時 間 中華民國109年12月21（星期一）9時1分至14時49分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 蔡委員易餘
主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國109年12月17日（星期四）上午9時至12時34分
地 點：立法院紅樓302會議室
出席委員：吳玉琴 李貴敏 鍾佳濱 鄭運鵬 劉世芳 鄭麗文 賴香伶 周春米 吳怡玎 林為洲 蔡易餘 柯建銘
委員出席12人
列席委員：鄭天財Sra Kacaw 邱顯智 陳椒華 羅明才 王婉諭 張其祿 陳以信 楊瓊瓔 廖婉汝
委員列席9人
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列席官員： |
總統府秘書長 |
李大維 |
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副秘書長 |
李俊俋 |
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國家安全會議秘書長 |
顧立雄 |
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副秘書長 |
徐斯儉 |
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國史館館長 |
陳儀深 |
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臺灣文獻館館長 |
張鴻銘 |
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行政院主計總處公務預算處專門委員 |
許嘉琳 |
主 席：李召集委員貴敏
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 林宗賢
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄
決定：確定。
二、總統府函，為109年度中央政府總預算決議，檢送總統府歲出決議(七)、(八)預算凍結書面報告，請查照案。
三、國史館函，為109年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「檔案文物管理與編纂」項下「史料編纂」凍結90萬元書面報告，請查照案。
決定：第二案及第三案，均另定期繼續處理。
討 論 事 項
審查110年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）
收支部分。
（本次會議有委員吳玉琴、李貴敏、劉世芳、鄭運鵬、鍾佳濱、邱顯智、賴香伶、周春米、鄭天財Sra Kacaw、鄭麗文、陳以信、王婉諭、蔡易餘、陳椒華提出質詢；委員林為洲提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、本案另定期繼續審查。
三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關依指定期限送交個別委員及本委員會。
四、審查會委員針對本日議程所列預算案，有任何增、刪預算提案、決議或附帶決議，請於12月23日（星期三）下午5時前送交本會，以便預先彙整作為協商處理之依據，逾時不予受理。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？我們還是等一下再確認。
繼續進行討論事項。
討 論 事 項
一、併案審查（一）行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第二百四十條及第二百四十一條條文修正草案」、（二）委員蔡易餘等26人擬具「中華民國刑法第二百四十條及第二百四十一條條文修正草案」及（三）民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第二百四十條及第二百四十一條條文修正草案」案。
二、併案審查（一）行政院、考試院、監察院函請審議「公職人員財產申報法第七條及第二十條條文修正草案」及（二）民眾黨黨團擬具「公職人員財產申報法第七條及第二十條條文修正草案」案。
三、繼續審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第四條之一、第四條之六及第十二條條文修正草案」案。
主席：今天排定的議案是一、併案審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第二百四十條及第二百四十一條條文修正草案」等3案；二、併案審查行政院、考試院、監察院函請審議「公職人員財產申報法第七條及第二十條條文修正草案」等2案；三、繼續審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第四條之一、第四條之六及第十二條條文修正草案」案。我們現在進行提案說明與報告，發言時間3分鐘，現在請吳委員玉琴代理主席。
主席（吳委員玉琴代）：現在進行提案說明，首先請提案人蔡委員易餘說明，時間為3分鐘。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天提出中華民國刑法第二百四十條及第二百四十一條條文修正草案，是基於憲法規定我們的公民權是二十歲，在公投法的部分已經把投票年齡降至十八歲，而刑法的部分認為十八歲以上幾乎是完全的責任能力，必須承擔所有的責罰，但是在民法卻訂二十歲才有完全的行為能力，十八歲是限制行為能力，我們最近在民法的部分，針對成年的定義基本上都有對應的修法，在這樣對應的修法之下，刑法的部分我們是不是也考慮可以把所謂成年的概念一致調整，把它從二十歲下降到十八歲？二十歲下降到十八歲，如果與刑法第二百四十條條文的比較，似乎會有兩年保護期限的縮短，我認為基於所有條文對應的一致性，是有必要把它跟著民法一起把成年的定義下降到十八歲。但是我看到法務部跟司法院的修正意見，他們認為不要用年齡來定義，直接把文字調整為「未成年人」，就可以因應憲法的修法還是沒有辦法有很確切的完整時間點，如果把它改為「未成年人」似乎保護就可以與時俱進，我贊成這樣的論點，所以我想等一下在處理條文時，可以一併來做整體的討論。以上報告，謝謝。
主席：請提案人民眾黨黨團代表說明。（不在場）民眾黨黨團代表不在場。
接下來請法務部陳次長報告。
陳次長明堂：主席，各位委員。今天奉邀列席司法及法制委員會就刑法及公職人員財產申報法部分條文修正提出報告，除了書面報告以外，口頭說明如下：
有關刑法第兩百四十條及第二百四十一條，以及公職人員財產申報法第七條等修正，誠如剛才蔡委員所說的，為了配合民法年齡的降低，成年人從二十歲降低到十八歲這個方向來做，這也是相關法律配套的處理。關於刑法第兩百四十條、第二百四十一條的部分，原來保護客體是未滿二十歲之男女，但是基於成年人已降到十八歲，行政院及司法院版本認為，如果用年齡的話，將來可能會有需要整體修正的地方，因此建議改成「未成年」，以後年齡如果有再降低或其他情形的話，會以未成年來做保護對象。另外，第二百四十條、第二百四十一條兩條文中有關男女的部分，基於現在新的趨勢，我們建議把「男女」修改成為「人」。
關於蔡委員的部分，剛才蔡委員已經說明，我們建議不要用年齡，因為年齡可能會有時代變遷的問題，到時又要修改，建議用「未成年」。另外罰金刑的部分，蔡委員跟民眾黨的版本一致有罰金提高，民眾黨版本我們有做文字上的修正，其他則大致上一樣。
關於公職人員財產申報法第七條跟第二十條的部分，也是為了配合民法成年年齡降低到十八歲，其中有關需要財產信託的部分，當時「除已結婚者外」這個部分，也隨結婚年齡一致修正為十八歲，所以這個部分已沒有修正的必要，但是為了避免有空窗期，因此兩個條文裡面都有「自民國112年1月1日施行」的條文，這個部分請一併考量。以上報告，敬請指教。
主席（蔡委員易餘）：謝謝陳次長。接下來請司法院林秘書長報告。
林秘書長輝煌：主席，各位委員。我謹就刑法修正草案提出說明，法務部建議將刑法第二百四十條和誘罪跟第二百四十一條略誘罪規定裡面的「未滿二十歲之男女」修正為「未成年人」，這個部分的理由經過我們司法院會銜，剛剛陳次長也已經充分說明理由，這個我們是贊同的。我們只是在草案會銜的過程表示過對於總說明還有立法說明的意見。也就是說，關於第二百四十條和誘罪的保護法益，我們認為應該是如實務見解以及通說所說的，是父母或其他有監督權之人對未成年人的監督權，因此我們建議草案第二百四十條的說明欄，將「現行第一項之保護客體為『未滿二十歲』之男女」修正為「現行第一項之保護法益，為父母或其他有監督權之人對於未成年人之監督權」，並建議將總說明所列的文字，「其保護對象為未滿二十歲之人」修正為「其行為對象為未滿二十歲之人」，以符合規範目的。
另外，民法關於成年歲數的規定畢竟還沒有經過立法院審議通過並經總統公布，依法制作業，以其他法律將來會修正作為本修正草案的修正理由似乎不宜，因此草案總說明列出「惟民法成年年齡將下修為十八歲」，以及第二百四十條說明欄提到「為配合民法成年年齡將下修為十八歲」等用語是不是刪除也建請考量。
再來就是關於主席等26人擬具的中華民國刑法第二百四十條及第二百四十一條條文修正草案的意見。我們也認為民法成年年齡未來可能隨我國青年的身心發展狀況還有國際立法趨勢予以修正，因此建請以未成年人而非以其歲數作為行為對象的描述，這比較符合規範目的。其餘有關提高罰金刑的部分，我們尊重主責機關跟立法院的政策以及貴院的職權。
另外民眾黨黨團擬具的中華民國刑法第二百四十條、第二百四十一條條文修正草案，修正條文內容跟行政院、司法院函請審議的修正草案內容相同，我們尊重主責機關的立法政策跟貴院的職權。
主席：現在各機關代表都已經報告完畢，我們再回到確認議事錄的程序。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
現在進行詢答，詢答時間本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，不再延長；上午10點30分截止發言登記。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查刑法第二百四十條跟第二百四十一條，還有公職人員財產申報法第七條跟第二十條，都是配合民法的修法，要下修到十八歲，本席對這件事是支持的，希望我們能夠儘快完成委員會的審查，也能夠在這個會期三讀。今天比較想跟法務部甚至跟司法院一起討論第二百四十條跟第二百四十一條有關略誘罪的議題。我想要討論刑法略誘罪的保護法益、法律的明確性，以及罪刑相當原則，有幾個判例要跟法務部次長討論一下。阮氏是越南籍的人民，跟我國籍的人民結婚之後申請來臺，也歸化成我國的人民，兩人也生了兩個孩子，但是因為阮氏婚後跟丈夫的感情不太和睦，所以在婚姻關係存續的過程中，在沒有告知丈夫的情況下，擅自把兩個未滿七歲的兒子帶離臺灣，前往越南，委由越南的娘家父母照顧。陳次長，像阮氏這樣的行為有觸法嗎？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這個要看個案的情形，因為他事實上帶離小孩，也讓他們脫離爸爸的監護權。過去這種案子反反覆覆發生，有好幾件，個案我就不便表示……
吳委員玉琴：這個判例是在102年，它確實是依照第二百四十二條，特別是把未滿十六歲的小孩略誘出中華民國的領域外，這個就是第二百四十二條的第一項，被判一年十個月，後來上訴最高法院，經發回並裁判無罪。這個情況確實被判有罪，可是後來到最高法院是判無罪。
第二個案例的小彤跟阿哲是同居男女朋友的關係，育有一子，後來感情不睦就分居，兩人協議小孩交給男方的阿哲撫養，小彤可以定期探視孩子，但是有一次小彤趁著阿哲不注意的時候把孩子接走，並回到南部，拒絕把孩子交給男方。這個案例在109年判決，他們這樣的關係、這個案例是不是也有觸法？
陳次長明堂：有這個可能性，因為監護權是歸給另外一方。
吳委員玉琴：他們是協議的關係。
陳次長明堂：對啊！協議的話，看起來是另外一方的男生撫養中，所以監督權恐怕有……
吳委員玉琴：好。
陳次長明堂：但是這個還是屬於個案。
吳委員玉琴：這個案例最終還是依刑法第二百四十一條判決有罪，可是法院依刑法第二百四十四條跟第五十九條減刑兩次，給予被告緩刑。這個地方我舉這兩個案例要跟您討論的是，他們都是母親帶著親生孩子，卻被檢察官以涉犯刑法第二百四十一條的略誘罪起訴。刑法的第二百四十一條的略誘罪是放在妨害婚姻及家庭這一章，它要保護的法益應該是家庭嘛！這個親生母親帶走孩子卻會觸犯刑法的略誘罪，這個法益有保護到家庭嗎？
陳次長明堂：和誘和略誘的差別，一個是沒有違背小孩子的本意……
吳委員玉琴：小孩子的本意應該沒有被違背。
陳次長明堂：對。略誘的話有違背他的本意。因為過去的案例著重於家長的監督權，就是妨害家庭，所以列在這一章。剛才司法院也有提到，那應該是侵犯家庭的監督……
吳委員玉琴：就是另外一方的親權。
陳次長明堂：監督權。但是我們這次修法的時候有徵詢過，事實上，法務部有一個刑法修正小組，有很多委員提到，雖然條文是放在這一章，但是在現代的觀念上應該還有兼顧保護未成年兒童的觀念存在，不要單純在監督權。
吳委員玉琴：這個議題也是真的要討論，因為本席在查閱過去的資料時，發現最高法院19年有一個判例，認為妨害家庭罪的犯罪主體應該是沒有親權或監護權的人。可是21年判例又說，只要是父親或母親透過不法行為侵犯另外一方的親權時就要負起刑責，如同剛剛次長或司法院林秘書長所說的，後來21年的這個解釋變成通說。親生母親在沒有告知父親的情況下帶走孩子就用刑法論，這個會不會太重？會不會有過重之虞？
陳次長明堂：因為這是21年的判例，時代背景跟現在不一樣。
吳委員玉琴：對，那麼久了！可是它已經變成一個通說，也變成一個慣例。
陳次長明堂：至於將來見解是不是會有變更，因為最高法院現在有大法庭制度，也許觀念上應該轉變，我們就尊重實務上的見解，好不好？
吳委員玉琴：我要提出的是，這樣是不是恰當？它的罪刑是不是相當？刑法第二百四十條是和誘罪，處三年以下，略誘罪是一年至七年。另外，把人帶出國則是無期徒刑跟七年以上的刑期。這個類型的人如果是其他人，不是親人，我覺得還算滿合理的，可是現在是自己的親人，而且他對孩子沒有意圖侵犯行為或是強迫行為，所以這個部分看起來面臨的徒刑是滿重的。另外，刑法第二百九十七條「意圖營利，以詐術使人出國罪」的刑度才三年至十年，所以父母親帶著孩子出國的罪反而更重，你覺得合理嗎？
陳次長明堂：第兩百四十二條的部分有點類似現在的人口販運，當年因為沒有人口販運。
吳委員玉琴：對，這是外人，我們大概都可以理解，而且是脅迫又有營利的行為，我們都可以接受。可是現在是父母親帶著孩子出國，可能是因為雙方的關係……
陳次長明堂：所以也有過不同的見解，認為父母之間本來就有親權，兩方都有！
吳委員玉琴：兩方都有親權。
陳次長明堂：在臺灣發生過兩夫妻鬧翻，結果太太把孩子帶去好好照顧，現在也被告和、略誘，我們也曾經有不起訴的案例。
吳委員玉琴：最後本席想要提的是，黃昭元大法官在釋字775號的意見書，用了非常多的「神奇寶貝」這個詞，但最重要的是在這裡，就是刑法第五十九條，不能老是在救援的一個條文，因為我們的法律過苛，所以常常引用、呼叫刑法第五十九條出來「情堪憫恕」，變成用這種條文來幫忙。它真的不是那麼重的罪，卻要罰那麼重，只好不斷地透過第五十九條來減刑。這也表示現行的略誘罪將犯罪主體包括了親生父母親科以重刑，是不是有過當或過苛的情形？剛剛次長也提到，你們正在進行相關法案的討論，特別是妨害家庭罪章的修正草案也有啟動相關討論，是不是真的要認真來思考？因為現在的社會型態真的還滿複雜的，父母雙方之間的關係常常可能會產生剛剛提到的情況。因為剛剛林秘書長特別建議修正文字的保護法益，還是要把父母雙方放進來，我也覺得真的要審慎。有關第二百四十一條及第二百四十條等條文，到底它的法益在保護家庭的過程中，有沒有把親生父母親放進這些刑責裡面？我覺得真的是要好好認真來思考會不會有過重的問題。
陳次長明堂：我們再思考，我們會深入思考。
吳委員玉琴：好，謝謝次長。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。我也想就刑法第二百四十條及第二百四十一條，請教法務部跟司法院。在司法院的報告中，尤其是第2頁特別提到原草案文字跟建議文字。第一個，原來送出來的文件是不是法務部透過行政院，已經跟司法院共同會銜？為什麼建議文字需要修正？雖然在標題有特別提到，原草案文字是「保護對象」，建議文字改成「行為對象」，看起來好像比較模糊一點，因為有保護跟被保護兩種；第二百四十條也特別提到保護法益的部分。我想要先請教司法院，因為這個是司法院所提出的書面報告，為什麼需要再修正？文字上的修正還有其他的特別參考，或是有其他需要再強化的部分嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。基本上，我們還是認同第二百四十條的保護法益，這是實務上跟多數學者的見解。我們認為它保護的法益是父母或是其他有監督權人，對於未成年人的監督權。
劉委員世芳：所以從保護客體改成保護法益，你們認為根據一些學者專家的意見這樣會比較好，是嗎？比較符合我們現在要修法的方向，是嗎？
林秘書長輝煌：是，我們認為這樣是比較符合多數學者的意見與實務歷來的見解。
劉委員世芳：好，謝謝。次長呢？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。過去以來，確實沒有錯，認為是保護家庭親權的問題，尤其它又列在妨害家庭章。但是我們在這一次配合修正的時候，也徵詢過刑法修正小組的學者專家，他們也提到比較新的觀念，因為對未成年也應該有被害人保護。我們這一次因為是配合年齡的調降，所以特別強調這一部分是為了保護未成年人，但是對司法院這個見解，也許我們在逐條的時候，可以考慮看看，也許增加說明欄……
劉委員世芳：我希望你們可以再協調好。因為我一直很在乎，如果未成年的年齡降低到18歲的時候，對於有一些譬如家庭功能沒有那麼完整的，也就是監督權的對象可能來自於縣市政府或者是隔代教養，以前是20歲現在降低到18歲，介於18歲至20歲之間，他可能在就學的時候，還會有學費上的補助，但是他可能有相對其他的社會福利補助，恐怕要請法務部也要特別再跟衛福部講清楚、說明白。因為我們知道有些孤兒院、育幼院18歲至20歲的孩子，他們其實還是住在裡面，這個部分不能夠馬上修法以後就剝奪他們現在的權益，不能因為成年了就要請他們出去。這個要特別注意一下，好嗎？
陳次長明堂：這一次在民法的施行法修正裡面有特別加上一條，原來有的……
劉委員世芳：在附註裡面嗎？
陳次長明堂：對。
劉委員世芳：變成是在過渡期間嗎？
陳次長明堂：對。
劉委員世芳：也許10年、20年後，我們認為18歲已經沒有關係了。
陳次長明堂：現有的，就是民國112年1月1日以前享有的權利，除了特別情況之下，原則上是繼續保障到20歲。
劉委員世芳：同樣的道理，我再詢問一下陳次長，配合18歲公民權的法律立法期程，民法的部分已經差不多協商完成，但是好像還有另外33項法案，除了我們今天所提到的中華民國刑法及公職人員的若干法條以外，這些部分盤點出來什麼時候會陸陸續續完成？你知道嗎？
陳次長明堂：一共是38件法案。
劉委員世芳：有5件現在在我們這邊處理。
陳次長明堂：全部都送到立法院了。
劉委員世芳：全部38案都已經送到立法院了？
陳次長明堂：都送到立法院，分散在各個委員會。
劉委員世芳：瞭解，預計什麼時候可以全部盤點完成？
陳次長明堂：我們希望這個會期能夠完成，最慢下個會期。
劉委員世芳：這個會期只剩下沒幾天，恐怕會來不及！
陳次長明堂：我知道，司法委員會跑得比較快，但我不太曉得別的委員會怎樣。我知道陸陸續續在修，因為我們的deadline訂在112年1月1日，所以還有時間，我們也希望立法院能夠迅速修法最好。
劉委員世芳：請法務部稍微再追蹤一下相關進度，好嗎？
陳次長明堂：我們會，好。
劉委員世芳：因為109年8月13日行政院院會就已經希望能夠函請立法院審議，我們希望能夠配合相關的進度，越快越好，好嗎？
陳次長明堂：好，謝謝委員。
劉委員世芳：同樣的部分，我也來問一下司法院林秘書長，這兩天大家都在談論有關大法官釋字第796號出來以後，是針對刑法第七十八條第一款的部分，法務部也發出若干新聞稿說，你們經過11次審查會議超前部署，但是這個超前部署會不會超前得太快？為什麼會說超前太快就是因為好像有媒體曾經報導過，是不是有些特殊的重刑犯也受惠並出去了？但你們認為就是違憲，比如我舉個例子，他可能犯了連續販毒案，然後再犯妨害風化判兩個月，所以你們在審查期間就已經放他出去，據說這樣子的重犯可能是連續販毒或被認為讓他回歸到一般社會時，對於社會大眾其實也是另外一種未爆彈，這樣講可能比較嚴肅一點。我想請教一下，我們在審查特殊個案時，法務部有沒有真的跟司法院互相溝通？先請教司法院。
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個部分是法務部的作業，我們司法院不清楚。
劉委員世芳：所以司法院不知道，那我要問法務部了，請問陳次長。
陳次長明堂：謝謝委員，有關這個部分，本來按照過去大法官的解釋，它是針對個案拘束……
劉委員世芳：是，保護管束的部分包括在內。
陳次長明堂：對，而因為這個案子比較特殊，第796號解釋……
劉委員世芳：哪個案子比較特殊？
陳次長明堂：就是第796號解釋。
劉委員世芳：第796號解釋比較特殊？可是你們已經審查一千多案了。
陳次長明堂：我知道，因為它本來是往後生效，但是我舉例來說，有人無期徒刑執行了十幾年假釋，可是他在假釋期間又犯了一個酒駕罪，我現在講輕的。
劉委員世芳：再犯輕罪的酒駕罪。
陳次長明堂：結果又判兩個月或三個月，被抓去要關25年，這就變成情輕法重的問題，因為以前是判徒刑就必須要撤銷，現在因為3年前司改國是會議的意旨，還有包括第796號解釋已經出來，所以我們整個review一下輕重，事實上我們也有考慮到幾個面向，包括其情節輕重，比方剛才委員提到他後來又販毒，我們也看過裡面有還在販毒或吸毒的，販毒的可能判超過六個月就不在範圍內。
劉委員世芳：這有沒有在法務部主動釋放的109人的名單裡面？
陳次長明堂：沒有。
劉委員世芳：法務部主動釋放這是好事，因為你們在解釋釋字第796號時，好像刑法第七十八條第一項可能同時也需要修正，要把「撤銷其假釋」改成「得撤銷其假釋」。
陳次長明堂：對。
劉委員世芳：但是我要問的就是，法務部在review及審查這109人的釋放名單裡面，有沒有剛剛我所說的？比如連續販毒被判無期徒刑，然後再犯妨害風化只判兩個月，結果他出獄了，有還是沒有？因為聽說有幾件個案確實是這樣子。
陳次長明堂：應該是沒有單純妨害風化的問題，可能有一、兩件大概已經……
劉委員世芳：一般來講，我們會覺得連續販毒這件事情一輩子沒辦法改了，販毒就會一直販毒，影響社會環境，你再放他出去的話，仍然會危害社會公益或有其他治安上面的顧慮，我們顧慮的大概是這一些。
陳次長明堂：這個我們有要顧慮。
劉委員世芳：所以這一些名單裡面到底有還是沒有？比如簡報上有一位簡姓男子，我當然不認得，他就是再犯妨害風化而撤銷假釋並入獄服殘刑，結果你看，他又出獄了，有還是沒有？幫我們review一下好嗎？
陳次長明堂：我們一共審查1,172人。
劉委員世芳：對，我知道，你們釋放出109人，這109人一定要確實符合原來大法官釋字第796號解釋裡……
陳次長明堂：特別預防主義。
劉委員世芳：對，如果有販毒或者我們認為他有很嚴重的心神障礙，恐怕就沒有辦法可以讓他出去。
陳次長明堂：這部分我們有顧慮到。
劉委員世芳：因為你們是主動，這是好的，我們需要鼓勵一下，等於是超前部署，而且你們開了11次會議，但是如果個案有這個問題，其實反而會凸顯出釋字第796號好像又造成另外一種治安上的疑慮，我想這樣比較不好。
陳次長明堂：我們有顧慮到。
劉委員世芳：有顧慮到嗎？
陳次長明堂：有顧慮到。
劉委員世芳：有幾個個案的部分麻煩幫我再審查一下，跟我做簡單的報告，好嗎？謝謝次長。
陳次長明堂：好，我再了解一下，謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要請教有關公職人員財產申報的部分，請監察院陳處長先取得麥克風，待會比較不會浪費大家時間。
我們來看一下「防君子，不防小人」的財產申報，現在我們看到新聞說違法操作勞退基金的游迺文，其存款近千萬元，可能觸犯財產來源不明罪，檢警和廉政機關清查了他的資金帳戶，發現他的月薪只有10萬元，他跟太太常常去買名牌、買精品，每個月的信用卡都刷超過20萬元，而且都每期繳清，他從2012年到現在的存款有高達近千萬元，這裡面是說他已涉及財產來源不明罪。我先請教法務部，請問游迺文是不是屬於應該做財產申報的公職人員？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。有。
鍾委員佳濱：是法務部的？
陳次長明堂：勞動部。
鍾委員佳濱：這個名單是誰來決定？
陳次長明堂：勞動部本來就有名單。
鍾委員佳濱：勞動部決定，決定好之後交給誰？
陳次長明堂：不是，勞動部是依照公職人員財產申報法第二條第十三款「其他職務性質特殊，經主管府、院核定有申報財產必要之人員」，他們有核定。
鍾委員佳濱：必要人員，給誰核定？
陳次長明堂：應該是報行政院。
鍾委員佳濱：報行政院核定，行政院有沒有公布……
陳次長明堂：跟委員修正，第十二款裡面有一個是「公產管理」，勞動部因為是管基金。
鍾委員佳濱：他是管公產，其管理人要申報財產。
陳次長明堂：對。
鍾委員佳濱：這個名單要經過誰來核定？
陳次長明堂：不用核定，他們當然要送。
鍾委員佳濱：送給誰？
陳次長明堂：它當然要報，不必核定。
鍾委員佳濱：一定有個上位規定告訴各主管機關，機關當中負責財物的人員必須要申報，萬一這個機關沒有把他列進去，會有一個上位機關會告訴它沒有照規定把這個人列入財產申報，有沒有這個上位規定？
陳次長明堂：這是它的政風單位，我們廉政署也會監督。
鍾委員佳濱：這個規定在哪裡？有沒有被查核？應列入而未列入是誰來抓？勞動部忘了把這個人列入，誰會知道他應該列入而未列入？
陳次長明堂：它的政風單位及我們的廉政署都可以。
鍾委員佳濱：廉政署是根據什麼法令可以指責並要求勞動部要放進去？
陳次長明堂：法律有規定。
鍾委員佳濱：哪一個法律？
陳次長明堂：公職人員財產申報法第二條第一項第十二款。
鍾委員佳濱：這十二款的規範細則在哪裡？我問的就是這一個，你們會後再給我，你們對於任何一個中央或地方機關主管公有財物的人，哪些人應該列入財產申報範圍有一個上位規範，這個上位規範會約束指定誰有權責來提報，而且會有一個核定單位，有權責應有提報義務的機關要提報，還要被檢核有沒有應列入而未列入，會有一個規範、核准單位及提報單位，請法務部搞清楚這個流程，好不好？
我現在要問銓敘部朱次長，你們的部長說你們現在也有退撫基金，你們說要把抽查比例從14%調為20%，是調哪些人？你們有名單嗎？
主席：請銓敘部朱次長說明。
朱次長楠賢：主席、各位委員。有。
鍾委員佳濱：報給誰、報到哪裡去？不知道？沒有準備？
朱次長楠賢：20%就是提高6%。
鍾委員佳濱：我當然知道，20減14等於6，這還需要你回答？我問的是母體是誰？哪些是屬於有操作基金的人？有多少人？現在你們是根據什麼規定把他羅列出來？報到哪個上位單位去核定就是這些人要財產申報？然後你們定期本來是14%，現在變成20%，我懂，但母體在哪裡？
朱次長楠賢：是財務組28人。
鍾委員佳濱：是財務組的人，你們要報給誰核批這些人要財產申報？
朱次長楠賢：主任委員。
鍾委員佳濱：誰？
朱次長楠賢：就是部長。
鍾委員佳濱：部長核准就可以了？
朱次長楠賢：是。
鍾委員佳濱：這個名單會報到哪裡去？
朱次長楠賢：應該……
鍾委員佳濱：報到法務部去，法務部如果有疑義，覺得你們報的太少，可不可以要求是否再檢視一遍？有沒有這個權責？
陳次長明堂：我們政風單位有這個權責。
鍾委員佳濱：又推給政風單位，好，請法務部及銓敘部於會後補充說明：抽查比例由14%調為20%，其母體、規範及如何律定。
問題不只查核比率過低，有些應該財產申報的人被質疑，舉例來說，去年選舉，某黨主席質疑另一黨的市長候選人存款只有13萬元，馬上另外一黨反擊，質疑對方候選人存款是0元。請問公職候選人應向誰進行財產申報？中選會，對嗎？
陳次長明堂：中選會。
鍾委員佳濱：一位市長候選人是市議員，另一位市長候選人是前行政院副院長，請問陳處長，直轄市的市議員和行政院副院長是不是要向監察院定期申報財產呢？
主席：請監察院公職人員財產申報處陳處長說明。
陳處長美延：主席、各位委員。是，定期申報是在我們這邊。
鍾委員佳濱：定期申報，但他們現在參選了，中選會如何取得資料？需要候選人提報，還是你們直接彙報給中選會呢？或中選會跟你們要資料？
陳處長美延：選舉時向中選會申報。
鍾委員佳濱：要向中選會申報，不是已經定期向監察院申報嗎？
陳處長美延：是，但是……
鍾委員佳濱：中選會跟你要資料不就得了？
陳處長美延：中選會沒有跟我們要資料。
鍾委員佳濱：為什麼中選會沒有跟你們要資料？因為日期不一樣。
陳處長美延：對。
鍾委員佳濱：登記為候選人的日期和定期申報的日期不一樣。
接下來，2019年財產申報人數在監察院管的有6,000人，法務部管的有3萬8,000人，中選會管的109年公職選舉要申報者有653人，其中因申報不實要被罰的比例不高，但是審議件數更低，法務部3萬8,000人中，只審了123件，監察院則審了快500件。
現階段公職人員財產申報法第二條第三項、第三條第一項及第十二條第一項規定，有申報義務之人故意隱匿者要罰款。可見申報時，故意隱匿才是執法重點；申報，不是重點。我們常見的申報疏漏情形，就存款疏漏的部分，包括尾數未報、多報存款等7項，這些內容是監察院整理出來的；再來有價證券疏漏的部分，包括已下市變壁紙而沒有申報等3項；債務疏漏的部分，最常見的債務疏漏我個人就犯過，第一次買房子貸款，登記買的房子是財產，但我不曉得銀行貸款是債務，所以被罰。
法務部和監察院早就有介接機關取得相關資料，包括房地產、交通工具、車輛、飛行器、存款、股票等，這些只要當事人、申請人授權，政府就查得到，以法務部為例，大部分資料都可以介接，如土地、建物、汽車、礦物權、有價證券、存款、黃金存褶、保單等都查得到，其實要求申報人誠實申報沒有意義，只要授權就好了，自己申報還會報錯，但是不得介接或無法介接的資料，如珠寶、奇珍異獸、預售屋、靈骨塔、國外的不動產、違章建築、私人借貸等等，這些目前政府查不到，過去地方政府協助宣導，我後來也警覺到買房子貸款一定要申報。申報授權的誘因與困境，其實申報後去稽核，其實意義不大，授權直接介接，直接掌握他的財產，比如說法務部和監察院各約有多少比例是授權申報？未授權原因為何？次長有嗎？
陳次長明堂：沒有。
鍾委員佳濱：處長有嗎？
陳處長美延：有。
鍾委員佳濱：會後請提供相關資料。大部分的申報義務人都願意授權，因為財產很單純。就像海關一樣，海關有綠線和紅線，如果沒有攜帶超過申報的量，可以走綠線，私自夾帶超過者重罰；如果帶的比較多物品就走紅線，按件申報，這樣大家就可以注意紅線的人，因為誠實申報要走紅線。
建議未來申報作業可以修改為，有申報授權者是綠線，就是剛才提到可以介接資料者，無申報授權者或無法透過授權來申報者就是紅線，如珠寶等，比如某人手上戴的錶價值37萬元，我手上戴著這支錶是500元，我們都有手錶，但需要申報嗎？我手上的錶應該不需要吧！另外，據媒體報導，某立法委員擁有珠寶首飾總價640萬元，另有珠寶首飾高達一千二百五十五萬餘元者，監察院有辦法確認這些珠寶、骨董之真偽與價值嗎？怎麼知道沒有被掉包？過去曾有擔任立法委員及行政院秘書長的人，家裡被查到被火燒掉的美金，後來他只有財產來源不明罪，有沒有貪污呢？沒有辦法證明貪污。但是如果今天是珠寶，應申報而未申報，或申報的是假的、虛胖的，請法務部說明有沒有辦法處理，可能要抄他的家才能知道有多少珠寶。
陳次長明堂：確實這一部分有其困難度，我們只能從其他現有資料知道，因為……
鍾委員佳濱：洗錢防制法就有，怎麼處理呢？超過50萬元之現金交易，需要留存客戶身分資料，如果有重要政治性職務，說明資金來源與購買用途，如果應申報的珠寶，要出示購買來源、價值，並出示第三方證明，不是自己說了算，除非是繼承取得的，例如繼承取得的清朝字畫，不知道價值多少，但是有申報，所以重要的是第三方證明，這是非常重要的機制。
最後，審核查閱辦法涉及成年定義應一併修改，這是這次提出修法的內容，年齡從20歲改成18歲，但本席的訴求是公職人員財產申報授權應加強獎懲，方能提升公職人員授權申報之意願。尤其是申報義務人，如果是財產單純者，儘量授權介接就好，不用每次算，不然每次財產申報都很麻煩，因為有時間點，必須查到那個時間點的所有銀行帳戶，如果同意授權，官方比當事人還清楚，無法透過授權檢核者，才是重點。無法申報授權的部分，應參考其他部會之方法，如洗錢防制法等，引進第三方機構認證機制。請陳處長和陳次長說明，未來公職人員財產申報有三個部分：第一，應申報人的範圍、界定、檢核，銓敘部、財政部、勞動部等機關都有資料，有沒有機關做檢核應申報的名單？第二，正常申報的人員是不是可以用簡單授權方式，不用每年申報？財產很單純，政府都掌握得到，沒有字畫、珠寶、古董、奇珍異獸等，都是政府查得到的；第三，政府無法查到的部分，要有第三方認證。請監察院先說明，再請法務部說明。
陳處長美延：應申報之人就按照法定規定，基本上有機關通報，告訴我們哪些已經符合，我們才會知道。
鍾委員佳濱：誰來認定？有沒有上位的認定機關？
陳處長美延：各單位如果有……
鍾委員佳濱：自己認定嗎？如果認定不足者，也沒辦法推翻。
陳處長美延：這部分我們會請教法務部。
鍾委員佳濱：講到法務部，監察院先講完，看你們兩個部會怎麼推？請繼續說明。
陳處長美延：然後關於授權的問題，其實法務部的比例非常高，我們目前已經推到八十六點多。
鍾委員佳濱：很好。
陳處長美延：但問題是有些人的財產非常單純，不太願意以授權方式，因為認為存款沒有超過100萬元，不動產只有1筆，所以不願意授權。
鍾委員佳濱：沒關係，我們尊重。
陳處長美延：是，這部分我們會儘量去推動，因為公職人員的範圍及類型比較多元，我們會儘量努力。
鍾委員佳濱：謝謝次長，請法務部說明。
陳次長明堂：授權申報是法務部推行的方向，跟監察院作法……
鍾委員佳濱：走綠線嗎？
陳次長明堂：沒錯。
鍾委員佳濱：走紅線的呢？
陳次長明堂：走紅線的話……
鍾委員佳濱：有第三方認證嗎？
陳次長明堂：不是只有第三方認證，還有其他調查的方向，調查的方向有點困難。
鍾委員佳濱：你們也無權調查，如果沒有變成他字案或偵字案，怎麼調查呢？
陳次長明堂：如果有人檢舉或……
鍾委員佳濱：要有人檢舉，如果不檢舉，就不調查了嗎？
陳次長明堂：因為我們沒辦法……
鍾委員佳濱：你們要有第三方認證嘛！
陳次長明堂：是。
鍾委員佳濱：如果有第三方認證，如洗錢防制法，申報時主動提出第三方認證，你們才有辦法採信，才能稽核，不然隨便他說了算，你們就算了嗎？
陳次長明堂：不會。
鍾委員佳濱：是嘛！所以請你們建立第三方認證，可以嗎？
陳次長明堂：可以。
鍾委員佳濱：最後我的結論很簡單，年齡要一併下修。
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於言論自由在臺灣是不是憲法保障的人權，我上禮拜詢問過總統府，總統府有回應，今天趁司法院跟法務部都在的機會，我同樣要請教一下。司法院，臺灣有還是沒有？簡單說有還是沒有就好。有還是沒有？司法院秘書長，需要這麼久嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。委員能不能再……
李委員貴敏：我的天啊！主席你要不要重複問題？因為他不回答。
主席：時間重算。
李委員貴敏：我問過了，他沒有回答，要不要再倒帶回去？
林秘書長輝煌：是不是請委員接著問下一個問題？
李委員貴敏：上一個問題問你臺灣憲法有沒有保障言論自由。
林秘書長輝煌：這當然有。
李委員貴敏：那你就回答有嘛！剛剛就是不回答，要花這麼久的時間。
主席：好啦！時間已經重算了，秘書長也會回答。
李委員貴敏：他剛剛才回答，他需要花2分鐘來回答這個問題。
請問法務部，臺灣有沒有言論自由？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。當然要保障言論自由。
李委員貴敏：要言論自由，上禮拜總統府也講了。再來先請問次長，我問的時候秘書長也可以聽一下，最近蘇醫師的事件，就衛福部本身來講，它有沒有調查權？
陳次長明堂：衛福部本身只有行政調查權。
李委員貴敏：它有沒有刑事調查權？
陳次長明堂：它可以告發。
李委員貴敏：它告發的對象應該是誰？
陳次長明堂：看他有沒有違反有關衛福部主管的法條。
李委員貴敏：如果要告發，應該要跟哪個單位告發？
陳次長明堂：司法警察機關跟偵查機關。
李委員貴敏：簡單來講就是應該要跟法務部來做告發。
陳次長明堂：不是法務部，是檢察署或是……
李委員貴敏：對，法務部檢察署。蘇醫師的案件，秘書長你的回答跟次長一樣嗎？
林秘書長輝煌：是，次長講的沒有錯。
李委員貴敏：行憲紀念日是有它的涵義存在，對不對？次長，所以高雄市政府警察局訂在行憲紀念日的晚間訊問，從你資深法律人的經驗來講，這樣是對的嗎？
陳次長明堂：基本上夜間訊問在訴訟法是有它的限制，至於警方為什麼要通知他晚上，這我不知道。
李委員貴敏：你說有它的限制，是可以晚上訊問嗎？還是有什麼樣的條件？
陳次長明堂：訴訟法有規定。
李委員貴敏：對，刑事訴訟法上面有規定，什麼樣的情形？
陳次長明堂：我查一下。夜間訊問原則上是需要經過當事人同意。
李委員貴敏：對。所以當事人不同意的情況下，可不可以直接訂在夜間時訊問，答案……
陳次長明堂：這可能是傳喚時間上是不是妥適的問題，當事人當然也可以表示他的意見，如果說不符合程序的話，是不能……
李委員貴敏：但是次長，一般情形老百姓收到傳票時，敢不照著上面的時間去嗎？
陳次長明堂：現在民智比較開，他可能會透過律師或相關管道去跟發傳票的法警說。
李委員貴敏：有經驗的人會這樣做沒錯，但是沒有經驗的人看到上面的時間，從民眾的角度來講，並不是每一個民眾都是學法律的，一看到這個訊息選在國家行憲紀念日，這天是對臺灣成為憲政體制的民主國家有紀念及含意存在。
在這樣的情況下，選了那一天又選了夜間訊問，你不認為其實是正好對於執政黨相當大的侮辱？民間現在已經有很大的質疑說到底臺灣是有言論自由還是沒有言論自由的？民間同樣也覺得當他講說萊克多巴胺是有毒的時候你要查他，如果說萊克多巴胺沒有毒需不需要查？
陳次長明堂：各方面都應該要查，有利、不利本來就都要查。
李委員貴敏：對。所以你既然要查一件事情到底是不是假訊息，針對那件事要有是非，而不是先有推論。現在是先有了一個定論，然後再講說只要跟你的定論不一樣的，就是假訊息。你會這樣做嗎？作為一個法律人，你鼓勵這樣做嗎？
陳次長明堂：基本上不應該有先入為主的觀念，本來就應該要經過調查程序，所以不管是英美法或現在臺灣的法律，正當程序原則都是要守住的。
李委員貴敏：因為衛福部的移送，現在已經有這個告發案件存在，衛福部要求在傳票裡直接寫希望他說明對於認為萊劑有毒的依據是什麼。
次長，你認為在這樣的情況下，真的要發現事實真相的人，不難道也是同時要去查認為萊克多巴胺沒有毒的一方？因為既然告發的人是衛福部，本院在質詢時一再的問說專家會議上表示沒有毒的專家是哪一些人？沒有毒的依據是在哪裡？到現在為止這麼久了都問不出來。既然這個案子現在移請檢方監督、警方偵辦，這樣的情況下，您作為一個法律人，是不是在偵辦時，告發人衛福部同樣要把萊劑是不是沒有毒的依據也一併提出，才能判斷到底是不是假訊息？
陳次長明堂：這涉及到個案的偵辦，我就不便講太多。
李委員貴敏：這不是涉及到個案的偵辦，現在講的都不是要介入個案，而都是法律上的概念。因為您是法律人，我前面之所以尊重秘書長，也是因為他是法律人，但是我時間有限，所以我不能讓時間拖過去。
陳次長明堂：調查有多方面，包括積極事實、消極事實都應該要調查，但程度需要到調查積極事實，由另外一方舉證，還是消極事實要提供意見做參考，這可能要尊重……
李委員貴敏：是啦！但我是以你做為一個法律人，要講什麼是假，假的前提是有一個是真的，對不對？要知道什麼是真的，才知道跟他不同意見的叫做假。
你今天可以直接認定，就是兩個情形，第一個是這是單純的言論自由，那你有調查的必要嗎？沒有嘛！你調查就是要去箝制，因為有這個事件，即使最後可能不構成也不起訴，但是已經達到一個寒蟬的效應了。大家會想說如果不想去警察局或是不想去檢方甚至是日後到法院，我最好就是閉嘴，即便我的想法是不一樣的，也不能跟別人共享，這是不是就算你達到箝制言論自由的一種方式？
陳次長明堂：這兩個應該有所區隔，也還是有它存在的空間，因為言論自由當然要保障，這是憲法上的要求……
李委員貴敏：次長我打個岔，言論自由是真的要保障？還是將言論自由當作一個神主牌掛在那裡？
陳次長明堂：不是啦！
李委員貴敏：所以你要真的保障，真的保障就是，像大法官釋憲裡面也講，新聞自由是講多元性的，所以當別人跟你有不同意見時，就像我，別人批評我時我也聽，不會因為別人批評我，就說他不能講，不會啊！在第8屆修廣電三法時，也是同樣的情形，大家有不同的意見，各自表述，對不對？但不能說跟你的意見不同就叫做假訊息，然後就要別人提出證明它是有毒的依據。如果真的要這樣做，難道不是衛福部自己應該先把──尤其法律上面還講「對於專家的意見」，到底這些人是不是專家，你自己都不敢講了；每個專家的意見是什麼，也不敢公告出來。如果這麼坦蕩蕩的話，為什麼不能講呢？
陳次長明堂：其實批評跟惡假害──假訊息是惡意、虛假、有害社會公益的，在這一線之間，有的可能一開始是要請當事人表達一下意見，也許往後再查。所以我們相信偵查機關本身沒有惡意，好不好？具體情形就不好講得太多，因為……
李委員貴敏：我沒有要講個案，因為是在詢答的過程，現在國會是公開的，它的目的也是讓民眾能夠瞭解真正的法律的涵義。
陳次長明堂：就需要以正當程序來瞭解。
李委員貴敏：對，簡單來講，今天因為人家評論的一件事情，就隨便扣帽子，先是拿社維法說這是假訊息，可是又不用同樣的標準。次長，我請教你。以法律的概念，臺灣人民的權利是一樣的，還是臺灣現在已經走向像印度一樣，是階級化、有賤民的？
陳次長明堂：不會啦！我們人人平等啊！
李委員貴敏：人人都是平等的？
陳次長明堂：沒錯，不分階級。
李委員貴敏：不會因為是藍色或綠色，所以他的權利、義務標準就不一樣？
陳次長明堂：不會，憲法第七條就有規定，不分種族、黨派。
李委員貴敏：很好。次長，謝謝您確定這一點。我想請問司法院林秘書長，您聽了這麼久之後，剛才次長講的內容，您是同意還是不同意？
林秘書長輝煌：同意。
李委員貴敏：同意？謝謝你。因為前面秘書長沒配合的關係，我要請教的第2個問題，就是司法院跟法務部之間，除了到本院以外，平時是不是不溝通的？
林秘書長輝煌：沒有啊！我們溝通很順暢啊！
李委員貴敏：都有溝通是嗎？那我請問你，上次不是有一個假釋的案件在法院直接就當庭釋放了？是如同媒體所講的，這個案子是完全沒有尊重法務部，當庭就直接釋放了？還是事前有知會法務部？那個訊息是真的還是假的？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這是法官在個別案件的處理，我們不便表示意見。
李委員貴敏：每件事你都不便表示意見的話，那到底我們在國會是做什麼？因為國會頻道之所以透明公開的原因，就是它同時是一個教育的方式。如果那個案子是只有牽涉到個案而已，並不是累犯，也不是其他情形的話，那當然你就可以處理。可是還牽涉到別的案件時，就有行政裁量權的問題。也應該要尊重檢方，因為檢方對於這個案件，瞭解實際上執行的情形。結果人放出去之後，大家一頭霧水。所以我才會問，到底你們兩個單位，除了會銜、講表面上的話之外，平常是否確實有在溝通？還是沒有溝通？
林秘書長輝煌：跟委員報告，法官在個案上的法律見解，這是沒有辦法由行政單位去溝通的。
李委員貴敏：沒有人要求你在個案裡面溝通，不要每次都把別人的問題扭曲到另外一個方式，好不好？拜託一下，謝謝！
主席：謝謝李委員。
休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關法務部矯正署力推智慧監獄，希望透過人臉辨識、移動偵測等科技功能來彌補人力不足的問題，好像花費超過五千萬元。不過根據相關的報導提到，有些監視器傳回的畫質不好，也沒辦法確實偵測牢房的打架問題。在牢房內的日常行為也可能會輕易觸發警報，甚至移動式的偵測需要受刑人長時間盯住螢幕才能辨識。所以，在系統建置與網路傳輸等問題上，是不是要做檢討？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。跟委員報告，今天媒體所報導的不完全是正確。法務部矯正署從105年開始推動智慧監獄來監控，在今年7月15日新的監獄行刑法跟羈押法公布施行以後，我們訂定了「刑事被告科技設備監控執行辦法」，在法律上有辦法可依循。裡面的設施，我不敢說百分之百──事實上這四千、五千萬元──我們全國有51個矯正機關……
陳委員椒華：有這個統計嗎？譬如說有些偵測的結果不是很好。
陳次長明堂：應該沒有像媒體所報導的那麼嚴重，因為我們都在隨時修正啊！上個月底才……
陳委員椒華：所以應該做一個普遍的……
陳次長明堂：會，會再繼續的跟進。
陳委員椒華：有驗收嗎？到底有沒有驗收？
陳次長明堂：會，一定要驗收的。
陳委員椒華：有驗收？
陳次長明堂：兩個禮拜前我們才……
陳委員椒華：如果有驗收，怎麼會新的機器就發生這樣的情況？
陳次長明堂：早上我有問過矯正署，因為外界的傳言，他們之前有去查過了，辨識狀況並沒有那麼差，也沒有10秒鐘之後才辨識出來的情形。
陳委員椒華：跟次長建議，這一定還在保固期，所以要趕快處理。
陳次長明堂：會。
陳委員椒華：另外，針對市地重劃灌人頭違法程序層出不窮的問題，在這幾年來有非常多的市地重劃案，像臺中黎明就是一個典型的案子。就是灌人頭，檢察官也起訴了，但也是拖了很久。在這個過程，開發單位又一直要去拆、去執行，造成當事人嚴重的身心受創。如何避免已涉嫌違法而重劃程序又一直進行的情形？法務部檢調的速度是不是拖太久了？這樣會讓人懷疑是不是在護航這些拆屋行為？次長，你認為呢？
陳次長明堂：基本上我們不會去護航拆屋的行為，對於錯誤行為，我們不會護航。委員今天提出這個問題，我回去會交給檢調機關，我們的廉政單位內部也是要瞭解一下。
陳委員椒華：現在包括重劃、環保或是一些金融爭議的訴訟，有些會起訴。本席有接到陳情，就是因為檢察官不是相關的專業，所以很多就不起訴，因而造成受害者非常大的損失，甚至有人看不開就尋短，這是事實。所以也拜託……
陳次長明堂：請委員若是有這些資料，可以私下給我們，我們對於相關人員也會保密。
陳委員椒華：這真的是受害重大。
再來是針對大法官解釋第796號，這個解釋就是遵守比例原則，讓犯罪輕微者可以依照大法官解釋而釋放。請司法院跟法務部繼續注意，法官是否有依照相關依據與經驗法則進行個案審酌？
陳次長明堂：法務部現在採聯審制，因為大法官解釋出來後，我們也顧慮到過去可能有一些撤銷假釋的情形，但是他回去──我舉個例子，有人被判無期徒刑，舊法時被關了十幾年後假釋出來。但在假釋期間，又犯了一個單純酒駕案件，沒有傷人，我們看過這樣的例子。判了2個月，他就必須回去再關25年，這個就是違反比例原則。這次大法官解釋裡面所提到的有沒有基於特別預防主義……
陳委員椒華：但是這部分還是有待商榷，本來在假釋期間就應該要守法，所以絕對也不能輕易縱容。
陳次長明堂：我們有2種撤銷假釋，一個是第七十七條，情節重大者「得撤銷」；第七十八條是只要判徒刑就「必撤銷」，所以大法官才會說基於特別預防主義的考量，對於輕罪的部分，6個月以下……
陳委員椒華：最後拜託次長，有關本席提到市地重劃相關的告訴案，能夠儘速處理，不要拖，否則就讓人家覺得真的是非常痛苦。
陳次長明堂：我們回去檢視相關資料，委員如果有具體資料請提供給我們，我們通案告知，好不好？
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。我接著剛剛陳椒華委員問到，這次報紙披露的有關智慧監控軟體的問題。剛剛次長認為問題沒這麼嚴重，但我們待過公務部門都知道，其實驗收同仁的壓力也滿大的，特別是如果他專業上不瞭解的話。所以一個科技軟體，或者是科技的變化，如何去做驗收，我覺得應該是滿大的一個專業。以這次5,000萬元的驗收來講，您剛剛說有跟矯正署問過，像這次的問題爆出來，到底是什麼專業的人員去驗收？如果不懂的話，一般的科長、股長其實沒辦法處理。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。向委員報告，他們初步告訴我，是有會同政風及資訊人員。
賴委員香伶：資訊人員？資訊人員不就是當時發包採購做標案規格的人嗎？
陳次長明堂：不會，因為現在資訊人員也是往上集中，原則上監獄的資訊人員都是法務部派出去的。
賴委員香伶：所以你們資訊人員是一條鞭在做招標規範？
陳次長明堂：有些招標規範還不見得是我們的資訊人員做，可能是委外做的。因為今天媒體報導，外界有這樣的疑慮，早上我也跟矯正署長聯繫過了，請他們務必要再慎重處理，處理結果如果我們再做說明。
賴委員香伶：我們再往下看投影片，上個禮拜我針對法務部預算時，也提出請矯正署做專案報告。第一，外界質疑這樣的規格要用限制性招標，為什麼？那天矯正署署長有回答主席，他認為可能涉及到比較專業的部分，所以有顧問公司先把相關採購規範做一個建議案給矯正署，這個我也理解。但現在大家質疑的是，這4、5年來，他是逐年去做一些汰換和介接。逐年整合之後，效果應該是往上提升，不是往下。
陳次長明堂：對。
賴委員香伶：報紙揭露的這幾件事情，我想請次長回去要求矯正署儘速寫檢討報告。
第一點，因為畫質是不會騙人的，本來好的畫質1080P卻下降，這是一定查得出來的。到底是介接整合的技術上出了問題，還是它的軟體根本沒改，而且是改差？這就是很大的一個弊端。
過去我自己在做資訊整合業務時，常常有人來檢舉，就是專業會檢舉專業，他們都用後台去看到數字的部分。大家在意的比較是資訊，可是這次畫質是騙不了人的。所以我覺得您剛剛講那麼快，說應該是誇張了，其實這個一調出來就知道。
陳次長明堂：我沒有說百分之百不對，我是說報導上。
賴委員香伶：你剛剛說誇張了，但我認為畫質是騙不了人的。
第2點，縮放的速度跟監視器視角的定位點要在哪裡？這也騙不了人。我想這個專業度也沒有高到連資訊人員也不懂，所以是不是廠商在介接整合上，一定程度出了狀況後，沒辦法處理，就拿一個比較劣質的先過關？我是猜測，也沒有證據。這是報載的第2點狀況。
第3點比較單純，是錄音的聲音都沒有，我們在這裡質詢，如果沒有聲音，很容易就被人家說是不是有什麼不可以講的話，所以要滅音？這看起來也是一個問題，所以我覺得前3點都是硬體上、介接軟體上，沒有什麼理由可以說查不出原因的。最後是儲存，這更扯。這是第一個給次長的建議。
剛剛您說人臉辨識的部分，說沒有這麼誇張到10秒了也無法辨識。根據你們的契約內容，好像也有寫到標準，比如說要在幾秒鐘內，越快辨識就越能處理。萬一緊急時，你不要隨便指摘別人。所以你們的契約裡，其實有提到大概是3秒，這個也請次長回去要求查驗的部分，特別是政風單位處理契約內容跟實際的狀況，為什麼可以驗收？
最後一個是誤判狀況的問題，比如說警報聲出現、穿衣服偵測成打架，如果這個報導內容所指摘的是不實，我建議矯正署應該嚴正地開記者會駁斥。因為大家對於整個矯正機關的信任度，以及採購人員是不是有一些不法，都是很值得法政單位注意，尤其法務部是主責機關，這是很影響機關的信譽。所以希望能夠正式澄清並提出檢討報告，好不好？
陳次長明堂：謝謝委員，這部分我已經用手機拍照，我回去一定會要求矯正署確實檢討。有則改之，沒有當然就要澄清。我們一定要往正確的方向來做。
賴委員香伶：特別是在一些採購上，過去大家信任政風人員，現在越來越多採購案，他們的專業度跟一定程度的驗收，其實真的需要外界的專業者來處理。
陳次長明堂：我們可以引進外部的人來幫我們。
賴委員香伶：現在報紙上也寫到兩軌併行，到底是不是兩軌併行？還是已經驗收完這幾千萬元的軟體，現在卻不能用？這個是關鍵。如果還是兩軌併行，就承認之前的採購以及現在的目的並沒有達到當時的要求，要跟廠商做一定的處理。到底是減價，還是做一定程度的置換？因為你們明年又編了一千多萬元的預算去做維修及保固，長久下去，就會讓大家不信任這個軟體。
陳次長明堂：我們要做到讓人家有信任感，而且要往前去做好。
賴委員香伶：當然，大家都在看，我們也沒有特別指涉誰，但是既然已經驗收了，就有再處理的必要性。如果沒驗收，你們還可以去談，這個廠商不合格、這個廠商有什麼狀況等等，但現在已經驗收了，責任就在機關了。這點請次長特別注意。
陳次長明堂：好。
賴委員香伶：第二，在今天的主題裡，有談到公職人員財產申報法的修法，雖然修的內容是無涉實體面的部分，但我還是請教次長，因為您真的是專家，也是我很敬佩的一個專業者。我們在各政府機關，只要發生一些弊端，大家都想到政風、想到廉能、想到可以怎麼樣矯正？
結果這個案子很不幸，就是勞動部勞動基金運用局的高階組長，游前組長，他做了對公務人員一個很大傷害的行為，就是拿了勞工的血汗錢，進出股市或者是要投信公司幫他代為操作一些不法行為，獲取個人私利的行為。所以後來在勞動部提出來的檢討報告裡，彙集了法務部的意見，投影片上這兩點是法務部提出來的。
所以我想就教於次長，這兩個部分，特別是在抽查比例上，過去一直是介於10%到14%之間，請教這個抽查比例是怎麼訂出來的？
陳次長明堂：跟委員報告，財產申報法有規定抽查比率，所以我們也訂了一個叫做……
賴委員香伶：它是5%以上嗎？
陳次長明堂：對。
賴委員香伶：法條只有5%以上。
陳次長明堂：對，比率比較低，所以我們過去有訂委員所提的，從104年開始是14%。但是大概三、四年前開始實施剛才委員也有提到的申報授權制，授權後直接介接。因為絕大部分財產，包括土地不動產、存款，以前都很繁瑣，要每一樣都去查，還要手寫。
賴委員香伶：有一些人有很多細項要寫。
陳次長明堂：現在就儘量介接，所以我們大概在三、四年前開始實施，因為牽涉到個資……
賴委員香伶：介接不是更方便，應該提高比例？
陳次長明堂：不用，大部分都不用了。
賴委員香伶：你們抽查的方式，是人員去抽查嗎？
陳次長明堂：是公開抽籤，由各個機關公開抽籤。
賴委員香伶：我知道，我的意思為什麼是10%？因為剛剛已經授權那麼多，你們去抽查的比例不是更高就更容易解決嗎？
陳次長明堂：因為現在授權的，我拿到的統計資料是……
賴委員香伶：授權率不高嗎？七成？
陳次長明堂：有97.44%喔！
賴委員香伶：有百分之九十幾了，像我們都授權了。
陳次長明堂：對啊！
賴委員香伶：授權之後，你們剛剛講的，另外查核抽查比例不是更容易做嗎？你們就把資料調出來，然後叫當事人，不就可以了？
陳次長明堂：實質查核時，需要一個、一個去核對，如果是授權的話，就是一張大表，我們現在是這樣做。所以基本上我們相信他，就跟報所得稅一樣，基本上認為不會錯嘛！所以我們抽查比例稍微降低一點。
賴委員香伶：我了解。
陳次長明堂：但是我們也不排除個案審查。
賴委員香伶：我直接建議，有一些機關有比較高風險的人員，可不可以列入你們不同機關抽查比例分級的審核？
陳次長明堂：好，我們回去思考一下。
賴委員香伶：這是第一個問題。
第二個，這一次被查出來的這位游前組長，他有一點是跟你們第二項有關的，就是他的生活消費跟收入之間好像不成比例。
陳次長明堂：對。
賴委員香伶：報載是說他去簽一些信用卡的消費，每年超過他的所得。像這一類型的人，你們會做流動性的查核嗎？
陳次長明堂：可以。這一點我們會請廉政署要求各個機關的政風機構，比方部會或縣市政府，請他們對這一類要加強查核。
賴委員香伶：會加強查核？
陳次長明堂：就個別的加強查核，好不好？
賴委員香伶：因為現在的報表，就是11月初報進去之後，然後大概就是一年、一年做。
陳次長明堂：那是通案性的，就前後兩年。
賴委員香伶：前後兩年，是平常性的。比如11月報完了，明年1月有一個大筆收入進來，我們是不會知道的，因為他沒有流量。
陳次長明堂：如果我們有訊息的話，就可以做。
賴委員香伶：要有訊息？所以要有陳情或檢舉？
陳次長明堂：類似，或者是我們自己發現。
賴委員香伶：第二才是查他的收入跟支出的消費行為。
陳次長明堂：有可能，對！比方說我們政風同仁已經瞭解到本機關有什麼樣風險高的人，他就可以主動做，政風人員也可以檢舉。
賴委員香伶：這個部分需要修法嗎？流量分析或者是流量的查核比率，需要修正法規嗎？
陳次長明堂：不需要，現行法規就可以做。
賴委員香伶：所以你們明年就可以開始使用新的方式？
陳次長明堂：我們會請廉政署轉給全國各機關，好不好？因為既然出了問題，我們就要去面對。
賴委員香伶：謝謝次長。第一個就是針對像游迺文這種機關性質風險比較高的人員，包括操作大量金額的工作人員，是公務同仁，但是他的身分以及他進出部位大的話，列入特定機關有分級的方式來訂定查核比例。
陳次長明堂：好，謝謝委員。
主席（鍾委員佳濱代）：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（10時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。之前所通過的法院組織法，確定了大法庭制度，我想請教秘書長，大法庭當時的清楚定義是怎樣？如果大法庭做了一個中間裁定，我們認為中間裁定可以取代過去的判例制度，我想這一點是沒有變的吧？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。我們是透過大法庭的裁判來統一法律見解。
蔡委員易餘：統一法律見解，這很重要。大法庭到底會不會拘束行政機關？如果大法庭已經作出一個統一法律見解，會不會拘束行政機關？
林秘書長輝煌：委員說的是行政訴訟？
蔡委員易餘：對，是行政訴訟。不好意思，我沒有講清楚。
林秘書長輝煌：剛好今天行政訴訟及懲戒廳的廳長沒有來。
蔡委員易餘：好，那是不是可以說一下，大法庭的統一見解跟行政機關的競合到底是怎樣？
林秘書長輝煌：委員，這個部分可不可以之後我們再來整理？
蔡委員易餘：好，沒關係。我跟財政部有溝通，因為大法庭作出一個關於稅捐時效認定問題的解釋，看起來行政機關沒有在看大法庭的解釋，當他告訴我這是個案的裁判，可知行政機關不理解什麼叫做大法庭的統一解釋，所以我認為這個部分有需要再予以說明。到底未來大法庭制度統一法律解釋後，它的法律效果到底是怎樣，我覺得這必須要再做更清楚的釐清，好不好？
林秘書長輝煌：是。
蔡委員易餘：因為我們今天是討論刑法第二百四十條、第二百四十一條，關於和誘及略誘，這當然是對於整個家庭權的保護，也有說是保護父母的監護權。不管怎樣，成年人的定義從20歲或者是18歲，中間都涉及保護權益的年齡的問題。等一下要處理的是民事訴訟法，關於所謂濫訴的部分。
林秘書長輝煌：是。
蔡委員易餘：我想這些修正都是有其必要，一個是因應我們現在對年齡概念的改變，另一個是要減少濫訴。但是講到略誘、和誘以及減少濫訴，我總不免想和秘書長再討論一個事實上更深的問題，就是現在性侵罪跟誣告罪。因為我們看到太多現在社會上很麻煩的問題，就是事實上被說性侵的人，他在整個法庭的架構下非常弱勢。因為被說性侵，基本上他的人生就垮了，只要他被說性侵，是非常弱勢。所以你看美國的球星Kobe Bryant，他是被2萬人連署要求取消他的奧斯卡獎項；國內有一個藝人馬幼興，他過去被說可能有涉及到這樣的問題，後來證明沒有，可是人生也是垮了。我還列舉很多，簡報檔文字都很小。
我還曾經看到一個案例，我過去曾經真的協助他，他是被一個女性在兩年後說他兩年前有性侵，這中間也沒有所謂驗傷單，也沒有什麼實質證據，唯一就是那個女生跟他講的時候，他有回傳LINE說「不然我給你多少錢」，這一段就被認為因為男方心虛，所以性侵是成立的。後來他那一件有成功翻盤，是因為女生說男生當天把她強押到汽車旅館──我跟他說，你要證明你的清白，可能要賭一件事，請法院函文給那間汽車旅館，找那個女生所指的那個時間點，晚上一點多，你就查從12點到2點這段時間有沒有人進去消費的統一發票紀錄，後來證明沒有，所以他的案件得到翻轉。
雖然這是一個個案的探討，可是也呈現出目前我們國內──也不只是國內，全世界都一樣，好像一個人被指責性侵，一旦到了法庭就非常弱勢。通常指責的人，大部分憑藉的是供述證據。請教秘書長，這類型案件的審查可以更嚴謹，避免被誣告的狀況嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這當然是我們在實務上一直要求法官要這樣做，也就是要嚴謹地守住證據裁判原則、無罪推定原則。因此我們會發現，女生告男生性侵，當她證據不足，這個男生回頭去告女生誣告的時候，並不當然會成立誣告，因為誣告的部分也一樣要證明她有誣告的故意，因此誣告嫌疑人一樣適用證據裁判原則及無罪推定原則。
蔡委員易餘：當然！所有案件都要根據證據裁判原則。我認為在法條的設計上，會有一點失衡的狀況，因為性侵罪現在是三年以上、十年以下，根據第二百二十一條的規定。
林秘書長輝煌：性侵是三年以上、十年以下。
蔡委員易餘：誣告罪的部分在第一百六十九條，是七年以下。事實上，秘書長應該也知道，誣告罪的定罪率低、刑度低，通常不會執行，緩刑的居多。
林秘書長輝煌：是。
蔡委員易餘：所以相對的，我去誣告，所受到的、我預期會得到的報應比較低，可是可以達到我的目的，我去隨意的指摘有誰對我性侵，這是相對應的。如果以誣告罪相關法條的脈絡來看，誣告在古代稱之為「反坐」，《唐律疏議》說「諸誣告人者，各反坐」，意思就是你用誣告的方式來解決人的問題，你就要被論以誣告之罪相同的刑罰，這是過去長久以來的見解。如果講到現在這種指摘性侵，調查證據是很嚴謹的一環，但是指摘性侵的人不怕最後性侵不成立，也許他追求的只是程序、只要媒體曝光，所以指摘性侵的人不怕。
今天講到民事訴訟法的濫訴，我覺得還是得面對。事實上，我知道司法院對這類案件很討厭，層出不窮，大部分可能都是男女朋友，現在好多網路消遣這種事，說男孩兒要保護自己，甚至還有說要什麼紀錄器，這個紀錄器事實上如果被曝光，又傷害到女性。所以我覺得很多社會問題來自於這部法典好像沒有辦法好好地做法律的衡平，讓大家會利用程序來達到法律以外的目的。還有一句話，有人認為法律只是一個工具的使用、工具的呈現，因為我要達到指摘一個人性侵，除了供述證據外，我的驗傷單也未必代表正確耶！驗傷單是可以被操作的。但是這樣很率性地指摘別人，法院也許窮究證據調查程序，但是證據調查程序也沒辦法還原事實。很多事實無法在法庭上只單就兩個人的對話就可以還原，很多狀況是沒有辦法被充分還原事實的，但是這個被指摘的人，面對這樣的指摘、社會的批判，他毫無招架之力。
我講的這些，事實上這種誣告罪，應該也要考慮有加重誣告。請秘書長再說明一下。
林秘書長輝煌：如果就性侵害犯罪這一類型的誣告，要加重處罰，這個部分恐怕要請法務部來研究立法。
蔡委員易餘：法務部是不是可以研究？事實上，檢察官承辦的好多案件都是這類案件，而且看起來越來越多。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這類案件確實是有，要不要做反坐式的加重處罰，要送到我們刑法修正小組來研究看看。因為這裡面有兩個方向，一個就是刑法，委員剛才也有提到，在第一百六十九條，誣告處七年以下。另外，我們稍微查過，這種反坐式誣告現在大概只有貪污治罪條例有特別訂定，其他的沒有。特別法那麼多，我們再做整體性的考量，好不好？
蔡委員易餘：好，沒關係。我想法務部跟司法院可以認真去考量，因為這件事情比我們等一下要處理的濫訴，是民事的部分，我覺得更值得被討論。因為第一，司法資源好像被有心人濫用，我覺得這個看起來還挺可悲的。當然我們一定要保障任何被侵害或權利受損者，所有的司法就是要保護這樣的人，但是我們也不希望這部法典被利用，以程序來折騰他人，這件事我覺得有必要被檢討，好不好？
陳次長明堂：好，謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部陳次長，今天想要跟次長討論寄存送達生效日的問題。寄存送達這件事，次長應該很清楚，就是這類信件送到他的住所地，也就是他的戶籍地址，比如是行政處分好了，他不獲會晤，要怎麼處理？就是寄到派出所。但是問題來了，這個人事實上不知道有送達到派出所，比如各式各樣的處分，寄存送達是要即刻生效？還是十日之後生效？這問題其實很清楚。大法官釋字797號解釋提到，如果是送達完畢即生送達效力的程序規範，它認為沒有牴觸憲法，但是它後面有講相關機關亦非不得參酌民事訴訟法第一百三十八條第二項及行政訴訟法第七十三條第三項規定，就寄存送達之生效日或其救濟期間之起算另為設計。
秘書長也在這邊，我的問題是，根據民事訴訟法第一百三十八條第二項及行政訴訟法第七十三條第三項這兩項規定，法律文書寄達派出所十天才開始起算，理由是什麼？對於人民來說，這「代誌大條」，不管是法院的傳票或是行政訴訟的文書，這很嚴重嘛！如果我不在家，尤其很多人跟我們一樣，可能戶籍地是窮鄉僻壤，譬如臺東或外島，或者像我在嘉義等等的狀況，人民「出外食頭路」，戶籍在嘉義，但是在竹科上班，如果沒有一個緩衝，他很可能錯過救濟期間或公法請求權時效。請教次長，因為民事訴訟法是這樣規定，行政訴訟法也是這樣規定，而法務部是行政程序法主管機關，行政程序法第七十四條的規定是不是能有相應的修改？你覺得呢？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。跟委員報告，關於行政程序法第七十四條，我們在兩、三年前也有檢討過，因為最早是民訴先改，多了一個十天。
邱委員顯智：對，再來是行政訴訟法、訴願法，統統都改了。
陳次長明堂：我們也有考慮過，當時這些學者專家委員有不同的意見，一種是希望早點確定行政程序，所以寄存送達時就生效，這樣可以快10天；另外有一種是給付型，希望快一點給他，不然還要再拖10天，大家有不同的看法。
邱委員顯智：你看一下大法官釋字第797號，次長可以特別注意黃虹霞大法官的不同意見書，因為他把所有機關的說法都整理出來。例如央行，央行是從民國99年開始，表示應增加10日始生效的規定，104年、105年間贊成，結果後來法務部採兩案並陳，因此他們的說法變成看法務部的態度如何。你了解本席的意思嗎？
陳次長明堂：我知道。
邱委員顯智：通傳會、臺北市政府的意見也有整理出來，例如法務部，民國99年的時候，法務部法規會表示應增加10日，104年和105年就像你剛才說的，徵詢各機關的意見，因為機關意見很多，所以106年的時候，將加與不加兩案併陳行政院。108年3月行政院會議結論是：倘增加寄存送達生效緩衝期不符行政需求，到救濟期間延長10日後，於109年覆本院函主張維持現行規定。
所以在整個過程中，你們的見解也不是很穩定，導致央行或其他單位產生疑惑，到底法務部的意見如何？因為他們也在看法務部的態度。關於這個部分，你們可以再看一次各機關的規定。
陳次長明堂：好的。
邱委員顯智：我們現在要討論的是，真的窒礙難行嗎？各機關的意見都有整理出來，一種是認為會增加作業時間，造成行政成本增加，一種是認為恐怕會影響公共利益。考試院的意見是認為會阻礙試務工作進行，有的則是認為沒有窒礙難行之處，但可能有易生錯誤之類的問題。財政部是認為納稅義務人可能規避文書送達等保全方面的問題，經過分析之後，你們會發現其實有些部分是嚴重誤解。
其實黃虹霞大法官在會議中也有提出來，增加10天就是增加作業時間成本而已，這樣會差多少？另外，考選部認為會嚴重阻礙試務進行，但是否准應考人身障應考權益輔助措施之申請通知、應具備文件資料不齊全，基本上考試後的一定期間也可以補正嘛！大法官也說了，這些不是理由。另外，規避文書送達這個部分，稅捐處分核課期間是5年到7年，所以不差那10天！你了解吧？有的理由也很奇怪，例如退撫案件應即早送達，這是搞不清楚法律要件，不同意意見書也有說到這個部分。例如裁罰、限期改善或保全，其中保全或限制出境處分根本不是以送達做為生效要件，而是通知機關時就已經生效，這些在各個特別法及行政執行法第四章即時強制都可以處理。最後一個問題，次長，行政程序法應該是總則規定。
陳次長明堂：普通法。
邱委員顯智：這部分沒有問題。如果真的有特別的事實，可以用行政法個論的特別法去規定，對不對？所以不會因為行政程序法第七十四條寄存送達10天後生效就產生影響，他們可以自己規定。第二個，原則上應該給予人民更多程序保障，次長應該支持吧？
陳次長明堂：我可以理解，因為釋字第797號是說不違憲，但是剛才委員也有提到，它的解釋文中講到有可以檢討的部分，我們會再深入了解。
邱委員顯智：次長，因為這是公法，這部分涉及到的最嚴重問題是徵收，天啊！我們的房子被徵收，這份處分卻被寄到派出所，基本上寄存送達就有很大的問題，更何況是即刻生效。
陳次長明堂：我們帶回去思考一下，好不好？
邱委員顯智：大多數的情況之下，10日後生效不會有窒礙難行的狀況，因為只差10天而已。很多臺灣人有一種狀況，就是戶籍地在中南部，但是人在北部工作，或者是離島等等，本席覺得你們應該可以理解。
陳次長明堂：我們再帶回去研究，好不好？
邱委員顯智：個別的狀況應該可以用個別的法令去規定，總則性的規定是第七十四條，如果有特別的情況，雖然我們實在看不出來那個特別情況是指什麼，但是如果有特別情況，應該可以在個別的行政法以個論規定。最後，其實次長也非常清楚，民事訴訟法第一百三十八條第二項，行政訴訟法第七十三條第三項，這些規定基本上都已經改了，沒有道理只有行政程序法第七十四條的寄存送達沒有改，如果是這樣，人民會覺得這個體系非常混亂。
因為不管是行政程序法也好，或是民事訴訟法、行政訴訟法，都涉及公文書的送達，在這種狀況之下，我們認為民事訴訟法第一百三十八條第二項，雖然過去大法官解釋也認為合憲，但是在大法官解釋不到一個月之後，民事訴訟法就修改了，和現在這個狀況一樣。行政訴訟法當然就是搭配民事訴訟法進行修改，所以我們希望法務部應該朝寄存送達10日後開始生效的方向修法，這樣對人民的基本權利比較有保障。
陳次長明堂：我們會再慎重考慮，回去之後也會和行政院聯繫，因為這個案子在行政院，我們會去研究。
邱委員顯智：關於各機關的意見，黃虹霞大法官在他的不同意意見書裡面都有整理出來。謝謝主席。
主席（蔡委員易餘）：接下來登記發言的李委員德維、鄭委員麗文、林委員德福、鄭天財Sra Kacaw委員及洪委員孟楷均不在場。
請周委員春米發言。
周委員春米：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天也要逐條審查民訴的濫訴，本席先就教司法院，既然已經將它評價為濫訴，當然要做一些限制，現在的重點是怎麼認定它是濫訴，這個標準的訂定會有一點辛苦、困難。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。是的。
周委員春米：其實本席上一屆也有針對濫訴提出相關條文修正，這次司法院再加上一些相關情況和要件。先請教秘書長，或者廳長也可以回答，第二百四十九條第一項原來有七款，現在加上第八款，第二項本來是法律上顯無理由，現在又加了不適格或欠缺權利保護。本席先請教一下，依據第一項各款，如果被裁定駁回，應該可以再繼續起訴，對不對？因為沒有拘束力嘛！
林秘書長輝煌：對，是的。
周委員春米：如果是第二項呢？被判決駁回，有沒有既判力的拘束？還是將來可以再補正，之後再起訴？
林秘書長輝煌：請李廳長回答。
主席：請司法院民事廳李廳長說明。
李廳長國增：主席、各位委員。當事人不適格和欠缺權利保護必要，一般是把它歸類為訴訟要件的一環，像這種是可以再起訴，它沒有確定的……
周委員春米：就是再補正、再釋明之後，還是可以再起訴。
李廳長國增：是的。
周委員春米：現在大家對於相關要件的定義有所要求，第一，原則上還是要確保人民的訴訟權不要受到影響，但是在貫徹的時候，當你用得太過，對對造當事人還是有一定的壓力。至於個案，依據第二百四十九條之一，我們會處罰律師，律師在起訴的過程當中，因為他是專業的，有他的專業倫理，所以也必須負起一定責任，這是責無旁貸的。
但是大家還是會擔憂，很多訴訟可能在一開始起訴的時候，就被認為很無聊、不可能、亂告，可是經過漫長的奮戰之後，最後還是得到結論。例如詹順貴律師說過，撤銷環評結論這個部分，當時高等行政法院認為當地居民不是利害關係人，所以用不適格駁回，到最高行政法院才認定當地居民有利害關係。關於這個部分的標準，將來法官在拿捏或者判斷的時候，你們會有相關的要點或者要求他們受訓？還是存乎於法官自己的判斷？
林秘書長輝煌：我們打算要訂在辦理民事訴訟事件應行注意事項裡面，我們會再做細節性的規定。
周委員春米：這當然是你們要做的，但是法官也不能只照你們的要點、規定來辦案，因為每個案子還是有每個案子的靈魂，每個案子的法官也有他主審的想法。對造可以做這方面的攻防嗎？對造律師可以直指他就是濫訴嗎？
林秘書長輝煌：做這種主張是難免的，他們當然可以做這樣的主張，不過最後還是要由法官認定。我們這次是加上主觀要件，起訴必須是基於惡意、不當的目的或是有重大過失。什麼叫惡意？什麼叫不當目的或重大過失？我們在立法說明裡面有再加以闡釋，法官在個案的適用上會非常謹慎。
周委員春米：本席認為應該會非常謹慎，因為法官長期在審判案件。對於這個制度的推動，其實大家討論很久了，最後還是要跨出這一步，只是照之前的經驗，第一個，你要先判斷他是否符合第一項第八款，基於惡意、不當目的或者有重大過失，另外還有一個部分，就是法律上顯無理由。至於最後要不要裁罰，依照你們以前整理的數據，裁罰原告新臺幣6萬元以下的罰鍰，這樣的案子非常少。
林秘書長輝煌：才32件。
周委員春米：從哪一年開始計算共32件？
林秘書長輝煌：應該是從我們把裁判書放在網站，就是85年之後。
周委員春米：大家會到法院，一定是有不平之氣，或者希望法院給他救濟，但是實務上確實司法資源有限，在人民訴訟權利的兩端怎麼平衡，本席認為還有一段路要走，法官可能要非常慎重。我們擔心將來這樣的法條運用問題，還有其他律師界的想法，司法院是否做過溝通？
林秘書長輝煌：請李廳長回答。
李廳長國增：106年的時候，我記得周委員有召開一場公聽會。
周委員春米：106年，已經經過三、四年了。
李廳長國增：但是後來條文並沒有變動。107年的時候，我們有分北、中、南三區進行草案說明會，也有邀請各地區的律師先進參加，他們有表示一些意見。
周委員春米：就這個部分，本席做一點簡單的結論。上一屆本席也有提出法案，但是本屆沒有再提，因為本席知道司法院有提案。我們也曾經召開公聽會，因為我們認為這樣的制度要更慎重，或者擴大範圍思考，我們是抱著非常審慎的態度在處理這件事。這邊有一個要件需要再考量，如果法官有這樣的認定，或是有這樣的審查，是不是要給律師或者原告一個事前陳述意見的機制？還是法官在審判運作的時候，就會給事前陳述意見的機會？
李廳長國增：通常會稍微了解，但是像這種被認定是濫訴，因而被處罰的話，我們在……
周委員春米：對，就是第二百四十九條和第二百四十九條之一，被認定濫訴要罰鍰的時候。
李廳長國增：對，他將來可以救濟。
周委員春米：只有救濟，事前沒有陳述意見。當然，你們也不會阻擋他陳述意見。
李廳長國增：當然不會。
周委員春米：是否要給他一個提示、指示，讓他知道法官有這樣的考量、公開心證？在還沒有判之前先公開這部分的心證，讓原告和他的代理人做適度攻防。
李廳長國增：如果審判長運用第一百九十九條闡明權的行使，可能會達到相同的目的。
周委員春米：所以用第一百九十九條，你們覺得就可以了？
李廳長國增：像這種情況，現在也有一個問題，如果他是濫訴，法官能夠表達的就是是否撤回，是這樣的狀況，可是這又牽扯到法官評鑑……
周委員春米：廳長，你的意思是說，如果法官認定是濫訴，他可能不太會開庭？
李廳長國增：不一定，這有兩種狀況，一種是沒有開庭，一種是有開庭，所以才會認定有濫訴的情況。我要說的是法官的闡明，如果向當事人提出，你符合第二百四十九條第一項第八款的情事，可能會被罰款，假設他因為聽了法官的闡明就撤回告訴，這樣將來會有一個問題。如果他是開庭以後再撤回，那被告的權益會受到影響，因為被告本來依照第二百四十九條之一，可以請求日費、旅費，以及申請委任律師報酬的損害，這些都可以要求列為訴訟費用，所以對造被告……
周委員春米：廳長，你們的考量是這樣嗎？如果先告訴他，他會撤回，這樣會影響對造第二百四十九條之一第二項的權利，是不是？
李廳長國增：不是考量這個原因，這只是可能發生的情況。我們認為是不是應該個案上由法官針對個別的情況去處理，如果法官認為有需要和原告特別說明，通常這種……
周委員春米：廳長，本席對你的回覆還是有疑慮，你們是否可以再做完整說明？因為這牽扯到要不要給他一個公平的機會。當然，法官可以依據第一百九十九條闡明，這部分就看法官要不要說，只是你們直接推論到闡明之後他就會撤回，這樣就會影響到對造的相關請求權利，例如日費、旅費，本席覺得這樣的連結太快了，這個部分不是很周延，可能還要再給本席充分的理由，我們之後再討論，好不好？
請教銓敘部，請次長看看這張照片，這是農糧署公務員稽查糧倉的狀況，因為他們要爬上去檢查，但是堆糧的高度甚高，動輒數米到十幾米，時常有摔倒的情形，如果是在一般民間企業，這大概就是勞動安全的問題。但是現在回到公務體系，如果是公務人員受傷，除了比較嚴重的死亡或者失能，通常只有執行職務意外傷亡慰問金發給辦法能夠救濟，給他一些補償或賠償。
但是這個發給辦法，它的標準是用住院日數來看，如果沒有住院，例如牙齒摔斷不需要住院，他就沒有住院日數可以適用這樣的標準，這時就要改以治療7次以上，提出7張診斷書，才能發給新臺幣1萬元。我不太理解當初你們在制定慰問金發給標準時，你們用住院日數作為發給金額判斷的衡量標準，但是如果沒有住院，你們改以治療7次發給新臺幣1萬元，我覺得這樣的標準，第一個，可能沒有辦法保護因公受傷的人；第二個，這樣的標準是不是不夠完整，還是會有無法保護、慰問到需要慰問的人？類似這樣的案例，如果一般勞工受傷，當然是勞安的問題，但是在公務體系這邊是沒有的。次長，這部分你可以做一些說明嗎？
主席：請銓敘部朱次長說明。
朱次長楠賢：主席、各位委員。是，跟委員報告，有關慰問金的辦法，本部此刻正跟人總在通盤研究當中，已經開過兩、三次專案會議，委員這個意見，我們會把它納進來。
周委員春米：好。次長，我具體要求你兩部分：第一個，針對我今天所說的治療7次以上這部分，請先給我們銓敘部的意見；然後第二個，你們多久可以就整個發給辦法的修正或者檢討，給我跟委員會一個書面的答復？可以嗎？多久？
朱次長楠賢：因為我們正在跟人總討論，也開過專案會議，應該很快。
周委員春米：很快是多久？
朱次長楠賢：因為這個程序上還要再報告上……
周委員春米：好。次長，我先了解一下，這個功課之前你們應該都討論過了吧？
朱次長楠賢：討論過了。
周委員春米：針對要治療7次以上這個規定，現在你們的意見如何，請會後三天內給我回覆，好不好？
朱次長楠賢：好。
周委員春米：整個發給辦法的修正大概多久會出來，再跟我們講一下，再給我們一個完整的書面回覆。
朱次長楠賢：是。
周委員春米：謝謝。謝謝主席。
林秘書長輝煌：委員，可否讓我們說明一下委員剛剛提的問題？
周委員春米：好。秘書長請說明。
林秘書長輝煌：有關給當事人陳述意見的部分，在第二百四十九條序文的但書就規定「但其情形可以補正者，審判長應定期間先命補正」，此時請他補正，基本上就會有讓他陳述意見的機會。
周委員春米：所以是放在補正，對不對？
林秘書長輝煌：是。
周委員春米：所以沒有剛剛廳長講的，如果審判長請他陳述意見，他就撤回了，然後對造就不能申請日費、旅費。
林秘書長輝煌：不會有這個問題。沒有這個問題，因為……
周委員春米：所以這部分應該要切掉吧？沒有這個問題的考量吧？對不對？
林秘書長輝煌：是。
周委員春米：好。謝謝。到時候你們的要點要提醒法官，第二百四十九條命補正還有第一百九十九條的闡明權就可以運作了。
林秘書長輝煌：可以，我們來考慮把它修在應行注意事項裡面。
周委員春米：好。謝謝秘書長。
主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、羅委員明才、張委員其祿、何委員欣純、吳委員怡玎、林委員為洲及莊委員競程均不在場。
所有登記發言委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員鄭運鵬及林為洲等提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員鄭運鵬書面質詢：
刑法第二百四十條和誘罪、第二百四十—條略誘罪，配合民法修正，將成年定義降為18歲，因此，配合修法。過去，若有刑法修正都併同修正刑法施行法，這次修正第二百四十條、第二百四十一條卻沒有？主要是配合民修法正，依據民法總則施行法第三條之一修正草案規定，自一百十二年一月一日施行。
委員蔡易餘版將未滿20歲文字修正為未滿18歲，與法務部版將未滿20歲文字修正為未成年，實質上，兩者精神相同。惟因未有施行法的修正，產生法律效果不同，蔡易餘版，公布後施行，滿18歲未滿20歲之和誘、略誘，立即不處罰，法務部版則需緩衝自112年元月1日才不罰。
然而，對滿18歲未滿20歲之和誘、略誘，在修法後等同除罪化，在112年元月1日施行後，
1.偵查中之案件，由檢察官為不起訴之處分。
2.審理中之案件，由法官為免訴之判決。
3.判決確定待執行或執行中之案件，依據刑法第2條第3項，「處罰或保安處分之裁判確定後，未執行或執行未完畢，而法律有變更，不處罰其行為或不施以保安處分者，免其刑或保安處分之執行。」
由於，和誘罪案例不是未成年情侶私奔或是監護權衍生的搶人爭議，可罰性都不高，對滿18歲未滿20歲之和誘案件，若是檢察官覺得辦不下去不辦，法官審不下去不審，在緩衝期間，法務部和司法院對這類案件辦或不辦應該有一致的應對做法。
另外，有件陳情案，陳情人在2015年6月以證人身分被約詢，結果以100萬元交保，3年前來陳情說，2年來未傳未訊，因為是偵查中案件未處理。但日前又來陳情一次，變成5年來還是未傳、未訊。一百萬交保金算是很高？1.依辦案經驗，即使因積案，交保後未傳多久算是正常？2.一百萬交保金，不明不白就押在地檢署5年，對當事人財務調度也是一個困擾。3.當事人自認清白，最在意的是嫌疑人身分，無從洗清？
爰請法務部清查，交保金押在地檢署超過5年的案件及金額，並將資料一星期內提交給司法及法制委員會及所屬委員。
委員林為洲書面質詢：
—、前行政院發言人丁怡銘的散播萊牛肉麵不實指控，事後買百碗牛肉麵卻被爆出竟然打統編。
先前行政院長蘇貞昌用三倍券購買漫畫書給孫女，卻被發現在結帳時又報了行政院的統編。
問題
Q1：請問監察院，最近統編案一件接一件，監察院有無對此展開調查？從先前前行政院發言人丁怡銘買道歉牛肉麵打統編，到最近行政院長蘇貞昌用三倍券買漫畫給孫女也打統編，監察院有無查核這些是否符合支出標準及審核作業要點嗎？
Q2：請問監察院，前發言人所謂「習慣性打統編」、行政院長所謂「有人多事」一說，如果每次都可以習慣性打統編，監察院有無調查過去幾年來是否有類似案件？
請監察院針對以上問題回答，並將相關說明及措施於一個禮拜內繳交書面報告送交司法法制委員會及本辦。
二、柯文哲在2018年台北市長選舉前夕，遭控涉入器捐案，醫師蘇上豪向監察院告發。2019年11月台灣團結聯盟在監察院外舉行記者會，公布監察院第5屆監察委員張武修、高涌誠針對「器官捐贈案」，約詢台北市長柯文哲的訪談錄音與逐字稿，並陸續在YouTube發布11部訪談影片，引發洩密疑雲。
問題
Q1：請問監察院，調查台北市長柯文哲遭質疑洩密一案，這是非常嚴重一件事情，若是監察院的內部機密能這麼神不知鬼不覺就外流出去，監察院對於資安部分有無做好把關？
Q2：監察院雖無司法調查權，但還是可以依職權進行調查，並提出糾舉或彈劾，追究其行政貴任，請問監察院，目前只針對洩密事實移由檢察機關調查，內部都沒有對洩密案進行追查或提出調查報告嗎？
請監察院針對以上問題回答，並將相關說明及措施於一個禮拜內繳交書面報告送交司法法制委員會及本辦。
委員鄭麗文書面質詢：
考選部於2017年8月通過修正，律師第二試考試若有一科成績0分或「憲法與行政法」、「民法與民事訴訟法」、「刑法與刑事訴訟法」、「公司法、保險法與證券交易法」4項成績合計未達400分即不及格。這項措施施行以來，不僅引起考生反彈，也反映在整體律師考試結果，使律師考試去年錄取率跌至6.12%，甚至有考生總分高於及格標準17.5分，專業科目卻399分、差1分落榜。
有關考選部400分及格制度，本席想就教考試院就此一制度是否已逾越母法《專門職業及技術人員考試法》第16條第1項所列三種及格規定？若錄取與否取決於「考題難度」及「給分寬嚴」，這恐怕已違背國家考試為國舉才的初衷。若「考題難度」無法維持在一定標準及申論題「給分寬嚴」標準不一，考生錄取與否根本靠運氣，反而妨礙更多年輕律師進入市場或助長高分落榜的亂象？爰此，本席要求考試院就律師考試400制度，於一個月內提出精進檢討報告。
另，隨新興科技的發展，性騷擾的態樣也推陳出新。網友在網路交流平台上反映，蘋果手機用戶在公共場所，如捷運、麥當勞，經常收到陌生人透過內建airdrop傳送不雅照，而這功能透過匿名一對一傳送、來源不明，有無構成刑法第235條之散布猥褻物品罪？即使法令規範明確，但在防範與查緝實務上卻相當困難。在公共場域因來源不明、無法當下查緝，請問法務部要如何解決這類新興數位性騷擾的氾濫？本席要求法務部於一個月內提出精進檢討報告。
主席：現在進行討論事項一案：併案審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第二百四十條及第二百四十一條條文修正草案」等三案。由於提案條文只有兩條，主要也是因應現在民法成年的定義年齡下修，配合修正用語，性質單純，如果各位委員沒有異議，是否省略大體討論，直接進行條文討論？
劉委員世芳：好。
主席：好，現在進行逐條討論。請宣讀提案條文。
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行政院、司法院提案 |
委員蔡易餘等26人提案 |
民眾黨黨團提案 |
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第二百四十條 和誘未成年人脫離家庭或其他有監督權之人者，處三年以下有期徒刑。 和誘有配偶之人脫離家庭者，亦同。 意圖營利，或意圖使被誘人為猥褻之行為或性交，而犯前二項之罪者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科五十萬元以下罰金。 前三項之未遂犯罰之。 |
第二百四十條 和誘未滿十八歲之男女，脫離家庭或其他有監督權之人者，處三年以下有期徒刑。 和誘有配偶之人脫離家庭者，亦同。 意圖營利，或意圖使被誘人為猥褻之行為或性交，而犯前二項之罪者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科五十萬元以下罰金。 前三項之未遂犯罰之。 |
第二百四十條 和誘未成年人脫離家庭或其他有監督權之人者，處三年以下有期徒刑。 和誘有配偶之人脫離家庭者，亦同。 意圖營利，或意圖使被誘人為猥褻之行為或性交，而犯前二項之罪者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科五十萬元以下罰金。 前三項之未遂犯罰之。
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第二百四十一條 略誘未成年人脫離家庭或其他有監督權之人者，處一年以上七年以下有期徒刑。 意圖營利，或意圖使被誘人為猥褻之行為或性交，而犯前項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科二百萬元以下罰金。 和誘未滿十六歲之人，以略誘論。 前三項之未遂犯罰之。 |
第二百四十一條 略誘未滿十八歲之男女，脫離家庭或其他有監督權之人者，處一年以上七年以下有期徒刑。 意圖營利，或意圖使被誘人為猥褻之行為或性交，而犯前項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科二百萬元以下罰金。 和誘未滿十六歲之男女，以略誘論。 前三項之未遂犯罰之。 |
第二百四十一條 略誘未成年人脫離家庭或其他有監督權之人者，處一年以上七年以下有期徒刑。 意圖營利，或意圖使被誘人為猥褻之行為或性交，而犯前項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科二百萬元以下罰金。 和誘未滿十六歲之人，以略誘論。 前三項之未遂犯罰之。
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主席：先處理刑法第二百四十條，這一條有我的提案跟民眾黨黨團提案，請法務部先說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。建議採行政院跟司法院版，因為蔡委員的提案是改為未滿十八歲，建議直接改用未成年，避免將來萬一成年的年齡再度修正時又要變來變去；民眾黨團的版本與行政院跟司法院版是一樣的，建議請採院版。
主席：請司法院說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。我們當然贊成兩院版的條文，不過立法說明這部分，我們還是希望能夠改為我們在會銜的時候所提出來的意見。我們的會銜意見並未被送到貴院來。我們還是希望立法理由去說明保護法益是父母或其他有監督權人對於未成年人的監督權，這樣才能看得出來第二項規定「和誘有配偶之人脫離家庭者，亦同」的保護法益比較一致。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：請教一下，對於剛剛司法院講的那部分，法務部可以同意嗎？
陳次長明堂：法務部的意見是，我們上次在本部的刑法修正小組中討論的時候，學者有很多見解認為第二百四十條跟第二百四十一條雖然放在妨害家庭章，但是它也兼顧保護未滿二十歲未成年人的法益，不過司法院有提到本條傳統上認為是屬於監督權之保護，我們認為是否把兩者都寫進去？也就是在說明欄的第三行增列「係對父母或其他有監督權人對於未成年人的監督權及未滿二十歲之人尚未成年而有保護之必要」兼列人跟監督權，是否兩者並列？這樣比較符合當時法務部刑修小組所提的建議，文字上我們可以調整以後再送給委員會。
劉委員世芳：就是我剛剛質詢時所提到的，司法院書面報告中的相關文字，你們希望同樣列在說明欄裡面。
陳次長明堂：兩個並列，是的。
劉委員世芳：但是第二百四十條提案當中的所有文字都不做修正，是嗎？
陳次長明堂：應該不用修正，就是加上去。
劉委員世芳：我的意思是法務部也同意司法院所提的文字修正？
陳次長明堂：可以啦！可以加上去，不是完全換過。
劉委員世芳：所以我們還是一樣要在說明欄裡面放進去，是嗎？
主席：在說明的時候司法院也提到「民法成年年齡下修為十八歲」，這部分還要保留嗎？
陳次長明堂：這部分我們建議要保留，因為這是一致性的考量，全部38個法案，除了民法本身以外，其他都是配合民法來修正，在其他委員會待審中的其他下修的法條，在行政院統籌考量下也都有納入這部分，目的就是表彰這一次是為了配合民法成年年齡下修所做的修正，所以我們建議還是寫進去比較明確。
主席：建議要保留？
陳次長明堂：是。
主席：請周委員春米發言。
周委員春米：我跟司法院確定一下，你們認為立法說明當中保護的法益，除了是保護未成年人之外，還有保護到父母的監督權，是不是？
林秘書長輝煌：是的。
周委員春米：所以這部分要明白記載進去，對不對？
林秘書長輝煌：是。
周委員春米：那法務部也贊成嘛！就是因為此事牽涉到保護法益的範圍跟對象，所以要明確。好，文字上你們再整理一下。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：因為早上我在詢答時有特別提到保護的法益主體，是不是現在就確定是要把父母放進來？
陳次長明堂：監督權，就是監督權加上未成年人的「人」這兩個部分。
吳委員玉琴：是。早上我也特別提到可能過於嚴苛，因為原來如果條文是對於非親屬或是非監護人，這個條文的刑責沒有問題，但是這一次沒有修到略誘罪的部分，所以才會擔心……
陳次長明堂：對，父母那個部分還沒有修。
吳委員玉琴：對，這個要整部法一起討論才能夠確認。
陳次長明堂：好。
吳委員玉琴：早上我也特別提醒，這部分還有要再討論的……
陳次長明堂：好，其他配套的部分，我們部裡面再來研修……
吳委員玉琴：對，配套的部分應該一起來討論，因為我覺得這個刑責對家庭來講有點太重，就提醒一下。
陳次長明堂：對，應該監督權有兩個人……好。
主席：吳委員擔心的是比如只有母親有監護權，父親沒有，如果父親沒有監護權的情況下把小孩子帶走，這樣會不會就進入和誘罪，所以會不會有法重情輕的狀況？
陳次長明堂：有可能。這部分有兩種狀況，一種是雙方都有監護權，但是一方把孩子帶走了；另一種是父母兩個人之間只有一個人有監護權的狀況。
主席：對，所以有這樣的狀況。
陳次長明堂：我們回去再整體性來想想看，好不好？
主席：好。說明欄這邊的文字是不是先請法務部整理好，整理完文字待會再確定。
現在要處理嗎？文字現在要處理嗎？
陳次長明堂：我剛剛有先念過。
劉委員世芳：本來在司法院的書面報告裡面就有了，我剛剛有問法務部是否同意司法院書面報告裡面的文字，好像是在第二頁還是第三頁，因為我今天早上質詢的時候就直接詢問這部分，次長是沒意見，那……
陳次長明堂：是不是加上我們原來的文字？要加上去啦！
主席：他的意思是還要加上他的保護未成年人那部分。
劉委員世芳：我知道，你說要加在第三還是第四……
陳次長明堂：第三行、第四行那裡再加上去，對，文字再加上去。
劉委員世芳：對，我的意思是這樣，所以如果法務部沒意見的話，那可以按照主席的宣告，但是如果法務部仍然有意見的話，我希望我們可以看到書面的白紙黑字，他們共同同意的文字內容。
陳次長明堂：說明文字我們再寫給委員會，這樣好不好？
劉委員世芳：你們還要再修改嗎？
陳次長明堂：不是，就是把司法院的文字加在我們這邊啦！
劉委員世芳：對，你沒意見嘛？我是說如果你沒有意見，我們就同意，如果你還要再修改的話，那就要等你們修改的書面拿過來，這樣我們才能同意。
陳次長明堂：可以啊！就是加一句在裡面，好不好？
主席：不然再確認一下，好不好？次長，你再說一次確認的文字，我們就通過，不用再另外寫書面。
陳次長明堂：「現行第一項之保護客體為『未滿二十歲』之男女及父母或其他有監督權之人對於未成年人之監督權，係以未滿二十歲之人……而有保護之必要」。
主席：好。那司法院是否同意？
林秘書長輝煌：這個部分沒問題，不過後段理由中的「保護對象」是不是可以改為「行為對象」？
陳次長明堂：可是監督權不是行為對象啊！我們是就保護的觀點。
林秘書長輝煌：因為那個「保護對象」……
陳次長明堂：包括人。
林秘書長輝煌：「保護對象」我們會想成是保護法益啦！
陳次長明堂：對啦！保護法益也有，最主要是學者認為這兩個條文事實上也保護未成年人，不是只有監督權而已，還有那個未成年人也要保護，所以還是屬於保護的對象，兼及人跟監督權，好不好？
主席：請林秘書長說明。
林秘書長輝煌：我對主席有個請求，可否休息幾分鐘，讓我們把文字整理出來？
主席：可以。你們就處理文字，我們先繼續往下，好不好？因為第二百四十一條這部分跟第二百四十條的性質是一樣的。第二百四十一條同樣有民眾黨黨團跟本席的版本，這部分也請次長先說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這部分也如同前面所說，文字上採用「未成年人」可避免將來再修改的麻煩，其他部分大致上一樣，建議採院版。
主席：好。那司法院呢？
林秘書長輝煌：主席、各位委員。我們也贊同法務部的意見。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：關於第二百四十一條，原來我們在討論的部分我沒有意見，我只想請教一下，如果成年的年齡從二十歲下修為十八歲，但是本條第三項規定「和誘未滿十六歲之人，以略誘論。」，這一項當中的十六歲需要再往下修嗎？
陳次長明堂：目前大概不用，應該不用。
劉委員世芳：這樣聽起來怪怪的，因為我們對於結婚，包括訂婚的年齡……
陳次長明堂：現在男生是十七歲，結婚則要滿十八歲。
劉委員世芳：是。我的意思是現在十四歲的未成年人當中，也有可能發生和誘變成略誘的狀況，可能要再從長計議。現在就是十六歲這部分先不修？
陳次長明堂：十六歲的部分先不修。
劉委員世芳：十六歲跟十八歲相較起來，十六歲是高一，十八歲是高三，如果高一跟高三犯罪的話，兩邊的罪刑會差很多。
陳次長明堂：就會差，對，因為本來和誘的刑責較輕，但是如果和誘未滿十六歲的人就以略誘論，刑責就會加重，法條的目的就是針對未滿十六歲的人的保護程度要高一點。
劉委員世芳：對。次長，您剛剛提到這次修法的最主要是把「未滿十八歲」改成「未成年人」，我現在講的未成年人裡面，根據整個社會現在的發展狀況，包括不管是和誘或略誘，甚至有一些童工、雛妓等等的年齡是否要再往下修？我指的是犯罪者，不是說被侵害的人。你要再看一下，十六歲跟十八歲真的只差2年的時間，我們現在看高中生，高一跟高三其實都差不多，可是罪刑一個是一年以上，一個是三年以下，差了那麼多！這部分可能未來也是需要處理的方向，可能還要參考其他國家的法律。
陳次長明堂：好，以後我們再來思考看看。
劉委員世芳：我是要特別提醒一下，因為你剛剛有特別提到已經把年歲改掉了，要用「未成年人」這個詞取代，那「未成年」的定義可能還要再說清楚，就是兒童、青少年及成年這三者的規範，可能還有很多社會學者或是社會福利方面的專家……
陳次長明堂：因為兒童權利公約定義的「兒童」係指未滿十八歲之人，所以我們這一次的民法修正就把未成年人的年齡降到未滿十八歲，跟兒童權利公約的規範是一致的。至於和誘以略誘論這部分，被害人（被害對象）的年齡要不要從十六歲再降到十四歲，這個我們可以再思考一下。
劉委員世芳：我知道，十八歲公民權是給他的權利，可是他的義務或是責任就相對加重，同樣的道理，十六歲也會一樣，所以可能要考慮清楚。
陳次長明堂：OK，我們再思考。
主席：劉委員講的就是那種小男女朋友，小男女朋友可能就是十六歲的男女朋友，高一嘛！他們到別的地方同居了，看起來是和誘，結果因為以略誘論，對他們的處罰是不是太過於重，會不會有這樣的問題？
陳次長明堂：好，我們一併來思考一下。
劉委員世芳：這個未來再說啦！
主席：未來再說。好，我們還是先處理目前的條文。第二百四十一條的說明欄沒有問題嗎？
陳次長明堂：第二百四十一條應該沒有問題。
主席：第二百四十一條就照行政院、司法院的版本通過，好不好？好。第二百四十條的文字處理好了嗎？
陳次長明堂：廳長跟副司長還在研議。
主席：好，那休息5分鐘。
陳次長明堂：財產申報法要不要先審？
主席：全部都要先來嗎？
劉委員世芳：因為他們整理條文結束以後，可能我們剛好審查完其他的條文，這樣時間比較節省。
主席：好。現在進行討論事項第二案：併案審查行政院、考試院、監察院函請審議「公職人員財產申報法第七條及第二十條條文修正草案」等二案。請宣讀條文。
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行政院、考試院、監察院提案
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民眾黨黨團提案 |
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第七條 總統、副總統、行政、立法、司法、考試、監察各院院長、副院長、政務人員、公營事業總、分支機構之首長、副首長、直轄市長、縣（市）長於就（到）職申報財產時，其本人、配偶及未成年子女之下列財產，應自就（到）職之日起三個月內信託予信託業： 一、不動產。但自擇房屋（含基地）一戶供自用者，及其他信託業依法不得承受或承受有困難者，不包括在內。 二、國內之上市及上櫃股票。 三、其他經行政院會同考試院、監察院核定應交付信託之財產。 前項以外應依本法申報財產之公職人員因職務關係對前項所列財產具有特殊利害關係，經主管府、院核定應依前項規定辦理信託者亦同。 前二項人員於完成信託後，有另取得或其財產成為應信託財產之情形者，應於三個月內辦理信託並申報；依第一項第一款但書規定不須交付信託之不動產，仍應於每年定期申報時，申報其變動情形。 第一項之未成年子女以其法定代理人為第一項信託之義務人。但其於本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前結婚，修正施行後未滿十八歲者，於滿十八歲前仍適用修正施行前之規定。 第一項人員完成信託之財產，於每年定期申報及卸職時仍應申報。 |
第七條 總統、副總統、行政、立法、司法、考試、監察各院院長、副院長、政務人員、公營事業總、分支機構之首長、副首長、直轄市長、縣（市）長於就（到）職申報財產時，其本人、配偶及未成年子女之下列財產，應自就（到）職之日起三個月內信託予信託業： 一、不動產。但自擇房屋（含基地）一戶供自用者，及其他信託業依法不得承受或承受有困難者，不包括在內。 二、國內之上市及上櫃股票。 三、其他經行政院會同考試院、監察院核定應交付信託之財產。 前項以外應依本法申報財產之公職人員因職務關係對前項所列財產具有特殊利害關係，經主管府、院核定應依前項規定辦理信託者，亦同。 前二項人員於完成信託後，有另取得或其財產成為應信託財產之情形者，應於三個月內辦理信託並申報；依第一項第一款但書規定不須交付信託之不動產，仍應於每年定期申報時，申報其變動情形。 第一項之未成年子女以其法定代理人為第一項信託之義務人。但其於本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前結婚，修正施行後未滿十八歲者，於滿十八歲前仍適用修正施行前之規定。 第一項人員完成信託之財產，於每年定期申報及卸職時仍應申報。
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第二十條 本法施行日期，由行政院會同考試院、監察院以命令定之。 本法中華民國一百零三年一月十日修正之條文，自公布日施行。 本法中華民國○年○月○日修正之條文，自一百十二年一月一日施行。
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第二十條 本法施行日期，由行政院會同考試院、監察院以命令定之。 本法中華民國一百零三年一月十日修正之條文，自公布日施行。 本法中華民國○年○月○日修正之條文，自一百十二年一月一日施行。
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主席：本案條文不多，所以我們省略大體討論，直接進行條文討論。
有關第七條，政府提案主要是針對第四項進行修正，其餘各項並未修正，但委員會同仁在製作條文對照表時，發現第二項後段「亦同」兩字之前的逗點被刪除，與議事處確認時，發現是議事處同仁誤刪政府提案所造成的失誤，特別在此更正第二項後段的逗點應照現行條文處理。
現在處理第七條，請銓部朱次長說明。
朱次長楠賢：主席、各位委員。配合法遵，這部分我們同意。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。因為兩個版本一樣，我們建議用三院版通過，謝謝。
主席：請監察院陳處長說明。
陳處長美延：主席、各位委員。我們沒有意見。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：這些條文大致上都是為了配合十八歲公民權進行修正，但是我認為有一些關於財產申報的部分是不是可以考慮過渡時期的過渡條款，比如有關財產信託的部分，如果現在相關規定變成成年人或未成年人，那麼信託的內容或委任等機制是不是可以馬上修正？
陳次長明堂：這部分和今天所要修正的條文比較沒有關係，這是因為部分的公職人員要信託……
劉委員世芳：這主要是針對他們的子女，原本是二十歲以下的子女財產才需要放在公職人員本身的申報財產當中，現在改成十八歲……
陳次長明堂：但是這裡面只有修正一個地方，本來是未成年已結婚的話就不必申報、不必信託，現在我們把這個……
劉委員世芳：現行條文的規定是只要已經結婚，不管是幾歲，都可以不用放在必須申報的公職人員條款裡面。
陳次長明堂：對，不在信託範圍內，而且也不在申報範圍內，就是結婚成年制……
劉委員世芳：我的意思是說原本公職人員的子女是二十歲左右，他有信託財產的對象、贈與或饋贈的對象，現在一下子降成十八歲……
陳次長明堂：這一條只有針對強制信託而已，其他的部分都沒有改變，以後就是滿十八歲之後就不必再被信託，所以第二十條……
劉委員世芳：我就是在講現在和以後，滿十八歲和滿二十歲這中間有沒有過渡條款？
陳次長明堂：這不必過渡啊！第二十條……
劉委員世芳：只要修法通過就可以馬上適用嗎？
陳次長明堂：第二十條就是一個過渡啊！現行法的規定是必須信託，以後就不用信託了。也許當事人是在111年10月份結婚，當時是十七歲，也就是還沒有滿十八歲，所以那時候被信託是適用舊法，也就是在第二十條裡面做過渡。
劉委員世芳：我們在民法裡面用「未成年人」，為什麼在這條條文裡面卻用「未滿十八歲」？
陳次長明堂：因為原本的結婚成年制就是寫十八歲，亦即現行條文是寫十八歲，當時在行政院有考慮兩種版本，一個是用未成年，另一個是用十八歲，也就是按法條原意來處理，後來是因為財申法比較傾向於用年齡的方式，所以我們才會用「未滿十八歲」。
劉委員世芳：監察院陳處長可不可以回應一下？究竟這裡用「未滿十八歲」比較好，還是用「未成年人」比較好？
陳處長美延：我覺得把它明定出來「未滿十八歲」比較明確。
劉委員世芳：用「未滿十八歲」反而比較明確？
陳處長美延：對。
劉委員世芳：這和民法又有點不太一樣的表達意思。
陳處長美延：對。
陳次長明堂：但是作法一樣。
劉委員世芳：如果財產申報不實的話，其實我們採取的是行政罰鍰的方式，而不是判刑，但民法可能會有判刑的問題，包括我們剛剛所講的略誘罪或和誘罪等等，究竟哪一種規範方式在處理的時候會比較嚴謹一點？
陳次長明堂：就財申法來講，用年齡可能會比較好。
劉委員世芳：原本三個院在會銜時，還是同意以十八歲為主是嗎？
陳次長明堂：當時也有考慮到要不要用「未成年人」，後來還是覺得用「未滿十八歲」比較明確，這並沒有牽涉到其他部分。
陳處長美延：監察院也是贊成的。
劉委員世芳：本席是覺得很奇怪，不過還是按照你們的想法，我主張應該要有過渡條款會比較好。
陳次長明堂：這不必過渡了，因為第二十條就是過渡了，過渡條款在第二十條就有了，現行條文只是規範以誰當信託義務人而已。
主席：請問劉委員及其他委員還有意見嗎？如果沒有的話，第七條就按照行政院、考試院、監察院提案版本通過。
陳次長明堂：我再補充說明一下，過渡是放在這一條的但書當中，我剛才講錯了，並不是第二十條。
劉委員世芳：放在但書當中？
陳次長明堂：對，我剛才講錯了，並不是第二十條，應該是第七條第四項的但書才對，也就是條文當中有劃線的地方。
主席：就是「但其於本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前結婚，修正施行後未滿十八歲，於滿十八歲前仍適用修正施行前之規定。」。
劉委員世芳：這個就是但書規定，本席瞭解了。
主席：那麼第七條就依照剛才所宣告的內容通過。
處理第二十條。請法務部說明。
陳次長明堂：第二十條是日出條款，我們建議採三院版。
主席：請問各位有沒有意見？如果沒有的話，本條按照行政院、考試院、監察院提案版本通過。
針對討論事項第二案作如下決議：本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，本案不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘補充說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。
接下來處理討論事項第三案「審查司法院函請審議『民事訴訟法部分條文修正草案』及『民事訴訟法施行法第四條之一、第四條之六及第十二條條文修正草案』案」，本案前經第18次全體委員會（109年12月10日）審查，本案省略大體討論，現在進行逐條討論，提案條文之前已經宣讀完畢，現在宣讀修正動議。
