時　　間　中華民國109年12月23日（星期三）9時1分至12時11分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　蔡委員易餘

主席：出席委員15人已足法定人數，現在開會。

進行本日議程。

討　論　事　項

一、審查委員鄭運鵬等17人擬具「交通部民用航空局組織條例第六條條文修正草案」案。

二、審查委員鄭運鵬等17人擬具「交通部民用航空局飛航服務總臺組織條例第六條條文修正草案」案。

三、審查委員吳琪銘等22人擬具「交通部郵電事業人員退休撫卹條例部分條文修正草案」案。

主席：現在進行提案說明，發言時間為3分鐘。

請提案人鄭委員運鵬進行提案說明。

鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。這是我跟蔡易餘主席的共同提案，為了節省今天聯席會議的時間，所以我併同詢答再作提案說明就好。

主席：請提案人吳委員琪銘進行提案說明。（不在場）吳委員不在場。

請交通部祁次長報告。

祁次長文中：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就有關鄭委員運鵬、蔡委員易餘等17名委員擬具「交通部民用航空局組織條例第六條條文修正草案」及「交通部民用航空局飛航服務總臺組織條例第六條條文修正草案」、吳委員琪銘等22名委員擬具「交通部郵電事業人員退休撫卹條例部分條文修正草案」，提出本部處理建議。同時對各位委員多年對本部業務之支持，敬表謝意。

壹、鄭委員運鵬、蔡委員易餘等17名委員提案修正「交通部民用航空局組織條例第六條條文修正草案」及「交通部民用航空局飛航服務總臺組織條例第六條條文修正草案」、吳委員琪銘等22名委員提案修正「交通部郵電事業人員退休撫卹條例部分條文修正草案」重點及處理建議

一、委員提案重點

(一)「交通部民用航空局組織條例第六條條文修正草案」

為因應各項新增監理之業務，並使我國民航相關法規與國際接軌，同時辦理全國機場重大工程之建設，實需就現有之組織及人力全面檢視並予以適度調整，以提供航空器安全無縫之天空，期能透過我國空運健全發展，營造更優化的民航環境。鑒於本部民用航空局（以下簡稱民航局）辦理核心業務如技正、技士及科員等職務均已達編制員額上限，為改善業務與人力嚴重失衡之窘境，實有增列編制員額之需。

(二)「交通部民用航空局飛航服務總臺組織條例第六條條文修正草案」

為確保飛航安全與促進飛航服務發展，需就飛航服務人力重新檢討並予以適度調增，以確保我國高水準之飛航安全與服務品質，並與國際接軌，維持臺北飛航情報區於亞太空運樞紐之地位。惟本部民用航空局飛航服務總臺（以下簡稱總臺）飛航管制核心業務之管制員職務業已達編制員額上限，為改善業務與人力嚴重失衡之窘境，實有增列管制員編制員額之需求。

(三)「交通部郵電事業人員退休撫卹條例部分條文修正草案」

為配合身心障礙者權利公約施行法等相關規定，各級政府機關應於施行後5年內（即2019年12月3日前），就違反公約之法規及行政措施完成修法。爰就交通部郵電事業人員退休撫卹條例部分條文列有「殘廢」、「全殘廢」、「半殘廢」等不當或歧視性用語修改為「失能」、「完全失能」、「半失能」。

二、本部建議處理意見

(一)為改善民航局及總臺監理能量落差，維護員工健康權，健全組織人力，本部前於109年7月13日函陳行政院請增人力，經行政院109年8月7日函同意核增編制員額民航局99人、總臺232人。因民航局及總臺現有編制尚無法容納，爰需修正民航局及總臺組織條例。

1.「交通部民用航空局組織條例第六條條文修正草案」部分

鑒於民航局必須落實各項民航監理、安全查核及機場工程之規劃與執行，人員須具備專業學識及獨立思考判斷能力，須由薦任技士以上職務始得勝任，惟因該局薦任以上職務均已達編制員額上限，無法增加薦任人力，委任人力亦難以執行上述任務。是以，委員提案修正「交通部民用航空局組織條例」，增列編制員額99人（技正34人、視察5人、秘書6人、專員3人、技士46人、科員5人），並減列書記5人，調整增列技正5人，確實符合民航局實務需要，敬請委員支持。

2.「交通部民用航空局飛航服務總臺組織條例第六條條文修正草案」部分

鑒於總臺除為因應上述業務需要外，尚須推動新一代航管系統、助導航設備規劃與建置，以維護飛航安全，爰委員提案修正「交通部民用航空局飛航服務總臺組織條例」，增列管制員編制員額232人，減列助理管制員7人，調整增列技正7人，將可維護員工健康權，並有利於培育高階技術人才，兼顧同仁升遷權益，提升工作士氣，確實符合總臺實務需要，敬請委員支持。

(二)本部前先後為配合「消除對婦女一切形式歧視公約」、「身心障礙者權利公約」、公教人員保險法及原公務人員退休法及107年7月1日施行之公務人員退休資遣撫卹法等規定，檢討擬具交通部郵電事業人員退休撫卹條例修正草案，並自105年12月8日、106年9月20日、107年4月9日、11月7日及108年7月30日函請行政院核轉大院審議。嗣經行政院於108年10月3日召開審查會議，考量尚有退休所得替代率、月退休金起支年齡等修法方向未取得共識，爰本部於108及109年間多次召開協商會議，並持續偕同中華郵政股份有限公司等適用機構就相關方案再予審視評估，並預計於110年1月底前再送行政院審查。本部前開擬具修正草案原已納入本案委員提案修正內容，將殘廢等歧視性用語予以修正。惟如經貴委員會通過，本部尊重委員會決議。

貳、結語

綜上說明，鄭委員等提案修正之「交通部民用航空局組織條例第六條條文修正草案」及「交通部民用航空局飛航服務總臺組織條例第六條條文修正草案」，僅係單純修正編制員額，民航局及所屬總臺仍維持原有機關名稱並未改變，且未涉及組織之變革或改造，爰以修改現行組織條例方式，較能因應上開機關急迫用人需求，其增加編制員額實有其急迫性及必要性，敬請各位委員予以支持並參採本部建議處理意見。另交通部郵電事業人員退休撫卹條例依身心障礙者權利公約修正部分用語，如經貴委員會修正通過，後續仍有配合年金改革政策及相關規定通盤修正之必要，將依程序函陳行政院核轉大院審議，敬請各位委員再予支持。

敬請指教，謝謝！

主席：現在進行詢答，因為本會會議只有半天的時間，本聯席會（司法及法制、交通委員會）委員發言時間為6分鐘，非本聯席會委員發言時間為3分鐘，均不再延長，上午10時截止發言登記。

第一位請鄭委員運鵬發言。

鄭委員運鵬：（9時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。我很久沒有跟交通部做詢答，今天先問有關民航的事情並確認資訊。因為英國現在有變種的病毒已經擴散到幾個國家，所以有36國以上禁飛英國航班，可是昨天我看指揮中心的記者會，指揮中心說現在赴英的航班減半，由華航跟長榮輪流飛，但是新聞中也有提到華航跟長榮都宣布從今天開始停飛。林局長，請問到底是減半還是停飛？

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。報告委員，華航是先減半，禮拜六晚上從英國起飛、禮拜天早上抵達臺灣的這一班還會執行，而長榮是直接停航。

鄭委員運鵬：停航一個禮拜還是？

林局長國顯：他的宣布是……

鄭委員運鵬：是輪流停航還是整個飛英國停航？

林局長國顯：指揮中心的預劃是兩航輪流飛、各一個禮拜，但是長榮認為無法執行，所以他們可能會從今天開始停航。

鄭委員運鵬：客、貨機都一樣？

林局長國顯：貨機部分目前還沒有完全決定，客機載貨可能會停。

鄭委員運鵬：本來就不多？

林局長國顯：是。

鄭委員運鵬：好，這個要讓國人確認一下，不然因為臺灣的防疫太成功，我認為即使疫苗開始分配到臺灣也不會太多，所以如果是有狀況的國家，我們還是謹慎為上。臺灣的民航業，尤其是國際航空公司，其實在疫情非常嚴重的時候對國家跟國際做出很大的貢獻；根據9月的報導，全球的航空公司大概都慘賠，全球前30大航空公司裡面只有4家賺錢，其中1家叫長榮、1家叫華航，所以我們占四分之二，在國際上一枝獨秀，很多國家也是靠著華航跟長榮，甚至對於國內的上萬名員工不減薪，這個不容易！他們對於臺灣的貢獻，我認為大家都看得到，無可厚非。但是防疫工作不能因為航空公司要賺錢，而影響到國內的疫情控制。

全球中，臺灣的防疫算是優等生，但是我們來看這次的破口，也就是紐西蘭籍機師的這個狀況。日本所謂的三密禁止是密集、密切跟密室，航空業的機組員就符合日本的三密禁止，他們是最高風險者，然而隔離相對寬鬆，如果再加上機組員、空服員跟機師不守規矩的話，這會是我們最嚴重的破口。12月開始，長榮連續發生2大案件，第一個是長榮的空服員趴趴走，還去露營，當然可以理解他們要長期隔離，可能一個月要隔離兩次，對他們來說很辛苦，但是趴趴走就是不對的，因此空服員被免職。這次是紐西蘭籍機師造成253天之後第一例的境內傳染，所以機師也造成很大的問題。

對於風險最高的民航業只有隔離5天，如果沒有症狀的話就是3天跟5天的隔離，今年年初你告訴我這是國際規範，但是現在的狀況是他沒有全程戴口罩，甚至我也很意外是紐西蘭籍機師發生這種狀況，在全世界的防疫表現上，有些國家評定紐西蘭還高於臺灣，他們做得很成功，但紐西蘭機師自己沒有這個意識。請問林局長，是不是會對民航公司的機組員有更嚴格的管理？

林局長國顯：報告委員，因為機組員的特殊任務關係，所以我們跟CDC討論以後決定從3月開始，前艙的組員到臺灣以後隔離3天，假如在國外過夜的話，回到臺灣是3天之內不可以出去，且要居家檢疫，3天後直到14天的檢疫期間是自主健康管理，不可以到公共場所，儘量到人少的地方。

鄭委員運鵬：3月就開始了？

林局長國顯：3月就開始，中間有經過3到4次的修訂，修訂以後，我們從9月開始就一直用這個程序執行。從3月執行到12月有5萬多人次的機組員進出臺灣，目前經CDC統計大概有20幾個違規案例，違規就是在過程中沒有戴口罩，或是在居家檢疫期間到處亂跑，像上次被開除的空服員。甚至在國外是否有跟外地人接觸，航空公司都會要求回報這類的事情……

鄭委員運鵬：局長，我看你們的數據是5萬多名機組員中只有22個或24個違規，大概是萬分之四，其實比例不高，但是國家承受不起。

昨天網路跟媒體就已經在算股價跌多少、蒸發幾千億元，所以我剛剛講民航公司對臺灣、全世界都有貢獻，但是以感染度最高的三密環境來說，我們的管制卻相對寬鬆，因此我有兩項要求，第一項是民航公司要確實擔負起管理跟通報的責任，民航公司之前也沒有天天跟你們說這些自主管理的人、被隔離的人到底怎麼樣，現在要求他們每天回報，他們也有責任，罰款是另一回事，他們要每天跟民航局回報。第二項，防疫期間要納入航空器飛航作業查核的項目，我認為防疫期大概還需要半年到一年，所以納入查核項目，好不好？第一個是民航公司要每天跟民航局回報調查的狀況，且以後負連帶責任；第二個就把它納入常規的查核項目，可以嗎？

林局長國顯：我們昨天下午有把航空公司找來，現在的同一時間也正跟CDC討論。目前初步加強的作法，第一個是機組員上機前應該說明自己有沒有狀況，填寫健康聲明書並負法律責任。第二個是在航行的過程中，只要有人有狀況就必須互相舉報，或直接跟公司提不可執行任務。第三個是到當地後公司要負起責任，然後我們要隨時調閱當地的錄影帶以加強管理。

鄭委員運鵬：所以我聽起來是增加第二項？

林局長國顯：是。

鄭委員運鵬：同機的機組員要去填寫其他人的健康狀況就對了？

林局長國顯：本來就有，但是以前沒有那麼強制。

鄭委員運鵬：紐西蘭機師認為自己只是乾咳，機艙裡面跟部隊一樣是家父長制，其他人不好意思一直對他過於嚴厲的制止而造成今天的狀況。所以民航局加第二項，不是舉報啦，是互相填寫狀況、相對查核，這個要確實執行。

林局長國顯：第一個要自律，第二個互相查核。

鄭委員運鵬：召委，不好意思，因為講到這個部分，是不是讓他們說明完畢？

林局長國顯：第一點，我們要求他們上機前講清楚自己有沒有狀況，要誠實舉報，若沒有狀況才能上機，有問題就不上飛機……

鄭委員運鵬：有狀況就不上飛機？

林局長國顯：不上飛機。

鄭委員運鵬：然後下飛機後？

林局長國顯：第二點，在過程中自己有狀況要到後面休息，或是同機的人就要要求他不能執行任務，或是跟公司說明不執行任務。第三點是到當地後只限在房內用餐，因為目前在外地休息的地方必須根據飛航作業管理規則，在國外只能由外人送餐，不宜自己跑到外面用餐。

鄭委員運鵬：祁次長要補充嗎？

主席：請交通部祁次長說明。

祁次長文中：主席、各位委員。其實昨天早上我們請民航局邀航空業者開會並做剛剛局長所報告的檢討之外，昨天下午也由部長親自主持交通部的應變會議，剛剛委員所建議的部分有包含在昨日的指示中。

第一點，民航局要全力配合中央流行疫情指揮中心，對於沒有依防疫規定落實執行居家檢疫以及自主健康管理的航空業從業人員，將依傳染病防治法裁處。第二點就是剛剛委員講的，也就是民航局要要求航空公司嚴加落實經指揮中心核定的國際航空業者機組員健康管控強化措施的指導原則，如果航空公司有監管漏洞，我們也會追究航空公司的責任，除了依傳染病防治法進行裁罰，情節嚴重時也不排除對航空業者提出限縮航班的行政處分。

鄭委員運鵬：好，因為接下來民航公司的國際線，尤其到英國的航班還肩負運載疫苗的責任，所以不太可能禁止，但是不要讓航空公司變成國人的負擔，而要讓他們變成國人的光榮。我希望交通部可以扭轉他們的形象，你們要確實執行。

最後再跟主席借30秒鐘，我唸一下今天的提案。昨天總質詢的時候，有委員說似乎是委員提案的關係，所以民航局組織的修正可以提前審理，其實不是這樣。剛剛次長有講到，行政院已經核定民航局組織編組的這兩案，由於整體的組改沒辦法這麼快送到立法院，但也不能因此耽誤飛航安全，所以我跟蔡召委兩個人連署提案，協助行政院把程序先滿足起來，而且有急迫性的需要。為什麼要幫民航局提這個案子？因為我們國內機隊跟國際機隊增加的非常快，國籍航空的登記數從民國96年的199架直到民國108年變成291架，增加50%，可見成長非常快。在機場的起落架次增加20%，從民國96年的42萬架次到108年的58萬架次，所以業務負擔量增加，而且為了安全這是必須高度監理的工作。

航機登記數增加50%、100台，架次增加20%、10萬架次，如果現在不趁疫情趕快招考、增加人數的話，等到組改時會來不及。過去三級機關也有前例，之前環保署毒化局的組織法、交通部的高速公路局組織法跟鐵道局組織法都是組改前先送到立法院的委員會通過，所以這案並不是因為我是幹事長或者蔡召委的關係，這點提供大家參考，希望這次組改所增加招考的人數可以在明年準時納考。

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：（9時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席會從防疫的議題請教交通部，民航局組織法跟飛航服務總臺組織法一下子要增加331人，可以說是人數很多，但是剛剛也提到行政院已經同意，鄭委員也有說明為什麼具有急迫性。我們看到機場進出旅客的人數趨勢確實是大幅成長，2014年是5,000多萬人，2019年已經到7,000多萬人，其實人數是成長滿快的，為因應執勤相關業務，確實也有其負荷量。

可是我想問的是有關於國際運輸的復甦策略，歐盟國家已經在討論因武漢肺炎疫情導致整個飛航或經濟的衰退，所以歐盟提出相關的紓困、振興方案，他們滿有遠見的提出下世代的歐盟計畫。歐盟也於2020年相繼發布5G網路安全工具箱、人工智慧白皮書、歐洲資料策略、歐盟新工業策略等數位政策。但是我們看到交通部對航空業與旅行業仍停留在紓困階段，還有對國內旅遊的補助上，可是對於未來的部分並未多所著力，明年疫情當然不會立刻趨緩，可是國際運輸業復甦的政策在哪裡呢？這部分是祁次長回答還是林局長回答？本席認為，這個要先超前部署，雖然疫情是非常難控制的，但是國際之間的航空業，今年確實是很慘，臺灣也是一樣，所以有無什麼樣的國際策略來因應？對此，請林局長說明。

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。可能各位看到的是目前正在執行的，就是對航空業、機場業者的紓困，這個紓困是希望他們在這一波斷崖式的下跌中，不要被洗出市場、不要停止營運，因為這些產業的維持非常的難；第二個，大家沒有看到的部分，比如說，我現在身兼桃機董事長，桃機在這段期間，從6月以來，有13項基礎工程正在進行中……

吳委員玉琴：先進行準備工作。

林局長國顯：T3也在發展中，剛講的AI或是新的智慧機場等等，都會納入設計考慮當中，預計在明年1月18日就可以招商完成，所以硬體的部分有在進行，人力的部分就是委員剛才特別提到的，要預為規劃。

吳委員玉琴：一定要趕快增加？

林局長國顯：是。

吳委員玉琴：另外，國際航空運輸協會也特別呼籲各國，一旦啟動新冠肺炎疫苗接種的時候，除了醫護人員跟弱勢的族群接種之後，應該優先考量航空從業人員，這部分民航局有要跟衛福部再做一些相關的爭取嗎？

林局長國顯：我們會去爭取，因為他們從事的是比較危險的工作，應該予以保護。

吳委員玉琴：接下來請教有關防疫的事情，昨天大家都很震撼，因為新增了一個本土的案例，打破253天無本土案例的紀錄，且傳染源還是一位機師，剛剛局長也說明了，從3月份、9月份到12月份你們都有提出一個國籍航空公司實施機組人員防疫健康管理相關的原則、措施，飛航組員、貨機監貨人員是1至3天的檢疫；客艙組員是1至5天，後面是則是進行自主健康管理，然後由公司每日關懷，所以我要問的是，這位機師有無確實做到自主健康管理？基本上，自主健康管理包含外出要戴口罩，而且不出入非必要生活的場所，比如說人潮眾多的地方，但他就去了百貨公司、去了COSTCO，所以他是不是違反規定？

林局長國顯：確實我們定的這個原則是跟CDC討論過的，就是3月29日，中間經過三、四次的修訂，當初訂3天或5天檢疫的原則……

吳委員玉琴：為什麼訂那麼短？

林局長國顯：因為機組員在執行工作的時間，其實會陷入一個輪迴，就是他從臺灣出發後在飛機上，到了當地可能住個兩天，接著他又要飛回來，回來以後，如果再關14天的話，整個航空公司的機組員也不夠用，公司也沒有辦法順利運轉。

吳委員玉琴：所以可以體諒的是因為有商業上的考量，但他們有無落實檢疫、落實自主健康管理？這就是目前我們所看到的漏洞，而且違反自主健康管理的話，依據傳染病防治法，可以罰1萬元到30萬元，所以這個機師應該是可以處罰的，但我要問的是公司的部分，剛才次長也有稍微回答一下，比如說長榮公司負有關懷跟所謂管理的責任，現在看起來它將其疏漏掉了，像之前的空服員一事也是他們公司的。

林局長國顯：公司有兩個責任，第一個責任是它要協助督導個人有沒有做好自主管理；第二個，它必須要確認每個組員在外站有沒有照規定做，甚至外站的人有沒有……

吳委員玉琴：雖然這是事後諸葛，但我們看到的情況就是他們沒有做好，沒有落實監督個人的行為。

林局長國顯：跟委員報告……

吳委員玉琴：因為他自律不夠，所以要外力來監控。

林局長國顯：機組員的自律其實相對要求是比較高的，上次各位看到空服員因為說謊或是不實的外出，就是直接被開除，因為機組員工作的時候，如果不能夠誠實說明，對飛安甚至對公司的運作是一個大問題。

吳委員玉琴：所以你們會要求航空公司要怎麼樣有一個更確實的作法，像這個案例，你們會要求他們做什麼樣的處理？

林局長國顯：目前這個案例公司已經說明，如果經查證違規屬實，就會依照規定……

吳委員玉琴：可能是免職的情況？

林局長國顯：是。

吳委員玉琴：桃園市機師職業工會昨天也有發出聲明，即他們其實都有提醒要戴口罩，不是沒有提醒，但因為他是正機師，所以拿他沒輒，事實上同儕之間的監督是有的，是有提醒的，但大概沒有人可以對他產生所謂的影響性，所以這部分我們一再的提醒，因為機艙是密閉空間，其實真的是一個高群聚、易傳染的空間，若我們的航空公司還有民航局對於整個的管控，當其自律不夠的時候，真的是要進行他律，若他律再不做好嚴格把關，就算定了那麼多規則也都沒有落實、沒有檢討，則這真的是讓人很擔心的事情，我知道今天衛福部也會跟交通部討論相關的政策，臺灣的防疫成績是國人共同努力的結果，我們真的希望不能有破口，況機艙裡面又是一個非常密集、容易傳染的地方，我們真的希望這個從3月份就提出來的措施，真的要好好落實，民航局要加油，也要讓航空公司真的去落實所有你們規範的每個細節，不要讓這個細節出現漏洞。

林局長國顯：委員提到機長，因為在機艙裡面有一定的權威，所以我們這次特別要求航空公司要介入，如果沒有介入，屆時對公司不管是罰款，或是要求公司停止航班，我們都會做出比較嚴格的要求。

吳委員玉琴：對公司的部分，目前會有相關的罰責嗎？

林局長國顯：目前已經開始朝這個方面在思考，部長昨天已經指示要這樣來處理。

吳委員玉琴：好。謝謝。

主席：請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。我接續剛剛兩位委員的質詢，所以機師居檢3天、空服員居檢5天的措施是3月29日那時確定的，我想請教一下局長，從329到現在總共發生幾起航空人員檢疫違規事件？

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。根據CDC的統計，有24起。

洪委員孟楷：從3月29日到現在有24起，現在這個機師、機長的染疫，造成我們本土案例的破口，即兩百多天無本土案例突然間有了一個破口，所以民航局認不認為機師居檢3天、空服員居檢5天的措施有討論和修正的必要？畢竟329到現在差不多已超過半年的時間，然後也發生了24起的案例。

林局長國顯：當初3月29日提出來的規定是和CDC一起討論出來的，這樣的決定是因為全世界其他國家對機組員沒有這樣的限制，所以CDC認為，如果已經有3天或5天的居家檢疫，再加上工作過程中他要戴口罩，貨艙組員要戴手套、護目鏡、防護衣，在外地也要嚴格遵守外出的規定，包括不可以外出等等，這樣的全程的限制下應該是可以……

洪委員孟楷：但是現在的問題是，329那時算是比較高峰期，中間也經歷過相對比較peace的時候……

林局長國顯：中間經過三次的修正。

洪委員孟楷：然後12月1日開始實施秋冬專案，換句話說，其實我們國內的防疫機制，也是與時俱進、滾動檢討的。

林局長國顯：是的。

洪委員孟楷：一樣的道理，從329到現在有24起違規事件，姑且不論每次違規事件都有發生相對應的一個風險，但畢竟現在也已經成為一個事實，就是本土感染的破口，所以329後相關滾動檢討是民航局主動提出還是配合防疫中心提出的，即防疫中心怎麼說民航局就怎麼做？如果防疫中心沒有管到這一塊，民航局會不會主動提出來討論？

林局長國顯：我們也會將航空公司的意見提出來，所以都會一起討論，誠如我剛剛報告的，目前同一時間CDC也在討論這個3天、5天的檢疫，甚至配套措施如何再精進等等的問題。

洪委員孟楷：但是民航局應該有立場，我當然沒有預設任何立場，可是航空公司當然會就他們營運來考量，所以可能還是會比較放鬆、寬鬆，畢竟這對他們的營運、調配人力相對來講比較有彈性，但是身為中央主管機關，民航局的態度跟立場是什麼？

林局長國顯：第一個，對於產業我們希望它能存續，所以原則上當初他們提出3天、5天檢疫我們會支持是因為這樣他們才能夠運轉，因為國內的前艙組員人數，華航、長榮大概各有1,000多人，後艙有4,000多人，這次是以貨機或是貨運為主，貨運的駕駛又相對較少，所以基本上他們在運作時，如果超過3天、5天會比較難運作，而且難運轉不只是對航空公司，因為各位知道目前的醫療……

洪委員孟楷：局長，我可以理解你的意思，其實3天、5天算是已經是一個max的範圍了，這樣子就變成落實這個3天、5天的管理是相對重要的。

林局長國顯：至於國內14天以內的則是要強化管理。

洪委員孟楷：另外，昨天林佳龍部長也已經提到，防疫未落實最高可限縮航班，請教防疫未落實有沒有什麼樣的標準？什麼時候會祭出最後限縮航班的裁罰？

林局長國顯：昨天下午部長指示了，這部分我們跟航政司還在討論，基本上，這會有兩個思維，比如說，以長榮來講，它對倫敦的航線就是直接停掉，所以表示它自己也會管控其公司的風險；第二個，如果它管理不善，我們把它停掉，它整個航空、貨運等等就都不能飛了，所以它自己會衡量。

洪委員孟楷：局長，我的重點是，現在明定出一個標準，但我也不希望亂打或是冤枉好人，但是既然林佳龍部長已經講了，防疫未落實可限縮航班，等於它是一個相對嚴厲的手段，則我們當然要先告訴大家，這個防疫落實標準在哪裡，把規則講得清清楚楚，航空公司才能有所依循並按照規則來做，如果我們把規則講清楚了，假設又再發生類似這樣的案例，此時該限縮就限縮，但如果你沒有講清楚，突然間限縮與否就變成裁量權相對擴大，所以什麼時候可以把防疫未落實的標準說明清楚？

林局長國顯：剛才有報告，我們正在跟CDC討論。

洪委員孟楷：什麼時候可以提出來？

林局長國顯：中間涉及到不同階段到底風險多大，我們會根據CDC的專業建議，儘速地……

洪委員孟楷：儘速指的是什麼時候？這個禮拜？

林局長國顯：這個禮拜內提出。

洪委員孟楷：這個禮拜內會提出防疫未落實的處理標準？

林局長國顯：是。然後會視其情節，如果是累犯，或是……

洪委員孟楷：當然這有專業考量，本席沒有意見，但本席要求的是要把標準定出來，因為累犯與否或是屢罰等等，這些都是專業來判斷，本席要求的是，既然2,300萬國人都共同配合，我們過去也有兩百多天零本土案例，當然我們每個環節都要好好去做，甚至做到最高標準。

最後，這次有提到他是外籍的資深機師，因為機師在飛機上有一定的權威，所以有人說他違規不戴口罩已經是累犯，到目前為止，中央主管機關沒有任何去裁罰這個機師的法令嗎？只能交給航空公司自行去處置嗎？

林局長國顯：如果他違反的是傳染病防治法，就依傳染病防治法來處罰。

洪委員孟楷：昨天陳時中部長有提到，因為沒有人勸導這個個案，所以這個個案不罰。這個機師在機上如果就是最大的人，他就最有權威，沒有人敢跟他勸導，他就不罰，那以後是不是像立法院的院長如果沒有戴，因為大家都不敢提醒院長，所以院長也可以不罰？那這樣子是不是也有所謂的特權？防疫可以有特權嗎？

林局長國顯：所以我們現在就回頭課予公司責任，第一個，公司必須要求同仁彼此監視，如果狀況不允許，因為他會危害到整個機隊，所以他們必須提出說明，在飛安上也是這樣要求的。

洪委員孟楷：所以我們的中央主管機關就是要嚴格要求，總之，還是要釐清兩個部分，第一，防疫不能有特權，相信局長也是同意的。

林局長國顯：沒有問題。

洪委員孟楷：第二，這個標準趕快定出來，這個禮拜內定出來之後，讓所有的業者可以遵循，如果再有類似的事情發生進而造成破口的話，該罰則罰，讓我們不要再有任何的破口，可以嗎？

林局長國顯：是，遵照辦理。謝謝。

主席：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天就教次長跟局長的是無人機，雖然剛剛次長已經說明這次民用航空法的修法，主要是增加塔臺這方面人力上的需求，我覺得這是對的，因為民航局最重要的工作是在維護航空安全，畢竟人命關天，但是無人的飛機要怎麼管理，也會消耗掉你們的能量，所以我建議一個比較有效率的管理，過去我從2018年到2020年連續三年開了關於無人機當中農用植保機的公聽會，大部分對民航局、對農委會提出的建議都已經被採納，但目前還沒有做的，就是在民航局的部分，至於農委會的部分，就是比照農機管理排除八不二配合的規定，我們來看一下什麼叫做八不二配合，大家知道們農用農機是如何規範的？農用農機不是歸監理單位管，目前農用機械輪形農機只要有小客車駕照、有農機的牌號（地方政府製作及管理）、有農機使用證（鄉市公所發放），縱使他有短暫時間使用道路，基本上還是由農政單位來管理，所以農委會管的是農機的農地操作，而交通部管的是市區道路、公路或違規時的處罰，分得很清楚。

而什麼叫無人植保機？其實就是離地的農機，一、它是專供農業使用、有載重的噴筒，跟一般休閒用的無人機很容易區別；二、它只在田間離地操作；三，它是農夫的生財工具，所以絕對不會拿去做像飆車等等的使用。簡單來講，結論是植保機如果能夠比照輪型農機，行為管理由農委會負責；機具跟操作技術比如說它的適航證、飛行機具是由民航局來制定標準，它的操作技術由民航局的飛手來考證，所以交通部應該管的是飛手操作證、應該管的是機具的適航證，但是否要管到農用植保機的田間作業行為，像報飛報離這些事情，所以是不是飛行許可的部分，就不需要由民航局來做，對此，次長是否覺得合理？

主席：請交通部祁次長說明。

祁次長文中：主席、各位委員。可以朝這方向進行。

鍾委員佳濱：好。未來無人機的發展趨勢大概有兩個，一個是大型化、重量級，也就是越載越重，因為無人機現在可以越載越重，甚至某種程度可以當成貨機；另外一個是自動化、迷你化，迷你化指的是現在小於兩公斤以下的運送會越來越多，相關的性能也越來越好，甚至可以用AI人工智慧來操作，所以目前民航法中遙控無人機專章的八不二配合其實只有學校機關或法人經申請得不受限制，比如說不能投擲或噴灑、不得裝載危險物品，其實這些都是農業無人機植保機遇到的問題，像它會去噴灑農藥、在日出跟日落之間操作，其實有些農夫耕作會在日出之前、日落之後，所以八不二配合在一般無人機的規範上可能合理，但是在農用植保機無人機的規範上，如果把它視為離地的農機，交由農委會來管，或許比較不會觸犯你們的八不二配合，因為八不二配合是在管它飛行的內容，好不好？

我們來看一下目前你們對無人機的規範，無人機重量小於2公斤者免操作證，15公斤以下須取得普通操作證，大型的你們才管，是不是這樣？飛手的操作證技術等級也相對於無人機的重量而越來越高。但是我要提醒一下，未來無人機有微型化、智慧化、自動化的的功能，我們來看看這些趨勢，無人機法規如果還是限縮在八不二配合，這個傳統對於空拍機、對於航模的想像是不夠的，要有前瞻性。

我們往下看，你們看看螢幕上的無線對講機，我想次長跟局長應該很熟，次長當兵的時候有沒有用過這種軍用對講機，軍用77？類似嘛。局長，你會發現現在我們生活中的對講機跟手錶一樣大。以前火腿族、香腸族使用對講機是受管制的，現在小朋友買發射範圍在1公里以內的walkie-talkie，量販超商就買得到。再往下看，這個不是民航局的業務，請問次長，電動輔助自行車跟電動自行車你分得出來嗎？

祁次長文中：電動輔助自行車看起來像腳踏車，它有踏板，所以外型上看得出來……

鍾委員佳濱：對，要有踏板。是。

祁次長文中：但是如果委員問我電動自行車跟電動機車或者是一般機車，外觀上就不容易區分。

鍾委員佳濱：外觀分不出來，那怎麼去區別？一個要掛牌，一個不用掛牌，但是它的問題在於它的動力、它的輸出功率、它的速度。我現在拍給你看的這些電動自行車都是屏東產業移工他們騎的，因為他們在臺灣不能有機車駕照，所以他們就騎電動自行車，但是他們的機車把限速器拿掉之後，每個時速都可以飆到80公里。本席要說明的是，隨著科技的進步，電動車、電動自行車、電動輔助自行車概念上已經不能用傳統的那是阿公阿嬤在騎的那種來思考了。

請往下看，所以我們來看看現在無人機可以做什麼？它可以做無人機的物流測試，衛福部疾管署跟交通部合作載運蛇毒血清，這是非常成功的案例。再往下看，在國外因為疫情的關係，在美國北卡用無人機交付食物；在盧安達則用無人機交付個人防護物資，你看這都是無人機喔。再往下看，現在甚至也有人在研擬，輪船進港要引水人，入港之後除了怕老鼠爬上纜繩，我看過他們纜繩要加一個防鼠板，他們也怕有人爬上纜繩，他們現在連保全都可以在輪船上用無人機放哨，就是監視管理，這是保全的功能，這些大概都可以想像，這部分美國海軍做了。

再往下看，這是生活化的功能，大家有沒有看過右邊的自動吸塵器，無人吸塵器買了放在家裡，人不在它就自己幫你掃地板。現在在右手邊有一個叫做飛行智慧管家，你看看這麼大一個，它是會懸空的，它可以在家裡面自動來去，沒有人操控，幫你幹嘛？監看老人家。所以你不在家的時候，你可以看看家裡的老人家是否安全。我們目前裝的是固定的鏡頭，現在已經有這種在家裡面自己會飛行的鏡頭。你要自拍，現在有這樣的自拍器，無人自拍機。

時間到了，我要做結論了。無人機的管理分工在行為管理上應該視農業還是其他的事情來決定，行為管理應該由目的事業主管機關主責，至於無人機具、操作技術的監理則由交通部主責。我希望次長跟局長思考一下，超前部署民用航空法，你們要抓重點管理，不該你們管的、不需要你們管的，不至於鬧出人命的，你們就不要去管它。未來無人機的應用發展將呈現兩極化：大型化、重量化或迷你化、生活化，是否請局長跟次長分別簡單的回應一下，未來在民用航空法，你們現在修的是有人航空的塔臺人員，這個很重要，未來你們在無人機的管理上是不是要因應未來科技發展的趨勢儘量超前部署？

舉例來講，那天我跟你們的副局長說，未來每個家長都會幫小孩買一個空中保鑣，以前是有錢人出門後面跟著兩個彪形大漢，以後小朋友出門上學，頭上就一個無人機，離地大概30米，孩子在上學的過程中有沒有買零食，或是有沒有人要接近他，那個無人機鏡頭是自動AI人工操作的，那時候你要怎麼管？它可能沒有超過2公斤，它甚至沒有飛手在操作，可是每個人頭上一個的話，會不會打架？在都市裡面跑來跑去，會不會妨礙到其他人的安全？次長，請說明。

祁次長文中：謝謝委員。其實這一次民航局組織條例要修正的原因之一也是因為未來新型的需要，包括航空休閒業、超輕型載具或是遙控無人機都增加，所以當然要這樣做。第一個就是無人載具、無人機對世界各國來講都是一個創新，而且有無限的想像空間，所以各國都同時在滾動檢討，我們這個無人機管理條例也一樣會隨時滾動檢討，因應新的科技、新興的需要，所以委員所講的，希望我們超前部署來考慮行為面、技術面適當的分流，但是未來民航局的角色還是不會少，跟行為面的目的事業主管機關之間如何切割，我想民航局一定會滾動來檢討精進。

鍾委員佳濱：請局長回答一下，我希望在三個月內你們可以就民用航空法當中，有關無人機專章未來如何超前部署，提出一個滾動式檢討管理的方向。請說明。

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。八不二要是基於安全考慮，所以如果科技進步到可以用AI或是用RTK這種定位的方式限制無人噴灑農藥不會影響到周邊的無辜民眾……

鍾委員佳濱：沒有錯，你說的運用RTK技術，基本上飛手的工作負荷就很少了。

林局長國顯：是，我們可以朝這方面來努力，技術到了那個程度我們就解除那部分的管制。

鍾委員佳濱：好，現在農委會已經有RTK了，是不是你們優先檢討八不二配合當中，農用無人機基本上就可以把八不二配合的部分移由農委會管理，因為它有RTK，它的RTK基本上飛手的操作範圍都已經非常輕鬆了，不會逸出也不會造成妨礙，這部分你們是不是優先檢討，三個月內給我一個答復？

林局長國顯：報告委員，三個月內我們把這個方向弄出來，有需要修正民航法的部分可能就要再……

鍾委員佳濱：沒問題，我們這邊會配合來處理。謝謝兩位。謝謝主席。

主席：請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近爆發紐西蘭籍機師確診感染新冠肺炎一事，局長剛剛提到3月29日決定對機師的檢疫隔離日數是3天，組員部分則是5天，這是不是根據3月18日指揮中心第三次工作小組會議決定的？

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。報告委員，日期我可能還要再查一下。

邱委員顯智：沒關係。請教局長，航空公司執行組員防疫健康管控措施是由哪個局處負責監督管理？

林局長國顯：民航局。

邱委員顯智：應該是由民航局監督，沒有錯嘛。你可以看到這個機師沒有戴口罩，他在機上時已經有咳嗽等症狀，部長的說法是顯然自主管理並未落實等等。請教局長，根據3月18日所訂的「國籍航空公司實施機組人員防疫健康管控措施作業原則」，這個人已經有這些症狀，他還適用3天的規定嗎？你知道嗎？

林局長國顯：報告委員，他有症狀應該自己要說明。

邱委員顯智：對，我在問你這個規定。

林局長國顯：這裡面有一個規定是有症狀由公司協助組員就醫，所以他應該跟公司報告。

邱委員顯智：不是，請看簡報第3頁，根據此一作業原則第6點「返臺後防疫措施(1)執行一般客貨機飛航任務入境第三級地區後返臺組員」當中在「乙、」的部分提到「組員返臺後依疾管署於機場所提供之健康管理文件辦理，在入境無症狀情形下」，如果有呼吸道症狀應該要採檢，檢驗陰性者須進行居家檢疫14天，對不對？

林局長國顯：是。報告委員，您提到的就是他入境的時候有沒有症狀……

邱委員顯智：是啊！所以他的問題就是說他已經……

林局長國顯：他的症狀可能是在進來以後才出現。

邱委員顯智：不是，媒體有報導，他執勤時有咳嗽且不配戴口罩的狀況，因為他是機長，其他人也有跟他講，所以我的意思是你自己要知道你的規定是什麼，顯然有一件事就是他是3天的嗎？

林局長國顯：對，他超過3天了。

邱委員顯智：對啊！所以他不能適用3天這個規定啊！我要講的是，在3月18日這個會議裡面，民航局的責任就是要去監理，這個很清楚。事實上也有很多相關的規定，譬如3天檢疫隔離之後的自主管理要填寫報告，你們有去看他到底有沒有實質上自主管理嗎？你們有去看嗎？因為在這個規定裡面，你們要負責查核喔，你們有沒有去查核？

林局長國顯：報告委員，公司都有蒐集一天大概200多位，它會有……

邱委員顯智：公司有蒐集，但是你……

林局長國顯：對，第二個，我們有抽查。

邱委員顯智：你有抽查，那為什麼看起來譬如你剛才講違規已經24次，那你有沒有確實掌握他現在這個狀況？

林局長國顯：以這個個案來講，因為疫調的結果是最近才出來，委員提到他如果回國有症狀，他應該要跟公司反映，現在的問題可能是他在臺灣已經3天以後又出去，在出去執行下次任務的時候才發生咳嗽的問題。

邱委員顯智：沒有，公司是公司，但是這個權責分配給你，就是民航局應該要去監督這些公司，對不對？

林局長國顯：對，我們是第三級管理。

邱委員顯智：不然的話就不會有一個「國籍航空公司實施機組人員防疫健康管控措施作業原則」嘛！

林局長國顯：是。

邱委員顯智：而且在這個作業原則裡面，你看最後它說航空公司應依本作業原則執行及訂定相關程序，並保存相關的紀錄供民航局查核。

林局長國顯：這個有做。

邱委員顯智：所以基本上像這個組員健康管控表，大家現在認為自主管理是很重要的，你應該要去查核它的月報表，否則大家都亂寫就好了，像這個狀況，自己寫，然後下面簽名，那不是就解決這個問題了，對不對？

林局長國顯：了解。是。報告委員，有規定公司要留存相關紀錄，所以我們會回頭去查他的紀錄。

邱委員顯智：如果他有症狀的情況之下，他其實是要檢疫隔離14天的，看起來也沒有確實去執行，關於3天、5天這個規定，局長，你認為要檢討嗎？

林局長國顯：目前正在討論，我剛剛報告過，目前CDC召集我們正在討論。

邱委員顯智：正在討論？

林局長國顯：對。

邱委員顯智：好，接下來一個問題就是，你剛剛提到空服員趴趴走這件事，12月3日民航局也說未來管理擬加嚴，最高罰百萬，請問現在研擬的結果是什麼？你不能只是說要研擬，3天、5天這部分你說要研擬，12月3日的時候也說要研擬提高到百萬，然後過了之後又有下一件。局長剛剛提到3月29日訂定3天、5天這個規定，現在國外的疫情如此嚴峻，因為飛航機組員是涉及國際疫情的問題，請問局長，你認為現在歐洲的疫情比3月29日當時更嚴重還是更不嚴重？

林局長國顯：依照資料是更嚴重。

邱委員顯智：對啊！英國昨天一天有3萬5,000人確診耶！而且還有變種的病毒，然後很多歐洲國家幾乎都跟它已經斷航了。在這個情況下，局長，我覺得真的你應該要很認真嚴肅地來面對這個問題。

林局長國顯：是，我們跟CDC會……

邱委員顯智：因為飛航機組員的檢疫日數已經跟一般國人檢疫14天有差別待遇了，是不是應該要更嚴格地去監督自主管理措施的落實與否，不是讓他們自己把單子填一填就算了，對不對？

林局長國顯：了解。報告委員，自主管理是機師很重要的要求，航空公司……

邱委員顯智：是啊！但是現在看起來就是他沒有這樣做啊！

林局長國顯：航空公司如果沒有盯緊，第一個他會面對6萬到100萬的罰則，第二個，我們會……

邱委員顯智：但是你要去查核，我要說的是你要去查核。

林局長國顯：有。了解，我們有資料再跟委員報告。

邱委員顯智：接下來我想請教燈會的問題，現在疫情狀況越來越嚴重，新竹燈會臺鐵、高鐵的運量到底是否足夠？因為燈會有可能聚集非常多人，再來就是高公局的部分要不要去進行管制。請教次長，交通疏運計畫到底在哪裡？再過兩個月燈會就要開始了，我們已經要了這麼久，到現在還沒有交通疏運計畫。

主席：請交通部祁次長說明。

祁次長文中：主席、各位委員。新竹燈會的疏運計畫我們已經跟新竹市政府提過很多次，但是到目前為止，新竹市政府還沒有提出完整的疏運計畫。

邱委員顯智：新竹市政府還沒有提出疏運計畫？它現在已經公告管制區的範圍了，次長你知道嗎？

祁次長文中：是，知道，這個很早就確定了。

邱委員顯智：對啊！現在只剩兩個月了，我們一直跟你要交通疏運計畫就在於運量到底怎麼樣，而且它在城區裡面，你其實非常清楚啊！

祁次長文中：針對新竹燈會的疏運計畫，我們開了十幾次會議，相關運輸單位，包括高鐵、臺鐵、國道客運還有它周邊轉乘的停車場都已經律定了，它的容量到哪裡也都有了……

邱委員顯智：好，你可能要趕快把疏運計畫拿出來，不然人家怎麼去看？對不對？

祁次長文中：現在就是新竹市政府提出來的量，我們經過……

邱委員顯智：不能說只剩兩個月了還提不出來啊！

祁次長文中：對，所以我們大概跟委員報告，新竹市政府提出來的量我們都認為過於樂觀，而且在這個疫情期間不宜量那麼大，所以我們一直希望他們再做檢討，最近我們已經請運研所跟高公局、公路總局組成一個team，協助它訂出一個指導原則……

邱委員顯智：沒關係，次長，疏運計畫請趕快提出來。另外，錢的部分交通部要不要出？不然怎麼處理？這個你也要去思考。第三個，燈會就整個座落在新竹的老城區裡面，疏運計畫還沒有出來，結果管制區都已經公告了。請你看一下，燈會展場遍布整個新竹市內，交通管制區範圍幾乎涵蓋大半市區，在市區內沒有戶籍的通勤工作者不知道要怎麼辦，影響範圍高達60所學校。

次長，去年這個時候你也有到臺中后里去看燈會展場，不管是嘉義縣市的燈會或是屏東燈會、后里的燈會，沒有像現在這個狀況，影響60所學校、95所安親班補習班，因為展場就遍布在市區內，你覺得這樣的作法對嗎？

祁次長文中：新竹市這次的燈會跟其他過去的燈會是不一樣的，過去有設置特定的燈區，但新竹市是整個舊城區全部都是燈區，所以為了燈區的管制需要，他做了很多區域性的交通管制，當然他自己正在面對跟地方民眾的互動。

邱委員顯智：對，現在的狀況就是影響層面這麼大，另外一個就是要如何接駁？安親班3點下課之後，但父母都還沒有下班，在竹科上班怎麼下班？他現在是說安親班下班後先帶隊到一個定點，問題來了，家長有可能是6點下班、7點下班、8點下班，你帶去之後小孩沒有人接，衍生小孩安全的問題，這個應該要有妥善的規劃，不能這樣搞到最後影響的層面是95所安親班、60所學校，包括國小、國中、高中，所以這部分你要謹慎去思考。再來，所有的管制區範圍內只剩下機車可以接送，問題是一輛機車如何載送兩個小孩？這樣可以嗎？

祁次長文中：當然不行。

邱委員顯智：對啊！所以新竹市燈會的選址大有問題。嘉義縣的燈會是辦在太保，嘉義市辦在嘉義公園，臺中則辦在后里，你都非常清楚，新竹的狀況是它就辦在有60所學校、95所安親班補習班的老城區裡面，你對新竹應該有了解，我覺得你要去看耶！因為你去年……

祁次長文中：我去看過好幾次，而且我對新竹市也很熟。

邱委員顯智：你有去看過嗎？對，因為我看報導說你其實很熟，你去年12月的時候都有去后里看了，你應該去新竹老城區看一看，這樣是要怎樣辦燈會？

祁次長文中：我們專案小組有去新竹燈會實地查看過。

邱委員顯智：因為市政府讓學校提早放學，國小提早到3點就放學，家長要接送小孩的時候，公司會准假嗎？會扣全勤嗎？可不可以請有薪假？等等，這些問題都要去思考，包括小孩的安全都要去規劃。

最後我剛才有講過，現在國際間的疫情非常嚴重，包括最近新北耶誕城也好，新竹市政府也一樣，很多早餐會、元旦活動都已經取消了，燈會活動要如何有效防疫？限縮或是停辦的底線在哪裡？次長，你要有一個標準啊！

祁次長文中：我們有跟新竹市溝通，也要求他提出一個防疫計畫，而且要報到指揮中心，昨天指揮中心會議當中有提到，這一次的元旦一直到春節，大型活動希望要有一些加密的防疫措施，而且要有總量管制，而且要求參加活動的人要全程戴口罩，昨天指揮中心也有宣示了。

邱委員顯智：你應該要有一個標準，好比說疫情已經到了這麼嚴峻程度的時候，交通部跟地方政府應該去思考要不要繼續辦？

祁次長文中：是，我們之前幾次會議就有提了，要有總量管制，而且不排除疫情嚴重的時候要有應變計畫。

邱委員顯智：因為臺灣的防疫現在目前還是最重要的，而且在國際上我們的防疫成就有目共睹，現在歐美的狀況，英國一天有3萬5,000例確診耶，那是非常非常嚴重的，所以這應該列為最優先的考量，進而劃出一個標準，如果超過這個標準的話，是不是要限縮或是停辦，我覺得這個要非常、非常嚴肅來思考。

祁次長文中：完全同意委員的意見，委員今天提了很多意見，我們都會要求新竹市政府要充分考慮。

邱委員顯智：對，然後交通疏運計畫要趕快提出來。

祁次長文中：我們已經要求他們要儘快提出，因為剩下不多時間了。

邱委員顯智：不行這樣啦！只剩兩個月了，次長也知道這樣的情況，且過去地方政府並不是這樣做的。

祁次長文中：好。謝謝。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們大家都非常關心紐西蘭籍機長一案，他的染疫讓我們臺灣很長一段時間沒有本土病例破了功，這兩天看起來交通部的懲處措施都還是停留在空中，好像說說而已，還沒有任何具體的執行方案。今年立法院才剛通過嚴重傳染性肺炎防治特別條例，依據第十三條，如果他有違反的話，是處兩年以下有期徒刑，甚至是20萬元到200萬元以下的罰金。請教次長，對於這個機師，他從頭到尾，從11月29日開始到12月20日這段期間，並沒有配合臺灣所提出的任何檢疫措施，包括居家檢疫或是在工作場所裡的自主健康管理，對此，你們有沒有什麼樣的懲處方向？

主席：請交通部祁次長說明。

祁次長文中：主席、各位委員。我先說明一下，稍後再請他們來補充，目前的處理大概都是依據傳染病防治法，包括第一個，他入境時要做健康申報……

劉委員世芳：不是，這個是SOP，現在疫調已經告一段落，所以昨天陳時中部長才會在定期的記者會中公布，包括有很多密切往來者，還有案XXX有匡列接觸者等等，對此，現在已經知道這位紐西蘭機師，就是染疫的關鍵點，這個機師所服務的單位，就是我們臺灣的大型航空公司，對交通部來講，就你們監督或是主管的職責，針對航空公司本身、針對機師本身或是針對這個班機本身，現在我要知道你們的懲處是什麼，這是你們的尚方寶劍，你們不應等到他們提出來。

祁次長文中：剛剛有跟委員說明，第一個對於從業人員的部分是依據傳染病防治法在處理，對公司的部分就有兩塊，第一塊是大家所談到的前艙3天、後艙5天的居家檢疫，後面的自主健康管理都賦予公司要有一定的管理職責……

劉委員世芳：所以公司本身要負責任，若公司沒有辦法把這個紐西蘭機師、這個染疫破口處理好的話，請問交通部的處罰權責在哪裡？

祁次長文中：昨天部長在部裡的應變會議中有明確指示，會要求公司對於機組人員居家檢疫跟自主管理管控的部分，如果不能夠落實……

劉委員世芳：現在就是沒有落實，要是有落實怎麼會出現這個問題？你還是不懂我的意思，你一直告訴我SOP是什麼，我現在已經告訴你，主角就是紐西蘭這位機師，原因已經找出來了，所以我問你，你的懲處條件是什麼？我只在問懲處條件，對於機師、班機還有公司……

祁次長文中：委員關心的是公司的部分嗎？

劉委員世芳：這三個都要啊！因為你們22日才開過會議，你們的防疫應變會議不是才剛開過嗎？你們還在法規裡面團團轉嗎？現在外面的民怨沸騰到一個不行，尤其最近歐洲有變種疫情的出現，我們一直擔心可能是邊境管制出問題，結果搞了半天不是邊境管制而是機艙裡面的機長出問題，這是什麼跟什麼？既然已經有這種狀況發生，交通部到目前為止，還是軟軟的說有開過應變會議，有要求長榮公司提出聲明，希望長榮公司作出什麼樣的說明等等，到現在都還在說明？這個機師就已經是防疫的破口了，現在全臺灣都知道這件事情，而且打破我們在全世界疫情的排名，對此，交通部要負責任啊！結果到現在你還沒有給我一個答案！

祁次長文中：除了依傳染病防治法裁罰之外……

劉委員世芳：要裁罰什麼？

祁次長文中：傳染病防治法中有相關的裁罰……

劉委員世芳：裁罰的準則、標準或額度是什麼？剛剛我念的第十三條條文就已經告訴你了，有沒有可能依據第十三條條文就直接裁罰？

祁次長文中：他無法配合疫調或是就他申報不實的部分，昨天已經裁罰他30萬元了。

劉委員世芳：裁罰這個人還是公司？

祁次長文中：這個人。

劉委員世芳：要裁罰這個人30萬新臺幣？

祁次長文中：已經裁罰了。

劉委員世芳：裁罰單已經出去了？30萬元？

祁次長文中：對。

劉委員世芳：是衛福部還是交通部開的單？

祁次長文中：桃園市的衛生單位、衛生局。

劉委員世芳：那就是根據衛福部的嚴重傳染性肺炎防治特別條例開出30萬元罰單。

祁次長文中：至於可不可以依據民航法再對航空業做什麼樣的處理，部長昨天有宣示，目前民航局正在研議中。

劉委員世芳：好，請民航局告訴我，現在針對特殊航班的部分，你們要怎麼做其他的行政處分或裁罰？不要告訴我你要去限縮航班，因為很多人會覺得很倒楣，怎麼會去搭到這一個班次的飛機。

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。限縮航班是說不排除，但是還有其他……

劉委員世芳：現在針對這個特殊航班……

林局長國顯：以這個駕駛員來講，除了桃園市政府罰30萬元以外，公司調查後如果屬實也會直接開除，這是依照上次空服員的案例。

劉委員世芳：他們是說機師工會已經有提報告到長榮公司，屆時他們內部會做調查，若開除的話就是長榮公司跟這位機師之間的勞雇關係，但是民航局有沒有責任？

林局長國顯：民航局對公司的部分，我們會調查它的資料，從他11月29日到12月4日也就是從芝加哥回來後，有沒有據實申報，這個機師有沒有陳述……

劉委員世芳：據實申報什麼東西？是不是要據實申報他自己的自主健康管理的狀況有沒有說謊，對不對？

林局長國顯：是。

劉委員世芳：但是你剛剛已經講了，針對這個機師已經開罰了30萬元，但是如果公司查明屬實，而且只是做一個很簡單的一個備份的話，其實從11月29日到12月20日之間，就是放任這個機師所接觸到的人、機、介面，或者是其他的乘客等等，造成比較大的破口的一個關鍵點，對不對？

林局長國顯：我們會去查相關的資料……

劉委員世芳：這個公司本身的營運管理跟監督就有問題，什麼時候可以查出來，就是針對公司本身？

林局長國顯：我們會把這段紀錄調查出來以後，協同CDC一起來檢視。

劉委員世芳：你們不要一直強調CDC，我現在問你什麼時候可以調查出來？

林局長國顯：這應該已經在調查了……

劉委員世芳：什麼時候可以調查出來？

林局長國顯：疫調是由疾管署進行，而且已經調查出來了，而我們是回頭查長榮航空公司內部的文件。

劉委員世芳：你已經告訴我11月29日了，我現在只是問你，你什麼時候可以調查出來？一個禮拜可不可以調查出來？

林局長國顯：這禮拜內提出來。

劉委員世芳：因為接下來會碰到聖誕假期跟元旦假期，這段期間公務員放假的放假，如果再拖下去的話，航空公司的營運狀況也會受到很大的質疑，對不對？從今天開始算了一個禮拜內表示月底之前可以提出來，是嗎？

林局長國顯：是。

劉委員世芳：今天是23日，一個禮拜內就是30日，是嗎？

林局長國顯：我們把事證查出來，看看航空公司有沒有確實管理，如果依照機師講的，他們有申訴，公司沒有處理，我們會予以重罰。

劉委員世芳：機師工會曾經有向上面做這樣的申報，但是航空公司並沒有做確實的管理。

林局長國顯：是，這個需要查證。

劉委員世芳：好，就是12月30日之前麻煩你們回文給我們或者是直接公布，讓社會大眾瞭解，好嗎？因為這已經造成恐慌。

林局長國顯：沒有問題。

劉委員世芳：而且你們今天要求的是民航局相關編制人員要擴充，本席認為，以現在的疫情來看，這樣的擴充是有點怪怪的，我們可能要好好再看一下。

林局長國顯：報告委員，這是兩個事情，畢竟疫情一結束，還是要恢復到原來正常的監理。

劉委員世芳：對，但是否人力的編制上現在馬上就要擴充？我覺得應有所保留。

林局長國顯：跟委員報告，因為這也跟院裡報告過了，事實上8月就已經核定下來，只是因為我們在第六條的法規中，有把我們的人數寫在法條裡面，所以即使院裡同意我們增列，也要等立法院這邊修完法我們才可以增列。

劉委員世芳：所以這就是你們的版本就對了？

林局長國顯：是，這是委員提出來的。

劉委員世芳：好，我們瞭解了。謝謝。

主席：請吳委員怡玎發言。

吳委員怡玎：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家很關心的是機師跟機組人員，他們會不會成為我們防疫的破口，假設他們都是按照我們的規定去走，可不可以再跟我們解釋一下他們的隔離天數是幾天？因為我們知道他們跟一般人是不一樣的，對不對？

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。我說明一下，機組員在出勤時要先遵守民航局的安全規定，就是「飛航作業管理規則」，裡面有出勤及休息的規定，這是第一原則。第二個，根據我們在3月29日與CDC訂下來的規定，為了讓航空公司維持運作，所以前艙組員、就是機師，如果在外地有過夜的話，回到國內第1天開始要進行3天的居家檢疫，不能外出，3天以後一直到14天要進行自主健康管理；後艙組員、空服員是5天，目前的規定是這樣。如果他們中間違反規定，我們就會報給CDC，依照一般民眾14天的管制……

吳委員怡玎：局長，我們先不講他如果違反規定，因為一般人民關心的是，我們一般人民的進出是14天的居家隔離，不是像這樣的3天居家隔離再加上14天的自主健康管理。我好奇的是，我們講美國好了，他們機師的隔離是怎麼做的？

林局長國顯：他們都只有自主健康管理而已，這也是後來CDC跟我們討論以後訂出這樣的管制，因為以全世界其他國家來講，機組員沒有比照一般民眾14天的隔離。

吳委員怡玎：OK。

林局長國顯：我們因為已經訂了3天、5天，再加上全程要求安全的防護，包含口罩、手套、護目鏡，所以認為這是在比較安全、可控的範圍……

吳委員怡玎：局長，你覺得現在繼續這樣的規定比一般人民還要鬆，即使沒有人違反這個規定，這樣是安全的嗎？

林局長國顯：跟委員報告，其實他們的天數比一般人民鬆，可是他們所有進出，包含在國外，都不能離開旅館，用餐也不能接觸外人，所以是要求他們全程在可控的範圍，也因為如此，CDC才同意在3天、5天的居家檢疫後，讓他們繼續出任務……

吳委員怡玎：所以他們在國外的時候不會到機場以外的地方？

林局長國顯：不可以離開旅館。

吳委員怡玎：不可以離開機場旅館，還是市區的旅館？

林局長國顯：他們住進旅館以後就不能離開，他們的餐點必須有人送餐。

吳委員怡玎：可是他們回到臺灣之後可以回到家裡。

林局長國顯：是，但是居家檢疫，而且依照規定也不能接觸其他人。

吳委員怡玎：我們希望這次可以儘快評估，即使沒有違反規定，這樣子的規定是不是太鬆了……

林局長國顯：對，目前在檢討中。

吳委員怡玎：尤其現在疫情比較緊張一點。

林局長國顯：是的。

吳委員怡玎：我們知道破口都是來自國境。接下來我想討論今天增額的問題，我剛剛看了一下，請問局長，塔臺的人員或所有監控的人員應該跟航機起降的架次呈正比，對不對？

林局長國顯：我們有幾類人員，一類是在空中守望的航管人員，從飛機起飛到當地再回來的空中都算，這類人員目前有230位，24小時值班……

吳委員怡玎：局長，你只要跟我解釋一下，因為我好奇的是……

林局長國顯：航管是跟飛機量有關。

吳委員怡玎：航管跟飛機量有關，不管國內、國外嗎？還是國外的航管會比國內的複雜一點？

林局長國顯：有的國家的航管是用公司管理，像有的用國營公司，我們是公務員。

吳委員怡玎：我的意思是假設本來是10架飛機，以前是8架國內航班、2架國際航班，現在是8架國際航班、2架國內航班，它對於航管人員的要求是一樣的嗎？

林局長國顯：報告委員，您講的這一塊是飛安監理，航管還包含過路、過境航空，因為我們管臺北飛航情報區（FIR），從東北亞到東南亞，中間經過的航機每年有185萬架次，這個架次隨著航機量成長，這些航機有些不見得會進來臺灣，但是只要經過空中，也接受我們的服務。

吳委員怡玎：OK，因為我其實去調了幾個機場……

林局長國顯：所以有兩類人，一類是飛機的監理，包含機師、駕駛員、維修人員，這個是在我們的標準組；另外一類是航管，空中航機的活動都接受他的指揮。

吳委員怡玎：局長，我好奇的是你們增加的人員，因為我看了松山機場、高雄機場及桃園機場，其實松山機場total的架次在過去一、二十年是減少的。

林局長國顯：那是從86年以後減少。

吳委員怡玎：對，高雄機場其實也是減少的，但桃園機場是double的，但是……

林局長國顯：桃園機場10年來成長了好幾倍。

主席：請交通部祁次長說明。

祁次長文中：主席、各位委員。我補充一個數據好了，飛航情報區的飛航服務除了起降的航機，我們要提供服務，對於通過的航機，我們也都要提供服務……

吳委員怡玎：對，所以我好奇的是……

祁次長文中：以桃機來講，10年之內從3.84萬架次增加到26.74萬架次，增加了將近百分之……

吳委員怡玎：是通過的嗎？

祁次長文中：通過的，我們也要服務。

吳委員怡玎：好。我好奇的是，過去桃機是double的情況，可是工作的人員都不變，他們是怎麼負荷的？

林局長國顯：目前就非常辛苦，因為分兩班，24小時輪班，要排班……

吳委員怡玎：24小時輪班，所以每一班有12個小時？

林局長國顯：對，10到12個小時。

祁次長文中：我們目前因為員額不夠，每人每月平均值班時數將近200小時，國際上一般是120小時到160小時，所以我們是超過國際的規定。當然，我們的人員很辛苦，把工作也做得很好，但是長期的負荷，壓力會大，而且他們的值班時數亦高於行政院核定的基本時數162小時，所以我們有必要往下修，才符合……

吳委員怡玎：我想請問一下，離島、尤其像澎湖現在國旅大暴發，離島民眾希望暑假期間可以有更多的航班飛航離島，請問這也是因為航管人員不夠嗎？還是因為航空公司的意願？

林局長國顯：航機在離島地區的話，我們的航管人員維持，但是他們的工作量會增加，因為以20架次跟40架次相較，他們的負擔會增加1倍。

吳委員怡玎：局長的意思是，這次如果人數增加了，把員額給你們了……

林局長國顯：疲勞指數會降低。

吳委員怡玎：外島的航班會增加嗎？

林局長國顯：不是航班，跟航班無關，航班是跟旅客量有關。

祁次長文中：離島的航線、航班是跟航空公司的人員、航空器、旅客量有關係。

吳委員怡玎：我知道，所以我的問題是……

祁次長文中：航管只是服務、維持安全的品質而已……

吳委員怡玎：我知道，我的意思是他們現在抱怨暑假的航班不夠多，是不是有部分的瓶頸是因為我們的航管人員不夠？

祁次長文中：目前不是。

林局長國顯：應該不是。

吳委員怡玎：並不是？

林局長國顯：是的。

吳委員怡玎：所以即使航管人員增加了，也沒有辦法保證離島航班的增加？

祁次長文中：航管人員增加可以保障任何航線的飛安品質會提高。

吳委員怡玎：當然。

祁次長文中：有這個保證之後，航空公司要增加航班，安全上更有保障。

林局長國顯：它可以增加航空器的服務頻率。您剛剛提到因為旅客的需求而增加航空公司的服務能量，最近因為疫情的關係，航空公司都把大型機調回來服務金門及澎湖，所以事實上是可以提供服務，它會根據旅客的服務流量來提供服務。

吳委員怡玎：局長，我只是要提醒一件事情，我們是由政府來管，但是很多在國外是由民間團體來管制空中的航域的……

林局長國顯：是的。

吳委員怡玎：我們之所以由政府來管，有一個很重要的原因，就是我們必須要保障離島交通的便利……

林局長國顯：我認同。

吳委員怡玎：所以在人員增加的時候，希望也為離島多想想，航空公司畢竟是民營的機構，我們要讓航空公司有更多的意願去服務離島的人民，好不好？

林局長國顯：是，謝謝委員，我們增加的人員裡面也有空運管理及機場建設的人、安全監理的人，由這類人員去服務航空器。

吳委員怡玎：好，謝謝。

林局長國顯：謝謝委員。

主席：請林委員俊憲發言。

林委員俊憲：（10時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教交通部，聯合防疫中心在開會的時候，民航局有參加嗎？

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。部裡及我們都會看案情派代表去。

林委員俊憲：所以不是每一場都參加？

林局長國顯：不是每一場，如果不是跟我們有關，就不會……

林委員俊憲：今天發生這個事情，以後你們應該會參加了？

林局長國顯：我們今天、現在就已經在參加應變會議了。

林委員俊憲：其實你們之前有訂一個辦法，就是「國籍航空公司實施機組人員防疫健康管控措施作業原則」。

林局長國顯：是的。

林委員俊憲：你們訂這個原則是把機師及空服人員等航空人員的防疫特別獨立出來，有不同的處理方式。

林局長國顯：對。

林委員俊憲：比如同一架飛機上，一般旅客與空服員、機師一起抵達、回來臺灣，處理方式是不一樣的。一般旅客要居家檢疫14天，對不對？

林局長國顯：對。

林委員俊憲：但是機師是3天，空服人員是5天，之後就變成比較寬鬆的自主健康管理，是不是這樣子？

林局長國顯：3天內是居家檢疫，3天到14天是自主健康管理。

林委員俊憲：他們只有3天到5天的居家檢疫，之後就是自主健康管理。

林局長國顯：是的。

林委員俊憲：也就是說，防疫措施對航空人員是另外獨立、不同的處理方式。

林局長國顯：因為他們前面有管控作為。

林委員俊憲：為什麼會特別這樣子？

林局長國顯：因為航空器的運作需要航空人員一直在操作……

林委員俊憲：就是考量到航空公司人力調配的問題。

林局長國顯：是。

林委員俊憲：坦白講，就是讓它特別有彈性，就是體諒航空公司需要人，開飛機也需要、空服員也需要，對不對？如果這樣的話，就應該要特別的要求。

林局長國顯：是，在一定的要求下，它才能……

林委員俊憲：所以就不能發生這種事情，你特別給它寬鬆，結果它出問題，這樣怎麼對？我們特別給他彈性，就是要給他特別嚴格的自主管理，剛剛很多委員也說，機長好像一直咳嗽，我聽陳時中部長說，旁邊的機師好像不敢勸他？

林局長國顯：有勸他啦！

林委員俊憲：剛剛聽說不敢勸他，機艙裡面有什麼黑暗面，為什麼不敢勸他？

林局長國顯：報告委員，這不是黑暗面，因為機長一般來講就是整台飛機的指導……

林委員俊憲：大家會怕機長？要打破這種威權啊！防疫是大家一樣大對嗎？

林局長國顯：是。

林委員俊憲：我看到新聞報導是說不敢呢！由於患者是機長，所以沒有人敢勸？

林局長國顯：機師有提出來。

林委員俊憲：就因為沒有勸導，所以不罰，其他旁邊機師的證詞很重要，衛福部表示，因為沒有勸導的動作，所以不罰，一般的處罰是勸導不聽才罰。衛福部說沒有勸導，所以不能處罰他，為什麼？因為他是機長。你現在在這裡說有勸他，這個要調查清楚。

林局長國顯：疫調的部分跟說明不太一樣……

林委員俊憲：你要調查清楚啊！當然可能是機長，大家怕他，還是怎麼樣？像他如果不聽，直接打他頭，打下去會怎麼樣？

林局長國顯：一般會有機長的……

林委員俊憲：這種防疫應該為了大家健康、為了大家安全，如果是為了考量航空公司的人力調配，所以我們特別對飛航人員有不同的防疫措施，現在出事情了，我覺得航空公司要連帶負責，因為這有連帶的責任。這個辦法實施以來，就從3月開始防疫，針對所有的航空人員用這一套特別獨立的防疫作業原則，一共有五萬四千多件……

林局長國顯：是的。

林委員俊憲：違規只有23件，還是有，很不幸，但是違規件數只有萬分之四，其中發生在長榮的有3位空姐，違反居家檢疫，你知道這件事吧？

林局長國顯：知道。

林委員俊憲：這3位長榮的空姐後來長榮航空怎麼處理？

林局長國顯：開除。

林委員俊憲：全部都開除，現在這一位機長要開除嗎？

林局長國顯：依照長榮的說明是調查清楚……

林委員俊憲：那個不用調查，一看也知道。

林局長國顯：還是要調查。

林委員俊憲：調查清楚以後會不會開除？

林局長國顯：調查清楚……

林委員俊憲：那些空姐很快就開除了！

林局長國顯：應該都是調查清楚才開除。

林委員俊憲：我請教，是不是對空姐比較敢動刀，對機師比較不敢？

林局長國顯：不應該這樣。

林委員俊憲：你覺得是不是這樣子？

林局長國顯：不應該這樣。

林委員俊憲：是不是這樣？

林局長國顯：長榮航空的說明，我昨天有跟他們溝通，他說查證之後要開除……

林委員俊憲：網友有96%認為是，就是因為對空姐比較敢開刀，對機師比較不敢，我覺得這樣當然不好，航空公司應該要負連帶責任，它不處理你就處理他啦！

林局長國顯：是。

林委員俊憲：這還要調查？本土零感染已經破口，你要調查什麼？還有現在英國又出現變種病毒，我們跟英國有沒有斷航？

林局長國顯：目前沒有。

林委員俊憲：有沒有飛英國線的航空人員會入境臺灣？機師或空姐。

林局長國顯：航空人員當然會啦！目前華航還……

林委員俊憲：我認為他們應該做不一樣的，你在聯合航空中心開會的時候要特別處理。

林局長國顯：昨天已經決定了，昨天他們回來是14天……

林委員俊憲：要改為14天喔！

林局長國顯：對。

林委員俊憲：他就不適用之前飛航人員的防疫作業原則？

林局長國顯：對，14天加7天……

林委員俊憲：因為英國的狀況不一樣。

林局長國顯：是。

林委員俊憲：基本上很多歐洲國家直接跟它斷航，我們雖然沒有斷航，但是對於從英國回來的及航空人員、機師人員就不可以再寬鬆處理了。

林局長國顯：瞭解，昨天已經決定。

林委員俊憲：今天因為發生這事情，大家都忘記你來這裡做什麼，我們好像在修你的民航組織法。好，謝謝次長、謝謝局長！

林局長國顯：謝謝委員！

主席：下一位請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：（10時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天時間很寶貴，我想要先讓大家看一下投影片，交通部次長，你剛才回答俊憲委員的時候，你的回答讓我非常訝異，你說對於行政院防疫的會議，交通部不見得都會參加？

主席：請交通部祁次長說明。

祁次長文中：主席、各位委員。委員，抱歉！我是次長，每一次會議我都有參加，剛剛是局長說，指揮中心如果沒有民航局的議題，他們就沒有派員參加。

李委員貴敏：OK，我懂，所以交通部每一次都有參加？

祁次長文中：是，而且是我親自參加。

李委員貴敏：我要請問次長，因為上次我詢問同樣的問題，在3月份的時候我已經問過了，3月25日那個時候是華航的事件，在3月25日之前，我對衛福部也問過同樣的問題，每一個人都跟我拍胸脯保證，那個時候大家還在講說，哇！超前部署等等的東西，那時候還跟我拍胸脯說，絕對沒有任何機師、任何空服人員、任何人有問題，都已經部署好了。結果在3月25日我們詢問的時候，那個時候就是華航的問題出來，我們在當時問的時候已經提醒，航空公司的部分在上次也是把它推給華航，我不知道華航該不該負責？就算我們行政單位不超前部署，等到被知會，3月份到現在來講多久了？9個月的時間了，對不對？這個時候就算你前面不知道，當委員一再質詢的時候，交通部還能夠說不知道嗎？

祁次長文中：其實對這件事情交通部一直都是很關切，而且……

李委員貴敏：不是，關切沒有用，次長，我的投影片裡面有把我上次質詢的內容貼上去，當然字太小，但我要講的重點是在哪裡？我要講的重點是在，同樣的事情、同樣的航空公司、同樣的機師、同樣的國際機師的防疫，在3月份的時候就已經提醒交通部應該要注意，當時交通部信誓旦旦的說，你統統都做了，那今天呢？上次是華航，說是華航隱匿，這一次說是長榮，長榮又講說有檢舉，有檢舉之後呢？然後沒有下文，因為你不敢動他。如果現在臺灣變成了一個階級化的社會，也就是說，每一個人適用的標準不一樣，你認為空服員好欺負，所以你就可以給他處分；你認為機師得罪不起，所以你就用了一個理由說，我現在不能夠處分他，為什麼呢？因為前面沒有勸阻。臺灣到底是什麼時候變成一個不只是雙標準，還變成一個多標準的社會？

祁次長文中：跟委員說明一下，其實都一樣，只要調查結果出來，就會依規定來處理，而且目前針對這一位機師疫控不實，已經開罰他30萬元，已經確定就罰了。針對公司對於他所屬機組員的部分……

李委員貴敏：那行政人員呢？

祁次長文中：現在就是在調查，如果屬實之後，就會依規定來處理。

李委員貴敏：不是，我現在問的行政人員是交通部啊！我們看一下國家賠償法，現在老百姓單純的去擔負國家賠償的責任，每一年幾千萬元的案件，為什麼行政官員做出來違法的事情是全老百姓買單呢？上面已經講了，你在執行職務行使公權力的時候，故意不法侵害人民的權利或自由。我們就講了，3月份交通部已經知道，你對於國際機師防疫的部分應該做管制，但是你不做啊！從3月到現在為止9月個月了，你都不作為，導致今天本土疫情發生，你事前已經知道，最起碼在3月份本院委員質詢的時候你就知道了，這個你該不該負責呢？怎麼都由民間企業負責呢？

祁次長文中：其實隨著疫情的發展，交通部跟衛福部的指揮中心有密切的檢討，而且已經有訂定出很好的相關規則。

李委員貴敏：你要不要負責嘛！交通部要不要負責？關於這個事件交通部該不該負責？你在3月的時候就知道，你該不該負責？到今天，你完全沒有記取任何的教訓，照投影片上面看，委員在質詢的時候，後面的官員還在打瞌睡，所以你們到立法院質詢，基本上是過個水而已嗎？如果你們的心態是過個水的話，我們委員為什麼需要這麼辛苦呢？我今天問的問題，在3月份時就問過了，你們那時候還信誓旦旦說沒有問題，但是到今天出了問題，今天染疫的人是無辜的老百姓耶，無辜的老百姓因為你們的怠惰造成的損害，很清楚啊，你就應該賠啊！國家賠了之後，你們公務人員就應該賠，不是這樣子嗎？法條上面講得清清楚楚、明明白白！

因為時間的關係，我要詢問今天的主題─民航局員額增加的部分，我要請問副人事長，今天增加的員額，你們要從什麼單位裡面去把他挖出來？不是有總員額管制嗎？

主席：請人事行政總處懷副人事長說明。

懷副人事長敘：主席、各位委員。對。目前我們總員額法還沒有到達上限，這個法未來通過以後，行政院會單獨就……

李委員貴敏：所以不需要從別的單位去挖人出來？

懷副人事長敘：不需要。

李委員貴敏：我要再問一件事情，為什麼沒有交通部的版本？次長，為什麼是委員的提案？委員提案你的員額就可以增加？還是你同樣是雙標，執政黨委員提案你就買單，在野黨委員提案你就不理會？臺灣從什麼時候開始，所有的東西都是雙標，還是多標？剛才我們看到華航跟長榮對不對？現在再看到這個增加總員額，交通部認為重要不重要？

祁次長文中：我跟委員報告……

李委員貴敏：重要不重要？因為我的時間到了，我不想……

祁次長文中：重要，行政院同意我們請增員額，今天是因為組織條例裡面沒有修改……

李委員貴敏：組織條例交通部的版本在哪裡？你認為重要啊！

祁次長文中：交通部的版本是放在整個組改案，因為這個有他迫切的需要，委員提出來，我們覺得也有……

李委員貴敏：是你們把版本給委員，讓委員幫你提？還是委員提了之後，然後你們買單？他跟桃園航空城有沒有關係？

祁次長文中：我們在交通部的組改裡面都有放進去……

李委員貴敏：你有沒有提嘛！你交通部……

祁次長文中：在我們交通部的組改裡面，針對這部分有提。

李委員貴敏：是不是交通部所有員額都放在組改裡面，所以你交通部不提，都是請委員提，是這樣嗎？

祁次長文中：我們已經提了，但是委員認為，比如之前國工局、公路總局也是這樣提前先報……

李委員貴敏：你們提出之後，在今天的組織條例裡面你提了交通部版本，有還是沒有嘛！

祁次長文中：交通部的版本裡面有，但是今天委員提案是另外針對民航局……

李委員貴敏：今天我問的不是交通部版本，我問你同樣一個組織條例，交通部提了還是沒提？你是提了還是沒提，這麼簡單的問題！

祁次長文中：交通部的組改裡面有……

李委員貴敏：什麼叫你的組改裡面有？你的組改也要付諸文字回歸到法條啊！

祁次長文中：今天是委員針對民航局提出來先行處理。

李委員貴敏：我問你，交通部對於組織條例，你有沒有提出組織條例的變動，有還是沒有？

祁次長文中：有。

李委員貴敏：在哪裡？

祁次長文中：就在交通部組改整個完整的計畫裡面，委員是針對民航局的部分……

李委員貴敏：次長，你是裝傻嗎？我問你的是這個法條……

祁次長文中：今天單獨談民航局跟飛航總臺的部分，交通部沒有版本，但是委員提出來……

李委員貴敏：為什麼你沒有版本？

祁次長文中：因為我們是放在交通部整個組改的版本裡。

李委員貴敏：放在你的組改裡面，任何的組改還是要回歸原來的法案，我這樣講話你聽不懂？

祁次長文中：我請局長補充說明好嗎？

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。今天交通部次長一開始的報告，就是交通部對委員提案意見的回應，因為這個案子……

李委員貴敏：不是，那個跟我的問題無關，我的問題是今天這個法案交通部有沒有提出版本？次長剛才的回答是說沒有。

林局長國顯：這一個是委員的版本，我們的是在組改裡面……

李委員貴敏：真的，到本院來不要裝傻啦！因為你是浪費我們委員的時間，也浪費民眾的時間。人家問你的題目是，這個組織的法案交通部提了沒有？你沒提，就說沒提，剛剛次長已經說沒提了嘛！你說我沒有提，可是我把它擺在員額的上面。為什麼次長的回答是這樣？很簡單嘛，因為你不要忤逆提案委員的意見，就這麼簡單的事情嘛！

祁次長文中：委員，我剛剛是說，在交通部及交通部所屬機關的組改條例裡面是已經有，今天是委員針對……

李委員貴敏：已經有是一個大概念……

祁次長文中：包括民航局，也包括民航局跟飛航總臺。

李委員貴敏：還是要回歸到法案本身。我們換個方式問，副人事長，交通部有個大概念，他的員額要變更，他其他的法案就可以不要提嗎？可不可以？

懷副人事長敘：我跟委員報告一下……

李委員貴敏：不是，你只要告訴我，可以還是不行，因為我的時間到了。

懷副人事長敘：我簡單報告一下，因為交通部……

李委員貴敏：可不可以不提法案，你一樣編人給他，可以還是不行？

懷副人事長敘：這個一定要修組織法，因為他……

李委員貴敏：好，一定要修組織法！

懷副人事長敘：他是舊的組織法，規範在員額方面。

李委員貴敏：你對次長講，要給員額的時候，一定要修組織法，我問的就是為什麼交通部需要這個員額，你也認同的情況之下，你不提修改組織法，為什麼？

祁次長文中：我剛才提過，就交通部整個包括所屬機關的組織條例……

李委員貴敏：你有沒有提組織法？這麼簡單的問題！

祁次長文中：我們有提交通部及所屬機關統統在內……

李委員貴敏：你對今天的案子有提出組織法，在哪裡？

祁次長文中：今天這案子是委員提案的。

李委員貴敏：你不要裝傻啦，所有的人聽得懂你的意思。

主席：時間到了，是不是跟李委員說明一下？今天排這個案子是有事先溝通，因為交通部的組織條例有涉及其他單位，包括觀光局要升格觀光署的一些條例都還在討論中，可能會延宕到今天這個民航局的組織條例，所以當時溝通有一些結果，才會把民航局的組織條例獨立來修法，今天的排案是基於在他們有事實上的需要，交通部民航局這邊需要這樣的編制員額。

李委員貴敏：是，所以我才講，現在所有的東西全部都亂了套，你把行政院組織法放一邊，因為你都有需求，然後現在交通部民用航空組織條例修正的部分，我沒有說你不可以修正，你們主管機關沒有版本。我們審刑法的時候，我們在上禮拜為什麼刑法第十九條、第八十七條出不了委員會？難道不就是因為法務部的版本還在行政院裡面，行政院的版本還沒出來，所以我們得等他。我們上次開會不是這個結論嗎，對不對？那今天你碰到執政黨委員提案的情況之下，就不用等行政院的版本，是什麼原因？我真的不懂！更何況，交通部連版本都沒出來，還跟我們上次刑法的情形不一樣喔，刑法的情形還是法務部已經把版本送給行政院，行政院還沒有審核好，今天次長的回答是……

主席：上次是因為還有一個大法官解釋押在那邊，12月31日。

李委員貴敏：你講的是別的，我們講的不是，我們講的是第十九條的時候……

主席：對，可是第八十七條有牽扯到大法官解釋的問題。

李委員貴敏：對，但是第十九條沒有。那天第八十七條第一項、第二項也跟大法官無關啊！我是講一個邏輯的問題，如果你今天出不了委員會是因為行政院版本沒有來，我們那時候講，被害人的保護是很重要的，就是在等行政院的版本，今天這個民用航空局組織條例的部分，行政院連版本都沒有，他不是還在審，他是連版本都沒有，這是不是荒唐到極點！

祁次長文中：委員提案之後……

李委員貴敏：我要講的一點就是，今天長榮的問題，我們在3月份華航發生問題時，在那個時候就已經講了，你不要講先知先覺好了，你就算是不知不覺，你在3月份的時候也已經知道了，3月份已經知道，你還不作為，你就是怠惰，再加上這個組織條例是這麼迫切的需要，你也不做，那就是交通部的官員只拿薪水不做事啊！交通部官員所有的預算部分就應該要砍啊！因為老百姓把這個錢給你們，然後讓你們在那邊納涼、幹什麼啊！以上，謝謝。

主席：我們先休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請陳委員素月發言。

陳委員素月：（10時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都非常關心，而很多鄉親也都在關心，連續253天的零本土案例，在外籍機師染疫確診之後，這項紀錄就破功了。這位染疫機師甚至波及臺籍的女性友人，該案例也造成很多鄉親的擔憂啊！在這位外籍機師染疫的狀況之下，本席想請教一下，過去民航局對於整個飛行的航班，還有機師的管控，在防疫措施的方面，你們是怎樣做的呢？

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。我們在3月29號有跟CDC提案訂定一個規定，就是依照航空器的運作，除了我們有一個航空器作業管理規則以外……

陳委員素月：我知道，也在PowerPoint幫你們秀出來了，這是你們在華航的那個事件之後才訂出來的嗎？

林局長國顯：應該一直都有在思考，因為機師組員本來就要一直從事運作，所以不是單純針對華航。我們與CDC在討論的時候，也有討論過為什麼他們只訂定3到5天，或者是別的國家有沒有這樣的規定，我剛剛也報告過，其他國家並沒有這樣的規定，我們等於是額外加一些要求。

陳委員素月：本席請教其他的兩個問題，我們看到你們的這個管控措施，你們有說以疾管署訂定的事項為基礎來要求飛航組員，或者是空服員有不同自主管理的時間，基本上，你們要求他們不出入非生活必需之場所，比如人潮眾多的景點、娛樂場所，或者是參加大型集會。然而這位染疫的機師，從疫調的結果發現他在這幾天的活動非常頻繁，也出入很多大型的、人群聚集的地方，包括新光三越及遠東SOGO等等。在這種狀況之下，假設他不是確診的案例，而有這樣的活動行為的話，你們會罰嗎？

林局長國顯：如果有查證，或是有人檢舉，就是違規！

陳委員素月：你不是講確診後才去罰嗎？

林局長國顯：違規者我們是送疾管署，照原來一般民眾的14天列入管制，就是把他當一般民眾，如果他沒有照規定來的話……

陳委員素月：今天因為這位外籍機師染疫了，在做了疫調後才知道他做這些活動的過程。過去是不是有同樣的情形，只不過他們是很幸運的，即不是染疫的人，如果他們有這樣的活動行為，你們是不是都沒有辦法去掌握呢？

林局長國顯：目前掌握的，昨天有報告在5萬4,000人次裡，大概有23起違規，有些人並沒有染疫，對於不同航空公司來講，像長榮那3位空服員就直接被開除！

陳委員素月：直接被開除，從此一案例是不是顯示出，你們民航局對這樣的防疫措施沒有落實呢？

林局長國顯：應該這樣說，我們跟CDC訂定規定以後，航空公司可分兩層，一層是機組員，本來機組員是在外站服務，大概只能自主管理，以及由外站主管監督，在中間的過程互相彼此要提報，而公司的部分就是看有沒有落實這個過程，包含在家裡、在飛機上及在外站有沒有照公司的規定來執行。如果沒有的話，他們要報給民航局，我們會定期抽查。

陳委員素月：未來民航局對於這樣的防疫措施，你們要怎樣去強化？你們不能等到發現有確診，才要去回溯、追查到底有誰違規。

林局長國顯：報告委員，我們昨天下午已經與航空公司討論，現在也正在跟CDC做專業討論中，初步就是要求組員上機前要先確認他自己的健康狀況，他必須填寫健康聲明書，如果他有不舒服的狀況就不要上飛機，公司不可以強迫他，他自己要提出來……

陳委員素月：這是從這個案例之後才做的強化措施嗎？

林局長國顯：此為這一次才要求的強化措施。第二，他要確實量體溫，有異常也不可以值勤。在飛航期間本來就規定要戴口罩，也要求要互相提醒，但因為有所謂機長權威的問題，這次也要求如果要提出申訴的話，可以直接向公司要求。

陳委員素月：我們從這個案例看到一些資訊，比如在飛航的過程，他一直咳嗽，然後沒有人敢勸。你們去瞭解是因為職務的關係，他的位階比較高，而沒有人敢勸他；還是因為他的脾氣比較大，所以沒有人敢勸他嗎？

林局長國顯：這有一部分是因為他是機長，他有14年在長榮的經驗。第二個，在機艙裡面，彼此之間是互相合作的，我們有一個管理機制，叫CRM機艙資源管理，基本的要求就是不希望兩個人重複做一樣的事情，或者是有事情沒有人做，基本上要協調……

陳委員素月：本席對這部分有點質疑，當他在面對疫調時非常不配合，現在已經確診了，然後住負壓病房，他也是非常的不配合，甚至一直發脾氣，針對這部分是不是也要去評估一下？就是他EQ部分的管理是不是有問題？在EQ部分的管理，針對所有航空器的駕駛員、飛航工程師等等的體檢項目裡面，有關EQ管理及心理狀態的部分，是不是也是健檢的一個項目？

林局長國顯：報告委員，我們有健檢的項目，但是所謂的EQ管理，這可能要看它與飛航安全有沒有關係？因為我們以往的體檢項目都與飛航有關，這次他自己認為他沒有生病，但是CT值又很高，事實上他大概自己認為……

陳委員素月：我會問這個問題就是因為我們知道飛航安全非常的重要，尤其機師和飛行員掌握整個航班的飛行安全，從過去的飛航事故調查分析來看，發生飛航事故主要有三項因素，一是與人相關，二是與環境相關，三是與航空器相關。以近十年來我國發生飛航事故的原因而言，與人相關的飛航事故所占比率高達89%，其中65%與駕駛員有關，所以駕駛員的健康狀態和心理狀態都非常重要，包括EQ管理也非常重要，本席認為針對這部分應該要有一個評估的機制加以衡量，因為這和整體飛行安全是息息相關的。

林局長國顯：在正常的例行性體檢當中已經有進行相關的要求及評估，如果不適任的話，就會通知航空公司，要求他們不能執行勤務。

陳委員素月：這兩天我們也看到在英國出現變種病毒株，令人感到非常恐慌，所以許多國家已經宣布對英國祭出禁航令，目前我們國家對於英國航班還沒有宣布禁航……

林局長國顯：我們昨天已經宣布航空公司的客機班次減半。

陳委員素月：但並沒有完全禁航是嗎？

林局長國顯：目前還沒有。

陳委員素月：除了英國之外，WHO也證實不只是英國，另外在丹麥、荷蘭、澳洲也都有發現變種病毒株，在這種情況下，邊境管制更加重要，針對這部分，我們希望民航局能夠更加審慎。

林局長國顯：跟委員報告，昨天CDC已經決定從英國回來的航班，機組員和乘客都必須進行十四天居家檢疫，也就是已經不適用原來三天、五天的規定。其次是航班減半，甚至連長榮航空都已經決定他們的客機不派飛了，所以未來大概會降到非常低的量。

其次，從外國進來的航班進到機場時必須遵守疾管署及民航局的要求，相關人員必須搭乘防疫計程車，中間不能隨意停留用餐，如果要居家檢疫就直接進到檢疫所。

陳委員素月：武漢肺炎病毒的防疫非常重要，目前國際疫情都還沒有趨緩，所以我們的邊境管控非常重要，在此也希望民航局和交通部能夠多用心。

林局長國顯：是的，謝謝委員。

陳委員素月：謝謝。

主席：請魯委員明哲發言。

魯委員明哲：（11時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有許多委員都非常關心此次外籍機師衍生出新冠肺炎病毒趴趴走的情況，同時大家也提出許多建議，剛剛聽到你們不斷提及居家檢疫相關國際班機的機組人員、服務人員，包括貨機的配合人員總共有五萬多人次，其中只有23人出問題，但我個人覺得黑數很大，當然大部分的人可能都是健康的，針對這件事情，我認為要思考的除了這個人本身之外，更大的問題在於現行管理方式是給機組人員方便，因為他們要進出、經濟還是要維持，這一點我們可以理解，可是在這中間卻有人把方便當隨便。針對五萬多人當中只有23人違規的說法，我認為黑數應該很大，請你們稍微再注意一下，賦予各航空公司更多的職責。其次，我們並不是要說外籍機師如何，但確實歐美國家有些人到現在都還不戴口罩，我們看到美國一天有20萬人確診，但還是有一大堆人不戴口罩，也許他們認為他們就是不想戴，面臨這種習慣，我覺得我們必須強制執行才對。

今天所要討論的主題乃是關於民航局要增加人事的問題，民航局林局長已經來跟本席說過，就我的立場而言，我覺得現在的人數真的缺少太多，所以我支持應該要增加人手，現在是要加多少以及分配在哪裡的問題。其實你們不得不考慮在後疫情時代，有一些地方已經產生結構性的變化，剛剛我聽到林局長特別提及疫情總會過去，但是有一些東西卻已經產生結構性的變化，譬如從疫情開始到10月份為止，全世界的航空公司都不見了，甚至倒閉的航空公司已經超過40家，其中有大有小，這就代表如果要恢復到像108年那時的榮景，所需要的時間可能高於大家的預期。在這種情況下，服務總臺232人的問題你們似乎並沒有考慮進去，也許當初提案時還沒有發生這樣的情況，現在緩步恢復的時間必須拉得很長，甚至航空公司已經倒掉這麼多，根據提案當時民航局所提供的數字，從民國99年一年36萬起降架次，到108年已經增加為一年58萬起降架次，也就是成長了百分之六十幾，這在提案當中也有寫出來，可是今年10月份的起降架次只有2萬9,000架次，正好又回到十年前的狀況，也就是一年36萬架次，平均一個月3萬架次。講到人事的問題，政府推動精簡已經有20年的時間，一直在想辦法該如何解決問題，所以在加人的過程中，我覺得也必須權衡情勢，看看你們增加的人數是不是需要這麼多？我知道相關法規通過之後，人事行政總處會採取每年逐步增加的方式，但是不是真的需要增加這麼多人，這一點值得你們思考。

另外，相信人事行政總處副人事長也知道，以後人事要精簡是很困難的事情，所以今天要通過相關法規，我們不得不以遠景的角度來看待這件事情，就以你們所提的飛行總臺232人來說，我們都很想知道這樣的人數是怎麼計算出來的？結果詢問之後本席嚇一跳，原來民航局當時提到行政院的方案只有163人，可是在行政院人事行政總處討論時，有人認為T3的部分必須超前部署，所以加了44個人，於是全部加起來就是必須新增207人，但為什麼最後會變成232人？原來是因為擔心估算得不夠精準，所以再乘以1.05，也就是再加5%的人上去，本席並不是不能接受，但我無法接受計算這5%的人數，居然是以新增207人再加上目前已經在崗位上工作的289人為基礎！你們說人不夠，我們已經給你們207人了，你們擔心光是增加207人不夠，所以再多5%的彈性，我覺得這樣也合理，但是你們把目前已有的員工289人加上新增207人，總共變成496人，然後全部再乘以5%，這樣的意義完全不一樣，這樣的基礎是不對的。本席就不耽誤時間了，不知道這5%是誰加的，你們不應該將現有員工也當作基數，這樣新增人員真的不合理。這中間大概差15人，本席希望最後能把它減掉，這樣比較合理。你們要不要說明一下？

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。先讓黃總臺長向各位報告。

主席：請交通部民航局飛航服務總臺黃總臺長說明。

黃總臺長麗君：主席、各位委員。因為一個管制員從進用到有經驗，需要的時間很長，大概要2年才能上線，這時候公務單位就會發生一個狀況，例如我們有10人，現在有2人離職，但是這兩個位置卻要2年後才有人補進來，所以我們希望有一個quota。我們實際進用的只有163人，其他的是為了以後R3的第二塔臺，這個quota讓我們可以隨時進用人員，實際上還是10人當班，大概是這樣的意思。

林局長國顯：他的意思是說，因為我們進用人力有時間差，不是現在缺2個人，明天就可以補人，還要透過民航特考取才，而且是隔年報考，另外還要訓練11個月才能上塔臺，但是上塔臺的這些人還是菜鳥，搞不好要經過3到5年才能完全承擔這個職務，這會有一個……

魯委員明哲：本席知道。但是你剛才說的這些理由，都應該在你們原本的163人當中滿足需求。

林局長國顯：這163人是既有的人員。

魯委員明哲：你們要我們通過232名的人力，這是為了T3塔臺準備，本席覺得沒有問題，但是你說……

林局長國顯：委員，還有第三跑道。第三跑道會有第二塔臺，那部分的人數也需要納入。

魯委員明哲：你們最後加的這個緩衝數，本席很在乎，這部分多了5%，因為你們把原有的人數也加進來，這部分你們要解釋清楚，你剛才說的那些都沒有意義。

林局長國顯：我們會後再向委員詳細說明，謝謝。

主席：請賴委員香伶發言。

賴委員香伶：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續魯委員的問題，對這次紐籍機師的案件做一些了解，並進一步釐清，剛才林局長有特別提到，你們已經要修正作業原則，包括組員如果有身體不適就不得執勤，不會受到不利待遇，是這個意思嗎？您剛才也提到機長的權威，這次的事情衍生一個問題，就是你們原來訂定的作業原則賦予機長很大的權力，包括第五點的第二項，登機前是由機長對組員的身體狀況進行了解，對不對？

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。是的，沒有錯。因為在國境外，機長就代表政府、國家在執行任務，他可以做相關的決定。

賴委員香伶：這件事情衍生一個問題，對於機長的權威，或是你剛才說的，關於機組的支援互補，這件事情有什麼空間可以調整？機長占有這麼權威的位子，這個部分怎麼處理？

林局長國顯：我們目前是要求其他組員，機長是否適任或者有沒有異常狀況，必須及時通報公司，公司也要做必要的處置。

賴委員香伶：以本次事件為例，他們有通報長榮公司吧？

林局長國顯：您是說這次的事情嗎？

賴委員香伶：這次有組員通報嗎？調查的結果是什麼？

林局長國顯：疫調的結果……

賴委員香伶：不是疫調。有沒有組員通報？因為根據報載，或是工會釐清事實時發現，這個機長似乎沒有戴口罩，也有咳嗽的情況，好像有組員去提醒，但他的態度和導致的後果，大家都知道了。

林局長國顯：是，依據報載是有提醒。

賴委員香伶：你們有沒有問過長榮公司？到底有沒有組員敢通報機長有這個狀況？

林局長國顯：這個部分我們會查證，如果有提報，公司有沒有登記。因為不是只有疫情期間，在飛行期間，任何和飛安有關的，機組員都要通報公司。

賴委員香伶：所以到目前為止，你們還沒有掌握狀況嗎？或是不能說？不能因為他是機長，又造成本土案例，所以大家就恐慌，事情不是這樣處理的，我們應該從整體考量。你們說3月就開始實行這個作業原則，照這個程序執行，但這個程序顯然有漏洞，第一個，如果組員有通報，但是航空公司沒有註記，也沒有報到民航局，讓你們沒有掌握到狀況，基本上這就是兩段式後知後覺型。現在是全部交由航空公司負責，沒有錯吧？原來的規定是這樣。

林局長國顯：應該是三層管理啦！一個是自律……

賴委員香伶：現在大家在意的是，這次的事件長榮航空到底有沒有責任？

林局長國顯：如果他們知情不報或沒有作為就有責任。

賴委員香伶：違反交通法規的哪一個條文？因為就現在的狀況看起來，就連陳時中部長都說好像沒有法可以罰長榮航空公司。次長，交通部也是這個態度嗎？

主席：請交通部祁次長說明。

祁次長文中：主席、各位委員。應該不是。

賴委員香伶：到底沒有法規可以針對管理方面的措施、雇主的責任，還有相關通報沒有註記等事項進行處分？這幾件事情到底有沒有法可管？

祁次長文中：部長昨天下午在部裡面有召開應變會議，會議中也有提出要求，除了傳染病防治法之外，公司對易傳染疾病防治應作為而未作為，或是管理有疏失，我們還是會做必要的行政處分，不排除限縮他們的航班。

賴委員香伶：所以會有管理、處罰的措施，不一定是金錢性的，有可能是管制性的作為，這些都可以視為我們的處罰方式。

祁次長文中：對，管制性作為對他們的影響比較大。

賴委員香伶：關於長榮航空，你們也曉得，對於這樣的管理措施，是否趨緊、趨嚴都由他們說了算，這次的事情如果有機組員是吹哨人，經他向公司通報，但是公司沒有註記，如果事後被秋後算帳，現在相關的交通法規可以保護這個機組員嗎？因為他檢舉的是機長。

林局長國顯：我們有自動通報的機制，任何對安全有危害的事情，只要他通報，我們都予以免責，不可以秋後算帳，這個制度在航空界是很重要的，我們叫公正文化，這是很嚴格的要求。至於他的行為是不是故意違法，這就要看情形。

賴委員香伶：你說的是機長，還是這些通報的組員？

林局長國顯：所有的機組員都一樣，通報的人也一樣。

賴委員香伶：所以還是要做事實調查，目前還沒有調查出來嗎？或是調查了但不能說？

林局長國顯：還在調查中。

賴委員香伶：一週內給本席一份報告，好不好？因為這會涉及機長和組員之間未來的管理措施，也和你們要新訂的作業原則有關。

林局長國顯：是，了解。

賴委員香伶：第二個問題，五萬四千多名機組人士中，有23起違規，比例上是哪些公司比較多？或者你們已經公告這23起違規的態樣？本席知道開除的部分，剛才大家已經說過。

林局長國顯：我不適合說明是哪一家公司，但是這些CDC都有統計。第二個，他們大都是沒有告知就外出，像上次空服組員的狀況就是這樣。

賴委員香伶：就是沒有告知就外出，這是行為上的問題。

林局長國顯：當然，但這次的情況比較嚴重。

賴委員香伶：這次真的讓國人傻眼，他在3天的管制期之後外出，也沒有告知，還去人潮多的地方。但重點是您剛才提到的，為什麼他們只有3天管制期，和其他人不一樣？

林局長國顯：前艙是3天管理期，後艙是5天，這是為了讓航空公司運作正常，如果他們不能運作，我們的醫療用品、生活必需品也無法進出。第二個，國際上的航空公司並沒有這樣的作為，他們……

賴委員香伶：所以這是我們自己制定的期限嗎？

林局長國顯：這是我們和CDC的醫師共同訂定的，在3月29日發布。

賴委員香伶：本席要請教另一個部分，從12月1日開始，我們國家實施秋冬防疫專案，要求國外入境的人，不管是國人或外國人，要檢附3天內的核酸檢驗陰性報告，這個規定適用這些機組員嗎？

林局長國顯：根據CDC的說明並沒有包括這些人，只有旅客的部分。

賴委員香伶：沒有，對不對？機組員的部分是排除在外的，而這次這個機長竟然還質疑我們國家的檢測標準比別人嚴格，有點對我們不敬。秋冬防疫專案要求檢附3天內的核酸檢驗陰性報告，為什麼這個規定不及於這些人？如果包含這些人，執行時會有困擾嗎？能不能照這個方式實施看看？

林局長國顯：重點是這些旅客在國外，是不特定對象。

賴委員香伶：本席說的是機組員。

林局長國顯：關於機組人員，依照我們的作業原則，因為他們在機艙內外都有做管控，我們認為他們是在比較嚴謹的管控之下。

賴委員香伶：所以還是一樣，用體溫量測、戴口罩這樣的自主管理方式？

林局長國顯：是的，全程自主管理。

賴委員香伶：本席建議次長和部長研議看看，秋冬防疫專案是從今年12月1日到明年2月28日，其實時間並不長，在這個時候，包括今天大家質疑英國的病毒變異等等，民眾難免會產生恐慌心態，而且機組人員的人數並不多，他們做一次檢測可能會有一個cover期，本席建議次長和部長研議看看，可以把他們也納入。因為近期的航班量漸減，這些人也不多，這樣的要求和執行方案，本席覺得可以和CDC研議看看，好不好？

祁次長文中：我們和CDC討論的時候，也會把這個方案納入一起研議。

賴委員香伶：建議你們研議看看，好不好？謝謝主席。

主席：請劉委員櫂豪發言。（不在場）劉委員不在場。

請周委員春米發言。

周委員春米：（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是要請教大家關注的，關於外籍機師確診的相關問題，我們好不容易253天都沒有本土病例，因為這樣產生破口，讓大家非常擔憂，而且又快要到聖誕節、新年跨年。本席要先請教次長或局長，交通部民用航空局109年6月7日修正國籍航空公司實施機組人員防疫健康管控措施作業原則，現在大概都是依照這個作業原則在討論。

但是本席上網卻沒有查到這個作業原則，只查到Q&A，你們用圖示向大家說明管控措施。本席建議、要求民航局把這個要點放到網站上，好不好？這是第一點，你們會後再去補正。其實就這些文字來說，大家都非常清楚，第一個，這部分和我們對本國人的管制不一樣，飛航組員的自主管理期是3天，客艙或機務人員是5天，這3天他要落實居家檢疫管理機制，就是要在家裡，一步都不能踏出家門。怎麼確認他們一步都沒有踏出家門？

你們說公司要每日關懷，本席想要了解你們所謂的公司每日關懷，標準是什麼？航空公司執行每日關懷時，具體的事項到底是什麼？局長可不可以向我們說明一下？只是規定公司每日關懷，這樣太軟性了，像里長，他們也是表示關懷，但事實上他還是有管理、調查的責任。你們軟性規定要每日關懷，公司每日關懷的具體作為是什麼？

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。因為機組員一直在作業中，3天就可以再派飛，所以會陷入一個無盡的輪迴。機師和航空公司要關心他們生活上或是心情上有沒有狀況，除了詢問有沒有體溫異常、有沒有症狀之外，也要看他是否適合繼續飛航，所以我們用關懷這樣的名詞，而不是一般的調查或是檢查。

周委員春米：對。但是就現在的狀況來看，這樣的文字太過軟性，已經發生後果、損害，這個部分已經有破口，所以大家會比較嚴格看待。局長，從早上聽到現在，我們好像沒有聽到，針對這個案子，航空公司到底是怎麼做的？是由CDC調查？還是由你們調查？因為你們也是業管單位。到底調查的結論如何？事後航空公司的內控要做到什麼程度？如果沒有做到的話，航空公司要負什麼樣的責任？這個違規者，就是沒有遵照居家檢疫規定的人，到底是由地方政府機關開罰？還是怎麼樣？相關機制可不可以請你一併說明清楚？

林局長國顯：居家檢疫期間，我們要求航空公司對組員要每天做系統性的追蹤，以電話進行健康關懷和監測，這些都要記錄。第二個，我們……

周委員春米：你們調到紀錄了嗎？

林局長國顯：我們有對航空公司進行抽查，他們的紀錄是留在公司，像我們對華航，到12月20日為止就檢查了38次。

周委員春米：你們現在還是用抽查的方式，還是把紀錄放在航空公司。已經兩天了，你們去抽查了嗎？

林局長國顯：這一段期間，我們抽查華航38次、長榮37次，CDC……

周委員春米：本席是指這個個案發生之後。

林局長國顯：這個個案已經抽查了。

周委員春米：到底他們是怎麼落實公司每日關懷？他們是怎麼做的？

林局長國顯：您說的是這個個案嗎？

周委員春米：針對這個個案，居家檢疫的這3天，長榮航空公司到底怎麼執行每日關懷？

林局長國顯：比較特別的是，他的體溫是正常的，但是有咳嗽，他認為自己沒有狀況。

周委員春米：所以就是問本人。因為他這麼說，我們也只能按照他的回答登記，對不對？

林局長國顯：是的。

周委員春米：就是做到這樣而已？當然，剛才你們也有提到，現行法規可能沒辦法對他的雇主開罰，或者應該落實關懷或檢疫管理機制的航空公司，目前也沒有相關法條可以處罰，但你們會從其他管制措施給他們一些警惕，是不是？

林局長國顯：是的。誠如剛才次長報告的，第一個是要求公司負起責任，公司如果沒有負起責任，依照傳染病防治法，剛才也有提到，最高可以處罰100萬元。

周委員春米：罰公司嗎？還是罰這個機長？

林局長國顯：罰公司。第二個，公司的部分，我們民航局也會考慮是否限縮航班，例如以前某家公司執行不力，我們就限縮他們的飛時，或是限縮他們飛航的航班。

周委員春米：我們現在只是討論啦！這是一個行政處分，對不對？

林局長國顯：是的，因為行政處分對公司的影響滿大的。

周委員春米：針對這樣的事件，你們會去調查。這是一個行政處分，對於這樣的居家檢疫破口，你們可能也沒有相關規範可以處罰。

林局長國顯：用既有的法規或相關法規來處理。

周委員春米：你們就是以行政處分限制他們的航班。

林局長國顯：是的，航空公司會因為他們的不作為，或是做的不夠，而降低他們運作的空間，這樣就會比較難生存。

周委員春米：大家在評斷這件事情時也提到，當初這部分交由民航局和航空公司討論，包括怎麼處理居家檢疫的時間，因為也要考量航空公司應負擔的運輸責任。只是大家不能接受一點，我們本土就因為這樣發生破口，而且他是專業人員，居然還呈現這樣不專業的態度，簡直是惡意，所以大家覺得非常憤怒，如果應該負起內控責任的航空公司不能把這個責任擔起來的話，大家會更擔心。

林局長國顯：是的。

周委員春米：所以你們還是要加把勁。今天不知道有沒有人提案，針對整個事件，是不是應該在3天內向委員會說明、報告？

林局長國顯：目前CDC召集我們和航空公司討論如何加嚴，以及如何強化管控，應該很快就會有結果。

周委員春米：如果你們有結論的話，趕快給委員會一份報告。再請教一個問題，針對今天要修正的條文，本席要問關於數字的部分，在這個組織條例第六條，你們希望技正從原來的33人到41人，修正到80人，同時把適用的範圍放寬，雖然未必會馬上派任到80人，但這樣就有權衡的空間。技士原來是34人，現在也要調到80人，可以就這個部分說明一下嗎？

林局長國顯：因為民航法是87年訂定，那時候需要比較多低階的技術人員，例如技士或是助理管制員，協助管制員或技正做事情。但是現在的氛圍已經改變，很多作業都電腦化，或是直接讓每個人獨當一面，所以我們需要這些人能夠直接做決定。原來編列那麼多技士或是助理管制員，現在已經派不上用場，因此必須根據時代變遷進行調整。我們需要七到八職等，或是八到九職等這些位階的同仁，協助我們進行直接管制，現在已經不需要助理管制員。

周委員春米：好的，我們先討論到這邊，待會逐條審議的時候再就教交通部，謝謝主席。

林局長國顯：謝謝委員。

主席：請許委員淑華發言。

許委員淑華：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。之前國際航空運輸協會有特別表示過，因為新冠疫情的關係，對整個航空業造成非常大的損失，所以全世界航空業減少了60%。目前預估明年開始會好轉，但是一開始預期能夠回補的金額還是很低。整體來講，確實對航空業有很大的影響之外，主要是現在英國又發生病毒可能異變的關係，所以現在已經有三、四十國都對英國開始有了禁航令，相對地，會對航空業造成更大的衝擊。所以對我們國內，還是先提醒次長跟同仁，如何保障航空業同仁的基本權利，這是我們優先要去顧及到的。

我要先請教的是，現在雖然整體航空業業績下滑，可是貨運的狀況其實不錯。就我的了解，目前華航旗下有18架747全貨機，今年我們又買了6架，其中1架已經到位了，可以很快加入貨運的運行；長榮好像也買了3架777，應該是在2022年要完成交付。也就是說，目前我們的貨運業是比較有發展的；另外，屆時如果疫苗到貨了，可能也要有相對應的搭配。

我想請教一下，就我的瞭解，疫苗是要在比較低溫的情形下運送，目前可能是需要用到乾冰，就我們的規範裡面，乾冰算是危險物品。現在我們還不知道疫苗什麼時候會進來，但乾冰的部分還是需要民航局先去做解編，或是相關的批核才可以使用。是否已經跟航空公司就這方面的業務做相對應的處理？

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。您提的非常正確，大概一週前航政司何司長跟民航局分別要求航空公司，就國際航空上是否有辦法配合您剛剛講的部分，尤其歐洲的疫苗可能要-70℃，需要很多的乾冰，乾冰在飛機上有安全的存量和揮發率的問題，所以這部分包含空運、組員跟機師，甚至於航空器，已經要求航空公司來討論，請他們先提出可行的作法，我們再來配合調整。當然這個要結合國外對於航空器的要求，不能單獨自己訂。所以這已經超前在做。

第二就是進到國內以後，到底這個疫苗是要存放在航空站，還是直接由給配院方拉出去，到當地直接施打？甚至連離島居民要如何進出，我們都已經開始在討論了，這部分已經在作業了。

許委員淑華：我們當然希望疫苗順利進來之後，每個人也按照施打順位，包括時間都能夠配合，所以公部門確實時間要走得比較早。

我再瞭解一下，今天很多委員一直提到關於這位紐西蘭機師的問題，陳部長有提到因為沒有人勸導這個個案，所以我們不開罰。但我們為了強化整個邊檢的防疫，桃機其實很早就配合秋冬防疫專案，所以從12月1日開始，針對進出人員、旅客及工作人員等都要求佩戴口罩，這是確定的。這位機師在11月底就去了美國，然後再回來；這一趟又出去、再回來。這段期間內，他是2進2出我們的國門。難道說完全都沒有人勸導嗎？所以是否我們的交通部螺絲鬆了，還是陳部長對勸導部分有認知上的差異？能不能說明一下？

林局長國顯：有關陳部長的認知，這個我並不瞭解，但是基本上……

許委員淑華：但是他已經講了，就是不罰了哦！

林局長國顯：但是桃園地方的衛生局已經開罰30萬元。

許委員淑華：那是因為他沒有配合疫調所做的開罰。

林局長國顯：對，不實疫調。

許委員淑華：對，但我現在講的就是說，不管是工作人員或是旅客進出，桃機出入本來就是要戴口罩的。我舉個例子，記不記得今年12月初的時候，長榮航空有3位空姐是在居家檢疫的時候外出，後來長榮航空就做了免職的處分。包括長榮自己內部也一直表示，無論是他們的公告，或者是在服勤的過程，都有先去講，其實是有做到宣導或勸導。難道長榮只針對空姐做勸導，不對機師做勸導嗎？不可能嘛！

林局長國顯：航空公司已經說明，如果調查屬實，也會開除。

許委員淑華：對啊！我知道，那是他們的行政流程。但我現在講的是，相關的認定上，我知道你們都有配合作業，但是因為今天陳部長做了這樣的表示，大家就反過來要檢討交通部在這過程當中，防疫措施及相關的檢疫難道都沒有做好嗎？我現在不是說陳部長讓你們揹黑鍋，而是他一開始就已經定調這是不處分的，可是實際上如果按照長榮所做出來的公告，是要有處罰的，雖然罰則不高，但是實際上是應該要的。陳部長這時候是不應該替你們說的，因為大家就會反過來檢討你們。

現在大家一直在說，這段期間以來，有這麼多的機組人員發生違規事件，你們也說會去檢討現行的防疫措施，那打算怎麼檢討？比方說在時間方面，現在是3到5天的時間，要拉長嗎？或者是說要從哪一方面去檢討？方向是什麼？

主席：請交通部祁次長說明。

祁次長文中：主席、各位委員。一般民眾是14天的居家檢疫，機組員的部分放寬到只要3到5天的居家檢疫，後面的自主健康管理有給一些附帶條件，包括不可以到人潮多的地方……

許委員淑華：對，我知道。次長，我的意思是說，因為我們本來有一些行業特殊性，會給彈性的作法，但是現在你們表示，因為這段期間有很多從業人員都不斷有犯規的狀況，所以你們確定要調整和檢視。是要重新調整現在內規的規定？或者就是不調整，但要嚴格執行？或是有什麼其他的作法？

祁次長文中：這一套作法是要求航空運輸業要負起監督管理的責任，如果做得不好，情節嚴重，我們就會排除行政處理。那現在檢討就是……

許委員淑華：行政處分就是罰款嗎？

祁次長文中：應該不是罰款，我們會限縮他的航班，會對他影響更大。第二就是，這段期間原有的作為強度夠不夠？因為我們一般的民眾有手機定位，所以當里長打電話關心的時候，可以知道他有沒有離開那個區域。如果接電話的人不是當事人，他立刻可以啟動。以機組員來講，這部分就要求航空公司要去做，我們請他提出如何能夠加嚴且落實。

許委員淑華：以我簡單的理解，就是原本在6月份時訂的實施作業要點，基本上是不會再去重新調整是嗎？

林局長國顯：委員，我跟您補充說明。3月29日訂定，中間經過4次的修正。現在CDC正在跟我們討論，這套管制措施有沒有加嚴的必要。我剛剛也報告過，至少我們昨天下午討論，第一，機組員上飛機前要先填一個組員健康聲明書，這是增列的，不能造假。第二，他要誠實說明……

許委員淑華：3天、5天的時間應該不會……

林局長國顯：3天、5天的部分要看今天的討論，這個問題比較大。

許委員淑華：好，瞭解。最後的時間，我就快速地瞭解一下。因為民航局前兩天開了一個有關無人機的研討會，我先前已經有提過，就交通部的立場，我們可以把無人機應用在各種產業，這是非常好的。不管是橋梁的檢測，或是我們最關心的有關地方農民農藥的噴灑，或者是協助地方政府在投遞藥物或信件等等，它的應用都是非常廣的。這次的會議邀請對象也很多，包括工研院、農委會等各單位。經過開了這次會之後，最後有沒有討論出一個方向，能跟農委會確定，特別是很多地方關心的農藥噴灑方面？

林局長國顯：我們那天有發新聞稿，會後我再把所有結論相關資料提供給委員。基本上就是從3月31日施行到現在共9個月，有一些法規必須要鬆綁或調整，我們這次承諾要來辦理。

第二，農委會防檢局也跟我們互動，包含鍾佳濱委員剛剛提的，有沒有可能在農機噴灑的部分，如果能管制得更為精確，不會妨礙到其他的人，或是造成散布到別的地方而傷害到別人，這樣的話是不是能逐步放寬？譬如說一次申請3個月，我們可能會放寬到6個月作業期間，這個再逐步來討論。我們會提供給您會議結論。

許委員淑華：好，就麻煩會後提供我們參考，因為這個對各行各業的影響性都很高，當然它的作業面也很大，必須跨部會整合，但是希望從各方面的考量能夠儘快，好嗎？

林局長國顯：我們有一些人力是要負責監管這一塊。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問交通部祁次長，針對現在的空運或交通運輸，在疫情或病毒有變異時，對於戴口罩其實是沒有非常嚴格地強制。譬如說，政府也不敢宣布停辦跨年活動。本席認為現在的問題可能也不是處罰，或是增加在家防疫天數的問題就可以解決。請問次長，你有什麼對策？

主席：請交通部祁次長說明。

祁次長文中：主席、各位委員。有關跨年的活動，昨天在指揮中心會議裡面有做一些處理。在交通部的部分，我們部長昨天也召開了部內的應變會議，有特別宣示，其實在疫情開始的時候，運輸單位依據指揮中心的指示，是非常嚴格管制的。委員也知道，如果沒有戴口罩、沒有量過體溫，是不能進入航站的。

陳委員椒華：本席因為時間有限，就具體問次長或民航局，未來我們要怎麼防範可能的感染？因為剛剛聽局長說的，局長好像還不知道70%是沒有症狀的，這個病毒的感染有70%可能是沒有發燒的。所以如果民航局現在都還搞不清楚狀況，那你怎麼要求機師或空服員去瞭解這個嚴重性？因為他們在飛機上或下飛機，都可能會遇到很多感染的人。局長要怎麼辦呢？

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。這也是為什麼我們的管制作為是跟CDC一起制定，由他們來主導的。因為民航局的部分就是配合……

陳委員椒華：本席認為真的要加強宣導的部分。

林局長國顯：這個部分還滿明確的。

陳委員椒華：還有交通部，我們也不希望大眾運輸的破口擴大。

林局長國顯：我們會落實。

陳委員椒華：這個不是面子不面子的問題，因為現在病毒的變異非常嚴重。

林局長國顯：我們會加強管控。

陳委員椒華：在這裡也是要呼籲衛福部要負責任。如果沒有戴口罩，至少距離1公尺以上才能交談或才能飲食，這個真的要嚴格執行。不是因為有講了，只是說沒有人檢舉，所以就不處罰。本席認為這是不負責任，因為防疫的指揮中心還是在衛福部。交通部或民航局也很難執行，譬如說，飛機上或其他地方也常看到很多人就是不喜歡戴口罩，所以這個問題其實都會造成防疫的破口，所以大家加油。

祁次長文中：有關場站和運具的部分，我們都會盡其管理責任。

陳委員椒華：加油！加油！

主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、莊委員競程、張委員其祿、鄭委員麗文及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。

請吳委員玉琴暫代主席。

主席（吳委員玉琴代）：請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：（11時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天上午我都坐在主席台，聽到很多委員對於這一次的紐西蘭機師的事件提出了檢討。不過我還是想回到航空公司，因為我覺得次長針對這部分一直沒有給出一個明確的方向，只有說航空公司可能會開除這個機師，讓他們去研議，畢竟他們是民間公司。

可是我還是要回到一點，事實上武漢肺炎從今年中國爆發，一直到我們臺灣，從擋住第一波中國，再擋住第二波歐美，然後整個航空業陷入困頓。可是次長得承認的是，大概從下半年6月份開始，華航跟長榮都賺錢吧？是這樣沒錯吧？

主席：請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。跟委員報告，第2季華航、長榮有賺錢，因為貨運；第3、4季累積還是虧損。

蔡委員易餘：第3、4季為什麼虧損？

林局長國顯：因為大家也開始搶進貨運的市場，第3季時貨價也沒有那麼高，第2季的時候貨價很高。

蔡委員易餘：第2季的時候？

林局長國顯：是。

蔡委員易餘：第2季的時候，我還看到華航說大賺100億美元。

林局長國顯：應該沒有那麼多，確實全世界只有4家航空公司……

蔡委員易餘：我看到新聞寫的啊！2020年10月28日的新聞啊！

林局長國顯：沒有到100億美元那麼多，不可能。

蔡委員易餘：他寫1億美元啦！沒有到100億美元。

林局長國顯：是。

蔡委員易餘：長榮獲利100萬美元。所以這是指第2季？那第3季呢？

林局長國顯：第3季就有盈餘，但累積虧損，就是從第1季開始虧損過來。

蔡委員易餘：第3季還有盈餘？

林局長國顯：第3季華航有盈餘，長榮可能已經沒有了。

蔡委員易餘：沒有了？第4季呢？

林局長國顯：第4季沒有，第4季等的是聖誕節這波，所以還沒有完全反映。

蔡委員易餘：就還不知道嘛？

林局長國顯：是。

蔡委員易餘：但是至少可以呈現一點，就是說基本上航空公司面對疫情的時候是有彈性的。

林局長國顯：貨運比較多，客運就……

蔡委員易餘：他們馬上把客運降下來，然後提高貨運。提高貨運這件事對航空公司是划得來的，因為它只有機長跟服務員，少了空服員這一塊，空服員本身就是航空公司很大的一個預算支出。

林局長國顯：跟委員報告，飛機的部分也不見得適用，客機也不見得適用……

蔡委員易餘：客機就少了嘛！

林局長國顯：對。

蔡委員易餘：事實上客機對於航空公司來說，如果以這段時間來看，他們貨運是可以大大地去彌補那一塊。

林局長國顯：是。

蔡委員易餘：我不是要探討他們獲利這件事，我只是要強調，他們之所以還有辦法有獲利，是來自於臺灣整體國人對於防疫的成功。全世界只有4家航空公司賺錢，其中2家就是臺灣的華航跟長榮，為什麼他們可以這樣？因為臺灣防疫成功啊！這是無可抹滅的事實吧！

因為我們的防疫成功，華航跟長榮同時也可以享受的防疫成功，但是另一方面當然也要承擔防疫的負擔，這個負擔就是他們的機師也必須要遵守所有防疫規定，但是同時也有放寬的規定，機師3天之後就自主健康管理，空服員5天後自主健康管理，所以他們反而更好。等於是華航跟長榮持續獲利，但全民要來承受這個不利益，今天就發生了。次長，我這個邏輯沒有錯吧？

主席：請交通部祁次長說明。

祁次長文中：主席、各位委員。其實臺灣防疫成功，就是因為我們所有旅客居家檢疫14天，再加7天自主健康管理，而且從嚴。

蔡委員易餘：沒有錯啊！我們大家一直努力，這一年來大家在拚的都是這個。

祁次長文中：對，我們也協助航空公司，為了它營運的需要，放寬居家檢疫期間為3天或5天，之後就是自主健康管理。同時我們也賦予航空公司要善盡責任、要監督管理。

蔡委員易餘：對，所以這一塊是不是比一般人來得寬鬆？

祁次長文中：是。

蔡委員易餘：比較好，對不對？這個比較好，是為了給他們人事的調度方便，所以是給他們利益嘛！給他們好處，對不對？

祁次長文中：相對航空公司對這一塊要負更多的監督管理責任。

蔡委員易餘：好，現在出事了。因為這個紐西蘭籍的機師看起來不配合，比較囂張，不聽勸，這對社會無法交代。

祁次長文中：航空公司對機組員，我們尊重公司治理，但是交通部對航空公司的監督管理部分，我們會律定更嚴格的管理作為，那目前是……

蔡委員易餘：對，所以我剛剛講的，我強調的這是一個邏輯的概念，為什麼今天大家會對於這一個機師的行為，甚至造成本土感染這件事會這麼生氣？就是因為他糟蹋了這個制度給他的好處，華航跟長榮也確實因為這個制度得到了整年度的掌聲跟獲利。可是交通部對於長榮和華航等公司的監督管理，是否能善盡最後那一塊？我覺得那是很大的存疑，所以大家會對於這件事感到憤怒。

祁次長文中：我們現在正在檢討這一塊，就是對於航空公司的監督管理無法落實，我們會有一些作為。

蔡委員易餘：對，甚至我主張，如果他們無法落實，就恢復到14天，大家都同樣的標準，我管你調度困難！我管你飛不出去！對我們來說，只有防疫安全才是國人此時此刻所需要的，誰管你華航跟長榮賺不賺錢？全世界都在賠錢了，大家都在紓困，長榮和華航還可以跳出來說：「我賺錢了，空姐因為比較少飛行，需要紓困；但機師照常飛，沒差啦！我們還是在賺錢。」這個觀念都……

祁次長文中：這都在我們的檢討裡面。

蔡委員易餘：我覺得就是要正視這一點，因為他們今年的營運成功來自於全體國人的努力，以及中央投入那麼多紓困預算，1期、2期、3期，投入了好幾千億元，就是要共體時艱，結果他們獲利，又不共體時艱，這成何體統啊！這件事要趕快檢討，一定要在最快的時間內，該處罰就處罰的澈底，好不好？謝謝。

主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔及林委員為洲均不在場。

主席（蔡委員易餘）：上午的會議會到所有議程都處理結束。

所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。

委員劉櫂豪、林為洲、李貴敏、何欣純、鄭麗文等提出書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。

委員林為洲書面質詢：

委員李貴敏書面質詢：

委員鄭麗文書面質詢：

委員陳歐珀書面質詢：

主席：接下來處理討論事項第一案，審查委員鄭運鵬等17人擬具「交通部民用航空局組織條例第六條條文修正草案」，由於提案條文只有一條，如果各位委員沒有異議的話，是否省略大體討論，直接進行條文討論？好，同意。

現在進行條文討論，請宣讀。

第　六　條　　本局置主任秘書一人，組長七人，室主任二人，職務均列簡任第十一職等；副組長七人，職務列簡任第十職等；專門委員五人至七人，高級分析師一人，職務均列薦任第九職等至簡任第十職等；科長三十二人，職務列薦任第九職等；技正三十三人至八十人，視察六人至十三人，秘書八人，職務均列薦任第八職等至第九職等，其中技正十五人，視察三人，職務得列簡任第十職等；編審一人至三人，分析師一人，職務均列薦任第七職等至第九職等；專員十二人至二十一人，職務列薦任第七職等至第八職等，管理師一人，職務列薦任第六職等至第八職等；技士三十人至八十人，科員三十一人至四十人，職務均列委任第五職等或薦任第六職等至第七職等；助理設計師二人，技佐十一人至十七人，助理員四人至八人，職務均列委任第四職等至第五職等，其中助理設計師一人，技佐八人，助理員四人，職務得列薦任第六職等；書記四人，職務列委任第一職等至第三職等。

主席：針對這一條的修正條文，請交通部說明。

林局長國顯：向委員會報告，舊條文是在民國87年制定，因為時代的變遷，對於不同的職缺跟當年的需求是不一樣。所以這次除了行政院給定的人力以外，要修訂組織編制，就涉及到有些技正缺或是秘書缺的增列。

我剛剛也特別提到，有些像助理管制員或技士，甚至助理員等較低階的職缺，在現在的運作裡面，不太需要他們來協助，所以建議調整成比較高階的職缺運作。這個是跟行政院報告以後，試著用這個方式來修正民航局的組織架構，以上報告。

主席：請問各位委員有沒有意見？

請周委員春米發言。

周委員春米：早上我詢問過，那時候局長給我的答復好像跟我的問題有點距離。我是要了解，原來技正的range是33至41人，現在是33至80人，跟職等沒有太大的關係，這是第一點。

第二點，這次的修正大概只是在員額放寬，給大家更充分的人力，但在職等上有做任何的變動嗎？我看到的是大概只在員額的人數上放寬，但職等應該是沒有變吧？

祁次長文中：只有因為總數有改變了，所以簡薦委的比例有改變。

周委員春米：簡薦委的比例有改變？是在哪一部分？

林局長國顯：技正的部分有調增39位，就是我剛剛跟您報告，我們需要的是直接執行業務的中階人力，所以把比較低階的縮減。

周委員春米：「其中技正十五人，視察三人，職務得列簡任第十職等」，是這部分嗎？

林局長國顯：對，總數也增加。總數原來是技正到41位，現在增加可到80位，因為中階的人數增加。

周委員春米：就是人數增加，然後可列簡任第十職等的人數也增加了？

林局長國顯：按比例增加。

周委員春米：按比例增加？

林局長國顯：是。

周委員春米：瞭解，謝謝。

林局長國顯：謝謝委員。

主席：還有委員對於這個條文有其他意見嗎？如果沒有的話，就按照鄭運鵬委員提案的修正條文通過。

本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不需交由黨團協商。院會討論時，由蔡召集委員易餘說明。條次、引述條文、部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。

進行討論事項第二案，審查委員鄭運鵬等17人擬具「交通部民用航空局飛航服務總臺組織條例第六條條文修正草案」。由於條文只有一條，如果各位委員沒有異議的話，我們是否就省略大體討論，直接進行條文討論？好，我們直接進行條文討論。

請宣讀提案條文。

第　六　條　　本總臺置主任九人，區臺長四人，塔臺長三人，職務均列薦任第九職等至簡任第十職等；技正十人，職務列薦任第八職等至第九職等，其中三人，職務得列簡任第十職等；副主任十一人，職務列薦任第九職等；副區臺長四人，副塔臺長二人，秘書二人，職務均列薦任第八職等至第九職等；課長十五人，臺長四十四人，主任管制員三十二人至三十八人，主任氣象員十三人，主任報務員七人，主任航詢員八人，工程司十人，職務均列薦任第八職等；副工程司十七人，專員七人，職務均列薦任第七職等至第八職等；設計師二十五人至四十一人，分析師八人，職務均列薦任第六職等至第八職等；幫工程司四十人至五十四人，職務列薦任第六職等至第七職等；管制員五百二十一人，預報員二十六人，觀測員五十七人，報務員三十五人，航詢員三十七人，課員二十二人，工務員一百四十六人，職務均列委任第五職等或薦任第六職等至第七職等；助理設計師八人，職務列委任第四職等至第五職等，其中四人，職務得列薦任第六職等；辦事員八人，職務列委任第三職等至第五職等；書記三十七人，職務列委任第一職等至第三職等。

本條例施行前僱用之現職雇員，其未具公務人員任用資格者，得占用前項書記職缺繼續僱用，至離職時為止。

主席：請交通部說明提案條文。

林局長國顯：因為長久以來飛航管制的人力都受到限制，這次委員的提案是希望把原來87年的管制員上限由289人調升到521人，這個是包含計算過去以往不足的，加上未來第三跑道、第三航廈所需的人力一併討論。這個是編制員額，事實上行政院核定的是163員，沒有全給足，是分五年給足。第二個，刪除助理管制員7員，這是如我剛剛報告的，管制員的部分我們都提到正式管制員，原列的助理管制員沒有管制員執照，他是協助管制員，在現在的社會已經沒有這樣的用途，所以刪除，全部改為管制員。以上報告。

主席：請問各位委員，對於該修正條文有無意見？好，如果沒有意見的話，這一條就按鄭運鵬委員所提修正條文通過。

林局長國顯：好，謝謝委員。

主席：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不需交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。

現在進行討論事項第三案─審查委員吳琪銘等22人擬具交通部郵電事業人員退休撫卹條例部分條文修正草案。提案條文只是把「殘障」這個歧視性用語修正為「失能」，性質單純，如果委員沒有異議的話，我們是不是也省略大體討論，直接進行條文討論？好，我們進行條文討論。請宣讀提案條文。

第　七　條　　郵電事業人員具有下列情形之一者，應予命令退休：

一、因公傷病致心神喪失、身體失能或身體衰弱，不堪勝任職務。

二、逾延長病假期限尚未能治癒。

前項第一款所稱因公傷病，係指經服務機構證明，具有下列情形之一者：

一、因執行職務發生危險以致傷病。

二、因盡力職務積勞成疾。

三、因公差遇險以致傷病。

四、在辦公場所發生意外以致傷病。

第一項第一款所稱心神喪失、身體失能，係以公教人員保險失能給付標準表所定之完全失能或半失能為準；所稱身體衰弱，係指請公假期滿仍不能銷假，必須繼續治療；所稱不堪勝任職務，係指不能從事本職工作，亦無法擔任其他相當工作者。

第二項第一款所稱執行職務發生危險以致傷病，係指於執行職務時因遭受暴力或意外危險以致傷病，或於辦公往返途中遇意外危險以致傷病。

第二項第二款所稱盡力職務，係指有具體事蹟，並須以三次成績考核，成績優良者為限；所稱積勞成疾，係指其職責繁重，足以造成此項傷病之發生。

第二項第三款所稱因公差遇險以致傷病，係指經服務機構指派，執行一定之任務，其時程之計算係自出發以迄完成指派任務返回辦公場所或住（居）所止，且其遭遇危險，必須與公差具有因果關係。

第二項第四款所稱在辦公場所發生意外以致傷病，係指在處理公務之場所，於辦公時間內或指定之工作時間內，因處理公務而發生意外事故或猝發疾病。

第　八　條　　依前條第一項第一款規定命令退休者，服務機構除證明其不堪勝任職務外，並應有地區醫院以上之醫院出具已達公教人員保險失能給付標準表所定之完全失能或半失能標準或必須繼續治療之診斷證明書。

郵電事業人員有前條第一項第一款之具體事證而不願提出地區醫院以上之醫院診斷證明書時，經人事主管遞送考成委員會初核及機構長官核定後，應通知其請病假治療；逾公務人員請假規則規定期限而未痊癒，且符合前項規定者，應由服務機構主動辦理其命令退休。

第十一條　　前條第一款所稱具有工作能力，係指申請退休時無下列情形之一，並經服務機構出具證明者：

一、符合公教人員保險失能給付標準表所定之完全失能或半失能標準，經地區醫院以上之醫院出具診斷證明書。

二、領有身心障礙手冊。

三、精神耗弱經地區醫院以上之醫院出具診斷證明書。

四、因疾病或傷害，連續請假逾六個月而無法銷假上班。

第二十二條　　領受撫卹金、撫慰金或殮葬補助費之遺族，依下列順序定之：

一、父母、配偶、子女及寡媳。但配偶及寡媳，以未再婚者為限。

二、祖父母、孫子女。

三、兄弟姊妹，以未成年或已成年而不能謀生者為限。

四、配偶之父母、配偶之祖父母，以無人扶養者為限。

前項領受月撫卹金或月撫慰金之子女、孫子女，以未成年，或已成年而不能謀生，或已成年而學校教育未中斷者，得繼續給卹至取得學士學位為止；其屬就讀空中大學等無修業年限規定之學校者，參照其他法令所定取得學士學位之修業年限，發給月撫卹金或月撫慰金。子女或孫子女超過三人者，其月撫卹金或月撫慰金，按第十九條、第二十條所定比率，加給百分之十。

第一項第三款所稱已成年而不能謀生者，係指符合公教人員保險失能給付標準表所定之完全失能或半失能標準，經地區醫院以上之醫院出具診斷證明書者。

第一項第四款所稱無人扶養者，係指無民法規定應負扶養義務之親屬，且該遺族不能維持生活，又無謀生能力，經鄉（鎮、市、區）公所證明者。

第一項遺族，郵電事業人員生前以遺囑指定領受撫卹金、撫慰金或殮葬補助費者，從其遺囑。

主席：是不是先請交通部就該修正條文表示意見？

蔡處長英良：感謝委員會審議，基本上我們遵照委員會的決議，但是這個郵電退撫條例另外還牽涉所得替代率以及退休的起支年齡等部分，行政院也會要求我們做整體的檢索，還要報到行政院，然後再轉到大院審議。我們會在明年1月份之前送到行政院，並轉送到大院，屆時再請大院予以支持、指導。謝謝。

主席：所以不影響今天的……

蔡處長英良：不會影響，修過以後我們會配合相關條文……

主席：文字調整。

蔡處長英良：會做文字上的修正，不會影響。謝謝。

主席：銓敘部也有提出一個書面意見，是不是請銓敘部說明一下？

黃專門委員惠琴：銓敘部針對這個法案實體上沒有意見，但是法案條文引述公教人員保險失能給付的相關文字，跟現行公保的規定有一點出入。條文講到「公教人員保險失能給付標準表」，現行已經不是這樣的稱呼，而是叫做「公教人員保險失能給付標準」，就是把那個「表」字刪除。再來就是現行公保的失能分成全失能、半失能跟部分失能，修正條文裡面寫「完全失能」跟現行公保的規定有一點出入，所以我們建議「完全失能」要改成「全失能」。各條相關的一些文字我們都建議一起併同考慮修正。我們也有提供一些書面資料給會上參考，以上說明。謝謝。

主席：銓敘部有建議文字要再調整，我們大概已經有整理，就是在第七條第二項裡面就有一個給付標準表，這個「表」字應該要拿掉，還有第四行的「完全失能」應該改為「全失能」。第七條就是照吳琪銘委員的版本，只是文字再做調整，各位委員有無意見？

吳委員玉琴：吳琪銘委員版本的第七條第一項第一款有一個身體「殘障」，那個地方也要改成身體「失能」，是不是把「殘障」的字眼都一併修正？好像銓敘部也有建議……

主席：第一款。

吳委員玉琴：第一項第一款規定因公傷病致心神喪失、身體「殘障」，那個殘障是不是也一併修改為身體失能或身體衰弱不堪勝任職務？要一併修正文字，這邊沒有修到。

主席：應該說吳委員有修到……

吳委員玉琴：有修到，但是沒有……

主席：可是他沒有劃線。

吳委員玉琴：剛剛沒有唸。

主席：這部分再補一下，所以是身體失能或身體衰弱。好，還有其他委員有意見嗎？沒有的話，我們就按照吳琪銘委員的修正條文，然後依銓敘部建議的再修正文字通過。

第八條依照銓敘部剛剛的說明，第六行的那個「表」字應該要拿掉，然後「完全失能」要改為「全失能」，其餘部分就沒有了。各位委員有無意見？沒有的話，第八條依照吳琪銘委員的修正條文再修正文字通過。

接下來處理第十一條。第十一條第一項第一款一樣有「給付標準」的文字要調整，還有「完全失能」改為「全失能」，其餘部分沒有問題。各位委員對該條有無意見？請衛福部說明。

尤組長詒君：衛福部有一個意見給各位參考。第一項第二款有名詞叫「領有身心障礙手冊」，可是目前的身心障礙權益保障法已經改成「領有身心障礙證明」，所以「手冊」要改為「證明」才符合目前法規的狀況，以上報告。

主席：好，改為「證明」，如果這個文字也調整，各位委員有無意見？沒有，好，第十一條條文就按照吳琪銘委員提案修正的條文，分別依銓敘部及衛福部建議的文字調整方向修正通過。

我們來處理第二十二條。第二十二條第三項的第四行一樣有給付標準表，「表」字要拿掉，「完全失能」改為「全失能」。各位委員有無意見？沒有的話，一樣按照吳琪銘委員的修正條文再修正文字通過。

本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不需交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘說明；條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。我們剛剛已經有初步整理，再麻煩議事人員仔細檢查確認一下。

現在處理臨時提案，請宣讀提案。

委員陳素月等提案：

茲因近日中華航空公司（CHINA AIRLINES）（以下簡稱華航）公布最新波音777F全貨機機身塗裝，不符109年7月22日立法院臨時會決議通過要求華航：飛機塗裝應重新設計，加強TAIWAN或台灣意象設計等方式，考量華航第一代企業標誌（1959至1977年）以及第二代企業標誌（1977至1995年）均以CAL字樣表示CHINA AIRLINES，建請交通部參酌民國96年經濟部「中國石油股份有限公司」更名為「台灣中油股份有限公司」（英文名由Chinese Petroleum Corporation更名為CPC, TAIWAN）之模式，由機身塗裝變更為CAL, TAIWAN著手，在不影響華航國際航權的情況下，強化台灣辨識度。是否有當？請公決案。

提案人：陳素月　　吳玉琴　　陳歐珀

主席：請交通部針對臨時提案說明。

祁次長文中：交通部沒有意見，我們會請華航研議。

主席：好，各位委員還有意見嗎？沒有的話，臨時提案照案通過。

今天所有的議程都已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。

散會（12時11分）