儀深：委員，你有沒有到我們長沙街來？還有文獻館的資料……

孔委員文吉：我去過，國史館是貫徹轉型正義最澈底的單位，所以針對你這筆預算本席要全數刪除，國史館不能把這些事件都忘了，只有還原美麗島事件和中壢事件，你們整個思維都有問題，知道嗎？

陳館長儀深：我們現在展出的是臺灣歷史上的選舉，從日治時代1935年一直展到2008年。

孔委員文吉：整個思維都有問題啦！你們是最貫徹轉型正義的一個單位。

主席：請葉委員毓蘭發言。

葉委員毓蘭：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們說交通安全是動搖國本的國安問題，其中機車事故更是重中之重，您認同這樣的說法嗎？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：主席、各位委員。機車事故在交通部的「機、老、酒」裡頭，其實它是排在很前面的。

葉委員毓蘭：排非常前面，所以是重中之重。我有一個問題想要請教您，12月9日在省道臺16線南投縣水里往集集路段，2個小時之內發生了5起事故，造成多人受傷，包括南投縣警察局交通隊的簡小隊長，因為他們重機隊去玉山受訓，在回程的時候經過這個路段，有3部重機滑倒，結果簡小隊長傷重不治。根據媒體報導，因為那個路段在重鋪瀝青，噴了活化劑，導致路面摩擦係數不足，次長，你們有沒有查明清楚，這個路段的道路鋪面是否符合防滑安全的標準？

陳次長彥伯：這個事件發生以後，據我的瞭解，公路總局非常重視，所以第一個，他們已經停止活化劑的使用；第二個，這個活化劑是不是造成摩擦係數變小，導致車輛打滑的原因，目前正在委託試驗單位做材料的試驗，等報告出來以後，我想公路總局應該會對社會做一個妥適的交代。另外，從圖面上可以看到當天也是在下雨啦！

葉委員毓蘭：當然，天雨路滑是難免的。

陳次長彥伯：是不是下雨更加造成這樣的因素，我想這個應該是綜合的考量，但就活化劑的使用是不是妥適，公路總局目前正在委託專業機構做材料的試驗，試驗完了以後……

葉委員毓蘭：次長，你也是這方面的專家，我們想想看，公路總局在這個路段噴了活化劑700公尺，那天在1小時又50分鐘之內發生了5起車禍，全部都是在噴了活化劑的356公尺的路段之內，所以我建議你們這個鑑定報告一定要詳實。

陳次長彥伯：是。

葉委員毓蘭：因為汽車是4輪，機車是2輪，我們常常看到機車騎士因為天雨路滑而滑倒，也常常看到他們因為標線、人孔蓋、施工區鐵板而滑倒，交通部有沒有為這些機車族設想，訂立更高的路面防滑標準呢？

陳次長彥伯：有關標線或是人手孔蓋上的抗滑係數，原則上在都會地區我們希望它規定在65 BPN以上，如果在一般非都會區的部分，也希望是在50到65 BPN之間，但要看不同的狀況，另外以照明等因素來做調節。原則上這樣的問題交通部有看到了，我們正在積極檢討，目前在前瞻的路面提升品質計畫裡頭，各縣市如果要做路面改善，我們都把這樣的要求放在裡面。

葉委員毓蘭：是，因為常常有機車族來向本席反映，我們在交通工程的設計上，從來沒有從機車族的角度或操作的特性來設想，而且給機車族太多的限制，到處都禁行機車，可是內側車道禁行機車，慢車道又違規停車，你要機車走哪裡？我昨天才去探視一位女警的家屬，這位女警上個月在嘉義六腳他們家附近也是由於騎機車，但路邊有違規停車，結果不幸車禍遇難過世，所以這些都是他們會碰到的問題。因為有違規停車，所以很多機車族因此吃上紅單，或者發生車禍。次長，我知道政府高官出門就有公務車，但是我們有沒有替這些廣大的機車族設想過？機車在圓環只能夠行駛外車道，轉個彎可能要多次的待轉，高度壓縮機車的路權又增加駕駛的危險，這些問題一直都存在，次長認同嗎？

陳次長彥伯：原則上道路就是一個共享路權的概念，應該是不分運具，大家在這個道路上如何井然有序，而且又能安全地使用道路上有限的空間，其實交通部長期以來都有注意到機車族朋友們的心聲，所以目前相關的作為就是儘量還給機車族一個可行駛的空間，我想大概……

葉委員毓蘭：我舉一些更具體的例子，比如快慢車道分隔線是白色實線寬10公分，道路邊線是白色實線寬15公分，你要機車族怎麼去分別？他們都要帶尺量嗎？而有些道路外側還很寬，機車想要靠外側騎比較安全，可是機車一騎出去就吃罰單，次長，您覺得這樣合理嗎？

陳次長彥伯：對，有關這個部分，我們公路總局已經就標線劃設的合理性，正在做全面的檢討。

葉委員毓蘭：次長，我希望1個月之內能夠拿到這個報告，快慢車道分隔線與道路邊線要怎麼樣明顯區隔，請提供給本席一個書面報告。

陳次長彥伯：是。

葉委員毓蘭：接下來我要問的是，道路交通管理處罰條例裡面有總則、汽車、慢車、行人及道路障礙等章節，為什麼沒有機車專章呢？

陳次長彥伯：這應該是道路交通管理處罰條例一開始的條文設計，把機車放在汽車裡面做相當的規範，然後……

葉委員毓蘭：所以有關機車的規定都是準用汽車的？

陳次長彥伯：原則上是這樣子，如果有特別講機車才會排除汽車，如果沒有的話就是一體適用，所以才會產生剛才委員講的，好像看不到機車的專章。

葉委員毓蘭：因為汽車是4輪，而且是鐵包肉；機車是2輪，它是肉包鐵，怎麼會用同一套標準？比如道路交通管理處罰條例第四十五條第二款規定，在單車道禁止並行，以及第四十七條第一款規定，在彎道、坡道、隧道禁止超車，這些規定哪一點適用在機車上面？而且我們看到機車並行、變換車道以及在車陣中鑽車縫，這些都沒有明確規範，所以規範明顯是不足的。本席要求交通部針對這些占總運量48%，死亡占六成，受傷占八成的機車族，應該儘速有一個專章的規範，道路也要有特別的施工標準，否則機車的交通安全一直都沒有辦法改善，不曉得次長什麼時候可以提出？

陳次長彥伯：像這樣的議題，以往也有一些立法委員或民間的學者專家希望針對道路交通管理處罰條例做一個法制上的修正，變成道路交通管理法，大概是這樣。但是剛才講的汽車、機車分章，這樣的作為太複雜了，是不是可以就現行的道路交通管理處罰條例，針對機車管理不足或者是規定不明確的地方，我們來做一些調整？再搭配道路交通安全規則或是……

葉委員毓蘭：次長，不光是我的質詢時間逐漸過去了，在因應所有機車族的呼籲和吶喊上面，交通部的時間也逐漸過去了，運研所105年就完成了「機車交通政策白皮書」，103年你們也有委託研究「和機車族對話執行計畫」，可是這些研究報告對於提升機車安全所做的具體結論和建議，交通部做了些什麼？

陳次長彥伯：委員，不好意思，我個人是沒有看到這些報告，如果容許的話……

葉委員毓蘭：對，你們就帶回去，好好地去看看，因為本席已經……

陳次長彥伯：我來瞭解一下，看這些報告裡頭到底做了什麼樣的建議。

葉委員毓蘭：我已經檢視過了，完成的報告你們根本一項也沒有做，找機車族對話只是做做樣子，根本就是在打假球啦！比如考訓升級、專業駕訓，你們也沒有在做啦！所以在這部分，請交通部務必要下定決心，因為本席明年還是會來檢視，謝謝你們。

陳次長彥伯：是，我們會檢討，謝謝。

主席：請黃委員世杰發言。

黃委員世杰：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。在前瞻基礎建設裡面，「客庄369幸福計畫」於110年度和111年度分兩年執行，總共編列了8億1,420萬元要辦理世界客家博覽會，預計111年度會在桃園舉辦，因為桃園的客家人口是全國最多的，有近80萬的客家鄉親。

主席：請客委會楊主任委員說明。

楊主任委員長鎮：主席、各位委員。是85萬。

黃委員世杰：85萬，因為人口也增加了，占了大概3成以上的人口，而桃園又是我們的國門，所以非常感謝主委支持，在桃園舉辦。但這個博覽會不只是桃園的事情，是臺灣及國際的客家文化交流上一個非常重大的活動。我看你們目前的規劃，大概會有五個主題的亮點館，包含世界客家、臺灣客家、客家美食、客家文藝及客家永續這五個主題。本席期待這個博覽會不是只有客委會在主導，也希望結合各部會的資源，這樣才能夠打造一個真正在國際上發光發熱的博覽會，讓世界真正看到臺灣的客家，同時我們也要廣納世界客家的文化到臺灣來互相交流。我覺得這個很重要，所以希望能夠強化各部會的連結，像文化部和文策院最近辦了一些展覽，有一些非常好的亮點，包含VR、AR這些，還有外交部的國際聯繫和宣傳，以及很多民間團體，像世界客家聯盟這些都可以整合進來，打造一個國家隊，我們才能夠把這個活動辦好，可不可以請主委簡要說明一下你們現在的規劃？

楊主任委員長鎮：正如委員剛才所提到的，我們在地點的選擇上面，選擇了身為國門的桃園市，因為直轄市有比較多的執行能量，而且以人口來說，桃園是最多的，這一場博覽會可以說是有史以來第一次結合全球客家共同來做。國內的部分，對於重要的客家縣市，甚至是鄉鎮，我們也有相關的規定，尤其是縣市，我們會一起邀請，在臺灣館裡面會有不同的地方館、縣市館，所以大家都可以參與。

黃委員世杰：對，這是國內整合的部分，我們與國際的聯繫方面呢？

楊主任委員長鎮：國際的部分，我們當然有考量到文化面和政治面，對於東南亞、加勒比海這些國家，在印度洋、大西洋也有一些小型的國家，這些地方因為過去我們持續很多年去做相關的調查研究，也建立了一些人脈，會根據其特色邀請他們來參展，一些小型國家可能是以國家館的方式，至於比較大型的國家或者是中國，老實講，有一些敏感性的國家，我們可能就邀請他們以城市館的方式進來。過去談到客家大家就會講到五胡亂華，講到最早的源流，但是客家到世界各地之後，發展出非常大的差異化、很多元的不同型態的文化，所以這些國家我們都會邀請過來。

黃委員世杰：對，當然大家對於客家的文化都喜歡追溯源頭，但是事實上到當代，我們看到在臺灣也好，在世界各地也好，客家文化其實已經多元發展，和各地來做……

楊主任委員長鎮：是，就是呈現那種在地化。

黃委員世杰：我們希望呈現這種國際性的交流，一個是在地的，一個是國際的嘛！所以不是只有臺灣的在地，還有世界各國的在地，這樣子才是真正當代的客家文化，才會有前瞻性。

楊主任委員長鎮：對，當大家都要來的時候，一定會去強調自己的特色。

黃委員世杰：第二個小議題，老實講，雖然現在疫苗好像已經開發成功，但是到後年舉辦的時候，可能防疫的措施還是有一些影響，所以是不是要及早規劃線上參與的部分？讓這個活動本身除了實體的交流之外，也可以透過無國界的網路，在線上也有一個同樣盛大的盛會，讓全世界的客家人都可以和臺灣做這樣的交流。

楊主任委員長鎮：我們的重點對象，因為大概都已經建立一些關係，希望明年有些重點地區我們的人可以過去，過去的人數不會太多。另外，我們會與過去的人脈聯繫，邀請當地國家的策展人一起來參與。

黃委員世杰：對，要聯繫，但我是說到時候在展覽期間，我們在線上吸引全世界的觀光客……

楊主任委員長鎮：對，實體的和線上的我們都會有。

黃委員世杰：都要同步來進行，好嗎？

楊主任委員長鎮：是，線上、線下的我們都會做。

黃委員世杰：好，謝謝。接下來我要談一下治水，還有關於農業生產的問題，因為前瞻建設很重要的一個議題就是治理計畫，前一期的流域綜合治理計畫是到108年，接下來會繼續進行，從108年度的績效報告我們可以看到，前瞻計畫2.0的「水環境建設」部分有96%的執行率，成效相當好，我們希望能夠繼續。所以我們要考量到氣候變遷的因素，現今是極端型氣候，最近中南部已經休耕，桃竹苗二期稻作休耕，接下來可能還要再討論、在12月底前發布到底明年會不會休耕。但針對不同地區的水治理與水資源的運用需要做很充分的研議，經濟部除了夜間減壓供水等之外，是不是有其他的因應措施？農委會這邊，特別是針對桃竹苗你們已經下去辦了很多場座談會，我大概連續參加了14天、有4場，農民都很關心的是，第一個，水資源是否真正有效地被運用？他們看到埤塘裡面有水，可是就二期稻作卻放任稻穀曬乾，而感到非常介意、覺得有問題，因為這個水不能倒回水庫，為什麼要這樣？所以我希望，既然水利會改制為農田水利署轄下機關，就基層應該要確實地精算休耕的必要性。

第二個，地主與大專業農、專業代耕者之間其實是不同的角色，我們在座談會當中不時聽到農委會的宣傳造成很多誤解，我想主委下鄉之後也聽到很多。首先，所謂的專業代耕者和大專業農、實耕者之間的定義區分，要怎麼樣給予補助，是不是要透過機耕協會或其他管道？關於農業生產的未來，不能只是消極地要四選三，或者限制什麼時段不供水，而應該要更積極地種植不同的作物，以及在產銷方面替他們解決問題，才能夠真正達到農地農用的目標。請主委稍微說明一下，如果宣布停灌，後續在農業發展上面你們有什麼作為？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員詢問的這兩個議題都非常重要，第一個，現在於水庫的中上游，包括水保局、林務局，我們絕對要把雨全部留在農水路上。第二個是智慧灌溉節水措施以及滴灌，早先農民是用水淹，現在要精準滴灌，這個我們全力去推動。

黃委員世杰：沒有，滴灌的話是其他作物，水稻是另外一回事。

陳主任委員吉仲：對，接下來以桃園來講，那些埤塘的水，就明年一期稻作，非常有機會能讓桃園的部分儘量不要停灌。

委員最後的問題最重要，因為在北部，尤其是桃竹苗的實際耕作者跟地主不一，甚至有很多的專業代耕，我們在執行的時候，目前二期稻作的桃竹苗休耕非常地順利，農民已經有95%拿到現金了，以往要5個月，現在1個多月就全部辦好。更重要的就是委員所講的實際耕作者、專業代耕之定義，我們這次都有整理資料。最後我特別說明，不用加入機耕協會也一樣可以獲得補償，只是我們的執行程序是透過機耕協會來辦理。

黃委員世杰：不用加入，但你們計算的準據等這些，可能還是要讓農民很清楚。

陳主任委員吉仲：完全同意。

黃委員世杰：不然到時候會出現一些爭議。另外就地主跟實耕者的關係，政府也不能迴避這個問題、丟給他們自己去協商。

陳主任委員吉仲：同意。

黃委員世杰：希望你們記取這兩次的經驗，有一個比較完整的平臺或協助方案。

陳主任委員吉仲：沒問題，這個一定要執行到位。但有關委員講的面對極端氣候，我們不只推四選三的方案，還要推大地區的輪作，相關乾旱作物的部分也都已經在準備了，而且明年就會推出來。

黃委員世杰：好，謝謝，我們拭目以待。

陳主任委員吉仲：謝謝。

主席：報告委員會，上午之議程進行到江委員永昌質詢完畢為止，休息至1點。

現在請謝委員衣鳯發言。

謝委員衣鳯：（11時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。教育部林次長，根據財團法人博幼社會福利基金會的調查，108年的教育會考有21萬考生，他們的英文和數學成績形成雙峰現象，我想提的主題是雙語教育，所以就不提數學的部分。該調查的英文部分，有30%為C、待加強，而且13所偏鄉國中、6所國中有70%學生的英文是拿C，這代表的是我們的英語教學或師資等等，不只是在偏鄉國中，整體的英語教育都需要再加強，此外也牽涉到整體雙語教育的情況。次長是不是可以先針對這部分做說明？

主席：請教育部林次長說明。

林次長騰蛟：主席、各位委員。不僅是博幼，每一年都有國中會考的考試，教育部針對各縣市及各區域，尤其是偏鄉，剛剛委員所關心的英語學習情形的部分，我們會做一些監測跟調查，針對比較屬於弱勢的學生……

謝委員衣鳯：我想要請教的是雙語政策，在前瞻計畫當中你們也編列了兩期預算。

林次長騰蛟：對。

謝委員衣鳯：這兩期預算，對於未來臺灣的雙語教育會有什麼樣的助益？要吸引國際投資到臺灣，包括在金融業，未來我們想要成為一個國際營運中心，英語能力是國內學子所必須具備的重要條件。

林次長騰蛟：前瞻計畫在雙語國家計畫的部分，兩年總共編了36.1億元，一方面針對各學校的設備我們會予以提升及協助，尤其是偏遠地區弱勢學生的學習支持，這部分也會給予幫忙。

謝委員衣鳯：我再更具體地說明一下，國教署現在要送教師到海內外進修，預計113年度培育2,000名，要送1,925名及2,100名，分別於國內、國外研習，訓練的總計畫裡面只有6,225教師，可是全國中等學校以下的學校有3,621所，平均起來英語的師資不到兩位。我想請問，這樣的教師量是不是符合、滿足雙語教學的需求？

林次長騰蛟：有關雙語教師，教育部會持續地針對現有教師及師培生的部分加強培育，也鼓勵各學校可以跨校共聘、合聘教師擔任教學工作。

謝委員衣鳯：但長期來說，合聘教師是短期的作法嘛！

林次長騰蛟：對……

謝委員衣鳯：長期的話呢？

林次長騰蛟：我們會逐年地補充所需師資。針對雙語的部分，包含運用現代資訊科技，像直播教學等等，也可以彌補偏鄉的資源不足問題。

謝委員衣鳯：對於我國學生的表現，未來能有什麼樣的提升、你們怎麼樣評定？藉由會考的方式是不是可以確認學生都具備這樣子的能力？這一題在你回答前，我也請國發會主委上台。

林次長騰蛟：每一年國中會考，對於學生的英語成績部分，教育部也一直都在掌握這樣的狀況。針對學習上比較弱勢的學生，我們也會透過補救教學系統，不僅是教育部的補救教學系統……

謝委員衣鳯：這樣的補助系統及英語教學已經在進行當中，可是我們學生的英語能力並沒有非常顯著的改變，是不是？

林次長騰蛟：我們有看到這幾年國中會考的成績，各縣市也在做解析相關的計畫，確實這幾年解析的成果有慢慢提升上來。不過，針對有些區域、偏鄉還必須持續多予關切，需要的資源我們會給予協助跟幫忙。

謝委員衣鳯：關於這個部分，我想請教國發會主委，你們在第3期「人才培育促進就業建設」編列5億元要推廣英語自主學習及檢測系統，經濟委員會審你們的年度預算時，裡面也同樣有這樣的一筆預算，當初你們同仁來我辦公室解釋預算時說明，目前國際上並沒有自行開發系統而成功的國家，即使是日本自行研發的系統也沒有辦法得到英語系國家大學的認可憑予入學。而你們持續花了很多經費，尤其你們每年還需要編列1億元的委辦費去委外辦理，如果這個系統沒有辦法達到幫助國內學子的話，為什麼我們還要編列這個預算？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：主席、各位委員。那個經費在前瞻裡面是同一筆，我先說明。第二，現在我們要跟全民英檢合作，全民英檢已經存在了，只是它的考試頻率跟範圍，因為它的人力有限，所以我們讓全民英檢的能量得以擴充，錢是用在這個地方。至於學生的部分，我們會有另外的經費跟英國文化中心合作，他們針對全世界學生有專業上的試驗，我們跟他們合作，普遍性去瞭解學生的狀況。

謝委員衣鳯：如果我們自行開發一套系統，對於國內的雙語教育到底有沒有幫助，這個部分是不是請次長回答一下？

龔主任委員明鑫：我還是要強調，全民英檢已經存在，我們不是要從頭要展一個新的系統。

林次長騰蛟：全民英語系統早就實施了，目前前瞻計畫的經費並沒有針對新的評量系統去開發，至於學校的部分，應該……

謝委員衣鳯：如果沒有開發新的系統，為什麼要再新增呢？

龔主任委員明鑫：剛才有提到，我們希望擴大它的考試頻率及範圍這個部分，所以跟全民英檢合作。全民英檢現在已經存在，我們希望國際上對全民英檢的認證可以再加強。以現在來講，全世界大概有27個國家、97所大學已經認證。

謝委員衣鳯：龔主委，我有請教你的同仁，他說日本也有這樣一套系統，可是並沒有廣泛被國際大學認證。

龔主任委員明鑫：不是啦！報告委員，對於英檢，我們希望它是多元，因為每個人的目的可能不太一樣，有些人要去留學，所以他去考托福；有些人可能有其他功用，他可能考多益等等，我們希望更多元，讓一般民眾……

謝委員衣鳯：我認為雙語教育的立基點應該是這樣，就是接受一般義務教育的同學應該具備足夠的英語能力去應付未來與國際接軌，或者當有外國投資時，我們有國際人才的需求，這是雙語教育最大的目標，而不是疊床架屋去做很多額外的檢測，讓別人認為我們的英語能力很好，但是卻沒有辦法實際應用。

就我看來，國發會這個英文檢測系統看起來就是這樣，國外大學普遍沒有認可全民英檢的狀況下，我們是不是應該把預算花在更需要的雙語教育政策上面。

龔主任委員明鑫：它是同步的，您剛剛提到其他的部分也都有經費在支持。我剛才提到全民英檢只是基本的，有這樣一個檢定讓學生在學習英文的過程當中隨時可以去檢定，以了解自己的英文有沒有進步。至於您剛剛提到有更專業或者想要出國留學的，他會進一步去考試，所以它有分層或功能上的一些區隔。

謝委員衣鳯：我覺得我們必須持平來看，全民英檢是原本存在的系統，但是對目前我們的雙語政策推動到底有多少影響性？我認為國發會、教育部是可以評估出來的，你們應該就目前發揮的效果做評估，再來說需要補強的部分是什麼？不然，我從目前國發會的預算看起來，沒有更需要推動這整個系統，讓它去取代所謂的OSU TOEFL或者是其TOEIC等系統，我認為應就整體雙語政策做一個細緻的檢討。

龔主任委員明鑫：應該這樣講，它們是互補的，我們沒有辦法取代它，大概是這樣。

謝委員衣鳯：謝謝次長。

主席：請王委員美惠發言。

王委員美惠：（12時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，我在這裡要先代表嘉義市，就前瞻預算文化部補助嘉義市很多經費，像是音樂廳、博物館，尤其是11月17日嘉義市美術館開幕，很可惜當天部長沒有去，要不然你真的會很感動，大家都認同嘉義市是「畫都」，開幕當天很多人參加。部長，我覺得嘉義市可以得到中央前瞻計畫規劃的補助，讓嘉義市有一個美術館，非常令人感動。

部長，本席為什麼會跟您提及嘉義市美術館？第一個，我要感謝前瞻計畫經費的補助；第二個，補助不足的部分，我希望部長能夠瞭解狀況，雖然我們的同事說要幫忙它的典藏文物，希望館藏文物能夠保存得更好。我要請問部長，您是否瞭解嘉義市美術館現在的狀況跟需求嗎？

主席：請文化部李部長說明。

李部長永得：主席、各位委員。謝謝王委員，跟王委員簡單報告，文化部在嘉義市美術館興建、整修過程當中是有補助一部分的硬體費用，現在很不容易落成、開始啟用了，很抱歉當天因為我有其他的行程，所以請次長去，次長回來有跟我說這個美術館非常令人感動。

對於未來營運方面，我們現在有一些計畫也會持續協助，過去兩年，我們有兩個單位共同協助美術館，軟體方面的費用一年有將近1,000萬元的補助，我會在比較可行的時間再實地去看一下，包括我們的文創園區也是在相連接的地方……

王委員美惠：部長，為什麼本席會跟你探討這個？美術館是從菸酒公賣局嘉義分局改建，對面是文創園區，全臺灣只有5個，嘉義市是第三大的，到目前為止我們覺得，文創園區給嘉義市的感覺真的是非常不好。

部長，你對文創園區的未來有想要怎樣改變嗎？它剛好在美術館的前面，旁邊是未來鐵路高架化後的嘉義市火車站，我希望部長要及早規劃這個文創園區讓它活絡，我認為最可惜的是它交通很方便，但是到目前為止卻看不到其成果在哪裡？我也希望部長能瞭解嘉義市的這個文創園區，未來要怎麼結合對面的美術館？

李部長永得：事實上文創園區跟美術館過去一年有很多合作，但是我知道……

王委員美惠：部長，美術館11月17日才開幕而已。

李部長永得：我知道，美術館……

王委員美惠：當天開幕時，很多人都很感動，很多外來觀光客都說，前面的文創園區怎麼會任由它這樣？很多嘉義市市民，尤其身為國會委員聽起來很難過，我希望部長能夠有規劃，是不是這樣？

李部長永得：我知道2006年它委外之後，營運一直都不是很理想，這裡面牽涉到很多原因，我們也正在盤整原因，包括都市計畫上碰到一些問題、經濟上也碰到瓶頸，我們業務單位正在找這些原因，會提出一個解決方案，希望未來能夠讓這個文創園區更活絡，活絡的方法之一當然是跟現有的美術館看怎麼樣聯合營運，建立一個藝文廊帶。

王委員美惠：這才是最重要的！

李部長永得：建立藝文廊帶，它的能量會更強一點，我們一定會努力做這方面的規劃。

王委員美惠：部長，文創園區BOT是15年，現在才5年就經營成這樣，我認為跟是否賺錢無關，而是嘉義市的精神跟文化都沒有在文創園區展現出來。

李部長永得：是。

王委員美惠：現在花蓮想他們解約，嘉義市是否朝這樣的方向走？請部長回答。

李部長永得：因為過去已經有委託合約，我們會朝雙方有共識的方向努力。我所知道的，今年的團隊不是完全堅持某一方面，他們也經營得很辛苦，對於文化部來講，這個園區沒有做起來，就是最大的痛苦，我們一定會努力來做。

王委員美惠：部長，這間公司也很認真，但是我們需要中央文化部資源上的協助，你們放任他們「沐沐泅」，對嘉義市來講是非常可惜的，那個地方那麼大，而且非常方便。部長，對於文創園區未來結合美術館，你會以什麼方法來處理？

李部長永得：現在我不敢跟委員說一定會朝什麼方向，我可以說會努力改變現狀，讓它更活絡，我們一定會朝這個方向去努力、一定會去做。

王委員美惠：我覺得這個非常重要，因為嘉義市文創園區、美術館會帶動觀光，尤其是參觀美術館。部長，地方文化局需要中央的關懷跟協助，補足美術館不足之處，我覺得這真的非常可惜，如果沒有補足，就算有很好的展品，例如陳澄波的畫也不敢捐到嘉義市。部長，這件事情很要緊，需要您關心一下。

李部長永得：好，可以。

王委員美惠：我認為既然有前瞻的經費，我的要求應該不算過份。以上是本席跟部長探討的這些部分，我希望部長謹記在心，瞭解嘉義市的需求在哪裡，以上。

李部長永得：謝謝王委員，我們一定會跟當地溝通協調，朝活化之路邁進，謝謝。

王委員美惠：謝謝。

主席：請江委員永昌發言。

江委員永昌：（12時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，前瞻計畫相關的管考是在你們那邊嗎？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：主席、各位委員。整體的管考是在我們這邊，個別計畫的部分，假如是科技的話，就是在科技部。

江委員永昌：你們那邊的資料，進度、執行率、核定預算相關的這些部分，假如由衛福部管考，是衛福部去你們那邊填的，對不對？

龔主任委員明鑫：填過來是……

江委員永昌：兩邊的資料，不管是定義上還是數字上都差很多！

我就檢討國發會，你們在第一期還在寫，有關衛福部0-2歲兒童社區公共托育計畫之執行率，還在寫45.24%，他們填給你們的數字只有填到108年2月11日，現在都什麼時候了，第一期啊！他們自己寫的推估預算執行率是87.4%，你們這個管考有什麼用？這裡面更糟糕，你們還在寫7.9億元，2億元的育兒百寶箱政策早就不做了，你還在用7.9億元計算，國發會在幹什麼？

龔主任委員明鑫：我是不是請管考處說明，他們有細部管考上的一些技巧。

江委員永昌：你去檢討，你現在請他說明也沒有用。

龔主任委員明鑫：這個我檢討。

江委員永昌：看數據就是如此啊！

再來是衛福部，你們的第二期，國發會寫你們的執行率是49.79%，你們自己的推估預算執行率只有23.2%，你們去國發會填的數字這麼高，自己的現在只有百分之二十幾。你們只有百分之二十幾是合理的啊！坦白講，第二期核定的案件數是409案，已結案才109案，當然你們的案件完成率這麼低。我不是在講後面的部分，只講第二期，還剩兩個禮拜，你們怎麼追得上？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。這個部分有一些是因為他們發包的時程比較delay……

江委員永昌：我不管原因是什麼，現在達成率就這麼低嘛！

薛次長瑞元：如果已經發生權責問題的部分，我們會請求這個預算保留。

江委員永昌：那現在是百分之多少？還要問！國發會，我的意思是你們有一個公共建設計畫審議預警及退場機制，這個機制有沒有在發揮？現在有多少案件進來？

龔主任委員明鑫：有67個案子。

江委員永昌：就是這個機制達成的效果，最後要退場的有67案，這些金額加起來多少錢？是在前瞻計畫裡面嗎？這就嚴重了！

龔主任委員明鑫：不是退場，而是讓其執行率可以改善、提升，並協助他們。

江委員永昌：就只有到預警而已，是不是？

龔主任委員明鑫：對，我們是……

江委員永昌：預警的有67案。

龔主任委員明鑫：因為我們希望就是……

江委員永昌：這67案要預警的重點有哪些？你覺得嚴重的，講幾個看看！

主席：請國發會管考處李處長說明。

李處長奇：主席、各位委員。基本上，我們會針對輿論關心的、近期有重大成果，還有落後比較多的等等……

江委員永昌：我不要這些口頭上的說法，我是指哪幾個案子？講兩個被你們預警的案子來看看。

李處長奇：0-2歲托育中心……

江委員永昌：就我現在講的這個嘛！

李處長奇：對，另外還有像桃園機場航站第3期的……

江委員永昌：我懷疑設定預警沒效，到時候要有退場機制，希望你們羅列出來，我們要直接看白紙黑字。

繼續就教衛福部，現在不管本國、外國，以現在秋冬防疫專案而言，一定要拿到核酸陰性的證明才可以回來，對不對？

薛次長瑞元：對。

江委員永昌：但是回來一樣要居家檢疫隔離14天。現在有個問題來了，英國已經開始在打疫苗，這兩天美國也在打疫苗了，有施打疫苗的本國或外國人入境臺灣，未來怎麼辦？你們想好了嗎？

薛次長瑞元：這個部分就是所謂疫苗護照的概念，有打過疫苗到了另外一個國家的時候，要做什麼樣的處理。但是以現在來講，這些疫苗會不會有什麼樣的疑慮，安全性上面當然是比較確定的，但是有效性方面很多都還沒有足夠的數據。也就是疫苗的保護性抗體持續時間是多久，還有它的量到什麼程度，有一些數據還沒有很完整。針對這個部分，一方面藉由在緊急授權使用的時候施打，同時也會繼續追蹤它的效果，所以對國人來講……

江委員永昌：我們的邊境防疫措施……

薛次長瑞元：可能暫時還是不會放鬆，還是要繼續……

江委員永昌：現在是登機時間前3天內要有核酸陰性證明，以及來了之後一樣要隔離14天，不然就要適用你們訂定的特殊情況……

薛次長瑞元：對，有一些特殊情況。

江委員永昌：可以縮短居家期間或者出境能夠縮短期程的……

薛次長瑞元：有一些專案。

江委員永昌：基本上的原則都不改變，因為像核酸檢驗證明有的也會造假，你剛剛講的是疫苗安全，可是不一定有效，重新再算一個月就會知道有沒有效了嘛？

薛次長瑞元：他要打兩劑。

江委員永昌：有沒有打疫苗說不定也可以造假！

薛次長瑞元：這是另外一回事，我們就先說他如果真的打了兩劑之後，到底它保護的效果到什麼程度。

江委員永昌：不，剛剛你講的是，現在即使國外有些國家已經開始在打疫苗，但臺灣現有的出入境規定還是不會改變，就這樣子！

薛次長瑞元：對，暫時不會改變。

江委員永昌：好，理解。

接下來請教交通部次長，防疫期間大家發現，透過網路平台用外送的方式取餐、取貨很方便，但你們到底有沒有看到這些外送機車的肇事率或者臨停違規？相關數據有沒有呈現出來，作為你們政策的研究？兩個月之前我就問了，部長也承諾，後來卻沒有做。內政部警政署已經有在做相關的註記，但就是無法彙整到交通部的道安資訊網，你們到底什麼時候才要做？你們不做這個，我不知道你們有沒有拿數據來做一些政策上的研究！

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：主席、各位委員。有關要拿我們的道安資料相互連結，這部分我們可以協助來進行相關的連結，這是沒有問題的。

江委員永昌：哪裡沒有問題？你們現在說因為牽涉經費編列、修改系統等等，無法完成。來備詢台都說沒問題，回去之後再用書面答復，就把這些都寫出來。

陳次長彥伯：我回去之後再跟道安委員會討論一下，看到底有些什麼樣的困難，如果只是資料之間相互連結、相互拋轉，我想應該不是很大的問題。

江委員永昌：這樣的話，你說了算！另外，機車到底算不算是營業用車？算不算是貨車？

陳次長彥伯：機車如果是在公路法裡頭……

江委員永昌：公路法第三十四條第三項第七款。

陳次長彥伯：它不屬於汽車運輸業中相關的車輛，或者租賃也都是一樣，所以剛剛講到用機車取送外賣這樣的行為，我們比較是把它界定為由地方政府依照相關自治法規予以規範的一些運送事項。

江委員永昌：這樣它可以去送貨、送餐嗎？

陳次長彥伯：因為我們所謂的汽車運輸業是利用交通工具來收取遞送貨運的報酬，但它只是一個取餐服務，它是取餐了以後，收取相關的服務費用，比較……

江委員永昌：它就是透過送東西這樣的服務來取得報酬，你在講什麼？

陳次長彥伯：不，它的意思是……

江委員永昌：它的服務是什麼？就是你叫貨，我送貨給你，它的服務就是這個！你說它不是透過運送貨物來取得報酬，它就是透過運送貨物來取得報酬！它透過服務，它的服務是什麼？就是運送貨物、運送餐飲，你在說什麼！

陳次長彥伯：其實它的租賃……

江委員永昌：你知道現在這些外送員騎的機車已經可以買營業使用機車險了嗎？你知道現在全臺灣1,400萬輛機車到底有哪些在做外送嗎？你知道現在所有的路邊違規停車有多少是這種外送車輛臨停？會不會造成交通肇事、造成人員傷亡？你們知道嗎？這都多久的事情了！

陳次長彥伯：因為這樣的事情在當時討論的過程中，就是把它界定為由地方政府透過自治法規的方式來處理，所以相關的管理事項是由地方政府來處理。交通部當然對交通安全非常重視，所以我們也會要求公路監理機關，對於這些外送業者相關的交通事故資料要去了解。

江委員永昌：你怎麼完全把這個推給地方政府？你告訴我，你憑什麼把這個完全叫地方政府負責？

陳次長彥伯：它不是完全歸給地方政府，就是地方政府在它有界定……

江委員永昌：如果不是完全推給地方政府，那交通部的責任是什麼？

陳次長彥伯：我剛剛特別跟委員提到，交通部對於運送的交通安全事項，我們會提供給……

江委員永昌：你提供了什麼？

陳次長彥伯：我們有相關注意事項或者相關要點，提供給他們參考。

江委員永昌：你連統計這些數據的定義及服務，剛剛都講不明白了，提供注意事項有什麼用！地方政府怎麼遵守或不遵守那個注意事項、地方政府有沒有訂定相關條例或法規，交通部怎麼看、怎麼做？有用嗎？

陳次長彥伯：有些地方政府……

江委員永昌：會減少這些肇事嗎？會減少這些傷亡嗎？

主席：請交通部好好跟江委員解釋。

陳次長彥伯：是。

主席：現在休息，下午1時繼續開會，謝謝。

休息

繼續開會

主席（林委員德福）：現在繼續開會。

請吳委員思瑤發言。

吳委員思瑤：（12時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。前瞻計畫2.0我們能不能打破1.0被外界詬病的硬體為重，軟體完全都沒有被關照到的說法？前瞻計畫2.0應當以軟帶硬，擘劃一個新氣象、新思維。本席針對地方創生、雙語國家及冷氣政策等質詢，就教於國發會與相關部會。

我不斷地期許在前瞻計畫裡頭要能夠置入四個核心精神，第一、優質採購，各個前瞻計畫的軟硬體採購都要適用最新的採購法、最有利標，而且是最佳的評審機制、最合宜的工期、最合宜的預算，所以優質採購不得偏廢，是前瞻計畫的重中之重。第二、設計導入部分，我們新成立的設計研究院，就是希望能夠用design thinking來協助公共治理、公共服務，還有硬體的公共建設，也應當善用設計研究院的能量來協助前瞻的各個計畫跟部會。最後，地方創生與雙語國家是本席不斷要求要列入前瞻計畫的，我非常開心看到有正面的回應，城鄉建設裡頭地方創生的部分編列24億元，人才培育裡面雙語國家的部分也列了41億元，這些我都要給予肯定，唯有軟硬並重，才是真正的前瞻。

我要就教國發會，在地方創生部分，跟之前已經在執行的內閣地方創生會報，各部會在執行的部分，到底有何不同？目前看到的就是多了專款的預算，這是對應於此次的地方創生，國發會所提出來的各部會之預算細項。而我也盤點了上一個階段的地方創生會報中，內閣針對各個部會該做的地方創生事項，它有細項，但是我比照before and after，只有多了預算的專款。在執行內容部分，我舉例來講，農委會第一期有五、六項計畫跟地方創生有關，現在你們新的計畫就簡要的一句「地方創生農山漁村發展建設」，然後來拿6.9億元。我最熟悉的教育部門，不管是大學USR、高教生根，或是體育署的營造休閒運動環境等等，過去在教育部有十多項子計畫，現在專款列入地方創生的前瞻預算，也簡化為一句「發展及整備地方創生青聚點」。各部會有這麼多執行的地方創生事宜，請問副主委，地方創生的核心要項是什麼？

主席：請國發會游副主委說明。

游副主委建華：主席、各位委員。地方創生今年實施第二年了，經過兩年的經驗以後，除了原來的模式之外，我們增加了新的部分，所以才會編了……

吳委員思瑤：但我沒有看到新的計畫。

游副主任委員建華：有，我們馬上會推出。等預算獲得院會的支持後，我們就正式把相關計畫對外公布。

吳委員思瑤：目前我看到的資料，就是把過去各部會多項計畫的項目名稱整合，我沒有看到實質的計畫，地方創生的核心任務是青年回鄉、地方策略地區能有人口的增長，對應於這些青年創業返鄉與人口正向成長的正向效應，要能夠在新的計畫看到。所以我具體建議，以我長期在教科文部會的倡議，各部會應當要有地方創生專責辦公室，以教育部來說，跟地方創生相關的有高教司、技職司、青發署，甚至會有國際合作的相關業務，還有國教署與體育署，所以本席非常感謝教育部潘部長在我的要求之下，由主責高教的政務次長劉政次來擔綱專責辦公室的領航業務。文化部過去也在鄭麗君部長協力之下，由李連權次長召集文化部門的地方創生專責辦公室，看起來就是一個較有效能，而且可以明確掌握人口回流、青年創業、青年回鄉的幾項指標。是不是可以用教育部、文化部的經驗，讓各部會來借鏡？

游副主任委員建華：整個地方創生，從明年開始，除了原來的方式之外，我們有幾個新的措施，第一個部分，採取所謂的多元增案，就是除了原來由公所提案之外，我們容許真正做地方創生的地方團體直接提案；第二個部分，確實青年是地方創生非常重要的部分，所以我們也加強在整個地方創生裡面青年的一個主體性，在地方希望成立青年培力工作站，希望陪伴青年一起來做地方創生。

吳委員思瑤：這些都是國發會的業務，我在跟你論述的是各部會的工作before and after有什麼不同，我給你們機會，給了預算就要看到績效。本席建議提高政策位階，這也是回應地方創生會報到內閣跨部會的層次，並督促各部會成立地方創生專責辦公室。希望你們參酌本席意見，我也會提出這樣子的一個臨時提案，一個預算審議案，好嗎？

游副主任委員建華：好。接下來，就教教育部林次長，雙語國家納入前瞻計畫，我也相當樂見，我從2017年就拋出應將英語列為臺灣的第二語言，謝謝內閣予以採納。這是你們這一期41.1億的預算，包含教育部36億，國發會5億，我也看了裡面的每一個細項。雙語國家諮詢會產官學共同加入，總統跟副總統也親自蒞臨，但是我具體地去盤點國發會2019年雙語國家成果報告，法規鬆綁部分還需要整備，包括國民教育法、高級中等教育法，在成立雙語部或雙語學校部分應鬆綁法規，私立學校法也要修，能否放寬外僑學校招收本國籍學生，這些都在第一階段雙語國家的目標要項裡面，但尚未達成，這部分的法案還躺在你們教育部吧！

主席：請教育部林次長說明。

林次長騰蛟：主席、各位委員。教育部配合雙語國家政策也盤點了相關的法規，目前都在積極研訂修法中。

吳委員思瑤：趕快送來好嗎？下會期可以送過來吧！應當要了！

林次長騰蛟：是，我們會來處理。

吳委員思瑤：法制的健全是完成雙語國家的基礎。另外，提醒國發會副主委，英語頻道部分現在文化部正在努力，而在公務機關人員、網站的英語化、雙語人才培育、英語教學及環境方面，你們第一階段盤點過後，只有部分達成。我們要給新的預算，你們必須把過去未趕上的進度全面趕上，好嗎？

游副主任委員建華：好。

吳委員思瑤：230億的班班有冷氣政策，我看到機會，但我也看到部分人士，尤其是專業界的焦慮。我召開多次的專家論壇，希望你們不要是一個坦克車式的冷氣政策，各個學校去買冷氣，而偏廢了我們多年在倡議的永續校園配套措施，冷氣裝好、裝快、裝滿，但是當初我們對於環境教育、空間美學、永續校園、節能減碳、保水、隔熱這些生態的倡議，很可能就付之一炬了。次長，這是專業界殷切的提醒，所以我召開多次會議，提出了幾大建議，時間有限，我請您都記錄下來並回去做，也就是要因校制宜，或是因地制宜。學校有高海拔的學校、有靠海的學校、有本身已經完成綠校園的，或是偏鄉的學校，都要有彈性，因校制宜。時程上也要鬆綁，我並不樂觀地認為2022年2月會完成，同樣的，因校制宜，給予時程的彈性。以租代買落實循環經濟，我認為桃園的公宅做得到，我們的冷氣政策也可以做得到。我時間有限，後面還有很多針對冷氣政策的配套。

主席：其他部分是不是用……

吳委員思瑤：好，沒問題。

次長，這些部分前瞻就要給預算了，對於永續校園的實踐跟冷氣政策不能有衝突，請提出完整的解決方案給本席，我們私下來討論，好嗎？

主席：提書面報告，好不好？

林次長騰蛟：好。

主席：請張委員育美發言。

張委員育美：（13時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查前瞻計畫3.0的預算案，許多預算項目其實跟本席這兩會期質詢的議題是不謀而合的，也就是說這些都是目前重中之重的議題。CEO WORLD雜誌去年針對89個國家的醫療保健指數排名，我國名列世界第一；國家地理頻道的紀錄片也說我國的醫療品質是世界第三、亞洲第一。臺灣有這麼高素質的醫療人員與品質，再加上政府重視科技的發展，在世界上的表現也是有目共睹的。所以將醫療與科技業、ICT結合，絕對是強強聯手。次長，你有去參訪12月初在臺北南港舉辦的醫療科技展嗎？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。我沒有去參訪……

張委員育美：總統、副總統都有去。那是亞洲最大的醫療科技展，就是剛剛我講的醫療與科技結合，臺灣的表現是有目共睹的。

根據Global Market Insights的研究報告指出，2019年數位醫療（Digital Health）的市場規模為1,060億美元，約三兆多臺幣，今年遇到COVID-19的推波助瀾，預估2026年市場規模將達到6,394億美元，大約20兆臺幣。

次長，臺灣擁有這麼強的醫療以及ICT產業，不過在前瞻3.0預算衛福部編列的56億當中，只保留1億給5G及智慧科技的預算，這樣子會不會太小兒科了？

薛次長瑞元：事實上，我們已經成熟的技術可以適用在醫療服務上面。

張委員育美：現在才方興未艾，怎麼已經成熟呢？

薛次長瑞元：所以我們編的是已經成熟的技術，可以直接使用的……

張委員育美：你說已經成熟的，就是59億的前瞻預算裡面，用1億支持5G跟智慧醫療，是嗎？

薛次長瑞元：因為衛福部沒有把這個預算放在研發上面。

張委員育美：瞭解。如果科技與醫療結合，科技給1億太少了，它是火車頭，後面要帶動很多車廂，對不對？

薛次長瑞元：對，科技在研究與發展的過程當中，其實要投入很多的資金，而且成敗難以預料。

張委員育美：對，所以我剛才說在2026年的Digital Health可能有20兆臺幣的市場規模，因此在前瞻預算裡面要多注意科技與醫療的結合。

次長，我再請問你，你是醫師，臺灣醫療的量能強，現在又與科技結合，而且臺灣醫療院所國際化程度高，跟日本、美國也都有交流，所以這次疫情的表現可圈可點，也因此成為全球投資的避風港，你同意嗎？因為疫情對臺灣影響較少，又可以一起開會，所以投資的亮點可能有些會轉到臺灣，對不對？

薛次長瑞元：沒有錯。

張委員育美：我們在做Taiwan Can Help，其實口罩的科技層次沒那麼高，同意嗎？

薛次長瑞元：雖然它的科技層次沒有那麼高，但是事實上它的重要性很高，尤其是在疫情管控方面。

張委員育美：對，在疫情下可以幫助很多人，所以Taiwan Can Help。我剛才提到臺灣的醫療有世界第一的，也有世界第三、亞洲第一的表現，為什麼衛福部不用醫療外交呢？醫療外交加科技外交，強強聯手，絕對能把臺灣行銷出去，讓臺灣被世界更看得到。像萊豬進口，我們要試國際地位，其實醫療加科技的結合，說不定醫療地位更強，你認同嗎？

薛次長瑞元：當然對於某些國家來講，我們這種醫療的輸出對他們會有幫助，包括之前所推的新南向政策……

張委員育美：我今天不是在說新南向政策，我講的是國際，當然不會只有新南向，包括對美國、日本都是一樣，我們將很多結合起來，絕對是強強聯手。因此我再強調一遍，醫療與科技的結合會有很好的量能，臺灣現在又是世界的避風港，加上Google也來投資等等，我認為除了口罩之外，我們還可以有更多的亮點，對不對？

薛次長瑞元：事實上我們也有在加強，我們知道臺灣有這種實力，我們會把整個新科技發展出來的新產品、新的服務模式，需要做查驗登記的部分，我們會加速它的……

張委員育美：法律也要改進，對不對？所以面對整體智慧醫療的發展，衛福部應該加大力道，並且與科技部、經濟部、工研院等跨部會的整合，臺灣才能夠成為醫療科技大島。

有關遠距醫療法規的鬆綁，剛剛講到醫療與科技結合，在107年時，山區等地方是開放的，今年防疫期間也開放。可是科技應用在遠距醫療遇到很多法律的規範，譬如研發出app，老人家怎麼用？離島怎麼用？在取藥上，可能會面臨到健保卡的驗證、數位簽章的導入，數位簽章很多都要醫師、專業人員、護理人員去簽章，還有處方箋的把關，請問衛福部有哪些具體的規劃與因應措施？

薛次長瑞元：以目前來講，做遠距醫療其實就是我們在遠端藉由這個設備，尤其是在一些偏遠地區，專科醫師不夠的地方，我們藉由遠距協助當地的醫師來做診斷，甚至給他一些建議，不過這個算是遠距會診，我們希望下一步就是直接可以做診斷，也就是說，醫生對病人直接就遠距的方式來做診斷，然後給予處方，但這還有一些需要做進一步的突破。

張委員育美：對，有些科技他變臉了，就可以確定是不是這個醫師、是不是這個醫護人員，對不對？經濟部工業局在11月25日舉辦了醫材新藍海論壇，其中一個會計師事務所提到，他說遠距醫療會是下一階段最關注的重點，你認為呢？

薛次長瑞元：這當然！因為可以協助很多人，比方說就醫不方便的老人家，或者剛剛我提到的偏遠地區民眾，他們在交通上沒有那麼方便，所以就有遠距……

張委員育美：所以這個將來是重點？

薛次長瑞元：是。

張委員育美：另外，我們城鄉建設編列預算19多億元，這筆預算其中一項是整建地方長照ABC據點，你不覺得現在ABC據點太多了嗎？應該是住宿型機構要增加，你認為這樣對嗎？

薛次長瑞元：關於增加住宿型機構的部分，並沒有編在前瞻裡面，我們是用基金去做處理的。

張委員育美：最後，前瞻3.0裡面有13億元的預算是用於補助地方政府辦理活化閒置空間新建及增（改）建，這個13億元你們怎麼說呢？

薛次長瑞元：這主要是放在我們要推動所謂的一個國中學區設一個日照中心，目前我們還有三百多個國中學區還沒有日照中心，所以我們這次編列的預算主要就是用來補足這個部分。

張委員育美：可是前天的新聞有提到，本來B據點要有八百多個，現在變成好幾千個，多出七倍多，所以我們在社區照顧、日間照顧的部分是不是花了太多的資源，變成住宿型機關並沒有去照顧它……

薛次長瑞元：沒有，社區式的照顧現在還是不夠，在支付的部分……

張委員育美：七倍的部分你怎麼說呢？

薛次長瑞元：那是所有的，包括居家、社區、交通接送，這些全部加起來都叫做B據點。

張委員育美：對，我覺得ABC據點應該要平均發展。謝謝。

主席：薛次長，其他部分請以書面來答復張委員。

請林委員宜瑾發言。

林委員宜瑾：（13時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教交通部，我的選區永康，基本上它的發展跟鐵道、跟國道1號密不可分，也因為這樣它的發展還有人口移入速度就很快，現在也是臺南市第一大行政區，可是也是因為鐵道跟國道1號，把永康整個發展做了實質的分割，所以某個程度，都要再另外想方設法來讓永康的發展可以更加完整，當然我非常感謝交通部看到臺南的需求，支持永康鐵路地下化，關於永康鐵路地下化整個期程，簡單講何時可以完工呢？因為永康人一直在問我，但我卻一直說不出答案。

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：主席、各位委員。每項工程完工之前，其實還要經過可行性跟綜合規劃。

林委員宜瑾：它的可行性評估已經快過關了。

陳次長彥伯：對，現在正在由臺南市政府在做可行性研究……

林委員宜瑾：補件當中。

陳次長彥伯：對，所以要報到……

林委員宜瑾：如果補件完成基本上就可以進入所謂的綜合規劃了？

陳次長彥伯：可行性送評估來了之後，我們部裡會有相關審查機制，經過那個審查程序以後，大概才有可能繼續往所謂綜合規劃的方向走。

林委員宜瑾：十年內看得到嗎？

陳次長彥伯：我們會儘可能加速相關的建設，但所有的建設都有它一定的期程。

林委員宜瑾：是，至少我們很感謝中央支持讓永康鐵路地下化這個事情。

陳次長彥伯：我們已經把它當成一件事情在納入研究當中。

林委員宜瑾：好。再來就是向交通部請命的就是延伸到新市的鐵路高架化工程，因為新市是南科的所在地，現在整個新市的發展，其實也隨著南科加速發展而急遽發展當中，可是重點是新市有4個平交道，短短一公里內就有4個平交道，其實讓很多進去南科工作的人，也就是在交通上形成非常大的障礙，所以本席想要請命的就是新市的部分，現在市政府正在做可行性的評估，期待交通部支持新市鐵路高架化的可能性，因為不管是南科的發展，或是連結整個永康往新市的發展，新市鐵路高架化、立體化相對來說是一個比較節省經費的方式，且其人口規模其實也不到地下化的規模，所以我們期待它真的能夠立體化，才能解決整個南科交通壅塞的問題，所以新市段鐵路高架化的工程政次在評估後能否予以支持呢？

陳次長彥伯：還是一樣，像這種這麼重大的工程，其實都要經過一定的可行性評估，就我們的瞭解，現在臺南市政府正在評估中，當然立體化有高架、地下等等方式，剛剛委員特別提到它的價格本來就有不同，也會牽涉到它益本比的高低，所以我想臺南市政府應該會整體的考量，而且也要考慮到自我財源的負擔，屆時他們應該會提出一個比較可行的方案……

林委員宜瑾：目前就是提出高架化的版本，而且還有更長遠的規劃，就是我們現在有在做所謂先進性的運輸，就是所謂的捷運，未來可能會從高鐵拉一個支線，就是所謂的深綠線，然後連接到南科，所以這讓整個南科交通便捷度又加強了，然後再配合所謂的鐵路高架化、立體化的話，整個交通的任督二脈就被打通了。

陳次長彥伯：是，我們都很樂見地方政府透過不同的建設，來加速整個交通的順暢，但還是一樣，要整體性來看，原則上我們都不會有預設立場，會盡力來協助地方政府，尤其是臺南市政府，來進行相關建設的處理。

林委員宜瑾：無論如何，本席真的希望交通部多多支持我們新市，特別是連結到善化這一段的交通建設，因為新市、善化都是南科所在地，南科三期也確定設在新市了，所以整個南科的發展在整體產業升級的同時，希望南科的交通也可以同時升級。

陳次長彥伯：是。

林委員宜瑾：接著請教教育部，其實我們臺南市只有一座所謂的國民運動中心，就臺南市的人口規模，其實跟其他五都相比，我們現在僅有一座，確實是相對、相對地不足，所以要請教育部能夠支持我們再多幾座國民運動中心，就我所知，現在國民運動中心可能要改成所謂的全民運動館，就是沒有游泳池，因為游泳池的維修跟整個使用程度可能也相對較低，所以我們用全民運動館的形式，來讓全民有運動的習慣，然後也用平價的運動價格讓全民來運動。事實上，永康是臺南市人口最稠密的地方，其實這邊的設籍人口就有23萬人，特別是南科很多的從業人員，都是在永康居住，不管是租屋或買屋，據了解，永康每天實際上的流動人口有30萬人，所以永康其實一定要有一座所謂的全民運動館，對此，希望常次能夠支持這件事情。

主席：請教育部林次長說明。

林次長騰蛟：主席、各位委員。我們配合前瞻第3期的預算，編列了運動設施的預算，包含全民運動館在內，目前也請各縣市政府提報，臺南市政府也有提報上來，永康的部分是臺南市提報的案子之一，我想我們會列進去並作為審議上的參考。

林委員宜瑾：就是你們有編經費，臺南市政府也有提報永康的案子，而且就我瞭解，應該也算是首選，所以這件事情是不是幾乎百分之百OK？

林次長騰蛟：我們會儘量來協助處理。

林委員宜瑾：好。另外，本席想要跟您探討運動彩券，我們現在有在修正運動彩券經銷商體育運動專業知識認定標準，依據你們新修正的認定標準，其中身心障礙者的要件，還有運動彩券的經銷商的標準，也就是你們把身心障礙者的資格要件變得比較苛刻，相對來說我覺得比較不合理，對於身心障礙者的工作權益，我覺得也是保障得不大周延，所以這部分我想替身心障礙者請命。換言之，在原本的辦法中，第三條第七項規定運動彩券發行機構登錄為運動彩券經銷商之代理人連續3年以上，本來這樣就可以取得抽籤的資格，現在則是再加上要取得全國性教育團體C級教練證或裁判證才算是符合資格，其實話講回來，一開始開辦運彩時，很多都是從公益彩券這邊的身障人士轉過去順便經營運彩的，之前就有要求要有連續三年以上的經營經驗了，他們也已經可以教消費者怎麼樣去投注、怎麼樣去下注，也就是有這樣的運動專業知識了，所以我覺得不要再綁所謂的C級以上教練證或裁判證，畢竟身心障礙者基本上行動就不便了，還要去做這樣的研習，或者相關術科的考試，對他們來講，都是一種很大的障礙，而且我覺得某種程度上用這個規定來框他們，也是有意無意地在阻撓他們的工作權，所以這個部分是不是讓這些第一線從業人員，就是本來已經在經營的，已經有兩、三年經營經驗的身心障礙者，即將條件放寬到有三年以上經驗的就可以去抽籤，或是有三年經驗的，然後再去做一些研習就好，而不是要求要有C級以上教練證或裁判證，對此，常次的看法為何？

林次長騰蛟：謝謝委員對於認證標準所提供的意見，認證標準第二條第八款經運動彩券發行機構登記為運動彩券經銷商代理人達三年以上，然後經過運動彩券發行機構辦理的職能課程教育訓練，那就可以了。

林委員宜瑾：現在已經改成職能課程教學訓練。

林次長騰蛟：對，就是做這樣的調整。

林委員宜瑾：本來你們公告的時候並不是這樣的，現在就是改成剛才次長所說的？

林次長騰蛟：對。

林委員宜瑾：謝謝你們的從善如流。

主席：賴委員香伶改提書面質詢。

請翁委員重鈞發言。

翁委員重鈞：（13時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教交通部民雄跟水上鐵路高架化的部分，請問這在前瞻特別預算裡面編多少錢？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：主席、各位委員。可能要查一下……

翁委員重鈞：可見你們根本不重視嘉義。

陳次長彥伯：綜規的費用有8,000萬元。

翁委員重鈞：編在什麼地方？

陳次長彥伯：第一期跟第二期，106年到109年是第一期，但第三期……

翁委員重鈞：第三期編在哪裡？我問的是第三期，你在對我打馬虎眼嗎？

陳次長彥伯：抱歉，我剛剛講的是第一期及第二期。

翁委員重鈞：你是在打馬虎眼嗎？以為我看不懂預算嗎？

陳次長彥伯：抱歉，我們剛才是說，它是在做綜合規劃的期間，所以變成……

翁委員重鈞：我找不到！

陳次長彥伯：因為綜合規劃完了以後，才有後續的工程相關經費。

翁委員重鈞：好，那新竹大平台你們編了多少錢？將近6億元，對不對？這些預算我都看過了，次長，我跟你說，交通部這項政策根本就是選舉的時候才會用的，你們真的有重視嘉義的建設嗎？同樣都是在第一期裡面，新竹編了2,400萬元，嘉義縣編了3,000萬元，但今年新竹編了五、六億元，嘉義縣則是都沒有編列，所以你們有重視嘉義嗎？你們只是藉由選舉在製造行情而已。

陳次長彥伯：原則上，尤其後面工程經費的編列，要看前面工程進行的情況……

翁委員重鈞：你不用說那麼多，而且你的意思是嘉義縣政府沒有什麼行政效率？

陳次長彥伯：不是這樣的！

翁委員重鈞：不然為何新竹市和嘉義縣之前編列差不多的預算，但後來嘉義縣就沒再編了，反觀新竹的部分卻編了五、六億元，這到底是什麼意思？難道是嘉義縣已經完全沒有存在的空間？

陳次長彥伯：不是這樣的，所有預算及工程計畫的執行都有所謂的階段性，因為這部分目前在綜合規劃階段……

翁委員重鈞：我看不到裡面有編給嘉義的預算，我跟你說，我也會告訴嘉義縣的縣民，原來中央政府是這樣在對待嘉義縣，竟然現在就沒有編列嘉義縣的部分了！

陳次長彥伯：不是這樣的，因為所有的計畫……

翁委員重鈞：但預算表達出來的就是這個樣子。

陳次長彥伯：計畫執行中我們會隨時滾動檢討，所以……

翁委員重鈞：什麼叫做滾動檢討？你們都沒有所謂的預算觀念，還談什麼滾動檢討？每四年進行一次重大檢討，你們應該去看看預算法的規定，多少是公務預算要編的、常年預算要編的，你們卻編在特別預算，然後還打馬虎眼，真的是亂來！

接著請教農委會陳副主任委員，總質詢的時候我有問過主委，到底農業紓困3.0要怎麼做，主委答復說紓困貸款免息的措施延到明年6月底，請問這些話算數嗎？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員添壽：主席、各位委員。整個來講，我們紓困……

翁委員重鈞：你只要回答我，是否算數？

陳副主任委員添壽：主委說了就算！

翁委員重鈞：主委說了就算？

陳副主任委員添壽：是。

翁委員重鈞：這樣就清清楚楚，所以我問你，你們何時告訴鄉鎮農會，紓困貸款無息措施就延到明年6月底？

陳副主任委員添壽：我們回去馬上就來處理……

翁委員重鈞：需要多久時間？

陳副主任委員添壽：1個月好嗎？

翁委員重鈞：12月底可以嗎？

陳副主任委員添壽：是，我們努力在12月底前做到。

翁委員重鈞：你答應我是12月底，而且要有正式公文。再來，紓困3.0我在財政委員會講得很清楚，你不要跟我打馬虎眼，我已經提到經濟部有紓困3.0，甚至有4.0，所以如果你們真的有重視農漁民，像本席來自農業縣，不能不幫他們說話，基本上，若工商業有困難的話，則農民、漁民可能比他們還要困難，人家都有紓困3.0了，結果農漁民卻沒有紓困3.0，然後你們說要為農漁民做什麼、爭取什麼權益，我們怎麼會相信？

陳副主任委員添壽：3.0的部分農委會編了4億0,500萬元。

翁委員重鈞：這樣也沒有多少錢啊！我要再次強調，請副主委回去跟主委說，他答應我延到明年6月底，假設他跟我說的只有適用停灌的區域，那大家就試試看！我就把院會的資料調出來然後對他提告，在答詢時回答我到底要不要延的事情，是可以打馬虎眼的嗎？我回去查過了，你們公文還沒有下去，我不可能被你們這樣給糊弄過去。

接下來還有第二件事情，我提到漁業的電力補助在半年之後，希望可以再延半年，到底有要延嗎？

陳副主任委員添壽：現階段關於電價優惠的部分，必須要跟經濟部討論。

翁委員重鈞：曾次長，你們每一次都說不曉得我在講什麼，我已經讓你們研究一個月了，你們還是聽不懂嗎？老是跟我講那個優惠方案，我不是跟你們強調那是補助方案，不是優惠方案嗎？你們已經研究一個月了，為什麼還是答不出來？要不要做？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：報告委員，我們台電公司的電費優惠，含工業在內都已經截止了。

翁委員重鈞：你的意思是說沒有補助了？

曾次長文生：工業的部分也是一樣，統統一樣，因為如果要繼續補助，必須要另外編列預算，而不是採取減收啦，這一點必須跟委員做報告。

翁委員重鈞：另外編列？不能移緩濟急嗎？

曾次長文生：關於移緩濟急的部分……

翁委員重鈞：如果你說不能移緩濟急，我就刪你們的預算，不讓你們移緩濟急喔，也不准你們移用、挪用喔，主計長也在場，請你講清楚。

曾次長文生：報告委員，這個不是預算執行的問題啦。

翁委員重鈞：如果不是預算執行的問題，你剛才為什麼說預算必須要另外編？

曾次長文生：我是說如果要持續補助的話，因為台電已經編……

翁委員重鈞：你不要跟我扯這一些馬虎眼的事情啦！

曾次長文生：委員，我們不敢啦，我是……

翁委員重鈞：副主委，因為上一次不是他來備詢的，請你回去之後跟主委講，院長交代他跟王部長必須馬上進行，你們不同意也沒有關係，「相遇會到」啦，我就不相信農委會真的都沒有辦法為農漁民做一點事情，如果你們不做，我依然會去追根究底，我老實跟你講。

陳副主任委員添壽：好，我回去之後會去爭取這個項目。

翁委員重鈞：所有農漁民的紓困3.0就是要確確實實，我跟你講，我是不允許你們只是針對停灌地區喔，請你聽清楚，不是只有停灌地區才實施紓困3.0，農委會在做的事情就是專門在害嘉南地區的農漁民，你知道嗎？今天早上我聽了質詢，今年的部分請你回去算一下，今年公糧收購的數字是破歷史紀錄，南部地區的農民叫苦連天，農委會宣布北部地區停灌，結果卻害到南部的農民，大家求救無門，結果統統都交到公糧那邊。你們不要以為你們做了很多事情，你們真的是在害農民！我跟你們講紓困3.0，從上一次、上上次跟你們提出到現在，你們現在還在推託，連總預算質詢時答應我的事情，現在都還沒有看到公文！非停灌區一樣面臨很多農漁業的災害，那些水產品，無論是虱目魚、臺灣鯛、鱸魚，都很「悽慘落魄」，都不敷成本啦。

主席：副主委，我看你用書面……

陳副主任委員添壽：是。

翁委員重鈞：有史以來，破幾十年最便宜的紀錄，雖然停灌區有受到傷害，可是非停灌區也一樣受到傷害，這些你們都不去照顧，漁業的電力補助你們不同意補助，漁業3.0的紓困你們不去進行，請問人家是怎麼照顧的？經濟部是怎麼照顧他們的中小企業的？稍微學習一下嘛！

主席：請以書面回覆翁委員。

翁委員重鈞：你們不要以為立法院沒有在關心農漁業的立法委員，我還是要告訴你，南部地區都是民進黨的立委，所以那些農民死光了也不會有人理會，你們也不理會，不可以這樣啦，不可以「軟土深掘，吃人夠夠」，農漁民不去關心是不行的，我絕對會追蹤到底。

主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。

請劉委員建國發言。

劉委員建國：（13時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。抱歉，剛才聽到翁委員的一席談話，讓我有點驚悚，我想民進黨執政之後，對農民的照顧應該是不遺餘力，就以第10屆第1個會期為例，我們就通過三大法案來幫助農民，尤其是明年1月1日即將要實施農民儲金，這個部分也是跟翁委員，大家一齊督促農委會所制定出的好制度，明年1月1日就會讓農民跟士農工商站在平等的地位，建立一個未來真正享有退休金的制度，朝向一個完整的制度發展，關於這個部分，剛才陳副主委，怎麼都惦惦不講話呢，我覺得有點問題。如果你只會管漁業，其他農業部分都管不到，這樣就很糟糕了。

現在請經濟部次長及交通部次長上台備詢，其實不只是農民儲金，還有農業作業保險、水利會的改制，這些對於農民其實都是正向的幫助。我在這邊要特別請教經濟部、交通部這兩個單位，「前瞻基礎建設計畫」目標，在於著手打造下一個世代國家發展需要的基礎建設，其中「軌道建設」即是政府因應綠色交通運輸趨勢，考量國內迄今仍面臨偏鄉交通不便、私人運具持有比例高、公共運輸量提升已達瓶頸等課題，並著眼於高鐵自財務改善後已具國有型態，自104年增設站後，高鐵服務將擴大整合其他交通系統，有必要針對未來30年發展需求，就全國鐵路網之建置，包括骨幹、城際、都會內鐵道建設做全面性規劃，打造臺灣軌道系統成為友善無縫、具產業機會、安全可靠、悠遊易行、永續營運、及具有觀光魅力的運輸服務。請問經濟部、交通部兩個部會，你們對於這一段話有沒有什麼意見？沒有意見嗎？還是覺得不可能，認為這是在騙肖仔？還是假的？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：主席、各位委員。沒有，跟委員報告，這是一個政策上的宣示，我想這個……

劉委員建國：政策上的宣示跟實質上要去推動是有落差的？

陳次長彥伯：既然形成了政策，就……

劉委員建國：所以有可能前瞻基礎建設到結束之後，這個目標、這個政策宣示可能就做不到？

陳次長彥伯：政策訂在那裡就是要朝那個方向來做啦。

劉委員建國：就要朝那個方向來做，請問做得到還是做不到？我只簡單問做得到還是做不到，到前瞻基礎建設整個結束前能不能達到這個目標的90%，甚至百分之百？

陳次長彥伯：我想這個部分我們恐怕還是要努力啦。

劉委員建國：請你大聲跟我講一個可以達到預期的目標嘛，70%、80%、90%或100%，隨便說一個，請次長講一下好嗎？

陳次長彥伯：跟委員報告，這個恐怕……

劉委員建國：前瞻基礎建設經費如此龐大，一半以上都是軌道建設，然後我剛才宣讀的這一段話，基本上就是國家重要政策的宣布，而這個宣布要達到預期目標，請你答覆我，到前瞻基礎建設全部結束完之後，可以達到預期目標的百分之多少？你們的預估是多少？

陳次長彥伯：我想就整體性來講的話，關於每一個地區的規劃，我們大概都會有一些處理，應該是這樣講。

劉委員建國：所以有沒有預期目標？你不曉得達成率會是百分之多少？

陳次長彥伯：因為它畢竟……

劉委員建國：那我們審查你們的預算也可以這樣做嗎？我們審查預算也可以照這樣的邏輯去思考，對不對？

陳次長彥伯：因為……

劉委員建國：這樣去做凍結或是刪減，因為不曉得預期目標是百分之多少嘛，所以當你們說執行率可以達到百分之百的時候，其實都是假的，你們想要達成預期目標的百分之百也是假的，所以我就可以砍、就可以凍？我是執政黨的委員，基本上我不會做這種事情，但是如果你連這個問題都沒辦法回答我，很抱歉，接下來審查前瞻基礎建設相關預算的時候，我就依照你這樣的邏輯去做處理。

陳次長彥伯：跟委員報告，列在前瞻裡頭的相關計畫，都是我們要努力去達成的，這個部分並沒有說所謂的目標是多少，就是要按照這個計畫去把它達成，這是涉及到整體性……

劉委員建國：我再簡單問你一個問題，全臺高鐵現在有12個站，目前只剩下3個站沒有讓高鐵跟相關的，好比說糖鐵、臺鐵做相關的連結系統，只剩下3個站，如果到前瞻基礎建設整個結束、執行完之後，這3個站一樣沒有辦法去連結，就像你們這個政策目標所預期的目標的話，請問一下這個責任歸屬是誰？當中央已經有補助地方先行評估、先行規劃的時候，到整個前瞻基礎建設都結束了，結果這3站一樣沒有辦法連結到任何一個臺鐵、糖鐵，或是相關的軌道系統。

陳次長彥伯：跟委員報告，關於各高鐵站是不是有聯外的鐵道可以再繼續連結，就整個高鐵的發展或整個交通運輸的連結路網來看，這是一定要做的。

劉委員建國：對嘛，所以我請教你到目前為止還有3站沒有嘛。

陳次長彥伯：我剛剛講到，因為每一站要去做的時候，都有它相關的問題要去解決，並不是……

劉委員建國：如果中央已經給地方政府先行評估或是先期規劃的費用，但是到最後都來不及做，整個預算結束之後還沒有辦法去執行，這個責任歸屬要算誰啊？

陳次長彥伯：跟委員報告，譬如說像委員剛剛特別提到雲林連結的部分……

劉委員建國：我還沒有提到雲林耶，我只有提到全國有3個站都還沒有連結，我沒有提到雲林，你為什麼要提到雲林？

陳次長彥伯：因為你……

劉委員建國：我只是講全國的部分，難道你有去算過嗎？既然有算過，你剛剛就必須要回答我第一個問題的答案究竟是70%、80%、90%還是100%啊。

陳次長彥伯：委員，抱歉，因為你的投影片上面有雲林站。

劉委員建國：我是雲林的子弟，我當然必須要關心雲林，但我更加關心全國，對不對？我現在針對全國的問題請你們去做檢討，告訴你現在還有3個站有這種現象，而前瞻現在已經進入第三期特別預算了，對不對？如果到現在這3站都還沒有辦法去落實，或是開始施工，基本上可能到未來整個計畫執行結束，我們已經強調第四次了，不要再讓我強調第五次，好不好？那你要怎麼辦？就是當中央有補助地方去做先行評估、先行規劃的時候，或許地方的量能不足，或是地方能力不足的情況，最終來不及做，那這樣的責任歸屬要算誰？這樣你們的政策目標，這樣的宣示有何意義？

陳次長彥伯：跟委員報告，因為每一個計畫都有，像剛才講的那3站，我們都有相關的經費給地方政府去做相關的可行性研究……

劉委員建國：你要講雲林，我就講給你聽，不過我先講彰化，彰化現在19億多的經費已經確定要核定了嘛，對不對？嘉義還有一個蒜頭的糖鐵也確定要做了，可是雲林連一個糖鐵要做是第一期要分做兩段，連第一段到現在都還沒有辦法確定，甚至連第二段都還在說要做相關的調整，因為台糖講了一句話「不具有自償性」，遑論第二期真正的雙鐵延伸的連結，這是當時我們跟行政院副院長及交通部賀陳部長提出相關的argue後才爭取到的一個先行規劃，到目前為止，兩期只有做一期的前段而已，而且到現在還有問題。我只是請教你，既然中央已經補助下去，地方如果沒有辦法如期完成，到時候工程款沒辦法爭取到，到整個前瞻基礎建設都結束後都沒有做的話，這筆帳、這個責任歸屬是算中央，還是算地方嘛？因為人民會問「我住雲林，我有少交稅金嗎？為什麼其他的高鐵站都完成了雙鐵相關的網絡，唯獨雲林到現在仍然沒辦法？」，我只是請你答覆我，是中央要承受更大的責任，還是地方？

陳次長彥伯：我跟委員報告一下，對於這樣一個事情，雲林縣政府大概有相關的研究，它也提報了，應該是報到經濟部……

劉委員建國：已經研究3年了。

陳次長彥伯：對，它也曾經報到……

劉委員建國：除了初期跟中期，初期到現在還沒有辦法完成，甚至現在還在做修正，更遑論科目要進到中期，所謂兩鐵連結相關的網絡或是軌道建設，都沒有！你看這樣的速度來得及嗎？

陳次長彥伯：因為畢竟糖廠的主管機關是經濟部，如果要跟糖廠要連結，主管機關……

劉委員建國：所以我才請經濟部上來啊。

陳次長彥伯：對，所以……

劉委員建國：剛才嘉義縣的立委還在哇哇叫，可是嘉義蒜頭糖廠的糖鐵已經要連了、已經OK了啊。

陳次長彥伯：有關這個部分，經濟部大概都有曾經表達過因為它不具自償等等，所以才會提到目前像這樣的連結是暫時，我想應該是還在研議中，沒辦法做後續的推動。

劉委員建國：我只是要提醒你，前瞻基礎建設中軌道就是重中之重，對不對？這很清楚嘛，而且你們的宣示也講得非常清楚，不要到最後你的預算已經要結束了，結果還沒有辦法做到你們想要達到的政策目標，以及這樣的宣布嘛！我只是簡單的提醒你，如果到時候真的沒辦法做起來，人民到底是要怪中央還是怪地方？你看這個案子退了幾次、修了幾次，3年了，不只這些，斗六鐵路高架化到現在連一個初審都還沒有給貴部通過喔，所以這件事情到時候如果沒辦法完成，中央是責無旁貸的。

陳次長彥伯：委員所提斗六這一個案子，我們大概已經把相關的意見告訴雲林縣政府，也麻煩雲林縣政府趕快送上來，剛才委員特別提到的問題，其實每一件事情的成就地方跟中央大家要一起來啦，關於這一部分，我們會來協助地方政府把相關的計畫做好，包括給他們的意見要如何修正，修正後盡快報到部裡頭來。

劉委員建國：一個禮拜，好不好？

陳次長彥伯：我們會盡快處理。

劉委員建國：一個禮拜內將相關的修正、相關的應變作為，如果他們的初審一直無法通過的話，中央要不要概括承受？

陳次長彥伯：我想……

劉委員建國：提一個檢討報告給我啦。

陳次長彥伯：我們一個禮拜內提一個簡短的報告給委員。

主席：交通部就提一個書面報告。

劉委員建國：謝謝。

陳次長彥伯：謝謝。

主席：接下來登記發言的莊委員瑞雄及周委員春米均不在場。

請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：（13時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天列席的人員冠蓋雲集，機會很難得，我們就快一點進行詢答，本席先請教一下朱主計長，因為主計長對財政最瞭解，而且對健保方面也很瞭解，對於人民不太清楚的問題，我很客觀、理性的來請教一下，我們並沒有什麼立場，我們也尊重政府的決定。現在政府準備要調整全民健保費率，健保會有送兩個建議方案上來，一個是吳榮達健保委員他們提的版本，大概是到4.97%，一個是按照過去的基礎，維持一個法定的安全基金所算出來的5.47%到5.52%，我想請教最有經驗的主計長，因為您也做過總經理，請問這兩個版本有什麼差異？還有就是能夠支撐多久才必須要再調一次？

主席（劉委員建國代）：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。跟委員報告，第一個方案好像是4.97%，這個方案是根據如果要維持當年度，也就是明年的收支平衡，所計算出來的費率，可是到了111年的時候，它就可能會有赤字，這是第一個方案。至於第二個方案從5.47%到5.52%，它是可以維持3年，大概到112年的時候，還會有一點點節餘。

邱委員泰源：好，謝謝主計長，也就是說，如果採用第一個方案，明年年底我們可能又要再處理一次？

朱主計長澤民：對，因為它所謂的安全準備，就是維持1個月，在當年度可以達到收支平衡。

邱委員泰源：因為在衛環委員會討論的時候，很多委員都覺得至少要維持1.5個月，這樣的數字才是比較適當的，你覺得怎麼樣？

朱主計長澤民：1個月應該就可以符合法令啦。

邱委員泰源：但是如果採第一案的話，大概一年以後又要處理喔。

朱主計長澤民：是的。

邱委員泰源：沒關係，這部分我尊重行政機關的處理，只是必須要讓大家知道有這樣的情況。

朱主計長澤民：是的。

邱委員泰源：基本上，所有全民健保的費用，其實我們都非常小心地用在醫療照護上，因為這是人民健康照護的權利。

朱主計長澤民：對，健保收到的錢完全是用在人民的身上，政府不會拿走任何一毛錢。

邱委員泰源：所以可能要跟人民說明清楚，什麼時候要做什麼樣的處理，以及為什麼要做這樣的調整，因為不管是政府或醫界，其實都是站在人民健康權益的角度來考量及處理。

朱主計長澤民：是的，而且有關於健保的行政費用，也是由公務預算來負擔，不是由健保費來負擔，有關的行政費用，也就是健保局公務人員的薪水，並不是由健保費來分擔。

邱委員泰源：謝謝主計長這麼清楚的說明，請主計長先休息一下。接下來，本席想要請教財政部蘇部長，在我們抗議的過程當中，大家都很努力，你們很辛苦。大家一直在討論的一點就是，我們要維持醫療的量能，才能夠再迎接下一波，過去真的有受傷或怎麼樣，總是把它撐過去了，但是為了迎接未來，我們希望讓醫療院所，不管是醫院或是基層診所，我們都希望能維持一定的醫療量能。我想行政院這邊也有討論，希望把80%的部分做一個提升，不曉得這個部分現在的狀況是如何？因為大家都在惶恐到底情況是怎麼樣。

主席：請財政部蘇部長說明。

蘇部長建榮：主席、各位委員。防疫期間我們有跟衛福部做初步的討論，如果有結果的話，會有一個適當的調整。

邱委員泰源：好，那就請財政部多多費心，能考量到醫療的量能，醫療的量能好，才能夠守住醫療防疫的第一線。

蘇部長建榮：是。

邱委員泰源：我想這部分大家考慮的都是希望對人民的保護能夠完整，請部長能夠多多去了解這樣的情況。

蘇部長建榮：是，我們會跟衛福部來商量。

邱委員泰源：好。感謝。

請問衛福部薛次長，之前審查前瞻計畫預算時，我就問過有關離島遠距醫療等相關的部分，站在醫療的立場，我還是要提醒一下，醫師親自跟病人互動，摸一下病患、跟病患說明一下病況，有時候那個效果是其他人工智慧相關的事情無法取代的。次長也是一個很有愛心的醫師，我們固然希望輔助的設備能夠好一點，但是在搭配設備輔助的同時，不要忘記人與人的互動，尤其在社區、在基層，我們要去了解他，去做健康的促進。

我最近到金門、臺東、屏東等偏鄉去了解，其實病人很害怕醫師在當地看診沒有持續性，看診幾個月就離開了，那樣對他們的情感是真的有所傷害。這方面我們幾十年來一直在努力都很清楚，所以怎樣能夠讓地方的醫師留任，各個地方都強烈建議一定要先培育在地的公費醫生，而不是一直增加一般的公費醫生，那個沒有用，這是他們大家的心聲。本席在此也希望衛福部重新檢視，怎麼樣能夠真的讓基層醫師留任，還有要給他們更好的待遇，關心他們為什麼不能留在當地的原因，這部分拜託衛福部多關心，不曉得次長有什麼高見？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：這部分本來就是我們在努力的，委員也知道現在公費生的制度是在特殊的科別設置一般公費生的名額；另外一個管道就是地方養成，地方養成公費生本來就是讓在地的人才接受訓練，希望他回到自己的鄉土去服務。過去之所以有些公費生沒有發揮他主要的功能，當然就是因為跟公費生本身對未來的生涯規劃嚴重的背離，所以現在我們所推出的新的公費生政策就是顧及到這一點，第一個就是他可以依照他排的……

邱委員泰源：我們那邊現在有新生，所以我們在推這個案子的時候，不是說政策推出後就一直推下去，可能要一邊看看大家的意見，一邊多聽聽，不是推出後就一直推到底，到時候甜果沒有嚐到，十年後我們又嚐到苦果。

薛次長瑞元：報告委員，現在的狀況是這樣，出來講話的都是用過去的制度來做評斷，但是對我們新推出來的制度並沒有很了解，所以這部分可能還需要進一步的溝通。

邱委員泰源：比如說簽約比較長、公費醫師增加，難道你們沒有去評估他們後續的狀況會怎樣嗎？我舉個例子，金門現在在地培養的，已經在受訓的、念書的有100個以上，金門那邊根本已將沒有這種容量，現在過去的醫師很多都是用約聘的，這也是他們反映的心聲。我們一直培養、培養、培養，到時候是否真的容納得下，然後我們的待遇有沒有跟得上去，這可能是很重要的事情。

薛次長瑞元：是。當然在待遇方面我們有在注意，尤其像剛剛委員所舉的金門都是公立的醫院，所以他們的薪資結構其實是我們比較能夠影響的。

邱委員泰源：好。謝謝。請再給我20秒，不好意思，請看下一張。另外就是我們建議的醫養合一的長照體系，大家都很努力，次長也很努力，居家醫療其實做得滿不錯的，居家醫療的量能希望未來怎麼樣來加強，給更多的資源，可能才能夠真正落實，譬如在前瞻計畫做了很多據點，軟體部分也要跟得上，所以拜託次長能夠幫忙關注一下這個部分。

薛次長瑞元：這個部分有一些計畫正在進行，委員也知道，我們希望能將類似的、具有互補功能的計畫整合起來。

邱委員泰源：好。未來繼續努力。謝謝。

薛次長瑞元：謝謝。

主席：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：（14時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，你23日要主持高雄捷運路竹湖內延伸線2A階段的綜規審議會議，如果時程來不及，第一階段跟2A階段可能沒辦法銜接，所以這場會議非常重要，高雄市政府也做了最萬全的準備，就交通部跟國發會的要求也很詳實的答復，提供了很多補充資料，我希望23日的會議在副主委的指導、主持之下能夠順利通過，請問您的看法是？

主席：請國發會游副主任委員說明。

游副主任委員建華：主席、各位委員。謝謝委員對於高雄捷運的關心，綜合規劃案目前確實已經送到國發會，我們也分別函請相關部會表示意見，我們希望在下禮拜用會審的方式看能不能儘速把這個案子處理完。

邱委員志偉：什麼時候可以報院？

游副主任委員建華：下禮拜開完會以後，我們就會把審議的結果報院。

邱委員志偉：下禮拜23日開完會，如果各部會表達的意見你們都可以接受，你們就直接報行政院？

游副主任委員建華：我們會綜合各部會的意見做一個決定。

邱委員志偉：我關心的是時程還要多久？

游副主任委員建華：時程？委員指的是哪一個時程？

邱委員志偉：你們開完會還要綜整各部會回覆的意見，你報院的時程要多久？

游副主任委員建華：正式開完會兩個禮拜之內……

邱委員志偉：兩個禮拜之內可以報院？所以是在明年的1月初，1月上旬就可以報院？

游副主任委員建華：對，我們會把審議的結果報院。

邱委員志偉：如果順利的話。游副主委，你對這個案子最了解，你也是這方面的專家，所以我希望您能夠全力支持。此案對北高雄的發展可謂至關重要，這是未來要把北高雄打造成科技廊帶的一個非常重要的交通建設，所有北高雄的市民朋友都非常期待，產業界也有高度的需求。

游副主任委員建華：謝謝。

邱委員志偉：謝謝主委。交通部就不用了，交通部大概就已經送到國發會了？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：主席、各位委員。是。我們全力配合。

邱委員志偉：請問次長，「在地型產業園區」的開發你們編了54.73億元，在我的選區北高雄有哪兩塊？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：主席、各位委員。之前本洲有接受過補助，仁武產業園區也有接受過補助。

邱委員志偉：不是，我問的是你們要在彰化、嘉義、高雄等地開發「在地型產業園區」，高雄市我爭取了兩塊，你知道是哪兩塊嗎？

曾次長文生：那是另外一個就是臺商回臺的那一個，包括九鬮……

邱委員志偉：九鬮、白埔，那兩塊是屬於你們要編在城鄉建設的這個54.73億元嗎？

曾次長文生：那個不是這一個計畫，那是另外一個由產業園區開發基金來編的。

邱委員志偉：所以你這篇報告中所寫的只是針對這些項目來做建設，那我剛剛說的那兩塊在我的選區，包括白埔、九鬮，那是新的為因應臺商回臺的部分嗎？

曾次長文生：對，那個是臺商回臺的案子。

邱委員志偉：那部分預算編在哪裡呢？

曾次長文生：那是由我們的基金來做的，那是由產業園區開發基金來編的。

邱委員志偉：所以那個預算沒有問題吧？次長。

曾次長文生：對，那個沒有問題，那個是自償的，這個是補助的。

邱委員志偉：這部分我可能問一下工業局副局長比較清楚。這個主要是提供給傳統產業、中小企業，預計大概提供100公頃的建廠用地，現在開發的進度有沒有落後？

主席：請經濟部工業局楊副局長說明。

楊副局長志清：主席、各位委員。目前北高雄園區九鬮農場適宜列為優先開發園區，時程上我們規劃在110年6月完成報編。

邱委員志偉：目前有沒有落後？

楊副局長志清：目前進度正常。

邱委員志偉：進度正常？好。謝謝。

接下來請教水利署副署長，典寶溪第一區滯洪池第2期會不會繼續興建？

主席：請經濟部水利署鍾副署長說明。

鍾副署長朝恭：主席、各位委員。目前還繼續在評估中。

邱委員志偉：在評估當中？

鍾副署長朝恭：是。

邱委員志偉：原本要40公頃，現在第一期的10公頃你們已經闢建完成，當然會發揮滯洪的效果，然後上面還有太陽能光電的設施，對不對？你有看過嗎？

鍾副署長朝恭：我們第2期大概預定110年會發包。

邱委員志偉：什麼時候？

鍾副署長朝恭：110年，也就是明年。

邱委員志偉：110年？

鍾副署長朝恭：對。

邱委員志偉：所以第2期的預算已經有了，準備去做了？

鍾副署長朝恭：對，已經都規劃好了。

邱委員志偉：所以預計就是做兩期20公頃嘛？

鍾副署長朝恭：對，沒錯。

邱委員志偉：我相信20公頃做完之後，對梓官、橋頭跟岡山等過去易淹水地區會有很大程度的改善，所以這部分還是要持續推動。謝謝。

鍾副署長朝恭：沒錯。好。謝謝。

邱委員志偉：接下來請教環保署以及科技部。橋頭科技園區目前相關的基礎設施由營建署負責，但是未來會變成科技部主管的科學工業園區。還有要針對目前橋科基地的環評進度跟相關的結果就教環保署，橋科預定地目前環評的階段跟現在的情況是怎麼樣，這部分環保署能否答復一下？

主席：請環保署張署長說明。

張署長子敬：主席、各位委員。跟委員報告，橋科現在正在進行第二階段的環評。

邱委員志偉：順利嗎？

張署長子敬：他們現在在準備文件。

邱委員志偉：環評可能何時會過？

張署長子敬：現在就是等他們送出來，我們就會儘快去審。

邱委員志偉：所以是第二階段嘛？

張署長子敬：是。

邱委員志偉：環評不過，它後面就沒有辦法再有進度了，所以這個……

張署長子敬：對，環評不過就不能開發。

邱委員志偉：是。所以這個部分就要拜託環保署署長……

張署長子敬：他若送來我們會儘快幫忙。

邱委員志偉：在時程上儘量縮短。在營建署的部分，還是科技部？未來橋科是由科技部主政。

主席：請科技部林次長說明。

林次長敏聰：主席、各位委員。沒錯，橋頭園區是由科技部主管。

邱委員志偉：對，但目前基礎設施是由營建署負責，未來移交給科技部之後，後面針對公共設施跟維管這部分，你要不要成立管理局？

林次長敏聰：目前是由南部科學園區管理局總理負責。

邱委員志偉：南科還要管路科，路科還要再管橋科？

林次長敏聰：它整個管理基本上都有一套系統，所以……

邱委員志偉：我希望營建署闢建完成後，交給科技部去維管招商的過程要無縫接軌，若是沒有做好準備，屆時你沒有辦法如期招商喔？

林次長敏聰：目前我們已經開始準備，跟招商部分都是同步進行的。

邱委員志偉：好。感謝。

最後請教文化部部長，你知道北高雄有很多眷村文化有待保存跟發展，尤其是醒村的部分我們做了很多努力，目前A、B、F棟大概已經修復完成了，然而後續還需要2、3億的經費才有辦法把整個醒村恢復成拍攝「一把青」當時的樣貌，變成北高雄重要的文化景觀，這部分我希望後續在相關的軟硬體的支持上，能否請部長有空去看一下？

主席：請文化部李部長說明。

李部長永得：主席、各位委員。好。

邱委員志偉：你回高雄的時候繞到岡山去看一下醒村目前的現況，未來怎麼改善，因為我每天都經過那邊。

李部長永得：好。岡山那邊是嗎？

邱委員志偉：醒村啦！

李部長永得：我知道。

邱委員志偉：最後，關於蚵子寮設立立體停車場的部分，因為蚵子寮設了觀光漁市、魅力漁港，所以經常吸引很多人造訪當地購買漁產，所以那邊停車很不方便，所以本席想爭取興建一座蚵子寮立體停車場，這部分希望次長能夠了解、支持。彰化縣也是這樣蓋，你們就給予預算補助，我希望可以用同樣的標準補助蚵子寮興建立體停車場，因為當地的需求強度很高，如果沒有中央的預算支持，地方政府財源有限也沒有辦法蓋，所以要靠前瞻基礎建設預算來支持讓高雄市政府蓋一座蚵子寮立體停車場，解決當地採買或觀光停車的問題，請問次長的看法？

陳次長彥伯：跟委員報告，有關興建停車場以解決地方的停車、交通問題，這部分因為在前瞻有相關的預算，我們原則上是支持，但是整個前瞻有關停車場的預算在第1期、第2期大概就已經做了相關的分配……

邱委員志偉：現在是審第3期啊！

陳次長彥伯：是。目前據我了解相關的額度都分配完了，委員特別提到說……

邱委員志偉：你們第1、2期分配完了，現在在審第3期啊！

陳次長彥伯：在計畫、預算核定了以後……

邱委員志偉：你們已經前瞻分配了是嗎？

陳次長彥伯：是。然後接下來會有延續性每一年、每一年，所以現在第3期……

邱委員志偉：你們超前分配了？想方設法解決這個問題。

陳次長彥伯：所以我要跟委員講，我們來看看計畫送進來以後，我們是不是有相關……

邱委員志偉：是不是部裡面還有其他經費可以支應？

陳次長彥伯：是不是有些什麼樣滾動檢討的方式，怎麼樣來協助。

主席（林委員德福）：次長，你再用書面答復邱志偉委員。

陳次長彥伯：是。謝謝。

主席：請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。

請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：（14時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。曾次長，你是否知道上禮拜我跟蘇治芬委員在臺南針對南部的水庫開了一個協調會，召開協調會主要的目的是希望趁現在臺灣雨量不足，水庫蓄水較少的狀況，應該加強疏浚的功能，但是在水庫加強疏浚最主要的問題在於土壤的去化，這個問題我想次長應該同意嘛？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：主席、各位委員。對。

蔡委員易餘：對於土壤的去化，你們有怎樣的規劃？

曾次長文生：可否讓水利署跟委員報告細節？

蔡委員易餘：好。

主席：請經濟部水利署鍾副署長說明。

鍾副署長朝恭：主席、各位委員。跟委員報告，我們採取多元化的去化方式，最主要是把它暫置在下游，等到颱風的時候再把它回歸河道。

蔡委員易餘：如果是烏山頭水庫呢？烏山頭水庫大概沒有辦法像你所說的這樣。

鍾副署長朝恭：烏山頭水庫現在目前是用渠道，但我們已經在研擬把它……

蔡委員易餘：用什麼？

鍾副署長朝恭：用渠道，原來的渠道。

蔡委員易餘：用渠道嘛！

鍾副署長朝恭：對。

蔡委員易餘：但是效率卻很慢，所以烏山頭水庫現在的淤積率大概都在百分之四十幾以上……

鍾副署長朝恭：對，百分之四十幾。

蔡委員易餘：對，所以它是淤積非常嚴重的一座水庫。在協調會當天我們有形成一個決議，為了加速水庫的疏浚，我們希望可以把這些土方做有效的利用，所以在公共設施上的使用大概就是一個方向。

鍾副署長朝恭：是。

蔡委員易餘：但是這中間涉及到運費，我希望未來如果我們要協助土方去化的時候，運費的部分水利署是不是可給予補助？

鍾副署長朝恭：跟委員報告，假使我們是標無價的料，我們願意來補助它的運費。

蔡委員易餘：運費你們補助沒有問題嘛？

鍾副署長朝恭：對，比如來申請100立方、200立方，我們去補助你運費。

蔡委員易餘：你說授權多少？

鍾副署長朝恭：比如說你來申請100立方或者200立方，我們可以把這些運費來做一個疏浚的……

蔡委員易餘：運費，就是你們來提供土方啦！

鍾副署長朝恭：是。

蔡委員易餘：接下來請教教育部次長，我剛才問的大概就是土方的問題，我會跟教育部談到土方是因為沿海是地層下陷區，而地層下陷區的學校大概都是最早淹的。因為學校操場地勢相對比較低窪，所以我具體建議，你們能不能在這一次的前瞻預算或你們的本預算規劃，對於沿海還沒有鋪設PU跑道的學校，就用水庫的一些土方把學校校園墊高。因為校園墊高可能需要大量的土方，校園墊高之後就可以把整個學校更新，包括PU跑道、植草草皮或一些設施的改建？你們能不能用專案的方式，一次性的把校園墊高，然後把整個學校更新？我剛剛講了土方的來源大概沒有問題。

主席：請教育部林次長說明。

林次長騰蛟：主席、各位委員。謝謝蔡委員的關心，我想這個部分會涉及部裡的國教署，而中小學的部分主要還是在各縣市政府。至於水庫的土質適不適合在學校裡面作為墊高運動場土地之用，這個部分委員能不能容許我們來進一步評估？

蔡委員易餘：好，我覺得這一案可能要加速評估，第一個，水庫清淤在即；第二個，我也希望可以將這些土方有效利用，改善沿海低窪地區學校土地淤積的問題，好不好？

林次長騰蛟：我們來評估，謝謝委員。

蔡委員易餘：請教海委會李主委，你大概知道我長期關心東石外海外傘頂洲這塊消失的國土，因為我多次跟海委會討論。事實上，我相信海委會及邱院長都很用心規劃，到底我們要怎麼保護這塊天然的國土。大家大概有一個共識，如果靠天然的演變，這個國土就只能消失，所以一定要用人為的力量才能保護好外傘頂洲續存。外傘頂洲繼續存在牽扯到的就是東石跟雲林的沿海地帶，沿岸不用受到海浪第一線的波及，所以它對我們沿海的財產生命保障很重要。現在海委會遇到的困難就是因為你們不是工程單位，所以你們沒辦法付諸行動，開始以你們的構想保護外傘頂洲。如果你們沒有辦法，你建議要由哪個單位來施作比較恰當？

主席：請海委會李主任委員說明。

李主任委員仲威：主席、各位委員。因為行政院也非常重視這個問題，所以21日吳政委就會召集跨部會的會議，澈底討論外傘頂洲流失的問題如何解決。

蔡委員易餘：21日會具體討論嗎？

李主任委員仲威：是。

蔡委員易餘：討論時我可以到場嗎？

李主任委員仲威：我們跟院裡報告。

蔡委員易餘：好，你再跟院裡報告。因為我覺得這件事要早點開始著手，從海委會一成立，我就期待海委會可以具體來做。你們也都有方向，只差如何來施作工程，我覺得這已經是最枝微末節的，我們不能卡在最後這一關。

李主任委員仲威：我們在這個會議裡面會有很完整的報告。

蔡委員易餘：好，那就靜候接下來的開會。

李主任委員仲威：謝謝委員。

蔡委員易餘：請教交通部次長，有關現在討論的前瞻預算第3期，在嘉義縣的部分有一個很重要的就是五分車的延駛，台糖與鐵道局都積極在規劃。我之前也有多次提過，如果五分車的延駛沒有辦法串接到故宮南院，大概前面一期的部分可能會不敷使用，就是我們會期待它一次到位。我已經多次協調台糖跟交通部的方向，我想要跟次長確認，這個五分車延駛計畫的經費是由誰負擔？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：主席、各位委員。這個經費是由經濟部來負擔。

蔡委員易餘：經濟部還是交通部？五分車的延駛，目前從蒜頭糖廠到……

陳次長彥伯：它是屬於糖廠的相關經費，所以是由經濟部來動支。

蔡委員易餘：所以就是經濟部負擔？

陳次長彥伯：是。

蔡委員易餘：1.5期的部分呢？

陳次長彥伯：1.5期的部分目前還在協調中。

蔡委員易餘：1期的部分，我想……

陳次長彥伯：已經在施作當中。

蔡委員易餘：大概目前台糖有規劃。至於1.5期的部分，我建議交通部就負擔了。你應該知道1.5期，就是從糖廠到故宮南院的部分，現在會變成到底是要糖廠負擔，還是故宮南院負擔。因為這個是整體觀光的一環，所以我建議這部分1.5期由交通部直接負擔。因為目前台糖一樣委由鐵道局來施作，是不是1期跟1.5期就一併施作，讓它一次到位？這個五分車的延駛就可以直接從高鐵站進入故宮南院，如果把它分兩次施工總是會比較麻煩，有沒有辦法這樣？

陳次長彥伯：計畫核定施工、經費來了施工，以及是不是可以由鐵道局來施工，我覺得交通部可以考慮。

蔡委員易餘：目前1期就是鐵道局了。

陳次長彥伯：我的意思是1.5期。

蔡委員易餘：我的意思是接下來1.5期，大家是不是就一併來討論？接下來，不管你們分兩次發包或怎樣，但我總是希望這件事情就不要看1期的營運狀況，再來施作1.5期。因為1期的部分，單從高鐵到糖廠這一條總是會差一點，從糖廠再到故宮南院，如此整個才會完整。

陳次長彥伯：關於這一部分爾後施工是不是由鐵道局來做，我們會朝這個方向來努力。剛才特別提到相關經費，我們大概需要再協調一下，因為經費……

蔡委員易餘：不管怎樣，我們總是一定要把這個方向達成。因為這是嘉義在前瞻計畫很重要的一塊。

陳次長彥伯：是，我們朝這個方向來努力。

主席：接下來登記發言的湯委員蕙禎、邱委員議瑩及伍麗華Saidhai Tahovecahe委員均不在場。

請張委員其祿發言。

張委員其祿：（14時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要跟國發會談的是，從這一次的前瞻預算來看，到底整個數位環境做了什麼大幅的提升？針對目前新的規劃，當然我們知道這一期稍微做了一些變動，就軌道、水環境、數位及城鄉，雖然數位不是最大的，但是整個增幅是最多的。在你們這一次的規劃裡面，也是希望包括數位轉型、數位人才的淬鍊、5G基地台的公共建設、縮短城鄉落差，以及增強數位的公益性等等，大概有54項，滿多的，當然也是重要的。臺灣一直在強調數位國家要做這些事，這也確實是一個正確的方向，因為我們是科技島。從這個問題往下看，我們的預算也編了，甚至這一期的增幅比例最多，可是我們看到世界經濟論壇（WEF）的網路整備度評比，為什麼我們從2013年到2019年一直投入預算，整備度的排名反而一路下滑？現在我們又要投入這麼多預算，對於這個問題是出在哪裡，國發會有什麼說明？

主席：請國發會游副主任委員說明。

游副主任委員建華：主席、各位委員。沒有錯，數位建設的推展是我們未來四年的重中之重，對於評比下滑，主要是每一個機構所評比的項目與重點都不盡相同，也有在其他評比的部分，我們前進很多名。

張委員其祿：我知道，但是你們有沒有去瞭解這邊的問題到底出在哪裡？世界經濟論壇也很重要，跟洛桑學院等等一樣，我們就只看這幾個，但這部分的網路整備評比一直往下，是因為別國進步太多，還是怎麼樣，你們有沒有查過原因到底是什麼？

游副主任委員建華：針對這部分，我們再詳細瞭解以後再跟委員報告。

張委員其祿：你們還是不清楚這為什麼會掉下來這麼多？

游副主任委員建華：我們本來是比較關注IMD。

張委員其祿：我知道，但是這個地方你們沒有辦法解釋，是嗎？

游副主任委員建華：我詳細看了以後再跟委員回報。

張委員其祿：好，這個很重要，因為我們一直強調，甚至等一下還會談到數發部的概念，但是現在我們的評比卻是一直落後，你們必須要給我們一個專案的檢討。目前你們投入數位建設的錢也不少，而且政府原來的預算已經投入七百多億元、民間投入2,000億元等等，但是剛才那個數據卻顯示我們排名的落後，所以我還是必須指出這個問題，既然我們認為它是重要的政策，對於落後就必須有個解釋。

我們不是只是來找麻煩的，既然我們現在需要國家數位環境發展，請你看一下這個架構，這個是國發會已經擬出來的架構，沒錯吧？

游副主任委員建華：是。

張委員其祿：你們主要的願景是發展為網路社會、智慧國土國際典範、全球數位科技標竿國家，我覺得願景當然很好，沒有問題，問題在哪裡？我們也直說，這不只是國發會的問題，現在像前瞻的預算是散在11個部會裡面，但是這些部會到底在做什麼？寬頻這件事好像是一個重點，反正大家就是發展出這些事情，但是到底數位產業真正大的政策方向是什麼？我們今天要變成數位環境，但是我們真正的大政策是什麼？未來若是又成立了數發部，請問跟國發會要怎麼分工？

游副主任委員建華：針對整體願景的部分，當時是由科會辦統籌，國發會是針對寬頻建設的基礎建設部分做協助處理。

張委員其祿：這個是重要的，我們要先有這些infrastructure，但是這個industry裡面實質的內容，即5G的內容是什麼？副主委，你剛才說，對於那些數據你不是很清楚為什麼掉下來。其實掉下來的原因非常有可能是我們在這些產業政策上還是不明，我們沒有很明確指出是5G。這個問題已經顯現在什麼地方？我們光看5G的專利，全球到今年1月為止就有兩萬多件，可是臺灣只有兩百多件，這個數據表示我們在這個產業上真的落後了嗎？

主席：請科技部林次長說明。

林次長敏聰：主席、各位委員。5G現在主要是進入實際上的應用，基本上科技部或其他部會投入的是基礎建設或是產業的應用。

張委員其祿：可是這是實際的數據，這些專利是什麼？你們有沒有盤點過，為什麼臺灣拿到的SEPs這麼少？

林次長敏聰：這個牽涉到核心技術，可能是我們早期在研發5G的時候，產業方面沒有跟上真正的腳步，所以我們現在對於5G、B5G的部分就很積極在推動比較前瞻的計畫。

張委員其祿：數據真的不好看，所以我們還是要強調，雖然我們現在每天都在講5G，可是你們到現在並沒有讓我們看到5G真正在產業上更厲害的或殺手級的應用。

另外，在智財權……

林次長敏聰：我們會強調在下一個階段、下一個世代的重要……

張委員其祿：不是，你們也走了滿久了，之前的預算也已經編了，我們現在審查新的預算時，我希望你直接說明，我們要怎麼提升這個地方的競爭力，在產業布局上要做什麼，還有關於人才方面，這些是我們想要看到的，不能只告訴我們，你們現在只是把基礎建設弄好而已。你們還是要想一下這個問題。

林次長敏聰：在產業應用上我們會積極與經濟部協作。

張委員其祿：我是先點出來這個地方，讓你們做預先的準備。

另外，未來有可能會成立數發部，請問針對數位產業的發展與監理的部分，數發部不是球員兼裁判全部一起？如果未來有這個方向的話，產業跟監理之間的關係是什麼？因為之前在數發部的公聽會上，感覺好像所有的資安都是在這邊，他好像是類似監理的概念，但是未來的發展又像這次的預算編列一樣，散在11個地方，各唱各的調，我不知道這部分到底要怎麼整合，你們有沒有什麼想法？

主席：請行政院資安處簡處長說明。

簡處長宏偉：主席、各位委員。有關數發部的部分都還是持續在討論中，資安的部分在目前的討論中會併入數發部，也不是只負責監理，對於資安產業的發展也會跟未來的數發部一起進行討論。

張委員其祿：對不起，你再講一次好嗎？在產業發展跟監理之間，你們未來的想法是把它合在一起？

簡處長宏偉：這個目前都在討論中，還沒有定案，所以我沒有辦法在這邊回答。

張委員其祿：最後我總結一下，從剛剛我提到的國際數據評比而言，雖然我們一直覺得臺灣是一個科技島，ICT產業是我們的驕傲，可是5G的部分現在確實是一個多頭的決策，你們有那麼多人在那裡，每個人都有一小塊，所以是分散的決策單位、分散的預算控管，而且關於產業的發展跟監理，或是5G真正的國家戰略目標卻不是那麼清楚，現在看起來就是大家都說重要，可是在作業上面卻很少看到行政一體，還有整體的coordination，也就是協調出來國家真正的數位政策是什麼？

我最後還是要建議，針對你們原來擬出來的數位建設推動架構與目標，還是請行政院跟國發會作為比較大的主責單位，你們重新再把它擬定清楚，把這個再想清楚，好不好？謝謝。

主席：接下來登記發言的賴委員品妤、李委員貴敏及高委員虹安均不在場。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（14時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。部落之心示範建置計畫前瞻第1期的預算是6,000萬元，係以原住民族文化為基礎，整合長者照護、學童課後照顧、幼兒族語托育、數位運用機會等，以興、修（整）建方式建置具原住民族傳統建築特色之綜合服務中心。當初核定高雄市、屏東縣、宜蘭縣、臺縣4處示範點計畫，唯獨人口最多的花蓮，最重要的竟然沒有。我們看第2期部落之心示範點建置編列1億7,420萬元，一樣只有高雄市、臺東縣、宜蘭縣、屏東縣4處部落之心示範點的建置，以興修、整（建）方式營造原住民族文化傳承與發展之場域，仍然獨缺人口最多的花蓮縣。我們今天談的前瞻計畫第3期，部落之心示範點建置，經費1億元，補助規劃設計經費，整合長者照護、學童課後照顧、幼兒族語托育、數位運用機會等相關服務，營造原住民族文化傳承與發展之場域。所需建設經費將於前瞻計畫第4期編列。主委，你要不要說明一下，從第1期到第2期已經經過這麼多期的相關部落之心示範點建置計畫，為什麼會沒有人口最多且特別需要的花蓮縣？

主席：請原民會夷將·拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。花蓮的部分到目前沒有核定，主要是因為他們提報的大港口用地取得還沒有解決，所以經費沒有辦法補足。

鄭天財Sra Kacaw委員：主委你完全錯誤。

夷將‧拔路兒主任委員：這個我有確認過的。

鄭天財Sra Kacaw委員：我也開過協調會，都沒有問題，這個部分都沒有問題，都協調了，都沒有問題！

夷將‧拔路兒主任委員：最後如果所有的程序都完成了，當然經費不是問題，委員都很清楚，我們現在到今天為止，山海計畫、風雨計畫幾乎都核定了，但連發包都還沒有發包！有好幾年了。

鄭天財Sra Kacaw委員：夷將主委你不要扯別的，扯東扯西，不能因為那個你就不同意這個……

夷將‧拔路兒主任委員：這是事實。

鄭天財Sra Kacaw委員：這個我親自開了協調會，完成了，本來這個資料……

夷將‧拔路兒主任委員：會後再把這個資料給委員參考。

鄭天財Sra Kacaw委員：主委你不清楚啦！

夷將‧拔路兒主任委員：我很清楚。

鄭天財Sra Kacaw委員：這個地點本來還是海巡署的，海巡署也還給國產署了，還國產署公文也都有給花蓮縣豐濱鄉公所，都有了，資料非常完整。

夷將‧拔路兒主任委員：現在是暫租而已，還沒有完成啦！

鄭天財Sra Kacaw委員：都完成了，都完成了，是你們不核定。

夷將‧拔路兒主任委員：會後再把資料給委員參考。

鄭天財Sra Kacaw委員：不是，不是，我開過協調會了，我清清楚楚。

夷將‧拔路兒主任委員：那我們的資料不一樣！

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。如果它是土地問題……

鄭天財Sra Kacaw委員：它的經費根本就不夠嘛！因為它一開始……

夷將‧拔路兒主任委員：不是經費的問題。

鄭天財Sra Kacaw委員：你要確定哦！我現在幫你爭取經費，你說經費不是問題！

夷將‧拔路兒主任委員：如果他們的土地解決了，我們下一期補助沒有問題。

鄭天財Sra Kacaw委員：土地當然沒有問題，經費是一個很主要的問題。

夷將‧拔路兒主任委員：經費不是問題，委員，他們搞錯了！

鄭天財Sra Kacaw委員：經費1億元。我開過協調會，土地都解決了。

朱主計長澤民：主委說他的土地如果取得的話……

鄭天財Sra Kacaw委員：土地老早1年多以前就解決了。

朱主計長澤民：如果土地可以的話，經費我們會盡量協助。

夷將‧拔路兒主任委員：委員，容許會後請承辦同仁跟委員說明進度。

鄭天財Sra Kacaw委員：不是，1年多前他從來沒跟我講啊！我開過協調會，他也沒說不行啊！所以這個部分……

夷將‧拔路兒主任委員：請承辦人跟委員說明進度。

主席：請原民會教文處羅科員說明。

羅科員瑞鴦：主席、各位委員。大港口案在委員協助之後，目前海巡署是把土地先委託或者是出租給鄉公所來使用，但是也還沒完成土地的取得。

鄭天財Sra Kacaw委員：不對，完全錯誤！

羅科員瑞鴦：地方政府也沒有繼續提案。

鄭天財Sra Kacaw委員：完全錯誤！完全錯誤！這個部分當初開協調會的不是你，對不對！是另外一位科長，不是你。所以這個部分……

夷將‧拔路兒主任委員：程序還沒有完成，跟委員報告，經費不是問題，只要相關程序都完成，經費一定可以核定，重點在這個地方。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，你們都推給……然後你們不用輔導，你們都不用輔導！像花蓮縣……

夷將‧拔路兒主任委員：都有輔導，像山海計畫、風雨計畫已經搞了五、六年，也是沒有進度啊！

鄭天財Sra Kacaw委員：你不要去扯別的啦！你不要去扯別的。

夷將‧拔路兒主任委員：我是舉個案例。

鄭天財Sra Kacaw委員：那你要去輔導啊！

夷將‧拔路兒主任委員：同樣都是臺東和花蓮，為什麼臺東可以解決，花蓮不能解決？是一樣的問題啊！

鄭天財Sra Kacaw委員：譬如馬蘭會館去收割，土地是我解決的，是我去協調國防部，跟杜張梅莊處長有什麼關係啊？對不對？那是國防部經過協調，然後行政院才同意的，中央部當然要去協調。

夷將‧拔路兒主任委員：我們一定會去協調，也請花蓮一起加油！

鄭天財Sra Kacaw委員：我們看部落之心都市原住民部落營造，第1期的預算4,500萬元，夷將主委，這個4,500萬元夠不夠？

夷將‧拔路兒主任委員：我們目前的經費都是充裕，反而是需要加緊腳步執行。

鄭天財Sra Kacaw委員：90.2%，預算執行率不錯啊！預算不夠，真的是不夠！

夷將‧拔路兒主任委員：這是第1期。

鄭天財Sra Kacaw委員：我們看第2期，都市原住民部落營造的預算有增加了，1億2,500萬元，但是預算執行率卻是如此的低，預算執行率這麼低。

夷將‧拔路兒主任委員：目前的執行率已經到93.44%，我們可以把新的資料給委員參考。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，因為這個資料也是我跟你們要的。

都市原住民部落營造的第3期，原住民族住宅營造，經費1億元。整個都會區的，都市原住民住宅，我過去也一再強調，住宅法也特別修正，但是你們不求另外一個途徑，當然途徑越多越好，除了這個前瞻計畫能夠投入，我表示肯定之外，但是其他相關計畫的經費包括住宅基金，都應該要同時並進，尤其是早期莫拉克颱風永久屋那個部分，更是後續要解決的部分。

朱主計長澤民：我們會共同努力。

鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，我多次質詢過你應該知道，前瞻計畫你們畫了很大的大餅，包括交通的建設、國道的建設、鐵路的建設，你們都把它列為前瞻的預算。事實上，從我們剛才的對談你就可以發現，經費是不夠的，請主計長針對前瞻預算的整個經費在相關部會之間互相協助，這個是我特別要建議的。

朱主計長澤民：好，我們共同努力，他前期的相關規劃結束後，我們預算上會盡量支持。

鄭天財Sra Kacaw委員：一開始在計畫核定時的分配，這個比率真的很低，你看看前瞻計畫第1期的預算編列，原住民族委員會僅有0.68%，都不到原住民人口數的2%，何況我們土地面積這麼廣。你看第3期前瞻計畫只有0.81%。這個預算真的是……

朱主計長澤民：跟委員報告，因為這個是外加的。

鄭天財Sra Kacaw委員：就人口的比率、土地的面積、需求的迫切性來看，連人口這麼多的地方，像都會區我們人口已達到百分之四十六點多，如果加上常在的人口是超過50%，所以真的有這個需求，請主計長能夠多多支持，好不好？

朱主計長澤民：謝謝。

主席：接下來登記發言的鄭委員麗文、余委員天、吳委員怡玎、林委員為洲、許委員淑華、張廖委員萬堅、廖委員婉汝、陳委員玉珍、陳委員亭妃及吳委員斯懷均不在場。

本日會議作如下決定：詢答完畢，委員質詢及未及答復或請補充資訊者，請相關部會於一週內以書面答復委員；另要求期限者，從其所定。另外，委員許淑華、陳亭妃、賴香伶、高虹安、楊曜、莊瑞雄所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復。有關中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案，尚未審查完竣，於星期三上午9時繼續開會處理，預算提案請於星期二中午12時前送達，逾期不受理。

委員許淑華書面質詢：

水情持續告急，繼桃竹苗及臺中水情燈號於10月14日實施自來水減壓供水的黃燈後，經濟部在「旱災中央災害應變中心第一次工作會報」記者會宣布，即日起彰化、雲林、南投、嘉義、台南、高雄也調整為水情提醒的綠燈。根據ESI（Environment Sustainable Index）評比，台灣為全球146個國家中第18位缺水國家，年降雨量雖是全球平均值的2.5倍，但台灣水資源問題的挑戰，卻如撒哈拉地區的國家一樣險峻，加上中央氣象局預估明年2月至4月反聖嬰現象持續，未來缺水危機只會不斷升高，水資源如何運用受到各產業及國人關注。

根據媒體報導，經濟部規畫興建北中南包括新北雙溪、苗栗天花湖及台南南化（第二水庫）等3座新水庫，短期內將進行全台7座水庫「壩體加高」計畫，兩者完成後將可讓台灣度過百年大旱，而臺灣處於地震帶，地表土石碎裂鬆動，地質脆弱，加上近年來全球氣候變化日益加劇，時雨量超過100公釐已相當常見，導致上游集水區，自然崩塌裸露地的面積快速增加，雨水侵蝕裸露地形成蝕溝，造成崩坍或土砂災害，泥沙經由野溪及暴雨沖刷流入水庫，致使水庫淤積嚴重，加上水庫興建恐有破壞生態之疑慮，例如雙溪水庫於民國85年已有規劃，但當地民眾反映，基隆漏水率達30%，應當優先解決漏水率問題及提升大台北地區豐富的再生水利用率，而非輕率再度啟用雙溪水庫計畫，扼殺河流與日益稀少的自然環境，興建水庫是否為為改善缺水困境之唯一解方？

水庫雖為國內儲用水最大來源，台灣地區總用水量約180億立方公尺，由水庫供水量約40億立方公尺，但目前水庫有效容量僅20.39億立方公尺，占全年用水量11%，遠低於日本之36%，利用水庫的可靠水資源不足。依照水利署107年資料，全臺水庫原總容量28.6億，目前有效蓄水量約20.3億噸，其中霧社水庫淤積（淤積率69.81%）最為嚴重，其次是白河水庫（61.34%）、烏山頭水庫（49.22%）、南化水庫（40,92%）、曾文水庫（39.37%）、石門水庫（33.78%）以及明德水庫（30.17%）水庫淤積皆超過3成，嚴重影響蓄水功能，不利於穩定供水，經濟部對外公布僅靠水庫興建改善工程可以解決大旱問題是否過於樂觀？且水庫開發成本普遍變高，如民國96年規劃湖山水庫、民國105年規劃天花湖水庫之成本為11.7元/噸，與早期開發之石門水庫、曾文水庫、翡翠水庫等成本1~5元相比，新開發計畫之成本偏高。

另外，水利署今年投入約12億元的水庫清淤經費，近5年合計已投入48億元，今年全台三大水庫曾文、石門和翡翠水庫，9月中有效蓄水率都跌破五成，也創下罕見的颱風季水庫低水位紀錄，以至於政府有淤積零成長計劃，但環境的複雜因素勢恐怕還是讓水庫持續面臨缺水的困境，清1立方公尺的泥砂成本平均要500台幣，加上後續的未來衍生工程，例如前瞻水資源建設計劃花費46億7千萬的阿姆坪防淤隧道（104-109年），平均每億元改善增加防淤能力約1.38萬立方公尺，與民國95年規劃「石門水庫及其集水區整治計畫」投入14.86億元辦理水庫既有設施排砂功能改善工程，平均每億元改善增加防淤能力約7.87萬立方公尺比較，改善防淤效益大減，可見興建水庫後續的維護將會為政府重要的財政負擔，加上水資源作業基金過去五年來連年短絀，未來若沒有特別預算是否能支應。

委員陳亭妃書面質詢：

案由：針對傳出台中市有人利用已兌付過的三倍券購物消費之疑案，經濟部雖已有表示，店家收到三倍券後，向銀行換現金，而銀行收到三倍券後也會立即蓋上兌領章，之後就封存送到台灣銀行進行複核跟保存，每張券與金額都會核對，這個流程都有嚴密控管，照理說不應該會有流出到市面上的狀況，至於是哪一個環節出問題，就還要看銀行與警方的調查。惟，三倍券基本上是有價證券，相關刑法都有規定。查根據刑法第十三章偽造有價證券罪，第201條，意圖供行使之用，而偽造、變造公債票、公司股票或其他有價證券者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科九萬元以下罰金。又，行使偽造、變造之公債票、公司股票或其他有價證券，或意圖供行使之用而收集或交付於人者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科九萬元以下罰金。因此，建請經濟部除於兩週之內依法辦理之外，更應該積極查明妥處，並且對外說明清楚為禱。

委員賴香伶書面質詢：

案由：本院賴委員香伶，鑑於行政院公佈的校園降溫政策將設置冷氣使用規範訂定，並搭配能源管理系統及節能教育等方向進行。然因全台校園所在環境不同，若缺乏考量在地性的差異而規劃全國性指引及配套措，恐無法妥適節能。爰此，特向教育部提出質詢。

說明：

一、近年來5月到10月，30度以上高溫已成常態，今年5月的地球平均溫度更創下140年來最高溫的紀錄，炙熱天氣易讓學生心情浮動，影響學習成效，應搭配原先推動之多元降溫機制、能源雲能源管理系統、落實冷氣使用管理辦法，以達到智慧節能。

二、以基隆學校特性為例，基隆學校有山邊學校、海邊學校，甚至有非山非市的學校，各校所處的地理環境不同，空調使用需求不同，且全台南北平均溫差也不同，若制定全國性統一指引，將無法因校制宜，建請教育部邀集地方教育處刻正研擬因地制宜、因校制宜冷氣使用指引，爰此，特向教育部提出質詢。

委員高虹安書面質詢：

一、文化部國家文化記憶庫2.0計畫，共編列2.1億元。但目前官方網站串接資訊不完整，僅14個網站，且目前只有台中市政府文化局串接，請問資料數串接不完全原因為何？再者，前瞻基礎建設計畫「國家文化記憶庫及數位加值應用計畫」第1期特別預算，雖於107年底屆期，惟迄今仍尚未執行完竣，已較原定時程落後近2年。第2期特別預算（108-109年度）：法定預算數8億5,427萬8千元，截至109年7月底支付實現數5億5,908萬5千元，占預算比率65.45%。請問執行困境是什麼？未來第三期計畫將如何推動？

二、文化部推廣數位公益服務計畫，其中文化科技5G創新垂直應用場域建構及營運計畫：由經濟部專責5G通訊產品與跨域科技之整合工作，並由經濟部協助文化部釐清創新應用內容，與文化科技應用落地與擴散，或由經濟部與文化部共同建立商模典範等。過去有文化產業相關業者陳情，國內目前最大的問題就是製造業進行代工，但是沒有跟文化產業業者進行媒合和溝通，所以台灣有許多的文創內容，或者文化IP（Intellectual Property），但卻沒有適合的合作對象或者共同的目標，以至於常常一個好的IP出來，很快就會變得泡沫化。請問文化部未來預計如何推動本計畫？與經濟部協力合作的機制是什麼？

三、科技部於前瞻第三期計畫，「綠能建設─加速綠能科學城建置」項下編列撥充國家科學技術發展基金辦理沙崙智慧綠能科學城C區工程施作所需經費31億6,940萬元。108年11月20日行政院決議科學城C區不只侷限於綠能，改為主要提供智慧科技、新興及新創產業服務，目前之規劃為自駕智慧載具、資安防護等相關智慧應用產業。請問目前招商進度如為何？新聞報導指出，沙崙智慧綠能科學城籌備辦公室將於今年12月3日在高雄展覽館舉辦「沙崙智慧綠能科學城招商說明會」。請問科技部吸引廠商進駐之策略為何？舉辦說明會後之後續計畫有哪些？

四、科技部主管之「人才培育促進就業建設」預算25億，項下子計畫包含(一)青年科技創新創業基地建置計畫、(二)年輕學者養成計劃、(三)重點產業高階人才培訓計畫。國際情勢從貿易戰到科技戰已經演變到現在的人才戰。請問科技部，針對科學園區中外國人才留台工作之政策、法制等方面，科技部是否有研擬相關計畫？是否有主動與國發會等相關部會研議更進一步的配套措施，目前進度為何？

委員楊曜書面質詢：

壹、欲透過5G技術，建置離島地區遠距醫療前，必須先克服收訊問題。

在衛福部前瞻第3期計畫中，預計建置原住民族、離島及偏鄉地區遠距醫療專科門診暨強化衛生所醫療影像設備計畫，但以澎湖縣為例，除澎湖本島有建置海底電纜，小離島（如七美鄉、望安鄉等）並無建置相關設備，導致天候因素將會嚴重影響收訊，而小離島又亟需提升醫療品質，故建議衛福部如欲於小離島建置5G遠距醫療，需先考量如何克服收訊問題，避免未來於小離島建置後，卻因為天候因素，導致遠距醫療使用率低落。

貳、公共服務據點整備計畫中，關於補助地方政府衛生局（所）與所屬醫療機構辦理建築物耐震能力評估、補強工程進度為何？

前瞻第1、2期計畫中，澎湖縣辦理地方政府衛生局（所）與所屬醫療機構建築物耐震能力評估、補強工程的件數、經費為何？辦理進度為何？如未完工，衛福部應督促縣府儘速辦理，才能維護離島醫療品質？

參、如何解決離島水庫優養化問題？

環保署於前瞻第3期計畫中，欲辦理加強水庫集水區保育治理計畫，但根據資料顯示，近10年來台灣本島20座主要水庫之優養化程度未見明顯改善，且離島水庫優養化比率長年偏高，以致離島地區多依賴地下水及海水淡化，未來環保署針對離島水庫優養化問題要如何因應？

肆、如何透過科技發展，提高空氣品質監測的參考效益？

環保署規劃110年至114年推動「智聯網─跨世代環境治理計畫」，運用本署與全國各縣市政府合作布建空污及水質感測器，而澎湖縣，目前都只有一個空氣品質監測站，但採樣數量較不足對於評估該區空氣品質之參考效益有限，如何透過上述計畫的發展，來突破空品監測站數量不足的限制，進而提高空氣品質的參考效益？

委員莊瑞雄書面質詢：

【提問】

1.食品安全建設計畫經多次修正，總經費增加28億餘元，該計畫原本在107年7月已經奉行政院核定，總經費29億1,263萬元，但是到109年8月底辦理4次修正，將原來的5項子計畫，減列「台中港邊境查驗辦公大樓與倉儲中心興建計畫」，而增列「新興傳染性疾病醫藥品及食因性病原檢驗研究量能及標準化提升經費」計畫修正後經費增加至57億3,618萬元，請問計畫變更目的為何？

2.新計畫名稱「現代化食品藥物國家級實驗大樓暨行政級訓練大樓興建計畫」該新建大樓的未來功能為何？（是否與國家衛生研究院的功能重疊？）

3.前瞻特別預算巳經進入第3期（110-111年）從第1期編列至今已經過了一半（106年始），該興建計畫至第2期累計執行數2,433萬9千元，與預算編列數相較，執行率僅為18.13%，而且現階段只在先期規劃作業中；依據預算法第34條規定，重要公共建設級重大施政計畫應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，並提供財源籌措及資金運用之說明，而本食藥署實驗大樓興建後並無營業收入，將來甚至還要由中央來編列預算來維持運作與維護，是否欠缺更詳盡、具體化的數據來分析實質成效？

4.該興建計畫擬設置獨立實驗動物中心及高防護生物安全實驗室等設施，並且與行政、訓練功能合署辦公，會不會發生危機？就像武漢肺炎被懷疑可能是實驗室病毒一樣，在人口稠密區傳染擴散？本席更關心實驗室功能重疊問題，這對於資源、人才是否有浪費情形？

【提問】

1.教育部前瞻計畫第1，2期編列86億餘元建置校園網路及更新資訊設備案執行率巳達94.16%，但偏鄉學校建置校園智慧網路比例由建置前0%提升為75.77%，請問還有哪些地區學校未完成？預計何時達到100%？屏東縣的建置情形如何？

2.國教署在第3期特別預算中編列有教師數位人才的培養訓練計畫，但是資料顯示108學年度該計畫預計培育的師資人次僅為6.5萬人，佔高中以下教師人力17萬7,204人的36.68%，這對於未來數位學習，還有武漢肺炎疫情等各種傳染病發生後教學端的因應機制都是非常重要的一環，教育部的配套措施為何？而偏鄉的需求更甚於都會區，教育部是否針對偏鄉師資給予優惠補助計畫？

3.關於2030年雙語國家目標，教育部計畫在前瞻計畫中培育6,025名外語教師（包含113年度前培育2,000名雙語教師+選送1,925位教師到海外短期進修+2,100名教師國內進修）但是全國高級中等以下學校共3,621所，平均每所學校可分配的雙語師資不到2名，師資的培育速度及數量明顯不夠，這樣勢必又會造成偏鄉師資的不足，影響的是偏鄉學生的受教權，這部分教育部的配套措施為何？（是否可以有像”公費醫學生”的方式優先服務偏鄉？）

【提問】

1.一項新的政策開始總是需要花費較多的預算經費，但是本席檢視國發會在推動雙語國家的預算經費上認為有疊床架屋的情形，舉例來說，國發會計畫開發「公私協力檢測系統」提供國人評價自己的英語能力，但是在教育部巳經委託「財團法人語言訓練測驗中心」辦理全民英語能力分級檢定測驗（GEPT）,將來到底以誰的標準為主？還是到最後兩者都要拿到證書？這筆經費花的是否恰當？

2.另外國發會還要新編列入事、辦公場地費、設備費等成立新的雙語國家政策專責單位，然後為了成立這個新單位必須有前置作業，所以需要先成立「專案辦公室」，因此需要先編列一億元給這個專責機構。預算經費的編列內容為何？請提供書面資料。

【提問】

1.有專家說：「蓋水庫就跟開礦場一樣，挖完就沒了，水庫壩址對河川來說也是一種資源，建完就沒有了，再建功能也有限。」，前幾天媒體報導為了因應極端氣候變遷，台灣面臨百年大旱的危機，水利署計畫在北中南興建三座水壩，並且要在七座水庫加高壩體，增加水庫蓄水量，不管新建或者加高壩體工程都是未來式，目前前瞻的幾項清淤工程進度如何？

2.石門水庫的清淤計畫如果加上之前8年800億的計畫已經花費超過300億元（67.98億+250億），到底石門水庫的淤積問題有沒有解決方案？（石門水庫的管理機關分別屬於林務局、原民會、水保局、內政部、環保署、地方政府到水利署——挑水的和尚多，卻讓大家沒水喝。）

3.石門水庫不僅供應桃園地區民生、農業、工業用水，每天還支援新竹20萬噸用水，尤其新竹科學園區是台灣高科技命脈，未來左右全世界科技發展的半導體產業用水將更為吃緊；阿姆坪防汛隧道工程計畫增辦大嵙崁清淤輸送系統，調增經費21億6,900萬元，並將計畫延長4年，政府是砸大錢在做石門水庫的延壽工程，水利署是否能夠如期如質完工？

主席：本日會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補充書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。現在休息。

休息（14時51分）