立法院第10屆第2會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄
時 間 中華民國109年12月23日（星期三）9時4分至12時6分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 沈委員發惠
主席：出席委員21人，已足法定人數，現在開會。
進行討論事項。
討 論 事 項
審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，陳恩民為委員，請同意案。
主席：本席在這邊先提醒本委員會委員，我們下午又另外一次會，所以下午的會議是1點半開始登記發言。
現在請行政院何副秘書長報告。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。今天貴委員會舉行本會期第1次聯席會議，審查本院提名陳恩民為中央選舉委員會（以下簡稱中選會）委員之同意案，本人應邀列席報告，深感榮幸。謹就本次中選會委員提名作業報告如下：
一、法令依據
依中選會組織法第3條規定：「（第1項）本會置委員9人至11人，其中1人為主任委員，特任，對外代表本會；1人為副主任委員，職務比照簡任第14職等；其餘委員7人至9人。（第2項）主任委員、副主任委員及委員均由行政院院長提名經立法院同意後任命。委員任期為4年，任滿得連任1次。……。（第3項）……。委員出缺時，行政院院長應於3個月內，依前項程序補提人選，其繼任委員之任期至原任期屆滿之日為止。……。（第4項）本會委員應遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任。委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一。（第5項）本會委員除主任委員、副主任委員外，餘為無給職。」
二、遞補遺缺及任期
中選會前委員周志宏經總統特任為銓敘部部長，本院依前開規定提名委員陳恩民，任期至110年11月3日止。
三、本次中選會委員提名原則
本院對於新任委員提名，係依中選會組織法第3條規定辦理，茲說明如下：
(一)具豐富之專業學識或實務經驗
依中選會組織法第3條第4項規定，該會委員應遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任。本次中選會委員之提名，經本院就相關領域遴選具法政相關學識優秀人才，符合該會組織法之規定。
(二)同一黨籍不超過委員總數三分之一
依中選會組織法第3條第4項規定，委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一。本次提名人陳恩民為無黨籍；任命後中選會委員計有民進黨籍1人、無黨籍10人，符合上開同一黨籍者不得超過委員總數三分之一之規定。
(三)另渠無雙重國籍或外國永久居留權。
四、本次中選會委員被提名人主要經歷
陳恩民先生專長民、刑事訴訟、選罷法規、法律扶助業務；現職為建德法律事務所合夥律師，曾兼任中華民國律師公會全國聯合會第11屆理事、新竹縣選舉委員會常任監察小組委員並為召集人、新竹縣政府訴願審議委員會委員、新竹縣政府醫事審議委員會委員、精神疾病強制鑑定強制社區治療審查會委員等職務。
五、結論
本次中選會新任委員提名，經本院就相關專長領域遴選優秀人才，提名陳恩民先生，渠具有民、刑事訴訟法、選罷法規、法律扶助業務等專長，學經歷俱優。敬請貴院支持同意。
以上報告，敬請各位委員先進指教。
主席：我在這邊再提醒各位委員，今天上午、下午是兩次會，下午會議的發言登記時間是1點半，因為今天開兩次會，希望早上的會議能順利在上午完成，所以發言時間稍微縮短一些。
今天聯席委員會委員發言時間為5分鐘，得延長2分鐘，非本聯席委員會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘，截止登記時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於早上11時以前提出，於討論事項結束後處理。
首先請賴委員惠員詢問。
賴委員惠員：（9時11分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個問題請教陳先生，第一個，你有沒有雙重國籍？
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。沒有。
賴委員惠員：你個人沒有雙重國籍。
陳恩民先生：是，我沒有雙重國籍。
賴委員惠員：你的配偶有沒有雙重國籍？
陳恩民先生：也沒有。
賴委員惠員：關於這次美國總統大選發生舞弊事件，我看到你送交立法院的資料裡提到，因為美國總統大選有舞弊的爭議，導致國內政治上的風險跟社會的動盪，所以你認為建立一個良好跟公平的選舉制度是相當重要的，你希望在中選會推動一個重大的政策，我覺得這個是不是有點衝突，你認為要評估不在籍投票的利弊，並逐步推動不在籍投票。陳律師，我在這裡想跟你做一個探討，我們也知道美國總統大選開票的一個亂象，其實大家印象都還非常深刻，甚至現在也持續進行當中，就是因為美國大選開票的亂象，更凸顯臺灣選舉嚴謹可貴。
臺灣投票的準確度其實越來越好，中選會對於不在籍投票並沒有這樣的規劃，為什麼你會提出來呢？
陳恩民先生：就不在籍投票這個議題，我先講我的結論，我認為應該先求穩，再求有，然後再求好。剛才委員也提到美國這次的總統大選讓我們非常驚訝，就我的瞭解，目前中選會對於不在籍投票部分，是規定在現行公民投票法第二十五條，只針對公民投票部分有一個不在籍投票的規定，公職候選人部分還沒有規劃。
賴委員惠員：是。
陳恩民先生：這個規定第一個限縮在公民投票部分，第二個，它又限縮了一個，就是只有採取其中一種，即移轉投票，其他像通訊投票、提早投票，這些我們統統不採，所以我認為中選會這個作法是因應法律的要求，而且也很穩定的一步一步慢慢做。
賴委員惠員：謝謝陳律師，你把公民投票跟移轉投票一個非常重要的點把它凸顯出來，非常謝謝你。
請教副秘書長，你前天有沒有看到唐鳳政委和徐國勇部長的直播？
主席：請行政院何副秘書長答復。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。他們為了New eID的……
賴委員惠員：是，你有看了嗎？
何副秘書長佩珊：有。
賴委員惠員：從這個直播裡面，我們可以很清楚的看到數位身分證的各種好處，其實數位身分證對我們跨進數位國家是一個重要的里程碑。輿論上也常常提到你們希望設立一個數位發展部，數位身分證未來的管理要交給數位發展部，還是內政部跨部會來處理，這個都還在討論當中。
何副秘書長佩珊：是。
賴委員惠員：總統在520就職典禮裡中，有特別強調數位發展部的重要性，甚至希望可以把這個位階再提升，因為現在散布在各個部會裡頭的很多資訊，其實是沒有辦法整合的，所以總統講得非常清楚，他認為加速成立數位發展部，布局AI和物聯網，打造世界信賴的資安產業鏈，是當前一個非常重要的工作。因為網路的狀況非常混亂，日前李孟諺秘書長特別提到數位發展部主要負責個人資料的保護，未來的資安署則統籌政府的資安，可是為什麼你們不久前又把這個案子抽回去呢？
何副秘書長佩珊：第一個，媒體的這個標題下的不精準，我們沒有所謂踩煞車的問題，現在這個法案還是持續在精進討論中，目前所面臨的問題是與執政黨立委，就是行政立法之間，在這個政策的協調整合上面，針對大家不同的意見，必須更進一步的討論；另一方面是因為立院會期的關係，所以這個會期是來不及的，下會期再推出其實並不妨礙這個政策的推行。
賴委員惠員：所以你們還是照樣……
何副秘書長佩珊：我們還是會推，並沒有抽回的意思。
賴委員惠員：在這五年裡頭，你們預計花100億經費來建置資安的系統，今天不管未來是數位發展部，還是資安署這樣子的一個層級，你們106年編了14億元，109年又編了21億元，到了111年，為什麼會掉到11億元呢？這筆錢是資安的費用，我想這個需要相當龐大的經費，顯然你們投下了超過100億元以上的資金，你們是不是只有建置在這個硬體上面？不然，你看我們的公務系統不斷地受到駭客的侵入，你們的資訊人才在哪裡？在這個100億元裡頭，你是怎麼分配你的硬軟體呢？
何副秘書長佩珊：關於預算部分，可能必須讓資安處來進行瞭解，因為這個部分還滿龐雜的，為什麼歷年的預算最近逐漸縮編？前面編得多，近年度編得少，也有可能是預算執行的問題，這部分我們需要的預算應該只會多不會少。
賴委員惠員：可是它在111年就降下來啦！
何副秘書長佩珊：我們再來瞭解一下。
賴委員惠員：所以本席提醒你要去注意這個問題。不管單位規模大小、所屬的業務型態或是公私部門，都應該要從三個面向來因應資安的風險：藉由資安演練與檢測，以瞭解資安風險與弱點；藉由風險成因分析，建置企業完整資安防護體系統；在因應風險部分，希望透過「資訊安全監控中心」即時預警，縮短人工監控的時間差，這些都是相當重要的。
另外，駭客攻擊可能是透過公部門侵入公部門，從臺南地方法院當跳板，去攻擊全國29個法院，就是用假訊息進去了，然後入侵其他的公部門，這個問題是我們必須要重視的，謝謝。
主席：請陳委員玉珍詢問。
陳委員玉珍：（9時21分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。恭喜陳大律師獲得這個提名，本席想請教您幾個問題。你有擔任過地方選委會的……
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。新竹縣選委會的監察小組委員跟召集人。
陳委員玉珍：依照你在地方選委會的經驗，地方選委會主委由該縣市的正、副首長來擔任，這個會不會影響選務中立？
陳恩民先生：原則上是不會，因為選務機關是個比較特殊的機關，平常沒有在選舉的時候，它只有留骨幹，其實就是副總幹事，真正到選舉的時候，縣長會來擔任主任委員，依照我們參加列席委員會來看的話，全部都是依法律規定來執行，如果違反法律規定部分，監察小組的委員都會提出來討論。
陳委員玉珍：所以正、副首長來擔任其實不會影響選務中立。
陳恩民先生：我認為應該不會。
陳委員玉珍：當初罷韓團體有說要檢舉陳雄文副市長，他們說這違反公職人員利益衝突迴避法，因為陳副市長是政務任命，如果韓國瑜市長被罷免，他也會喪失這個任用資格，有直接利益關係，所以當時罷韓團體覺得應該迴避，如果照您剛剛的見解，這是不必要迴避的。
陳恩民先生：我認為執行只要依法，問題應該不大。
陳委員玉珍：就沒有迴避的必要，依法執行就可以，反正還有監察小組委員來執行監察職務。
下一個是選政選務合一的問題，在你送來的個人資料裡提到對「選政與選務合一」議題的看法，你似乎贊成選政選務合一，由中選會來擔任主管機關？
陳恩民先生：是。
陳委員玉珍：因為選舉制度設計和政黨也是會有關係，和掌權的執政黨也有牽連，雖然我知道中選會號稱是獨立機關，但是在很多情況下，比如最近提出很多公投法的一些案子上，在程序上有一點慢，感覺有點奇怪。所以本席認為選務再交到中選會手上，中選會委員要如何抵抗執政黨的壓力，才能辦好選務工作？
陳恩民先生：中選會組織法第五條規定，中選會是一個獨立機關，所有的委員都要獨立、超越黨派執行職務。依我法律人的理念來講，完全依照法律執行絕對沒有問題；至於選政與選務合一的問題，如果是以中選會的角度來看的話，我們應該要有所承擔，然後把這些都承擔下來，這是一個努力的目標。
陳委員玉珍：如果以後你當中選會委員，還是要抵抗來自各方，當然執政黨壓力會比較大，不可諱言，你也是執政黨提名的，但你還是要秉持法律人的風骨。
陳恩民先生：是，謝謝委員指教。
陳委員玉珍：下一個是公民投票的問題。日前江主席提出一個公投案，中選會為此辦一個聽證會，他原先的提案是，公民投票案公告成立後一個月起至六個月內，若該期間內有全國性選舉時，公民投票應與該選舉同日舉行。後來你們聽證會辦完之後，改成投影片上方的提案，請問這兩個有什麼差別呢？我們江主席提出公民投票案成立後一個月起至六個月內，若該期間內有全國性選舉時，公民投票應與該選舉同日舉行，後來聽說你們辦完聽證會之後把問題改成上面這個問題，請問這兩個提案有什麼差別呢？
陳恩民先生：因為我們在一個法制要推行的時候，往往不是只有牽涉一個法條，以前我們在推動很多，譬如說律師界推動律師法之後，我們不是用一個法條……
陳委員玉珍：請你具體講一下這兩個提案差別在哪裡？成立後半年內跟一個月起至六個月，這兩個差別在哪裡？
陳恩民先生：它的差別就是說，整個公投法裡面因為配套措施在裡面，那如果只有改一個，譬如說現在第二十三條的規定，你把它改回來的話，那其他配套規定要一併檢討，所以我們認為說他把它加上符合公民投票法規定的……
陳委員玉珍：那本來成立的就是要符合公民投票法才會成立，沒有這句話也是要符合規定才會成立。
陳恩民先生：但是其他可能有一些配套措施。
陳委員玉珍：多了這句話，有沒有這一句都要符合法律規定，是吧？
陳恩民先生：是，當然。
陳委員玉珍：所以多了這一句話，還要辦一個聽證會？一個月起至六個月跟半年有什麼差異？
陳恩民先生：因為公民投票法第九條對中選會的要求是我們要去看主文是不是簡明，是不是清楚客觀？
陳委員玉珍：原來提案的文字說明就很簡明，我看不出有什麼不簡明的部分，你看不懂下面那個原來的提案說明嗎？
陳恩民先生：是，所以中選會還是希望能儘量釐清，不要有爭議。
陳委員玉珍：你們釐清以後，所改的東西跟原來的差不多，只是多了一些字，其實沒什麼影響，也是一樣的東西，所以我覺得這部分有點畫蛇添足。
我再問您最後一個問題，就是有關選務電子化的問題，你有提到對公投電子連署之推動，你認為要完整嚴謹的設計，所以你是認為這個公投連署或投票是可以用電子化來進行嗎？
陳恩民先生：目前的話，只有針對連署的部分，而且這在公投法第九條第六項已經有明文規定。
陳委員玉珍：這部分我們也是支持，如果您擔任中央選委會委員的話，您要怎麼來強化推動相關的進度？
陳恩民先生：我覺得現在他們連署的辦法草案都已經出來了，現在依照我跟中選會請教的流程就是目前在做一些資安的測試，這個測試如果大家認為沒有什麼疑慮時，在適當的時機就可以來做了。
陳委員玉珍：那大概的時間？
陳恩民先生：這我不了解，我可能要上任之後才知道。
陳委員玉珍：要在您擔任委員以後，你們委員要定期開會，你可能在中央選委會擔任委員時開會也要來，那接著連署這部分沒問題，那投票的部分呢？
陳恩民先生：投票部分，我認為儘量先暫時不要啦。
陳委員玉珍：為什麼？
陳恩民先生：我個人的看法是，從這次美國大選看到投票部分好像很多技術上的問題要克服，我跟委員舉個例子，我曾經驗過兩次票，第一次是在2004總統大選，第二次是2014年新竹縣長選舉，驗票的方式就是我們把票一張一張拿出來，裡面有不符合的，我們就把它剔除掉，這可能是最原始的方式，但是完全可以往回勾稽回去，我覺得這是最穩定的方式，至於電子的部分，將來有沒有辦法做到這樣，或是讓各界都沒有疑慮？我認為目前可能還沒有達到那個成熟度。
陳委員玉珍：你覺得技術上還未達那個成熟度就對了？
陳恩民先生：可能會有疑慮。
陳委員玉珍：那連署呢？連署只是可以稽核？。
陳恩民先生：連署稽核就是以這個人的身分證號碼等來連署。
陳委員玉珍：看是不是符合。
陳恩民先生：對，它的爭議性會小一點。
陳委員玉珍：所以我期待您擔任中選會委員以後，能一步一步來，首先先加強推動連署的部分，當然在投票部分也看要如何來推動，這部分畢竟也要求要進步，謝謝。
陳恩民先生：謝謝委員。
主席（王委員美惠代）：請沈委員發惠詢問。
沈委員發惠：（9時28分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。今天特別安排這個議程，就是希望我們能順利通過同意行政院提名陳律師接任我們中選會的委員，首先我們來看陳律師的資歷與您過去在法律界的服務過程，事實上你的資歷相當完整，也具有法律的專業，當然我們也擔心雖然有法律的專業，但是有沒有瞭解選舉罷免的實務，我們發現你過去在新竹縣也擔任過選舉委員，所以您具有法律專業也了解選舉實務，尤其我特別注意到在2018年年底所舉辦的九合一大選加上公投選舉，第一次辦理公投併大選的選舉時，發生很多亂象，最後竟然發生到投票截止時間還沒有辦法完成投票等這樣的問題，陳律師過去在新竹縣選委會監察小組熟悉整個過程，我們在12月辦理選舉，但是你在10月時就已經提出這些問題，就相關的動線、相關的問題你都有反映到選委會，所以表示我們陳律師真的不只具有法律的專業，還對選舉實務有一定的認知，所以你才會預先在10月時就先理解到可能會發生公投綁大選的整個亂象，所以我特別把這個會議紀錄調出來，看到我們陳律師確實在法律專業及選舉實務上應該相當符合資格，我們也期待今天的同意權能夠順利行使。
在陳律師對於中選會所推動的重大政策議題看法裡面，我相信今天很多委員都會特別關注：一個是您所提到選政與選務合一，另一個是推動不在籍投票制度。關於選政與選務合一，當然我想這未來應該就是一個趨勢，而且也應該要往這個方向來推動。但是關於不在籍投票部分要特別請陳律師說明，因為我看其實你對現在實施不在籍投票，你的結論是有保留的，你特別針對不在籍投票提出重大政策報告，所以我想很多委員都會關注這一點，尤其是現在這個時候，剛剛我們委員也都有提到，在美國大選之後發生不在籍投票的問題，所以我今天特別借這個機會請陳律師就不在籍投票部分做個說明？請說明你對不在籍投票的態度。
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。是，謝謝委員，第一點，就不在籍投票措施，其目的是希望讓大家能儘量有機會來行使投票權；以選務機關的立場，我們沒有理由反對啦。
第二個、以法律規定來看，目前公民投票法第二十五條有規定我們要推動不在籍投票，所以不在籍投票部分可能大家在看這次美國大選之後是有相當的疑慮，中選會目前的方式就是先求穩再求好，所謂求穩的部分，就是我們對於公職人員跟總統選舉的部分我們先暫時不做，我們只針對公民投票部分。第二部分是只針對移轉投票的部分來做，那就我瞭解就是目前已經有提出公民投票不在籍投票法草案，現在已經在行政院審查，它裡面就是限定在這個申請制的移轉投票，所以我認為說如果一步一步先測試的方式的話，這個方向是可以推動。
沈委員發惠：今天同意權的行使如果順利的話，陳律師就會擔任我們中選會的委員，那未來我相信像這個議題會在中選會裡面討論，所以這部分我在這邊也利用這個機會，因為其實陳律師今天如果順利擔任中選會的委員之後未來3年，我們也不會再見面，我們立法委員跟你就是今天見面……
陳恩民先生：沒有，報告委員，其實我的任期只有到明年的11月3日。
沈委員發惠：因為你們是獨立機關，在你的任期內，我們不會再見面，也不會找你們，所以我利用這個機會就是希望，未來有關於不在籍投票以及公投的電子連署，我個人認為都要在國人有相當的信心之下再來進行，尤其接下來我們要公投的電子連署，甚至公職人員選舉罷免的連署是也都要推動電子連署，過去事實上行政院的資安處也在108年進行過4次的測試，雖然這4次測試實際上是針對很少量的測試，但他確實發現了資安的問題，包括一個高風險、兩個中風險、三個弱點沒有完成，我相信過去臺灣的選務，從早期大家都有常識，就是早期選舉國民黨一定會做票會停電這件事情，其實到現在選舉已經跨黨派，大家對於臺灣的選舉制度有一定的信心，雖然選完後總是會有選輸的政黨因為不甘願而鬧事，但其實一般民眾對臺灣的選務已經有相當高的信心，也相信這些選務機關選務公務人員的行政中立，這些基本上大家都是相信的。
陳恩民先生：跟委員報告說，我從基層的選務機關的觀察來看，我也認為很有信心，公正性應該沒有問題。
沈委員發惠：我本來以為美國是民主國家，民眾的信心應該更強，但是在這次美國總統大選之後，我才發現，其實臺灣選務單位給人民的信心、信賴度還高於美國，所以我就要提醒包括我們的電子連署以及我們的不在籍投票，都要在國人相當信任以及大家對這件事情具有高度共識之下才來推動。
陳恩民先生：是。
沈委員發惠：不然如果這樣推動，他可能會打擊臺灣現在從國民黨作票到現在，大家好不容易已經開始相信選務機關所建立起來的信心，我想這個部分中選會未來要相當謹慎，好不好？謝謝。
陳恩民先生：好，謝謝。
主席：請黃委員世杰詢問。
黃委員世杰：（9時37分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。我想今天我要特別探討一個我之前也質詢過中選會的問題，這個問題其實是涉及憲政層次的問題，我們現在公民投票的提案實務上可以說相當踴躍，但是我們也遺憾地說，其實有很多都是政治性的操作，而公民投票不失為是一個促進社會民主的政治與政策等相關議題討論的重要場域，最近有一個案子我上次有特別提到關於黃士修案，假設你順利獲得同意進入中選會之後，就會遇到這件事情，他們提到這個案子之理由書被認為有很多跟事實不符的地方，剛好最近最高行政法院也對過去陳前院長所提負數票的案子作出判決，不知道你知不知道這個案子？
主席（沈委員發惠）：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。不好意思，我不知道這個案子。
黃委員世杰：我現在特別舉出這個案子裡面有一點跟剛剛我們提到的核四重啟公投案一個連結起來的地方就是，我們公投法有規定如果提案不能瞭解其提案真意，經補正還是沒辦法通過的話就予以駁回，理由書裡面的內容記載與事實不符算不算該當這一條？我們在第十條有規定、第九條也有辦法，對不對？可是其實我看過相關的條文，其實對這件事情沒有很明確的說明，我們對主文比較計較，主文的規定很多，可是理由書其實沒有很明確的規定，但是最高行政法院在判決裡面提到，因為這個負數票公投的理由書就提到聯合國秘書長的推選方式，他把它類比成一種負數票的方式，其實是與事實不符，所以法院認為中選會要求它要改正這個部分，他沒辦法改正，或是拒絕改正而有與提案內容不符，沒有辦法瞭解其真意的情形，所以就認為中選會駁回它的處分是可以的。我認為這是一個憲政問題，我可以理解我們中選會獨立行使職權，在審查公投提案的時候要很注意小心，不能隨便限制人民的參政權、不能夠隨便去限制言論自由等，但是我們也要思考如果像這樣的理由書可以亂寫，主文像剛剛那樣全部都是政治性的操作，裡面有非常多錯誤的資訊，我們中選會又限於他是一個獨立的機關，辦理公投選務的時候，也不能出來替任何一方做任何宣傳或釐清，那我們在提案審查的過程中，是不是應該扮演過濾跟篩選的角色？不然對於我們的審議式民主有很大的危害，所以我給你充分的時間，請你針對這一點，就你的看法、方向提供給我們大家作參考。
陳恩民先生：謝謝委員，我的看法是認為，因為公投法第九條對這整個提案主文內容等，都有一些規定，以一個選務機關的看法來看的話，就是畢竟這是個直接民權的行使，選務機關如果都是要去擋人家的話，如果是符合這些法律的規定，然後在聽證會之後，他也做了適當地補正的話，經過委員多數決的決議的話，我認為就應該尊重它，
黃委員世杰：你講的是程序的問題，我想我們不會有太大意見，但是我現在問你的是實質的界線要怎麼來劃定？因為我們已經發現這個問題，我們現在對於假訊息，甚至外國勢力操弄，以及這些審議式民主裡面所帶來的弊病，其實我們已經有很多的討論，我們現在有一個具體的個案，法院也曾經表態過，雖然一個判決不足以成為穩定的見解，但是未來會怎麼樣，還不曉得，而且我們會一直不斷地面臨到這個問題，其實監察院也有提出糾正，他們的看法是認為你們對於理由書採取完全放任的方法，其實辦一次公投要滾動非常大的社會資源，我們花了很多預算去辦，結果得到的是一個很低品質的討論跟一個很低品質的決策，其實公投的提案跟後面的操作，都是政治性的，這無助於我們民主的發展，所以我是認為說你也是法律人，你也對憲政議題非常瞭解，我希望中選會在這件事情的政策面上必須要有態度，因為辦法你們可以修訂，那當然我認同這當然不是由中選會獨立機關就可以擔保這一定不會有問題，所以我們才加入這些機制，如同你剛剛講的要舉行聽證、要有專家學者鑑定，而且討論的過程是公開的、可以讓社會去評判的，對不對？
陳恩民先生：是。
黃委員世杰：可是如果我們畫地自限，整個程序裡面所展現出來對資訊的討論跟揭露，以及這些東西統統都沒有達到它的效果，那這樣的話，我們這個程序就形容虛設，因為你們認為只要滿足程序就可以了，那公民投票過程的討論跟你們去維持這件事情對社會有益的政策責任都沒有盡到，所以我希望說你能夠再想一下這個問題，而不是只是程序性的回答，好不好？
陳恩民先生：好，我將來如果有機會擔任中選會委員的話，在委員會裡面，也會多跟他們瞭解。
黃委員世杰：因為在上次質詢時，我希望中選會能在3個月內就這個問題作出研究，然後不管你們要委託研究或是怎麼做，請你們提供一個報告給本委員會做參考，因為我認為這個問題是非常重要的，這是我們真正要深化民主討論公民投票所要面對的問題，這個界限是中選會要負起的責任，而不是說因為你們是獨立機關，所以要客觀中立，所以這些事情通通都不參與、都不涉入，放任大家在這過程中來亂搞，大家來擾亂社會，我覺得這個是很有問題的，我們應該增加討論的品質，謝謝。
陳恩民先生：是，謝謝委員。
主席：請葉委員毓蘭詢問。
葉委員毓蘭：（9時44分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。陳律師，因為你是法律人，又有地方選委會的經驗，我相信你未來在中選會裡面會有相當的貢獻，本席在這裡要請問你對於重大選舉政策的立場。剛剛你對於不在籍投票有提到要在顧及作業方便及公平政策下逐步推動，所以越是作業變動幅度小的方式就越支持，你的立場是這樣嗎？
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。是。
葉委員毓蘭：公職人員跟正副總統選罷法都有選務人員移轉投票的規定，如果在這樣的基礎之上來擴張移轉投票的對象，變化就會比較小，你同意嗎？
陳恩民先生：跟委員報告，我是認為先求穩、再求有、再求好……
葉委員毓蘭：是，我剛剛有聽到，但是如果很穩，改變幅度也不大，我們就可以擴大到一些對象，如果陳律師對這樣的做法還是不認同，那是不是代表並不支持不在籍投票的推動呢？
陳恩民先生：報告委員，據我瞭解，如果是單一選區的話，做不在籍投票在技術上會比較沒有困擾，因為就是單一選區，在移轉投票之後，都是一樣的選票，只要增加票數就好了。
葉委員毓蘭：對，就像總統選舉。
陳恩民先生：是，之前在民國105年的時候曾經有提出總統副總統選罷法增訂不在籍投票規定的草案，後來大院在審理之後有再撤回，目前內政部正在研究當中，我對這個部分還是認為如果大家還沒有共識的話，那是不是再討論看看？
葉委員毓蘭：其實本席在今年已經又再度提出了，主要就是因為如果以109年來講，我們從軍、警、駐外人員這三類來看，大概每一年每一次的選舉最少都有7,600個警察無法投票，軍人大概是5,000人，外交部的駐外人員是754人，就是總計大約有一萬三千多人因為執行公務而沒有辦法投票。陳律師在進入中選會擔任委員之後，是否願意為這一萬三千多位公務員來請命，還給他們已經常年被閹割的公民權、投票權呢？
陳恩民先生：我認為當然應該要重視他們在這方面的權益，剛才我們有提到不在籍投票，除了移轉投票之外，另外在學理上還有所謂的提早投票和通訊投票等等。但是我們還是要回到一個最核心的本質，如果選務機關所舉辦選舉的結果讓人家質疑的話，那在兩相權衡之下，我們還是寧願先去顧公正性而不要被質疑。在技術可行的情況下，我們一步一步慢慢來推動，等到大家都覺得沒有疑慮的時候，我們再來走下一步。
葉委員毓蘭：我認為其實在整個投票作業的技術上應該不會有太大的困難，尤其如果是鎖定本席剛剛所講的這三類人員，這樣小小一步的改革，其實可以彰顯我們國家對這群辛勞而沒有辦法在投票日當天回家投票公務員的感念，我很希望陳律師跟我一起來努力，好嗎？
陳恩民先生：是，謝謝委員。
葉委員毓蘭：謝謝。接下來就公民投票的部分，最近在組織改造的議題上面，本院委員蘇巧慧、鄭麗文有分別提出數位專責組織的法案，我想請教你，立委有沒有權提出這樣的修法草案？
陳恩民先生：抱歉，我對這方面的議題不是很瞭解，所以我沒有辦法跟委員報告。
葉委員毓蘭：其實我只是想要瞭解憲法有沒有相關的限制，因為我們有一種說法，就是設置機關是行政特權，行政院以外的憲法機關都不能提出，否則就是違憲，請問陳律師認同我所講的這種說法嗎？
陳恩民先生：如果以中選會委員的立場來講，我不適合對此發表意見。
葉委員毓蘭：其實這種說法是出現在你們駁回的說明裡面，就是認為一定要由行政院提出來才可以，如果照這樣的說法，立委針對數位專責部會提案好像侵犯了行政特權，可是像黨產會、促轉會設置的法律依據，我們看到過去也只有黨團跟立委的提案，並沒有行政院的版本。但是對於108年5月3日張善政領銜的數位創新委員會這個公民投票案，中選會駁回的理由之一就是行政特權。我剛剛已經舉黨產會為例，你覺得中選會以行政特權為由駁回張善政申請的公投案有道理嗎？
陳恩民先生：我並沒有參與這個個案或之前的決議，以我個人的立場，就是要謹守公投法第九條的這些要件來審核，就是要獨立審查，並沒有任何政黨的因素在裡面，反正我們只要認為有符合規定，就應該要讓人家立案。
葉委員毓蘭：事實上，陳律師在進入中選會之後就會發現，在陳英鈐前主委在任前後，中選會對於公民投票案審查通過的比率其實有很大的變化，請各位看一下，過去在陳英鈐任內是27%，之後是由陳朝建代理主委，後來在李進勇任內是18%，其實有相當程度的降低，請問陳律師是否瞭解中選會的公投通過率在陳英鈐前主委卸任之後為什麼下降這麼多？是否執法變嚴格了，審核變嚴格了？
陳恩民先生：報告委員，我並不瞭解，假設有機會成為中選會的委員，我會再跟會內的同仁瞭解。
葉委員毓蘭：是，我可以舉一個例子，就是在陳朝建代理主委任內，李敏領銜提出核電廠延役的公投案，中選會駁回的理由之一就是違反了「一案一事項」，說電廠許多部分都涉及修改法規，由多個部會審核，所以是好多件事情。可是在陳英鈐任內，我們看到林德福領銜提出的深澳公投是禁止興建燃煤電廠，一個是核電廠要延役，一個是要不要興建燃煤電廠，這在公投案審查上有什麼區別？為什麼在在陳英鈐前主委任內沒有「一案一事項」的問題，到了陳朝建代理主委的時候就變成這樣？
本席最後想請陳律師承諾，我們要提升審核公投案的成案率，我們就是依法來執行，好不好？
陳恩民先生：我會依法執行，謝謝委員。
主席：請張委員宏陸詢問。
張委員宏陸：（9時53分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。陳律師，你認為選務跟選政孰輕孰重？
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。我認為都很重要，之前曾經有基層選務人員跟我講一個比喻，這兩者就好像總務和會計一樣，一是管帳、一個是管錢。
張委員宏陸：對，當然很重要。本席為什麼要特別問你這個問題，因為你有在地方的選委會擔任過常監跟召集人，所以你有實際參與地方的選務工作，你有地方上的選務經驗，請問你最大的感想是什麼？
陳恩民先生：我覺得選委會是一個很特殊的機關，就是在平常沒有選舉的時候只留一個骨幹，但是在選舉的時候要有大量的人進駐，所以它的支援機關是很重要的。我們可以看到，在地方選委會平常1組跟4組的選務跟監察是有人的，那2組關於編造選舉名冊還有3組關於公聽會、政見會則是空的，都是由縣市政府各相關單位在要舉行選舉的時候才來支援。所以我認為有關選政、選務的部分，雙方要能夠配合得很好、關係很密切，才能在平日的時候節省人力，在選舉的時候能夠充分發揮能量。
張委員宏陸：對，你說的是實際的執行，各縣市的選委會、總幹事幾乎都是由民政局長兼任，對不對？
陳恩民先生：局長或副局長。
張委員宏陸：大概都是局長。我今天要特別問你一個問題，你在地方上有參與選務，但是如果你到了中選會之後，大概是選政的比例會比選務高，是不是？
陳恩民先生：依總統副總統選罷法跟公職人員選罷法的規定，因為理論上中選會是選務機關，所以大部分的選政還是會歸在內政部。
張委員宏陸：中選會的選務其實也都是各地方縣市政府在辦理，對不對？
陳恩民先生：是，我們等於就是規劃、辦理跟擬定一些有關的政策。
張委員宏陸：對於上次公投跟大選的選務辦成這樣，你有什麼看法？
陳恩民先生：以一個曾經在基層選務機關並經歷過那次大選的人來看，我認為那真的是一場惡夢。以當時所有的人力來講，剛才委員也有指教過這個問題，因為在當天有10個公投案還有五合一的選舉，所以在還沒有開始投票的時候我們就已經預料到人力勢必很難負荷，那個投開票所就是固定那麼大，不管對動線再怎麼規劃，其實效果都是有限的。我自己曾經有經歷過一個實際的狀況，就是我們在當天將近4點鐘快要結束投票的時候被通知要到竹北的十興國小，我們一到就看到有些投開票所已經投完了，可是有些還有人在排隊，選務人員就只好當場把一些已經投完票的圈選處趕快移過去。後來為了因應這樣的現象，有修正公投法把公投案分開，以基層選務來看，我們認為這是一個很好的做法。
張委員宏陸：我之所以特別問你這個問題，就是因為你是在地方上有過選務經驗的人，在上次公投還沒有舉行的時候，我就一直跟主委講百分之百會出問題，他就是顢頇不聽，以學者的角度來看這件事情，所以才造成這麼嚴重的後果。我知道你有在地方上當過選務人員，我當過臺北縣的民政局長，我在任4年也辦過很多次選舉，我從總統到村里長的選舉都有辦過，所以那時候我在這邊質詢的時候就跟他講百分之百會出問題，可是他就是顢頇，我再說一次，他顢頇不聽。我今天特別要問你這個問題，因為你有這方面的經驗，你有機會當中選會的主委，在明年公投時你要面對一個很大的問題，就是新竹市明年可能會換發身分證，這是全臺灣的選務有史以來第一次遇到的問題，我想請你根據你在地方上真正從事選務的經驗來提出具體的建言，只要是對的，你就一定要堅持，不能讓選務再出任何的問題，可以嗎？
陳恩民先生：是，我一定會辦到。
張委員宏陸：如果你可以做到，我們一定會支持你，不要到時候明年新竹市的選舉又有很多瑕疵、出了很多問題，我不是要給你壓力，因為你真的在地方上有選務的經驗，所以你應該提出你的看法，確實去改進，可以嗎？
陳恩民先生：是，將來如果我有機會到中選會的話，我會儘量把在地方從事選務的流程提出來讓其他委員參考，因為大部分的委員都是法政方面的學者。
張委員宏陸：對，沒錯，有實務經驗的人不多，因為你確實有在地方上的實務經驗，所以我希望你把在地方上看到的事情說出來，大家在事前演練的時候也不要做表面文章，我覺得這是一個很重要的問題，剛好你有擔任新竹縣選務人員的經驗，然後新竹市又在新竹縣的隔壁，你應該對新竹市非常的瞭解，所以我覺得如果你擔當這個重責大任，你就應該要發揮所長。
陳恩民先生：是，謝謝委員。
張委員宏陸：我要再請教你一個問題，之前你有說過臺灣可以逐步推動不在籍投票這件事情，你應該有看到美國總統選舉出現的這些問題，那你現在的看法是怎麼樣？你覺得應該要怎麼做？
陳恩民先生：我認為可以從公投的部分就是對事的議題先開始試辦，那對人的選舉可以再緩一緩，我剛剛也跟其他委員報告過，中選會有針對公民投票的不在籍投票提出一個草案，目前正在行政院審查，而且在方法上只限於移轉投票而已，至於提早投票、通訊投票、電子投票在目前都還不採，而且是採申請制，也就是說，我們先求穩再求有，然後將來再求好。
張委員宏陸：所以你也很保守，你也不敢說馬上實施不在籍投票，這個就是移轉投票。
陳恩民先生：要穩定。
張委員宏陸：其實現在選務人員就有移轉投票了，你來自地方，你也知道選務人員早就有移轉投票了。
陳恩民先生：是。
張委員宏陸：所以我覺得這個部分的問題不大，謝謝。
陳恩民先生：謝謝委員。
主席：請羅委員美玲詢問。
羅委員美玲：（10時1分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。陳律師，你本身是法律人，也是我們新竹縣選委會的召集人，對於在2018年公投綁大選的這整個亂象，我想你應該記憶猶新，而且你剛才說那是一場惡夢。雖然我們已經有修法將大選跟公投脫鉤，可是你覺得這些在2018年公投時所出現的亂象是不是就不會再發生？
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。依我目前的看法，因為我們對公投到底會成幾案在事前比較難以預料，現在依照公投法第二十三條規定，就是從偶數年110年開始，是在每年8月的第四個禮拜六舉行，這樣至少就跟選罷的部分分開，我認為就工作負擔來講，目前看起來應該是可以解決。
羅委員美玲：你覺得工作負擔應該會稍微減輕？
陳恩民先生：是。
羅委員美玲：可是本席還是要跟陳律師探討一些亂象，並請教你幾個問題。剛剛有很多委員都提到在2018年公投綁大選那時候整個動線非常的混亂，這個問題在明年的公投是不是就可以解決呢？我想不盡然。我想請教一下陳律師，你知道目前臺灣具有公投投票權的人數是多少嗎？
陳恩民先生：應該比總統副總統的選舉人還多，據我瞭解，總統副總統的選舉人大概是1,800萬人，那如果是公投的話，滿18歲就可以投票，不過詳細數字可能要問……
羅委員美玲：有將近2,000萬人，跟你所講的這個數字差不多。如果說有一個公投案，大家投票的意願很高，在投票當天有百分之七、八十的人去投票，以2,000萬人來算，這樣投票的人數是多少？
陳恩民先生：大概是1,500萬人。
羅委員美玲：會多達1,400萬人到1,500萬人之間，如果投票率是100%，就要有將近2,000萬人在當天出來投票。
陳恩民先生：是。
羅委員美玲：1個公投案有幾張選票？
陳恩民先生：照目前的規劃，1個公投案是1張。
羅委員美玲：如果是2,000萬人，1個公投案就有2,000萬張選票，那2個公投案就有4,000萬張，以此類推，如果有5個公投案的話，那會有幾張選票？
陳恩民先生：就可能有1億張。
羅委員美玲：如果有1億張選票的話，那有沒有可能也會同樣拉長整個投票的時間？這跟一般的大選一樣，時程可能還是會拉長，到時候會不會又發生在4點以後一面投票、一面開票的狀況？你們有考慮到這個問題嗎？
陳恩民先生：依照我在地方從事選務的經驗來看，萬一今年成案的案數很多，我認為就必須要預先規劃。
羅委員美玲：所以一定要進行沙盤推演，對不對？
陳恩民先生：是，例如是不是要降低每個投開票所的投開票人數，因為之前在2018年那一次本來是1,500人，後來因為發生那個事件，我們現在已經改為以1,200人為標準去設投開票所。
羅委員美玲：坦白講，我們發現其實在2018年選務人員的演練可能不足，中選會考量到的很多點可能都還不到位，所以不要想說現在它跟大選脫鉤了，也許我們前面的問題就解決了，但本席看到的不是這一點，所以沙盤推演還是非常重要的。
第二點，依據公投法第十八條，公投的公報只需要在二天前送達就好，跟選舉公報是一樣的，陳律師，你有沒有發現，公投跟大選其實是不一樣的，以大選來說，不管是總統、副總統的大選，還是地方選舉，大概有八、九成的選民，在選前心中就已經篤定自己要投哪一位候選人了，去投開票所只要看自己要蓋一號、二號、三號的哪一位，可是公投不一樣，要先瞭解這個題目才能夠判斷自己要怎麼投，必須先理解那個題目。可是公報在二天前才送達，也許民眾很忙，沒有時間看公報，2018年甚至還發現民眾去投公投案的時候，拿到選票題目才當場在那邊看，其實這樣子已經拉長投票的時間。我們應該要有更多的時間，是不是可以把這個時間更加的提前？陳律師到了中選會後，我想這都是很實務的問題，本席就2018年的部分來跟你做探討，所以可能要請陳律師跟中選會多加去研討這個部分，就是公報是不是可以提早送到選民的手上。
第三點，公投法是不是可以比照公職人員選罷法第五十六條以及總統副總統選舉罷免法第五十條的規定，是不是可以禁止在投票當天，任何人都不得在當日進行公投投票意向的引導行為。陳律師在地方上應該有發現一個現象……
陳恩民先生：我們都遇過。
羅委員美玲：都有遇過嘛，像公投那一天，居然可以在30公尺外，然後有人就做了小卡片，有一些特定立場的團體或民眾，會把小卡片發給要去投票的人，請他們按照上面的指示來投票。之前大家可能只重視選舉的部分，對於公投的部分可能就會想說隨便，有人告訴我什麼我就跟著投，反正我也搞不清楚公投是什麼議題，尤其是老長輩，所以就會有這種所謂引導的行為，可是目前我們的公投法是沒有罰則的。
陳恩民先生：所以這在我們的基層，上一次的時候大家就一直在反映這個問題，認為這會造成執法上的差異，我們都已經反映給中選會，就我的瞭解，這部分已經都修法了，有針對這方面去……
羅委員美玲：這部分有修法嗎？哪一條？
陳恩民先生：已經提出草案。
羅委員美玲：有草案出來了，是不是？
陳恩民先生：是，送行政院……
羅委員美玲：所以對於這個部分，大家要注意……
陳恩民先生：要不然我們基層在執行時是很困擾的。
羅委員美玲：還有一點，很多選務人員本身也有一些特定的立場，他就會在投票所裡直接教導選民要如何投，我不曉得之前2018年……
陳恩民先生：這當然是不行……
羅委員美玲：那是不允許的，按照公投法的規定，這是有罰則的，第四十二條就有罰則，如果干擾或是勸誘他人投票或不投票，經過警衛人員制止還繼續為之，可處一年以下徒刑或是1萬5,000元的罰則。但問題是蒐證很困難，因為不得帶手機，要如何蒐證？當天還有民眾反映，甚至打電話給地方選委會都沒有人接電話，到目前為止，像這種違法行為，從過去2018年到現在，我沒有看到有成案的耶，所以這個部分是不是要注意呢？
陳恩民先生：應該要注意，但我們選委會也是……
羅委員美玲：雖然有罰則，可是沒有辦法去執行，在執行上其實是有困難的。
因為時間的關係，第四點可能沒辦法與你多談，第四點是開票的方式，可能大家都要檢討一下，因為目前的開票方式，為了效率其實是非常草率的，這一點我想您也都很清楚。以上，謝謝。
陳恩民先生：謝謝委員。
主席：請王委員美惠詢問。
王委員美惠：（10時9分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。何副秘書長，今天是要審查中央選舉委員會委員提名陳恩民律師為委員的資格，從你們公布要提名陳律師之後，他曾向媒體陳述他的理想就是要來處理不在籍投票，最近大家都有看到美國大選的情況，不在籍投票引起川普很大的反應，他覺得他不在籍投票這方面輸了很多票，尤其他覺得郵寄方式投票後，在統計票數時有可能出現灌票的情況。在此我想要請教副秘書長，這一次我們提名的候選人有這個理想是很好，但是到目前為止，行政院對此的想法是什麼？不在籍投票的方式只適用於公投，還是未來的選舉都會朝這個方向來處理？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。目前行政院並沒有規劃要在公職人員選舉採行不在籍投票，我在這邊很明確的答復委員。目前是只及於研擬，因為公投法之前在修法的時候，有要求不在籍投票的部分要用法律定之，所以行政單位也只是在研擬這個部分的法律草案，還在研擬而已，並沒有……
王委員美惠：副秘書長，這個草案大概什麼時候會送出來？
何副秘書長佩珊：現在還在行政部門內部，而且行政院在送到立院之前，還需要先與執政黨的立委協調……
王委員美惠：我知道！
何副秘書長佩珊：不過目前連行政院這邊都還沒有確定要送出去，所以目前還在行政部門內部研討當中。
王委員美惠：公投如果想要採行不在籍投票的話，明年8月來得及嗎？
何副秘書長佩珊：這個我不能保證，因為……
王委員美惠：這樣喔，我覺得一個國家想要進步，要去學習其他國家有利的作法，然後來進行研議，但我相信我們都有看到美國選舉出現的大問題，我覺得公投也是一種選舉，我希望明年的公投如果實施不在籍投票，之後應該能看出優點與缺點並加以改進，這樣再延伸到之後的公職人員選舉應該就會很好了。副秘書長，感謝你的回答，我希望這個草案能趕快處理，讓我們能夠早日實施不在籍投票，而不是嘴上說說而已，而是真正要去實施不在籍投票。
接下來本席向要請問被提名人陳大律師，我知道陳律師有很多抱負，你被提名為中選會委員，看到陳律師的經歷之後，我覺得非常好，因此我希望未來你能在中選會發揮優點與專長。剛才我有詢問過副秘書長，你曾說過不在籍投票是你最想要去推動的，剛才我也有提出優缺點，請問陳被提名人，如果你的人事同意權通過，未來你想要做什麼？
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。有關不在籍投票的部分，剛剛也有提過，就是先針對公投的部分來實施，公投部分如果做得……
王委員美惠：對，我知道要先從公投做起，但你要怎麼做才能比較好？
陳恩民先生：在公投的設計中現在有一個移轉投票，例如戶籍在嘉義，但是在臺北上班，就可以移轉到臺北……
王委員美惠：就是北漂嘛！
陳恩民先生：是。
王委員美惠：我的戶籍在嘉義，但我在臺北上班，所以我可以提出申請，但在投票前60天就要提出申請，不過據本席所瞭解，有很多人還是反對這項措施，你知道反對的原因是什麼嗎？
陳恩民先生：這個我不瞭解，請委員指教。
王委員美惠：你是這方面的專家，所以今天你才能站在這裡接受被提名資格的審查，很多人認為不在籍投票雖然很方便，但卻會浪費很多資源，因為在這60天期間內，不管是上班地點是在嘉義、高雄、澎湖等等，都需要認真的去劃分出來，未來你通過同意權之後，相關的選務問題也是很重要的。
我從剛才談到現在也將近5分鐘了，在你通過審查之後，未來你做的第一件事情，基於提名人對你的寄望及委員質詢時對你的寄望，你第一件想做的事情是什麼？
陳恩民先生：因為我的任期是到110年11月3日……
王委員美惠：對，所以……
陳恩民先生：中間會遇到公投的部分。
王委員美惠：陳律師，我很欽佩你，你身為一個律師，卻願意到中選會擔任這個職務，我看到你的相關學經歷，你通過任名到任期結束其實不到1年，所以我很欽佩你的精神，在不滿1年的任期中，你要如何改善選務？簡單說一句話就好。
陳恩民先生：把明年的公投辦好，讓民眾有信心……
王委員美惠：把公投辦好？
陳恩民先生：對，把明年8月的公投辦好，因為那時候我還在任，所以我才能這樣說。
王委員美惠：說實在的，以你的學經歷，只說出這樣的話，我覺得太過簡單了，大家都想要做好，但是2018年有舉辦過公投，對於當時出現的那些缺點要如何改善，我覺得才是比較重要的。剛才很多同仁也有提出公投的問題，包括排列的問題、地點的問題等等，明年8月時都要多加注意。以上。
陳恩民先生：是，謝謝委員。
主席：請林委員文瑞詢問。
林委員文瑞：（10時18分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。本席看了一下陳律師的簡歷，也就是你出社會之後的經驗及歷練，內容非常豐富，相信這次你能被提名為中選會委員，這也是非常重要的原因。之前質詢的委員對你的經驗也多所肯定，目前你還兼任新竹縣選舉委員會常任監察小組委員並為召集人，你對選務一定有相當的經驗與瞭解，但是中選會委員的使命與任務比新竹縣選委會更高，為了讓國人對中選會及相關選舉制度有更多的信任，我有一些問題想要請教陳律師。
之前我也曾質詢過中選會主委，目前行政院所屬一共有5個獨立機關，包含中選會、公平交易委員會、NCC、促轉會及不當黨產處理委員會，依中央行政機關組織基準法的規定，獨立機關依法應獨立行使職權，並不受其他機關之指揮、監督。但根據臺灣民意基金會公布的民調顯示，不相信獨立機關不受政治力干預的民眾超過5成，有3成8的民眾基本上相信中選會不會受到政治干預，但5成4的人不相信，所以不相信者的比率比相信者多了16%。當然，這是臺灣民意基金會的民調結果，只能做個參考，但既然有這樣的調查，我們對於這個調查結果也不應該予以忽視。在此，我要針對這個部分請教陳被提名人，對於現行中選會不受國人信任，你有什麼看法？
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。依我個人的看法，我曾在新竹縣選委會服務過，根據我的瞭解，現在所有選務機關、人員其實都是依法行政，民眾對於選舉結果應該沒什麼爭議，現在比較有爭議的可能是，在一些政策上，因為不同的政黨會有不同的看法，依照選務執行的部分來說，民眾應該有信心才對。
林委員文瑞：調查結果不滿意不一定是有受到什麼政治上的干預，但是很多在選舉過程中所發生的事情，可能會引起民眾的不滿意，因此才會反映出這樣的民意，也不一定啦，不過這還是可以提供給你參考，未來你順利通過提名後，針對這個部分，身為中選會的委員，以你的經驗與歷練，你應該也能提供中選會非常好的建議，看看能不能扭轉國人對中選會易受政治力干預的印象，並將其抹平，以降低它被干預的形象。
陳恩民先生：好，謝謝委員。
林委員文瑞：最後，目前中選會所有的委員當中，只有3位是法律背景出身的，目前你只是被提名人，如果你能順利成為中選會的委員，你的法律長才可能可以補足中選會的一些不足之處，請問陳律師，以你在地方第一線的經驗來看，中選會目前有什麼不足之處？在法律層面上是不是還有能夠補強的地方？
陳恩民先生：基層反映的最大問題就是公職人員選舉與公投投票的制度不一樣，就像剛才有委員所提到的，投票當日是否能夠宣傳的問題，選監委員對此也感到非常困擾，為什麼選舉不能宣傳，但公投卻可以宣傳，大家就會在外面吵來吵去，所以我們希望這個部分能夠聽取基層的聲音，之後我若有機會能擔任中選會委員，希望能夠將這些制度改到讓基層在執行時都可以比較順利進行。
林委員文瑞：在法律層面上有沒有什麼能夠補強的地方？
陳恩民先生：法律層面上能補強的部分，其實現在……
林委員文瑞：就如同你剛剛所講的那些，未來成為中選會的委員之後，你有什麼建議？
陳恩民先生：當然現在的重點是，明年8月有一個公投，不在籍投票的部分自公投開始做起，如果上任了，之後對於草案的部分我會特別注意。
林委員文瑞：好，謝謝。
陳恩民先生：謝謝委員。
主席：接下來請鄭天財Sra Kacaw委員詢問。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時25分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。陳律師，我是原住民選出來的立法委員，我一直很期待中選會能夠有原住民的委員，但是很難，只能期待你成為委員。請問一下律師，如果你擔任中選會的委員，你的當事人是誰？
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。我們的全體國民。
鄭天財Sra Kacaw委員：很好，所以你的當事人不是提名你的人……
陳恩民先生：是我們的全體國民。
鄭天財Sra Kacaw委員：也不是中選會的主委，所以你的當事人是全國的國民。
我們先談原住民的部分，有關「如何落實秘密投票」，你可能會很訝異，怎麼現在還在談秘密投票？事實上在原住民方面就是有這個問題。憲法第一百二十九條寫得很清楚，包括「無記名投票」，事實上現在都在採無記名投票了。
陳恩民先生：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：確實是在採用，但實質上有一些還是沒辦法做到。我們來看第10屆立法委員選舉的原住民選舉人數，因為我的選區是臺澎金馬，以平地原住民來講，原住民選舉人數只有1人的高達1,617個投票所，他就是自己一個人投票，那有沒有秘密投票？
陳恩民先生：會有這個問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有秘密投票嘛！
陳恩民先生：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：他投給誰都清清楚楚嘛！原住民選舉人數為2人的有1,329個投票所，加上3人的部分，1至3人者總共有3,991個投票所。最多的是臺中市，有674個投票所；臺南市則有596個投票所，像這樣的情形一直沒有解決，本席也已經質詢很多次。所以我希望陳律師當中選會的委員之後，能夠積極地協助中選會的公務人員，包括地方的選務單位。
我們看到山地原住民的部分也是一樣，山地原住民選舉人數為1人的就有1,653個投票所，包括2人、3人的部分總共有4,166個投票所，加上剛才的3,991個投票所，多達8,000多個投票所，所以有沒有秘密投票啊？沒有秘密投票。
公職人員選舉罷免法第五十七條第三項也明定「原住民公職人員選舉，選舉委員會得斟酌實際情形，單獨設置投票所或於選舉投票所內辦理投票。」我剛剛講的是立法委員，縣市議員的部分也一樣，它的難度更高，還涉及到村里長的投票，但事實上還是要解決啊！畢竟憲法規定要進行秘密投票。陳律師，你擔任中選會委員的話，可不可以把這個列為你的第一優先工作？
陳恩民先生：可以，假設能夠順利擔任的話，我一定會帶回會裡面。
鄭天財Sra Kacaw委員：有時候要很勇敢，因為這是為了保障憲法的秘密投票，再怎麼樣也一定要克服任何困難，好不好？
接下來，中選會的獨立性一直受到民眾質疑，中選會組織法固然訂定得很清楚，是「獨立行使職權」，但你看這則新聞標題：「獨立機關不受政治干預？民調：超過5成民眾不相信」。我期勉的是，當然中選會是合議制，而包括其他的委員，有時候要很勇敢，對於違憲、違法的主張，必要的時候要說出來。
陳恩民先生：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席擔任過三十年的公務員，必要的時候我很勇敢，對於錯的、違法的，我曾經跟我的主委說：「這是違法的。」要很勇敢，雖然你們是合議制。
陳恩民先生：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我舉個例子，這是過去的事，但可以做為案例，上一次公民投票紀政的提案是：「你是否同意，以臺灣（Taiwan）為全名申請參加所有國際運動賽事及2020年東京奧運？」這樣竟然能夠通過。紀政提案的聽證會，裡面特別寫了：「領銜人紀政：根據奧林匹克憲章第30條，國家奧會的名稱必須反映領土範圍和傳統，再經國際奧會執行委員會核准。然而，現在的中華台北並沒有反映我們的領土範圍和傳統」，這個竟然能夠通過。第一個，紀政知道中華台北的名稱是政府可以決定的嗎？政府可不可以決定？不能決定嘛！那是中華奧會的事情啊！就算他想要改，也要送到國際奧林匹執行委員會，這根本就不是政府可以決定的，就算這個公投通過了也一樣不能做處理啊！因為這根本就不符合公投法的規定，但是像這樣的提案竟然通過了！所以有時候真的要很勇敢，不是「有時候」，而是「一定」要很勇敢地說出這個不符合，好不好？
陳恩民先生：是，謝謝委員。
主席：等一下劉委員世芳及湯委員蕙禎質詢完畢之後，我們休息5分鐘。
現在請劉委員世芳詢問。
劉委員世芳：（10時33分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。我剛才答應主席及王委員要用台語質詢，陳律師，我聽說你的台語說得很好，所以你可以全程說台語。主要是想請教你，你擔任中選會委員以後，未來要接地氣，有的時候是用國、台語，甚至客家話或者原住民的語言都要懂一些。
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。是。
劉委員世芳：在處理事情的時候比較接地氣，不會只限於你的同溫層──法律業務。
陳恩民先生：好。
劉委員世芳：因為律師都是中產階級嘛！我請教你一下，如果你不懂的話我可以轉為國語腔，這都沒關係。在你所提出的主張裡面，你說要推動電子化，再來你主張選政、選務要合一，希望未來能夠有不在籍投票，以及公投的電子連署，這幾項請你簡單說明一下，好不好？
陳恩民先生：第一點，選政及選務合一的部分，剛剛也向其他委員報告過，身為中選會機關，我是認為要朝這個理想去做，因為目前……
劉委員世芳：這是你的理想。
陳恩民先生：公職人員跟總統、副總統部分的選政業務還是以內政部為主管機關。
劉委員世芳：但是你不了解，難道你不知道選政、選務合一要修法，要修多少法你知道嗎？包括內政部的組織法、包括中選會的組織法……
陳恩民先生：當然要尊重行政院的職權，這只是我的理想。
劉委員世芳：但是你未來會在獨立機關裡面，所以你的主張大概以後就不會再發表了，還是會再繼續發表？或是在你們中選會裡面的會議中大聲疾呼？
陳恩民先生：有討論到這個議題的話，我可以拿出來跟大家討論。
劉委員世芳：你希望能夠合一，但是你知道在選政跟選務沒有合一的前提下，裡面還有一項叫做公民投票。
陳恩民先生：是。
劉委員世芳：中央選舉委員會主要的工作除了選舉，不論是中央的選舉還是地方的選舉以外，還有一個是公民投票，你如果能夠順利當選，碰到的第一件事情就是國民黨等在野黨所提的公民投票，大概是在8月左右。你如果碰到這件事情，你會怎麼處理？你會希望公民投票採取電子連署嗎？
陳恩民先生：電子連署是因為公投法第九條第六項的規定，以我目前的了解，中選會針對電子連署已經有一個辦法出來了……
劉委員世芳：但是電子連署在實行的時候，是不是有很多執行方面的困擾？
陳恩民先生：當然是，所以現在還不敢做，還在測試。
劉委員世芳：我可不可以請主任秘書來一下好嗎？莊國祥莊主秘也是老公務員，非常瞭解，請陳律師聽主任秘書如何回答這個問題。主秘，現在中選會裡面的資安長是誰？
主席：請中選會莊主任秘書說明。
莊主任秘書國祥：主席、各位委員。資安長是我們副主委。
劉委員世芳：那請教一下你們在過去一段時間裡面，尤其是處理中央跟地方選舉的時候，有沒有曾經在處理任何選務的時候出現資安的狀況？
莊主任秘書國祥：我們現在目前……
劉委員世芳：不要講目前，我說以前。
莊主任秘書國祥：以前的部分……
劉委員世芳：現在沒有目前，因為我們前面、後面的選舉都結束了。
莊主任秘書國祥：其實我們現在……
劉委員世芳：有還是沒有？有？
莊主任秘書國祥：其實算是有。
劉委員世芳：什麼叫算是有？有還是沒有，還有算是有？
莊主任秘書國祥：因為我們計票有一次在委外的時候，計票系統……
劉委員世芳：是不是我們有一個選舉的時候，在當天投票之前，我們整個計票系統受到外界的攻擊？
莊主任秘書國祥：那個沒有，我們的計票是一個獨立的系統，那……
劉委員世芳：沒有受到駭客攻擊嗎？
莊主任秘書國祥：之前有攻擊我們的網頁、網站。
劉委員世芳：是攻擊你們的網頁，不是計票系統？
莊主任秘書國祥：是。
劉委員世芳：當時早上8點之後才全部維修完畢，所以無論怎麼樣，你算是有，就是有啦！這樣子好不好？所以表示說我們在選務的連署當中，如果有出現任何資安狀況的話，原則上是由中選會的副主任委員來執行，但是你們有沒有曾經做過一些測試來確定資安是沒有問題的？公投如果你要用電子連署的話，不管是施行前或施行後，資安的檢測其實非常重要，不是只有靠我們現在跟地方政府這種屬於桌上型電腦之間的連結就可以了，其實還有很多電腦的網路程式或者是系統建置上面需要做到資安沒有問題，否則計票就會出現狀況。那請問一下，現在中選會有做這樣子的維修、修正或是委外來辦理嗎？有還是沒有？
莊主任秘書國祥：跟委員報告，確實資安的部分就跟委員講的一樣，連署系統不光只有連署本身，還涉及到我們整個中選會的資安環境。
劉委員世芳：對。
莊主任秘書國祥：現在資安處有幫我們協助做檢測，目前有25項的規定還需要做進一步的改進，那我們……
劉委員世芳：目前有25項需要做改進？我得到的資料是8月上旬的時候，你們資安檢測已經改善完畢，但是有做過測試嗎？
莊主任秘書國祥：我們自己有……
劉委員世芳：小規模測試過？
莊主任秘書國祥：對，我們自己有測試過。
劉委員世芳：未來的公投幾乎沒有地方公投，地方公投大概也不是中選會來主責，主責應該是地方政府，未來如果是中央政府要主責地方公投的話，那公投的選票可能會非常多，可能都是上百萬，那資安的檢測到目前為止你們滿意嗎？很難講嘛！還是有風險，對不對？
莊主任秘書國祥：公投的部分沒有用到……
劉委員世芳：哪一個？
莊主任秘書國祥：地方公投的部分也沒有……
劉委員世芳：沒有，我現在是講全民公投的部分。
莊主任秘書國祥：全民公投的部分，現在只限於電子連署的部分，投票的部分沒有。
劉委員世芳：還沒有？
莊主任秘書國祥：是。
劉委員世芳：電子連署你覺得還是有點風險，對不對？沒有百分之百。
莊主任秘書國祥：對啊！因為資安的部分沒有絕對。
劉委員世芳：因為現在我們的公務機關裡面，從行政院開始到各部會，資安的專業人才，尤其是高階的部分，確實是少很多，有很大的缺口。那主任秘書你請回。
莊主任秘書國祥：謝謝。
劉委員世芳：陳律師，你剛剛有聽到主任秘書報告的部分，對於現在已經公布的全國性公投電子連署查對辦法，剛剛主任秘書已經報告過了，包括資安的檢查等等，他還是感覺有風險，所以我想再請教你，在實行公投電子連署及電子投票，甚至是不在籍投票之前，是不是應該有前提條件？你也聽完了，你覺得如何？
陳恩民先生：一定是要先穩定，沒問題以後再來推動，先求穩，再求有，再求好。
劉委員世芳：我相信以陳律師的背景來講，應該非常了解，臺灣民主最重要的一項就是全國公民都可以自主對政策及人選投票，在選舉跟公投前大家都是公平的，但如果受到網路駭客攻擊的話，那這個公平全部就會煙消雲散，所以請注意一下，未來你要做任何的連署、公投、查對或是很多其他的部分，千萬要確定資安是沒有問題的，在可以以昭公信的情況之下再來推行，好嗎？
陳恩民先生：了解，謝謝委員。
劉委員世芳：好，謝謝。
主席：請湯委員蕙禎詢問。
湯委員蕙禎：（10時41分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。陳大律師好，因為您擔任過我們新竹選委會常務監察委員的召集人，而且剛剛有聽到其他委員問到，您當時在會議中也提出來說我們上一回的全國公投一定會出問題，有10個大案子，民眾第一次碰到公投綁大選，大選是大家比較矚目的，但是公投很多人想說他進去隨便投就可以，可是一進去就被10大問題困住了，不曉得該如何蓋，然後排隊排到有點擁擠，導致那天選舉的次序大亂，這些都在您原來的意見中，請問那時候有沒有跟中選會建議？
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。地方的都有反映給地方總幹事，他們有建議啦！但是地方也有做地方當時能做的，比如我們會特別會勘這些場地、場合或是增加一些投票匭，但是當時因為時間可能比較趕，所以到投票當天投票匭還是沒辦法馬上就增加很多，因此後來還是發生這樣的狀況。
湯委員蕙禎：因為大家都沒有經驗？
陳恩民先生：是。
湯委員蕙禎：其實那個時候我也在桃園當總幹事，一直在表達意見說這10個大題目是大哉問，問到大家不曉得怎麼回答，一定會次序大亂。這次的公投看起來題目沒有那麼多，雖然我們把它分開來了，但是公投的題目真的還是要小心，題目的簡明、扼要、清楚，我想這個大原則還是要客觀中立，理由書也要跟主文一致，我想對於大原則的掌握，就要由中央選委會的委員來認定。針對題目有時候要多回想一下，對於這個主題的問題，以落點在哪裡的立場來思考或者從外面的人來看問題的思考，可能都不太一樣，比如以前澎湖有一個博奕公投，其實也是有問題，大家都希望我們在離島有一個可以博奕場區，但是也許在澎湖是反對的，結果我們現在就是陷它於不義的感覺，所以我想公投題目的認定要檢視，大概也要反反覆覆思考，如果您當選舉委員，對於未來的公投題目，你是不是一樣也會審慎思考？
陳恩民先生：這是一定，我們會謹守公投法，尤其像第九條裡面的各個要件，逐一來審核，尤其是從法律要件來看，這也是我們特別要去把握的部分。
湯委員蕙禎：如果這個題目在將來公投的結果會影響到我們政府的政策，我們會不會也先做一些思考？
陳恩民先生：因為公投的結果，第一、我沒辦法去預料，選務機關也不宜去做任何的預測，是否要針對這部分去做一些預測，可能相關的行政機關要先做因應。
湯委員蕙禎：是，這也可以提示一下。另外您擔任律師工作，在每一次選舉完畢，總是有很多比如當選無效的官司，比如賄選的案子，一般來講，我們會適用地方民意代表當選人因公職人員選罷法第一百二十條第一項第三款的情事，其實前提都是賄選的問題，經法院判決當選無效確定，或當選人有褫奪公權尚未復權的情形，請教陳大律師，這個當選人有褫奪公權尚未復權情形，其前提是否仍落在賄選的部分？
陳恩民先生：應該不限於，因為在選罷法裡特別規定，凡事只要判處有期徒刑以上，一律要褫奪公權，這是我們刑法的特別規定。
湯委員蕙禎：對，刑事。
陳恩民先生：假設是第一百零四條，比如是意圖使人不當選的誹謗罪，一旦被判處有期徒刑以上的話，他還是會被褫奪公權。
湯委員蕙禎：這個條文就是因第一百二十條這個前提的寫法，一直順延下來的文字，請問褫奪公權跟賄選沒有關係嗎？不一定，是不是？
陳恩民先生：不一定，不限於賄選這一條。
湯委員蕙禎：如果是貪污被褫奪公權，可否也用遞補方式？
陳恩民先生：應該是可以。
湯委員蕙禎：也可以嗎？法理上可以嗎？就是這個條文，因為有很多也是律師的工作者一直提說這個前提叫做因第一百二十條第一項第三款，這是賄選案件，這裡頭會不會也碰觸到其他的刑事判決？
陳恩民先生：我個人看法認為應該是會，反正是被褫奪公權的話，應該就是符合第一百二十條的規定，不限於只有賄選。
湯委員蕙禎：不限於賄選？
陳恩民先生：不限於賄選，但我是覺得這個文字會不會讓人家有誤會？
湯委員蕙禎：假設我有當選委員的話，這部分我可以帶回中選會來反映。
陳恩民先生：對，因為很多律師告訴我，前提就是第一百二十條的賄選案衍生下來的結論，就是民事判決跟刑事判決不同的情況之下可以遞補，而不是包含所有。因為在地方制度法有另外的規定，比如內亂、外患、貪污或者及褫奪公權未復權都算在改選補選的部分，怎麼去把這兩個條文做釐清？如果您當選委員，你要不要看一下？因為最近這幾年我們就把不管是刑事案件或其他刑事案件，即貪污或者褫奪公權的案子全部統統在遞補的範圍內，是不是要釐清一下？
陳恩民先生：是，這個我再帶回去。
湯委員蕙禎：幫忙瞭解一下。
陳恩民先生：好，謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。我再提醒下午有聯席的委員，13時30分登記發言。
請鍾委員佳濱詢問。
鍾委員佳濱：（10時57分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。我看到您對中選會委員職務的自我期許及抱負，當中您表示為了將來修法的依據和制度設計的參考，你認為讓我們的選舉和公投制度趨於完善，是成為支撐民主法治國家運作的最核心基礎。我要跟您請教，為什麼公投是支撐民主法治國家運作最核心的基礎？你認為廣義的公投是否涵攝公民複決？理想的公投制度應該具備哪些特點？比如門檻等等之類的，請簡單回答。
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。因為公投其實就是創制複決，就是直接民權的行使，之前大家比較熟悉的制度應該在選舉罷免的部分，而直接民權行使部分，我覺得大家才慢慢在累積經驗，在之前有一些公投過程裡面，例如像2018年的公投過程裡面，不是只有理想要實踐，在實際上執行的時候，因為我當時是縣選委會的召集人，我們在做的過程裡面就發現還要考量到實際上及技術上的可行性。
鍾委員佳濱：很好，實際上和技術上的可行性。你知道在1999年9月11日發生什麼事情嗎？
陳恩民先生：911。
鍾委員佳濱：不只，國內當時有一個凱道大遊行，新黨黨主席發起「全民譴責延任國代大遊行」來抗議國代延任，我剛好是第三屆國大代表，因為當時有一個自肥的爭議，9月5日國民大會三讀通過，包括國大延任案在內的修憲案，為了要讓任期能夠起齊一化因此延長兩年，被批評為國代自肥。
我們來看歷次的修憲條文，我參與了三次，應該是說第四、第五、第六這三次，第三屆第五次那一次是1999年9月3日修正的條文，我們來往下看之後發生什麼事，後來這個修正案就送到司法院請大法官解釋，當時的國民大會議長是不分區的國代，國民黨在壓力之下，把他開除黨籍，所以他喪失國代和議長資格，國民黨中常會也要求國民黨立法院黨團提出修憲案，提到大法官會議去解釋，這次修憲最後以大法官宣告違憲而無效。
我們來看違憲的理由是說憲法條文具有本質之重要性而為規範秩序存立之基礎者，如果因此將它變更，造成整體規範秩序形同破毀，修改這樣的條文就失去正當性，我國憲法雖未明定不可變更條款，但是第一條所定的民主共和國原則、第二條的國民主權原則以及第二章保障人民權利和權力分立與制衡之原則具有本質的重要性，就是憲法的基本原則。因此，國民大會的增修條文，雖然國大是一個合憲的修憲機關，但是它毀棄了、破壞了、同等了增修條文位階等同於憲法，它透過增修條文的修改去破壞了本質之重要性的修憲基本原則，當然無效，你同意嗎？
陳恩民先生：如果是以中選會的……
鍾委員佳濱：我不是說中選會，以你個人的法學基礎理論，你認為當年大法官的違憲解釋，你可以接受嗎？
陳恩民先生：不是，我今天是因為中選會委員來審查，我認為還是就其他比較沒有相關部分先……
鍾委員佳濱：沒有相關就不用問你啦！我就是問你覺得這樣的違憲理由的釋憲理由書，你可以接受嗎？
陳恩民先生：如果就我自己的憲法憲政認知的部分，我是贊同的。
鍾委員佳濱：好，可以。我們看歷次公投的結果，2004年一次、2008年兩次，到2018年這麼多次，過去的投票門檻是要有權投票人的50%，前三次都未達到50%的門檻，所以當然都無效。我們來看一下，如果把公投標準提高為同意票數達選舉人總額之半數的話，那你就會發現，包括2018年你所提到的那次同意權門檻是25%。
陳恩民先生：四分之一。
鍾委員佳濱：所以它就過了，那如果是達到50%的話，連2018年10月24日歷史最高的同意票795萬票，都未達該年選舉權人數一半987萬票，只達到40%，假設門檻沒有修，也不會過。再往下看，以總統選舉來講，這是今年的蔡賴配是有史以來得票最高的817萬票，但是如果假設它是公投的話，也沒達到選舉權人過半數966萬票，您覺得假設立法院把公投法第二十九條修改為有效同意票要達投票權人二分之一以上，您覺得這樣的條文修改有沒有違反憲法國民主權原則？
陳恩民先生：我覺得這是屬於政治上的一個主張，如果是選務機關來看，我個人認為不宜表態，我們就是忠實來執行這個任務就好了。
鍾委員佳濱：但中選會是個獨立機關，如果立法院本身可以就國民大會提出的修憲條文去請求大法官釋憲解釋這樣的結果是違憲的，那麼中選會作為一個獨立機關，在執行公投法的時候，如果立法院通過了一個這麼不可能的門檻，甚至有妨礙國民主權實現的時候，你會怎麼做？你覺得中選會應該提出釋憲嗎？
陳恩民先生：我認為這是一個價值選擇，我們既希望去保障直接民權，但是在直接民權，我們又希望有一個比較慎重的門檻，這是一個選擇的問題，在這個選擇當中，是很政治性的話，我覺得職權應該交由貴院的委員來決定會比較好。
鍾委員佳濱：本院已經把它修成過半數了，就跟當年的國民大會把它修成延任了，由另外一個憲政機關提出釋憲的請求，請問你認為中選會有沒有提請釋憲的資格？
陳恩民先生：我不清楚這個問題。
鍾委員佳濱：那我告訴你，如果依現行的司法院大法官審理案件法第五條，中央或地方機關得聲請解釋憲法，但是2022年起生效的憲法訴訟法當中，只要國家最高機關因本身或下級機關行使職權，就所適用之法規範，認有牴觸憲法者，得聲請憲法法庭為宣告違憲之判決，中央行政機關組織基準法所定相當二級機關之獨立機關，於其獨立行使職權，自主運作範疇內，準用第一項規定。就你的法學思想，中選會有沒有提請釋憲的權利？這很簡單嘛！都寫在這裡了，您可以儘管放心的答吧！
陳恩民先生：應該是可以。
鍾委員佳濱：所以中選會是可以根據2022年開始適用的憲法訴訟法來進行釋憲。我要請教被提名人，憲法增修條文第十二條，目前中華民國自由地區選舉人投票複決，有效同意票是過選舉人總額之半數，我剛剛就比喻，這是憲法增修條文規定，萬一立法院把公投法的門檻提高到跟它一樣，您認為這也是有違國民主權原則，但是因為還沒有這樣改嘛，所以如果萬一立法院這樣改了，那中選會要不要提出釋憲的要求？
陳恩民先生：目前因為還沒有發生這個狀況，假設有發生的時候，我們再來思考。
鍾委員佳濱：好啦，我們很快地看一遍，這是各國的修憲門檻，都是兩院均三分之二，沒有說絕對多數公民複決二分之一的。目前各國修憲門檻的設計都是簡單多數或是這些，這些是什麼時候才需要公民複決，也不是所有的修憲都要強制公民複決。再往下看，公民複決的門檻有投票率的規定或沒有投票率的規定，而有投票率規定的，也都只有最高到40%。最後結論，修憲公民複決的門檻過高，就您剛剛的描述，公民複決其實涵攝的就是公民投票，公民投票涵攝了公民複決，如果說當年的修憲門檻這麼高，違反主權在民之民主原則，中選會應該考慮未來在憲法解釋上，針對增修條文當中屬於公投範圍內的公民複決的修憲門檻，應該要求大法官來進行解釋，而且我也給你參考了各國的公民複決條件，希望未來中選會能夠就這個問題加以研究、考慮，可以嗎？
陳恩民先生：是，謝謝委員指教。
鍾委員佳濱：可以嗎？
陳恩民先生：我帶回去請我們會內，假設我有當選的話，會儘快來做。
鍾委員佳濱：可以，謝謝。
陳恩民先生：是，謝謝委員。
主席：請管委員碧玲詢問。
管委員碧玲：（11時6分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。主席，我先談一個會議的問題，好不好？剛剛在旁邊協助的這一位是主秘嗎？
主席：法政處長。
管委員碧玲：對不起，因為都戴著口罩。今天因為他只是一個提名人，還不是中選會的委員，所以在這裡接受審查的時候，是不是請主席裁示，暫時不宜讓中選會的同仁從旁協助，這樣才比較符合法制體例，好不好？大家是好意啦，但是我們就讓一切符合法律、體制、制度，你看是怎麼樣，我有沒有誤解了我們的法制？
主席：沒有關係，我們的慣例是中選會都會來，但是我們就請……
管委員碧玲：我看也不需要，今天這個被提名人很優秀。
主席：因為最主要是委員會的委員希望跟被提名人來進行對話瞭解，而不是針對中選會這個機關，所以我們請各位官員，還是讓被提名人來直接跟委員對話這樣處理。
管委員碧玲：是，謝謝主席。我們也請陳大律師諒解，這不是針對個人，我們是在談一個法制的體例。
陳大律師，我先肯定您今天的表現，我滿驚艷的，您長期從事選務工作，有非常豐富的基層專業經驗，然後您又是律師的身分，對於選罷法相關的法制其實也相當的熟悉，尤其是我覺得政治素養不錯，在這裡您認為不適合回答的問題也都處理得很好，有很好的政治素養，所以我相當的肯定，我也預祝您在這一次的提名當中，能夠順利地獲得提名。
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。是，謝謝委員。
管委員碧玲：但是本席還是有和你不一樣的見解所在，我一方面也認為以您的說服力及專業，將來如果您順利地被提名以後，在中選會裡面，也會變成一個非常有力量、可以影響政府政策的人，所以我也有幾個問題在這裡要請教你，第一個，您贊不贊成不在籍投票？通訊投票、移轉投票應該以什麼條件為前提？今天聽起來是這樣，我就不浪費時間了，你其實回答很多次了，所以我也都知道您的答案，目前您是比較謹慎的，就是以支持現有中選會的規劃路線，在公投的部分，你認為可以適度的先求有，以後再去求好，那你在回答的時候也有提到你不知道反對的理由在哪裡，而本席是堅決反對的人之一，我反對的理由是，要實施不在籍投票，當然很重要能夠保障每一位投票人的投票率，以臺灣的總體投票率來講，我們在世界各國算是高投票率的國家，所以用不在籍投票去刺激及提高投票率不是我們的目標，我們的目標已經精進到我們要去讓每一個人投票權利都獲得保障，但是你要知道臺灣總是有一個中國企圖影響臺灣投票的陰影在，不在籍投票即使是公民投票，有這個陰影。我請教你，如果我們的臺商在工業區裡面被中國施壓，要求你申請到金門不在籍投票，他有工具，你們去，而且我希望你們投什麼，我從你們總體的投票率決定這個工業區要不要減稅、稅率要不要提高，中國有沒有這種政策手段？有一天如果他做這種控制的時候，公民投票開放不在籍投票，其實就有這個漏洞管道可以讓中國壓迫我們的臺商、去控制選舉結果，這是我的理由，我唯一的理由在這裡，好不好？提供做參考。
陳恩民先生：瞭解，是。
管委員碧玲：可以嗎？他們可以申請用小三通去金門投票嗎？可以啊！制度上可以啊！
陳恩民先生：理論上如果他戶籍地是在金門，是有這個可能性。
管委員碧玲：也不必啊！不在籍投票就是在戶籍地之外申請移轉投票啊！對不對？所以是有疑慮的喔！第二個、您剛剛有提到選務機關不宜回答公民投票法相關的修法問題，這點您稍微搞錯了一點點，我們國家的制度確實是亂，你前面有說是滿亂的，我們亂在哪裡呢？我們在公投的部分選政機關、選務機關合一，可是在選罷法的體系選政、選務分離，對不對？
陳恩民先生：是。
管委員碧玲：所以你剛剛是選政機關，剛剛是公投法的問題，你是選政機關，所以這一點您剛剛弄錯了，對不對？
陳恩民先生：是。
管委員碧玲：總體來講，我是主張選政合一的，就是內政部現有在選罷法體系裡面的選政還是要回歸到中選會，讓國家對於所有選舉的團隊是一致的，然後對於實務跟政策上面的銜接也是迅速的跟一體的，這一點你的看法呢？
陳恩民先生：在我的資料裡面，我原則上也是贊成這樣的理想，身為中選會應該把這個當成一個努力的目標，只是在推動的過程中，我們還在考慮選政、選務合一的過程裡面有沒有其他的問題，譬如說人力會不會增加或是要膨脹等等。
管委員碧玲：這個都不是你們要考慮的，因為組改自然會去考慮那個部分。
陳恩民先生：這是我們努力的目標。
管委員碧玲：從專業上你也是認為應該要合一？
陳恩民先生：是。
管委員碧玲：我舉一個例子，我服務處來了一個案子，一個爸爸他的帳號被兒子拿去用，但是兒子領有精神障礙手冊，他在市長選舉當天早上貼了一張「1號陳其邁第一名的市長」被罰50萬元，我們的起跳是50萬元，帶著精障手冊的孩子就這樣貼一張而已，然後他被罵的時候，他說我只是聊天我沒有助選，但是他要被罰50萬元，像這種對於一般無辜的社會大眾起跳就是50萬元的處罰，你們在實務上就要狠心，最多最多就是罰二分之一或三分之一，但是很難讓你們決定免罰，對不對？但是事實上，如果你們選政跟選務非常清楚的時候，應該怎麼修法，你們就會很快，對不對？
陳恩民先生：是。
管委員碧玲：另外一個很重要的是現在普遍被大家提出來講的，對於假訊息如果影響選舉的話，您贊成應該要修法對假訊息予以防治嗎？用法律來限制或處罰假訊息影響干擾選舉嗎？現在國家的法律對假訊息的處罰只有在民生相關，譬如說災害防救法、糧食管理法、農產品市場交易法、傳染病防治法等等，我們是有罰則的，但是中選會過去在選罷法曾經有過草案，最後沒有送出來。以您來講，您認為要用法律來限制防止嗎？
陳恩民先生：我認為是可以考慮，因為畢竟選務的影響非常重大，但是要件必須要明確，程序要能夠充分保障申訴的管道。
管委員碧玲：這一點本席的看法也稍有不同，我比較認為臺灣社會到底是要以提升整體公民的識讀能力來防守這件事情，還是要用法律替人民阻止假訊息，這點在選舉上面，因為選舉激烈的衝突，臺灣又是一個撕裂的社會，在這樣的情況之下，如果立法進來的話，惹起的對立是比較大的，對言論自由的保障是有疑義的，所以我要給你一個建議，也給你一個歐盟的經驗，歐盟對於這個部分是採取自律，你看看像川普的推特，他推出來的時候，很自然地推特的平臺會給大家一個警告，標示在那裡，對不對？好，這些警告是怎麼來的，當然這是美國，但是以歐盟來講，他是用自律，整個歐盟用專家小組去制定一個不實爭議訊息的實踐準則，要求業者簽署承諾，希望他們對廣告的透明度、對假帳戶的關閉、對去除不實資訊傳播者的牟利機制、對於賦權消費者的問題，還有給予研究界權利的種種問題，在簽署自律同意書之後由他們自律，並且定期做出自律結果的報告、效果的報告，我認為這一塊我們保留自律是比修法制定罰則更好的方法，好不好？
陳恩民先生：瞭解，謝謝委員指教。
管委員碧玲：我還有一些問題，但是時間的問題，謝謝。
主席：請賴委員香伶詢問。（不在場）賴委員不在場。
請林委員思銘詢問。
林委員思銘：（11時16分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。陳律師，首先恭喜你被提名為中選會的委員，我們都在新竹，平時也都很熟識了，我對陳律師的法學素養以及對在地方選務工作的歷練，您來擔任這個工作非常適任，當然畢竟中央選委會跟地方的選委會還是有所不同，但我還是希望您能秉持你的專業，在中選會發揮法律人的專業做好這份工作，當然我們還是希望您能夠完全超然獨立地依法行使職務。
首先我先就大家很關心的不在籍投票這個問題請教陳律師，現在中選會的公投不在籍投票已送到行政院了，就我所知草案的內容還是採很保守的移轉投票，也就是說要申請移轉投票所然後異地投票。我們看到現在世界上比較先進的國家包含美國這一次的總統大選，他們都已經開始採取所謂的通訊投票或者郵寄、email、上線申請都可以，臺灣現在自詡為資訊大國，到現在我們的草案還是很保守地只能所謂的移轉投票，而且目前都只對事投票不能對人投票，現在既然罷免與公投的提案也都可以進行電子連署，表示其實臺灣在資訊或者電子的技術上面，確實是可以做比較多樣性的投票。
所以我想請教陳律師，目前內政部也在研擬公職人員與總統、副總統選舉罷免法要不要納入不在籍投票，但是目前我所瞭解修正的方向還是我剛才所提的方向，只能移轉投票，而不能用其他的方式、電子投票的方式開放通訊投票，所以我想瞭解您個人的意見以及您的立場，未來你可不可以做這方面修法的研議？謝謝。
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。報告委員，我還是一樣先講結論，我是覺得先求穩、再求有、再求好，這個意思剛才委員已經指教了，就是目前只先針對公民投票，因為公民投票基本上還是對議題的部分，不是對人權的部分，如果將來實踐有一定的年數、大家累積一定的信任度之後，再往譬如說公職這部分來推，我認為這樣是比較好。
林委員思銘：您在你的自傳中也有提到，當然我還是期許我們能夠更進一步擴大它的範圍。另外，依照公職人員選舉罷免法以及公投法的規定，在罷免與公投的提案階段都得以進行電子連署，法律規定得非常清楚，但是從106年到現在，中選會已經投入839萬元，花了大筆的費用進行電子系統的建置，到現在還沒有完成，每次不管是審預算或是質詢時都一直關心這個議題。全國性公民投票電子連署及查對作業辦法已在今年4月10日公布，另外罷免提議的連署作業辦法迄今尚未完成，未來如果你上任，是否可以加速推動作業辦法的立法並且儘速上線實施？
陳恩民先生：委員剛剛說的罷免部分也是法律明文規定我們要去制訂，所以這是當然要推動的。
林委員思銘：我希望你能用運用你的法律專業協助中選會完成這個作業辦法。
陳恩民先生：是。
林委員思銘：再請問有關數位身分證的問題，明年1月1日就要在新竹市試辦。依照中選會11月11日的協調會會議紀錄指出，針對明年數位身分證的換發，中選會作出三個決定，不曉得你知道這三個決定嗎？
陳恩民先生：我不知道，因為我還沒有參與……
林委員思銘：沒關係，我唸給你聽，第一個決定是投票現場不配置電子設備讀取數位身分證，第二個決定是要配置一份檢索的對照名冊，以輔助選舉人名冊核對戶籍。第三個決定就是投票現場要增設查驗身分證的管理員。新竹市在明年1月試辦民眾取得數位身分證，而明年8月馬上就要舉行公投，我們可以設想明年公投很有可能就有民眾持數位身分證投票，所以如果現場不配置電子設備讀取數位身分證的話，到時候突然遇到有人拿偽造的身分證投票，請問要如何辨識？
陳恩民先生：現場投票都有專業的辨識，這個一定會有SOP，在地方選務做選務人員都會有SOP的訓練。有關電子身分證的部分，它有個特點就是將來在上面沒有住址的登載，就我的理解，以前是要從住址去找選舉人名冊，現在已經沒有住址的話，另外會從身分證的出生年月日再做一個檢索名冊，可以從出生年月日檢索出其他的……
林委員思銘：好，我想你對這個也滿瞭解的。
陳恩民先生：是。
林委員思銘：今天我要提醒，如果未來是依照陳被提名人所講的使用檢索名冊，我們對於選務工作人員的教育訓練還是要很小心，要如何依照檢索名冊做對照，這都是很重要的部分。我也期許你未來在中選會對於教育訓練能提出專業意見。
最後，你是長期擔任律師，也曾擔任選罷法第九十九條第一項行為的被告選任辯護人或是訴訟代理人，所以經驗也很豐富，我想請教你認為現行選制有無檢討的必要？我先言之，賄選罪現在都是三年以上，但在司法審判實務上很多都是後來經過協商、認罪，並且繳一定的公益捐就會被判兩年以下，這好像跟立法目的有落差，請問你個人認為這個法制有沒有檢討的必要，以及未來中央跟地方推動防止賄選的工作要如何做的更有效？
陳恩民先生：這是內政部的權責，因為選政部分的選罷法是屬於內政部所管，所以我認為由內政部提出檢討比較適當。
林委員思銘：好，謝謝。
主席：請鄭委員運鵬詢問。（不在場）鄭委員不在場。
請張委員其祿詢問。
張委員其祿：（11時25分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。以你過去的學經歷資格，我認為當然是非常適任，也應該是非常優秀的人選，因為你有這個機會到中選會，所以有些中選會的工作想跟你就教。剛剛你跟林委員談的時候就已經談到這個問題，也就是選罷法目前的主管機關是內政部，等於是一個選政的概念，但實質的選務工作是屬於中選會，請問你怎麼看待目前選政跟選務分離的這個制度？
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。假如以將來擔任中選會委員的立場來看，我當然是樂觀其成選政跟選務朝向合併的方式。但是我思考的問題是，地方的選務機關是一個很特殊的機關，它只是一個骨幹的組織，不選舉的時候就不需要那麼多人，選舉的時候就要全部的人進來支援。我自己認為現在選政跟選務之間有個好處，因為大部分需要支援的是民政跟警政部分，而民政跟警政是內政部主管，由內政部直接請他們支援會比較方便。
張委員其祿：所以你認為其實是可以朝向合一？
陳恩民先生：是。
張委員其祿：我也指出一個問題，當然內政部陳次長並不是在公開場合講，不過他不小心講出他認為投小黨是浪費選票，基於我們作為一個小黨，認為這樣實在是不太好。我們知道中選會的可貴就在於是獨立機關，並且獨立行使職權，直白的說，行政院院長可能下臺了，但是你們受到職權的保障、具有獨立性，為什麼當時會設選舉的獨立機關，就是覺得這是專業的、獨立的工作，而且我們本來就有規定應超出黨派，其實法規都寫的很明白。
請問你認為內政部會不會不小心就違反行政中立？我們都不知道陳次長是有意還是無意，是不是朝向合一就可以避免這個問題？
陳恩民先生：如果以中選會的立場來看這件事，我們認為是可以往這個理想進行。
張委員其祿：是，其實我們也是支持這樣子，實務上，我們當然希望你們是高獨立性、很公正的做選務工作。不然的話，內政部是跟著政黨輪替，他們可能在某些時候會被質疑是不是違反行政中立等等。
再來請教你對於公投的想法，當然現在已經開始在做公投，而且我們也已經有一些往例，請問你認為目前的公投在整個法制上是否完備？
陳恩民先生：我認為目前這個制度在運行上可行，但是也許需要累積一些經驗，就像2018年的選舉經過公投的實際操作，在要件部分引起很多爭議，這個可能要錯綜後再慢慢改正。
張委員其祿：按憲法規定，現在的全國性公民投票還有一個問題，就是關於合憲與否的審議，簡單來講就是到底有沒有違憲以及中選會審查權的界線，請問你的看法為何？
陳恩民先生：在審查過程中，我會依照第九條的規定進行審查，包含是否合乎第二條的規定，或是主文與理由的部分有沒有矛盾等等，以中選會的立場，只要是符合都會依法審查、依法認定。
張委員其祿：其實第二條已經寫了一些原則，不過，在實務上還是會碰到，所以本席要與你討論，關於人權這個課題，甚至包括同婚的議題，當時的爭議是不少，到底這個議題能不能公投，甚至瑞士都把基本收入拿出來公投，因為他們認為那也是屬於他們的人權，也就是說，關於人權的事項是否要交付公投，不知該如何看待，提名人？
陳恩民先生：我看過大家對於公投法所做的檢討，在草案的第一條增加了一部分，對於國際公約保障民權的部分，將來也不應該把它列入公投的事項，在草案裡面有這樣的一個規劃。我認為，如果草案已經提出這樣的規劃，將來送到大院後再由大院來做一個比較詳細的討論。
張委員其祿：現在我們在監院那邊已經有了人權委員會，這個地方是不是可以講得更清楚一點，哪些能夠清楚的被界定出來，好不好？
陳恩民先生：是。
張委員其祿：這個題目是這樣，我們當然要維護少數族群的權益，避免多數暴力，到底要不要設限人權的議題，這個也算是我們的一個挑戰。
陳恩民先生：是。
張委員其祿：其實，可能包括你們、包括與人權委員會之間去談這樣的一個概念，因為過去還滿多的，像瑞士這種屬於公投的大國，其實他們自己的爭議也是很多，對於基本收入那件事，他們也是很厲害，竟然就將它否決掉了。因此，選民的水準或是整個公民社會的形成與這件事情都是有關係的，但是，看起來臺灣未來還是會有不少爭議，你認為有什麼樣的呼籲或是該怎麼做？
陳恩民先生：我認為現行公投法的制度還是先試行看看，誠如委員剛才所言，像是包括預算、薪資及人事等等，本來就不能作為公投的事項，如果將來在運轉上有一些不適當之處，我們再來提出檢討都還可以。
張委員其祿：以後請繼續加油了，謝謝。
陳恩民先生：謝謝委員。
主席：請吳委員琪銘詢問。
吳委員琪銘：（11時33分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。陳律師，早上本席聽到你說美國大選的制度並不是很好，本席對於這一點還是很肯定，以我們臺灣的選舉制度而言，雖然是比較繁雜，但是就像你所說的，我們就是要求穩，所以臺灣的民眾還是對我們的選舉制度相當肯定。畢竟中選會是屬於獨立、超黨派的機關，還是要公正、公平、公開及透明，早上聽了你講的那段話，本席很肯定未來你能夠輔佐李主委推動選務工作。看到美國的選舉制度，尤其是未來我們也要面對不在籍投票或是電子連署，針對這個部分，如果你正式提名為中選會的委員，未來要如何協助主委去推動？
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。第一個，當然是依法行政，所謂的依法行政就是根據公民投票法第二十五條規定，必須要去做不在籍投票，就我目前對於中選會的了解，已經提出針對公民投票的部分先做不在籍投票，至於人選方面，像是總統、副總統與公職的部分是還沒有推動的計畫。這個部分就是限於移轉投票，剛才委員也一再提到美國這次的例子，確實也讓我們覺得非常驚訝，而移轉投票是不在籍投票中最沒有爭議的一種，就像委員剛才講的，先求穩、再求有、再求好，所以我們就從最沒有爭議的部分先做看看。選舉機關最重要的核心價值是它的結果要得到大家的信賴，為了得到大家的信賴，當然就必須要公平、公正及獨立，這些都做到之後，才能累積人家對我們的信賴。因此，我認為目前就是以公民投票中的移轉投票先做，這樣去推動才是適當的。
吳委員琪銘：我們看到美國的選舉，包括在海外都還可以用電子或郵寄進行不在籍投票，衍伸出民眾對這場選舉的不信任，相對的，以我們臺灣的選舉投票制度而言，算是很穩定，民眾的信任度也非常高。不過，現在與過去完全不同了，臺灣的選舉雖然很繁雜、雖然是人工計票，本席認為大概有99%並不認為選舉不公或是有做票的行為，民眾的信賴度應該是相當高的，但是現在畢竟是科技時代，應該要走向電子投票或不在籍投票的方式，因此，如果你能通過審查，未來在中選會一定要秉持穩健的原則，先求穩再求好，這是一定要有的一貫堅持。
陳恩民先生：是，謝謝委員的交代。
吳委員琪銘：一場公正的選舉才能獲得民眾的信賴，對於早上你所說的那段話，本席相當給予肯定，也在此預祝你能順利通過，雖然中選會的選務工作非常繁雜，不過你之前也曾在新竹擔任過選委會的召集人，本席相信你絕對有這個能力，未來還是要認真的去推動，謝謝。
陳恩民先生：謝謝委員。
主席：請周委員春米詢問。
周委員春米：（11時37分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。陳律師，今天本席其實很開心能看到你站在這個備詢台，因為你是我們律師界非常優秀的法律工作者，本席也要感謝你在上一屆代表地方給予律師法修正很多很多的建議及協助，今天行政院中選會提名你為中選委員，當然也是要借重你的法律長才。
記得上次公投的時候、2018大選的時候，讓大家非常訝異又無法承受的就是公投的相關運作，因為公投與大選合併在一起，整個選舉的時間就超乎大家的想像。當時中央選舉委員會做的措施不是把大家找來開會，而是一個電話一個電話的問這樣的部分要做怎樣的處理，這個是超乎我們的想像，上次的選舉無論是在公投上或是整個選舉的運作上都讓大家非常的失望，因此，大家也會寄望今天由你這位法律的長才來擔任這個職務。
接下來，本席要與你做個討論，中選會大概就是公民投票法的法案主管機關，而公職人員選舉罷免法的法案主管機關是在內政部，現在本席要討論的就是公投與公務人員行政中立的問題。在上次公投的時候，大家第一個層次討論到的就是公務人員的行政中立，也就是說，在公投時相關的選舉會務人員當然就要保持中立，不能對公投的投票做任何的影響，本席認為這是大家可以接受的。
第二個，所謂公務人員的行政中立，在公投的部分，因為我們的公民投票法有規範，公民投票是在重大政策的創制或複決，重大政策當然就是由行政機關提出，當行政機關提出一個重大政策，由公民投票去做複決的時候，提出這個重大政策的行政機關在這個部分有沒有所謂行政中立的問題呢？
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。其實以中選會的立場來看，我們就是依他們所提出來的公投案去做審核，在審核之後，中選會也是依這個程序來舉辦，至於行政機關是不是能夠嚴守行政中立的立場，我們當然是期許他們應該要這樣做。
周委員春米：這個當然不是你的權責，判斷公家機關或公務人員是否行政中立並不是你們的權責，可能是考試院銓敘部。現在的問題是整個公投在進行的過程中，可能需要廣告、可能需要宣傳，到底推動這項重大政策的行政機關在這個部分是否要嚴守行政中立？他們是要對這項重大政策負責任的人，整個公民投票從一開始成案到最後要付諸公民投票的投票，他們一定要維持所謂形式上的中立，都不能有任何的動作嗎？中選會可能要就這個部分來做一點判斷及解釋。
陳恩民先生：假設我有機會上任的話，一定會向中選會的同仁請教及討論。
周委員春米：今天很多委員對於你的備詢都是給予肯定，而本席自己與你在律師界曾經是導講的關係，也很樂見你願意從繁忙的律師工作中撥一大部分的時間來從事中央選舉委員會的選務工作。尤其是在法律的部分，本席認為，在很多相關的運作上，謝謝大家對於法律人的信賴，像是在什麼狀況下要去問律師、在什麼狀況下要去問法官，因此，感謝你願意擔起這個責任，但是將來後續相關法律的解釋、相關實務的運作，可能要超前部署、可能要超前去思考有哪些問題。尤其是公民投票已經成為臺灣政治上的一個主流、一個不能或缺的民主形式時，我們需要花更多的時間、花更多的準備，讓公民投票能夠達到公正、也能達到它應有的目標及效果。最後在此期許你、也恭喜你，謝謝。
陳恩民先生：謝謝委員。
主席：請洪委員孟楷詢問。
洪委員孟楷：（11時43分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。陳被提名人，稍早本席看到今天上午有很多委員都很關心，關於你提到公投與大選脫鉤以基層選務來看是很好的做法，這是你的意見？
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。依照我們之前操作的經驗是如此，在工作的能力上也比較能夠負擔。
洪委員孟楷：但是公投與大選都是民眾行使人民選舉權的基本民權，對不對？
陳恩民先生：是。
洪委員孟楷：所以在陳律師你的觀點上，基層選務的便利高於人民的選舉權嗎？
陳恩民先生：我認為這個都很重要。
洪委員孟楷：都很重要？
陳恩民先生：如果要兼顧的話，在技術上可以採比較可行的方式，我還是建議要分開，對於基層選務的負擔及出錯的機會都會比較小。
洪委員孟楷：被提名人，你知道在2004年就有2個公投案，也是民眾第一次直接的公投？
陳恩民先生：是。
洪委員孟楷：2004年有2個公投案、2008年有4個公投案，也都沒有發生任何公投與大選一起舉辦導致基層選務出現狀況，然而，2018年暴增到10個公投案，那時候本席還不是立法委員，但是本席也是一而再、再而三的提醒當時的中選會選務機關應該要謹慎辦理，所以是事在人為、是當時的準備能量不足，而不是公投綁大選真的有影響到選務，這點你認同嗎？
陳恩民先生：關於每次辦理的選務，如果是針對人的選舉，因為它是既定的期程，事前做部署規劃都比較容易，然而，公投有一個特殊的狀況，到底今年會有幾個案件，我們之前無法預料。上次2018年選舉最大的問題就是因為有10個公投案，大家在投票過程中要閱讀內容及勾選並不太容易，這個部分是選務機關比較難掌握的。
洪委員孟楷：但是選務機關比較難掌握，並不代表沒有辦法因應及配合。另外，請問陳被提名人是否知道，如果分開辦理的話，一年會增加多少國家公務預算？
陳恩民先生：關於這個部分，還未請教過中選會，所以我並不了解。
洪委員孟楷：所以在你心目中認為基層選務的便利較為重要，無論民眾是否方便，而且大家也都知道，如果沒有綁大選的話，相對來講，投票的意願會比較低，你認為投票意願低是否有辦法真實的反應出民意？
陳恩民先生：我認為這個部分還是價值的選擇，如果大家認為這是很重要的議題，民眾應該還是會願意去投票吧！
洪委員孟楷：被提名人，再請教你，關於不在籍投票的部分，上午你講過沒有理由反對，但是要先求穩、再求好，這是你的目標、方向？
陳恩民先生：是。
洪委員孟楷：很多委員都提出美國大選通訊投票讓外界有疑慮，請教你認同這個說法嗎？
陳恩民先生：以我個人在選務運作過程的經驗是認同的。
洪委員孟楷：你認同這個說法？
陳恩民先生：因為通訊投票還有另外一個問題，就是……
洪委員孟楷：所以你認為這次美國總統大選結果有舞弊或疑慮等任何的嫌疑？
陳恩民先生：沒有，我認為它是有被質疑的空間，身為選務機關不見得要舞弊，但是只要被質疑而讓民眾的信賴度降低的話……
洪委員孟楷：現在美國總統大選的結果已經底定了，而拜登政府也即將在1月就會交接上任，你認為這樣的結果是有瑕疵的嗎？
陳恩民先生：我沒有看法，因為我不了解……
洪委員孟楷：剛才你說美國通訊投票是有疑慮的，這是你剛才說的吧？
陳恩民先生：是。
洪委員孟楷：最後的結果是拜登獲勝，如果你認為通訊投票有疑慮，對於這樣的結果，你是不認同的？
陳恩民先生：我沒有不認同，我認為……
洪委員孟楷：沒有不認同的話，為什麼你會認為這個通訊投票有疑慮？
陳恩民先生：第一個，通訊投票會產生一個問題，也就是有沒有秘密投票的問題，根據目前我們的選罷法第十七條規定，投票人必須要在當天親自到投票所投票，這樣可以充分保障投票的秘密性，而通訊投票光是這一點就會有一些疑慮，而且是各黨都會有的疑慮。
洪委員孟楷：是嘛！沒有錯，但是臺灣還沒有實施不在籍投票、還沒有實施通訊投票，因此，我們就先以美國做為廣泛了解的對象，誠如你剛才所言，如果你認為美國的通訊投票是有疑慮的，對於現在所產生的結果，你認為有疑慮嗎？
陳恩民先生：對於這個問題，我沒有答案、我不曉得。
洪委員孟楷：過程有疑慮，但是對於產生的結果，你認為沒有疑慮？這樣不會很矛盾嗎？
陳恩民先生：因為我們沒有參與，不能妄下斷言。
洪委員孟楷：是啊！如果你沒有參與不能妄下斷定，為什麼你可以斷定美國通訊投票是有疑慮的？
陳恩民先生：誠如剛才向委員所做的報告，針對如何保障秘密投票的這一點，我們在技術上好像想不到該怎麼做，以選務機關來看，只能盡量排除這些可能會被質疑的地方。
洪委員孟楷：這個邏輯是一致的，因為你是律師，本席也尊重專業，但是邏輯是一致的，如果你認為通訊投票有疑慮，對於它所產生的結果，你應該也會有疑慮。如果你認為它所產生的結果是沒有疑慮的，你就不應該對過程產生疑慮，不是嗎？
陳恩民先生：這個部分我們可以再來檢討。
洪委員孟楷：不用檢討，你的核心價值很重要，因為你是中選會的委員，如果被提名的話，你是十一分之一，非常重要。你的核心價值及立場一定要堅定一致，不然，國人無法認同啊！
陳恩民先生：既然委員提到核心價值，我一直在思考選務機關的核心價值是什麼。
洪委員孟楷：你認為中選會的核心價值是什麼？
陳恩民先生：我認為是公平、公正、獨立與依法行政。
洪委員孟楷：你認為從過去到現在，尤其是2018年之後的每一次選務都符合你心中的標準嗎？
陳恩民先生：依照我在基層選務所看到的，每個環節幾乎都參與過，包括運送選票也參與過、也監看過，我認為是有信心的。
洪委員孟楷：好，謝謝被提名人。
主秘，最後要請教你一個問題，上次李進勇主委在這裡講過通訊投票，也有很多委員提出質詢，因為現在又發生一波的疫情，而且臺灣也出現了本土的案例，關於李進勇主委上次表示通訊投票會在11月底與社會進行溝通討論，目前有沒有相關的進度？
主席：請中選會莊主任秘書答復。
莊主任秘書國祥：主席、各位委員。沒有，因為通訊投票要有法律的規定才能執行。
洪委員孟楷：上次李進勇主委過來的時候，很多委員也都對於不在籍投票的部分表示關心，本席記得當時李進勇主委承諾會再與社會溝通討論，是不是要往這個方向進行，也許與社會討論溝通之後，大家不一定會支持往這個方向進行，也許會，但是重點是溝通討論啊！目前有沒有做這樣的溝通討論？
莊主任秘書國祥：如果是公投不在籍投票的部分，我們中選會可以來做。
洪委員孟楷：公投不在籍投票，中選會可以來做？
莊主任秘書國祥：是。
洪委員孟楷：什麼時候做呢？明年8月28日之前可以做得到嗎？
莊主任秘書國祥：如果公投的部分要徵詢地方的意見，我們隨時可以來做。
洪委員孟楷：對不起，你再講一遍，沒聽清楚。
莊主任秘書國祥：如果公投不在籍投票的部分要徵詢地方的意見，我們中選會隨時可以來做。
洪委員孟楷：什麼時候會做呢？
莊主任秘書國祥：因為現在草案……
洪委員孟楷：因為不知道現在的疫情到明年會是什麼樣的狀況，如果有不在籍投票或通訊投票的話，對於我們明年828有可能舉辦的全國公投，因為現在還不能確定是否成案、因為還沒有任何一案通過第二階段，如果能夠通過第二階段的話，明年828就有可能要投票，因此，是否有趕得上在明年828採用通訊投票或不在籍投票的可能性？
莊主任秘書國祥：公投法的不在籍投票草案目前正在行政院的審查當中，而行政院審查……
洪委員孟楷：是啊！副秘書長今天的回答好像是明年也沒把握一定可以出來。
莊主任秘書國祥：最後還要經過立法院的審查，在這個過程中如果有必要的話，我們可以召開公聽會。
洪委員孟楷：有必要是怎麼樣的有必要？在什麼樣的情況下是有必要？現在委員都提出這樣的意見，而14個縣市長或22個縣市長也都認為其實是有考慮的空間，可不可以在1個月內？
莊主任秘書國祥：草案正在行政院審查當中，我們會配合行政院審查的政策方向做考慮。
主席：謝謝洪委員。
洪委員孟楷：主委，今天你是代表主委出席，所以你的每一個發言都是代表中選會的意見，真的要確認後再發言。
主席：請中選會以書面答復，謝謝。
洪委員孟楷：請提供本席相關的書面資料，針對不在籍投票與地方溝通的部分，目前對於進度時程掌握的狀況，可以嗎？
莊主任秘書國祥：好，謝謝。
主席：請中選會以書面答復。
接下來登記詢問的陳委員椒華及廖委員婉汝均不在場。
請鄭委員正鈐詢問。
鄭委員正鈐：（11時53分）主席、陳被提名人、各位列席官員、各位同仁。被提名人，從你的經歷看來，其實有很長的一段間在新竹地區擔任過地方政府選監的成員、也擔任過重要的位置，感覺對於整個選務、選監的工作有相當的經歷，而且你本身也是律師，從客觀上來看，似乎都是很符合的狀態。
關於中選會目前推動的重大政策議題，你針對選政與選務合一提出了你的看法、針對評估不在籍投票制度的利弊提出了你的看法、也針對公投電子連署之推動提出了你的看法，主要的看法總共有三個部分。本席想提出一點，從2018年開始，中選會不斷運用主管機關的優勢，進行打壓一些非其主管的全國性公投的動作，根據臺灣民意基金會的問卷調查，超過53.8%的國人不相信中選會具有獨立性。剛剛洪孟楷委員問你擔任中選會委員的核心價值，你說要公平、公正、公開、透明、而且要能夠獨立，尤其獨立是你認為很重要的一個點，那麼本席想要請問你，現在有超過一半的國人對於中選會擔任一個獨立機關的信任是如此薄弱的情況下，如果有一天你擔任了十一分之一的委員，你認為自己可以做什麼事情，提高國人對於中選會的信任感？
主席：請被提名人陳恩民先生答復。
陳恩民先生：主席、各位委員。我認為最重要就是依法行政，以公投為例，剛才大家討論了許多關於公投法的問題，以我一個委員的身分，每一個公投案進來之後，依照公投法像是第二條及第九條等等的規定，法律人就是要嚴格去審核每個要件，該通過就要讓人家通過。
鄭委員正鈐：依法行政這件事情用講的很簡單，事實上，坦白說，中選會是一個獨立機關，卻也是一個極具政治性的機關，自從李進勇主委上來之後，他的很多作為完全都是在破壞民眾對於中選會的信任感。然而，這些主委都有一套簡單的說法，因為中選會是委員制，到時候有什麼問題就都推給委員去承擔，對於這樣的部分，你有什麼看法？如果主委做了哪些事情或是主導了哪些事情，也許與你的想法不一致的時候，你也會繼續幫他背書嗎？
陳恩民先生：沒有，我們當然是依照法律要件進行審查，而且依照目前我對於中選會委員的了解，他們大部分都是政治、法律的學者，具有黨籍的好像只有一位。我們認為在這樣的運作之下，嚴守法律的規定，如果主委是符合法律的規定、符合我們的想法，我們當然會支持他，如果他違反法律規定的話，我想每一個委員……
鄭委員正鈐：本席認為，遵守法律規定這個層次是基本的，但是中選會做為一個獨立機關，坦白說，現在政府有好多獨立機關完全無法得到民眾的信任，在李進勇之前中選會的某一個部分，相對來說，民眾還算是有一點點信任感，因為之前大家對於主委這個角色的中立性認同似乎是比李進勇高了很多，相對於現在李進勇主委上來之後做了很多事情，其實民眾有很多是不予認同的。
至於你剛才的回答全都推給所謂的依法行政，本席認為它就是一個最基本的門檻，不過，本席對你是有期待的，如果你真的進入中選會之後，應該要發言所當言，因為依法行政這個最低的門檻不足以成為對於臺灣民主的保障。本席認為，對於臺灣民主的保障，以目前的運作而言，應該要有更高的道德標準，否則就不會從2018年以來產生了這麼多的爭議，而且是不斷的發生、不斷的被認為提出的案子若不符合當政者的期待就會被查水表，因此，針對這個部分，我們對於新進的中選會委員都有一些期待。
另外，關於你所提的那三點，本席只針對第三個部分，也就是公投電子連署的部分，你自己也提到公投法在107年1月3日就要求中選會建置電子提案連署系統，坦白說，今年4月10日全國性公民投票電子連署及查對作業辦法也公布出來了，但是到底什麼時候要公布開始正式施行，我們都不曉得，針對這個部分，希望你進去之後能夠盡力推動。
此外，是否能請中選會今天的代表莊主秘針對這個問題回答一下，我們到底什麼時候可以正式施行全國性公投電子連署及查對作業辦法？這個辦法什麼時候會正式施行？
主席：請中選會莊主任秘書答復。
莊主任秘書國祥：主席、各位委員。關於公投電子連署及查對辦法，我們是已經訂了，而且公投的連署系統也已經建置完成，目前資安問題的部分還在檢測當中。
鄭委員正鈐：什麼樣的問題？
莊主任秘書國祥：資安的問題。
鄭委員正鈐：資安的問題，是嗎？
莊主任秘書國祥：如果沒有資安的疑慮，我們很快就能上線了。
鄭委員正鈐：資安的問題要如何突破？
莊主任秘書國祥：現在是由行政院資安處協助我們進行檢測，有一些事項要我們改進，等到改進完成之後再提報資安處。
鄭委員正鈐：針對這個部分，你給本席一份簡單的書面資料，讓本席知道這套系統在何時能夠正式上線，好不好？
莊主任秘書國祥：好。
鄭委員正鈐：謝謝。
主席：請中選會提供書面資料。接下來登記發言的莊委員競程、李委員貴敏、鄭委員麗文、蔡委員易餘、楊委員瓊瓔、林委員為洲均不在場。
今天所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員吳玉琴所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請行政院相關單位另以書面答復，本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。
委員吳玉琴書面質詢：
本院委員吳玉琴，就審查行政院函送中央選舉委員會委員提名案，特向被提名人提出質詢：
一、被提名人具實際參與選舉相關訴訟之實務經驗，且曾擔任新竹縣選舉委員會監察小組委員並為召集人，就現行選舉及公投制度於基層選務之執行，依被提名人之觀察，尚有哪些需改進之處？
二、針對公投電子連署之推動，中央選舉委員會業已建置完成「公投電子連署系統」，並委託第三方廠商完成系統資安檢測、修正及複測，俟行政院資通安全處測試資安無虞後，即將上線。惟被提名人提及，公投電子連署之推動需有完整嚴謹之設計，以昭公信；依被提名人之觀察，公投電子連署可能存有哪些弊端？又該如何防弊？
三、中央選舉委員會業已擬具「公民投票不在籍投票法草案」並陳報行政院，就公民投票之不在籍投票，依被提名人之觀察，於基層選務之執行上，該如何確保投票之公正性以獲取社會信任？
四、公民投票法於108年修正後，明定公民投票自110年起，每二年舉行一次，並固定投票日為八月的第四個星期六。然有關憲法修正案之公投複決程序，並不受公民投票法之限制；依被提名人之觀察，是否有必要透過公民投票法之修正，以完備憲法修正案之公投複決程序？
委員蔡易餘書面質詢：
案由：本院委員蔡易餘，鑒於民國一百零七年的九合一選舉併公投造成投開票並行的亂象，故中華民國一百零八年六月二十一日修正並公布公民投票法第二十三條條文，明年起每二年之八月第四個星期六為公民投票日，選舉公投脫鉤狀況是否能有效避免上開亂象？甚或，影響人民參與公投而導致投票率降低。本席特此向中央選舉委員會提出書面質詢。
說明：
一、107年九合一選舉與10案公投，不僅讓創下台灣首次投開票並行的狀況，亦造成選務人員沉重的工作業務壓力，面對排隊人龍的選民而言也是種傷害。明年8月28日將是修法後的首次公投，中選會目前針對明年公投相關時程規劃為何？
二、內政部規劃明年7月全面換發數位身分證，新身分證沒標戶籍地址，選務最重要是要看戶籍地址，才能辨識有沒有投票權。對此，中選會是否有相關因應措施，避免核對身分過程中又造成大排長龍的狀況？
主席：休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。
報告聯席委員會，對於院會交付審查「行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，陳恩民委員，請同意案」，審查完竣。作以下決議：審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，請問有無異議？若無異議，我們就通過。院會討論時，由沈召集委員發惠補充說明。
現在處理臨時提案，今天有一個臨時提案是王委員美惠的臨時提案，請宣讀。
委員王美惠等臨時提案：
107年公投綁九合一大選，導致亂象頻生，十個公投案不但規模為選舉史上前所未見，且公投提案和連署過程更是充滿爭議，不但公投案件內容互相牴觸、出現雙重否定、語意不明的狀況，甚至造成民眾大排長龍。
中選會統籌辦理公民投票事務，對公投提案僅依現行規定對公投案進行「形式審查」及舉行聽證會，不再針對提案內容「實質審查」。按公民投票法第10條第4項規定，現在中選會作法是由主管機關提出，以主文、理由不一致為依據，要求更改提案內容。倘若公民投票提案主文或理由書內容皆一致，但客觀上顯有錯誤，中選會該如何處理？
爰此，為要求中選會針對公投案進行嚴謹的形式審查及確實舉行聽證會，也要避免過多不符事實或缺乏實質意義的公投案擾亂民眾視聽，中選會應針對如何建立良好公投提案及理由書內容審查及聽證機制研擬檢討與改進作為，並於二個月內提送書面報告予內政委員會。
提案人：王美惠 鍾佳濱 湯蕙禎 沈發惠
主席：本案有作文字修正，王委員應該同意，我們就照案通過。本次會議結束，散會。
散會（12時6分）