立法院第10屆第2會期內政委員會第26次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國109年12月28日（星期一）9時2分至16時13分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 鄭天財Sra Kacaw 委員
主席：出席委員15人，已足法定人數，開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第2會期內政委員會第25次全體委員會議議事錄
時 間：109年12月21日（星期一）上午9時3分至12時9分
下午1時33分至5時44分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：賴惠員 陳玉珍 黃世杰 羅美玲 葉毓蘭 沈發惠 張宏陸 管碧玲 鄭天財Sra Kacaw 王美惠 湯蕙禎 張其祿 林思銘 林文瑞 吳琪銘
委員出席15人
列席委員：李德維 劉世芳 鍾佳濱 李貴敏 陳椒華 林德福 邱顯智 王婉諭 洪孟楷 吳斯懷 趙正宇 林奕華 林楚茵 蔡壁如 莊競程 廖婉汝 郭國文 何志偉 呂玉玲 江永昌 高嘉瑜 羅明才 張育美 何欣純 曾銘宗 劉櫂豪 蔡易餘 楊瓊瓔 林淑芬
委員列席29人
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列席官員： |
內政部部長 |
徐國勇 |
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政務次長 |
花敬群 |
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主任秘書 |
陳茂春 |
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地政司司長 |
王成機 |
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副司長 |
林家正 |
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專門委員 |
陳啟明 |
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戶政司司長 |
張琬宜 |
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民政司專門委員 |
劉立方 |
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行政院消費者保護處簡任消費者保護官 |
呂惠珍 |
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人事處副處長 |
賴坤山 |
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內政衛福勞動處參議 |
賈裕昌 |
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財政部賦稅署專門委員 |
洪嘉蘭 |
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金融監督管理委員會銀行局副組長 |
張林員 |
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法務部參事 |
張春暉 |
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國家發展委員會經濟發展處專門委員 |
郭秋榮 |
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公平交易委員會公平競爭處處長 |
張恩生 |
主 席：沈召集委員發惠
專門委員：賈北松
主任秘書：張禮棟
紀 錄：簡任秘書 周厚增
簡任編審 吳人寬
科 長 陳品華
薦任科員 林佩瑩
薦任科員 黃昱瑞
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、審查行政院函請審議，及時代力量黨團、委員張宏陸等18人、委員郭國文等16人、委員曾銘宗等20人、委員王美惠等18人分別擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案。
二、審查民眾黨黨團擬具「平均地權條例第四十七條、第四十七條之三及第八十一條之二條文修正草案」案。
三、審查行政院函請審議，及委員郭國文等16人、委員曾銘宗等20人、民眾黨黨團分別擬具「地政士法第二十六條之一、第五十一條之一及第五十九條條文修正草案」案。
四、審查行政院函請審議，及民眾黨黨團、時代力量黨團、委員郭國文等16人、委員曾銘宗等20人分別擬具「不動產經紀業管理條例第二十四條之一、第二十九條及第四十條條文修正草案」案。
五、審查委員林宜瑾等20人擬具「不動產經紀業管理條例第二十四條之一及第二十九條條文修正草案」案。
六、審查委員沈發惠等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案。
七、審查委員鍾佳濱等19人擬具「人民團體法第十條條文修正草案」案。
（本次會議經時代力量黨團委員陳椒華、民眾黨黨團委員蔡壁如、委員曾銘宗、委員郭國文、委員沈發惠說明提案要旨，內政部部長徐國勇報告；委員陳玉珍、黃世杰、賴惠員、羅美玲、葉毓蘭、沈發惠、王美惠、管碧玲、鄭天財Sra Kacaw、張宏陸、湯蕙禎、張其祿、林思銘、林文瑞、吳琪銘、鍾佳濱、陳椒華、邱顯智、王婉諭、高嘉瑜、蔡壁如、郭國文、江永昌、林淑芬等24人提出質詢，均經內政部部長徐國勇及所屬、財政部賦稅署專門委員洪嘉蘭即席答復說明。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
決議：
一、「平均地權條例」修正草案等7案：
(一)第四十七條及第八十七條，均照行政院提案通過。
(二)第四十七條之三，修正如下：
第四十七條之三 銷售預售屋者，應於銷售前將預售屋坐落基地、建案名稱、銷售地點、期間、戶（棟）數及預售屋買賣定型化契約，以書面報請預售屋坐落基地所在之直轄市、縣（市）主管機關備查。
銷售預售屋者，應於簽訂買賣契約書之日起三十日內，向直轄市、縣（市）主管機關申報登錄資訊。但委託不動產經紀業代銷者，不在此限。
第一項備查，準用第四十七條第三項、第六項至第八項及第五項所定辦法之規定；其備查內容及方式之辦法，由中央主管機關定之。
第二項申報登錄資訊，準用第四十七條第三項、第四項、第六項至第八項及第五項所定辦法之規定。
銷售預售屋或委託不動產經紀業代銷者，向買受人收受定金或類似名目之金額，應以書面契據確立買賣標的物及價金等事項，並不得約定保留出售、保留簽訂買賣契約之權利或其他不利於買受人之事項。
前項書面契據，不得轉售予第三人。
(三)第八十一條之二，照委員張宏陸 等18人提案，修正如下：
第八十一條之二 違反第四十七條第二項規定，未共同申報登錄資訊者，直轄市、縣（市）主管機關應令其限期申報登錄資訊；屆期未申報登錄資訊，買賣案件已辦竣所有權移轉登記者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰。經處罰二次仍未改正者，按次處新臺幣三十萬元以上一百萬元以下罰鍰。其含建物者，按戶（棟）處罰。
有下列情形之一者，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰。經處罰二次仍未改正者，按次處新臺幣三十萬元以上一百萬元以下罰鍰。其含建物者，按戶（棟）處罰：
一、違反第四十七條第二項規定，申報登錄價格資訊不實。
二、違反第四十七條之三第二項規定，未依限申報登錄資訊、申報登錄價格或交易面積資訊不實。
有下列情形之一者，由主管機關處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰：
一、金融機構、權利人、義務人、地政士或不動產經紀業違反第四十七條第六項或第四十七條之三第三項及第四項準用第四十七條第六項規定，規避、妨礙或拒絕查核。
二、違反第四十七條之三第一項規定，未於銷售前以書面將預售屋坐落基地、建案名稱、銷售地點、期間、戶（棟）數及預售屋買賣定型化契約報備查。
有下列情形之一者，直轄市、縣（市）主管機關應令其限期改正；屆期未改正者，處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰：
一、違反第四十七條第二項規定，申報登錄價格以外資訊不實。
二、違反第四十七條之三第二項規定，申報登錄價格及交易面積以外資訊不實。
銷售預售屋者，使用之契約不符合中央主管機關公告之預售屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項，由直轄市、縣（市）主管機關按戶（棟）處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰。
有下列情形之一者，由直轄市、縣（市）主管機關按戶（棟）處新臺幣十五萬元以上一百萬元以下罰鍰：
一、銷售預售屋者，自行銷售或委託代銷，違反第四十七條之三第五項規定。
二、預售屋買受人，違反第四十七條之三第六項規定。
(四)通過附帶決議4項：
1.有鑑私法人購買住宅亦會影響房市，造成政府抑制炒房之效果不彰，媒體曾在2014年報導，北市單一法人囤積高達673間住宅的情況，但目前近2年以私法人名義囤房的情況如何，並未有資訊公布。綜上，若未來實價登錄2.0正式上路後，內政部應於三讀後公布6個月內，公布近2年市場上以法人的名義買賣房屋、囤房狀況及研擬私法人購買住宅之規劃方向，並提供予內政委員會參考，以利後續推動抑制炒作房市之政策。
提案人：張其祿
連署人：林思銘 林文瑞
2.本次平均地權條例修正第四十七條之三，將銷售預售屋納入實價登錄之制度，即簽訂買賣契約書之日起三十日內，向直轄市、縣（市）主管機關申報登錄資訊。為避免建商或投機客故意在預售屋銷售初期以登錄不實之價格，哄抬炒作特定建案之市場行情，形成定錨效應，誤導購屋者墊高購買該預售屋之價格。爰請內政部於修法施行後督導各直轄市、縣（市）政府主管機關加強對預售屋登錄資訊之查核，提高查核比率，並研議以電腦估價模型計算合理房價，如有特定個案申報之價格高於合理房價，應即查核並嚴格裁罰，俾維護預售屋交易市場之秩序，杜絕炒房之歪風。
提案人：王美惠 張其祿 葉毓蘭 高嘉瑜
3.鑒於不動產買賣實價登錄價格如有不實，勢必影響民眾對市場交易行情之判斷。對於買賣雙方如有申報價格不實情形，即便依法裁處3萬元至15萬元罰鍰，仍無法遏止有心人士故意申報錯誤價格，此係因為申報不實之實質獲利遠高於被裁罰之金額所致。以台北市政府106-108年之統計資料為例，實價登錄不實之樣態中，仍有高達56%係「無合理理由而誤登房地交易總價」，足見買賣雙方合謀故意提高申報價格之現象依然存在。對此一現象，地方政府主管機關除罰鍰外，仍有其他制裁工具。刑法第214條明定：「明知為不實之事項，而使公務員登載於職務上所掌之公文書，足以生損害於公眾或他人者，處三年以下有期徒刑、拘役或一萬五千元以下罰金」。惟因實價登錄申報不實觸犯公務員登載不實罪而被定罪者，極為少見。爰請內政部督導各直轄市、縣（市）政府對於價格登載不實且情節嚴重之案例，應主動移送司法機關，追究其刑事責任，藉以維護登錄資訊之正確及市場交易之秩序。
提案人：王美惠 張其祿 葉毓蘭 高嘉瑜
4.為健全房地產市場，增加交易資訊之透明及即時性，減少預售屋交易糾紛，針對預售屋納入實價登錄範圍，除由銷售者（或代銷業者）與買受人共同申報相關資訊以外，若買受人再行轉售、變更或是解除預售屋買賣契約，亦應比照首次買賣，再行申報，始符合實價登錄透明及即時性之精神，爰要求內政部應研擬相關修法之可行性評估，並於6個月內向立法院內政委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠
連署人：王美惠 黃世杰
(五)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請沈召集委員發惠於院會討論時作補充說明。
二、「地政士法」修正草案等4案：
(一)第二十六條之一，照行政院提案、委員郭國文等16人提案、委員曾銘宗等20人提案及民眾黨黨團提案通過。
(二)現行法第五十一條之一，照行政院提案、委員郭國文等16人提案、委員曾銘宗等20人提案及民眾黨黨團提案通過，予以刪除。
(三)第五十九條，照行政院提案、委員曾銘宗等20人提案及民眾黨黨團提案通過。
(四)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請沈召集委員發惠於院會討論時作補充說明。
三、「不動產經紀業管理條例」修正草案等6案：
(一)第二十四條之一及第四十條，均照行政院提案通過。
(二)第二十九條，修正如下：
第二十九條 經紀業違反本條例者，依下列規定處罰之：
一、違反第七條第六項、第十一條、第十七條、第十九條第一項、第二十一條第一項、第二項或第二十二條第一項規定，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰。
二、違反第二十四條之一第二項規定，未依限申報登錄資訊或申報登錄價格、交易面積資訊不實，由直轄市、縣（市）主管機關按戶（棟）處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰。經處罰二次仍未改正者，按次處新臺幣三十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
三、違反第二十四條之一第二項規定，未依限將委託代銷契約相關書件報備查，或違反第二十四條之一第六項規定，規避、妨礙或拒絕查核，或違反第二十四條之二規定，由主管機關處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰。
四、違反第十二條、第十八條、第二十條或第二十七條規定，直轄市、縣（市）主管機關應令其限期改正；屆期未改正，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰。
五、違反第二十四條之一第一項規定，未依限申報登錄資訊、申報登錄租金或面積資訊不實，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰。
六、違反第二十四條之一第一項或第二項規定，申報登錄租金、價格及面積以外資訊不實，直轄市、縣（市）主管機關應令其限期改正；屆期未改正，處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰。
七、違反第七條第三項、第四項或第八條第四項規定，直轄市、縣（市）主管機關應予停止營業處分，其期間至補足營業保證金為止。但停止營業期間達一年者，應廢止其許可。
經紀業經依前項第一款、第三款至第六款處罰鍰者，主管機關並應令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰。
金融機構、交易當事人違反第二十四條之一第六項規定，規避、妨礙或拒絕查核者，由主管機關處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰。
(三)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請沈召集委員發惠於院會討論時作補充說明。
四、委員沈發惠等18人擬具「人民團體法部分條文修正草案」案：
(一)本案及委員葉毓蘭 等3人所提修正動議，均保留。
(二)審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請沈召集委員發惠於院會討論時作補充說明。
五、委員鍾佳濱等19人擬具「人民團體法第十條條文修正草案」案：
(一)第十條，照案通過。
(二)審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請沈召集委員發惠於院會討論時作補充說明。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
繼續報告。
二、邀請內政部部長及原住民族委員會主任委員就「原住民族使用制式獵槍立法進度」進行專題報告，並請國防部及法務部列席備詢。
主席：進行討論事項。
討 論 事 項
一、繼續審查委員魯明哲等19人擬具「警械使用條例增訂第十條之一條文草案」案。
二、繼續審查委員葉毓蘭等16人擬具「警械使用條例第四條、第十條之一及第十一條條文修正草案」案。
三、審查行政院函請審議、委員王美惠等20人、委員蔣萬安等19人、委員賴惠員等19人、委員張宏陸等20人、委員管碧玲等17人及民眾黨黨團分別擬具「警械使用條例部分條文修正草案」案。
四、審查委員謝衣鳯等19人及委員黃世杰等17人分別擬具「警械使用條例增訂第十條之一條文草案」案。
五、審查委員溫玉霞等16人及委員羅致政等17人分別擬具「警械使用條例第一條及第十一條條文修正草案」案。
主席：現在進行提案說明，每位委員發言時間2分鐘。
請張委員其祿代表民眾黨黨團進行提案說明。
張委員其祿：主席、各位列席官員、各位同仁。本席代表民眾黨黨團針對提案進行說明，我國現行警械使用條例規定對於什麼時候使用警械及什麼時候得合法使用警械的定義跟規定都是偏向比較硬性的規範，目前所有的警察人員只能以警械使用條例規定中可以使用警戒的範疇及警械使用的用途來執行勤務，但是警察人員在每次執行勤務的過程中都會面臨不同的情境，有時候危險性、急迫性、突發性的可能是隨時都具有的，有時候可能沒有攜帶比較適當的警械，有時候持有的警械可能發生故障等等，狀況很多，所以在這樣的狀況之下，第一線警察人員應該有權可以針對現場情況進行彈性的使用警械。
另外，近年來警察人員因執法使用警械過當也引起了很多爭議，尤其是警察人員在執法過程中，因為使用警械而導致他人重傷或死亡時，就會面臨很冗長的司法訴訟跟調查程序，甚至還要負擔國賠，這樣可能會嚴重打擊第一線執法人員的士氣，也使得警察在執法過程中產生很多警械使用的疑慮，造成警察人員普遍不太願意使用這些警械來執勤，而且他自己可能在某些時候也有生命財產安全之虞。
為了讓警察人員能夠更有效的執法，符合社會期待，所以我們這次的修法就是希望透過讓警械使用有更明確的準據，保障第一線執法人員的使用權益，本黨團所提出的「警械使用條例部分條文修正草案」，檢討修正警械合理使用的規範，使警察人員在執勤時得依職務情況適時判斷使用警械的情況，也鑑於警察人員在執行職務時是屬於公權力的行為，所以當警察人員未依規定而合理使用警械進而造成人民損害時，也應交由國家賠償的規定來辦理。另外，在草案中，我們也設立警械使用調查委員會，賦予委員會針對警察人員使用警械所引發爭議的事件進行調查，探究警械是否妥適。另外也透過調查的案例或體制的分析研究來加強警察的教育，使警械使用的教育訓練跟倫理方面都有很好的宣導。
本席非常樂見各黨派及行政院重視警察人員的權益問題，也期待今天的委員會可以作出決議，儘速審查完畢送院會三讀，讓我們的員警同仁可以有更完善的工作環境跟工作權益的保障。謝謝。
主席：請葉委員毓蘭進行提案說明。
葉委員毓蘭：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席今天排審「警械使用條例」相關條文的修正案，本席針對警械使用條例提出第四條、第十條之一及第十一條條文修正草案，主要是考量警察人員係依據警械使用條例使用警械執行職務，但是這個條例從民國22年9月25日公布之後，期間雖然經過5次修正，最近一次的修法是在民國91年，到現在已經超過17年，而現在社會變遷，現行法令規範已經明顯不足，再加上實務功能欠缺等等不合時宜之處。鐵路警察李承翰遇害後，大家就開始省思員警合法使用武力及槍械的時機與權力，以及警察裝備是否符合現在社會的需求。
本席提案的修法重點在於，警察人員執行職務面臨的情境不一，隨時可能遭遇具有危險性、急迫性而且沒有辦法事先預料的突發狀況，所以在警械上應該要以現場能夠使用且足以達成目的的物品作為輔助工具，以彈性靈活運用符合現實的需求。其他針對警械使用進行鑑定或調查，本席也已經提出修正動議，對於府院所提出的調查小組也敬表同意。
最後，本席剛剛也聽到民眾黨張委員的提案說明，因為警察人員在執行職務使用警械是執行公權力，如果造成民眾的損失，警察人員所屬的機關應該擔負賠償，除非是出自故意，否則不應該向員警求償，應回歸國賠機制來處理，避免員警面對訴訟，造成執勤壓力。另，請求補償之人不以第三人為限，以擴大合理保障人民權益的範疇，才能夠充分保障人民權益。以上說明，希望能夠獲得所有委員的支持，也希望今天能夠順利完成審查的機制，謝謝。
主席：請賴委員惠員進行提案說明。
賴委員惠員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提「警械使用條例部分條文修正草案」與葉委員毓蘭的提案非常類似，警械使用條例最近一次修正是在2002年6月26日，上一次修法距今已經超過17年，警械使用條例是規範警察人員使用警械的依據，但是現在的社會風氣已經不像過去那麼的純樸，警察同仁對於警械的使用往往過度受到約束，又沒有辦法在阻嚇罪犯的條件之下可以保護到自己，因此造成2019年7月臺鐵嘉義車站刺警案的憾事發生。本席認為規範不足及實務功能欠缺的不合時宜之處是需要檢討與修正，才可以符合警察執勤的需要，並且達到民眾的期待，所以本席提出此次的修正案。
本席所提的修法重點在於，警察執行勤務的時候會遭遇到各種不同的情境，不一定每次都可以使用原先配備的警械去嚇阻這些罪犯，所以能夠使用現場的一些物品來阻止犯人就相當重要。前面提到的臺鐵殺警案，就是因為車廂是狹隘的空間，員警沒有辦法有效的使用警械，又不能使用現場可以提供的一些防護用品，才會發生這樣的悲劇。至於民眾質疑開放警械可能會造成警察濫權的部分，本席也訂定內政部遴選專家小組組成警械使用小組，也就是現在的調查小組，我們希望不管是警械使用小組還是調查小組，都可以緩解民眾的疑慮。以上是本席所提的修法重點，謝謝。
主席：請黃委員世杰進行提案說明。
黃委員世杰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天非常感謝主席排審警械使用條例修正草案，這個已經是第二次排審了，上一次的審查後來決定要等行政院的版本送進來。在這邊我簡要地就這次所提的修正案做個概念上的說明，事實上，這次的檢討有很大一部分的原因是來自於過去幾次員警用槍所造成的爭議事件，這個爭議往往都造成很多的拉扯，在保護人權及警察使用槍械的比例原則之間，有非常多的不確定性，造成被害人（同時也常常是被追蹤的對象）、家屬以及警察同仁之間的衝突跟緊張，所以我們希望能夠建立警察使用警械的專業性，能夠在司法的判斷裡得到一定的機制來平衡。
我們來檢視這個警械使用條例，事實上我們現在是專注於用槍的部分，使用警械依照第十二條是屬於依法令的行為，所以在判斷上跟所謂正當防衛的比例原則判定應該是不一樣的，依法令的行為不是只有消極的防衛自己，而是他必須要能夠完成任務，在合憲、合法、合理的情形下必須要有比較大的空間。第六條、第九條及第十條分別用各種不同的方式列出什麼時候可以使用槍械、什麼時候可以使用警械，其中也提到了非常多的急迫、必要、不能致命等等要件，但是這些抽象的概念要如何認定，我們需要一個機制，由警察的專業機制來認定，所以我們提出第十條之一修正案，就是希望在行政機關的體系裡，能夠仿照醫療或消防等比較專業案件，由專業的人員組成小組來認定，而我們進一步希望這個認定能夠得到司法機關的尊重或認可，所以我們提出這樣的修正。至於到底要用什麼樣文字才能夠達到我們想要的效果，這個部分就留待逐條審查的時候再來好好討論。以上簡要說明，謝謝。
主席：現在請內政部花次長報告。
花次長敬群：主席、各位委員。感謝大院各位委員對本部及所屬業務上的支持與指導，今天奉邀列席大院貴委員會謹就行政院版及委員等所提出的「警械使用條例部分條文修正草案」提出報告，也感謝委員對於員警同仁執行勤務以及權益保障的重視。
大院委員所提警械使用條例修正草案，各委員提案修法情形摘要說明如下：
有關委員魯明哲等19人擬具「警械使用條例增訂第十條之一條文草案」，條文內容與本部既定政策方向一致，本部敬表支持；另又考量「鑑定」為刑事訴訟上調查證據之方法，依據中央行政機關組織基準法第五條第三項規定「除本法及各機關組織法規外，不得以作用法或其他法規規定機關之組織」，所以建議條文文字調整為「警械使用調查小組」，此小組的委員身分類別與小組之運作、組成、審查程序等皆屬事務性規定，如能授權行政機關於行政規則內定之，應該會更有彈性。
有關委員葉毓蘭等16人擬具「警械使用條例第四條、第十條之一及第十一條條文修正草案」，本部意見如下：關於第四條第二項增列輔助工具部分，已納入本部本次修法草案內容第一條，因與員警使用警械的種類相關，是否應調整條次，再請斟酌。關於第十條之一組成警械使用鑑定小組部分，考量「鑑定」為刑事訴訟上調查證據的方法，建議仍使用「調查小組」。關於第十一條擴大補償對象及補償範圍，賠償責任依國家賠償法辦理部分，本部對委員的修法提案敬表贊同。
有關委員王美惠等20人擬具「警械使用條例部分條文修正草案」，本部既定政策與委員本次修法的方向相同，本部均敬表贊成。
有關委員謝衣鳯等19人擬具「警械使用條例增訂第十條之一條文修正草案」，增訂內政部應成立「警械使用鑑定調查小組」部分，本部意見如下：本部既定政策與委員的修法方向相同，同樣是考量「鑑定」的文字，建議改成「警械使用調查小組」；有鑑於行政資源有限，人力及物力負荷等因素，所以調查案件是否應包括委員所提出的財產損失案件，請再斟酌；另外，有關警械使用調查小組的開會方式、出席費用及其他應遵行事項皆屬事務性規定，希望能夠授權行政機關來訂定才會更有彈性。
有關委員溫玉霞等16人擬具「警械使用條例第一條及第十一條條文修正草案」，條文內容與本部既定的政策方向相同，本部均敬表支持。
有關委員張宏陸等20人擬具「警械使用條例部分條文修正草案」，關於第六條第二項增列應對使用對象表明身分及警告、同條第三項增列本部擬定使用槍械應注意安全事項、使用時機及使用後應辦理事項等部分，本條例現行第一條第二項已有規定警察人員使用警械時，須依規定穿著制服，或出示足資辨識的警徽或身分證件，如果有再多餘的行為，可能錯失使用時機造成傷亡，恐無法符合瞬息萬變的實務需求。另外，本部警政署已函頒「警察人員使用槍械規範」，就員警於執勤時用槍提供判斷基準與即時處置作為等事項，已有更為細緻之明確規範。
關於第八條第二項增列令其離去或躲避命令之人員，應遵其命令部分，與本條例為規範警察人員使用槍械準則之規範目的並不相符，對於不遵守員警命令而離去或躲避時亦無罰則規定。
關於第十條第二項增列使用警械而致人傷亡者，應迅速通報醫療機構提供救護或送醫，並通知其家屬或指定親友部分，與本部警政署函頒「警察人員使用槍械規範」規定一致，本部敬表尊重。
關於第十一條之一組成警械使用審查委員會部分，與本部既定之政策方向一致，同樣依照「中央行政機關組織基準法」之規定，不得以作用法或其他法規來訂定，所以建議條文文字改為「警械使用調查小組」。其次，鑑於行政資源有限性，人力及物力負荷等考量因素，爰所調查案件是否應包含財產損失達一定標準案件，建請再酌。有關警械使用調查小組組成人員、開會方式等皆屬事務性事項，仍建議於行政規則內定之。
第七、委員羅致政等17人擬具「警械使用條例第一條及第十一條條文修正草案」，與本部之既定政策方向一致，本部敬表尊重。
第八、委員蔣萬安等19人擬具「警械使用條例部分條文修正草案」，與本部之既定政策相同，同樣關於「鑑定」二字也建議調整為「警械使用調查小組」。關於「警械使用調查小組」之組成等事項，也希望能夠同意由行政機關於行政規則內定之，提升它的彈性。
第九、委員管碧玲等17人擬具「警械使用條例部分條文修正草案」，本部意見如下：首先、第十條之一組成警械使用調查小組部分，與本部所提修正條文相同，也納入修法。其次、增訂對於警械使用妥適性之判斷得考量使用人員當時之合理認知規定；增訂使用警械致現場人員傷亡應迅速通報或送醫；增訂使用警械所屬機關應進行調查及提供涉訟輔助。委員提案與本部警政署頒訂「警察人員使用槍械規範」之目的一致，本部敬表尊重。另外，關於刪除第十二條「警察人員依本條例使用警械之行為，為依法令之行為」規定，本部對委員之提案敬表尊重。
第十、委員黃世杰等17人擬具「警械使用條例增訂第十條之一條文修正草案」，增訂內政部應成立「警械使用調查小組」，與本部之政策方向相同，本部也列入院版修法。
第十一、民眾黨黨團擬具「警械使用條例部分條文修正草案」，修正條文第一條第三項增訂輔助工具部分與本部政策相同，本部敬表尊重。其次，修正警察人員依執行職務之需求得自行合理使用各類型警械，故未再區分使用「警棍」、「警刀」、「警槍」之使用時機，「警棍」、「警刀」、「警槍」是員警執勤時最常使用之警械種類，現行條文第二條至第四條規定係針對員警執勤現場面對情況之危險與急迫程度，而有漸進式宜使用「警棍」、「警刀」、「警槍」之順序規定，所以委員提案刪除第二條、第三條並修正第四條、第六條規定部分，建請再酌。修正條文第十條之一組成警械使用調查委員會部分，與本部之修法方向相同，本部同樣建議小組名稱以「警械使用調查小組」為宜。修正條文第十一條擴大補償對象及補償範圍，對於違反本條例規定使用警械之賠償，修正依國家賠償法規定辦理，與本次本部之修法內容相同；有關刪除第三項僅限於故意始對員警求償部分，因員警決定使用槍械與否常在瞬息之間，與一般行政機關之公務人員執行決策係分層負責有別，爰請委員是否維持刪除第三項僅限故意始對用槍員警求償部分，建請再酌。
第十二、委員賴惠員等19人擬具「警械使用條例部分條文修正草案」，與本部之修法內容相同。
以上為本部對於各位委員所提版本之意見，再次感謝委員對於警察同仁在執勤時所面對困境的協助和支持，謝謝各位。
主席：請原民會鍾副主任委員報告。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。ti sun a ti susiki、ti mun a mareka pinatukulj：
pinakalevan tua cinegedan tua yinmingkai tu pasemalav tua sazazatj a saliman a pakatjau pinenetjan tua
siseljudjan ta sisacemecemel a kuang nua kacalisian，sa nakemasi varung a ken a pumaleva tua nu rivarekan tai cu a sikananguaq nua kacalisiyan
本會受邀就原住民族使用制式獵槍立法進度一案進行報告，備感榮幸，並對貴委員會特別關切原住民族權益，表達衷心感激。
行政院函請大院審查「槍砲彈藥刀械管制條例」部分條文修正草案，於109年5月15日大院第10屆第1會期第14次會議審查通過，並通過6項附帶決議，其一略以：「請原住民族委員會廣泛邀集各界，共同積極研商討論，針對開放制式獵槍及相關配套管理措施，於1年內向本院內政委員會提出具體專案報告，並請內政部協助辦理。」
本會刻正積極研商討論開放制式獵槍及相關配套管理措施，俾能遵照前開決議期限，於110年5月15日前，研提各有關議題，依限向貴委員會提出專案報告。
為完成上述議題之研商討論作業，經內政部警政署之協助，本會業已完成中央警察大學孟憲輝教授研究團隊所撰〈原住民得合法使用制式獵槍狩獵政策之研究〉一書之整理與分析，並經內政部警政署協助，匯集各國槍枝管理法制，以供後續研參。
另為廣泛蒐集原住民族社會意見，業與各地區原住民獵人協會、中華民國射擊協會等組織合作，已籌組原住民族獵槍制度管理之社群群組，針對狩獵需求、獵槍規格、管理機制等事項，隨時與各地區獵人代表及專家研商討論。更已規劃於近期會同各地區原住民獵人協會共同舉辦「原住民族使用獵槍管理機制論壇」，全面性徵詢原住民族社會與國人對此項重大政策之相關意見。
針對原住民使用獵槍之議題，「讓原住民獵人使用安全的獵槍，也要讓原住民獵人安全地使用獵槍」是本會向來既定立場。本會將秉持前開立場積極與各界研討開放制式獵槍之議題並研提相關配套措施，以供槍砲彈藥刀械管制條例主管機關賡續研處。
以上報告，敬請委員不吝指教。
主席：請司法院刑事廳顧法官報告。
顧法官正德：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會，就大院各位委員所擬具以及行政院函請審議「警械使用條例部分條文修正草案」，代表本院進行報告，深感榮幸。首先感謝各位委員對於本院之法案與業務長期的支持，以下針對今天的法案進行報告。首先，對於委員魯明哲等19人以及委員葉毓蘭等16人擬具「警械使用條例修正草案」，請參見本院5月11日、13日之書面意見。
第一、行政院函請審議「警械使用條例部分條文修正草案」，第十一條原本有第三項，補償的標準有訂定一個授權規定，而草案以不採取定額補償方式為由，刪除原條文第三項之授權規定，可是如果沒有這個授權規定，行政機關就補償之標準、程序究竟要如何處理，以及是否採取損害填補原則等都有所疑義，如果有必要是否應該在立法理由中說明？以上建請釐清。行政院版本之其餘部分，本院尊重大院之職權以及主責機關之立法政策。
第二、委員王美惠等20人所擬具「警械使用條例部分條文修正草案」，該草案與行政院函請審議之草案條文大致相同，本院也尊重主責機關之立法職權以及大院之職權。
第三、委員蔣萬安等19人擬具「警械使用條例部分條文修正草案」，修正條文第十條之一第一項規定，內政部應該成立「警械使用鑑定審議小組」，其任務包含「二、受司法機關囑託鑑定。三、受司法警察機關之申請鑑定。」。首先在第二款、第三款部分，我們要先確認鑑定小組的任務為何，意即它所鑑定的事項包含警械使用之時機、過程及相關責任或其他？我們要先確認它所鑑定之對象、標的。至於第三款有規定「受司法警察機關之申請鑑定」，與刑事訴訟法所規定之受法官或檢察官囑託之鑑定到底關係為何，這部分也建請釐清。針對其餘部分，本院也尊重主責機關之立法職權以及大院之職權。
第四、委員賴惠員等19人擬具「警械使用條例部分條文修正草案」，修正條文第一條第三項特別規定，「警察人員執行職務因未攜帶警械……得使用其他足以達成目之物品，該物品於使用時視為警械，但其使用不得逾越達成執行目的之必要限度」，這部分主要是針對比例原則規範，原則上是敬表尊重，因為使用警械原則上都是要遵守比例原則，而且警察職權行使法也有針對比例原則部分予以規定。修正條文第一條第三項特別針對「視為警械」部分要遵守比例原則，卻對其他一般警械沒有特別規定，在立法上面是否妥適，也建請釐清。針對其餘部分，本院也尊重立法機關以及大院之職權。
第五、委員張宏陸等20人擬具「警械使用條例部分條文修正草案」，修正條文十條之一第一項第二款規定：「內政部應該設立警械使用調查委員會」，應該要調查事實以及警械使用之適法性，並且提供司法機關參考，我們必須要先確認該委員會基本上不是審判機關，也不是偵查機關，其調查及適法性判斷結果之性質為何？此涉及到該委員會調查是屬於行政調查或司法調查，建請釐清。修正條文第十條之一第一項第三款規定：「辦理其他主管機關囑託鑑定使用強制力器械之爭議案件」，所謂「其他主管機關囑託鑑定」與刑事訴訟法第二百零八條規定法官或檢察官「囑託鑑定」之關係為何？另外，有關「使用強制力器械之爭議案件」所指為何？這部分涉及委員會職權所辦理之事項，建請釐清。針對其餘部分，也尊重主管機關之立法政策以及大院之職權。
第六、管碧玲等17人擬具「警械使用條例部分條文修正草案」，修正條文第十條之一及第十一條與行政院版本大致相同。針對其餘部分，本院也沒有意見，尊重立法機關之權責以及主責機關之意見。
第七、民眾黨團擬具「警械使用條例部分條文修正草案」，該草案有很大幅度的修改，刪除第二條、第三條，以及增訂第四條部分款項。其中第四條本來是針對警察人員執行職務時可以使用「警刀」或「警槍」之法定事由，這次修法之後，把「警刀」、「警槍」變成「警械」，也就是所有條文都適用第四條來判斷使用時機，可是會有一個問題，就是等於擴大警察可以使用警械之時機，如果全部都移列到第四條來適用，等同擴大警械之使用時機，包含槍械等等。其次，增列第七款部分，第七款本來是使用警棍之時機，等於把它移列到可以使用警槍之時機，事由包含「協助偵查犯罪，或搜索、扣押、拘提、羈押及逮捕等強制執行時」，可以使用警槍，可是第七款之事由跟前面第一款到第六款之影響治安重大性、急迫性或危險性之情形不相同，草案以此作為警察人員得使用警械之法定事由是否妥適，也建請斟酌。另外，草案將本法第六條「警察人員應基於急迫需要，合理使用槍械，不得逾越必要程度」之「急迫需要」予以刪除，變成警察人員以後在使用槍械時，不需要基於「急迫需要」之法定事由，等於把「急迫需要」之要件予以刪除，是否妥適，也建請斟酌。針對其餘部分，本院尊重主管機關之立法政策以及大院之職權。
第八、委員謝衣鳯等19人擬具「警械使用條例第十條之一條文修正草案」，修正條文第十條之一第一項有規定內政部應該成立「警械使用鑑定調查小組」，所使用之詞語是「鑑定調查」，我們必須要確認什麼叫做「鑑定調查」？到底是「鑑定」還是「調查」？行政機關內部之「調查」、「鑑定」與司法機關之「調查」、「鑑定」到底有什麼關係？這部分也建請釐清。另外，鑑定調查小組發動的鑑定調查時機，條文也沒有規範，究竟是要「依申請」還是「依職權」，這部分也建請釐清。修正條文第十條之一第三項規定「第一項鑑定調查結果，司法機關審判時應納入裁判依據」，可是這等同限制法官撰寫判決時，對所參考證據之「證據能力」及「證明力」之判斷。一般而言，證據資料之證據能力在刑事訴訟法已有相關明文規定，基本上證據是否具有證據能力應該依照刑事訴訟法之規定，而不是特別規定「鑑定調查結果」有證據能力。另外，即便「鑑定調查結果」具有證據能力，例如今天是受囑託鑑定，屬於鑑定方法的一種，但是依照最高法院的見解，鑑定只是證據方法的一種，至於法官是否要採取這個鑑定意見，仍不受拘束，當然法官如果不採取這個意見，必須在判決理由中有所交代。如果修正條文規定審判時應將「鑑定調查結果」納入裁判依據，恐怕跟目前刑事訴訟法規定未合，以上。
第九、委員黃世杰等17人所擬具「警械使用條例第十條之一條文修正草案」，該修正條文規範內政部應該成立「調查小組」，得受法院、檢察官之委託，進行相關調查以及提供意見。同樣也有一個問題，「調查小組」既然不是審判機關或偵查機關，是否可以受法院或檢察官之委託進行調查，以及調查程序、結果之性質為何？是「行政調查」還是「司法調查」，這部分都有待釐清。最後，有關「提供意見」到底是指什麼？跟刑事訴訟法規定法官、檢察官囑託機關鑑定之關係為何？也建請釐清。
第十、委員溫玉霞等16人、委員羅致政等17人擬具「警械使用條例第一條及第十一條修正草案」，條文內容以及精神也與行政院版本大致相同，本院尊重主責機關之權責以及大院之職權。以上簡要說明，再次感謝各位委員費心修法，深感敬佩，也謝謝各位委員的指教，謝謝。
主席：現在開始綜合詢答，本會委員發言時間7分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；上午11時截止提出臨時提案。
請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（9時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審議警械使用條例的修法重點大概是下面幾點，第一、警察得使用現場足以達成目的之物品作為輔助工具，該物品使用時視為警械。第二、內政部應組成調查小組，對於員警使用警械致死亡或重傷爭議案件之使用時機、過程與相關行政責任進行調查及提供意見。第三、明定人民對於違反本條例規定使用警械之賠償，依國家賠償法規定辦理。剛剛我也聽了很久，有關司法院的報告，我現在有幾個疑問想請教次長和署長。
調查小組的定位可能是最重要的，中華民國根據公民與政治權利國際公約提交的國家報告有提到，「由內政部要遴聘相關機關（構）代表及專家學者組成警械使用鑑定小組，得依職權或依申請就警察人員使用警械致人死亡或重傷爭議案件之使用時機、過程及相關責任進行鑑定，藉以保障案件當事人權益」。今天很重要的問題是這個調查小組的定位，由內政部來看，是提供「諮詢」或是「鑑定」（專業判斷），鑑定之後要到法院，法院是否採用當然還是另一回事，哪一種對警員權利的保障比較充分？哪一位要回答？署長嗎？請署長說明。
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。謝謝委員很關心警械使用條例，也給我們很多指教，我們在警械使用部分，目前的法律用語是「調查小組」，該小組主要是結合一些實務專家、法律專家等等。
陳委員玉珍：對，我知道，這些不用贅述，我想請問有關「調查小組」的定位問題？
陳署長家欽：「調查小組」的定位是在行政上的調查，有兩個作用，第一個當然就是對內部，在時機、警械使用的適法性，是不是過當、是不是該使用的情境進行內部調查，提供作為檢討跟訓練之用；另外對外部，當然也可以提供司法參考。
陳委員玉珍：所以是提供參考嗎？
陳署長家欽：對。
陳委員玉珍：有的實務見解會認為這樣子對警察使用槍械的保護是比較小的，尤其你們要成立調查小組的法律問題也有學者質疑，按照行政院版第十條之一是要授權內政部用行政規則定之，因為會對外發生法律效果，有人質疑小組的成立是不是應該要有更明確的法律授權依據？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，實質上調查小組最主要是把證據和現實、現況清楚地呈現出來，其實證據才是最重要的。
陳委員玉珍：對，你們說調查小組，但是兩公約提出來好像是說要成立一個鑑定小組，你有看到嗎？這是中華民國提出的。
花次長敬群：瞭解。
陳委員玉珍：所以這個部分就不一樣，你們怎麼處理呢？這是向國際提出來的喔！
花次長敬群：確實是因為當時內部還沒有討論得夠清楚，但是要提出這個內容，所以那時候提出的文字是鑑定小組，事後其實部裡面跟署裡面跟刑事警察局經過多次討論覺得……
陳委員玉珍：所以兩公約提出來的並不是嚴謹討論後的結果。
花次長敬群：那時候對這個議題的討論還沒這麼成熟……
陳委員玉珍：這是向國際提出的報告。
花次長敬群：所以這部分後續如果有機會的話，我們再提出必要的修改。
陳委員玉珍：另外在兩公約裡頭也提了一個濫權追訴罪，法務部打算把濫權追訴的行為主體從現在的檢察官、法官擴大成有調查權的人，包括海巡、廉政、移民官、調查官、憲兵，還打算把濫權追訴罪改名為酷刑罪，就是意圖取供而施強暴的犯罪行為，內政部怎麼看這個修法方向？如果對犯罪嫌疑人使用槍械等強制力，警察執行公權力的時候會不會帶來更大的壓力，因為增加酷刑罪？
花次長敬群：報告委員，其實法務部有澄清過了，基本上這倒不是說是一個……
陳委員玉珍：已經列入兩公約的國家報告裡，我跟你提醒一下，已經跟國際說我們要做這件事情喔！明年要進行國際審查，這個在兩公約裡頭有，我是擔心到時候警察執行的壓力。
陳署長家欽：我記得法務部有澄清，偵查主體是檢察官的部分，沒有包括司法警察……
陳委員玉珍：那你就說清楚，就是除了警察，是嗎？
陳署長家欽：司法警察的部分。
陳委員玉珍：只有警察嗎？
陳署長家欽：沒有包括司法警察。
陳委員玉珍：如果限定警察，對警察值勤上會不會造成更大的壓力？對警察同仁，即便你這樣限縮，不只是範圍的問題。
陳署長家欽：因為酷刑當初法務部是界定在偵查的主體。
陳委員玉珍：我是說警察在值勤的時候，有時候犯罪嫌疑人就會說你對我做酷刑，事實上對警察執勤上是比較不利的，相對啦！
陳署長家欽：當然。
陳委員玉珍：所以內政部在提出很多國際的報告時，你剛剛說鑑定小組等都還要再修改，你們應該要審慎地也問一下警政署相關單位的意見，要保護執法人員的權益。
我再請問內政部一個問題，明年說要開放83年次以後的役男服警察役和消防役，理由是可以協助山地、離島解決偏遠地區救災、防災的人力需求，請問你們預計規劃多少名額投入山地、離島地區，尤其是金門地區？
花次長敬群：報告委員，整體上來講，警察跟消防大概分別是2,400名跟2,800名左右，合計起來是五千多名。至於分布到偏遠地區或金門的詳細數字，我一時沒辦法掌握。
陳委員玉珍：你們是用這個理由開放消防役跟警察役，所以應該是有做好規劃啊！
花次長敬群：有，明確的數字是很清楚的。
陳委員玉珍：你是說有明確數字，但是你現在不知道？
花次長敬群：對。
陳委員玉珍：好，我跟您提醒一下，金門地區因為因應消防替代役減少，現在開始編列預算，未來6年要增補85位人力，第1年要增補30位，現在既然開放申請警察役和消防役，拜託你們要趕快通知金門縣政府趕快把需求報上來，不然我記得上次防疫津貼的問題，就是因為有時候不瞭解申請津貼，所以造成一國多制的情況。
花次長敬群：我們會跟金門縣政府做……
陳委員玉珍：因為你們也是用這個理由說要開放消防役跟警察役。整體來講，第一就是整個調查小組的定位問題，現在你們就要定位為調查小組。第二就是成立的過程，你要用內部的行政規則來成立，我覺得如果可以讓它有更強的法律授權依據，對員警的保障應該還是會更大一點。第三就是對外國際公約的部分，在中華民國對國際提出的國際公約中，調查小組或鑑定小組，又或者是剛剛說法務部酷刑罪的部分，可能還要再深入研究一下，不要讓警察同仁在執勤過程中有疑慮，覺得可能會觸犯酷刑罪或使用警械還會反倒回來要國家賠償，為了保護人民有時候還要擔上不必要的罪名，這一點請你們一定要特別注意。
花次長敬群：好，謝謝委員提醒。
主席：接下來請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。上週五下午內政部發布賞金獵人資安測試獎金的新聞，不到半個小時後就傳出新竹即將暫緩執行數位身分證的新聞。之前對於數位身分證不斷地溝通、不斷地準備，甚至在11月26日財政委員會的聯席會議上我就請教過你，內政部跟試辦縣市的溝通狀況怎麼樣，你告訴我都有保持密切的溝通，12月9日陳宗彥次長也回應本席，起碼有一個縣市會配合，在這裡要請教花次，現在溝通的結果是怎麼樣？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，大家都看到媒體的報導，當然我們還是會持續地溝通，確實社會上有些疑慮可能導致縣市有些壓力，我們也都理解。這是行政院核定的重大政策，內政部站在主辦機關的立場，我們當然還是要持續地溝通。
賴委員惠員：只剩下不到1個月的時間，有沒有比較好的方式？在全國22個縣市裡，要不要改變策略？是不是縮小規模，還是把範圍再縮小，甚至改成採用自願的方式，讓全臺自願的民眾測試呢？有沒有更好的方式？
花次長敬群：報告委員，其實蘇院長也明確地裁示，在資安疑慮沒有消除之前不要貿然推動，我們大概就持續地跟社會說明，把相關的配套做得更完善，至於試辦的部分，目前倒沒有任何其他改變的政策方案。
賴委員惠員：可是花次，如果新竹也不願意怎麼辦呢？這樣子完全是沒有demo的狀況，數位身分證就貿然地上路了嗎？我把外界對於數位身分證的五大疑慮整理出來，有很多人認為它是沒有必要的；在國防戰的部分，認為新的個資管理系統可能會成為中國政府駭客攻擊的目標；有一些一般的老百姓認為就是因為數位身分證的方便性，可能會把他自己的身家財產暴露出來，容易被犯罪人當成目標；零選擇就是在比較偏鄉的阿公、阿嬤因為知識落差太大，沒有辦法理解數位身分證要幹什麼；還有最重要是沒有程序，先斬後奏、法源不明朗，是不是要循序漸進地修法才能讓老百姓覺得是安全的、是便民的，你們要怎麼克服民間的這些疑慮呢？
花次長敬群：報告委員，各項建議和做法其實都值得考慮，倒不是說我們一定只能怎樣，剛剛您提到各種方案其實都值得考慮，我們也都願意去討論、思考該怎麼推動，當然您上面提到的這五大疑慮，實質上有些是準備工作，有些則是對外說明。
賴委員惠員：對，沒有錯。
花次長敬群：或許過去可能說明得還不夠透澈。
賴委員惠員：花次，你們溝通得不夠清楚、宣傳得不夠清楚，今年編了400萬元，明年又編200萬元的宣傳費用。你的民調依據是106年做的，這麼大的重要政策推動，是不是可以做一個滾動式的民調呢？我覺得如果有一個滾動式民調的依據，就不會像現在處在進退失據的狀況之中，你們都沒有想到這些問題嗎？高人這麼多！
花次長敬群：我們一直都在努力針對大家的擔憂疑慮，研議該怎麼樣說明，甚至相關的配套該怎麼樣強化。其實內政部這幾年來很積極地推動，也跟相關的資安或資訊團隊進行非常多的討論。本質上我們覺得數位身分證絕對是一個趨勢，所以您剛才提到的滾動……
賴委員惠員：當然啦！我們是一個科技大國，如果我們還沒有辦法推動數位身分證，真的是一個很大的笑話，可是問題就是被部分學者還有少部分媒體妖魔化了，看起來內政部都一直陷於困境當中，甚至之前把換數位身分證必須要花900元的費用，拿來當成一個主題。其實你們非常清楚地宣示了，如果跟自然人憑證勾稽在一起是免費的，對不對？那為什麼這樣的宣傳都不夠到位，民間還有這麼多反對的聲音，到底問題出在哪裡啊？
花次長敬群：報告委員，發生這麼多問題，內政部也確實需要做一些檢討。因為終究導致國人的疑慮或擔憂，或者您剛剛提到所謂的妖魔化或者是爭議的這些部分，確實我們都沒有辦法在第一時間很清楚地回應，我們真的也該痛定思痛，重新整理腳步好好地處理。
賴委員惠員：重新再出發。
花次長敬群：是。
賴委員惠員：次長我請問你，一張數位身分證900元的材料費是怎麼算出來的？它的成本是870元嘛！那900元是怎麼算出來的？
花次長敬群：因為有人力成本跟證的成本，是由細部的會計帳所整理出來的結果，當然900元確實對很多人來講，直覺上就覺得：哇，怎麼這麼貴。
賴委員惠員：對啊！怎麼會這麼貴？在你的成本費用裡面，你算的是300元，可是你要跟老百姓收900元，你要怎麼說清楚？
花次長敬群：實質上的成本就真的是八百多元，就是900元左右的費用。
賴委員惠員：花次，如果遺失銀行的信用卡，平均是200元，最高到300元而已，可是你現在要收900元，你要告訴我數位身分證的品質、安全強度可以做到什麼程度？每一個人都質疑你啊！是不是勾稽就可以看到更多資訊？甚至連唐鳳政委出來背書了，我們也看不到他的專法在哪裡？
花次長敬群：現在很多的疑慮其實也都沒有證據是真的，所以我們才要用賞金獵人的活動，用高額的賞金叫大家來攻擊。
賴委員惠員：沒有錯。
花次長敬群：其實就是為了確保這件事情是可信賴的。
賴委員惠員：花次，你講到重點了，萬一demo上線的時候被破解了，但是他不告訴你，你怎麼辦呢？會不會又形成另外一個資安疑慮呢？
花次長敬群：這種事情就會是一種沒有證實……
賴委員惠員：他已經破解了，可是他不告訴你，他不告訴你的時候，卻蒐集這麼多的大數據，這些人其實是……
花次長敬群：這就是為什麼我們要能夠接受「我破解了，但我不告訴你」，因為這也是沒有被證實的事情，背後引發無謂的恐慌，有證據就拿出來嘛！其實全世界128個國家在使用數位身分證也沒有發生過類似的問題。
賴委員惠員：花次，正常的一定會拿出來，不正常的一定是他有依據，他當然不會拿出來，現在就是防範一些有狀況的情況。
花次長敬群：我瞭解，其實他們攻擊的時候，攻擊的路徑、程序，在某種程度上，我們的資安團隊也會掌握到被攻擊的狀態，當然不能百分之百說它不會發生，這也就是我們要努力加強的地方，也感謝委員的提醒。
賴委員惠員：口頭掛保證還是不能讓老百姓可以放心，這也是我們一直存在的疑慮，就是在推動上的困難啦！我也期待重新再調整、趕快再上線，其實這是非常重要的議題，謝謝花次。
花次長敬群：我們會努力，謝謝委員。
主席：接下來請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。上個星期我在我的臉書上貼了一些警消工作時間很長的訊息，結果有一位消防員跑來留言，說我在上面寫的消防機關執勤每週82.68小時是嚴重低估，所以我要請教各位，現場有內政部、警政署還有人事總處的代表，能不能夠告訴我，為什麼他們說82.68小時太短？你們知不知道到底現在消防外勤人員每週平均執勤時數有多少？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，這個數字我現在確實沒有辦法掌握。
葉委員毓蘭：是，那署長？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。我們規定警察每天只能加班2個小時。
葉委員毓蘭：可能署長也不瞭解實際有多長，上個禮拜在這個地方，只不過是小小的一個聚會，結果看到多少辛苦的警察，派了多少人來這裡，還架起很高的拒馬跟蛇籠，人事總處有沒有這方面的資訊？
主席：請人事總處組編人力處陳專門委員說明。
陳專門委員慧嬪：主席、各位委員。跟委員報告，這個部分我們可能要再細部瞭解一下。
葉委員毓蘭：我來告訴各位，上個禮拜我也問過部長，但是內政部12月21日函復本席臨時提案的時候說，因為電子排班系統的統計功能是未來要增列的，所以現在沒有。根本就沒有，本席也掌握不到，我的82小時其實是國健署的研究，內政部和人事總處好像都覺得這不關自己的事嘛！因為這跟署長是無關的。
花次長敬群：報告委員，絕對不會，對於警消同仁執勤的loading，我們當然非常關心。
葉委員毓蘭：是。我在12月8日總質詢的時候，因為大法官釋字第785號要求你們做這方面的盤點，那時候部長一直拍胸脯保證已經在做勤務盤點，而且警察跟消防都做了，系統卻沒有功能，怎麼樣去盤點？難道部長在總質詢的時候欺騙我嗎？
花次長敬群：報告委員，應該不會，因為我沒有掌握到這件事情的推動，現在不好回應。
葉委員毓蘭：其實我更難過的是在這個盤點上面，要怎麼說呢？因為我當時有特別提到警消在職的死亡年齡其實很低，但最近這一年很多猝死的，今年警察在職亡故就高達59位，平均死亡年齡是47.4歲，請問有人知道這裡面到底有多少是因為執勤致積勞成疾、心肌梗塞或腦溢血而亡故的？此外，這樣可不可以申請因公傷亡的慰問金？還是運氣不好病死了？
陳署長家欽：跟委員說明，警察的工作本來就很繁重又多樣，作息又不固定，長期累積下來當然都會有一些疾病。如果是「因公」，例如在值班或勤務中，即使是生病而死亡也是叫「因公」。當然每個人的體質不一樣，我們都鼓勵同仁在勤要多休息，也要做健康檢查及保養，提早發現一些疾病問題並提早治療。
葉委員毓蘭：對，其實本席因為經常處理個別家屬的陳情案，到最後就會來一個意外死亡，沒有因公死亡，因為連因公都弄不到就病故了。但重點是警政署人事室在做什麼呢？有沒有做過健康監測的統計？比如我所提的戴政造是腦溢血，7月江翠所陳佳欽是心血管疾病猝死，我們都有去鞠躬，10月捷運警察孫瑞隆是主動脈剝離，11月臺北市中山分局38歲的王柏勝在家裡猝死，我們對於同仁有心血管疾病等威脅到底有沒有做過精細的統計？提供過任何健康管理的資料？警政署至少要做一下吧！像衛福部每年至少公布國人的十大死因，可否針對不同年齡層同仁生病的主要原因進行統計，我覺得這是該做而不做的。請教內政部跟人事總處，大法官釋字第785號宣告，24小時特殊勤務機關之勤務編排和超勤補償沒有上下限的規定是違憲的，徐部長一直跟本席保證有規劃，但是現在連勤務時數、健康監控的基礎數據都沒有，修法到底準備了什麼？政次大概也會說沒有這方面的資料。
陳署長家欽：跟委員報告，在勤務部分我們都符合規定，前年已經做過大盤整，而且規定不能超過12個小時，如果要超過12個小時，也要主官核准。
葉委員毓蘭：但是人就是一個個一直倒下來，人事室一直都沒有給我一個讓我比較安心的資料，說明你們對於現況及問題的嚴重性有掌控。此外，我要請教人事總處，人事總處也講有跟警政署、消防署及各地警察局開會瞭解勤務狀況，但是本席要資料的時候，人事總處卻說不可以提供，因為那是內部交流的意見，我不知道人事總處內部的交流意見難道只是通靈，都不做紀錄嗎？
陳專門委員慧嬪：跟委員報告，我們前陣子的確有跟警消的主管機關及相關一級單位討論過。
葉委員毓蘭：這些都是國家機密嗎？立法委員要不到。
陳專門委員慧嬪：沒有，我們在討論的過程當中，應該是一種意見的蒐集，行政部門可以做的相關法制大概都有先做，但是因為最後可能會跟……
葉委員毓蘭：我準備去舉發人事總處瀆職，要資料都要不到，我只好去修一個藐視國會。接下來我要請教，警察執法一天到晚都被法官打臉，去年移送散播謠言的有151件，七成二被法院直接打臉駁回。最近有一個新聞關於手機拍員警執行公務，結果老先生被罰2,000元，法官也說警察執法時根本沒有肖像權，我們對於執法期間有很多法制上的疑慮，警政署在法治教育方面，我特別提供一個個案，本來是有影片，但我沒有時間播放。員警在臨檢時去盤查、搜索民眾的皮包，如果沒有搜索票，當然只要當事人同意是可以的。
現在資訊這麼發達，員警執勤的時候，人民都懂得如何捍衛自己的權利，任何一件這樣的個案，其實對警察執行公權力的形象是很嚴重的灼傷，每一次都不斷發生，警政署對這方面有怎麼樣的做法？
陳署長家欽：我同意委員給我們的提醒，警察是執法者，本身就具備一定法律基礎的概念。在法治教育方面，我們在受訓、勤教時就常常去提醒同仁，這部分的法律確實太多，而且很多行政機關都需要警察來協助，針對這部分我們會再加強。
葉委員毓蘭：署長，我希望你承諾了，就一定要落實這方面的法治教育，找出真正有效的法治教育方法或參考資料。很抱歉，主席，我要再占用一點時間。
現在很多公務機關，不只內政部、警政署，大量使用facebook的粉專，也做了很多梗圖、IG等等，但是因為有很多凸槌而常常被質疑，這本來只是一個溝通的管道。本席常常會收到或有人來跟我講，比如警察、刑事局或某個部會居然用如日本很有名的鬼滅之刃。你們經常就P圖上去，有沒有注意到人家有肖像權、著作權等等？我們是帶頭違法。
南投縣交通隊小隊長摔車死了，臺中市馬上就消費自己人，貼出騎車要騎好的貼文，這兩天我看「靠北警察」也在靠北「NPA署長室」，我真的認為署長對於所有警政機關的粉專，尤其是公務機關的，如果作為溝通之用，千萬不要沒有達到溝通效果，反而招來很多人的質疑，內政部所屬機關都應該注意到這點，謝謝。
陳署長家欽：我們會再要求，謝謝。
主席：請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教警政署陳署長，還有原民會鍾副主委，我國已經將成年人的年齡下修為18歲，那麼內政部槍砲彈藥刀械許可及管理辦法第八條規定，須年滿二十歲才能夠購買魚槍；第十五條也規定，原住民必須滿二十歲才能夠申請自製獵槍。我想請問署長，這部分有沒有同步來做修正？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。會，我們會同步來配合修正。
羅委員美玲：在這裡提醒署長。再來，其實本席今天要跟署長還有原民會來探討的就是，近8年來原住民使用自製獵槍造成誤擊事件的頻率是很高的，從102年到109年的10月為止，我們可以看到每一年都會有誤擊的事件造成死傷，尤其是今年（109年）更是創了這8年來的新高，藍色的圖示就是受傷的人數，每一年一定都會有1到2位，甚至3位造成死亡的事件；今年特別高，依據警政署提供的資料，受傷人數今年是6人，其實是不只，後來我看到12月份還有一起，就是在花蓮光復鄉有一位阿美族男子，自己使用槍枝可能不慎，造成擦槍走火，這部分加進來的話，受傷的部分今年度是7件，死亡人數是2件，單單今年加起來總共是9件。
我想請問一下，我們剛剛也看到簡報上面，警政署也有統計出來，合法持有的槍枝誤擊這8年來是6件；非法持有槍枝誤擊是39件，其實連同12月份應該是40件。這麼多年來總共有46件。本席比較好奇的是，為了尊重原住民的狩獵文化，政府允許原住民持有獵槍，只要他申請執照，只要他符合這個條件，我們就讓他擁有，可是我不曉得為什麼非法持有的比例是如此的高，原因是什麼呢？請問署長。
陳署長家欽：大部分原住民都擁有槍械，有自製但是沒有去登記。
羅委員美玲：為什麼沒有去登記？
陳署長家欽：主要是登記……
羅委員美玲：是宣導不足，還是怎麼樣？他們應該知道，這部分要申請執照吧？為什麼非法持有比例是如此的高？我們從誤擊事件可以發現，非法持有真的比例是很高的。
陳署長家欽：所以我們希望對原住民多多宣導，包括原民會，大家配合共同來宣導，只要你登記就可以合法持有，所以這一部分也要拜託原住民。
羅委員美玲：你們有沒有瞭解知道卻不登記的這種狀況？
陳署長家欽：我們都有在清查。
羅委員美玲：這個部分是不是原民會也要來解釋一下？因為只要合法申請執照，其實你就可以擁有槍枝，為什麼有這麼高的比例是沒有去申請的？背後的原因是什麼呢？省麻煩嗎？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。對於這些……
羅委員美玲：我覺得好像不是這個原因耶！
鍾副主任委員興華：我們也都有去宣導，可能因為早期使用獵槍在登記上可能會覺得麻煩或其他的因素等等。
羅委員美玲：主要原因是覺得麻煩嗎？
鍾副主任委員興華：可能因為擁有槍枝之後，他們在狩獵可能會覺得不方便，可是這個部分我們應該還是要再加強宣導。
羅委員美玲：只要申請就合法擁有，為什麼大家不做這件事情？非法持有居然比例是如此之高，我覺得這部分可能都要來檢討，像制式手槍還沒有開放之前，我在想我們應該是不是要來協助這些原住民如何安全地使用手槍，甚至是安全的製造手槍、獵槍，這部分應該是很重要吧？這部分我們也希望警政署跟原民會要來商討一下，像這樣子的誤擊事件如此之高，造成傷亡如此慘重，我覺得這部分應該是要特別檢討。尤其是今年創了歷史新高，我覺得不太尋常，所以這部分可能就是要請兩個單位來研議跟商討，請警政署先回座。
接下來我想請教一下原民會，下一個議題其實我跟教育部曾經討論過，我也敦請教育部要跟原民會來討論，如何提升原民生，尤其是大專生的在學率。從103年到107年，這是教育部提供的資料，我們可以發現原民生休學的比率比一般生還要來得高，至少多出了2個百分比，每一個學年差不多都是在8%以上，一般生是6%；大專生的退學率也是一樣，原民生的退學率也是比一般生來得高，每一個學年差不多在10%以上，甚至來到13.7%，也比一般生來得高。我們有請教教育部，它有列出了幾個主因，像休學的部分，原民大專生休學哪個原因的比例最高呢？工作的需求，再來是志趣不合、經濟困難、學業成績有問題。工作需求跟經濟困難其實有連帶關係，因為經濟困難，所以他要找工作，他也許需要生活費等等；因為去工作，所以造成了學業的低落，這幾個是連帶的關係，這是造成原民大專生休學最主要的幾個原因。
再來，我們來看看退學的原因，最大的原因是什麼？休學、逾期未復學，他就沒有再回去上學了，占了30.8%；其次是逾期未註冊、志趣不合、學業成績，這是他們休學、退學最主要的原因，這部分我們要如何來提升？雖然過去10年來我們有設立所謂的原住民專班，有28所大專院校設立了40班的原住民專班，還有獎助學金等等措施，確實也提升了原住民大專生的就學率、在學率。可是我們發現還是遠低於一般生，像一般大專生的在學率是86.2%，可是原住民的大專生只有54.7%，相差了31.5%，這是一個非常大的差距。所以原民會跟教育部要商討，如何讓原民的大專生能夠提升到一般生的比率，我覺得這才是比較OK的方式。看看這些數字我們可以發現，原民生的在學率真的還要再加強。
我們再來看看下一個資料，現在大專院校設置原住民學生資源中心的人數有規定，原住民學生到達30人以上的公立學校、100人以上的私立學校需要設置原資中心，我們發現符合資格的有160所，可是目前設立的只有145所，還沒有達到百分之百，其實原資中心的設立非常重要。本席曾經詢問過好幾位原民大專生曉不曉得有這個原資中心的設立，有些知道，有些是不曉得。如果是跟原資中心有互動比較多的孩子，其實他留下來學習的意願是很高的，為什麼呢？因為原資中心提供了這些孩子生活上個別的就學輔導，如果是有跟原資中心接觸的孩子，其實他留下來就學的比率相對比較高。甚至我們有一些獎助的措施，我們詢問過這些孩子曉不曉得有這個獎助措施，有些孩子說他們不知道，表示學校這部分的宣導其實是有問題的。甚至減免也是一樣，有些學校甚至不會主動告訴孩子，你自己要來申請減免，孩子以為我就是原住民族身分，學校本來就會替我減免，他認為學校本來就會替他減免，實際上學校沒有，你要來申請才會有，所以有時候他們剛入學的第一個學期申請不到學雜費的減免，這是很大的一個問題。孩子可能就是因為學雜費沒有辦法減免，所以要去外面找工作，他可能因此離開學校了。因為經濟上有困難，所以負擔不起這個學雜費，尤其有70%原住民的孩子在私立大學念書，這是一個很沉重的負擔。本席希望原民會及教育部應該加強如何來輔導這些孩子。以上，謝謝。
鍾副主任委員興華：謝謝委員的指教，我們會跟教育部好好合作來宣導。
主席：跟羅委員說明，之所以原住民都不去登記獵槍，這不是宣導的問題，鍾副主委都沒有好好說明，都是因為自製獵槍的辦法違反條例的規定，甚至最高法院都判決違反兩公約，現在王光祿事件才會聲請釋憲，所以不是宣導的問題。
請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（10時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們有兩個主題，一個是警械使用條例的審查，另一個是專題報告，關於原住民族使用制式獵槍，這個是之前我們在審查槍炮彈藥管制條例裡的附帶決議。不過今天我想從一個不一樣的角度來思考這個問題，所以我請兩位上來。我覺得這個題目一直被操作成原住民族需要使用槍枝，因為狩獵文化裡有這個需求，但是自製獵槍很危險，所以現在我們要直接研議，到底要不要開放制式槍枝的使用？至於槍枝來源從哪裡來，然後怎麼管制才能符合大家對於管制槍枝氾濫的期待及需求，這已經變成一種有點對立的情形。
今天我想從一個比較是原住民族狩獵文化的角度來反思這件事情，也就是我們應該回想原住民族在其原來部落的生活，其實並不是說狩獵是他們的文化，而是說原住民在跟自然互動，其採集、漁獵及狩獵，也包括文化活動及祭儀等，而狩獵是整體文化的一部分，對不對？就好像我們現在要認定部落的時候，部落必須要有傳承儀式、共同活動及記憶，我們才會說這是一個部落，對不對？因此是人所組成的文化活動而有狩獵的需求，然後我們才能進一步討論，在這一個需求裡面，槍枝的角色及安全性的問題到底是在哪裡？我們很遺憾的是，事實上，現在以桃園為例，有7萬7,000名原住民，復興鄉大概有8,000人左右，其他全部幾乎都住在都會區。針對住在都會區的原住民，他們還有傳承狩獵文化的機會嗎？這是一個大問題。
從原住民族文化的保存來講，如果要講槍枝的使用問題就應回到部落裡面，但是在都市，原民會有沒有辦法讓他們重新回到部落？因為這是文化的一部分，這也是共同歷史的記憶，而不是今天我搬到都會區住，我的原住民身分好像當然應該要拋棄，所以我希望原民會在這部分要再加強。
另外一個部分是什麼？其實社會大眾對於為什麼我們一直不斷在討論這個題目，有一種很奇怪的感覺，而他們也是事不關己，他們不瞭解原住民為什麼要使用制式獵槍的這件事，包括警政署在內，我相信你們並不是那麼清楚，只是從一個他者的觀點去看原住民是怎麼樣。我覺得現在有一個契機，就是有一個東西叫獵人學校，從很知名的撒可努獵人學校開始以來，也對這麼多獵人學校做過研究，不過這些獵人學校也有新的問題，就是他們到底是不是真正在部落內部去傳承傳統的狩獵、採集及管理生態環境的整套文化呢？還是其實是受政府補助，也知道他們是在發展觀光以及推展地方創生，讓外面的漢人體驗這樣的東西呢？我覺得這個東西可以做得好，也很可能會失敗，就是沒有保留部落傳統文化，反而在這個過程中變質掉了，如果是這樣的話就會很可惜。
然而另外一個契機，就是我們在這麼多機制下去之後，讓社會是不是更瞭解原住民的相關活動，進而理解我們開放這些所謂的槍枝使用，其實是在整個文化的框架裡面，原住民部落自己會去管理，也會用一個對生態更友善、更環保的方式去利用這塊土地。如果沒有這樣的理念，我們在討論這個題目的時候，其實是沒有辦法整體性思考，所以我請兩位一定要聽到這個意見，也希望你們針對這部分，特別是原民會，因為你們最瞭解，對於原住民部落裡面的獵人及狩獵文化，到底是在哪些部落裡面還有保存，以及你們可以用什麼樣整體的方式去設計規劃一些所謂的審慎開放，而到底要如何審慎呢？審慎不是把這件事情推給警政署，結果是用一些管理的方式，而造成召委及羅委員都提到的問題，為什麼大家不來申報？為什麼大家不來申報，是這樣嗎？還是我們可以有一個更有部落主體性文化發展傳承的角度，這樣才能夠真正確保這些槍枝是在部落的狩獵文化被使用。請兩位都表示一下意見。
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。其實這個狩獵文化就是生活的一部分，至於剛剛所提到有47%移到都會區，他們跟部落也都有一些連結，委員所呈現的是原教界很多的獵人學校，現在他們都是以獵人精神來作為文化傳承為重點，不見得是去山上打獵的概念而已，因此這部分的文化傳承，對於年輕人的成長是非常重要的。
黃委員世杰：關於這些文化傳承，其實我希望警政署要瞭解，今天我們不是在衝撞這個體制說要怎麼樣來開罰，這是用管理的角度去看，而是要將其與文化結合在一起，我希望原民會在這方面要確實負起責任，不要一直把這件事情推給警察，因為警察是做末端的管理，只負責安全的部分而已。如何確保這些槍枝不會造成問題，比如因為更有利的工具，將來有可能會造成生態的破壞，這與野保法的衝突是有關係的，也與槍枝的破口有關，正是社會大眾特別重視的問題，我們不能讓原住民去承擔這件事情，我希望原民會要確實負起這個責任。
接下來還有一點時間，兩位先請回。本席要稍微討論一下，關於警械使用條例所提出來的修法意見，我們感謝司法院及法務部給我們正面的回應，也希望釐清我所提草案內容裡，有關提供意見到底是什麼意思？我有參考一些現行的行政體系，也有出現所謂專業鑑定的審議組織，包括醫療、消防、車輛事故及交通事故的鑑定，他們也用了不同條文的內容描述，有些可能與刑事訴訟法的相關文字內容不是那麼密合，譬如醫療法是寫委託鑑定，事實上，在刑事訴訟法第二百零八條是囑託鑑定，對不對？有關火災的部分，針對函請重新調查鑑定在刑事訴訟法裡到底是屬於哪一條？我看不出有直接的關聯性，還有關於行車事故的部分。我很快review幾個最高法院的判決，以消防火災鑑定為例，本來叫做火災原因調查報告，後來也叫火災鑑定、事故原因鑑定。當它進入最高法院、司法體系之後，到底是以什麼樣的方式呈現證據能力的狀態？其實這有各種不同的說法，以99年的判決來說，其中提及若檢察官事前有概括囑託的話，那麼就是依照刑事訴訟法第二百零六條之規定而具有證據能力。103年連續有兩項判決都提到這件事情，其中提及消防鑑定之內容包括證人之陳述、現場勘查、證物鑑定等資料，並具備依消防機關火災調查人員之專業知識，因此實質上兼具調查與鑑定之內涵。如果警政單位成立這個小組，我想內容應該不會相差太多，應該同樣也是訊問證人、現場勘查、證物鑑定及參酌專家所提供的意見，據此作出調查報告。這些調查報告進入司法體系之後，都是以傳聞之例外，找一個理由讓它具有證據能力，可是現在司法上對於消防的部分，有一致性認定它是屬於哪一個嗎？其實我也看不出來！不管是囑託鑑定也好，或是依照刑事訴訟法第一百九十八條的委任也好，所謂受政府機關委任而有鑑定職務者到底是誰？如果成立的話，這樣的大小有算嗎？如果今天下午要進行逐條審議的話，我希望相關單位回去想一下並提出可行的文字，我們真正的目標是希望這件事情的專業性被重視，而不是一定要把它塞到刑事訴訟法裡面。我認為行政調查的性質可以維持沒關係，可是後續與司法機關偵查、審判之間的介接到底應該怎麼做，相關問題我們今天下午再來討論，請你們先考量一下，謝謝。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。好的，謝謝委員。
主席：請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論警械使用條例的修正，其實有一部分是政策層面，這部分要請花次長來回應；另外一部分則是警察同仁使用警械的一些問題，這部分就要請署長來說明。
剛才已經有委員提及今天的修法重點有三項：第一、將警械範圍擴大並增加彈性，過去沒有修法之前，警械僅限於內政部所訂定的警察機關配備警械種類規格表所列，但是警察執勤時有可能會使用束帶或其他東西，因而引起爭議，今天我們要針對這部分進行修法，擴大範圍並增加彈性。第二、黃世杰委員剛才曾提及成立警械使用調查小組，其法定地位及未來鑑定內容的法律效力如何，這也是今天所要討論的重點。第三、將損害補償及國家賠償納入法律當中，但是取消定額補償的部分，不過司法院對此似乎有些疑慮。在此謹就上述三部分就教於警政署，此次之所以修正警械使用條例，主要是為了符合社會的法感情，例如之前在火車上發生年輕基層員警被殺害事件，大家都認為是不是因為警械的使用規範過於嚴格，導致基層員警不敢使用警械？但是在一些社會運動場合當中，對於警察的執法，人民又會覺得警械的使用規範是不是過於寬鬆，因此對於擴大警械使用彈性有所疑慮。現在這兩種感覺在拉扯，一旦發生某種事件，大家就會產生某種感覺，今天之所以針對警械使用條例進行修法，主要是希望取得衡平原則，最理想的立法就是讓基層員警在彈性使用警械的過程當中，除了會用之外，還要在該用的時候敢用，再者就是不濫用，我想今天修法的目的大概就是這樣子。
我們可以看到，除了行政院的版本之外，另外還有許多個別委員的提案，當然每一個委員的提案都有不同的思考角度，有的希望再嚴格限制警械的使用，有的則是認為應該要賦予警察更大的使用彈性，不過我們還是以行政院的版本為準。按照目前警械使用條例的規定，真正明文規定的就是警棍、警刀和槍械，只有這三樣在法律當中對於使用時機有所規範，我們知道，這部法令是從中華民國訓政時期所留下來的法令，早在民國22年就已經制定，從西元1933年到現在已經將近九十年的時間，也許當時警棍、警刀和槍械都是警察很重要的執法工具，因此在這項法令當中只規範這三種執法工具的使用時機，其他部分則是授權行政單位來訂定。在這次修法當中，針對警械種類及規格的相關規範，過去是由行政院定之，現在把它改為由內政部定之，這部分是不是可以請花次長或陳署長說明是基於什麼樣的考量？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。因為這些警械是警察在使用，基本上，規格表分為兩種，一種是致命性的，另外一種是非致命性的，因為時代在改變，基於立法比較彈性，所以我們希望授權由內政部來規定……
沈委員發惠：但事實上你們已經授權了，除了這些警械以外，目前所使用的器具也都必須依照警械使用條例來規範，對不對？
陳署長家欽：當然警械使用的法源就是這項條例。
沈委員發惠：你們把未來的警械認定交給內政部，也就是以前由行政院認定，未來改由內政部認定，在改由內政部認定之後，對於不在認定範圍內的其他器具之使用，以後也都完全比照警械使用條例，不是嗎？
陳署長家欽：不會的，關於規格、種類也都要召開審議……
沈委員發惠：我的意思是說這次修法增訂第三項「使用其他足以達成目的之物品，該物品於使用時視為警械」，如此一來，未來任何器具，包括周星馳電影「食神」中藏於民間、隨手可得的折凳也能變成警械，因為你們說只要以其執法就視同警械，對不對？
陳署長家欽：在此向委員報告，這個規格表是固定的，而第一條第三項……
沈委員發惠：目前法律上真正有規範使用時機的就是警棍、警刀和槍械等三種，針對槍械的部分另外有警察人員使用槍械規範，但是它並沒有法律授權，在這種情況下，就會造成一些問題。本席很遺憾在這次的修法當中沒有針對槍械使用時機賦予法律授權，我希望讓目前的槍械使用規範能夠具有法律授權和地位，本席覺得這次修法並沒有做到這一點。
陳署長家欽：這個規範是我們內部訓練時的指導原則。
沈委員發惠：對，本席知道這個執法原則，但是未來你們行政調查小組不是也要依照這個規範來判斷員警的使用時機是否恰當，不是嗎？
陳署長家欽：對。
沈委員發惠：但是它沒有法律授據的依據。這次修法我們沒有把這個法律授權給放進來，這是本席第一個覺得遺憾的地方。第二個，除了槍械、刀械以及警棍法律有規定它的使用時機之外，我們還規定了非常多種，包括瓦斯噴霧器、電擊槍、擊昏槍、擊昏彈包、瓦斯粉沫噴射車等等這些都是我們規範的警械，但是其他警械的使用時機，本席覺得我們內部的指導規範不夠。
陳署長家欽：是，這部分……
沈委員發惠：事實上也沒有，這樣會造成未來的責任歸屬、司法責任歸屬和調查小組要調查時，沒有明文的指導規範。
陳署長家欽：我同意委員給我們的這些提醒，我們現在要建置互動式的靶場，在互動式的靶場裡差不多會有500種的情境狀況，這些都會列進去。
沈委員發惠：不是，本席覺得不能用情境來練習，而是必須要……
陳署長家欽：我們是練習。
沈委員發惠：本席剛才講了，你要讓員警會用和敢用，但是你剛才講的只是會用而已，你還要讓他敢用。你要讓他不濫用，而且還要敢用，但是要怎麼樣才能讓他敢用？就是要明文的規範什麼時機可以使用。針對相關的這些警械，警政署內部的規範指引都要強化，這樣才能讓員警在使用時可以放手去用。
陳署長家欽：對。
沈委員發惠：本席認為今天修法必須同時有配套，尤其是未來我們還放寬了警械以外所使用的物品都視同為警械。既然我們都已經將這些列為警械，就應該要把內部的規範及指引都做好、做得明確，而不是像目前這樣只有槍械及刀，而且槍械的部分還沒有法律授權，本席覺得這樣是很……
陳署長家欽：就是要在這個條例裡面來授權我們訂定相關的一些規範。
沈委員發惠：對，但目前沒有。
陳署長家欽：是。
沈委員發惠：本席希望這部分未來要再修法時，我們還是要做。
陳署長家欽：好，謝謝委員。
沈委員發惠：我們討論這個問題討論得這麼久，結果調查小組的部分就沒有辦法可以和你討論。不過本席就只討論一點，剛剛花次長報告時有提到，為什麼是成立小組而不是委員會的原因，因為根據中央行政機關組織基準法，不能用其他的作用法來規範，但是事實上我們可以看到，剛剛黃世杰委員也有條列出，像醫事鑑定小組、火災鑑定小組和交通事故鑑定小組，這些都是以作用法來訂定的，這是第一點。
第二點，我們現在要設定的這個任務小組，你一樣是用這個法，這樣依然會有法律上的問題，因為中央行政機關組織基準法第二十八條有提到，如果是任務編組，成員就應該由機關人員來派充或兼任，但是在這個法條裡面列入專家學者。因為我們希望可以引進外部的專家學者，但這和第二十八條就衝突了。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。這個不會，因為行政人員都是既有的人力，而這個小組的組成，我們也有這個小組的組成辦法。
沈委員發惠：如果你把它定位為任務小組，那它就會牴觸中央行政機關組織基準法第二十八條。
花次長敬群：應該不會，因為現在有很多小組……
沈委員發惠：這部分可以探討，等一下修法時我們再請法務部來表示意見，不過這些都是會有問題的。另外，因為我們有訂定合法使用時的損害賠償和違法使用時的國家賠償，之後我們還會把定額賠償部分拿掉，這部分等一下逐條修法時我們再來進行探討。
花次長敬群：謝謝委員的提醒。
主席：請張委員宏陸發言。
待會高金素梅委員質詢完畢後休息5分鐘。
張委員宏陸：（10時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員也說了，一般都認為警械就只有槍而已，而且大家也都著重在這個地方。但就像剛才沈委員講的，我個人也認為，其實有很多種物品都可以用到，也符合時代的潮流需要配置，如果這些都要用裡面的細節再去處理，那本席希望這部分你們要處理得更細緻一點。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。是。
張委員宏陸：另外，如果現在有警察因為使用警械而導致人員受傷，那最後的責任是由誰來認定誰對、誰錯？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。當然是法院。
花次長敬群：如果有告到法院，最後當然是法院。
張委員宏陸：對，沒有錯，最後都是由法院來認定。
花次長敬群：是。
張委員宏陸：既然很多事情到最後都是要由法院來認定，那我們要如何讓警察同仁、尤其是第一線的基層同仁能夠敢用，而且用了之後也不會有心理負擔？本席覺得這才是今天我們要討論與修正這個法條最主要的重點，對不對？如果是這樣的話，因為很多委員都各有版本，可是我個人覺得調查小組的組成比較重要，本席對此有兩點建議，第一個，針對調查小組的成員，本席覺得不能像現在這樣都由公部門來組成。現在調查小組都是由警政署的人員和警大的教授來組成，如果我們現在還是依照以往的慣例由這些人來組成，我認為這樣公平性好像不夠，不知道次長和署長覺得呢？
花次長敬群：報告委員，因為這件事情是要把實際的狀況給調查出來，所以從實務上、法理上或是警察的實務工作上，一般民間的調查或是法律專家都會是這個小組的成員，不會只有警政署或是內政部自己的人，它一定會把證據及事實給掌握清楚，它是以這樣為目的的一個團隊。
張委員宏陸：那你認為這個調查小組需不需要有基層員警的加入？
陳署長家欽：當然要。
張委員宏陸：為什麼？署長。
陳署長家欽：剛才次長已經說明了，這個調查小組只是匯集專家的意見，我們會邀請各專業領域的專家來加入，那基層的？因為他是基層的代表，所以他會將心比心的想，如果他在同樣的情境下，他會不會使用槍械？或該怎麼使用槍械？他可以表達一些意見來讓這些專家參考，所以這樣的意見會比較完整、客觀與公正。
張委員宏陸：好，所以署長的看法和本席的看法是一樣的，而且還有一點就是一定要讓基層員警參與，除了署長講的這個之外，本席剛才講到的高階人員或是教授，因為教授從來都沒有參與過第一線，他怎麼會知道第一線要怎麼做？本席不是說教授不對，但是他沒有身歷其境過，他只有在書本上看過，雖然他比較客觀，但是他不符合該使用的情境。講句比較不好意思的話，像署長可能也很久沒有到過第一線了，對不對？時間的變化不一樣，槍械也不一樣，我們也不要只講槍械，因為警械會因年代的不同而有所變化，這也是本席覺得應該要讓基層員警參與的最主要目的，署長你認為呢？
陳署長家欽：這個調查小組會有一個設置要點，這個設置要點有規定要聘請法律等各方面的專家學者。同時我們也會把警政團體、包括基層的和中階的都納進來，我們會在這個要點裡面這樣規範。
張委員宏陸：好，既然我們的方向是一致的，那你們就要把它做得細緻一點、好一點。剩下來的時間本席要請問次長，警察弟兄除了維護治安之外，從今年年初到現在，對於武漢肺炎的居家隔離也做了很多。
花次長敬群：是。
張委員宏陸：因應年底會有大量的臺灣人回臺來過年，當然像這次英國回來的這些人都會集中隔離與檢疫，所以你們的負擔也比較小，但是預估到農曆過年前還會有大批的人回來，那我們有沒有足夠的力量與人力去把這個隔離給做好？
花次長敬群：現在內政部已經和警政署與移民署針對到過年前的工作做好盤點與人力的準備，這部分同仁都很努力，都已經規劃得差不多了，後續該有的人力與配備也都已經有進行相當的規劃了。
張委員宏陸：不，本席什麼要特別提到這個？原因就不用講了，這是為了臺灣的安全，因為只要有一個漏網之魚，就有可能會讓臺灣整個防疫網都崩潰，這個非常重要，但是每到過年前，我們還有春安等其他增加出來的工作。
花次長敬群：瞭解。
張委員宏陸：你們目前還沒有春安等這些工作要做，但是到時你們既要執行春安工作，又有大量的人要回來，署長，這樣你們負擔得了嗎？有沒有辦法？
陳署長家欽：確實，防疫期間警察的工作特別的辛苦，負擔也特別的重，我們除了有治安和交通這2個本業要做之外，還要負責配合相關的防疫工作，這部分的警力調度確實比較緊，所以目前我們是把保一、保四、保五這些機動警力都納進來協助防疫的工作，我們會做這樣的警力調度。當然，我也要鼓勵並謝謝同仁全力投入防疫的工作，讓我們的防疫可以享受這麼好的成果。
張委員宏陸：防疫的工作一定要嚴格執行，但是本席覺得，讓弟兄辛苦之外，該給獎勵都要即刻的給，不要拖，要讓他們的辛苦可以得到實質上的鼓勵，這樣他們做起事來心情也比較愉快，這點次長和署長都應該要做好。
花次長敬群：是。
陳署長家欽：是。
張委員宏陸：這有沒有問題？
陳署長家欽：今年都是這樣做，我們都是即時發給獎勵。
花次長敬群：我們都有給。
張委員宏陸：不是，因為現在是比較平順的時候，但本席說的是等多了春安等一堆工作時，到時還有很多行政工作要做，所以這些我們都要做好。
花次長敬群：好，謝謝委員。
陳署長家欽：謝謝委員關心員警。
主席：請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：（11時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要很語重心長的講一些話，自從立法院有原住民的立法委員以來，獵槍的問題就一直被談論，本席在這裡已經6屆、將近20年了，我們真的沒有辦法和能力解決原住民的獵槍問題嗎？我們在立法院衝撞過多少個法案？現在包括蔡英文總統也說要尊重原住民的文化。在我們衝撞了非常多的法律案後，我們現在有了原住民族基本法，甚至連原住民族的教育也慢慢的建構起來了，但為什麼就只有原住民的獵槍到現在還是一直、一直都沒有辦法可以有一個交代？副主委，你今天的報告只有2頁，你說你們已經完成中央警察大學孟教授研究團隊所撰寫的原住民可以合法使用制式獵槍狩獵政策研究，然後你也認為讓原住民的獵人使用安全的獵槍是你們既定的立場，所以你們也一直積極和各界研討開放制式獵槍的議題，並且研提相關配套措施。請問鍾副主委，什麼時候你們才可以解決原住民合法與安全使用獵槍的這個問題？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。這要分兩個部分來說明，第一個，針對5月15日所通過的「針對原住民制式獵槍……
高金委員素梅：你不要再講你的那個報告了，那個報告本席已經看得很清楚了，請你簡單的告訴我們什麼時候？本席提醒你一下，內政部的報告說，基於兼顧尊重原住民傳統文化和槍枝使用的安全，採審慎開放的態度，視原住民族委員會研商結論，獲致共識並形成政策再配合研議辦理，所以內政部的意思就是要配合您，請問什麼時候？
鍾副主任委員興華：按照期限我們應該要在明年5月15日之前把報告提出來。
高金委員素梅：好，那到目前為止呢？
鍾副主任委員興華：目前還在進行研討與討論中。
高金委員素梅：好，本席現在再告訴你，內政部分別在109年7月9日、8月28日、10月12日、11月11日、11月24日和12月17日邀請相關各界到警政署去開會，他們總共開過6次的會議，其中11月11日的會議本席也有參加，他們已經完成研訂草案，這個草案你看過沒有？
鍾副主任委員興華：有。
高金委員素梅：你有什麼想法和意見？
鍾副主任委員興華：這部分的草案我們……
高金委員素梅：11月11日那天本席怒氣沖沖離開警政署，你知道嗎？與會的原民會代表沒有告訴你嗎？請問署長有看過這個草案嗎？你們告訴我們，你們有對此召開過6次的會議，而這6次的會議都有邀請原住民的立法委員、司法院、法務部、國防部、原民會、內政部法規會，還有刑事警察局法制室、中央警察大學孟教授、屏東科技大學裴家騏教授、開南大學鄭教授，還有相關的獵人協會、原鄉部落的代表。11月11日本席也有到警政署，署長見了我，我也見了你，本席告訴你，我要參與這個會議，可是本席當天所看到的那個草案非常不滿意，因為那個草案根本就不合乎現在的憲法或是原基法或是中央警察大學的研究調查報告，你們的草案甚至還更嚴格。本席要提醒大家，有關王光祿事件，檢察總長也告訴警政署，現行槍砲彈藥刀械管制條例已經逾越母法，可是本席所看到的草案卻還是依然逾越母法，請問署長，這個草案你看過了沒有？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。委員，裡面如果有不妥的地方，請委員給我們指教，我們願意配合再來修正。
高金委員素梅：請問那天我怒氣沖沖的離開，包括獵人協會和部落的代表也都怒氣沖沖的離開，你們與會的代表有告訴你嗎？署長。
陳署長家欽：有，委員的意見我們會……
高金委員素梅：請問一下，草案什麼時候可以提出來？
陳署長家欽：草案後續大家已經有一些共識了，如果委員覺得有哪一條……
高金委員素梅：我們都已經告訴你們了，本席希望你們接下來提出的草案不要再讓我們在這裡拍桌子，可以嗎？
陳署長家欽：我們會再找專家共同研議。
高金委員素梅：請問國防部今天有派代表來嗎？請上臺。署長，本席可不可以這麼說，你們今天的報告是告訴我們，只要原民會研議，你們就會尊重、辦理與配合，是嗎？
陳署長家欽：原則上、要如何自製安全的獵槍來讓原住民使用？這是我們最基本的原則，我們願意配合。
高金委員素梅：好，所以當時我們要請國防部進來的最大原因就是要請他們告訴我們，原住民的獵槍應該要怎樣才算是安全的，對不對？
陳署長家欽：對。
高金委員素梅：請國防部的代表告訴我們，原住民的獵槍要怎樣才算是安全？
主席：請國防部軍備局獲得管理處游處長說明。
游處長玉堂：主席、各位委員。第一個是保險的問題；第二個是使用上要確保它的安全。
高金委員素梅：好，這2個不困難吧？
游處長玉堂：這不困難。
高金委員素梅：那為什麼從以前到現在、都已經將近30年了，這個問題還是不能改善與改變？你們每一次來這邊報告都只告訴我們要研議，按照國防部代表剛才的說法，這沒有問題。好，謝謝你。請問鍾副主委，國防部的代表已經告訴你沒有問題了。
鍾副主任委員興華：針對上次一些比較爭議性的議題，我們都有交換意見。
高金委員素梅：然後呢？
鍾副主任委員興華：這個部分正在進行，因為我們希望站在獵人的立場能夠讓原住民的獵槍管理和製作具有不同文化的特色與需求。
高金委員素梅：這些我們都知道、都了解，現在有沒有困難？讓我們的獵人安全、合法的擁有獵槍，有沒有問題？
鍾副主任委員興華：應該沒有問題。
高金委員素梅：所以你們和國防部、警政署已經有默契，是嗎？
鍾副主任委員興華：是，我們都有開會。
高金委員素梅：所以5月份你們會提出符合原住民族基本法，保障獵人文化、安全的草案，是不是？
鍾副主任委員興華：是，我們是朝這個方向做。
高金委員素梅：如果沒有呢？如果提出的草案還是踐踏原住民的獵人、踐踏原住民的文化，甚至是歧視原住民的獵人，你們怎麼辦？
鍾副主任委員興華：委員，我們會努力朝這個方向做。
高金委員素梅：好，本席今天不給你們壓力，也不給警政單位壓力，署長很清楚，本席對警政單位非常尊重並支持，也希望你們能夠了解、明白我們的訴求，基於憲法、兩公約，以及原住民族基本法，都應該給原住民合法、安全的獵槍，而不是像現在只能用火藥式獵槍，一不小心就會傷到自己。有多少獵人因此傷到自己？有多少獵人因為你們的槍炮彈藥管制條例被移送警政單位？我們非常心痛。署長，請你也關心這個案子，好不好？不要只交給所謂的警政單位。你們是哪個單位負責獵槍的部分？
陳署長家欽：保安組。
高金委員素梅：不要只交給保安組的人解決這個問題，署長，本席希望你能夠親自了解，原住民族基本法、憲法，與全世界如何使用獵槍，因為剛才站在你旁邊的國防部代表已經告訴大家，專業上是沒有問題的，所以只要我們管理好，國防部願意用他們的專業知識告訴大家，這是沒有問題的，期待5月份你們能夠提出合乎原住民文化，合乎憲法、基本法和兩公約，以及全世界尊重獵人的精神，訂定一個保障臺灣原住民獵人的草案。陳署長，可以嗎？
陳署長家欽：原民會要提出需求，國防部也要做得出來，我們絕對支持，安全……
高金委員素梅：好的。原民會，你們聽到了，下次不要再告訴我們是警政署有問題，因為署長剛才已經告訴你們，他們會完全配合。5月份之前，請你們告訴我們，到底什麼樣的相關配套適合部落，不要再把這個問題丟給警政署，5月份之前，本席要先看到草案，可以嗎？鍾副座，可不可以？
鍾副主任委員興華：是，沒有問題。
高金委員素梅：謝謝。
主席：我們休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請王委員美惠發言。
王委員美惠：（11時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。花次長，本席先和你探討一下數位身分證的問題，之前總質詢也和院長探討過。大家對這個問題很憂心，原本要試辦的新竹市也不願意了，覺得自己是白老鼠，所以本席在院會總質詢時和院長討論過這個問題。不料現在真的像本席說的，新竹市也考慮不參加試辦換發數位身分證，那天內政部部長信誓旦旦的說，因為新竹市是科技城市，所以對國家為了走向國際，準備換發數位身分證，他們樂意協助，可是今天他們不願意了。
次長，你認為他們在考慮什麼？應該就是資安嘛！部長也和唐鳳召開過會議，但是到現在為止，大家的疑問和擔憂都沒有解決，請次長利用這個時間發表看法，因為明年不可能執行了，就連唯一的試辦城市新竹市也不願意做，為什麼？請花次長回答。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。新竹市是全臺灣資通訊產業最發達的城市，整個國家電子化、資訊化對新竹在地的產業，或是對作為資訊大國的臺灣，確實是一件很重要的事情，也是重要的趨勢，所以我們當時認為新竹應該是最適合試辦數位身分證的縣市，而且他們的幅員比較小，人也比較少，辦理的複雜性比較低。當然，這幾年來一直有人對所謂的New eID有資安上的……
王委員美惠：花次長，現在不討論這幾年外界的聲音，光是本席在院會總質詢提出的疑慮，到現在也完全沒有改變。
花次長敬群：本來我們要在三個縣市試辦，就是澎湖、新竹和新北市。
王委員美惠：對，本席質詢之後，只剩下一個，就是新竹市，結果現在連新竹市也不願意。
花次長敬群：這些縣市都是透過議會發動，然後慢慢退出，可以看出來民眾對資安這個部分確實有疑慮。他們的擔憂和疑慮到底為何？從哪裡來？這是很關鍵的事情，我們也認為在現在的技術之下，其實它就是一片晶片，就像我們的健保卡、信用卡也是晶片，當然，我們有提升它的資安等級。
王委員美惠：花次長，現在本席要問的是，這是你們內政部堅持要做的？還是行政院院會？或是為了符合小英總統的承諾？你只要回答這句話就好。
花次長敬群：基本上這是臺灣一定要走的路啦！
王委員美惠：本席知道這是臺灣要走的路，不然為什麼會為了這個議題一再質詢？
花次長敬群：這也是行政院的重大政策，內政部就是執行機關，所以我們當然要積極和大家溝通。
王委員美惠：你們要承擔。
花次長敬群：對，我們要承擔。
王委員美惠：次長，最重要的是你們要承擔，因為到現在為止，全臺灣沒有一個縣市願意試辦。另外，你們也提出成功複製新式數位身分證要發給500萬元獎金，但本席說一句實在話，如果可以破除你們的資訊防護，他們只要把資料賣給中共，拿到的不只500萬元。
花次長敬群：這是一種說法啦！
王委員美惠：對，所以問題還沒有發生，我們就要先預防，但是現在就連僅剩的新竹市都要放棄。
花次長敬群：按照委員剛才的說法，我們也有能力把中共的資料偷過來。
王委員美惠：是這樣嗎？
花次長敬群：我們現在討論的不就是這樣嗎？
王委員美惠：次長，本席覺得你這麼說很有勇氣，但是有勇氣是不夠的，因為現在數位身分證的問題不知道該怎麼解決。
花次長敬群：所以我們現在就要針對這個疑慮溝通，其實這個……
王委員美惠：就是因為有疑慮，所以新竹市也不願意試辦，你們用說的都很簡單啦！
花次長敬群：關於疑慮，現在沒有人能提出實際證據，證明真的會發生，都是口頭上的質疑而已。
王委員美惠：可是花次長，這不是遊戲可以讓大家各自突破，這關係到資安問題是很嚴重的，不能像遊戲一樣讓大家自由比賽，最高分者給多少獎金。
花次長敬群：當然不是遊戲。其實也是因為政府在技術上有相當把握，所以才敢這麼說。
王委員美惠：你們有相當的把握，但現在沒有任何縣市願意試辦。
花次長敬群：因為大家對這件事有很多種說法，說多了之後就變成恐嚇，大家就會緊張。
王委員美惠：本席今天為什麼用這麼多時間和你討論這個問題？因為從本席質詢之後到現在，所有擔憂都一一浮現，花次長，這是非常重要的問題。今天我們要討論警械的問題，這是很重要的，本席也有提案，希望這個部分趕快通過，因為警察執行勤務時會有很多危險，例如嘉義的鐵路警察李承翰就遇到意外，本席覺得這個問題要趕快處理，讓他們合理使用警械。
花次長敬群：是的。
王委員美惠：第二點，本席要請教警政署陳署長，你之前回答過本席，每個人可以有一件防彈背心，到現在為止如何處理？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。目前我們防彈衣的配賦率是70%，1月份還要採購2萬件。
王委員美惠：署長，你們也希望每位同仁都有一件防彈背心，但是到目前為止，一萬多件防彈背心在美國檢驗時未通過，所以沒辦法像你說的，每個人都有一件。如果是這樣，署長，你們可以保證何時每位同仁都有一件防彈背心？因為你和本席一樣，都很關心同仁的安全問題。
陳署長家欽：我們還要採購2萬件，案子已經送到臺銀準備採購，如果順利，製程差不多……
王委員美惠：這是順利的狀況，如果像上次一樣不順利，檢驗不通過，該怎麼辦？
陳署長家欽：當然，這是很嚴謹的採購案，因為涉及到員警的執勤安全，一定要嚴謹，所以我們一定要找到比較好的廠商，用最好的材料做，這樣才能夠測試通過。
王委員美惠：署長，本席希望這個採購案可以順利完成，明年上半年就可以讓每位同仁都有一件防彈背心，如果上半年沒辦法做到，請你們寫一份報告給本席。
陳署長家欽：好的，我們對這件事情也很重視，我們很關心。
王委員美惠：本席知道你很重視，因為本席每次問你或是打電話給你，你都很重視這件事，既然重視，這個問題就要攤開來說，你們要趕快去做，以上。
陳署長家欽：好的，謝謝委員。
主席：請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（11時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。早上有委員針對原住民的槍枝使用開放和警察槍械管制條例修正案提出質詢，其實內政部推動的政策都是好的，對原住民的保障，包括原住民文化、原住民的生存權，以及過去原住民獵人使用的槍枝，我們都予以尊重。本席從上屆擔任立法委員到現在，對原住民的權益都非常擁護，不管是教育或工作權、人權，我們都非常重視、配合，也非常支持。
去年10月份開放山林讓民眾旅遊、休息、爬山，如果未來獵槍沒有管制，走向完全開放，令人擔憂。剛才有看到其他委員質詢，他們爭取原住民的權利，這是非常合理的，本席也予以尊重，但是未來如果過度開放，可能會造成社會治安的問題。剛才也聽到署長回答，本席覺得該堅持還是要以治安為重。本席在雲林鄉下長大，我們的村莊就有獵槍，這是以前的文化，因為以前是農業社會，而現在是科技王國，時代不一樣。
如果遵照過去的慣例，每個村莊都有一支獵槍，全國總共有七千多個村莊是否也要比照？我們非常尊重原住民，但是我們怕山林開放之後，未來山林裡會有很多人進行休閒活動，有沒有考慮到這些人的安全問題？因為這幾年來獵槍誤觸的比率越來越高，這會造成未來的社會問題、治安問題。請教花次長，這個部分該怎麼處理？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。謝謝委員。委員說到非常重要的關鍵，基於原住民的文化、風俗，開放原住民的獵槍確實是一個必要的作為，但是開放山林之後的維安、治安，或是對遊客的保護，這些也一定要並重，所以未來這個部分的法制或是管理機制，一定要尋求這些必要價值的均衡，這個部分我們會努力。
吳委員琪銘：修法通過之後就關係到子孫未來，可能會造成很多社會問題，這些我們都要思考。針對這個部分，請內政部、警政署和原民會一定要很嚴謹的思考。
花次長敬群：是的。
吳委員琪銘：過去17年，警械使用條例都沒有修正，因為沒有修改，這段期間有很多警察同仁使用槍械造成對方死亡，結果要面臨司法問題、賠償問題。以警察的職務來說，我們都很清楚警察非常辛苦，尤其這幾年民眾對警察的好感度非常高，這是因為警察平時的付出，但未來修法後會放寬，讓警察再多一層保障。以一個家庭來說，如果因為這樣接受司法調查，後來雖然判無罪，但是這幾年的煎熬，還有法律訴訟費用、賠償費用等等，這些辛苦之處我們都要了解。
尤其是剛才也有委員說到，要修一個法令之前要先去了解狀況，像這類的案件過去大多判無罪，如果能讓他們也有機會參與修法，本席相信修正後的法令會更加完整，我們一定要讓基層員警得到更多保障。另外，在他們訴訟過程中，在還沒有宣判有罪之前，都是由公務部門支出訴訟費用。以消防方面來說，消防協會有一筆基金，這筆基金是否能靈活運用，讓他們多一層保障，讓他們無後顧之憂？畢竟大家都有家庭，除了身心的煎熬之外，還有經濟的問題，這些都是警政署要考慮的。
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。我同意委員剛才說的，以現行警械使用條例來說，只要使用槍械，可能就會面對司法和賠償的問題，這確實是一種煎熬，我們這次修法就是朝這個方向努力，希望能夠保障員警，當他們使用槍械時，給予法律上的保障，也不必承擔賠償方面的問題。剛才委員說到因公涉訟的部分，這個部分本來就有公務預算支應，甚至警政署和各縣市警察局都有成立因公涉訟的基金，幫他們請專用律師，協助進行司法訴訟，這部分我們都有協助。
吳委員琪銘：請教署長，雖然現在可以用公務預算支援他們的訴訟費用，但是公務預算並不是那麼靈活，反而是民間基金可以比較靈活運用。
陳署長家欽：有的，現在有成立一個基金。
吳委員琪銘：這個部分一定要讓他們多一層保障，不要遇到問題時，還要經過層層關卡申請，因為這些程序都很冗長，不如以比較靈活的方式，完整保障警察同仁的權益。另外，春安快到了，這次因為疫情，基層警員都很辛苦，但是春安的時候勤務很繁重，現在又加上群聚的問題，因為有很多人返鄉，或者有些地方的祭祀習俗非常多，怎麼做才能讓他們不要因為疫情的關係，導致心理上、工作上的壓力那麼重，這就是你們未來要做的，要維護基層員警的權益。
陳署長家欽：現在春安工作叫做重要節日勤務，這部分都回歸正常，並沒有增加他們上班的時間，也沒有增加績效評比。另外，警察也是人，也有家人、家庭，所以會讓他們都可以先安排、協調好休假，現在已經做到這樣人性化的安排，讓同仁除了工作、保護國人以外，自己也可以好好過春節、陪家人，也可以多休息，我們有做這樣的安排。
吳委員琪銘：好的，謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天內政委員會也算這個會期的最後一次會議，重頭戲大概就是審議警械使用條例，我們真的非常希望今天能夠有成果，為什麼？因為警察人員真的非常辛苦，而且在執勤過程中，危險性也相當高，這些年也因為使用警械的問題屢屢發生爭議。對警察人員來說，執勤時有危險性，也會有很多突發狀況，要是真的碰到這種事，事後又有訴訟、調查，過程非常冗長，讓員警的心理壓力極大。
這件事情已經談了那麼久，朝野的版本都有提出來，今天很高興看到行政院也提出版本，我們真的希望能夠儘速將草案送出委員會，本席今天就針對修正內容和大家一起討論，也讓警政署有機會對外說明。目前的警械使用條例就是界定什麼是警械？什麼時候用？說實話，這些都是比較硬性的規定，例如第二條，警棍就是在指揮交通、疏導群眾時使用，例如第四條是警刀、槍械使用規範，這些都寫的很清楚。
問題是這樣的，說實話，本黨的提案是希望都包裹為所謂的警械，等一下我們會談到彈性使用的概念。其實本席也同意這部分需要有些層次性，這一點我們並不是完全反對，但是這些情境的發生，是不是能夠讓警察同仁有足夠的彈性使用這些器械？我們先回到現有的法制，彈性到底夠不夠？請署長說明一下，不管是用警刀、槍械或警棍，使用時，目前法制方面給你們的彈性夠嗎？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。首先謝謝委員，你對警察使用器械的部分有深入了解，也很支持，我非常感謝。我們為什麼要修法？當然是因為目前的法制有它的極限和困境，造成員警使用上有所顧忌，所以我們才要朝這個方向修法。
張委員其祿：對，沒有錯。警察未必每天都會帶這些東西，當突發狀況一來，說不定一個板凳都可能是警察拿來防衛的武器。
陳署長家欽：一根稻草也可能救一條命。
張委員其祿：對。但是以目前條例的規定，好像只有這幾項算警械，其他的不行，這樣真的會對員警生命安全產生威脅，所以應該要有彈性。關於彈性的問題是這樣的，本黨的提案是希望讓警械的定義比較籠統一點，但是我們有看到你們後來回復的報告，你們認為還是要區分層次，這個部分我們可以同意，只是要請問一個問題，目前警棍、警刀、槍械等等，員警是否會隨時帶著？
陳署長家欽：警刀沒有。
張委員其祿：對，現在幾乎沒有看過那種東西。
陳署長家欽：警刀是在警察的一些典禮上才會使用，那是禮刀。
張委員其祿：對。警棍和警槍會同時配備嗎？
陳署長家欽：警棍一定有，警槍一定要配戴，這是我們的要求。
張委員其祿：我們認為這些要同時配戴，另外還要有應變的方式。當然，我們也可以同意把層次分出來，這麼做沒關係，但是這些東西要給警察同仁更大的彈性，在他應變的時候，不是只限於警棍和槍械，其他的東西如果是因為應變所需，也算是定義上的警械，這就是警械的彈性。
陳署長家欽：我們現在還有佩戴辣椒噴霧劑，而且正在採購拋棄式的電擊槍。我們佩戴使用的可能是致命性的武器，也包含不會致命的，除了這些裝備以外，還要配合我們的訓練，在什麼樣的情境之下，他可以即時反應自己該使用致命性的警械，還是用非致命性的，至於他如何選擇？這也要配合訓練。
張委員其祿：對，沒有錯，署長說到重點了，現在這方面的東西可能會變多。
陳署長家欽：對。
張委員其祿：所以也要讓員警知道如何應變、替代，這就關係到內部訓練，讓同仁對這方面更了解，這也是你們內部應該做的行政宣導，甚至是案例的樣態等等，才能讓員警有所遵循。當然，這些也可以讓公眾知道如果做了什麼，警察會拿出什麼東西，這些都是有可能發生的，也是和社會溝通的一種型式，另外，對內部同仁來說，他們也能夠有一個很明確的準則。
還有另外一個問題，除了需要彈性，關於這次的修法，本院同仁也提出調查小組和委員會的不同，現在看起來，內政部和行政院都希望成立調查小組，你們有說明原因，這部分我們也可以同意，但是本席要請問一下，未來這種調查小組是任務性還是常態性？
陳署長家欽：我們會有一個設置要點，也會把這個要點的相關規範訂定清楚。
張委員其祿：是，這是任務性或常態性？還不是很明確嗎？
陳署長家欽：目前是定調為任務性。
張委員其祿：我們提出這一點是希望你們內部討論、思考一下，這部分到底是任務性或常態性，你們要先想清楚。另外，調查結果在判決上的作用是什麼？你們也要對社會說清楚。
陳署長家欽：這個調查小組就是協助調查使用槍械的過程和真相，調查後的真相、結果，除了內部可以參考以外，也可以作為訓練案例交流。另一方面，當然也是提供給……
張委員其祿：可能在司法上還不足以當成所謂的證據。
陳署長家欽：至於是否會產生證據力，對審判單位而言，我認為是有參考的價值，畢竟這是專家調查的結果。
張委員其祿：這部分修法的時候可能要仔細討論一下。另外一件事，對於修法，我們有一項建議，你們的調查應該要包括一些比較詳細的內容，例如近期的執勤狀況、心理諮商狀況，這樣調查才會更有意義，不只是當時的情境而已，因為我們也要體諒警察同仁，他執勤時是否已經過於疲勞，或是有什麼原因等等，這些在民眾黨的修法版本中都有幫你們提出來。
陳署長家欽：謝謝。
張委員其祿：這些都要詳細思考一下，例如在那個情境下，可能是誤用或怎麼樣。因為時間有限，所以本席直接說明，本黨還有提出關於補償、求償等部分，我們的概念很簡單，警察職權行使法有規定，如果警察違法使用職權就會關係到國賠的問題，我們希望在警械使用條例中也做相同的規定，如果這方面出了問題也應該適用國賠。而且目前警械使用條例也有疏漏，就是只有所謂的故意，沒有規範到重大過失的部分，本席覺得應該趁這次修法一併補正。
簡單的說就是在警械使用條例裡面規範，例如以前只讓地方政府賠償，或是支付醫療費、撫慰金，其實它應該拉高到國賠的層次，還要擴大到受害的第三人。另外，除了故意之外，連重大過失都應該放在裡面，這個修法方向警政署可以接受吧？
陳署長家欽：這部分我們下午討論的時候再表示意見。
張委員其祿：好的。認真的說，其實它不只是對警察同仁的一大保障，也是對民眾的保障，因為民眾也會碰到這種事情，這時候他到底能不能聲請國賠？因為以前的法制有一些疏漏，我們覺得應該把它補齊才對，這個部分應該納入規範，謝謝。
陳署長家欽：謝謝委員。
主席：請林委員思銘發言。
林委員思銘：（11時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳署長，今天審查警械使用條例，上次我們已經針對這個議題詢答過，但是本席回頭檢視，發現這次院版仍然有許多問題，藉這個機會和署長討論。第一條增訂第三項，警察人員執勤時未攜帶警械、未能有效使用警械或認以不使用警械為適當時，使用現場足以達成目的之物品作為輔助工具，該物品使用時視為警械，把原本僅限於棍、刀、槍及其他經核定的器械擴大範圍。
本席認為這樣擴大會造成立法上有不確定的概念，也就是說，所謂的現場足以達成目的之物品，這些輔助的工具，這是很不確定的法律概念，在立法上，本席個人覺得這是不合宜的。例如酒瓶或者石頭，或是花盆等東西，周邊有什麼東西可以被使用的，立法說明過於模糊，可能會發生無限制擴大警械使用範圍的問題，而且本席個人覺得會造成警員在現場時很難判斷。
為什麼本席這麼說？這個法條前面是寫，警察如果未能有效使用警械，後面這句話是重點，或認以不使用警械為適當的情形，得使用現場的輔助物品，所以現在就會造成一種情況，警察要如何在現場判斷不使用警械為適當的情形，而是用這些輔助物品？這一條這樣修就會產生這個問題。第一時間明明就有器械可以使用，修正法條卻要判斷現場是否為不使用警械為適當的時候，這樣就可以使用其他足以達成目的的工具，這個部分的修正有點問題。署長，您的看法如何？您覺得本席這個看法如何？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。在第一線，有時候會碰到一些威脅到生命安全的狀況，這個狀況有時候是突然發生的，沒有辦法預測，是很緊急的。
林委員思銘：沒錯，很緊急，突然就發生，必須立即判斷。
陳署長家欽：即使我們有配戴槍械、警棍，但是來不及使用，那個危急狀況馬上就發生了，所以警察可能就近看旁邊有木棍、鐵條，就趕快拿起來排除對生命安全的威脅，這就是修法的目的。
林委員思銘：是，署長，本席了解立法目的啦！就是擴大使用的範圍，讓警員可以……
陳署長家欽：這個不是擴大，是給予彈性，這樣的法律效果……
林委員思銘：對，就是有彈性，讓他察看周邊有什麼可以有效執法的東西，馬上拿來用。本席是說前面那句話很奇怪，就是行政院的條文：「或認以不使用警械為適當時」，和前面我們說的未攜帶警械不同，剛才署長說那個部分沒有問題，因為身上沒有帶東西，所以馬上拿周邊的東西來用，但現在是後面這個問題，「未能有效使用警械或認以不使用警械為適當時」，要求這時候要判斷，也就是明明有帶警械，為什麼還要拿周邊的東西來用？警察本身就有警棍，用警棍就可以達成目的，而且警棍也屬於法律定義的警械。
陳署長家欽：因為警察執行勤務有時候是穿制服，有時候穿便衣，如果是便衣刑警，當他在埋伏抓歹徒時，被歹徒發現……
林委員思銘：署長，本席知道，這個就是……
陳署長家欽：歹徒可能用車子衝撞逃逸，這時候如果我們使用警械的話，歹徒可能會致命，因為距離比較接近。所以我們可以用車輛堵住他，不讓他逃跑，而不是以開槍的方式制止他逃逸，這是一個選擇，在不同情境之下可以多一個判斷依據。
林委員思銘：好的，本席知道。對這些立法目的，我們都沒有疑義，只是條文中有這麼多不確定的概念，立法技術上可能會有些問題，我們還是希望法律概念能夠更具體一點。
陳署長家欽：我們可以蒐集一些案例給委員參考，這樣可能會比較清楚。
林委員思銘：好的，謝謝。另外，針對第十條之一規定：「內政部應遴聘相關機關（構）代表及專家學者組成調查小組，得依職權或依司法警察機關之申請，就所屬人員使用警械致人死亡或重傷爭議案件之使用時機、過程與相關行政責任進行調查及提供意見」，本席想了解的是，所謂的調查小組到底是常設機構，還是臨時編組？小組成員的任期是多久？是隸屬內政部轄下的常設小組嗎？
陳署長家欽：我們是在內政部設一個調查小組，它是一個臨時編制，不是常設，是任務型的。
林委員思銘：就是有案子時才會臨時找來一批專家學者，或者還要包含警察內部的成員。
陳署長家欽：我們會邀聘一些專家組成調查小組，這部分會有一個設置要點，我們會在設置要點做一些規範，明訂邀請哪些專家加入這個調查小組。
林委員思銘：設置規範已經訂了嗎？
陳署長家欽：還沒有，草案還沒有通過，因為要取得授權。
林委員思銘：今天這個草案通過之後，才會授權制定相關要點，包括這個調查小組的組織，要先立法之後再授權訂定。當然，剛才幾位委員也有提到，除了專家學者以外，基層警員也要占一定比例。
陳署長家欽：這部分會包括在內。
林委員思銘：我們認為專家學者對緊急狀況比較不了解，在實務方面，他們可能比較沒有經驗。
陳署長家欽：這個部分會加入。
林委員思銘：所以一定要有警察內部人員，而且本席建議比例要高一點，這樣才能夠保障警察的權益。另外，對於第十一條，現行警察人員執行職務所生的損害賠償，現在是刪除賠償及補償的定額制，並擴大損失補償的對象，有關這部分，就是警察人員執行職務違反本條例規定使用警械，侵害人民的權益，人民得向國家請求賠償，我們明定人民對於違反本條例規定使用警械的賠償，得依國家賠償法規定。把致第三人受傷、死亡或賠償損失，修正為致人民的生命、身體或財產遭受損失時，人民得請求賠償。
對於這個修訂內容，本席是肯定的，擴大讓人民可以請求，而非僅限於第三人，這樣的立法沒有問題。但是本席認為，因為執勤造成人民受傷、死亡或財產損害，這個人民就要區別，因為他可能是無辜的第三者，是受波及的，也可能是犯罪嫌疑人，所以我們在補償或是讓他請求損害賠償時是否應該區別？例如是否為嫌疑人，因為他的可惡性比較重嘛！
因為他抗拒逮捕，在這個情況之下，警察當然要使用相關警械，但如果是無辜的第三人，這些人民是完全無辜的，所以在立法時只寫「人民」可能不夠，本席覺得應該更進一步，把嫌疑人和無辜的第三人區別，因為原來的法條就是寫第三人而已，現在把它改成人民，但是這個人民就把第三人和嫌疑人都涵攝在內，本席個人認為這個部分可能要再思考，基本上對於這樣的立法，本席覺得不是很進步，還是有問題。
另外，本席有一個建議，剛才沈發惠委員也有提到，就是關於警察人員使用槍械規範，因為它本身是一個行政規則，而不是像警械使用條例是一部法律。我們現在要修警械使用條例，在警察人員使用槍械規範第二項提到，各機關對於警察人員使用槍械適法性的判斷基準，應以用槍當時警察人員之合理認知為主，事後調查或用槍結果為輔。基本上本席認為這個條文應該入法，不只是用槍，警察使用警械時，包含所謂的警棍、警刀，都應該符合第二項的規定，這個部分立法時應該也要思考納入。
陳署長家欽：是的。
林委員思銘：最後，今天這個法案，我們認為還是有很多疏漏之處，本席希望退回重新修訂之後再送到立法院審查，謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳署長，署長，今天我們修警械使用條例算是警政署非常期待的修法，內容大概涉及第一條，允許擴大他們就地取材的授權；另外就是用一個調查小組，我們希望能夠提供專業的調查，重點還是著重在保障，我們警方同仁在使用槍械造成意外事件的時候，有專業調查的資料，在爭訟的時候可以保障他們的權益；另外就是補、賠償制度，讓同仁們使用警械造成意外事件所需的補、賠償可以避免由他們自己花錢，而是用國家的資源介入，大概是這三項對不對？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。是。
管委員碧玲：我知道國家賠償制度是你們很期待的，這個不在話下，如果我這三項─就地取材；補、賠償；還有調查小組，我們把調查小組跟補、賠償制度當作一環，就分一項與二項，這兩項在修法的優先順位上，你認為哪一項是你們最優先？就是第一條跟其他的11條。
陳署長家欽：我們優先的當然是調查小組，還有國賠……
管委員碧玲：好，我也認為，如果我們第一條給予更多的時間，做更周延的考量再來修，這個就是本席的本意，所以你們會發現所有各委員的提案裡面，當然可能有其他委員，但是至少本席第一條是不修的。第一條如果不修，你們可以接受嗎？我們建立調查小組跟補、賠償制度這樣的修法策略跟政策，你們可以接受嗎？
陳署長家欽：因為警械使用確實很多不確定性，這個只是一個補充，讓同仁更彈性而已。
管委員碧玲：署長，我剛剛聽你的詢答，你一直沒有面對一個問題，這個授權是既大且廣且深，又大又廣又深。有三種情境，第一種情境是我沒有帶警械，這個一定要保護，沒有錯。第二種情境是，我沒有辦法有效使用我攜帶的警械，這個就可以包山包海了，怎樣叫做無法有效使用？我使用這個不夠有效。第三種情境的時候是，他自認為使用警械不適當，這個是百分之百空白授權的一個條文，非常不確定的一個概念，是完全可以讓警察同仁百分之百地去做自我的裁量，我裁量說我使用警械是不適合的，所以我要用現場就地取材，這個是擴大。剛剛署長在回答林思銘委員的時候，你說沒有擴大，只是在保護，也就是說，我有生命危險、生命安全的疑慮了，我當然要保護我自己，那你就把它限定只有在自己有生命危險的時候才可以就地取材啊！可是你的條文不是，你的條文是既大且深且廣的空白授權，我的疑慮在這裡。你對這個法律文字的掌握跟文字本身的授權範圍可能是有落差的。
陳署長家欽：給委員報告，我們會先從過去使用警械這些個案當中所發現……
管委員碧玲：你們還沒有在實地發現以後針對很有限的範圍、很明確的範圍授權，你的授權我就唸了，我剛剛就已經講了，你的授權是三種……
陳署長家欽：如果這樣定的話是比較廣泛，文字上可以修正。
管委員碧玲：沈發惠委員講的，你的指引還沒出來就全部授權了。本席提了另外一個修正案，我的本意是說，最好第一條我們暫時不修，我們也不是永遠不修，而是我們覺得你們今天的準備不夠，第一個，就地取材以後，我有沒有指引？沒有指引。第二個，就地取材的比例原則、就地取材有限的範圍，你們不夠有限。我說如果第一條不修是我最大的期待、我最重要的主張。即使要修，你這三個情境當中的第三個情境，我都覺得不可以，也就是認以不使用警械為適當者，只要他認為我不要使用警械比較適當的時候，我就隨便就地取材了。你的文字是這樣，雖然你的本意可能不是，你還要去定比例原則的時候，他有裁量的授權；眾多的就地取材，你的比例原則是很複雜的，到最後都是到法庭裡面去。
陳署長家欽：我給委員舉一個例子，剛才說便衣刑警在埋伏的時候，歹徒乘坐車輛要衝撞我們員警逃逸……
管委員碧玲：你剛剛的例子我在電影裡面看很多，我就是用槍射他的輪胎也可以，好不好？
陳署長家欽：但是射也不一定會射得準，有時候會……
管委員碧玲：所以你說我要用車子去擋他的車子，我覺得反而是對警察同仁更危險的，對不對？
陳署長家欽：對。
管委員碧玲：你說我用槍射擊逃竄者的傷亡，那你就打輪胎嘛！你還要用車子去擋他，你剛剛的例子是這樣，不對，好不好？這個我覺得我們委員會應該要負起責任，等一下討論的時候我們仔細來討論，好不好？
陳署長家欽：好。
管委員碧玲：原則上就是大家要有心理準備，對於第一條本席是認為，今天如果出委員會，然後就讓它走二讀、三讀，我的疑慮很深，好不好？
另外我們來看一個題目，這個題目我要提醒你的是，我們2019年修了刑法，發生死亡結果的時候，依刑法第八十條規定，追訴權的限制取消了；無期徒刑或十年以後有期徒刑之罪者追訴時效可以在30年。每一種不同的犯行有不同的追訴期限，但是把發生死亡結果的追訴時效取消了，永遠沒有追訴時效，就是可以終生追訴啦！這個是在去年5月就修法了。
我們再來看，你們有一個統計數字叫做陳案管制，你們有陳案管制，如果一個案子超過一年沒有破，我就可以把它列管為陳案，這個陳案我也可以重啟調查，也可以擺在一邊。我問了一下你們的陳案現在總共有多少？各縣市陳案列管的數件，全國總計只有72件，這72件陳案裡面，總共有36件是涉及人員的傷亡，可是重行調查的件數只有4件，換句話說，有36件造成死亡的案件裡面，重行調查的這4件裡面有3件是涉及死亡，減掉3件的話，有33件涉及死亡的案件你們根本還不到追訴時效，你們就已經沒有再重行調查，就擺在一邊了。
修法以後，你們會面臨一個業務，就是本來已經喪失追訴時效的所有案件，你們全部要把有涉及死亡的、追訴時效限制已經取消的列為陳案，你們還沒有做這件事，你們還沒有盤點喔！涉及死亡然後超過30年，過去因為追訴時效已經不再被列管的，你們趕快去盤點好不好？
陳署長家欽：這幾個案子刑事局會重新盤點清理。
管委員碧玲：不是這幾個案子喔！一定非常多案子，一定超過這些案子。這也是我們修法時的困境，我修法以後要終生追溯，我哪裡知道那個兇手是誰，然後他死亡了沒有，所以就永遠要列在陳案，你永遠沒有辦法，超過30年的死亡案件，總共是非常多的啦！這個部分你們應該怎麼去落實？趕快去研究好不好？
陳署長家欽：好，我們會清理。
管委員碧玲：另外你們重新盤點，為什麼總共陳案這麼多，可是你們只剩下4個案繼續重新調查？重新盤點一次，是不是有可以重新調查的，你看看我們這裡有那麼多，破了16年的案、破了17年的案、破了22年的懸案，怎麼會總共只有4個案還維持在調查呢？這件事情林林總總還滿多我們可以精進的地方，好不好？讓我們的工作做得更好，謝謝！
陳署長家欽：好，委員謝謝！
主席：現在時間已經超過12點鐘了，我們繼續質詢。
請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（12時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳署長，今天我們在討論警察人員因為使用警械致人受傷死亡或財損這些問題，過去警政署在發生這種事情的時候是怎麼樣處理？內部是怎麼處理？是完全讓它自由發聲，譬如警員自己在承擔，對於內部也沒有去調查他們使用警械的問題，到底有沒有責任的問題，當時是怎麼處理？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。第一個，警察同仁如果使用警械，當然地檢署也會派檢察官來調查，我們的鑑識小組還有相關的人也會協助到地檢署調查。第二個，如果同仁必須進行訴訟的時候，我們會關懷並聘請因公涉訟的律師，來協助我們同仁進行訴訟。我們都會在同仁使用槍械以後做後續的支持、支援、觀護跟關照。
湯委員蕙禎：聽起來是很不錯，內部也有一個鑑識小組，鑑識小組的組成跟我們現在要成立的調查小組是不是一樣的？
陳署長家欽：鑑識小組是根據現場一些證據的蒐集，來協助檢察官做現場使用槍械物證的調查。
湯委員蕙禎：調查小組我是覺得早就應該成立了，因為發生人員傷亡的問題，我想茲事體大，但是這個小組是不是內部行政調查的一個機制？
陳署長家欽：對，這個調查小組跟我們現在鑑識小組的功能是不一樣的。
湯委員蕙禎：不一樣的？
陳署長家欽：它涉及到法律面的、槍械使用的，還有物理的、還包括醫師心理的，還有我們基層的或是中間幹部的一個代表。
湯委員蕙禎：是。
陳署長家欽：是不太一樣的，調查的結果會比較公正、客觀，更完整地呈現給我們內部，或給偵審單位參考。
湯委員蕙禎：我想內部的行政調查給我們警察同仁最大的支持，至少自己內部同仁或者大家都是專家的情況下來看問題應該會比較明確。
陳署長家欽：是。
湯委員蕙禎：如果到了法院或者檢察官偵查的時候，或者是院方審理的時候，一定會想要瞭解這裡面使用警械究竟有沒有責任的問題。我們在看醫療的一些爭議都有醫事鑑定委員會，交通肇事也有一個鑑定委員會，像這個沒有一個鑑定委員會，只有一個調查小組，如果現在法院或檢察官需要這些證據或證人的時候，那他要怎麼取證？沒有這樣的鑑定委員會的話，我們是找一個使用槍枝最有經驗的人來提供意見，是不是以這種方式處理？
陳署長家欽：我們這個調查小組形同專家的調查小組一樣，檢察官或是法醫也可以主動組成調查小組來做調查。
湯委員蕙禎：就請調查小組前往說明我們調查的經過、我們所有調查的證據，讓檢察官或者法官可以參酌我們的一些意見，然後形成他的自由心證，不需要成立一個鑑定委員會？
陳署長家欽：是。
湯委員蕙禎：當然它的功能要有，才有效果。另外請教一下，第十一條原來的規範，剛才也有幾位委員提到，我們當時有講到致人受傷，這個「人」沒有包含犯罪嫌疑人，還是被波及的第三人，沒有談這麼清楚，至少在發生我們需要去慰問的時候，哎呀！第三人受傷或者死亡了，家屬一定很難過，所以我們一定會去慰問，當時內政部有訂這樣的一個標準，我不曉得當時使用的情形如何，是不是有使用過？
陳署長家欽：如果以過去我們使用警械波及到第三者或是其他人民，就是無辜的，比如我們使用槍械會造成建築物或者車輛的毀損，這個都可以以國賠來賠償。
湯委員蕙禎：內政部當時是不是有這樣的基金，或者編列法定預算？
陳署長家欽：我們以前都是由各縣市警察局自己編列在他們縣市政府裡面……
湯委員蕙禎：法定預算裡面。
陳署長家欽：賠償的部分由縣市警察局來編列。
湯委員蕙禎：現在我們要修訂第十一條，我們看到第三項，因為第二項是寫國家賠償法，我們現在用國賠，將來可以依照這個規定來辦理，國賠是公務人員有故意或重大過失，為什麼這邊只有寫故意，重大過失就不在這個範圍裡面？
陳署長家欽：我請刑事局長來說明。
主席：請內政部警政署刑事局黃局長說明。
黃局長明昭：主席、各位委員。跟委員報告，當時設計的重大過失，因為我們警察同仁在執勤的時候會面臨很多不確定的緊急狀況，這個時候致人民有傷亡，再請求的話，恐怕對員警也不是很好……
湯委員蕙禎：還是有壓力？
黃局長明昭：對，而且他執行公權力，所以一定要建立在故意的範圍裡面，是這樣的設計。
湯委員蕙禎：既然要適用國賠，國家賠償法在保障人民權益的部分，它是要故意、重大過失的時候，行為人要負國賠責任的。
黃局長明昭：我要跟委員補充報告，這裡設計故意是針對員警，向員警求償，那麼民眾對國賠是重大過失跟故意都可以求償，可以包含在重大過失，民眾請求國賠的部分也包含在裡面。
湯委員蕙禎：意思是說，發生國賠的這種情形，一定要故意是嗎？
黃局長明昭：故意還有重大過失。
湯委員蕙禎：故意和重大過失都要？
黃局長明昭：對員警求償是以故意……
湯委員蕙禎：求償的時候只有在故意……
黃局長明昭：故意的時候。
湯委員蕙禎：這樣就很明確了。剛才也有委員講，從102年到現在總共21件司法案件，只有1件是用國賠處理，那個案子國賠處理要經過多久才有達到賠償的確定判決？國賠需要花很長的時間，因為很多政府機關國賠小組經常不會作出賠償的決議，很少，都請受損害者自己透過訴訟請求，經常要花很長的時間才能得到賠償，這對受害的這些民眾會不會造成更大的損害？
黃局長明昭：我們這個統計資料有些是有一年多產生國賠的賠償義務。
湯委員蕙禎：我看只有1件，21件裡面只有1件。
黃局長明昭：這是有賠償的部分。
湯委員蕙禎：正式賠償只有1件，對不對？
黃局長明昭：是。
湯委員蕙禎：可能是犯罪嫌疑人請求賠償，當然很多都是他自己與有過失，所以沒有辦法賠償他。至於被波及的第三人，應該比較沒有問題吧！
黃局長明昭：對，這比較沒問題，一般都會符合。
湯委員蕙禎：好。時間到了，至於剩下的問題，我私底下再請教。
黃局長明昭：好，謝謝委員。
湯委員蕙禎：好，謝謝。
主席：請林委員文瑞發言。
林委員文瑞：（12時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我國的原住民族並非移民來臺的少數民族，他們是這片土地上貨真價實的主人，但是憲法增修條文第十條及第十一條只單單表示肯定文化，並且權益應該要保障，很明顯遠遠不足以保障原住民的權益，勢必要推動原住民族的憲法專章，所以本席想要請問副主委，目前原住民族憲法專章的進度如何？距離蔡總統的承諾已經過去四年了，究竟有沒有要推動原住民族憲法專章的計畫？還有目前遲遲未能提出的原因為何？這是總統都公開承諾的事情，原民會到底有什麼困難之處？請鍾副主委說明。
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。有關憲法專章，我們是有版本，不過提案權應該是在立法院。
林委員文瑞：提案權在立法院？
鍾副主任委員興華：是。
林委員文瑞：立法院都沒有提案嗎？
鍾副主任委員興華：目前不曉得。
林委員文瑞：等一下請我們召委來解釋一下。
我接著要提到文化肯認的部分，我看到2015年有一個案例，臺東海端鄉一位布農族人為了老母親，用撿來的獵槍，在非傳統祭儀期間獵捕保育類的臺灣長鬃山羊及山羌給母親吃，被法院以違反槍砲條例及野生動物保育法判刑三年半。本席認為這個案件有兩個爭議點：第一個是關於槍，槍砲條例第二十條規定，製造、運輸或持有自製獵槍供作生活工具之用者，如經許可就能供原住民使用，而本案法院認為因獵槍是撿來的，和原住民的文化無關，所以判決違反槍砲條例；第二個，關於保育類動物，野保法第二十一條之一規定，原住民族只要基於傳統文化、祭儀而有獵捕之行為者，不管獵捕的動物是否為保育類都可免責，最高法院也下過同樣的見解，本案法院卻持不同見解，認為保育規定高於原住民族的文化，判決違反野保法，所以這個問題是當文化與法律衝突時，文化往往被犧牲，這個案例充分顯露出我國對於原住民文化肯認的缺失有多嚴重！
請問副主委，當原住民文化與我國法律有所衝突時，究竟要如何處理？這個案例當中確實有法條規定能保障原住民族文化，法官卻仍舊沒有採用，這個問題要如何解決？
鍾副主任委員興華：委員，這的確是非常困難的事情，因為傳統文化是長期以來習慣或規範使用的規則，但是有法律之後，往往變成違法或不符合當代法律。以一個案例來講，最近我們和內政部戶政司針對姓名條例正在做一個解釋函令，因為我們的雅美族人如果可以做到曾祖父，這一生中大概要改四次名字，但是按照姓名條例，只能改二次，所以這個部分要突破相關法令做一個共同解釋，做一個但書，讓雅美族可以不受這個法令的限制，可以按照他們的習慣更改名字。
林委員文瑞：這些都是原民文化和法律衝突的部分，包括剛剛那個法律見解和現在你說的這個雅美族改名字的案例，因為按照國家的法律，只能改兩次，但是如果他活得很長，當到曾祖父的話，就要改四次，……
鍾副主任委員興華：對，改名的原因是這樣可以凸顯他的年紀和社會地位，而且他隨著年紀增長應該對社會的貢獻也比較多，這樣從名字上就可以看到他在社會文化上、組織地位上的努力……
林委員文瑞：可以看到他在原住民族的位階是比較長老級。
鍾副主任委員興華：是。
林委員文瑞：好。第二個問題，蔡總統四年前曾為原住民族過去400年承受苦痛和不公平待遇公開向原住民族道歉，並保證不會再讓他們與自己的文化傳統疏離，但是首屆任期結束了，開放制式獵槍的問題吵了好幾年，修法也一直卡關，原因到底為何？
鍾副主任委員興華：報告委員，有關槍枝的部分，上一次槍砲彈藥刀械管制條例修法之後，第二十條第三項明定授權訂定辦法，我們希望透過這次訂定，在執行上對原住民的文化及槍枝的使用都能有比較有利的條件。
林委員文瑞：這當然還牽涉到管制上、安全上的問題。我會這樣問最主要是因為我們自製獵槍的品質不好，所以很多原住民族開槍時，常常發生炸膛等事故，我才會說要考慮讓他們使用制式的，但是這又牽涉到很多問題。針對這個問題，當然警政署也開了5、6次以上的會議，各方見解還是很多，但是因為狩獵是原住民族生活和傳統文化的一部分，不安全的狩獵工具更涉及人命及人道，目前槍砲彈藥刀械管制條例又限制原住民只能以自製槍枝打獵，所以我是想開放制式的部分是不是原民會要跟內政部爭取，選擇一、二個比較具規模的部落先實施並觀察一下？好像我們的數位身分證一樣，選幾個縣市先試辦，你們也可以先選一、二個部落試辦開放制式槍枝。
鍾副主任委員興華：謝謝委員的建議。原住民可以使用安全的槍枝也是我們的終極目標，關於委員的建議，我們會納入作為研議的重要參考。
林委員文瑞：好。時間到了，我的詢答到此為止，謝謝。
鍾副主任委員興華：謝謝委員。
主席（林委員文瑞代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員提到，為什麼很多原住民獵人沒有去登記獵槍？事實上，這是因為現行法律尤其是警政署所訂自製獵槍的相關辦法非常非常的落伍，所以很多原住民獵人不去登記，不然，會被移送法辦。
我們看民國四十年臺灣省山地區域槍枝管理辦法訂定的村田槍，我已經講了很多次，村田槍就是制式獵槍，民國四十年我們就用了制式獵槍；民國六十年臺灣地區獵用彈藥獵槍配件供銷管理辦法訂定的高性能獵槍也是制式獵槍；一直到現行的槍砲彈藥刀械管制條例，這是後來才制定的，要我們只能用自製獵槍，但是內政部所訂自製獵槍的相關辦法沒有辦法符合我們原住民族獵人的需求，所以原住民族獵人常常被移送法辦。
你看102年的蔡忠誠案，最高法院認為「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」所為的獵槍定義逾越法律授權，增加法所無之限制，所以判決蔡忠誠這個獵人無罪。類似這樣的案子很多，當然最有名的是王光祿的案子，這個案子之前，102年最高法院的判決還特別提到，「至原住民既得供作生活工具之用而自製獵槍，自包括該獵槍所適用之『自製子彈』，為本條例第二十條第一項規定之『隱藏性』要件，此乃法律條文與法規體系之當然解釋」。有關這個「自製子彈」，過去這個條例沒有包含，現在要包含，但是到現在這個都還沒規定。至於剛剛提到的王光祿案，最高法院本來已經判決確定了，之後檢察總長於106年提出非常上訴，當初提出非常上訴的理由不外乎第一個是現行辦法逾越法律授權，第二個是違反兩公約、違反原住民族基本法。為什麼說違反兩公約呢？因為兩公約特別提到人人都有權享受科學進步及應用之惠，但是現行自製獵槍的定義仍然是日據時代以前清朝時候的標準，當然違反兩公約。後來最高法院審理時，法官認為這是違反憲法的，所以提出釋憲。這是最新的情況。
談到今天我們討論的議題（今天的專題報告），我們看到內政部警政署106年10月11日就已經完成「原住民得合法使用制式獵槍狩獵政策之研究」，這個研究早就有了，從106年10月到現在，其中特別提到，若改由政府製造制式原住民獵槍，建議修正現行條例，若只允許原住民持有獵槍狩獵，建議制定原住民使用獵槍狩獵的專法，就是這兩個途徑，這本報告分析得很詳細。現在警政署的疑慮是考慮到治安，跟大家報告，原住民擁有獵槍從來就沒有造成治安的問題，從來就沒有造成治安的問題！警政署又考量到管理，警政署希望由原民會負責管理的制度。有關這個部分，其實這個報告寫得很清楚，管理不過兩個途徑，第一個就是放在派出所，第二個就是部落自己有一個儲藏管理的空間，就這兩個途徑，但是從106年有這個研究報告到現在，還要到明年5月！鍾副主委，這還要到明年5月？就是這兩個途徑，放在派出所，還是放在部落，大家有疑慮，就全部放在派出所，等到有一個部落說可以自己管理，原民會補助興建儲藏室或管理室，再派守衛，也可以呀！先試辦也可以呀！這有那麼困難嗎？106年就完成這個報告，經過107年、108年、109年，至今三年了，現在12月了，鍾副主委，這須不須要到明年5月？不須要吧！現在這不是要你們定法律，只是要你們提一個報告而已，有關你們要怎麼管理，不要造成他們的疑慮，有什麼困難？鍾副主委，有什麼困難？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。因為經過幾次會議，獵人的共識還沒有達成，不管是要怎麼存放……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是獵人的共識問題，沒有共識時，部落可不可以自己管理？有關要怎麼管理、可不可以放在派出所，這需要什麼共識？鍾副主委，他要用制式獵槍，就先放在派出所，他不願意放在派出所，就用一般的自製獵槍，他要用制式獵槍，就放在派出所，他不要，就用自製獵槍，那需要什麼共識？這個已經違憲了、違法了、違反兩公約了，為什麼要共識？不需要共識！他不要放在派出所，就用一般的自製獵槍，那麼簡單的事情！至今三年了，還要再5個月！沒有必要，可以嗎？可不可以提早？有那麼困難嗎？
鍾副主任委員興華：報告委員，我們還是再召開會議，聽聽大家的意見，因為有些獵人是希望自己保管自己的槍枝。
鄭天財Sra Kacaw委員：他要保管，就用自製獵槍，給他選擇，對不對？好。
現在回到109年5月22日，署長，當時我們暫時退讓、原住民族暫時退讓，先修槍砲彈藥刀械管制條例第二十條，這是當時的共識，所以再給原民會1年的時間，但是現在我希望原民會不要再拖那麼長，由於109年5月22日修了這個條例，有前進一點點，但是距離還是非常的遙遠，什麼時候可以完成？署長，什麼時候可以完成這個子法？法律已經發布6個月了，什麼時候可以完成這個子法，即訂定這個管理辦法呢？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。我們當然是越快越好，針對主要零件的部分，現在我們是不取締的，但是要配合國防部……
鄭天財Sra Kacaw委員：署長，那個其實非常簡單，子彈及一些零件這部分就由國防部來製造，然後原住民去買，就這麼簡單，還有什麼困難呢？
陳署長家欽：只要是獵人的需求，還有國防部……
鄭天財Sra Kacaw委員：因為他們本來就有子彈，就看怎麼管理而已，好不好？
陳署長家欽：警政署沒有什麼意見。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，按照中央行政機關法制作業應注意事項第十六條，法律修正公布之後6個月要完成法規命令。現在已經超過幾天了。署長，不要再拖！你點頭是什麼意思？
陳署長家欽：當然是支持。
鄭天財Sra Kacaw委員：這麼簡單的東西，而且也已經是違法違憲的東西啊！謝謝。
主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（12時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想關心一下，就是現在全民都很關心的晶片數位身分證，最新消息傳出連新竹市林智堅市長都已經宣布要暫緩，也傾向明年1月不試辦。現在媒體報導他，還說要大大給林智堅按一個讚，目前地方政府都沒有辦法試辦，而蘇貞昌院長也講，有人對資安有疑慮，數位身分證就不一定要貿然推動。本席想請教一下，目前內政部的態度是什麼呢？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。我想數位身分證當然是行政院的重大政策，院長也已經宣布，在資安疑慮未消除之前，不要貿然推動。我們就繼續溝通，繼續跟地方政府及社會溝通，將疑慮儘量消除之後，我們再來往前推動。
洪委員孟楷：本席看到連民進黨的好幾位委員，他們公開開記者會要求先暫緩辦理數位身分證。您剛剛也提到這是行政院的一個重大政策，但是本席覺得納悶及好奇，現在看起來換發晶片身分證或數位身分證已經變得好像內政部是一頭熱，因為沒有哪一個縣市對資安沒有疑慮，而院長也出來喊話要做到怎麼樣。過去次長是教授及學者的身分，其實應該是非常理性的，而院長有講一句話：要試辦到駭客攻不破為止。其實本席聽到這一句話是捏一把冷汗，因為全世界的駭客，他們最喜歡做一件事情，就是最喜歡挑戰有誰敢保證說：我這個系統是駭客攻不破！那完蛋了，全世界的駭客就會挑哪一個行政部門敢講這句話，美國也好，日本也好，包括國際上也好，任何一種金融保險體系，你只要敢說這個東西的系統，駭客絕對攻不破，駭客就會想來挑戰。現在行政院長說要試辦到駭客攻不破為止，您覺得內政部有這個能力可以做到，還是這樣子是不是代表這件事情就會胎死腹中呢？
花次長敬群：我想這背後都代表政府願意對資安負起最大的責任，院長這樣的一個宣示……
洪委員孟楷：有可能做得到嗎？
花次長敬群：當然會從高規格的角度來處理，大家都知道我們是用軍事等級的角度，我覺得這就是一個態度啦！我覺得做不做得到或者會不會被攻破，那就要看證據，即看最後有沒有證據，就是這麼一回事啊！
洪委員孟楷：但是這樣子講出來，歡迎全世界的駭客好手，大家都來試驗嗎？
花次長敬群：我們沒有特別去挑釁，我覺得委員也不需要這樣招風引蝶，這樣確實不好啦！
洪委員孟楷：對，您講的是院長說這句話確實是不好嗎？
花次長敬群：不是，我是說不用特別這樣去做，而院長這樣的表達，基本上是一個態度，就是希望我們做到最好，而不是要去挑釁。我們在解讀院長的話時，應該用比較健康的角度來思考。
洪委員孟楷：很健康，我的想法很健康，你的想法也很健康，我怕的是院長不健康，所以我就捏了一把冷汗了。
花次長敬群：應該不會啦！院長非常健康。
洪委員孟楷：我想針對這一部分，如果你要試辦的話，第一是時間表，本來的時間表是2021年7月全國換證，現在看起來院長也講說不一定要做，所以有可能會延後，因為連2021年1月都沒有辦法試辦了。
花次長敬群：以現在的狀況看起來，確實……
洪委員孟楷：確實會延後！再來，我們也看到徐部長跟唐鳳政委有開直播做討論，對於很多專家學者或公民團體提出種種的資安疑慮，次長可不可以告訴全國，到底過去到現在有跟專家學者或公民團體，針對資安有疑慮部分，你們有沒有開過座談會、協調會或溝通呢？
花次長敬群：這是一定的，我現在手邊沒有這樣的資料，其實這個政策是從馬政府時期的國發會就已經開始推動了。
洪委員孟楷：你是說2015年嗎？
花次長敬群：更早啦！
洪委員孟楷：2018年拍板定案，我們不要扯是哪個政府在執政。
花次長敬群：因為晶片身分證的數位化政府，也是一個國家必然要面對的趨勢，所以不是誰對或誰錯，而是大家都對，這是大家都對的一個政策！我們就要把它做好，而不是去把它唱衰，或者是如何嘛！
洪委員孟楷：現在並不是要唱衰，相對來講，我在整個立法院來說，也是比較年輕的一位委員，本席接觸不管是3C產品或數位產品，我想我應該都比其他委員及政府官員來得多，但是一樣的，這一次不是誰要唱衰，而是民眾有疑慮，即使跟執政黨同黨籍的縣市長，他也跳出來在最後一刻喊卡，說新竹市不試辦啊！這代表如果你說是要唱衰，那是不是林智堅市長也在唱衰內政部的政策呢？我想應該不會……
花次長敬群：我想大家有疑慮及擔憂的話，大家就一起努力來解決。
洪委員孟楷：但是大家的疑慮沒有化解。因為本席在媒體上沒有查到任何資料，就是內政部針對這部分有跟專家學者及公民團體溝通過，甚至現場與我同姓同宗的洪申翰委員，他就開過記者會說內政部的數位身分證應該暫緩，你們有沒有找洪申翰委員溝通過？
花次長敬群：我們會回去整理一下，就是過去跟社團或專業者溝通的資料，請同仁整理好，再去向您報告。
洪委員孟楷：所以重點在於怎麼樣讓民眾放心，還有民眾現在一直很納悶的一點，就是為什麼要推？
花次長敬群：其實這就是一個重點，到底好處和壞處在哪裡，這確實需要好好整理來與社會溝通。
洪委員孟楷：最後，我再請教的是你們現在還要再做一個賞金獵人的活動，就是要祭出千萬獎金來讓駭客踢館，您清楚嗎？
花次長敬群：這是原本就設定的一個政策，背後本來希望在搭配新竹市試辦的過程底下一起來推，當然現在是要重新整理腳步，有關後續的作法，我想容我們回去後，在部裡及院裡再來溝通。
洪委員孟楷：相對來講，本席對這件事情非常訝異，甚至還說可以鼓勵參賽者，如果可以偽造數位身分證的話，還要再給高額獎金500萬元。過去我們央行在新臺幣上線時，也沒有鼓勵大家來做偽鈔而給獎金！今年三倍券上線，我們當時也一直提醒要防偽，但是從來沒有提過鼓勵民間業者來做偽券，然後能做出偽券者就給高額獎金。在這件事情上面，你們用賞金獵人這樣的活動，反而好像在鼓勵大家來製造偽身分證呢？
花次長敬群：倒不是這樣，背後都是希望讓國人相信這個系統是安全的。
洪委員孟楷：就是要debug，對不對？
花次長敬群：debug，沒錯！
洪委員孟楷：希望debug的過程中，到最後讓這個系統越來越完整，但是本席還是要提出來，就是在這個過程當中，是不是合適以及這樣子做就能有效消除民眾的疑慮，我覺得這才是重點。拜託次長回去後，再跟部長這邊好好溝通數位身分證的部分，如果現在連蘇院長都不支持，還有連地方縣市首長也沒有人支持的話，請內政部一定要謹慎思考。
花次長敬群：我們會謹慎思考，但是當然不是不支持，如果大家有疑慮，大家一起來努力就是了。謝謝委員。
洪委員孟楷：謝謝次長。
主席：請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（12時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天應該是本會期最後一次的委員會，本席針對消防員防疫津貼的問題來請教內政部，我非常同意在疫情發生以來，其實很多消防員擔任第一線的防疫工作，除了本來法定的業務以外，還要負責接送肺炎疑似感染例或確診的病患，尤其最近外籍移工人數不斷增加。我們看到徐部長，包括鄭文燦市長都在第一線發放獎勵金給第一線的消防弟兄，當時部長是這樣說，獎勵金與消防員的貢獻比起來，其實不成敬意。鄭市長也說，消防同仁執行業務須全程穿著防護衣不僅不便，而且勤務吃緊仍秉持專業完成所有的任務。內政部陳宗彥次長也講到，我們要給予高度的肯定與感謝，依據紓困條例及防疫動員計畫，消防救護人員都是防疫津貼發放的對象。花次長，國家應該給予這些辛苦的消防員更多的鼓勵，甚至是獎勵，您同意嗎？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。當然同意。
洪委員申翰：我們按照現在疾管署的一些統計，就看到12月8日的統計，居家檢疫、隔離中及通報採檢的人數大概有兩萬三千多人，其中很多都是由我們的消防弟兄來負責載送。衛福部在醫療照護及防治津貼的要點裡面，也明文針對第一線執行照護業務的醫療人員會給予津貼，所以我們的消防人員其實也是第一線人員，對不對？我真的很希望接下來再發放津貼時，就是不要漏了消防人員啊！
花次長敬群：謝謝委員提醒。
洪委員申翰：有些地方政府有發放，我們看到桃園就有發放，部長也有給予一些獎勵金的鼓勵，但是很多地方都沒有，在概念上面，其實不應該變成各地各吹一把號，中央政府應該擔負起這個責任。
花次長敬群：沒有錯，我們內政部一定會督導及要求各地方政府一定要配合同步辦理。
洪委員申翰：在此請次長帶回去跟部長或陳次長討論，我們到底可以朝哪些方法去研擬？相關發放的法規又要怎麼來處理，以及如何發放呢？我覺得這是一個很大的重點，很多消防弟兄來跟我反映，你們到底會如何發放，因為這件事情講很久了，次長，就你的瞭解，到底是什麼狀況呢？
花次長敬群：確實我不是很清楚細節，但是我覺得這個事情是我們一定要重視的，因為在第一線，特別第一線是要面對最危險的狀況，這部分在我回去後，將與部長來討論，也會儘快來處理。
洪委員申翰：我要提醒次長，希望內勤同仁也要放進去，因為內勤同仁在防疫過程裡面，他們可能要做物資管控、人力調動及各分隊防疫動線的工作，這些內勤同仁也很重要，我們看到衛福部的部分，其實他們也有把行政人員放進去，所以希望不要漏掉這些內勤人員。
花次長敬群：瞭解，謝謝委員。
洪委員申翰：我希望次長有沒有可能在一個禮拜給我們回覆呢？
花次長敬群：我儘快來處理。
洪委員申翰：接下來也是針對數位身分證的部分，我說實話，剛才洪孟楷也有提到，其實內政部有來跟我討論。我知道內政部在過程裡，就像這個計畫一開始是從馬政府時代開始規劃，其實有些部分在一開始規劃的概念上，我認為就有問題，之後帶著一個相對看起來有疑慮的計畫來縫縫補補，有些地方真的還沒有辦法說服一些資安專家，或者是學者專家也都還沒有辦法被說服。
我當然知道現在原本的試辦計畫裡面，現在新竹市也喊停了，大家希望暫緩來重新思考。我請次長也帶回去跟部長或督導的次長，有沒有可能在這個時間點歸零思考、歸零設計呢？我們把過去累積起來有關大家有疑慮的問題，重新再想過一遍，而我們為什麼要做這件事也要重新再想過一遍，讓目標及手段能夠一致，也讓疑慮能夠解決，所以我才會說歸零思考、歸零設計！次長，可以這樣嗎？
花次長敬群：當然我覺得態度上面，一定要用更大的彈性來思考，至於是不是用歸零呢？因為歸零的背後，可能會涉及到過去很多標案等等到底要怎麼定位的問題，我覺得態度上，我們會用最大、最開放的角度來重新思考及定位，也會務實面對所有的問題，比如將其各式各樣的優缺點都要列出來。
洪委員申翰：我當然不是要你去違約、刻意去違約，對以前標出去的標案，不是要刻意違約，而是希望這整件事情，因為我們過去承接了很多包袱，我也知道內政部某些地方是辛苦的，也受到很多的指責或批評，我都清楚知道。也許這個暫緩，我們讓它成為一次機會，並重新來思考我們做這件事情的目的是什麼？以及要達到什麼效果？對我們臺灣社會再進一步往前走有什麼好處？哪些地方是風險，尤其是我要提醒，因為我們旁邊有一個中國大陸，即有一個中國在那個地方虎視眈眈，我們幾乎是沒有選擇的，因此在資安的防護上，由於資安是對應到國安的防護上，我們只能用最高規格、最高標準及最高要求。我認為這件事對臺灣的處境而言，我們絕對沒有選擇的餘地。至於別的國家怎麼做，我不清楚，但是能夠做到99分，或能夠做到100分，我們就要做到99分及100分，因為這是我們特殊的處境，就是旁邊有一個虎視眈眈及對我們有侵略意圖的中國，所以只能做到最高標準，我們沒有選擇，您同意嗎？
花次長敬群：委員的這段論述，我完全認同！我完全認同！
洪委員申翰：我希望能夠把我剛才說的歸零思考、歸零設計帶回到部會裡，讓我們從頭再來想過，讓好的事情真的好好的發生，不要讓好的事情做壞了，或讓好的事情最後變成是很多國安及資安的破口，我覺得這是非常非常可惜的事情。麻煩次長，我們應該將剛剛這些概念重新再想過一次，好不好？
花次長敬群：態度上面，我們一定是用最開放、最積極的態度來面對，但是我們也希望不要讓一些可能造成無謂的恐慌去蔓延，我覺得這是整個國家要自我防禦的一個心理建設。
洪委員申翰：次長，無謂的恐慌不需要蔓延，可是面對無謂的恐慌，重點是政府的態度有沒有正面面對、正面釋疑及正面對話？現在我看起來，對話機制確實是不足的，還有不足的地方，他們也來找我談過，但是我覺得對話機制還有不足的地方，大家也還沒有對焦起來，也沒有將計畫的手段及目的，大家能重新有共識及重新想過呢？我想內政部還需要多多努力於這部分，而且重點要讓國發會進場，有很多工作，如資安工作的重點是在國發會，內政部只是戶籍法下面的戶籍資料，也只是整件事情其中的一部分而已。現在我確實看到的是國發會的角色不見了，國發會該扮演的資安評估及相關準備、布局及配套的工作也不見了，這是我覺得最大疑惑的地方。
花次長敬群：謝謝委員，我們會努力。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（12時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我請教刑事警察局局長，林為洲立委在12月4日去舉發行政院長蘇貞昌違反社維法及食安法，請問你們有沒有任何約談的動作或者是有要跟他約的動作？進行了沒有？
主席：請內政部警政署刑事局黃局長說明。
黃局長明昭：主席、各位委員。這個案件是向中正一分局舉發……
賴委員士葆：所以是你管的啊！不是嗎？
黃局長明昭：中正一分局後續會按照程序來進行。
賴委員士葆：現在呢？沒有在進行嗎？
黃局長明昭：我沒有去掌握，因為……
賴委員士葆：這不是你管的嗎？社維法都是你管的，不是嗎？
黃局長明昭：上次會議委員特別提到不能有干預或者是怎麼樣……
賴委員士葆：沒有，我就問進度嘛！
黃局長明昭：所以我們就依中正一分局的程序來進行。
賴委員士葆：上個禮拜我質詢蘇院長，他給我的答案是目前沒有接獲任何通知。請教署長，你知道這件事情的進度嗎？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。我不清楚，但是我相信我們的同仁受理任何報案，都會按照法律的規定和程序來調查。
賴委員士葆：有嗎？蘇院長說，法律之前，人人平等，講這句話在臺灣是看到鬼啦！碰到行政院長、碰到大官就轉彎！你可以看到，丁怡銘去的時候，中正一分局還特別給他安排車位、特別幫他逃脫，不要讓他被媒體追到！清清楚楚看得到，蘇院長講的「法律之前，人人平等」或者是古時候講的「王子犯法，與庶民同罪」，在臺灣講這些叫做胡扯！根本就是官大學問大，你們根本就不敢依法行政、約談大官！就這麼簡單啦！
陳署長家欽：刑事訴訟法規定的依法調查不一定是馬上要傳喚或傳訊相關人。
賴委員士葆：到現在快一個月了還沒有任何動作，這是很令人遺憾的地方。
陳署長家欽：都要按照法律規定來啦！
賴委員士葆：這個數字雖然有一點細，但是我告訴你，很簡單，2011年至2018年違反社維法的移送件數總共72件，自從2018年執政黨選舉大敗，開始打所謂的「假新聞」以後，2019年馬上就有151件，2020（今）年到11月為止有305件。這些數據的重點在於是誰移送的，政府機關移送的在2011至2018年8年之間總共不到10件，平均一年1件，這是政府機關移送老百姓，說你違反社維法；結果2019年就有55件，2020年我現在出示的是1到5月份的數字，但是到11月我看已經快要100件了。這裡面是什麼意思？就是政府濫訴、恐嚇人民！
花次長，你要知道啊，內政部快要變成濫訴部了！因為你們動輒恐嚇人民，難怪蔡英文總統被亞洲周刊畫成慈禧太后的畫像！
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，那裡面有很多是因為選舉和疫情的關係。
賴委員士葆：我沒有要你講話，你先不要講！請尊重我的質詢權！
花次長敬群：是。
賴委員士葆：國際認證！內政部已經快要變成濫訴部了！
花次長敬群：報告委員，絕對不是、絕對不是！
賴委員士葆：我沒有叫你講話，你先不要講！
花次長敬群：因為您講到內政部，我必須要澄清。
賴委員士葆：你先不要講！
花次長敬群：你說到內政部，我必須要澄清！
賴委員士葆：我會讓你講！因為我時間有限，請你尊重我。記得來這裡要尊重國會！我們不是總統制的國家，而是內閣制的國家，官員沒有權利來進行反質詢，官員也沒有權利隨便答話……
花次長敬群：報告委員，我沒有反質詢、我沒有反質詢，我是在……
賴委員士葆：隨便打岔國會議員的話……
花次長敬群：我是在辯護！我只是在辯護！
賴委員士葆：來，我告訴你！讓我講完，我會給你講的，你不用緊張嘛！
花次長敬群：是的，感謝、感謝。
賴委員士葆：我全部講完，你不要插嘴！
這樣濫訴之後，法院定罪率只有2成啦！所以你們拚命提、拚命提，而且是我們的政府機關去告，衛福部或什麼單位去告人民。根據刑法第一百二十五條的規定，明知為無罪之人，而使其受追訴，要處一年以上七年以下有期徒刑喔！此外，公務員服務法第六條規定，公務員如果假借權力，利用職務上之機會加害於人的話，也是要受處分的，而且根據國家賠償法第二條的規定，被害者是可以請求國賠的。所以我要提醒次長及署長，社維法絕對不是血滴子，不要用它來箝制人民！
你們看，2011年到2018年8年間政府機關提告的不到10件，2019年就有55件，今年甚至快要100件了，這是什麼國家啊！政府拚命告老百姓！好，告了沒事就「惦惦，沒代誌」啊！都「沒代誌」喔！所以我在這裡公開呼籲，如果你被政府告了，覺得非常委屈，請去提告，因為這違反刑法第一百二十五條、公務員服務法第六條及國家賠償法第二條！
好，你現在可以講話了。
花次長敬群：我也希望委員能夠對外強調，希望不要再有假消息的隨便傳遞，我想這些年來……
賴委員士葆：誰認定假消息？
花次長敬群：這些年來這些事情……
賴委員士葆：誰來認定假消息？
花次長敬群：我希望委員能夠支持……
賴委員士葆：誰來認定假消息？就是你們認定啊！
花次長敬群：我想，也希望委員能夠支持，我只是說支持不要濫發假消息或者是扭曲事實的言論，我想我們都希望……
賴委員士葆：丁怡銘講的就是假消息！蘇貞昌講的也是假消息！
花次長敬群：我們都希望社會是穩定詳和的，而不是好像有一些不當的論述也得到政治上的某些支持，甚至國際上一些扭曲的說法……
賴委員士葆：國際上哪有扭曲？
花次長敬群：也成為國會殿堂質詢的論述……
賴委員士葆：我們當然要質詢啊！
花次長敬群：我覺得這都是不當的！
賴委員士葆：我知道你在袒護你的長官啦！
花次長敬群：我絕對不是、我絕對不是！我在維護國家的利益，而有人不尊重國家的利益！
賴委員士葆：我在維護人民的利益！
花次長敬群：謝謝委員。
賴委員士葆：國家是人民組成的！
花次長敬群：是。
賴委員士葆：人民最大！不是你次長大，也不是你部長大！
花次長敬群：絕對不是、絕對不是！國家的安定當然比扭曲事實來得更重要。
賴委員士葆：沒有扭曲事實！
請問丁怡銘有沒有扭曲事實？有啊！
花次長敬群：我對個案沒有評論。
賴委員士葆：蘇貞昌有沒有扭曲事實？有啊！為什麼警察單位都不處理？
花次長敬群：我想警察單位有在處理。
賴委員士葆：哪裡有處理？蘇貞昌親口跟我說，到現在為止沒有人偵訊他、沒有人打電話給他，就這麼簡單啊！
花次長敬群：我想不需要用個案來弄通案。謝謝委員。
賴委員士葆：那不是個案！老百姓看得很清楚！
花次長敬群：是！老百姓真的看得很清楚！
賴委員士葆：法律之前，人人平等，這句話……
花次長敬群：老百姓看得非常清楚！誰在扭曲？老百姓看得非常清楚！
賴委員士葆：這句話是鬼扯！
花次長敬群：謝謝委員！
賴委員士葆：不要吵架啊！你不要一來這裡就跟人家學壞了！
花次長敬群：你講成這樣大家就很難討論了嘛！
賴委員士葆：現在的官員都學蘇貞昌啊！
花次長敬群：你講成這樣大家很難討論嘛！我是要好好跟你討論啊！
賴委員士葆：我好好講啊！
花次長敬群：是！謝謝委員的指教！謝謝委員指教！
賴委員士葆：請你不要講話好嗎？
花次長敬群：是。
賴委員士葆：你「惦惦」！
請問丁怡銘是不是釋放假消息？是！請問蘇貞昌是不是講了假消息？他講的那個信功的事情，是不是？到現在為止，統統沒有偵查，也沒有約談！我講的都是事實啊，哪裡有什麼？你不要去護這個！
我的時間到了，最後請問次長eID的事情，我只有一句話，你能不能承諾做到不記錄、不保存？這是大家最擔心的。
花次長敬群：報告委員，沒問題。
賴委員士葆：歐盟對個資保護設有獨立的專責機關，我們可不可以做到？
花次長敬群：這個部分我們來設計和規劃，我覺得並不是沒有空間。
賴委員士葆：有沒有可能？
花次長敬群：我們會努力，因為現階段不是這樣設計，所以我們一起來努力。
賴委員士葆：好！今天是在國會殿堂裡面喔！你承諾以後如果要推eID，會做到不記錄、不保存個資，這是大家最在意的。
花次長敬群：是。
賴委員士葆：而且要有獨立的個人資料保護專責機關，這點你正面回應。這樣可以吧？
花次長敬群：這個我們一起來努力，因為現在的制度不是這樣，我沒有辦法針對這件事情在這邊幫整個行政院完全承諾，但是我們會朝這個方向來努力。
賴委員士葆：往這個方向正面發展，好不好？
花次長敬群：是的，謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（13時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問花次長，針對eID，有關現在的資安預算，內政部在前瞻計畫大概有編列預算呢？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。整個前瞻計畫嗎？
陳委員椒華：對，資安應該是編在前瞻計畫裡面。
花次長敬群：一部分在前瞻計畫裡面，一部分是公務預算。
陳委員椒華：所以大部分跟資安有關的預算不是內政部編的？
花次長敬群：當然，國家的資安預算主要還是院或國發會……
陳委員椒華：所以如果eID出問題，內政部要扛多少責任？內政部到底是不是eID的目的事業主管機關？
花次長敬群：當然，新式身分證是行政院的政策，內政部是負責擔任主辦機關，我們擔任的工作就是……
陳委員椒華：所以是主辦？
花次長敬群：是，主辦機關。
陳委員椒華：所以應該要扛最多責任。
花次長敬群：現階段確實是這樣。
陳委員椒華：對，所以資安還是要請內政部多多用心，要把關。
花次長敬群：是，謝謝委員。
陳委員椒華：因為任何資安漏洞絕對不是大家所樂見的。
再來，針對土徵的問題，現在有一些個案，譬如黃春香的樓梯、各個縣市有一些零零散散的個案，我們知道要年終了，次長可以幫幫忙嗎？譬如樓梯保留，反正都是個案。
花次長敬群：我覺得對於這個部分，我們還要尊重地方，倒不宜由中央直接過度去介入……
陳委員椒華：是嗎？
花次長敬群：因為它有在地的考量。
陳委員椒華：是嗎？因為在徵收的時候，大家覺得內政部現在的法規並不是很公平，所以剩下的這些個案需要內政部多幫忙、需要次長多幫忙，也拜託次長。
花次長敬群：我們有去瞭解，我想南鐵那個樓梯，就我的瞭解，地方也有意要……
陳委員椒華：我看交通部王次長就親自下去了，因為是內政部通過的……
花次長敬群：因為我們不是徵收機關。
陳委員椒華：但是內政部通過的，也是要負責。
花次長敬群：對，現在我的瞭解是，他們似乎有一個比較好的結論的方向……
陳委員椒華：本席要跟次長說，除了黃春香家的樓梯，還有一些個案，如果內政部可以幫忙，當然是要跟地方溝通，對不對？
花次長敬群：是。
陳委員椒華：也請多協助。再來就是針對目前我們在關心的槍砲彈藥刀械管制相關的問題，我們知道一些有名的電影都會有一些道具，不過我們之前通過的槍砲彈藥刀械管制條例都禁止，現在影視業者如果道具欠缺了，就不能用了，這個部分是不是可以再提出一些替代的方案，或者針對影視事業拍攝使用的道具槍或火藥，修一些法規或訂一些辦法來使用？
花次長敬群：請局長回答。
主席：請內政部警政署刑事局黃局長說明。
黃局長明昭：主席、各位委員。道具槍的外型具類似真槍的外型構造，尤其外型是真槍的部分，比較不符合這個要件，換句話說，現在使用的道具槍還是可以再使用。
陳委員椒華：可以再使用嗎？
黃局長明昭：沒錯。
陳委員椒華：不會牴觸嗎？但是本席有接到陳情，就是之前可以用的模擬槍本來可以做道具使用，但是現在就不能用。
黃局長明昭：跟委員報告，民眾的反映應該是有誤解，像我們警察的查緝，修法通過以後，模擬槍、一般的非制式槍或制式槍都是我們查緝的重點，但是對於道具槍，我們沒有查緝到這種槍械，這是純粹在演戲或者其他用途，所以不會列入我們查緝的範圍裡面。
陳委員椒華：所以目前是不會嗎？
黃局長明昭：沒有。
陳委員椒華：好，但是如果我們在規定裡面訂得更清楚，譬如成立模擬槍評估審議委員會，依現況滾動式去檢討，讓這些比較有爭議的槍─可以做模擬槍，又可以做道具槍的部分納入規範，或者是參考日本制訂相關的施行規則，讓相關的意見能夠更明確地有所依據。
黃局長明昭：對於委員的建議，我們可以參採，像成立審查小組，更明確確認到底是道具槍或模擬槍，把它界定得更清楚一點。
陳委員椒華：好，因為一些關心的人是希望內政部能夠把這個地方訂得更明確。
花次長敬群：謝謝委員，我們會跟刑事局一起來努力。
陳委員椒華：次長，剛剛談到的土徵部分，有沒有一個窗口可以來協助協調一下呢？
花次長敬群：我不曉得委員希望協助的是什麼，因為土徵有些是都市計畫的問題，有些是徵收的問題，我們在營建署及地政司分別有不同的業務分工。
陳委員椒華：對，如果本席接獲相關的陳情，是不是內政部再請次長來協助協調？
花次長敬群：好，如果有需要，麻煩委員把資料交給我，謝謝委員。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（13時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教內政部花次長及警政署副署長，年關將近，在這一年裡面發生了許多的交通事故，基層的員警去處理這些交通事故也非常辛苦，我們總是希望這樣的憾事不要再發生。不知道次長或副署長有沒有一個概念，就是每年臺灣交通事故死亡人數上升的情況，比如從今年1月1日到現在，大概死亡的人數有多少，你有概念嗎？
主席：請內政部警政署黃副署長說明。
黃副署長嘉祿：主席、各位委員。關於死亡的人數，昨天我看到本署的新聞，包括傷亡，就是所謂交通事故類別A2是有減少的，但是A1可能有增加。
邱委員顯智：差不多3,000人，其實裡面有很多可能是年輕的世代，騎摩托車的占六成以上。所以我現在要來檢討，你們有一個道路交通事故統計的「道路交通事故調查報告表」，副署長應該很清楚，就是發生交通事故之後要填寫的報告表，就像剛剛副署長講的，這個表的右上角有A1、A2、A3，還有死傷人數等等。這個概念大概就是員警處理之後，提報到分局、分隊、縣市警察局交通隊、警政署。這個表一開始主要是肇責的分析，但是也是給各單位、交通部很重要的參考，包括交通事故究竟是如何發生的、是不是未來可以進一步去預防，可是這個表最後修訂的日期是民國105年，之後就沒有再修訂。
根據交通部運輸研究所在108年6月出版的「道路交通事故調查表檢討修訂及統計運用」，裡面其實有很多的建議，我在簡報上標出紅線的部分就是交通部運研所的建議，譬如左邊「發生地點」第4個「GPS座標」，因為過去可能科技沒那麼發達，現在如果能夠把GPS座標標上去可能會有幫助，就是在事故熱點的部分，警政署也可以去協同處理。請問副署長，你們可不可以參考它的建議，把這個表修得更周全？
黃副署長嘉祿：我想我們交通組會跟所有的交通大隊研究。
邱委員顯智：好，這些都是交通專家所提出的建議。不過我們請警政署、交通部的官員研究之後，發現警政署有警政署的做法，就是蒐集各縣市警局建議的事項（這是第一線的建議，是很珍貴的意見），然後彙整開會討論之後鍵入系統調整，再公告修訂；而交通部的設想則是由專家的運研所負責期末等等報告，再跟道安會及相關部會開會討論，經過修訂之後交由各實務單位執行。所以內政部與交通部可不可以共同檢討這個事故調查表的修訂？我剛才說了，年關將近，但是很多家庭可能因為孩子遭受交通事故，讓這個年過得非常辛苦，我們當然希望交通事故不要造成這麼大的損害，所以這個表其實是很重要的。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。剛剛副署長也提到，我們會跟交通部一起來做這個檢討。
邱委員顯智：因為他們有很多寶貴的建議，當然，警政署的建議也非常寶貴，兩個部會可以一起來共同檢討。
再來，這個表把安全帽的部分放在「保護裝備」裡面來通報，就是如果有人騎摩托車發生事故，他有沒有戴安全帽就會通報警政署，但是這裡只有兩個選項─戴安全帽跟不戴安全帽。我要討論的是，其實安全帽的款式百百種，請次長看一下螢幕上的安全帽，從左到右，你覺得哪一種的保護力比較好？
花次長敬群：應該是全罩式的，最右邊的。
邱委員顯智：是的。署長，應該是這樣。安全帽的款式百百種，花次長也在學校教書，應該非常清楚，年輕世代有人是戴瓜皮帽式的安全帽，也有人戴最右邊的全罩式的。其實對於這些安全帽的保護力，標檢局都有做出來，包括半罩式的、露臉式的、全罩式的安全帽，就像剛剛次長講的，其保護性都不一樣，在這個情況之下，交通事故調查表的通報事實上只有兩種，就是有戴與沒有戴。
根據警政署交通組給我們的資料，有戴安全帽但仍死亡者有300人，其實這是很驚人的。次長可以看一下，100年的時候有463人雖然有戴安全帽，還是死亡，而且大部分都是年輕世代；101年有400多人。為什麼我剛才會說年關將近，但是很多人的家庭恐怕非常辛苦？因為109年1月就有26人，上個月10月是30人，11月及12月的統計還沒出來，可是1月到10月已經有267人有戴安全帽但還是死亡。
所以就這部分，我們希望可以去檢討修訂這個交通事故調查表，因為我現在不知道到底戴哪一種安全帽是比較安全的或怎麼樣，這要經過統計分析。次長應該瞭解我的意思，這個道路交通事故調查表是很珍貴的，我們希望第一線員警去處理時能夠進一步的分類，譬如安全帽的款式百百種，我們希望再分細一點，就像標檢局一樣，分成半罩式的、半露臉式的、露臉式的、全罩式的，這樣大概就可以統計出死亡車禍的數字，戴半罩式的發生這個結果，戴全罩式的發生那個結果。你們是不是可以進一步會同交通部修訂道路交通事故調查表，把安全帽的保護力訂定出來？
花次長敬群：這確實是非常值得往下分析的一個議題，也應該往下把它落實，才能掌握到不同安全帽真正在實務上的保護效果。
邱委員顯智：是。署長，你覺得呢？
黃副署長嘉祿：可以來研究把它做得更好一點。
邱委員顯智：因為這個調查表事實上是105年修訂的，包括GPS定位、安全帽的通報，事實上可以再精進。其實這就像在做學術研究一樣，資料的範圍如果能夠更大、做得更細，就可以讓政策者作為制訂政策的參考，也更能夠精準地掌握比較相應、精進的政策。
花次長敬群：是，這是應該的。委員指導方向確實是非常值得做。
邱委員顯智：希望一起來努力。
花次長敬群：好，謝謝委員。
邱委員顯智：謝謝。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（13時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教內政部花次長及原民會鍾副主委，上次內政委員會有開過槍砲彈藥刀械管制條例的修法，大概是今年5月15日通過決議，請原民會廣泛邀集各界，於1年內向本院內政委員會提出具體專案報告，並請內政部協助辦理。對於這件事情，你們到底有沒有重視？這半年以來，你們有沒有開會？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。我們已經開過6次的會議，也有一致的共識了。
孔委員文吉：主要的問題在哪裡？
花次長敬群：其實大多數都已經有一些方向及共識，剛剛聽到可能有一些獵人們對於槍枝和子彈的管理，還有不同的意見。
孔委員文吉：獵人？你是說原住民獵人嗎？
花次長敬群：大概是。
孔委員文吉：你不要以為我們給你們1年的時間，現在才半年，你們就慢慢來。
花次長敬群：不會，其實我們已經開了6次，很積極的……
孔委員文吉：這件事情一定要積極處理。
花次長敬群：我們幾乎每個月都有在開會。
孔委員文吉：因為我們原住民獵人為了12月的聖誕節或者明年4月的布農族打耳祭，現在都要上山去探查有沒有獵物，但是我們看到，12月10日花蓮光復鄉有一個阿美族的黃姓原住民，因為操作獵槍不慎自轟、胸口中彈送醫急救，警方依法開罰；8月11日花蓮一名男子因為獵槍走火，遭由下而上轟頸，與獵物山羌一同死亡。這種意外事故太多了，我們原住民的土造自製獵槍不是很安全。所以上一次開會，我們希望內政部及原民會趕快訂出一個辦法，請問內政部，原住民何時才能夠得到一個安全的獵槍？次長，我們何時才能夠得到安全的獵槍？
花次長敬群：一些方向都已經討論出來了，但後續我們還是會跟原民會一起把時間點、步驟或內容再做最後確定。
孔委員文吉：副主委，我們原住民打獵是我們基本的人權、基本的傳統文化，狩獵是我們原住民的文化權，我們要怎麼樣保障原住民獵人不要遭受槍枝走火、意外事故，有的重傷，有的身亡？原民會應該要更積極才對。
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。讓原住民可以使用更安全的槍也是我們的終極目標，我們也都配合內政部在整個會議中都有參加，然後我們自己也召開過兩次的會議，也邀請獵人協會及相關的部落代表來討論。
孔委員文吉：我們希望要有一個真正安全的獵槍。上一次我們討論的時候，我有提出一個修正條文，針對我們的自製獵槍，我有提出一個自製獵槍的定義，就是指原住民為傳統文化祭儀及非營利狩獵自用目的，無據為犯罪工具之意圖，由政府提供其自行獨立或與人協力的制式或非制式的槍枝製作而成；另外，自製獵槍主要組成零件種類由中央主管機關會商國防部及原民會公告。對不對？
鍾副主任委員興華：是。
孔委員文吉：我提的這個版本就是讓原住民可以使用安全的獵槍，也可以開放制式獵槍，至於制式獵槍要怎麼開放，就必須由內政部、國防部和原民會訂出來。我們不能照法院法官的見解，只使用自製、傳統、土造的獵槍。法官目前還是這樣認定，花次長知不知王光祿？王光祿這個案子現在的情形是什麼？我來考你一下，你知道王光祿事件嗎？
花次長敬群：約略瞭解，但對細節也真的不是很清楚。
孔委員文吉：你不是很清楚的話，那副主委知不知道王光祿事件？
鍾副主任委員興華：瞭解，其實上次已經判決確定，不過現在……
孔委員文吉：王光祿是幾年前來自臺東縣海端鄉的布農族獵人，他被依違反槍砲彈藥刀械管制條例判決有罪，後來大家群起至司法院抗議，聲援原住民獵人，因為他說他是為了找獵物以照顧自己的老母親。後來該案提出了非常上訴，因為王光祿說自己是撿獲槍枝的，該槍枝為不詳姓名者所遺失，亦是具殺傷力的土造長槍，包括有瞄準儀器以及子彈5發，無法適用槍砲彈藥刀械管制條例第二十條第一項對自製獵槍在刑法上免責的規定，因而涉及違憲爭議。在提出非常上訴之後，請問該案現在在什麼階段？
鍾副主任委員興華：在聲請司法院大法官解釋中。
孔委員文吉：對。目前司法院大法官還在審理的階段，在還沒作成解釋前，王光祿這個案件目前正處於停止審判中。我是以此為例，指出法律中對自製獵槍並沒有很明確的定義，認為所找到的獵槍具有殺傷力，無法適用第二十條的無罪規定。
因為發生過很多槍擊的意外事故，包括槍枝走火，土製的傳統獵槍其實也滿危險的，因為本席看到每次布農族射耳祭的開幕儀式都是用鳴槍的，所以要趕快把這個法修好。本席在此提出具體建議三點：首先是研擬原住民自製獵槍魚槍許可及管理辦法。內政部說已經開過6次會議了，請問這個許可管理辦法何時可以出來？
花次長敬群：報告委員，剛剛已經提過，我們最後當然會和國防部與原民會……
孔委員文吉：請給我一個時程。
花次長敬群：這個部分其實……
孔委員文吉：你不要講內政委員會作出的決議是一年之內，所以你還有半年的時間。
花次長敬群：並不是內政部說訂就能訂的，還要原民會確認過我們的內容。
孔委員文吉：你們是不是已經開過6次會議了？請把自製獵槍魚槍許可及管理辦法的草案趕快訂出來。其次，內政部警政署和國防部要提供具安全性的自製獵槍重要零組件；第三，原民會和內政部要趕快研定好開放制式獵槍和獵槍管理的配套措施。我特別舉了這幾個例子，幾乎每天都會有人去打獵，但卻也常會傳出意外事故，這已侵犯到原住民的基本人權了，原住民的生命不值錢嗎？這侵犯了原住民的基本人權，所以獵槍的管理辦法要趕快訂出來，好不好？謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：鍾副主委和原民會王處長，現在責任都在你們那邊，請加油！
接下來登記發言的鍾委員佳濱、李委員貴敏、邱委員志偉、楊委員瓊瓔、李委員德維、呂委員玉玲、林委員德福、何委員欣純、莊委員競程、高委員嘉瑜、羅委員明才及陳委員瑩均不在場。
所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員劉世芳、伍麗華Saidhai Tahovecahe、鄭麗文所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復。
委員劉世芳書面質詢：
委員伍麗華Saidhai Tahovecahe書面質詢：
委員鄭麗文書面質詢：
主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分亦請另以書面答復。現在詢答結束，休息30分鐘，之後再繼續開會。
與今天下午，亦即半小時之後要審查之法案有關的部會請留下，其餘與警械使用條例等法案無關的部會，可以先離開。
休息
繼續開會
主席：好，報告委員會，現在進行討論事項法案修正案的審查，請宣讀所有提案條文及修正動議。
行政院及委員提案：
主席：好，現在開始審查，進行協商。
（進行協商）
主席：請賴委員發言。
賴委員惠員：對於本條例的修正，其實各委員和黨團提案修正的方向大致相同，本席要在此針對幾項提出建議，第一個是放寬警械的認定和使用，第二個是設立警械使用調查小組，第三個是以國家賠償法為依據，以上是本席的立場及建議。對於行政院的版本，我敬表支持，也希望今天審查時，能讓每位委員就各版本充分進行討論。謝謝！
主席：現在先進行第一條，請內政部就各委員提案內容哪些可以採納、哪些不能採納做說明。
花次長敬群：剛才管委員提出了一個修正動議，經過討論後，大家認為可以接受，也就是將行政院提案的最後一項所列條件的最後一類刪除，其他就以行政院提案為基礎進行微調，我們支持採納管委員所提修正動議。
管委員碧玲：本席認為授權這件事情滿複雜的，尤其是在群眾運動、集會遊行的時候，我們並不了解這樣的授權會被運用到什麼程度，事實上這個授權是一體兩面的，一方面是保護警察同仁，一方面則是要維護人權，所以本席認為要修正本條，最理想的狀況是先聽取人權團體的意見，但是我們沒有召開公聽會。因此本席的想法是暫時不要修正這個部分，先將急迫需要的調查小組和補賠償制度趕快做修正。至於本條，我們可以稍微留點時間，聽取NGO的意見，俾能修正得更為妥適，這是本席的優先選擇。本席之所以會提出這個修正版本，是在很不得已、大家認為非修不可的狀況下，這是本席的底線，但即便大家覺得可以採納這個修正動議，本席還是希望能保留協商，也就是說，不論這一條要採納哪個版本、如何修正，都還是保留協商。
黃委員世杰：針對第一條，本席提出兩點意見。現行法對於何謂警械是要經核定並列舉規定的，且對警械的形制、製作、設計的考量等等都有一定的程序，所以警察同仁在值勤時，原則上應優先使用經過核定的警械。因為這些警械在設計過程中，已經充分考量到警察同仁執行職務的有效性及對受眾人權的保障，所以才會有現行這樣的規定。可是現在提出的修正草案第三項卻是一個滿空白的授權，以「我沒帶」、「我認為用這個沒有效」或「不用這個會更好」等理由即可在值勤時使用任何物品來達成目的，當然這樣的修正是考慮到緊急情況，但因為使用警械是一種依法令的行為，必須要有一個法令依據劃定一個框架，俾在執法時判斷，將法律具體化，所以才制定警械使用條例來規範。
現在若開了這樣一個門，我們會不知道後面可能出現什麼。上午司法院也提到，在「視為警械」之後，是否所有警械使用時都適用比例原則等相關的限制？如果這個方向是對的，那麼當警察同仁使用非核定的其他器械值勤時，則他所受到的法律限制都須比照本法所有相關規定。此時我們必須要思考一下，在本條未修正前，警察同仁遭遇危難時，若使用警械之外的器具，就變成一個非依法令的行為，此時即不受警械條例的保障。假設要阻卻違法，就要回到正當防衛、緊急避難等一般性的原理原則。因此本席的看法是要取得一個平衡，誠如管委員所言，我們之所以規定值勤時要使用警械，是因為這些器具都經過設計，如果現在要開放所有東西都可以使用，條文文字上是否能化解將來可能會濫用或產生不可知後果的疑慮？大家可以再思考一下。
葉委員毓蘭：警察應該永遠是執政黨施政的最前線，所以執政黨本來就應該幫他們排除、解決所有問題。十幾年前我還在警大濫竽充數的時候，高院的施俊堯法官經常被邀請來上有關警械使用條例的課，他就曾經說過一些判決實例，他認為警察在值勤當下能就地取得的一把刀，就應該是警械使用條例中所謂的警刀，因為那是用在執行公務的一把刀，這也與本席以前在美國學習時的觀念一致。因為警察就是街頭的法官，是街頭的執法者，只有處在當場的警察最清楚當時的情況如何。至於大家提到的比例原則等等，本席認為應該透過教育訓練落實，內化到每位同仁的執法中，而對於違法使用的部分，本席則認為應有一個嚴格的淘汰機制。
在過去這十幾、二十年來，我看到警察有一段時間，大概是太陽花運動時期使用束帶，照理說那應該是比手銬等更為緩和的手段，但馬上就遭到人權團體……我只能說當時警察可能是出於某種善意，但卻未被接受。現行警械使用條例規定只能使用核定的警械，比如瓦斯劑等等，可是曾經發生過文山二分局警員在處理一個KTV裡的鬥毆事件時，發現可使用的警械只有警槍，無法使用其他物品，如防狼噴霧等，來保護自己或停止雙方鬥毆，很多警察甚至詢問是否可以使用電擊棒。後來召開過一些會議，有逐漸放寬，但腳步永遠都跟不上他們在坊間所使用的。其實本席對此並沒有意見，本來是想支持院版，但誠如本席方才所言，理論上警察是永遠的執政黨，所以真的很希望執政黨的各位先進們能對此再思考一下、同理一下第一線執勤員警所面臨的一些困境和困難，想想該如何幫他們解決。我們是國家的立法委員，我當然知道，只是提醒各位。謝謝。
沈委員發惠：剛才葉委員所說的可能正是當時要修正本條文的最主要動機，原因就是如此，希望在現場能夠使用警械以外的其他器物，但因目前沒有法律的授權，故希望藉由修正本條增訂第三項來賦予警察使用警械以外器物的法律依據。但是使用這些藉由第三項定義之後，它的法律效果卻與使用警械的效果完全一致，也就是使用其他物品的法律效果、時機和方式都與使用警械一模一樣，這會導致第二項有關警械的定義毫無意義，因為根本就不用再定義何謂警械，反正使用定義以外物品的法律效果和警械是一樣的，比如手機被定義為警械，本來警察只能用手機打嫌犯的頭，但現在經過授權，也可以用杯子打頭了，因為杯子已被「視為警械」，而且執行之後的法律效果統統與使用警械一樣，沒有什麼使用警械造成的法律責任較小，使用非警械就責任比較大的問題，所以本席認為這在法律上是有疑慮的，增訂第三項後等於完全拆解了警械使用條例中對警械的定義，不論是行政院或內政部對於警械的定義都完全無意義，所有物品都可以「視為警械」了。
另外，剛才葉委員提到的電擊棒等，其實都在公告的警械類別內。對值勤員警來說，他當然希望可以使用現場的所有物品，那為什麼民主國家會限制警察值勤時應使用警械，我們為什麼要審查哪些是警械、哪些不是，一定是有其道理的。如果警察突然將身上的皮帶抽起來打人，因為皮帶並非警械，這就屬於非依法之行為。原本有它的道理，現在卻授權到幾乎所有物品都可使用。本席認為這是有問題的，可是我又不希望因為第一條的爭議而影響到之後有關調查小組或國家賠償的問題，因此建議第一條保留，繼續討論，其他條文則審查完畢後，出委員會。
王委員美惠：我們希望的是警察在臨時狀況下可使用較多的物品，但也不能太過自由，如果任其濫用，這個條文的修正反而會使得情況大亂，所以我們必須清楚規定哪些是警察可以使用的警械，否則屆時會有很多人質疑警察以不該用的物品當作武器。剛才聽到有位委員說警察是執政黨的，本席的看法是警察是國家的，不是執政黨的。今天修這個條例是為了讓警察在發生案件時有武器可用，不會在當場為了考慮能否使用這些物品而使自己受到傷害，這點是必須要說清楚的。
黃委員世杰：本席要再補充一個觀點，其實我們要解決的是緊急狀況時的問題，這點在第一項的最後其實已經有類似的規定，亦即在一般狀況下當然要出示警徽等等，「但情況急迫時，不在此限」，我們是不是應該往這個方向去思考要不要開放警械的定義和用途？也就是並非所有情況下都將警械的定義架空，而是只有在急迫時才放寬，以解決問題。
張委員宏陸：其實我跟大家的看法差不多，只是如果這樣修訂，以後是否會變成值勤員警自行購買自己需要的，比如他特別練了哪一家功夫，就特別用哪一種，若照這樣定義的話，他是可以這樣做的，這樣一來，我們的警械就完全不受限，這點還請大家思考。
管委員碧玲：我們唯一可以開放的條件是「警察執行職務時生命遭受威脅、情況急迫」，其實這個修正也是因此而來，是因為火車上的襲警案引致這個修法的動機，所以這種緊急情況是我們唯一可以開放的。警察人員執行勤務時，感覺自己的生命遭受威脅且情況急迫，他當然可以就地取材，視同警械使用，本席認為這是社會大眾可以接受的。如果能限縮到這個範圍，說不定大家會有共識，否則這一條條文，包括本席提出的修正動議在內，我自己都認為還要保留協商。
主席：請內政部說明。
花次長敬群：其實本條第二項已將制式警械定義得很清楚，不論是否情況急迫或一般值勤，那些東西都是警械。至於第三項則是在某些條件成就下且必須要達成某些目的時，這些物品才會被定義視為警械，所以第二項和第三項有很明顯的區隔。現在的問題是第三項的部分要限縮到什麼樣的情境，是要到員警的生命遭受威脅時？還是民眾的生命遭受威脅，他要去保護民眾時？這裡面當然有多元的概念，剛才張委員擔心警察會不會自行購買自己要用的東西，其實不至於，因為他平常值勤帶出來的就是一個制式警械，他不會沒事將雙節棍背在身上或是扛一把武士刀在身上，不可能幹這種事情，我覺得這個真的是想太多了，又把事情複雜化了！
委員如果可以支持的話，我想我們一種作法是作微調，因為警察同仁對這個條文其實還是有一定程度的期待，所以看看能不能再有一些微調的空間，這是最理想的；當然委員如果不想談這一條，想要先修其他條文，也不是不可以同意，但是我總覺得有遺憾，畢竟我們好不容易走到這裡。
主席：等一下再請一併說明。就現行條文第一條跟行政院版的第一條，你們認為對警察的執勤是限縮還是有放寬？還是有的有限縮，有的有放寬？因為就現行條文第一條第一項而言，警察人員執行職務時，所用警械為棍、刀、槍及其他經核定之器械。可是現在行政院版第一條第二項將警械界定為警棍、警刀、槍械及其他器械；當然這些都要經過核定。這個部分也一併說明。
另外第三項的部分，事實上立委也有不同的版本，像蔣萬安委員的第三項就加了但書，「但其使用不得逾必要之程度」；賴惠員委員的版本也有但書，「但其使用不得逾越達成執行目的之必要限度」，都還是有另外一些規範。以上請一併補充說明。
鄺科長慶泰：主席、各位委員。刑事警察局補充報告，行政院版第一條跟現行條文不一樣的地方，在於核定的器械，原本是行政院核定，現在改為內政部核定，這樣會比較有彈性。剛才有幾位委員問到，我們這樣訂定之後，是不是所有的物品都變成警械，為什麼還要再制定第二項，即：這些警棍、警刀等等都要內政部來定？主要是因為警械使用條例第十四條規定，警械非經內政部或其授權的警察機關許可，不得定製、售賣或持有，違者要沒入，另外也可能會依社維法來處罰。如果我們不訂定第二項，就會變成所有的東西都變成警械，民眾都不能用，所以警械本身的規格是由內政部來定，但其範圍還是有一些限制，我們不可能什麼東西都定，像辣椒水如果也定下去的話，就變成一般人也不能用辣椒水，影響民生也很大，所以內政部訂定的警械範圍是一定範圍的，是我們必要使用的。
但因為執勤的時候狀況很多，比如在火車裡面，在車站或在菜市場等等，如果用槍的話，可能會打到路人，像這個部分，我們是不是可以有其他彈性的運用；如果對方開車，並不是像電影演的那麼簡單，我們開槍就可以讓車子停下來，這時就必須要用同等質量的東西，譬如一樣的車輛或是更大的車輛才能阻擋這輛車子，所以我們才希望有這樣的彈性。
至於委員疑慮會不會有太寬廣的問題，我們覺得管委員提案第三項「以不使用警械為適當」這個條款真的比較寬一點，我們建議刪除，就用前面兩個條件，也給我們同仁一些適當的彈性，讓他們在執行上能夠更加妥適。以上報告。
管委員碧玲：我再提供另外一個solution，葉毓蘭委員的版本是修第四條，如果以這個思考來看，我們不要在第一條修正，改在第四條最後一項來修正，也就是第二項：「發生前項第四款、第五款情況時」，這就是次長剛剛講的兩種情況，一種是自己生命受威脅，一種是他人生命受威脅；即「發生前項第四款、第五款情況時，警察人員執行職務無法有效使用警械時，得使用其他。」就在這裡修正，而且就限定這兩款情況，這也是另一個可以考慮的方向。
張委員其祿：基本上，我非常同意管委員所說的概念，因為我們剛剛一直在第一條這邊，對警械的範圍到底要寬還是要窄爭議半天；另外一個爭議的核心點則在於員警自己有危難的時候，他到底要做什麼事情。我覺得把這些東西放在第一條裡面，我們會走不出這個死胡同，所以我建議就像管委員剛剛談的，我們應該讓警察人員在碰到特殊情境的時候，他要如何應變的問題，單獨再立一條或是在哪裡做修正，應該是往這個方向才對；而不是在警械這個部分一直想，到底要寬還是要窄？我覺得應該要重新思考一下它的結構，會比較好。以上。
管委員碧玲：這樣的話，就是修第一條第一項、第二項，不修第三項，我們到第四條的時候再來討論，就只限定第四條第四款及第五款，我們才開放他們可以就地取材，這樣好不好？我們準備一下文字。
主席：第一條先保留，因為後面要如何規定還沒決定。
繼續處理第二條，民眾黨的版本提議刪除，請問內政部的意見如何？
鄺科長慶泰：跟各位委員報告，事實上第二、三、四條是就一些狀況，從警棍、警刀到警槍，按照所面臨到的急迫性或是危害性的不同，循序漸進的使用，而有這樣子使用時機的規定。這部分已行之有年，各個單位包括我們同仁在概念上也都建立得滿完整；如果對它做大幅度地刪除或合併，恐怕將來在適用上會產生疑慮，我們建議這部分還是維持現行條文。因為剛才也提到第一條第三項要放在第四條後段，所以我們建議這部分還是保留……
張委員其祿：我們對這部分不堅持，就照這樣，沒問題。
沈委員發惠：對於這個部分，我也是建議不修正，因為第二條、第三條警棍的部分，授予他可以使用警棍來指揮，如果合併到後面的話，則變成全部都是限制，因為後面的規定都是以壓制為目的，所以我建議第二、三條不要修正。
主席：第二條不予修正；第三條也不予修正。繼續處理第四條。
沈委員發惠：剛剛有提到，要把原本第一條相關的例外條件放到第四條，其實第四條原本的立法例只針對警刀跟槍械，至於警棍則是在第二、三條裡面規範，因為警械使用條例原本就是警棍、刀、槍及其他器械；其他器械是要另外公告、核定的。原本第四條是針對警棍以外的刀跟槍，現在如果要把第一條的這些例外條件放入這裡的話，那麼這一條除了警刀跟槍械之外，其他的警械應該放在這裡，有了所有的警械，後面才會有這個例外的狀況。
張委員其祿：就多訂定一個第四條之一來專門處理這種特殊情境，為員警解套。
主席：可是這樣看起來，在立法技術上會有點困難。
管委員碧玲：應該是不衝突，雖然第四條第一項規定他什麼時候可以用刀槍，但我們的第二項是有前項第四款、第五款的情況發生時，他若無法使用警械，這時候就已經是用「警械」了，可以就地取材，視為「警械」。所以我們就是將第二項修正為「發生前項第四款、第五款情況，警察人員執行職務無法有效使用警械時，得使用其他足以達成目的之物品，該物品使用時視為警械。」
沈委員發惠：原本第四條第二項有併用其他器械，其他器械就是警械，它的第一項是刀槍，第二項是併用其他器械，也就是除了刀槍以外其他的警械。
管委員碧玲：那就應該是發生第一項，不是發生前項。
沈委員發惠：如果要這樣立法，就是再加第三項，這樣就有一個層次─第一項是刀槍、第二項是其他警械、第三項是警械以外之物品。所以我們所增加的是第三項，發生第一項第四款、第五款之情形……
管委員碧玲：就是加第三項，發生第一項第四款、第五款之情況或之情形……
主席：第四條第一項照行政院版本，第二項也照行政院版本，然後再增加第三項，即原來第一條第三項的文字再修正？
張委員宏陸：召委，是不是讓他們去改文字，我們先看後面的條文，等他們改好之後，我們再回來看這一條？
主席：發生第一項第四款、第五款之情形，警察人員執行職務，無法有效使用警械時，得使用其他足以達成目的之物品，該物品於使用時視為警械。
鄺科長慶泰：請看簡報上的文字。「未攜帶警械」不要。
管委員碧玲：直接就接「無法」。
主席：「因」不要。「未能有效使用警械時，得依法」要依什麼法？
花次長敬群：不用依法，「得使用」就好。
管委員碧玲：寫依法沒關係啦。
花次長敬群：沒有法規定。
管委員碧玲：有啦！還有本法的其他條啊！
主席：等一下又咬文嚼字，到底什麼法？
鄺科長慶泰：「得使用」也好。
花次長敬群：「得使用」就好，因為如果是「依法」，到時候又有爭議。
鄺科長慶泰：要依什麼法？很難解釋。
主席：原來的行政院版也沒有寫依法，得使用其他足以達成目的之物品，該物品於使用時視為警械。剛才賴委員跟蔣萬安委員的需不需要？但其使用不得逾必要之程度？第四條就照剛才的文字來修正。我們可以回過頭來討論第一條。
管委員碧玲：你給我一點credit，就照管碧玲，然後某某委員、某某委員這樣……
主席：不可以這樣，葉毓蘭委員的本來就在第四條，要提都要提到他的，都要提，因為他的原來就在第四條，就立法的體例來講，其實他的是對的，行政院版本放在第一條是不對的。
管委員碧玲：你叫他來補連署啊！都是這樣處理的。
主席：好，沒有問題，可以補連署，但是那個連署的文字要不要改？
王委員美惠：就照剛剛那個。
沈委員發惠：照剛剛大家最後討論的。
主席：所以剛剛那個要把已經打字好的再列印出來。第四條就照剛才的文字修正。第一條照行政院版，但是把第三項刪除。
接下來進行第六條，有張宏陸委員等人及民眾黨黨團提出修正條文，行政院版沒有提出修正條文，內政部對於張宏陸委員等人及民眾黨黨團所提修正條文有沒有意見？張宏陸委員有沒有堅持第六條？
張委員宏陸：好啦，我沒有很堅持，因為我們剛剛如果有那樣修的話，其實有涵蓋到了。
鄺科長慶泰：謝謝委員。
張委員其祿：我們這邊應該也可以，因為就是按照前面那樣子修，沒有問題。
主席：好，第六條就不予修正。
接下來進行第八條。第八條行政院版沒有修正，然後張宏陸委員等人提案增加了第二項，「前項受有警察人員令其離去或躲避命令之人員，應遵其命令離去或躲避」。
鄺科長慶泰：跟主席及各位委員報告，我們警政署報告一下。有關張宏陸委員的提案在第八條增加第二項，規範的對象是受命令離去的這些人員，他們要遵守警察的命令要離去，而警械使用條例主要規範的還是我們警察人員使用警械的各種情狀，如果要給一般的民眾課以義務可能有困難，這個比較不明確，而且也沒有罰則。如果人員不離去，會有什麼情況發生，也沒有很清楚。我們回歸到警械使用條例的本質，是在規範警察人員使用警械的種類、時機、程序等等，所以我們建議這部分不要修。
張委員宏陸：好。
鄺科長慶泰：謝謝委員。
主席：好，第八條就不予修正。
進行第十條。第十條行政院版沒有修正，管碧玲委員等的提案是第十條之二及第十條之三，這有關係嗎？內政部對管碧玲委員等提案跟張宏陸委員等提案的第十條、第十條之二及第十條之三有什麼意見？
鄺科長慶泰：警政署再補充說明。張宏陸委員等所提第十條及管碧玲委員等所提增訂第十條之二，都是針對警察人員使用警械，造成現場有人員傷亡的時候，要趕快通報就醫或救護，並作相關的通知等等。這個部分，其實在105年警政署發布的「警察人員使用槍械規範」裡面都有明定，既然各位委員都覺得這是一個很重要的程序，有入法之必要，我們警政署也覺得可以入法，所以我們在剛才提供的討論條文裡面，把它列為第十條之二的條文。
主席：之三要不要列？
鄺科長慶泰：我們有一個討論條文，在另外一份，我們把它放進第十條之二及第十條之三，紅字的部分。
主席：第十條之一呢？
鄺科長慶泰：之一就是調查小組的規定。
主席：那就變成要先討論之一，是不是這樣？
既然談到第十條之二，如果文字是「警察人員使用警械，現場有人員傷亡時，應迅速通報救護或送醫，並作必要之保護或戒護」，大家有沒有意見？
管委員碧玲：這個不就是我的版本嗎？所以就是同意我的版本？
主席：對。
管委員碧玲：第十條之三呢？現場有人員傷亡不一定是警察導致，所以還是要用我的版本才對啦，你們那個有人員傷亡不對，要有「致」，用我的版本，好不好？你們那個是錯的，要用我的版本才對。有人員傷亡有時候是自殘，那跟警察何干？
主席：不過還是要立即送醫，他們的意見是要放寬。
管委員碧玲：不一樣，因為我們有第十條之三，那個應該是一般救護原則就可以處理，是不是？責任不一樣，我認為用「致」就很好，就比較單純。
主席：就法律文字來講是管委員的比較正確，因為使用警械而造成的，至於一般的、其他的部分，那是另外的服務。好，那就照管委員的條文通過，第十條之三也是，張委員的第十條就併到這邊，就是張委員的第十條第二項併到管委員提案條文第十條之二。
管委員碧玲：那你就應該說張委員的第十條第二項修正案，併管碧玲委員所提第十條之二修正通過，這樣就好了。
主席：對。經濟委員會很講究用詞，因為我常去那邊參與審查條文。好，第十條之二就是把張宏陸委員所提第十條第二項與管碧玲委員所提第十條之二併，我們就依第十條之二來通過。第十條之三也通過。還有第十條之一嗎？
沈委員發惠：第十條之一是今天最重要的，就是調查小組。
王委員美惠：今天最重要的。
主席：我們沒有照順序來，沒關係，反正到時候再調整。第十條之一，有行政院版、張宏陸委員的版本、王美惠委員的、謝衣鳯委員的、管碧玲委員的、葉毓蘭委員的、民眾黨黨團的、魯明哲委員的、蔣萬安委員的、黃世杰委員的及賴惠員委員的等等，內政部有什麼意見？有沒有其他委員的提案內容可以併到行政院版？
鄺科長慶泰：跟主席、各位委員、各位長官報告，警政署在此補充說明。有關第十條之一，原來院版是希望調查小組依照職權或依司法警察機關的申請，就使用警械致人死亡或重傷爭議案件，有關使用時機過程與相關行政責任進行調查。有關這個部分，在張其祿委員所提修正動議三裡面有提到，這個調查小組的組織規程、運作方式，由內政部定之，做了一個法規授權。針對這部分，我們內政部感謝委員的建議，我們會把委員的建議納入我們的討論條文裡面。在各位委員手上的討論條文裡面，就有加上第十條之一，我們增加了第三項的後段。我把第三項整個唸一遍，就是「第一項調查小組得提供司法警察機關使用警械之教育訓練及倫理促進等建議事項，其組織規程及運作方式，由內政部定之。」，我們就採納張委員的建議。另外，其他部分，包括第二項，還有成立委員會、鑑定等等文字，我們在院裡面討論的時候都有提到，這個部分可能會涉及到司法機關偵審的相關規定，我們建議不採用鑑定或委員會這個名義，以上報告。
王委員美惠：不然你們要用什麼？
主席：還是用小組。
黃委員世杰：今天講了很多次，上次我也講很多，關於這個調查小組的名稱，我們有意見。這是因為根據組織法，如果用委員會的名稱，可能會引起誤會，讓人以為是常設機關，所以任務編組一律叫做小組，這個問題不大。但是如果對比醫審會或其他的鑑定單位，就是我今天早上提出的那幾個，他們都叫委員會，所以你們叫小組，就會讓人覺得好像不夠專業或不夠重要。我覺得名稱問題我們不用堅持，但是現在要釐清的事情是，你們組了這個調查小組，也找了專家學者，也做了調查，跟我今天早上講的消防火災鑑定一樣，有去調查現場，也問了相關的證人，然後也寫了一個調查報告，裡面有專家的意見，也算鑑定，我認為這完全符合法院判決所講的，就是兼具調查跟鑑定的性質。大費周章做了這個之後，除了行政責任、行政調查及未來教育訓練之用之外，有辦法在司法機關的偵查和審理過程中，利用這樣的機制去保障警察同仁嗎？大家在這條裡面真正關注的重點是這個。
今天內政部和警政署要把這個專業性的調查跟鑑定放在什麼位置？今天司法機關要不要囑託你們做鑑定？在審理的過程中，這份調查意見要用什麼方式出現？他要用鑑定做為證據方法，還是用一般的證人做為鑑定方法？因為我們現在沒有專家證人制度，那是司法機關的事情，可是在修這個法的時候，你們沒有跟他們討論過嗎？有嘛。那是不是可以請司法單位的代表說明一下，照他們現在的版本，將來這個調查小組做出來的調查意見，你們會怎麼處理？這個是我們想要知道的，我們才知道今天修這個法，到底可不可以在未來達成社會所期待的以及我們所認為的，要更加保障警察同仁，在他們依法令執法的時候，在司法的判斷餘地，他們到底有沒有可能得到一定程度的確保和保障？因為司法機關事後看是second guess，對不對？社會大眾覺得不公平的地方也在這裡，可是如果我們今天修了這個調查小組出來，結果對這件事情完全沒有幫助，那我不知道我們在幹嘛，謝謝。
王委員美惠：請檢察官回答一下。
張參事春暉：主席、各位委員。這個條文當時在行政院裡我們就討論過，其實我們比較傾向用調查小組這個名稱，剛才黃委員也提到，有時候車輛鑑定委員會、醫事審議會都叫做鑑定委員會，不過那是比較被動的，是我們委託他們去鑑定，所以他們會被叫做鑑定委員會。他們成立之後，將來有事件發生，他們可以主動去調查，所以比較像火災鑑定的情形。如果是發生之後，不管是申請或他們主動調查所做出來的那個報告，我們比較傾向它是像火災鑑定一樣，是屬於第一五九條之四所謂的其他文書證據。縱使沒有寫「鑑定」兩個字，假設我們在處理個案的時候認為有需要，我們可以委託他去幫我們鑑定到底有沒有涉及過失，此時這是一個機關鑑定，所以以現行條文來看，他主動調查所做成的調查報告，我們認為可以當成一個文書，將來可以當作證據。假設是我們主動委託他們做鑑定報告，那就是機關的一個鑑定文書，在將來訴訟上可以扮演證據的角色。
顧法官正德：謝謝各位委員。這個部分涉及到這個委員會的定位，剛剛各位委員問到它到底是基於什麼樣的定位？主要是基於將來作為內部調查、行政教育、倫理訓練之用的話，那這個部分就是內部的一個考量。如果他們的鑑定調查意見及結果是供司法機關來做參考，這個時候就必須要回到刑事訴訟法的規定，也就是這樣一個鑑定意見、調查結果，究竟在證據法上的性質是什麼？一般的證據法有所謂的法定證據法則，剛才檢察官有提到，很可能有的部分是鑑定，也可能是文書證據，因為本質上比較像鑑定，這個時候必須要由法院或者是檢察官來囑託鑑定，比較符合客觀公正性。因為畢竟這是一個由內政部來組成的委員會，而且小組裡面比較多是警察同仁等等，我並不是說他們的鑑定結果不夠客觀中立，而是說檢察官或者是被告在挑選鑑定人的時候，必須要考慮到組織的組成。所以我們只是要瞭解這個定位也會影響到將來這個鑑定結果的中立性，以及法院會不會選任他來擔任鑑定人員。
沈委員發惠：我想瞭解一下，我們現在增訂第十條之一，內政部應遴聘相關機關代表及專家學者組成調查小組，這個是個案發生之後組成的調查小組，還是常設性的？
黃局長明昭：任務編組，平常即設立，聘任委員二年一聘。
主席：平常會設。
沈委員發惠：所以應該就不是任務編組，是一個常設小組。
主席：內政部現在所提新的修正文字，其實還要請教人事行政總處，他一直想要發言，因為這部分逾越了他的組織規程，作用法不能去訂組織，你們寫到組織規程。請人事行政總處說明。
陳專門委員慧嬪：謝謝主席的垂詢。關於調查小組的業務性質，內政部跟警政署基於業務需要，設置了一個這樣子的任務編組，這個任務編組的確可以有一個自己的組織規範，但在實務上我們為了讓它跟正式組織的組織規範上有所區隔，我們會建議把該小組的組織規程改為「設置要點」，就不會跟一般的行政組織的組織規程有所混淆。我們提出這個小小的建議，因為我們看起來它就是一個任務編組，也許到時候內政部會依業務狀況或視業務需要，決定這個小組的成員是兩年一聘或一年一聘，人總在這邊作以上補充，謝謝。
黃委員世杰：不用寫設置要點，把「規程」兩個字拿掉，組織由你們自己定就好，通常條文是這樣寫的。
主席：有其他的範例，現在的條文裡面有的用鑑定，有的用調查，有的用委員會，司法院、法務部都認為鑑定是……，事實上最早用鑑定也不是像剛才提到的肇事鑑定……
張參事春暉：報告一下，以往我們用鑑定，不管是車禍事故鑑定委員會也好，醫事審議鑑定委員會也好，他們的立場被動，是一個專業單位，將來司法機構囑託他們來鑑定，他們被動鑑定，這個我們會叫鑑定委員會。但這個制度的設計是還可以依照職權調查，假設可以主動調查，而且又具有將來民刑事調查的責任和權限，我們認為可能會侵犯到司法鑑定人員的權限，我們當時是有這種考量。
主席：事實上最早有的就是肇事鑑定委員會，其實不是只有司法機關可以申請，一般的人民也可以申請肇事鑑定委員會，鑑定是後來你們司法機關比較常用，事實上一般的還是有，除非我們要重新界定這個部分，事實上人民本來就可以申請肇事鑑定委員會，所以這條條文是不是行政部門再檢視，然後我們……
管委員碧玲：我稍微比較一下，你們已經把我的版本裡面紅色的那句話放進來，就是妥適性的判斷應考量使用人員當時之合理認知，這一部分是我的版本才有。另外就是黃世杰委員的版本有跟你們不一樣的功能，我是覺得你們可以加進來，就是「或受法院、檢察官之委託」，這部分跟你們的版本不一樣，然後有增加，因為你們只有寫司法警察機關申請。但我認為因為是「得」，而且基本上這個調查的結論被法官或檢察官使用，最後判決是否參採，他們都還有他們的裁量，他們還是可以依據他們的裁量跟判斷去作決定。這個跟車禍鑑定一樣，車禍鑑定結果出來，檢察官還是可以咬定他自己的判斷，法官也可以咬定他自己的判斷，他們都是參採而已，所以我覺得就應該納進來，反正對於自己的調查就是要有信心，內容可以給檢察官、給法院，所以我建議你們把黃世杰委員的版本這個部分納進來。
另外，設置要點是民眾黨黨團版本的內容，也是你們沒有的，所以行政院版本就合併黃世杰委員的版本，修訂第一項，然後依管碧玲委員版本修訂第二項，然後依民眾黨黨團版本修訂第三項，這樣就OK啦。
張委員其祿：謝謝召委跟管委員，我也補充一下在第三項的部分，我們列了一個比較技術性的東西，關於整個調查委員會，他要做哪些事，以及他到時候要調查需要考量的那些情況，這個地方我們把它列進去。如此一來，這個小組到時候運作要去審酌的這些項目能夠更清晰，所以我們也擺在這邊。
主席：我建議內政部、司法院、法務部及人事行政總處再檢視一下各版本的條文，因為使用警械造成傷亡之類的，現在只有規範到依職權或司法警察的部分，沒有人民的部分，受傷害的人沒有辦法聲請鑑定或調查。
管委員碧玲：他們可以從法院或檢察官轉過來。
主席：有的不會到司法單位，就像肇事鑑定，所以這個部分到底要用鑑定還是調查？
管委員碧玲：人民的聲請沒問題，他們會跟檢察官聲請，或者是跟法官聲請，檢察官跟法官就可以決定是不是要送調查，他們也可以找別人調查。如果人民要直接找他們調查，我是覺得他們的量能一定不夠啦，主要是考慮到他們的量能夠不夠。
黃委員世杰：補充一下，我的版本跟內政部現在的版本不一樣的地方在於我沒有限制在使用警械致人死亡或重傷爭議案件，才啟動這個小組，因為我一直認為警械使用依法律的行為其實是一個很專業的判斷，不是只有在這種已經造成重傷或死亡結果才適用。我很早就說有關你們現在第三項教育訓練的部分，這個專業性是警察自己要去建立起來的，所以我才會認為這個調查小組應該常設，應該經常性的檢視實務案件並且類型化，然後才能得出足以說服社會大眾、司法機關的這些類型，讓大家信任你們在依法令的行為上所做的判斷是有專業性的。但是如果依照你們的版本，只限於致人死亡或重傷爭議案件，案件數量應該不會太多。我覺得如果這樣的話，就應該更靠向我剛剛所講的鑑定這邊，因為這代表你要處理的都是非常關鍵、重要的爭議案件，你的專業性要禁得起各方的檢驗，將來到司法審判過程才容易被參採。也就是你要把它當成跟消防的火災鑑定、醫療鑑定這種等級的專業鑑定才對，所以我認為你們可以考慮一下。
黃副署長嘉祿：其實我們在警械使用造成重大死亡或傷害的時候，鑑識人員都會針對他怎麼使用槍械、怎麼開槍進行鑑定，我們今天的調查小組也是參酌這些意見在裡面。他們做的調查報告，鑑定資料一定會含在裡面，所以請各位委員放心，專家的意見都在裡面，都會涵蓋進來。
沈委員發惠：這部分我們很放心，我支持黃世杰委員剛才所提的，如果把這個調查小組限縮在死亡及重傷，我們就應該賦予調查結果更大的價值，而不只是未來教育使用和內部倫理。如果我們要把它限縮在這裡，那就應該不只是死亡與重傷，變成警械使用之爭議全部在這個調查小組。目前看來，如果把所有警械的使用爭議都放在這個小組，恐怕跟警政署設想的是完全不一樣的。所以我會比較支持把黃世杰委員修改的文字放進去，就是將「依職權或司法警察機關之申請或受法院、檢察官之委託」放進去。
張參事春暉：補充說明一下，當時為什麼沒有把法院和檢察官納進來是因為這個調查小組的性質就是定位在行政責任的調查。如果是行政責任，我們基本上不會進入他們行政責任的調查，當時之所以沒有納入是因為它的定位是行政責任調查，假設將來法院或檢察官認為有需要依刑事訴訟法去選任鑑定的話，就直接回歸到刑事訴訟法第二百零八條的規定直接選任，他們做出來的就是第二百零八條機關鑑定的證據能力，這是當時的考量。因為它的定位是在行政責任，放進來會變成我們委託他去調查行政責任，我們基本上不會涉及行政責任的範疇。
黃委員世杰：制度上是這樣沒錯，但是我就很直白的講，如果你不加這一句的話，法院根本不會委託你，因為法院目前都是認為這是他們自己就可以判斷的，所以我們一直要撐出專業執法的用槍時機等等的判斷餘地。我們的目標是在這邊，其實就算加了這一句，要不要囑託鑑定的決定權還是在法院，現在我們只是彰顯這個調查小組的性質，你們現在版本的調查小組符合刑事訴訟法第一百九十八條第二項嗎？不知道，如果沒有寫這句的話。第二百零八條法院要不要用、檢察官要不要用，這是他們的職權判斷，但是警政署自己的立場呢？我希望你們明確表示意見。
花次長敬群：我們同意世杰委員提到的這個部分，我們同意把法院、檢察官要求調查的部分放進條文。倒是剛剛提到這些比較不是重大的傷害或死亡，因為這是中央主辦的調查，不像地方的一些爭議、申訴等等的處理，所以我們希望它的對象還是要比較嚴重的案件放進來就好，不然案件數太多，又由中央主辦，地方政府各式各樣可能只是爭議會導致事情無限蔓延到很複雜的工作量。所以這個部分請委員幫忙，嚴重的部分就好。
沈委員發惠：這個說法就跟我剛才主張的一樣，我們還是限縮在死亡和重傷，但是我們把它放進受法院、檢察官之委託。我想這個沒有衝突，雖然是行政責任調查，但是如果法院、檢察官也認為必須了解過程中的行政責任，他也可以來委託。他如果覺得不用委託，或者他認為所需要的東西按照刑事訴訟法的鑑定程序就照鑑定程序走，法律上並沒有矛盾。
張參事春暉：我們尊重委員的意見，假設內政部也同意採納黃委員的意見，我這邊建議，因為委員的版本第十條之一第一項「……就所屬人員使用警械相關爭議案件之使用時機、過程與相關行政責任……」，如果用「與」的話，會覺得這個定位就是行政調查，我們是不太會去委託。如果這個「與」改成「、」，那我們有時候需要了解他使用的時機、過程，至於有沒有故意過失，我們自己判斷，所以把「與」改成「、」的話，這樣看起來這個鑑定小組就不會只侷限在行政責任，否則我們介入行政責任也是怪怪的。
黃委員世杰：好啦！
主席：第十條之一的文字先讓他們整理。第十條之三和第十條之四就併到第十條之一一併處理。
處理第十一條。大家對行政院版本有無意見？
葉委員毓蘭：我支持院版。
主席：這個部分看起來也是要協商。
沈委員發惠：我支持院版。
管委員碧玲：等一下，我跟院版不一樣的是你們把第三人擴大為人民，包括罪嫌也要給他國賠，這樣會有道德風險的感覺。假設這個罪嫌真的惡性重大，警察在執法的過程也沒有違法使用警械，但是他就一定會受傷，你們把它加進來也要賠，因為原來的法律只有第三人，你們現在放進來，我總是有點不安。請你們說明一下，其他委員是不是考量看看。
主席：國賠的部分，你是比國賠不同……
沈委員發惠：第一項是補償。
主席：我是說第二項和第三項的部分。
管委員碧玲：因為主詞改成人民，第三人改成人民，他全部改成人民，補償、賠償全部都包含在內，嫌疑人也都包含在內。
鄺科長慶泰：原來規定的第一項只有合法使用警械因而致第三人受傷、死亡或財產損失的話，由各級政府來補償。現在院版的規定是針對人民，就是包含第三人跟嫌犯，就是所謂的相對人也包含在內。管委員的疑慮是有道德上的問題，這個嫌犯本身就有可歸責事由，我們為什麼要補償他？可是我們這邊所謂的補償是有一些超過他本來應該忍受範圍的損失，例如我們本來只是要把他截停下來，開槍打他車子輪胎，結果子彈打到他的脊髓，把他打成殘廢了，這個時候我們要不要補償他？如果以現行的規定好像不行，如果修正為院版之後，超過他應該忍受範圍而有更多損失的話，我們也有依據可以補償他。在設計上，我們在院版條文第一項的後段規定他有可歸責事由時，譬如我們原來協議要補償，可能賠償他100萬元，但是他認為太少，他去跟法院要求要1,000萬元，這時候法院看到有可歸責於他的事由，就可以把金額減少，不是一定照他的請求來賠償，所以我們這邊的設計主要是對人民的權益保障更多。
沈委員發惠：我認為改成「人民」沒有問題的原因第一個是第一項的部分是針對合法使用警械所遭受的特別犧牲，並不是當事人受到損害、被你打一槍受傷，你就補償他。而是致人民生命、身體或財產遭受損失時，人民得請求補償，但人民有歸責事由的時候，法院得減免其金額。事實上大法官有做過解釋，第三人以外的人在過程中所受的特別犧牲也應該在補償範圍內，好像大法官釋字六七○號。所以我認為用「人民」大致上是沒有問題，如果限縮在第三人，反而會跟大法官會議的解釋意旨不一樣。
葉委員毓蘭：我也認為「人民」是比較符合現在實務上的需求，員警並不會因為他是犯罪人或嫌犯，如果有受傷，就算已經犯罪確鑿的，對他所產生的壓力及所面臨的心理壓力會比較少。我們就用李泱輯的案例來看，李泱輯執行逮捕時，開槍致王明助受傷的狀況，我們覺得那是完全合乎警械使用條例，但是法官的見解不同，他自己的人生經驗不同，所以見解不同，可是因為李泱輯當時開槍所造成的傷害，明明已經是通緝犯，而且事後也都知道他罪有應得，但是不會減少警察本身的壓力。所以在這部分我還是主張不要把嫌犯排除，而且到時候還有調查小組控管，還有法官保留等等，最後責任的歸屬等等都還有其他的控管機制，所以我主張一定要超越原有的第三人，這樣才能幫警察第一線的同仁稍微減緩平常值勤的壓力。
黃委員世杰：我想剛才葉委員提出的其實正是這次要這樣改背後的動機，就是為了讓警察同仁在面對不管是嫌犯本人也好，或者第三人，他用了刀槍之類有危險性的物品造成損害的時候，有的人一定會尋求補償，不管有理沒理都會這樣。他尋求賠償或補償的時候，這個訴訟的過程、這個懸而未決的過程，包括內部調查及社會壓力等等，我們希望替他減壓，這是一個面向。另外一個面向也就是管委員講的面向，他是公權力執行的對象，警察依法令的行為執行公權力之後，結果竟然還要補償他，道理上也會有問題。大家注意，正當防衛、緊急避難、依法令行為並不是只有在刑法裡面，民事上損害賠償這些也統統可以阻卻。所以當他自己違法或拒捕，警察強制執法造成他受損時，他沒有主張權利的餘地。但是我們如果用現在這個版本的話，就會變成除非他有可歸責事由的時候，法院減免其金額，而且還要法院認定，這到底是不是本末倒置？我們想要解決警察的壓力，是不是有別的機制可以做，而不是把法律原則扭曲，我覺得這是可以討論的。我不知道今天能不能討論出結論，但是這裡確實存在一個我們想要解決的問題，以及法理上還沒有講得很清楚。
管委員碧玲：我要再特別強調，第一個……
主席：司法院和法務部也幫忙聽一下。
管委員碧玲：第一個，這是在警察人員合法使用，而且造成的是生命、身體或財產損失，輕的損失、重的損失都算、都要賠，最後可歸責於對方的時候，還得多多少少賠一點，不能都不賠。我真的難以接受，這才是扭曲，這對警察執法很侮辱啊！合法使用、可歸責於對方還只能減免，還不能不賠！我真的覺得有問題。
鄺科長慶泰：補充說明，當時我們設計第十一條第一項的補償對象從第三人擴大到人民是因為司法院釋字第六七○號及第七四七號相關的解釋意旨，對於特別犧牲應給予補償。另外，為什麼我們還要這樣做呢？如果今天對嫌犯用槍，嫌犯有遭受特別犧牲，如果同仁直接面對他的提告，機關沒有出來幫他做協議補償的話，他就要自己去面對法律訴訟。如果有修正這個條文，我們機關就可以幫同仁做補償協商，不用同仁自己去面對民眾，會減少他被訟累的壓力。
黃委員世杰：我這樣講好了，我們設想這個情境，假設嫌犯本人在逃跑的時候，他的車子被你用槍打壞了，你合法使用，也沒有違法。他回來跟你說要賠他車子，警察機關就去跟他協商賠多少，你覺得這樣的執法情形社會可以接受嗎？這很具體喔！我認為這也不叫特別犧牲，特別犧牲的意思不是這樣，現在的問題是我們想要替警察同仁在執法時可能被求償的情境解壓，問題是可不可以用這種方式？我覺得真的會有一點問題。
鄺科長慶泰：其實嫌犯也是我們的國民，憲法還是有保障他的權益，如果他要提告，我們沒有一個機制可以去面對的話，同仁就會自己承受壓力。
主席：請王委員美惠發言。
王委員美惠：我們今天是為了保障警察值勤的問題，怎麼講到最後如果壞人逃跑被打死還要求國賠，我覺得這樣沒有道理吧！補償也沒有道理啊！雖然他也是我們的人民。
主席：我認為行政院會通過這個條文是經過相關的部會討論，政務委員也審查了條文。因為我們講合法使用警械，有時候他的判斷是百分之百的合法，或者有一些審酌的空間，然後造成當事人，也就是所謂的嫌疑人受到傷害，我們把他認定為合法使用警械，所以才叫補償。但是「合法使用」的判斷有時候是有審酌的空間，有時候難以認定，嚴格講起來，法官有時候也很難認定他是不是百分之百，或者還是有一些空間。
管委員碧玲：這還是有公平正義與道德問題，除非你們去弄一個追繳機制，事後證明他確實違法亂紀，賠的人要負責追繳回來，這樣才符合公平正義啊！
主席：他們已經認定是合法。
管委員碧玲：所以不應該這樣立法。
主席：他們已經認定為合法使用。
管委員碧玲：嫌疑人被證明確實違法亂紀、判決確定，你們要把它追繳回來，我認為你們這個立法就是要減輕他的壓力，但是不能用扭曲立法目的的方式去減輕壓力啊！主席，這個保留協商，很難有結論。
鄺科長慶泰：是不是第一項改成「第三人」，第二項、第三項用「人民」，因為合法使用的時候是對……
主席：因為不是只有行政院版本，其他委員的版本第一項也是寫「人民」。
管委員碧玲：我的版本是第三人。
主席：沒有錯，但是有其他委員，所以這一條保留送協商，例如剛才引用的大法官解釋也拿出來給我們看。另外，你們說明一下第二項違反就國賠，國賠本來就有國賠法的規定，為什麼要另外訂？除非它比國賠法更……
張參事春暉：因為國賠法是規定對於公務人員有故意和重大過失可以求償，但是現在只限故意，把重大過失排除掉，因為警察有時候在槍械使用比較急迫，一方面讓他們比較放心使用槍械，所以這個是排除國賠法的第二條第三項求償的規定，至於其他的程序、要件統統要回歸到國賠法的適用。也就是求償的情形只有限於他是故意的情況，機關才可以求償。
沈委員發惠：負故意責任？
張參事春暉：對，假設他是重大過失，這時候就不能求償。
主席：你講的是第二項？我問的是第二項。
張參事春暉：這是宣示有這種情形時，要回歸到國家賠償法來處理。跟委員報告，沒有訂這一條時，依照民法第一百八十六條第一項規定，除了故意以外，你要先對機關求償。其實依照民法本來就已經規定，意思就是你要先國賠，除了故意以外，否則你就是要先國賠，才可以向公務人員個人求償。
主席：第二項本來就依國賠啊！
張參事春暉：只是再宣示一次，提醒回歸到國賠處理，第三項只是國賠法第二條第三項的特別規定，但是流程、要件統統還是回歸國賠法。
主席：是不是一樣？
張參事春暉：一樣。
主席：一樣就好，第十一條我們就保留送協商。
張參事春暉：我們跟司法院有稍微討論一下第十條之一，因為突然間改了，既然這一條保留，那一條也保留，我們會提供我們的建議文字給內政部參考，下次協商的時候可以提出來討論，這樣會比較完整。
主席：第十條之一及第十一條保留送協商。
第十二條管委員的提案是建議刪除，內政部的意見？第十二條刪除，照管委員版本通過。
補宣告溫委員玉霞所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關單位另以書面答復。
委員溫玉霞書面質詢：
主席：宣讀協商結論：
警械使用條例部分條文修正案不予修正；維持現行法的條文有第二條、第三條、第六條、第八條及第十條；保留條文為第十條之一及第十一條；通過條文為第一條刪除第三項，其餘文字照行政院提案文字通過；第四條增列第三項，為管委員碧玲等人所提修正動議，文字為：「發生第一項第四款、第五款之情形，警察人員執行職務，無法有效使用警械時，得使用其他足以達成目的之物品，該物品於使用時視為警械。」，其餘文字照行政院提案文字通過；第十條維持現行法，張委員宏陸等20人提案的第十條第二項併入管委員碧玲等17人提案的第十條之二，合併處理；第十條之一保留；第十條之二、第十條之三均照管委員提案通過，改列於第十條之一之後；張委員宏陸等20人提案第十條之三、第十條之四併入第十條之一提案，一併處理；第十二條照管委員碧玲等提案文字通過。
葉委員，因為剛才你不在，有關第四條，你原來第二項的部分移列到第三項，文字就參考管委員剛才提的意見做了一些修正，請補簽修正動議。
作以下決議：併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，另定期協商。院會討論時，由鄭天財Sra Kacaw召集委員補充說明。
本次會議結束，散會。
散會（16時13分）
附錄：
