時　　間　中華民國110年1月15日（星期五）10時4分至19時57分

地　　點　本院議場三樓會議室

主　　席　游院長錫堃

協商主題　研商「中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案（110年度至111年度）」相關事宜。

主席：各位先進，現在就進行今天朝野黨團協商會議，今天開會的事由最主要是研商中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案相關事宜。首先介紹一下今天列席的行政院代表：行政院何佩珊政務副秘書長、行政院主計總處朱澤民主計長、財政部莊翠雲政務次長、內政部花敬群政務次長、交通部王國材政務次長、國史館何智霖副館長、中研院周美吟副院長。

現在就開始進行今天的協商，請問大家在程序上有沒有什麼問題？如果沒有，就要進入實質的逐案……

賴委員士葆：主席、各位先進，我想前瞻基本上在聯審會的時候大家其實都算是很客氣了，我是覺得這個完畢以後各黨團的幹部應該再討論一下要不要另外再有一個類似統刪的動作，就是除了這個之外，採類似總預算的處理方式，基本上先說一個總數額，這也是一種方式。因為這裡面有地方跟中央的，地方的我們主張一毛錢都不要刪，大概1,200億元，差不多一半，另外一半是中央的，至於中央的這一部分，能不能跟柯總召再談一下，大概有幾個案子要表決，像我堅持的5G，你們說一定要表決，那去處理沒關係，但是其他部分除了各個委員提案之外，是不是我們來討論一下要不要採取類似處理中央政府總預算的動作？

主席：好，賴委員有提到就是大家綜合的作一個意見交換，然後再進入實質的協商。

賴委員士葆：實質進入沒有問題。

柯委員建銘：好啦！這樣我知道。

賴委員士葆：我是說要不要後面再讓各黨團再討論一下lump sum，不然這些東西提出去……，我要提一下，就是因為前瞻當初是因為景氣不好，而且疫情什麼的，在之前是沒有疫情，那時候是為了振興國內經濟，某種程度是擴大內需，它的緣由是這樣子。但是今年的經濟成長率，你看股市每天創新高，也不錯啊！今年的經濟成長率到了百分之四點多，都不錯啊！所以當初提出前瞻的最原始目的，就某種程度來講已經不是那個目的了。在這樣的情況之下，第1期、第2期大家都很客氣，據我所知幾乎一毛錢都沒有刪，全部都通過了嘛，那時候就是希望能夠刺激國內經濟，但現在是錢滿為患，我們又這樣下去，這個時候我想各位委員要思考一下社會的觀感。以今天來講，2,300億元到現在為止只有砍掉五千多萬元而已，扣掉地方的都不要砍，一千多億元一毛錢都不砍，中央的還有一千多億元，那對這一千多億元各黨團是不是可以……先進入逐案討論沒有問題，但最後我希望留一點時間讓各黨團的幹部討論一下，我們要不要有一個這樣的動作，看看再補刪多少，讓主計總處也去喬一下，大家再砍一些預算，不然……

柯委員建銘：我知道你的意思，同樣的話你已經講了三遍，現在讓我回答一下。

賴委員士葆：兩遍而已，不到三遍啦！

柯委員建銘：不好意思，前瞻當年8,800億元，後來是通過8,400億元並改為兩期，那所有的法律要件我們都符合，立法院同意才編列，過去講白一點，特別預算包括治水、擴大公共建設、前瞻一期、二期等等都不像總預算，因為總預算比較繁雜，2.1兆元嘛！在委員會只刪掉10億元，持平而論，比例實在太懸殊了，後來總預算每年都有固定談一個合理的百分比。你剛才說一期、二期都沒有統刪，那三期也不需要這樣，尤其在後疫情時代我們的經濟正要發展的時候，今年的經濟GDP還不錯，但是有太多未確定的因素，全球經濟景氣也可能在一夕之間逆轉，目前是最緊張、最需要顧好國家經濟發展的時候，尤其在後疫情時代，我們說白一點，這些都屬於延續性計畫，很大部分都不是地方的沒有錯，所以暫時不一定要先講好刪多少，我們有理性地討論過，而且我很感謝賴士葆委員在當召委的時候都很明快地處理，而且我們都有一些理性的對話。委員會本來有4,400案，經過協商以後只剩下9案可是後來有再提案，其實過去提案也沒有這麼多，各部會有去溝通、拜託、懇求，現在只剩下188案，我們是不是照慣例就一案一案很理性地討論，等到後面的時候再來想想看好不好？

賴委員士葆：我的意思跟你講的並沒有衝突，我是說先一案一案討論，等所有案子都討論完了，我們留一個asobi，然後再來討論。

柯委員建銘：我們經過一案一案討論，要再搓很難了啦！如果每個案子都講完了，要勉強再搓，持平而論是就很難的，不過我們先想想看沒有關係，先從通案的部分開始好不好？不然我當然很感謝國民黨黨團。

主席：先開始討論，到最後如果有什麼意見我們最後再來講。

現在進行通案，第1案到第9案是主決議的部分。對第1案文字修正大家有沒有意見？如果沒有意見就通過。

第2案文字有修正，因為這個都跟行政機關談過了，如果沒有意見就通過。

第3案通過。

第4案照案通過。

第5案通過。

林委員奕華：院長，有些案子是文字修正通過，不能只說通過喔！要說修正通過，這樣才會是按照修正的文字通過。

主席：我再重新宣告，第1案修正通過。

第2案修正通過。

第3案修正通過。

第4案照案通過。

第5案……

柯委員建銘：第5案保留一下好不好？

林委員奕華：第5案沒有來溝通。

花次長敬群：第5案我們尊重委員的提案。

柯委員建銘：等一下，在提案彙整表中，第5案後面沒有寫照案通過，因為要去補助地方……

林委員奕華：因為就這個案子沒有來跟黨團講啊！

柯委員建銘：那我們現在講嘛！大家溝通一下。

楊委員瓊瓔：沒有來講就是沒有意見啊！

柯委員建銘：我有意見，大家溝通一下，這都是大家做面子的案。

主席：好。

楊委員瓊瓔：這個之前有溝通過了。

賴委員士葆：這個，等一下……

柯委員建銘：到底那個要講話？

主席：好，大家都講完，讓柯總召講完。

柯委員建銘：大家都知道這是做面子的，中央補助地方，你們做了很多，像新北市的都市計畫都是做面子，好像是你們爭取的。事實上這些都是延續性計畫，凡是有關做面子、補助地方，不是「應」，應該要研議，就是「建請研議」、都是「建請研議」，沒有說「應」的啦！補助地方寫「應」，說要怎麼弄，哪有可能？

林委員奕華：他們是說「中央應就地方需求研議補助之」。

賴委員士葆：是寫「研議」，拜託看一下，你沒有在看喔？

柯委員建銘：「建請研議」啦。

賴委員士葆：就是研議啊！

林委員奕華：研議補助之。

柯委員建銘：研議啦，沒有「應」，現在寫一個「應」，好像強制性的。

賴委員士葆：「應」跟「應該研議」不是同樣的意思嗎？

柯委員建銘：你們要做面子的，怎麼可能都按照這樣，對不對？113個人都會做面子，整個政府就不用做了。

主席：這樣要改哪裡？

柯委員建銘：凡此都改為「建請研議」，大家要共同提案都沒關係。

主席：好，修正為建請研議。

楊委員瓊瓔：主席，可以講話嗎？

主席：可以。

楊委員瓊瓔：謝謝主席。因為這個案子我有參與到，提案上來的時候，機關經過很多的會議審議過，而且篩掉很多案子，最後剩下這幾個案子，機關也同意，所以才會大家各退一步，才會有中央……

柯委員建銘：機關同意？那是提報上來而已。報上來警察局改建什麼的……

楊委員瓊瓔：你聽我說完嘛！

主席：讓他講完。

楊委員瓊瓔：因為對這個案子我有參與到，譬如說他們送了20個案子，機關詳細去看過，就原則同意這幾個案子，所以我們才會提議如此，才會說中央應就地方需求研議補助之，是這樣子的。不是說之前沒有討論、篩選過的……

柯委員建銘：縣市有幾百案……

楊委員瓊瓔：我要說這個原則給大家聽，才會瞭解原因背景啦。

柯委員建銘：你說的我也瞭解，後面你繼續看下去，後面好幾十個都是做sakura的……

楊委員瓊瓔：這不是做sakura。

柯委員建銘：都是這樣……

楊委員瓊瓔：這不是做sakura！這是地方需求。

主席：他先舉手的。

楊委員瓊瓔：這哪是做sakura？這是地方需求，有篩選過了，也不是沒有篩選。

柯委員建銘：沒有「應」的啦。

主席：好，讓鄭運鵬委員講一下，他舉手好幾次了。

鄭委員運鵬：有關苗栗縣政府財政危機的決議，裡面倒數第二行的「中央應就地方需求研議補助」，是一定要研議補助喔，研議完不補助也不行，後面是「澈底解決作業所需空間不足之問題」，還要澈底解決，所以剛剛柯總召說要研議補助，大家要做人情、做sakura沒關係。苗栗縣政府是非常特殊的一個縣，沒有政黨輪替過，也發生倒閉、財務危機，全臺灣只有這個縣這樣而已。你看這麼會花錢，當然它會說歲入不足，這麼會花錢但廳舍都不維修，搞到現在中央來揹，以後各縣市都把財政紀律丟給中央就好了，所以我們只是要求改文字，沒有要求把這個拿掉。內政部也不能隨便答應啦，這我坦白說。不然下次每個縣市都大量舉債，到最後縣政府倒閉、關門，中央都要揹，這樣不對。所以只是調整文字，並不是我們全案反對，你們真的應該可以接受才對啦。

柯委員建銘：楊委員，我說一下。徐耀昌的事情，我甚至幫他跟行政院秘書長、財政部部長談過財政困難的問題，看要如何幫忙，這都沒問題。對所有事情我都很清楚……

主席：不然這個案子先保留？

柯委員建銘：不要每項都「應」啦，「建請研議」。

主席：改作「建請研議」。

柯委員建銘：該做的還是會做，你放心，講真的。

楊委員瓊瓔：我再補充一句話。

主席：莊瑞雄委員講完再換你。

莊委員瑞雄：這個提案其實各位同仁可以想一下，苗栗縣政府真的太特殊，整個財政被中央政府做控管，甚至於在地方，大家也都很清楚，要做縣政府的工程，差不多都要先拿錢出來。今天我相信國民黨委員是為了幫忙解決苗栗縣政府的問題，這是好事，可是各縣市像這樣的標準應該一致，不要說在做了決議以後，好像中央政府針對某一縣市特別課以義務，這樣就不好了，說到義務，中央政府應該雨露均霑。所以建議修正為「應建請中央政府就地方需求研議做補助」，我覺得這樣就夠了。讓各縣市有一個很好的標準，不然大家都像比腕力，這也不對。你說苗栗該不該照顧？當然要照顧，像屏東等各縣市全部都有需要，好嗎？

柯委員建銘：諸如此類的案子後面還很多，像林委員奕華的提案，我們都知道，全部是建請研議，我們都知道要怎麼做。

主席：請楊委員瓊瓔發言。

楊委員瓊瓔：我想大家在這邊協商，當然是大家討論，但是有一句話我沒辦法認同，就是說因為苗栗縣政府沒有輪替過，然後說他們有錢而不去做，要推給中央，這句話我覺得不應當在協商會場說，本席特別要提出。

柯委員建銘：這是劉政鴻的事情。

楊委員瓊瓔：不能這樣說。

主席：請林委員為洲發言。

林委員為洲：這個案子，第一，徐耀昌縣長上任後，沒有增加負債，而且還償還了一些原來的債務，所以縣政府的財務有在改善，我講話負責任；第二，我特別去苗栗縣政府了解這些要改建的老舊廳舍，其實包括警察局，大家都知道，這跟內政部、警政署有直接關係，也不一定完全是地方政府的責任。

所以他們從需要改建的廳舍當中，先做老舊建物改善補強的標準，可以改善者先改善，不一定要重建，國家財源那麼拮据，最後挑到剩下這三件，就是耐震補強都已經沒辦法做的才提出來，這個我負責任的講，是經過這樣的篩選。

因為廳舍是人實際在裡面辦公的場所，耐震補強都沒辦法做，意思就是快變成危險建物，在這種情況下，大家都知道苗栗縣政府的自有財源很短缺，因為比較鄉下，一定需要補助，這個決議案也不是一定要補助，如果是一定要補助，就直接編列預算就好，當然還是一個研議、建議的決議案，以上是本席替苗栗縣政府所作的說明。

柯委員建銘：昨天本席辦公室還有苗栗縣政府的人過來，縣政府的財務狀況，徐縣長和我們都是老同事，今天不要說有沒有輪替的問題，苗栗的狀況很差，過去我也曾拜託行政院秘書長、財政部長，有預算它也要相對提撥，它不一定吃得下去。我現在是說不要談苗栗，後面還有很多案子，我們統一處理建請研議的案子，該怎麼做大家都心裡有底，看看配合款是不是弄得出來，持平而論，我當然還是要服務，沒辦法，大家都是老同事，合理的部分，大家一起幫忙，這一定沒問題，但是不要說後面每項都是他們，而且在憲法層次上，立法院審議預算，不能增加支出，強制性的支出應該建請研議。我們過去在中央政府總預算，包括前瞻預算也都是如此的模型，應該都一律照這樣處理，大家都知道要怎麼做。

主席：好，「建請中央」這樣好不好？

柯委員建銘：剛才賴士葆有講嘛！地方預算不要刪減。

林委員奕華：當然也可以，但是麻煩柯總召請把前後文讀一下，因為它是針對縣府提報公有危險建築補償重建……

柯委員建銘：提報很多啦！每個縣市都有。

林委員奕華：感覺那是比較危險的。

柯委員建銘：我都知道啦！

林委員奕華：所以才說「應評估」，還是要評估，沒有說一定要。

楊委員瓊瓔：現在是「應」要刪掉還是怎麼樣？「建請」，現在文字到底要怎麼改？

林委員奕華：可是因為是危險建築。

柯委員建銘：「建請研議」就好了。

主席：「建請中央研議補助」，文字就改成這樣好不好？

柯委員建銘：我們建議也是這樣。

主席：好，文字修正通過。

第6案照案通過。

第7案文字修正通過。

第8案現在有修改的文字來了，請大家看一下。

柯委員建銘：院長，第6案又碰到「應」，所有這樣的case我們都改成「建請研議」好不好？後面還有很多。

主席：好，「建請中央研議」，跟剛才講的一樣，「建請中央研議補助」。

柯委員建銘：統一處理啦！

賴委員士葆：這是「應」耶！

莊委員瑞雄：改掉了。

主席：改掉了，「中央」的前面改「建請」，「應」要刪掉，變成「建請中央研議補助」。

賴委員士葆：這裡沒有「中央」耶！

主席：你說這份嗎？好，這份是第8案，第8案文字上我們討論一下。

蔡委員壁如：院長，等一下。

柯委員建銘：後面還有很多都一樣的。

蔡委員壁如：我們還有再修正，這一案是不是保留一下？我們再送新的修正文字過來。

柯委員建銘：這樣子好了，不好意思再讓我說一下，這個是另外一種樣態沒有關係，後面遇到「應」的都改成「建請研議」就好了，後面還有很多，這樣好不好？如果是這樣的話，我也再生出幾個案子來處理就好了。

賴委員士葆：主席，這是第幾案？

主席：剛才是說第5案，現在是第8案。

賴委員士葆：第8案就是「應」啊！

主席：第8案請蔡委員說明。因為是他們提案的。

蔡委員壁如：院長，等一下，因為這個被修正過的文字我們還有再修正，等一下我們馬上送過來。

主席：要再修正就對了。

蔡委員壁如：先保留一下。

主席：好，先保留。我們先討論第9案，「要求」改「建請」，「爰建請」，「爰此要求」的「要求」改成「建請」，第9案的「要求」兩字改為「建請」。

柯委員建銘：「建請研議」啦！

主席：好，「建請研議」，加兩個字。

柯委員建銘：全部一樣好不好？

主席：「要求」兩個字刪掉，改為「建請研議」，大家沒有意見，那我們就通過，第9案修正通過。

柯委員建銘：財委會注意一下，好不好？

賴委員士葆：主席，我插一句話，這麼多案都「建請研議」，行政部門到底有沒有研議結果我們都不知道，需不需要有一個研議結果給我們看一下？

林委員奕華：對啊，多久之內可以給我們書面報告？

賴委員士葆：都改成「建請研議」之後就不了了之，我們在做白工啊！

柯委員建銘：中央政府總預算也是這樣，都是「建請研議」。

賴委員士葆：就給我們報告也沒關係啊！

莊委員瑞雄：賴委員，你這樣講就奇怪了，我們每一個委員會都改「建請研議」，也沒有在跟行政部門要報告，我們的「建請研議」每個都是sakura案啦！

賴委員士葆：我要坦白講，委員會的「建請研議」都有給我們報告。

莊委員瑞雄：不是啦！個別委員應該自己去追啦！

柯委員建銘：這有好幾百案啦！

賴委員士葆：對，我的意思是說……

柯委員建銘：中央政府總預算有很多案子……

賴委員士葆：立法院應該要求他們把研議結果給我們，就是這樣而已。

莊委員瑞雄：個別委員去追就好了，而且每個委員會也都……

林委員為洲：那就加一句「並提供書面研議結果」。

柯委員建銘：這是地方提的、比你們更認真，地方天天在追，我是說真的，我們立於中央的層次關心他們一下，也可以幫他們追，縣市政府追得更仔細，我想大家都很清楚這個處理原則。

鄭委員運鵬：地方政府會想說，你們決定了，就應該照辦……

柯委員建銘：他們自己去追，而他們也很認真在追，你放心。

鄭委員運鵬：報告院長，關於這個決議，在委員會有通過一個案子，是民眾黨張其祿委員提的，因為在委員會通過了，現在我拿來這邊討論修正一下，就是前瞻基礎建設計畫第3期特別預算，內政、經濟、衛福部的城鄉建設項下的公共服務據點整備計畫，那個時候是同意凍結2,000萬元，但因為牽涉到3個部，所以變成沒有主管機關。我們這邊提到朝野協商來，是不是把文字做調整之後，由內政部主管的預算裡面凍結2,000萬元就好？就是張其祿委員的這一案。

莊委員瑞雄：張委員有同意。

蔡委員壁如：對，這個張委員也同意了，就變成內政部是主管機關。

鄭委員運鵬：修正委員會通過的案子。

林秘書長志嘉：他們都同意了，所以就按照這樣的文字修正。

主席：那就這樣，大家沒有意見的話，文字修正通過，好。

第8案新修正的文字大家看一下。行政機關沒有意見、討論好了嘛？對第8案有意見嗎？

王次長國材：是，對第8案有意見。

主席：請說明。

王次長國材：這裡談的是第四期，針對停車場與道路闢建工程應回歸總預算審慎編列。我這邊要說明一下，原來邱委員所提的，像停車場與提升道路服務品質，就是鋪面的部分，停車場部分是100%，提升道路服務品質部分是99.76%，意思是事實上有很多停車場本身是延續性的……

主席：請直接針對文字，看是……

王次長國材：我們的建議是，把「應回歸總預算審慎編列」這邊刪掉，就是「應落實可行性評估和財務評估」。

張處長信一：跟院長補充一下，裡面包含兩個部分要修正，第一個，在第一段的最後，事實上我們提供服務的不是只有針對汽車……

主席：這個你們剛才不是已經有交換過意見了嗎？

張處長信一：沒有，這是剛剛委員這邊再臨時提出來的，剛剛有建議修正的……

柯委員建銘：這個不可能在總預算裡面。

張處長信一：我們去拜會過邱委員，就是……

主席：你們協調一下再提出來，好不好？

王次長國材：我再唸一次，好不好？

林委員奕華：好，建議先暫擱，讓他們先協調一下。

主席：對，你們再協商……

柯委員建銘：這個馬上處理，好不好？可以啦！

鄭委員運鵬：這個可以處理掉。

主席：好，不然你們講一下文字要怎麼修正。

王次長國材：案由的……

主席：劃掉哪幾個字？

王次長國材：第一段倒數兩行，這裡寫「獨厚汽車使用者，變相鼓勵使用私人運具，可能導致……綁樁工程。」我們是建議把這兩行劃掉，因為現在的運具……

主席：劃掉哪裡、劃掉哪幾個字？

王次長國材：倒數那兩行劃掉。就是「更是獨厚汽車使用者，變相鼓勵民眾使用私人運具，可能導致運輸排碳增加，與綠色運輸背道而馳，亦淪為綁樁工程。」這部分都是地方政府所提的需求，我們是建議將這兩行劃掉。

柯委員建銘：那兩行全部劃掉啦！

王次長國材：然後後面第二段的部分，因為這裡是說第四期針對的停車場與道路闢建工程應回歸總預算審慎編列，而我們在前瞻計畫裡面是110年到114年，所以我們建議把「回歸總預算審慎編列」刪掉，改成「落實可行性評估和財務評估」，大概是這樣子，未來如果有需求再納編總預算。

柯委員建銘：可以啦！

主席：這樣可以嗎？還有意見？請蔡委員發言。

蔡委員壁如：因為這個之前有跟邱委員溝通過，那邱委員又有意見，是不是請行政單位再跟他溝通一遍。我知道這是一個連續性的預算，但是停車場跟一些道路的鋪面，我們原先也是希望它回歸到公務預算去，不過因為交通單位來說他已經都編下去了，這個我們同意，但是文字上是不是再做修正，就是遵照邱委員最後提上來的內容？這個案子是不是先保留一下？先跟邱委員協商，之後再做文字修正。

主席：先保留，第8案先暫時保留。

柯委員建銘：這個不是地方政府的。

主席：繼續來看總統府主管的部分，第1目是從第10案到第17案，請大家看一下。總統府主管國史館的部分，第1目第10案到第17案。

林委員奕華：我們先表達一下意見。

主席：請發言。

林委員奕華：主席，有關國史館的部分，其實所列的都變成是公務預算2.0的概念，那都是平時公務預算就應該要做的，不能說國史館平時錢比較少，就來用前瞻的錢，因為前瞻還是有其一定意義的存在，可是他們來說明的內容都像是要拍攝一些影片，然後要把以前的一些東西數位化，那個應該要用一般的時間去申請科技部的預算，因為幾乎各部門都有這樣子的狀況，就是要把原來單位的東西數位化，如果要做的話，都是爭取科技部的科發基金，或是科技會報都有相關的錢。現在這個部分其實做的就是平常應該會在公務預算裡面看到的，所以我們對於國史館的這筆預算比較有意見，要刪1,000萬元。我們希望刪多一點，因為每個人的意見都不一樣，其實國民黨團好多人都有提出來，所以我們希望起碼要刪1,000萬元。

主席：好，我們就討論一下。請柯委員發言。

柯委員建銘：今天我們從一開始到現在，還是回到一個問題，就是前瞻的預算跟公務預算的關聯度，都是這個問題嘛！當初在審查前瞻8,800億元的時候都討論過，前瞻以前也經過論戰，經過案海表決以後，到目前回頭看前瞻的時候，事實上之前都是有需要的，各縣市也都在爭取。那時候為什麼要編列在前瞻預算呢？就是因為要擴大政府的支出嘛！所以有一些本來在總預算裡面的就擺到前瞻來，這樣才有能量來處理嘛！那你今天又回歸到要塞回總預算的話，就和當初編列前瞻預算的意旨完全背離嘛！而且有的已經做了一半。國史館的8,000萬元是最少的，我看你們提議要刪1,000萬元或4,000萬元，其實委員會都刪過、都討論過了，很清楚就是刪80萬元，我覺得國史館已經算前瞻預算中編最少的了，而且這個真的是有需要，要先瞭解當初編列這個前瞻預算和總預算的關聯度，那個邏輯是這樣的，所以今天你們再倒回來說前瞻部分都不要，都回到總預算，如果要這樣，很多地方建設都不必搞了，搞一半的也不用搞了，我說真的，國史館的部分不要刪啦！它才編8,000萬元，是裡面最少的。

林委員奕華：我們是要幫大家省錢啦！

柯委員建銘：這些東西相當重要，像數位化等都很重要

林委員奕華：真的啦，要幫大家省錢，過去這兩年舉債……

柯委員建銘：政治人物要有歷史感，國史是很重要的，林為洲也是歷史系的嘛！

林委員奕華：但你要確定他們做的是國史啊！國史館現在都開始在做地方史，已經偏離國史館該做的事。

柯委員建銘：我覺得歷史真的很重要，現在大家都沒在讀歷史了。

主席：請賴委員發言。

賴委員士葆：柯總召，這個上次是刪80萬元，不然加個20萬元，刪100萬元，湊個整數好了。

柯委員建銘：90萬元啦！一口價，還是請國史館講一下。

何副館長智霖：刪100萬元。

主席：好，有關於國史館的部分，第12案改主決議通過。第13案也改主決議，大家有沒有意見？全部就是刪100萬元。如果沒有意見，國史館的部分就照這樣通過。

處理第18案。

主席：對第18案大家有什麼意見？

柯委員建銘：國史館的部分都結束了嘛？

賴委員士葆：主決議啦！

主席：第18案是主決議。如果沒有意見，就通過。

柯委員建銘：第幾案？

主席：第18案，主決議。

柯委員建銘：看一下內容啦！

莊委員瑞雄：哪有這樣？國史館的部分都還沒處理完，人就先走了！

柯委員建銘：是提書面報告嗎？好啦、好啦！

主席：第18案照主決議通過。

現在處理中央研究院的部分。

處理第19案。

林委員為洲：第19案是刪3%，不然少一點，沒關係，能省則省。

柯委員建銘：刪100萬元好了。

林委員為洲：好。

主席：第19案減列100萬元。處理第20案……

柯委員建銘：全部包在一起，中研院這個單位的案子一起處理就好了。

賴委員士葆：不一樣啦………

楊委員瓊瓔：就一案一案處理，這樣比較快啊！

主席：好，第19案剛才說是減列100萬元。

處理第20案。

柯委員建銘：委員會已經刪100萬元了。

莊委員瑞雄：這個案子又要刪20萬元。

楊委員瓊瓔：這個已經有了啊！大家已經講過、溝通好了就……

鄭天財Sra Kacaw委員：已經溝通好了！

柯委員建銘：哪裡有溝通？

鄭天財Sra Kacaw委員：有啦，都修正了。

楊委員瓊瓔：就是20萬元啊！你看……

鄭天財Sra Kacaw委員：都溝通好了啦！

賴委員士葆：他同意的啦！

主席：好，既然他們同意，就照案通過。

處理第21案，這是主決議。

柯委員建銘：可以啦！

主席：好，第21案主決議通過。中研院到此為止。

現在請看行政院部分。行政院的案子是第22案到第25案，這是同一目，大家有沒有意見？

柯委員建銘：第22案是有關資安數位建設，這個太重要了，怎麼8億多可以砍一半？應該有溝通過吧？把最後4行劃掉就好了！

何副秘書長佩珊：行政院的第22案、第23案、第24案及第25案這4個案子都是針對「數位建設」下的「資安卓越中心計畫」要求減列或凍結，跟院長及總召報告，這個計畫是一個前瞻性的計畫，不同於其他部會項下的資訊計畫，它還有針對國安領域，需要很卓越的先進人才，所以這部分全部都是用人經費，我們拜託能不能就照委員會減列800萬元來處理就好？謝謝。

主席：好，我們就依照委員會意見減列800萬元通過好了。

柯委員建銘：那就不要凍了，既然有減列，那就不要凍了，因為這都是人事費用。

主席：如果沒有意見，我們就這樣通過。

請看第26案主決議。

蔡委員壁如：這個我們後來溝通了，就是減列800萬元，不凍。

柯委員建銘：哪一案？

蔡委員壁如：就是剛剛院長通過的……

劉委員世芳：那是同樣的預算科目喔！同樣的預算科目，總共減列800萬元。

柯委員建銘：對啦！一起處理啦！

楊委員瓊瓔：我聽了行政院的說明，覺得邏輯很奇怪，數字我們先不講，在委員會是減列800萬元，高虹安委員他們提案是要減列一半，你在剛剛說明時表示這些是需要的高階人才，希望不要減，但是你在委員會已經同意減列800萬元，所以本席個人要先瞭解的是，為什麼你們編列預算，既然它是一個人才的人事費用，而且是很高級、很重要的人才，結果預算是你們編列的，你可以減800萬元，那也可以減600萬元或8,000萬元啊！對此，請說明。你們這個邏輯很奇怪啊！

柯委員建銘：沒有邏輯問題啦！立法院都是經過委員會討論過的。

楊委員瓊瓔：讓行政單位說明一下，好不好？

柯委員建銘：你的意思是不要刪減嗎？還是只刪80萬元？

何副秘書長佩珊：跟委員報告，我們當然是希望能夠都不要減，可是基於尊重立院，我們尊重委員會最初的決議。

主席：對啦！這個是委員會刪的。

柯委員建銘：不然都不要刪啦！

莊委員瑞雄：這樣講不通啦！對楊委員講的我實在是聽不下去，我們在各委員會裡，任何人本來就可以提案，可以提案凍結一半，也可以凍三分之一，到最後大家討論出來是這樣……

柯委員建銘：好啦！不要再亂了！

莊委員瑞雄：行政部門是因應我們……

楊委員瓊瓔：對本席的提問你要聽清楚，莊瑞雄！

柯委員建銘：好啦！不要再講了！

主席：我們請頭一次發言的……

楊委員瓊瓔：什麼聽不下去！你也拜託一點！

莊委員瑞雄：這是我們自己立法院的問題啦！

柯委員建銘：不要再說了，大家不要誤解楊瓊瓔委員的意思，楊委員覺得這實在很重要，不應該刪，那我們不要刪就好了，好不好？

主席：好啦！李德維委員要第一次發言，我們讓他發言。

李委員德維：報告院長，是不是可以請行政院說明一下，因為我們看高虹安委員也特別寫了，行政院在這個部分原來是編列8億1,800萬元，對不對？本席想請教的是，行政院編這個經費聘請回來的這些人才，是行政院哪一個單位要用的？還是分到其他各部會去用？你瞭解我的意思嗎？是行政院院本部就需要花8億多元請這些人才嗎？

柯委員建銘：行政院副院長是國家資安長。

李委員德維：對，但是行政院的編制裡面有這個部分嗎？您瞭解嗎？這是我想要請教的問題，因為八億多元不少喔！

主席：請說明一下。

簡處長宏偉：主席、各位大家好。我是行政院資安處處長簡宏偉，這是我們提出來涉及整個資安的一些前瞻研究，計畫是由行政院這邊提出來，我們計畫成立一個資安卓越中心，這個資安卓越中心去吸納高階的研究人才，而去發展屬於符合國家安全的資安研究。我們以這個做基地，我們也要去做工控場域，因為現在工控的部分，比如油水電這些資安不是一般資訊的資安，而是工業控制系統的資安，其實這些都需要做防護，我們要建立一些場域讓一些，包括業界、學界來加強這部分的工控，因為現在工控設備有很多其實都是掌握在其他國家，所以我們必須要做這些資安的研究。

李委員德維：我想要請教的是，你這個是行政院裡面的一個新單位，它是任務編組嗎？還是以後也會變成公務員，你知道我的意思嗎？

簡處長宏偉：他們不會是公務員。

李委員德維：所以是任務編組，或者你有一個計畫，要多久呢？

簡處長宏偉：這是一個計畫。

李委員德維：請問這個計畫跟行政院內部提出來的，譬如有跟我們立法院相關的委員會來做過說明嗎？

簡處長宏偉：有做過說明。

柯委員建銘：請劉世芳委員補充說明好不好？

劉委員世芳：我跟李委員報告一下，我們在溝通的過程當中，大家都知道有關數位環境及數位建設，其實在基礎建設面，因為現在行政院副院長是整個中央政府機關的資安長，他除了必須協助各個部會做資安轉型以外，也要思考怎麼樣讓我們未來相關的數位產業變成是臺灣下一個護國神山，所以才會成立卓越這個計畫。這個計畫可能會散布在每個部會，也有可能要請國外的高階人才，甚至是跟國防及國安有關的研究人員回來。因為現在已有明確的主責，就是在沈榮津副院長那邊，所以才會放到行政院下面。這裡面並沒有要增加任何公務員的計畫，都沒有！只是一些基本設備的布置，其實他們提出8億並不算太多，也有跟注重資安的高虹安委員報告過，所以才請李委員能夠多支持。謝謝。

柯委員建銘：我講一下，剛才發言的劉世芳委員在將近20年前就做過行政院秘書長，現在是立法院數位國力促進會的會長，他很專業，所以請你放心。

主席：好，剛才已經宣布第22案到第25案通過，就通過刪800萬元。

繼續處理第26案主決議。

鄭天財Sra Kacaw委員：院長，預算部分不刪減是可以的，但那個凍結的部分還是要……

主席：沒有，剛才有宣布就是刪減800萬元，剛才已經有宣布，現在處理第26案主決議，大家有沒有什麼意見？

何副秘書長佩珊：跟院長報告，我們希望能照聯席會的結論，就是減列800萬元。

主席：對，我們是照委員會的意見，減列800萬，就這樣子，剛才已經通過了。現在是處理第26案主決議。

林委員為洲：凍結案沒有處理，委員會審查的結果也有凍結。

柯委員建銘：現在我們就重講，就是減列不要凍結。

主席：減列800萬元。

林委員為洲：現在如果要重講，就是把凍結案跟刪減案合併處理，對不對？那就減列1,000萬元，凍結案就沒有了。

柯委員建銘：不要這樣弄啦！

林委員奕華：還是有凍結。

林委員為洲：本來委員會出來是有凍結案，委員會出來是減列800萬元加凍結。

柯委員建銘：我拜託一下好不好？對凍結案大家要考慮一下，這是6個委員會一起聯席，如果要解凍的話，必須6個委員會一起聯席，他們送書面報告來，還要6個委員會一起來過水，這很麻煩啦！

林委員奕華：那就減列多一點啊！

賴委員士葆：加100萬元啦！

柯委員建銘：就照賴士葆委員的提議減列900萬元好了。

林委員奕華：解凍也是關係到相關委員會而已啊！解凍不是相關委員會解凍而已嗎？

柯委員建銘：減列900萬元就好了。

主席：第22案至第25案減列900萬元，免予凍結。

第26案是主決議，請問大家有沒有意見？

柯委員建銘：沒有。

游副主任委員建華：尊重主決議。

主席：第26案通過。

游副主任委員建華：針對第27案，我們來作報告好不好？

主席：處理第27案，請說明。

游副主任委員建華：有關檢討報告的部分，因為前瞻1.0直到前幾天才結束，所以我們必須等各部會的資料彙整完畢之後再去寫檢討報告，我建議調整為於6個月內提出全面檢視的書面報告。

柯委員建銘：書面報告就可以了。

朱主計長澤民：倒數第二行的「3個月」改為「6個月」。

邱委員臣遠：不行啦！提案人在這邊……

柯委員建銘：邱委員，拜託一下啦！

邱委員臣遠：針對這部分，行政單位並沒有來報告，怎麼可以現在就直接說要把專案報告改為書面報告，而且還要把期限改為6個月？之前都沒有來溝通，這樣有尊重提案委員嗎？

柯委員建銘：請游副主任委員說明一下。

邱委員臣遠：之前都沒有來溝通，現在也沒有提出可以說服人家的理由，然後就馬上要修改本席所提的主決議，這樣怎麼可以？

游副主任委員建華：我想邱委員應當很清楚，其實國發會和邱委員平時的聯繫溝通是很順暢的。針對這個案子實質上的狀況，因為各部會的資料彙整完成需要一、兩個月的時間，然後我們才能真正去寫檢討報告，再加上所有呈核的程序，前後大概需要四、五個月，所以我才會特別提出這項建議，而且我們還要比對前瞻2.0的資料，所以是不是可以考慮……

邱委員臣遠：那就改為4個月好了，請於4個月內提出書面報告好不好？

游副主任委員建華：在此向委員報告，如果做得到的話，我都可以答應，因為我們希望提出好的檢討報告……

柯委員建銘：邱委員，如果國發會在這方面溝通不良的話，那就請他們繼續溝通。其實第26案的提議也不錯，這個案子就這樣好了，拜託一下！他們整理起來大概需要半年的時間，那就半年內請他們提出書面報告，千萬不要再安排專案報告，因為這6個委員會要再搞一次是不大可能的。

游副主任委員建華：原則上給我們6個月的時間，假如我們能夠提早完成，我們就提早送出來好不好？

柯委員建銘：好啦！就這樣啦！

游副主任委員建華：另外，我們希望提出書面報告，謝謝。

柯委員建銘：好，就提出書面報告，請儘速於6個月內提出來好不好？

主席：那就是將倒數第二行的「3個月」改為「6個月」，並將「專案報告」改為「書面報告」，本案修正通過。

現在回頭處理第8案，現在大家已經溝通協調好了，請問有沒有書面文字……

柯委員建銘：還是有點問題啦！

邱委員臣遠：剛剛行政單位有來說明了，本席同意。

柯委員建銘：那要怎麼改？

主席：行政機關呢？行政機關也同意嗎？

柯委員建銘：沒有，行政單位的意思應該是第一段的最後兩行全部劃掉才對吧！包括「回歸總預算」的部分也要劃掉，這怎麼可能回歸到總預算呢？

鄭委員運鵬：是不是倒數第二行沒有刪到？也就是「應回歸總預算審慎編列」的部分沒有劃到。

柯委員建銘：這不可能回歸到總預算啊！是不是拿錯張了？

鄭委員運鵬：這印錯了。

柯委員建銘：把新的拿來，好不好？

主席：第8案保留，你們解釋得不清楚。

柯委員建銘：拿錯張了，你們拿來的是舊的文字。

主席：第8案保留。

處理第2項，就是國立故宮博物院的部分，請大家看第28案。

鄭天財Sra Kacaw委員：已經溝通過了。

林委員為洲：改為凍結5%，對不對？

楊委員瓊瓔：院長，這個修正就是機關有跟提案委員說過了。

鄭天財Sra Kacaw委員：溝通過了。

楊委員瓊瓔：有溝通過，機關同意了。

林委員奕華：先確定一下，現在是討論第28案還是哪一案？

柯委員建銘：確定一下，委員會就已經10%了，這裡5%，還是全部改為5%？

林委員奕華：要不要一起講？故宮啊！

楊委員瓊瓔：第28案啦！

主席：第28案。

林秘書長志嘉：第28案、第29案是同一個部分。

柯委員建銘：一起講？

林委員奕華：對啊，應該一起。

柯委員建銘：委員會是減250萬元。故宮的部分，現在開始討論，一次處理。

溫委員玉霞：主席，我有意見，我是提出第31案跟第35案，如果是要做數位典藏，故宮從很久之前就已經在做，並不是沒有，從你在當院長的時候就已經有在做了，對不對？他們現在怎麼會在這裡編這筆預算？這種應該是公務預算，第一，怎麼會編列在這種特別預算裡面？第二，現在故宮博物院實在是太離譜了，怎麼會有人在故宮博物院辦流水席？在全世界的博物院裡面，沒有人會辦這種活動！這可是會妨害到安全，萬一發生瓦斯爆炸的話要怎麼處理？南故宮竟然在那裡辦桌！各位看看，這個合理嗎？所以我認為這個應該要改進。大英博物館、紐約的大都會博物館也不可能這樣辦桌啊！「嚴禁明火」，這是故宮的規定啊！台北故宮的晶華餐廳光是有一點油煙就遭人抗議了，為什麼我們的南故宮竟然可以在那裡辦桌？

還有，它的解說員竟然是由警衛來擔任，辦得這麼好是沒有錯，結果，解說員竟然是用警衛來擔任，要警衛去參加解說員的考試，然後，竟然是叫文藻學院的學生來監考，這也是很奇怪，這樣的一個專業人士的考試竟然是用這種方式，這到底是在搞什麼把戲，我們都看不懂！

吳院長密察：我跟委員報告，……

林委員奕華：主席，故宮博物院的部分有分成數位建設與數位公益服務，我建議還是分開來討論。

柯委員建銘：一次講一講好了！

吳院長密察：跟委員說明，我們跟農糧署合辦的那個活動是異業結合，這是第一點。第二點，我們的廚房是放在外面，而且我們是在餐廳裡面擺桌子，而不是在……

溫委員玉霞：外面！就在貴賓室的後面，你自己看，就在貴賓室的後方生火，在場有兩桶瓦斯，萬一爆炸，誰要負責？你要負責嗎？

吳院長密察：我們是在這個故宮南院的外面……

溫委員玉霞：不管你是院內、院外，我問你，羅浮宮外面可不可以辦桌？大英博物館可以辦桌嗎？

吳院長密察：明火是不可以，但是我們在外面，而且把它放在……

溫委員玉霞：不管明火、暗火，反正你就不應該！我今天是要提醒你一下而已。

吳院長密察：是。

溫委員玉霞：我不是特別想要怎樣，只是提醒你一下！

吳院長密察：好。

溫委員玉霞：你們竟然在這麼神聖、高級的地方辦流水席，太離譜了！

吳院長密察：委員對我們的關心，我們尊重，但是我們都做過安全評估……

溫委員玉霞：不論你們做得多安全，你可以保證瓦斯桶不會爆嗎？萬一不小心瓦斯桶爆炸，那是不是變成全世界的笑話？

吳院長密察：我們一定做過安全的評估，謝謝委員。

溫委員玉霞：不能光說做過安全的評估。這種事情不一定是安全評估就……

林委員奕華：要不要作個決議？

柯委員建銘：以後這種事都不要做。你的意思是這樣嘛？以後不要做就好。

溫委員玉霞：以後絕對不可以。那是神聖地方，對不對？

林委員奕華：寫個主決議嘛！

柯委員建銘：不可辦桌。

林委員奕華：不能用明火啦！

溫委員玉霞：不然我們都去那裡吃流水席，好不好？

林委員奕華：不能用明火，在故宮外面不適合。

主席：以後就……

柯委員建銘：禁絕！

溫委員玉霞：以後應該要避免。

主席：是避免，還是禁止？

林委員奕華：應該禁止明火。

溫委員玉霞：不能去那裡辦就對了！

主席：禁止辦桌。

林委員奕華：博物館禁止明火，全世界應該都一樣。

溫委員玉霞：全世界沒有人會在博物館外面辦桌。

主席：不要辦桌。

林委員奕華：院長，OK，可以不要講了，就作主決議。

溫委員玉霞：不然請布袋戲來做。

林委員奕華：作主決議不要用明火，可以啦！

主席：請鄭委員發言。

鄭委員運鵬：剛才溫委員問到羅浮宮可以嗎？他們其實也是有辦酒會，只是西方料理不一樣。

溫委員玉霞：他們沒有用火。

鄭委員運鵬：對，不要有火的。

柯委員建銘：他們都是用冷盤。

鄭委員運鵬：我贊成不要辦桌。

溫委員玉霞：你看兩桶瓦斯桶在這裡。

鄭委員運鵬：不是其他國家的博物館就不會有這個，以後不要辦，好嗎？真的不要辦啦！

林委員奕華：我們不要歪樓，他說的是不要用明火。

鄭委員運鵬：不是說西方的博物館就比較高級，不是這樣，但是我贊成以後不要辦這種形式的。

溫委員玉霞：不可以用這種形式！

林委員奕華：不要用明火。

溫委員玉霞：辦酒會，從外面送外燴進來，當然OK！他們卻不是，你們有看到瓦斯桶在這裡嗎？這樣很危險。

柯委員建銘：好，聽懂了，OK。總共凍結5%。

溫委員玉霞：凍結800萬元，怎麼會是5%？差那麼多！不然10%？

柯委員建銘：刪800萬元就對了？

溫委員玉霞：10%啦！

劉委員世芳：沒有要刪，只有凍結。

林委員奕華：要不然就變成刪400萬元。

溫委員玉霞：這樣不對，第35案說要用無人機推廣，無人機卻要花2,700萬元……

柯委員建銘：不然照委員會的就好，好嗎？

主席：好，照委員會。

林委員奕華：要不然多刪一點。

主席：他已經同意照委員會，大家沒意見就照委員會。

林委員奕華：一樣刪300萬元，這是新的東西嘛！

溫委員玉霞：刪300萬元？

劉委員世芳：尊重委員會。

林委員奕華：新的東西多刪一點點，要不然就凍結。

柯委員建銘：坦白說，他們的經費很吃緊，大家也知道故宮的重要性。大家對故宮提出一些建言，吳院長在這裡也一直點頭，他都聽得懂。我們就照委員會，尊重委員會，好不好？那部分2億元而已。

林委員奕華：委員會是250萬元。

主席：照委員會就是減列第1目數位建設250萬元，凍結第1目數位建設十分之一。

柯委員建銘：書面報告。

吳院長密察：是。

鄭委員運鵬：這樣是多少？

林委員為洲：2,100萬元，沒有減列。

林委員奕華：減列250萬元。

柯委員建銘：書面報告，好啦！

賴委員士葆：等一下。回歸剛才柯總召講的，雖然我是在野黨，但是我知道真的要解凍是很麻煩的事情，因為6個委員會都要來，我覺得就不要凍結，提書面報告，就直接刪，再加一點刪給我們就好。

柯委員建銘：好，總共300萬元啦！

賴委員士葆：加一點。

柯委員建銘：凍結要報告很麻煩。

賴委員士葆：報告很麻煩！

柯委員建銘：涉及6個委員會，之後還有修憲、組改等很多大事，處理不完。

賴委員士葆：加200萬元。

柯委員建銘：300萬元好了。

主席：好，300萬元。

溫委員玉霞：要不要加個主決議，以後不可以用明火？

柯委員建銘：那沒關係！

賴委員士葆：主決議可以啦！

柯委員建銘：那不用主決議，在這裡發誓就好。

主席：所以減列300萬元。

林委員奕華：加個主決議，沒關係。

主席：免凍結。

林委員奕華：免凍結，但加個主決議。

主席：避免辦桌。

林委員奕華：不是，是禁用明火。

賴委員士葆：「禁止」，不能「避免」！

林委員奕華：應該說禁用明火。

賴委員士葆：禁止辦桌！

主席：好，禁止。

柯委員建銘：禁止看到火。

林委員為洲：禁用明火舉辦活動。

林委員奕華：對，這樣就好啦！

溫委員玉霞：院區內禁用明火。

主席：主決議請故宮等一下負責把文字寫出來，讓我宣讀一下，這樣可以嗎？趕快作主決議。

吳院長密察：謝謝。

柯委員建銘：好，趕快，換一個單位。

主席：再來看第39案，第39案撤案。

再來是第40案主決議，故宮的部分還沒有處理完。

溫委員玉霞：第35案沒有撤案。

林委員奕華：是第39案撤案。

溫委員玉霞：第35案沒有撤案。

林委員奕華：剛才溫委員應該是說第39案撤案，他聽成第35案，第35案沒有撤案。

主席：第39案撤案，第35案沒有。

現在處理第40案主決議。

吳院長密察：遵照辦理。

主席：第40案，有沒有意見？

吳院長密察：沒有意見，遵照辦理。

主席：各黨團沒有意見，我們就通過。

再來處理第41案主決議。

吳院長密察：遵照辦理。

主席：好，遵照辦理，各黨團沒有意見，通過，文字要拿來宣讀一下。

休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。首先報告一下，第8案照協商結論通過。

柯委員建銘：提案委員同意就好了。

主席：接下來處理國發會的部分，我們先看國發會的部分是第1目第42案到第50案，照委員會審查數有沒有意見？

柯委員建銘：有問題。

游副主任委員建華：跟主席和各黨團委員報告，因為國發會在這一次前瞻基礎建設第3期的預算裡面，在聯席審查的時候，全部各部會合起來是刪了5,500萬元，其中國發會的部分就已經減列1,750萬元，也就是說所有在聯席審查的時候，我們被減列的部分已經達到全部的三分之一，國發會是一個很小的單位，嚴格來講，就是標準的重災區，所以我是不是在這邊做個建議？實際上，國發會在推動前瞻基礎建設的部分也是很積極、很努力在進行。

柯委員建銘：主責單位。

游副主任委員建華：對，所以統整的單位假如這麼嚴重的話，其實後續去推動是滿辛苦的，我跟各位報告，是不是能夠容許將原來聯席審查減列的部分再減一點，看能不能差不多500萬元左右？

楊委員瓊瓔：怎麼可能？

柯委員建銘：可以啦！

楊委員瓊瓔：來這裡減？

林委員奕華：在這邊只能增加，哪有減少的啦！

楊委員瓊瓔：那委員會就關門啊！

柯委員建銘：不會關門，委員會還是存在的。

林委員為洲：你講的意思是說委員會已經減的就減了，現在再減500萬元，是不是？

柯委員建銘：不是啦！

游副主任委員建華：不是、不是。

鄭委員運鵬：專門欺負老實人。

柯委員建銘：不是啦！我說得比較白話文一點，前瞻預算出委員會總共刪了5,500萬元，三分之一集中在國發會的1,750萬元，為什麼原因呢？因為委員會開始審查的時候，賴士葆當召委也很清楚啊！那天早上開始就是國發會，大家早餐剛吃飽都很有力，一直刪一直刪，到最後就刪的比較少，所以它就是地緣政治位置不對，因為排得太早，到後面有的大家就說好啦！但是這個值得思考，國發會是整個前瞻的主責單位，所有計畫的預算摳得很緊，現在已經刪了1,750萬元，持平而論，對它很難啦！所以現在拜託我們往事不要提起，重新溝通，差不多刪500萬元就好了，拜託一下！

賴委員士葆：你再講，我們就堅持再多刪一點，真的！

柯委員建銘：不要啦！

賴委員士葆：我先講完，國發會是一個綜合規劃的單位而已，你拿這麼多錢，我們已經很客氣了，你得了便宜還賣乖，真的不要再說了，來這裡還要再拿回去，笑死人了！在這裡只能再加刪，沒有說減刪的，沒有這個道理啦！

柯委員建銘：沒有！

主席：大家意見怎麼樣？

林委員奕華：柯總召，就這樣啦！

柯委員建銘：保留一下，先跳過啦！

主席：保留？

林委員奕華：不要保留啦！

柯委員建銘：再思考一下！再思考一下！

林委員為洲：統統保留。

林委員奕華：這樣後面大家就保留啊！

柯委員建銘：沒有，這個稍微保留一下。

主席：就國發會的部分保留。

林委員奕華：不是，那是委員會聯席通過的，不能這樣啦！大家在那邊不是審假的嗎？

柯委員建銘：沒有，朝野協商是全部重新再來，不是委員會怎麼樣就怎麼樣，我們剛才也處理過嘛！

林委員奕華：尊重那時候聯席審查，不是這樣講……

柯委員建銘：長期以來，我們朝野協商是可以重新談的嘛！

朱主計長澤民：是不是我跟主席提個建議，那我們就尊重委員會，減列1,750萬元，就不要凍結？

主席：就免凍結？

林委員奕華：就尊重委員會啦！

主席：就照委員會的減列數通過，免凍結？

柯委員建銘：好啦！

林委員為洲：因為凍結剛剛已經有前例，我們希望儘量不要凍結，用減列的，做為在野黨，我們也支持，聯席會要重新再解凍也是很麻煩的事情，這個我們同意，所以1,750萬元是委員會已經減列的，我們尊重，在這裡我們就再減列250萬元，總共就2,000萬元，不用凍結。

柯委員建銘：不要這樣啦！他們已經被刪最多，差不多三分之一集中在他們那裡，國發會是真的整個loading很大啦！

林委員為洲：18億……

柯委員建銘：不然多50萬元，1,800萬元就好了？

賴委員士葆：1,900萬元啦！

主席：1,800萬元。

柯委員建銘：給院長一點面子，拜託一下！

賴委員士葆：因為它是規劃單位，錢都別人在用，不是你們在用的啦！

林委員為洲：1,900萬元。

賴委員士葆：1,900萬元就好了，同意加150萬元啦！

柯委員建銘：你有沒有看到他含著眼淚？

楊委員瓊瓔：他們同意啊！

賴委員士葆：含著眼淚也要同意啦！

林委員為洲：不凍結了，處理主決議。

主席：其他黨團有沒有意見？

柯委員建銘：院長說一下，給院長面子啦！院長說多少就多少！

賴委員士葆：給他面子啊！

楊委員瓊瓔：1,900萬元。

主席：好，我們就減列1,800萬元嘛……

林委員奕華：1,900萬元。

林委員為洲：1,900萬元啦！

柯委員建銘：院長講得這麼清楚。

主席：好，減列1,900萬元，免凍結。

朱主計長澤民：尊重。

柯委員建銘：好啦！其他的就不用再處理了。

主席：接下來處理第51案及第52案。

游副主任委員建華：報告主席，國發會是到第63案。

朱主計長澤民：主決議尊重。

游副主任委員建華：其他主決議的部分我們尊重。

李委員貴敏：我都還沒有講我的案子，怎麼會講到第63案了？

柯委員建銘：你的都包在這裡了。

李委員貴敏：沒有！

柯委員建銘：全包了。

主席：主決議的部分就通過？

林委員奕華：要讓委員發言。

李委員貴敏：剛才院長是說第42案到第50案，所以我才沒有吭聲。

鄭委員運鵬：總額刪1,900萬元……

柯委員建銘：總量處理了。

李委員貴敏：不行啦！

柯委員建銘：你現在在講哪一案？

林委員奕華：要讓李貴敏委員發言。

李委員貴敏：關於第55案，我認為國發會根本就是亂編啊！

柯委員建銘：剛才已經講得這麼清楚了，怎麼會跳出你的第55案？

李委員貴敏：有啊！

柯委員建銘：預算數的刪減剛才已經講了。

主席：因為他後來……

李委員貴敏：不可以，我反對！

林委員奕華：還是要讓委員發言。

李委員貴敏：剛才院長是說到第51案，所以我才沒有發言。

主席：對，剛開始的時候是這樣，但是後來他們認為國發會……

柯委員建銘：整個預算剛才都講得很清楚了。

李委員貴敏：沒有，我跟院長報告，如果要這樣處理的話，他們的「人才培育促進就業建設」名字很好聽……

柯委員建銘：內容很紮實。

李委員貴敏：內容完全離譜，我跟你說內容是什麼、編列這個預算是要做什麼？這些錢裡面有3億元是要讓國外認同我們做的英檢部分，去求學的時候……

院長都沒有在聽！

楊委員瓊瓔：院長，聽這邊。

李委員貴敏：裡面有3億元是要花在讓國外院校承認臺灣的英檢，這個其實是絕對不可能的事情，所以不刪減3億元，我怎麼樣都吞不下去。另外，還有1.5億元是要多辦幾場英檢，謝衣鳯委員在委員會質詢的時候有直接問過龔明鑫主委，多辦幾場英檢、多設辦公室對於雙語能力是否增加什麼功效？龔主委在委員會裡面直接告訴委員這沒有關聯性，所以真的要刪的話，怎麼可能只有刪1,900萬元？絕對不可能。因為3億元的部分根本是打水漂，出去就沒有回來的，1.5億元的部分只是要多辦英檢，重要的是語言能力不會因為通過英檢就變好，而且國外也不承認我們辦的英檢，這根本就是多花錢的。所以我已經很客氣了，我只有講減列1億元，你們就糊弄、糊弄的說第1案到第50案，然後說2,000萬元，我以為你們在談第1案到第50案，結果搞了半天是連後面的案子全部都上去了，不行啦！這是浪費老百姓的錢，不行啦！

柯委員建銘：國發會說明一下。

游副主任委員建華：謝謝李委員的關心，李委員所談的東西就是我們在推動的雙語國家政策，分為兩個部分，一個部分就是剛才提到的，英語培育完了以後要做所謂的檢測，沒有錯，比較常見的檢測如多益、全民英檢，這些都是檢測的方式，第一個部分，我們希望培養很多的人才出來，但是人才培養出來以後，以現有的機制來講，目前大概沒辦法應付新增的人去做英檢。我們本來是想要自己開設一個新的系統出來，後來我們覺得教育部輔導的全民英檢系統目前已經得到全世界九十幾個國家的認同，所以我們現在的想法是直接跟國內已經得到認同的檢測機構合作，如全民英檢，在合作以後，我們希望多開一些檢測的場地。第二個部分頻率也高一點，這樣的話能夠滿足到時候新增英檢檢測所需人員的檢測需要。第二個部分，我們也覺得，現有機制不包括多益、雅思等等，它本身的費用是高的，所以我們希望透過這種方式去跟它洽談，用大量的方式讓參加英檢的人報名費等等能夠降下來，這樣才能夠真正讓需要參加英檢的人有比較便宜的價錢，而且能夠找到適合的場地，因為畢竟以現有的機制，東部、南部地區有時候中高級就沒有檢測的場所，頻率也比較低，所以我才希望這樣去做處理。

溫委員玉霞：要推動國家雙語，我很肯定也很贊成，我記得18年前你擔任行政院長時，當時你在電視上還說希望引進海外英文教師6萬至9萬人，那時候我透過臺商會提案，建議利用海外替代役來教英文，所以那時候我就很推崇你，你有遠見。但是這一次我們的前瞻計畫是舉債來的，為什麼我們要特別編這筆預算？這個一編就是10年，要開一個門很簡單，但要關一個門卻很困難，為什麼要疊床架屋，現在不是已經有很多檢測單位了，為什麼我們還要特別開設一個檢測單位？這個檢測單位設立以後，難道小朋友就比較會說英文？我覺得應該在各鄉下地區推動，是不是多請一些外籍教授或英文教師去偏鄉推廣英文，因為小朋友很直覺的，他看到白人就會講英文。若要推動學童的英語教育，應該讓教育部直接去推動，把這筆錢給教育部，讓教育部去推動，讓學生們看到白人老師就直接講英文，這樣子會比較快。要檢驗的話也有很多檢驗單位，臺大也有檢測單位，還有一些英國的檢測單位，臺灣也有啊！什麼托福考試統統都有，為何要另外設一個部門？這個辦公室一開，人坐在那邊，孩子們就會講英文了嗎？我們應該推動英文教師下鄉教學，這樣會比較適合。

主席：先請楊瓊瓔委員發言，接著再請林奕華委員發言。

楊委員瓊瓔：國發會在這邊，剛剛國發會的報告當中也說明，他們原先編列的這筆預算跟現在他們要做的是背道而馳，這筆預算都是舉債來的，一定要三思。因為原本你們是想要去開發另外一套系統，現在不用，我想國發會應該給教育部，教育部不會跟你收取開發費用再增設那個場地。其中更離譜的是，那2億元還包括什麼預算？是包括人事費用。但是剛剛國發會說明要讓報名費便宜一點，這個邏輯很奇怪，國發會絕對不是聖誕老公公。所以我非常贊成，要怎麼樣讓我們孩子學習語文，而不是在既有的方向去舉債來當聖誕老公公，這個邏輯太奇怪！所以我強烈建議，既然國發會當時編列預算跟現在要執行的方向不一，我們更不應當隨意讓這筆預算這樣子通過。

主席：請林奕華委員發言。

林委員奕華：我聽委員們這樣發言，這個問題真的還滿大的，因為現在要成立一個行政法人，可是剛才聽起來又說應該不需要成立，可以跟原有的機構合作。

游副主任委員建華：沒有，不是。

林委員奕華：應該跟原來預算訂的做法已經有改變了。再來，我要說的是，還要開發所謂的英語檢測系統，剛剛有說，如果跟現有的已經可以合作的話，也不需要再自己去開發英語檢測系統，所以原來預算要做的跟現在已經有變化了。剛才委員們講得都很好，我們現在推雙語國家其實還在起步階段，結果我們不是先去解決怎麼樣讓英語能力普及提升，去解決城鄉的差距，而是先想著用前瞻的錢去成立機構，然後開發系統，這真的不是成立雙語國家能夠成功主要該做的事。你成立了一個單位，也沒辦法解決現在很多孩子連26個字母都不一定講得完，這個問題都解決不了了，更不要說雙語國家。

再來就是我們的師資，現在不要講外國師資，連國內的師資都是一個大問題，這個都解決不了，結果你們現在就說要成立一個機構，要花那麼多錢，所以我覺得有點本末倒置。要推雙語國家，第一個要先提升全民的英語能力，如果要做這個，我們同意，可是如果你現在是要拿這個錢來設立機構，然後做檢測系統，我覺得這真的不是現階段該做的事情。

游副主任委員建華：我應當做個比較完整的說明，各位可能會比較清楚。因為推雙語國家的部分，目前是要求國發會作整體的統籌、規劃及推動。我們在整個統籌、規劃及推動的時候做了兩件事情，第一件事情，既然是統籌、規劃、推動，實際上在推雙語國家會涉及包括教育部、文化部、外交部及人事總處等很多部會，這個會涉及到後續整個協調聯繫。另外，真正參加雙語檢測等相關人員或學習的人，他們會去瞭解雙語國家政策，所以我們希望成立一個法人機構做整體的溝通協調與聯繫，這是一件事情。第二件事情，因為在做雙語國家推動的時候，要把現有法規做一些鬆綁，包括法規研議訂定部分，還有在執行過程有一些補助業務要推動，這部分也是需要有人去處理，所以我們希望成立一個機構，長時間地來處理這件事情。

在整個處理過程裡面，我們也需要辦公室租金及人事作業費用，所以法人機構的費用是一件事情。第二件事情，現階段的檢測機構部分，一方面錢是貴的，第二個部分，它的場次是少的，但當我們培養出來人的時候，會有更多的人來參與檢測，如果依現有檢測機構來處理的話，時程要很久，所以我們才希望普設考場、增加場次及擴大認證，最重要的是要降低考試費用，讓真正學雙語的人能夠有好的場地。沒有錯，我們本來確實想要開發一套新系統，後來我們發現其實現有國人開發的系統都能夠達到這個目標，所以在這部分做一點點調整，並不是整個推翻掉，在此跟各位做一個比較完整的說明。

林委員為洲：最後再給柯總召做結論。雙語國家，我第一次看到這個名稱，你們這樣子去推動，我覺得很怪。第一個，真正要成為雙語國家，首先要有法源，所有公文書都要有兩種語言，這不是口號，你現在是在喊口號，請問雙語國家的法源在哪裡？你看新加坡這種真正雙語或是多語國家的公文書是每種語言都列出來，這才叫做真的雙語或多語國家，但你現在是一個形容詞。簡單講，就是希望提升國人的英語能力，就是這樣子，不要口號治國，雙語國家？我們做得到雙語國家嗎？所有公文書都改成兩種語言，你們已經要這樣做了嗎？沒有嘛！還沒有到啦！成立檢測機構。不會提升國人的英語能力，請落實一點。所以第一個，「雙語國家」這個名詞請你們不要貿然地使用，那個是有嚴格定義的，都要用兩種語言教學，然後公文書要用兩種語言，我們有要做到這樣子嗎？什麼時候可以做到這樣子？這要國人有高度共識。所以我們認為剛剛已處理的1,900萬元，本來我們院長是說到第51案，那第51案之後怎麼處理？尤其是要成立英語檢測機構，變成一個常設機構，將來公務預算又要每年去負擔，這個恐怕要三思。

柯委員建銘：我講一下好了……

李委員德維：不好意思，因為柯總召要做結論了，我先講一下。德維提醒一下，請總召及執政黨委員思考一下，其實我們昨天才另外開了一個記者會，是在談國家語言發展法。跟大家報告，裡面有閩南語、客語、原住民16族的語言，還包含閩東語、新住民語，已經包山包海。我現在看到這個案子是有關雙語國家，就如同剛剛我們總召講的，我們真誠地講，「雙語國家」這4個字真的不是由一個國發會編列一點點錢可以推動的。所以這個預算是不是要讓國發會這樣子編列通過，我真的建議柯總召是不是再思考一下，因為從剛剛我說主管機關報告出來的這些變化當中，會讓大家對於這件事情更擔心，原本他們想要用這個錢做這個東西，後來發現不需要這樣子，然後要變。我這樣講，不好意思，這個預算真的給了，他們會不會再變呢？所以針對這件事情，我很誠懇地請柯總召跟執政黨委員再思考一下這個預算是不是要從長計議。謝謝。

主席：請柯總召發言。

柯委員建銘：我剛才聽了大家有一個共同看法，就是大家都肯定推動雙語國家，包含李德維委員剛才講的，是不是這樣一點點錢就夠？剛剛林為洲委員提到「雙語國家」這個名稱不要亂講，我坦白講，我們以2030年為期程，到2030年要推動雙語國家，這是國家一個很重大的宣示，從小英總統乃至於行政院長、包含整個國家，大家都知道國際化及人才培育非常重要，這一目包括人才培育及促進就業等等，剛才副主委講得很清楚，有相關的配套，至於相關的配套，可能下會期大家就會碰到們要修高等中學教育法，也就是從高中開始教雙語。雙語國家不是一朝一夕的，這是一個長程的目標，尤其我們大家都知道，大家都是國外留學回來的，為了我們下一代，我們希望整個國家更國際化，這是國家最基本的競爭力。所以就雙語國家來講，包含教學、鑑定等等，這是整個配套的，此外還包括我們要成立一個行政法人來推動，當然一定要用行政法人，所以這是一整套的，方向是這樣的。我覺得大家認為這個很重要，你要貶抑它，預算不給它，就像李德維委員說的，這樣一點預算夠嗎？所以我們大家有共同看法，成為雙語國家是國家政策總目標，我們要不分朝野來推動。在這個時候，我相信在委員會裡面也討論過，大家假如對此案很關心，我們就做一個主決議。而預算剛剛已經講完了，它已經是重災區了，也已經再多刪了，但李貴敏委員一直舉手，我認為你如果一直堅持要刪1億元，那就保留好了，我們就不要再討論了，大家要推動「雙語國家」，我們不可能讓此科目刪減1億元。如果沒有共識就保留，就是這樣……

李委員貴敏：我們要講一下啊！

柯委員建銘：都已經是這樣了，大家在這裡都已經講得這麼透了，就是要推動嘛！你挑戰這一小部分，把整個部分都否定，不好啦！我只能誠懇地建議，再講下去，我們……

李委員貴敏：我也很誠懇，你知道嘛！

主席：這樣啦……

柯委員建銘：2030年是國家的總目標、方向，這是一個趨勢，當然要有預算。

李委員貴敏：我講一句話就好……

主席：等一下！等一下讓你講話，我先說明一下。剛才在程序上大家有在講，這是從第42案到第50案，我剛剛第一部分原本是這樣宣布，但是在談一談之後大家針對第3項「國家發展委員會」作出結論，這個結論當然就是整個國家發展委員會嘛！後來李委員提到中間好像大家認知有誤差，既然有誤差，現在就回來談第53案及第56案，我先說明過程是這樣。現在看起來大家不容易有共識，我們就等李貴敏委員講完以後此案就保留，不要花太多時間。

柯委員建銘：委員會也做很多主決議。

主席：講完就保留啦！

林委員奕華：我想要做會議詢問……

李委員貴敏：院長、各位同仁。我要講很重要的一點，今天在審預算，我們都是民意代表，我們有義務也有責任幫人民看緊荷包。「雙語」是一個目標，你不能夠說今天這個目標對了，行政單位就可以為所欲為，不是！我們今天要讓臺灣能夠國際化，外語能力的確是很重要，可是今天為什麼要砍預算的原因，拜託大家看一下！我們不去提第55案，我剛才前面已經講過了，但請看第61案的地方，你看荒唐到什麼樣的程度！他們編的預算裡面1億5,000萬元是做什麼？1億5,000萬元是在做檢測耶！它在做英文檢測！你去考試，增加很多檢測的地點，你的英文就會變好？這不是「滑天下之大稽」嗎？有這種事情……

柯委員建銘：這不是鋸箭法，你不能講這句話……

李委員貴敏：不是！我現在單純的講，我覺得我已經很客氣了！

柯委員建銘：這是整體配套。

李委員貴敏：我已經很客氣了！院長，在第61案裡面，你看他編列英文檢測，今天隨便叫任何一個機構去做英文檢測，做完之後，人家承認嗎？做出來的英文檢測結果，別的國家承認嗎？這樣就能夠讓英文能力增加嗎？只有檢測就已經1億5,000萬元，院長都沒有在聽，你就保留？這樣不對啦！對不對？單純地去辦很多檢測，就能夠讓人家的英文進步？那現在我們的學校統統都不要開，全部都設為檢測地點！這個話講出去，人家能夠相信嗎？1億5,000萬元是編列檢測地點耶！編列檢測地點是要讓全民的英文能夠進步？這種笑話，你也講得出來？國發會作為一個國家發展的單位，1億5,000萬元的部分？

柯委員建銘：是1,500萬元啦！

李委員貴敏：你花這麼多錢在這上面，它能夠幫大家解決什麼問題？更何況，我本來不想講的啦！

柯委員建銘：不要激動啦！

李委員貴敏：不是！那就好好來談，但談都不談，不激動怎麼辦呢？

柯委員建銘：這在委員會談得很清楚，檢測費是1,500萬元，不是……

李委員貴敏：委員會談得很清楚，但裡面沒有包括司法及法制委員會耶！你們編列3億元說是要增加，讓國外能夠相信檢測結果，是還是不是嘛？國發會的主委不是直接在委員會質詢時說，所辦的這些東西都跟提升國人的英文沒有關係嗎？那是你們主委所講的話，但今天編的預算跟主委講的內容是完全不一致，然後你就在朝野協商的時候這樣糊弄過去之後就可以解決掉嗎？怎麼可以用這樣的態度對全民呢？

柯委員建銘：好，不要激動！

李委員貴敏：好好講、講不聽，當然會激動啊！

林委員奕華：這很重要！李委員講的是很重要的！

李委員貴敏：已經好好地跟你講，可是你連考量都不考量啊！

鄭委員運鵬：他並沒有講話啊！

主席：好，這樣……

柯委員建銘：我們有不同的看法。

主席：李委員，這樣的話，我們就讓他說明一下好不好？

李委員貴敏：好。

主席：在他說明之前，就讓鄭委員也把你的意見講一下，然後再請國發會副主委來說明。現在請鄭委員發言。

鄭委員運鵬：謝謝院長，剛剛講到雙語政策和教育部所屬的學生英語能力，這樣掛上去是有點歪掉了，等一下請國發會說明一下。

其實國發會編列國家雙語政策預算所要做的事情大部分和教育部無關，這是分工。如果我們去看國發會網站上的雙語2030年計畫，它要處理的大致上有幾個，一個是從政府機關的英文來看現在臺灣公文書體系資料的更新，也包含李貴敏委員最關心的法院判決英文摘要，這個部分現在沒人做，他們要幫忙做。這是針對專業人士，尤其是倒過來，英文要看臺灣這些公文書系統裡面，包含會計師、學土木的，是倒過來、是專業人士方面的人才培育，那都是已經出社會的，不是教育部體系裡面的。

其實這裡面寫得很清楚。如果是剛剛大家講的教育部，就會覺得不合理。拜託副主委，你要講清楚！包含我們的公文書、我們的法制，或者是促參的部分有外商要來、有臺商要出去，是那個部分的英文認證，並不是教育部主管的英文能力認證。這點你要講清楚！

楊委員瓊瓔：沒有！這跟那個誰的都不一樣！

主席：現在就請國發會游副主任委員說明。

游副主任委員建華：謝謝鄭委員特別提醒，沒有錯，除了我剛剛講的部分之外，還有包括剛剛鄭委員所提的那個部分。是這樣子。

鄭委員運鵬：那才是重點啦！

游副主任委員建華：對。

林委員奕華：院長……

劉委員世芳：副主委講太少了啦！

主席：好，請林委員發言。

林委員奕華：如果按照鄭運鵬委員說的內容，現有的檢測機構和檢測方式就夠了，就像現在去申請職務，只要提出自己的程度達到哪個檢測機構的檢測結果、分數是多少就好，大家都已經這樣在做了，所以不需要另外再成立一個行政法人，也不需要自己開發一個檢測系統。剛開發出來的檢測系統會比現有的其他檢測系統更有公信力嗎？不可能啦！

鄭委員運鵬：檢測又不是它的主要功能！

林委員奕華：他們的預算裡面也要開發檢測系統啊！

鄭委員運鵬：那是小功能！

林委員奕華：那就要1億5,000萬元，應該把那個刪掉，可以嗎？

鄭委員運鵬：還包含那些技師的考試，他們要負責雙語化，這些也放在裡面，所以才會有檢測的問題。

林委員奕華：把那1億5,000萬元刪掉也可以啊，這樣就沒有開發檢測系統的問題了嘛！

鄭委員運鵬：那是這個預算裡面很小的一部分啦！

林委員奕華：沒有啊！他剛剛說是1億5,000萬元耶！

鄭委員運鵬：那是政府官方之間的交流。

柯委員建銘：好了，不要再吵了。

林委員，要不要成立行政法人？要不要修法？等送進來我們再來討論。環境面已經改變了，我希望雙語國家變成全民運動，大家為下一代和國家競爭力來努力。這個部分已經講得這麼透了，我們暫保留啦！好不好？

主席：好，我……

李委員貴敏：等一下、等一下！不是，剛才院長已經說要國發會回答，可是我的問題他都沒回答啊！

主席：好，再說明一下。

李委員貴敏：針對問題回答啦！

游副主任委員建華：謝謝李委員剛剛的指正。整體上來講就是我剛剛特別提到的，除了一般人和個別專業人員的檢測之外，當然也包括整體文書、證照的檢測。

李委員貴敏：沒有！這樣還是沒有回答我的問題啊！你怎麼這樣子呢？我剛才明明問你這裡面是不是編了3億元要讓國外認同你們的檢測，是還是不是嘛！

柯委員建銘：不是啦！

李委員貴敏：不是啊，他自己……

柯委員建銘：不是啦！你講得太籠統了，這一目總共有多少錢，請李委員瞭解一下。

李委員貴敏：我現在回來談第55案，你剛才談的是第61案，這是不一樣的地方……

柯委員建銘：這整個是第3目……

李委員貴敏：我知道，但是它裡面的項目不一樣，所以要請他來回答。剛才我也提到，龔主委在委員會的時候，自己也提到這個方式跟英語提升沒有關聯性，可是你現在講的跟主委講的不一樣，你的理由是什麼？你要回答啊！委員發言之後你又不回答，然後就叫別人預算要放水，請問要怎麼放水呢？

主席：請說明。

游副主任委員建華：我補充說明一下，其實不只是檢測，除了開發檢測系統之外，還包括要提供誘因鼓勵弱勢的民眾及學生來學英文，此外，還有培養專業領域的英文人才，所以不只是那個部分而已。

李委員貴敏：你沒有回答我的問題，第一個，之前我已經講了，每次提問你都不回答……

主席：那就保留好了……

李委員貴敏：不要保留！我要知道答案，因為他不講啊！我的問題他要回答啊！他怎麼可以不回答呢？你編的3億元是不是要讓國外認證你的檢測，是或不是？如果不是，你當場講就好了！

游副主任委員建華：不是……

柯委員建銘：不是啦！本來就不是！

李委員貴敏：那你有沒有要做一個計畫，就是國外要認同你的檢測？有還是沒有？

游副主任委員建華：我們主要重點是希望增加考場、增加頻率，讓更多人去做檢測……

李委員貴敏：你沒有在計畫裡面……

游副主任委員建華：我們本來有考慮到是否要開發一個系統，後來發現臺灣的國人就有那個系統可以運用，所以我們打算跟它合作然後就可以辦得到。

劉委員世芳：說沒有就好了！

李委員貴敏：你的計畫裡面有沒有要國外認證臺灣檢測的結果，有還是沒有？

柯委員建銘：有沒有需要等法送進來再處理？好不好？

李委員貴敏：有還是沒有？

柯委員建銘：我們立法委員在處理事情，希望看兩個面向啦！

林委員奕華：主席，我說得比較心平氣和啦！

主席：這樣好了，大家意見還很多，現在已經接近12時了，我們就先休息吃飯。

林委員奕華：我能不能最後一個講完，好不好？院長，起碼讓我們講完。

主席：休息半個小時，大家吃完飯再來討論，好，謝謝大家……

柯委員建銘：不要再討論了，我講一句話就好了，我們立法委員要做兩個工作，審查預算及審查法案……

林委員為洲：主席宣告啦！主席已經宣告了。

林委員奕華：他講完，我們也要講。

柯委員建銘：所有的政策面若要改變一定要修法、一定要有預算支持，至於要修什麼法，下會期大家再來討論……

林委員奕華：可是不應該用前瞻的錢去成立一個行政法人，因為未來我們公務預算都要編，所以我覺得用前瞻的錢來成立一個行政法人，是有偷跑的嫌疑、是有問題的，這是不行的！

李委員貴敏：不行啦！不能行政單位連答案都講不出來，然後卻要預算放水，這是不行的！

柯委員建銘：吃飯！保留！

李委員貴敏：他要能夠回答問題嘛！今天編列預算，但預算是什麼項目，他都……

主席：大家冷靜一下，先吃飯、先用餐，因為還有很多人要發表意見，就藉著這個吃飯的時間，讓國發會跟大家私下溝通一下。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。我說明一下，第一點，第53案、第54案、第55案、第61案這4個案子保留，這樣就有涵蓋你們兩個人的意見。第二點，剛才我們有共識的就是減列1,900萬元是確定的，但是增加的150萬元放在人才培育促進就業建設，所以「人才培育促進就業建設」原列500萬元，變成650萬元。第三點，第50案改為主決議，就是這一張，大家看完之後如果沒意見就通過。以上3點，我們就照這樣通過。你有意見？

張處長惟明：沒有，剛剛主席有提到，凍結的部分就拿掉。

主席：免凍結，剛才有宣布，就這樣。繼續處理，國發會還有案子。

處理第62案主決議。有沒有意見？

張處長惟明：尊重委員。

主席：好，尊重，那就通過。各黨團沒有意見，通過。

處理第63案主決議。有沒有意見？好，尊重。各黨團沒有意見？沒有意見，我們就通過。

國發會的部分就討論到這裡……

鄭委員運鵬：第63案不是本來就在做了嗎？電氣化已經通車變雙軌了，對不對？

主席：針對第63案，再說明一下。

鄭委員運鵬：進度是不是這樣？

賴委員士葆：那個沒關係啦！

鄭委員運鵬：那個已經差不多要做好了，提這個要做什麼？

張處長惟明：跟委員報告，這個案子已經通過了。

張委員其祿：應該沒有問題喔？

張處長惟明：已經付院了。

主席：好，沒意見？沒意見，第63案主決議通過。

現在回到第31案溫玉霞委員剛才的提議。第31案有書面資料……

鄭天財Sra Kacaw委員：剛才國發會的意思是有關第63案提到的案子，國發會已經審議完了、審議通過了，如果我們的提案還在「爰請國發會儘速通過」，好像不太好。國發會已經審完了。

鄭委員運鵬：雙軌都審完了。

張處長惟明：對，應該修正為「儘速審議」。

主席：第63案的案子？

鄭天財Sra Kacaw委員：對，第63案，它已經審完了。

張處長惟明：建議修正為「儘速審議」。

鄭天財Sra Kacaw委員：國發會已經通過了。

張處長惟明：對。

柯委員建銘：好，那就讓他們撤案。

林秘書長志嘉：就撤案嘛。

鄭委員運鵬：張委員，可以撤案嗎？

張委員其祿：就是說……

鄭委員運鵬：電氣化完成了，雙軌通過了，所以這個案子的時效已經不需要了。

張委員其祿：我知道它已經結束了。

主席：針對第63案，剛才宣布的就作廢，現在改為撤案。第63案撤案，沒有意見？沒有意見，好。

張處長惟明：好，謝謝。

主席：現在處理第31案，這是故宮的案子，不可以辦桌，大家有沒有意見？沒有意見就通過。

現在開始處理第4項原住民族委員會……

柯委員建銘：院長，剛才我們一開始講得很清楚，建請研議的案子，後面就沒有再提書面報告，所以第62案後面的書面報告要劃掉。建請研議的案子統統統一了，早上已經講過全部統一，後面所有相同的案子就……

主席：因為第62案與前面的案子都一樣，所以就改為建請……

柯委員建銘：也沒有書面報告。

主席：建請研議。

鄭委員運鵬：書面報告不用。

柯委員建銘：這是早上講的原則，每一個案子都如此。

主席：好，同樣的原則。

柯委員建銘：你現在看如果有書面報告，就直接把它劃掉就好，沒有講到的。

主席：好，這部分就統一，各黨團提出來的部分都一樣處理。

現在處理第4項原住民族委員會。

柯委員建銘：第幾案？

主席：看第64案。

柯委員建銘：好。鄭天財委員來了。

在場人員：改凍結……

主席：改凍結500萬元，提書面報告？

鄭委員運鵬：剛才說不要凍結了。

夷將．拔路兒主任委員：是不是不要凍結？

林委員為洲：他們同意了。

賴委員士葆：不一樣……

主席：就同意了嘛？

夷將．拔路兒主任委員：就跟前例一樣是不是不要凍結？

鄭委員運鵬：不要凍結，凍結的話，還要聯席，不用了。

主席：好，就免凍結。他是到現在除了主計長之外，唯一親自列席的首長，所以我們就免予凍結。

賴委員士葆：免凍結OK，但是書面報告還是要寫。

夷將．拔路兒主任委員：書面報告免凍結。

主席：書面報告照寫？但是其他單位好像也都免書面。

在場人員：感謝院長。

主席：第64案免凍結，提書面報告，通過。

請看第65案、第66案，大家的意見怎麼樣？

柯委員建銘：一樣免凍結。

主席：一樣免凍結。

李委員德維：第66案談好了。

主席：第65、66案同一目，一起談。也是免凍結嗎？

鄭天財Sra Kacaw委員：免凍結……

主席：好。鄭委員講話了，我們就免凍結，提書面報告。

第65、66案免凍結，提書面報告，通過。

接下來處理第67案主決議。

朱主計長澤民：建請啦！

柯委員建銘：改建請研議啦！

主席：我們現在所有的案都改為「建請研議」。

柯委員建銘：那個財政委員會的文字僅供調整就好了，

李委員貴敏：為什麼我們要這麼卑微？

主席：包括全部啦！各黨團提的都一樣。

柯委員建銘：包括民進黨提的也是一樣。

李委員貴敏：還要「建請」……

柯委員建銘：這只是做個人情而已。

李委員貴敏：喔！做個人情。

柯委員建銘：要共同做。

主席：第67案主決議，內容改為建請研議，通過。

繼續針對第68案主決議，有沒有意見？

朱主計長澤民：是否將「財政委員會及內政委員會」改為「向立法院」，因為有很多委員會……

夷將．拔路兒主任委員：向立法院報告。

柯委員建銘：立法院就好了？

謝專門委員淑津：因為院會要交付案子出來時，一定要有一個委員會才有辦法，要不然……

朱主計長澤民：那就向財政委員會……

謝專門委員淑津：向相關委員會。

朱主計長澤民：好。

謝專門委員淑津：我們會改。

主席：好，那就這樣，向相關委員會。

請賴委員發言。

賴委員士葆：對這些我都沒有意見，剛才李貴敏委員提了一個非常好的提議，我們立法院有需要把自己做得這麼賤嗎？用什麼「建請」，好像我們很卑微，而他們很大，我覺得最多用「請」就可以了，還用什麼「建請」？

李委員貴敏：我們是要監督他們，卻用什麼「建請」？實在很難聽。

賴委員士葆：把自己壓得這麼低，用「建請」。

柯委員建銘：不是，這部分早上大家都談得很清楚，各地方爭取一些預算……

賴委員士葆：用請，好嗎？我知道，那個沒有關係，我是指用字不當。

柯委員建銘：在預算的寫法上，只能是建請案而已，不可能強制……

賴委員士葆：「請」就好了，不要「建請」。

莊委員瑞雄：不然，過兩天我們立法院提案來修正一下，以後中華民國都不能用「建請」，我聽起來建請是建議要他們怎麼做而已。

賴委員士葆：那「建議請求」呢？

柯委員建銘：沒有差啦！

莊委員瑞雄：賴委員，我們在委員會也都是用「建請」。

賴委員士葆：修改一下。

莊委員瑞雄：我沒有什麼特別意見，只是聽起來……

賴委員士葆：改成「建議」就好了，不用建請。

李委員貴敏：如果沒有特別意見，就用「採行」。

主席：好啦！

莊委員瑞雄：「建議」也好。

主席：通案都改為建議。

林委員為洲：建議比較明確。

柯委員建銘：建議研議！

賴委員士葆：建議研議？建議就好了。

鄭天財Sra Kacaw委員：意思一樣。

主席：建議研議。

莊委員瑞雄：這是陋習啊！不是我們民進黨改成這樣，不好意思……

林委員為洲：那是客套話。

柯委員建銘：日本時代就這樣了！

主席：好，第68案通過。

處理第69案主決議，若沒有意見就通過。

莊委員瑞雄：要加一句，將來如果你到選區的話，要幫我說好話，這樣好不好？

賴委員士葆：這要列入紀錄，替莊瑞雄講好話，這要列入紀錄。

柯委員建銘：這是各黨建議。

主席：原住民族委員會部分就審到這裡，各位沒有意見吧？好，謝謝！

接下來處理第5項客家委員會及所屬部分。現在處理第70案至第75案，其中第74案改為主決議；第71案撤案。各位有無意見？

林委員奕華：基本上我們對客委會的支持，本來我有提刪減案的，因為我看客委會的計畫裡面很多項目與國際有關，包括邀請國際人士到臺灣，或到海外去宣展。但由於目前疫情狀況未定，所以本席有做一些刪減，之後客委會請出我們的老同事─鍾孔炤來談，基本上我已經瞭解狀況，但我還是要表達一下意見。雖然計畫明年要辦，但由於疫情未定，所以我建議應該要有一些配套準備，萬一海外表演團體進不來，參與國際座談會的人也進不來時，你們的配套替代方案是什麼？這些你們要先想好，以免錢給了用不掉。你們說海外表演部分要改用視訊方式，效益就完全不一樣，你還不如讓臺灣團體表演就好了。所以我才問，你們的配套作法是什麼？也許國際座談會可以用視訊方式舉行，可是表演又不一樣了！表演你們寫說要……

楊主任委員長鎮：從去年疫情爆發以來，全世界有幾個巨星舉辦線上同步演唱會，不過我們不會完全採用這種替代方式，我們是擴大內部的。因為時間是在明年，所以我們還有一些相關的因應……

林委員奕華：你先聽我講，不用急著回答，等一下再一起回答就好。你說的我當然知道可以，但看真人表演的感覺是不一樣的，所以我不贊成完全用線上的方式替代。萬一到明年因疫情還沒有辦法有很好的國際互動時，那麼你們的國際方案中就要想辦法讓臺灣的表演部分更豐富化，這是一個。另外一個就是海外的部分，我看你們有預計方案，這只是寫寫而已嗎？你們有寫要去美國紐約、日本及馬來西亞，對不對？你知道你們要去日本哪裡嗎？其實你們的寫法都有問題，它應該是瀨戶內，而你們寫瀨戶內海，那個「海」字是多的，應該是瀨戶內國際藝術祭，而且你知道他們這個是幾年舉辦一次嗎？三年辦一次，2019年才舉辦過，這個說白一點，這樣寫就是為了湊數寫給我們看的，2021年有嗎？還是要到2022年，可是你們2021年就要舉辦了啊！

鄭委員運鵬：這一期的預算是到2022年，這不是年度預算，前瞻不是年度預算。

林委員奕華：我知道，但是明年6月就要開始試營運了嘛，所以照理來說，如果要在國際間宣揚這個活動一定要在那個時間點之前，所以你們還是要把國際部分原來的規劃講清楚，如果你說你們跟瀨戶內國際藝術祭已經聯繫好，那是2022年嗎？因為它是一年分好幾次，你們是怎麼樣的安排，是不是可以讓我們瞭解一下？既然要給錢，我們要瞭解一下。

另外一個方法，現在也不一定講了，我們有很多人提出要凍結預算，然後到時候再來做專案報告，等到比較明確的時候，包括疫情變化、怎麼樣做配套等等，所以我向主席具體建議，預算就不刪減，因為這個活動當然要辦好，我們也很支持，但是就是希望能夠更瞭解，跟著整個疫情的變化，到底具體安排的內容為何，還有包括在國際之間，到時候是不是有辦法順利去展出等等，讓我們有比較具體的瞭解，所以我就直接具體建議，就是凍結1,000萬元，然後提專案報告，來報告後始得動支，就做這樣一個具體的建議。謝謝！

主席：楊主委，請你針對剛才林奕華委員所提的部分說明一下。

楊主任委員長鎮：對於委員所提，我來回應一下。你關心到疫情，我們對於疫情的相關因應方案，是不是儘快就提供給您？其實我們現在已經完成一部分的因應方案了。

至於海外的部分，目的是希望我們的展能夠跟國外後續幾個相關的展覽產生一些對話的關係，所以像日本瀨戶內國際藝術祭跟大地藝術祭策劃的北川富朗先生，我們都有跟他們聯絡，甚至也邀請他來談過，我們都當面見過面，所以相關的串聯工作，我們是認為滿重要的。當然，對於日本疫情的發展，我們也不可測啦。國內的部分，剛剛你關心到如果國外不能來或我們不能出去，當然相關的經費，在國內的部分，我們的比例就會調得比較高，比如像地方參與的部分，我們跟縣市政府也溝通過了，所以未來其他縣市政府的參與，我們可能就順勢去做比較大的調整。

主席：林委員，委員會已經有凍結1,000多萬元，我們就照委員會的審查意見通過，好不好？

林委員奕華：沒有，他是凍結……

主席：委員會已經凍結1,000多萬元了。

林委員奕華：委員會不是凍結1,000萬元啊！

主席：委員會凍結了1,000多萬元。

鄭委員運鵬：預算的處理照委員會就好了，至於……

主席：照委員會審查意見通過，好不好？

鄭委員運鵬：林委員剛剛的建議，他們也瞭解了嘛。

林委員奕華：但是要專案報告，好不好？

柯委員建銘：不要專案報告。

林委員奕華：專案報告啦！

鄭委員運鵬：專案報告，委員會要排就排了啊，你這樣變成要聯席會議6個委員會，太麻煩了！

林委員奕華：我先說啦，像我剛剛所講的，因為我本來就有要求他們提供疫情的替代方案，就像這樣只給我一張紙啊！然後海外表演團體部分就寫「研擬透過科技互動線上參與方式」就想要解決了，這樣不行啦！

然後另外一個就是我昨天有建議，如果辦在國外不一定出得去，其實我覺得你們也可以在國內辦，客家的活動在客家縣市舉辦我沒有意見，可是不是叫做都是客家人參與嘛，你也可以到臺北、新北去辦一些活動，不一定要去日本、美國嘛，在臺灣各縣市就可以做很多對於這個活動之前的行銷，可是我反而沒有看到有這一塊，看到的都是去海外，反而沒有國內的縣市，你反而沒有對這個活動有一些熱身活動，我知道你有宣傳，但是沒有熱身活動，起碼我在預算看不到，還是也許你們有。

抱歉！我最後要說一下，因為舉辦的時間點也很剛好，是在明年的選舉前，所以最後我還是要強調政治中立、行政中立很重要，因為剛好這個時間延續得比較長，從6月嘛，昨天還跟我講要到11月，可是後來書面送來又變成到9月，我不知道到底哪個版本才是對的，可是很確定的就是在地方選舉前，所以我要求這個，到時候我們當然也會來監督。它就是一個客家活動，我們回歸到客家，讓大家去瞭解，千萬不要變成到時候是一個造勢活動，政治中立部分我還是要強調一下，謝謝！

主席：有關專案報告的部分，因為6個委員會聯席，林委員，專案報告的部分是不是就……

柯委員建銘：改詳盡一點的書面報告嘛！

主席：書面報告，好不好？因為6個委員會聯席會議。

林委員奕華：沒有啦，報告就是客委會的部分就到內政委員會去報告。

柯委員建銘：沒有，不是這樣的，前瞻的話，如果要開就是6個委員會……

莊委員瑞雄：不是，前瞻不是只有在內政……

柯委員建銘：前瞻是6個委員會聯席的。

莊委員瑞雄：書面啦，好不好？奕華委員，不要……

林委員奕華：以前前瞻就是這樣耶，都是本委員會……

柯委員建銘：沒有、沒有啦，後面那個助理講錯了，不要亂講！

林委員奕華：那是財政跟內政啊！

柯委員建銘：沒有、沒有！

鄭委員運鵬：財政委員會已經說沒有了，一定要聯席。

柯委員建銘：你講的這個只是客家博覽會……

林委員奕華：財政跟內政聯席而已！

柯委員建銘：國家語言發展法，客家話、臺語都是國家語言，客語的文化是大家……

主席：因為剛才……

柯委員建銘：你不要一直往政治去想！

林委員奕華：不是啊，這本來就凍結了啊，只是加專案報告而已！

主席：早上也都是考慮到要6個委員會聯席，所以都改為書面報告。

林委員奕華：院長，我覺得針對這個活動來專案報告很有其意義，而且這也是一個在立法院宣傳的機會，讓大家瞭解世界客家博覽會要怎麼舉辦，我覺得這不是也很好嗎？我真的覺得這滿好的，基本上大家都支持這個活動，我覺得真的都支持，像我剛剛那個建議我覺得也很好，國外如果出不去，國內如臺北市等非客家為主的各縣市，也可以去辦一些熱身活動，這就是替代方案嘛！

柯委員建銘：國內、國外都要辦嘛！

林委員奕華：我覺得這個來立法院報告一下，讓大家對客家的世界博覽會有更多的認識，我真的覺得沒有什麼不好啦。你放心，大家對客家的部分，沒有人會去挑他毛病、去找他麻煩，大家都希望他越來越好。

柯委員建銘：為了一個客博會來立法院做專案報告，我是覺得這個一定有他們的proposal……

主席：不然保留啦！

柯委員建銘：請他們把計畫弄詳細一點，提供出來就好了。

林委員奕華：這沒有什麼要保留的啦！

主席：因為我們還有很多提案要處理……

莊委員瑞雄：這個先保留啦！

主席：三百多案今天都要處理，大家意見不一樣，我們就保留，好不好？

柯委員建銘：好。

主席：保留這個部分，其中撤案的有第71案及第76案，讓大家知道一下這兩個案子已經撤案了；另外第74案改為主決議，第75案也改為主決議。

主委，對於第74案的主決議，你有沒有意見？這個已經同意了吧？

楊主任委員長鎮：是。

主席：如果大家沒有意見，我們就通過。

第75案也改為主決議，客委會沒有意見吧？

楊主任委員長鎮：是，尊重。第73案……

主席：好，第74案……

楊主任委員長鎮：主席，我們還有第73案。

主席：其他的暫時不要談，因為它是整體的，整體的要你做專案報告，現在大家有不同意見。

柯委員建銘：沒有，專案報告是一回事情，73案已經改凍結1,000萬元了嘛。

楊主任委員長鎮：對，那我們還是希望改用書面報告。

主席：沒有啦，看委員會啦，那就沒有啦，我已經宣布了，在委員會整體就要看委員會。所以主決議兩個都沒有意見嗎？

楊主任委員長鎮：是。

主席：那就通過。客委會有關於凍結的部分，剛才林委員也同意，只是他希望專案報告，但是民進黨團希望是書面報告，這個不同，這個就保留後面再討論。

柯委員建銘：好，OK。

楊主任委員長鎮：對不起，主席，我可否再請求確認一下？

主席：第72案還要保留啊？沒有，那就整個都去委員會「做夥講」，不是嗎？

林秘書長志嘉：現在只有林奕華的72案保留，其他都併委員會，只有這一案保留。

主席：沒有，他剛才講是在委員會要做專案報告，這一個。

在場人員：對啊，所以只有這一案保留啊。

主席：沒有啦，這個就併在裡面凍結1,000多萬元啦，就併案啦，在這裡剛才講過了，併在這裡。

楊主任委員長鎮：第73案也是併進去嗎？

主席：他有意見是這邊要專案報告，林奕華委員就是這邊凍結他同意，但是要專案報告，他要加一個專案報告。

在場人員：那就是這一目統統……

主席：對，這一目就是我剛才宣讀的這樣。

在場人員：就是統統都保留，待會再回來第二輪？

主席：對。好，那客委會就這樣，大家沒意見就這樣。

現在處理國家通訊傳播委員會的部分，國家通訊傳播委員會從第77案到第95案，主決議大概等一下要再討論，就到95案。第77案到第95案，其中第89案撤案，看大家有何意見？請賴委員發言。

賴委員士葆：我這個案子等一下請主委來說明，我查了4G的，因為我公開講了，你們有回答。全臺灣、全中華民國，我們自從有NCC之後，這是首例，從來沒有過廠商拿錢出來，比如說4G拿了1,100億元出來，然後你把錢退給他，沒有。他們的回答是說「我們在馬政府時代也有把錢給出去」，那是給另外的廠商，比如說A繳給政府的錢，政府拿去給B開發相關的產業，是這樣的。現在是五大廠商給政府1,380億元，將近1,400億元，結果政府要給廠商155億元。NCC編了175億元的預算，其他20億元我都沒有意見，全力支持，一毛錢不刪，但是155億元這部分我認為應該要全刪，因為這是圖利財團，立法院如果這樣過，老實真的講立法院會很丟臉，這是從來沒有過的。從來沒有過NCC居然在陳大主委的帶領之下敢編這樣的錢，而且不是只有155億元喔，他要編200多億元喔，這是第三期，還有第四期耶！就是退給廠商啦！等於是退佣啦，你知道嗎？那個有夠難聽的，這是圖利財團啦，這個後面不知道有什麼利益，我們不知道，怎麼會這樣子呢？你們透過中央通信社的那個新聞稿，我看的很清楚，你舉美國的例子，那是人家在鼓勵發展，比如對偏遠地區，我給你，對原鄉地區，我也給你，全部加起來20億元，統統給你，但是這155億元，你全部就是給那五大電信商，這個要全部砍掉，這樣才符合……。真的要拜託我們執政黨的委員們，如果這個硬表決通過的話，我們國會真的會很丟臉，全世界找不到這樣的例子，你提德國或是其他國家什麼例子，都沒有人這樣做。一般是廠商給我錢，我去發展相關的產業，A給政府的錢，政府拿這個錢給B、C、D，讓整個產業發展起來，這是對的，是可以。但是反觀我們，是A給政府錢，政府嫌太多，把錢退給A，沒有這樣的例子啦！

請陳主委說明一下，為什麼你敢編這樣的預算？我已經講了20億元，這個我可以替很多委員作主，像吳委員斯懷說全部交給我，所以我替他們作主，這個案子你編175億元，20億元我統統給你，但是我要把155億全部砍掉。

主席：主委說明一下。

陳主任委員耀祥：院長好，各位委員午安。對於剛才賴委員的說明，我認為可能賴委員有所誤解了，NCC對所有頻譜是執行拍賣，所有費用收入全部是歸國庫，至於歸國庫之後，我們為了推動各種電信產業的補助，會另外編預算做政策的補貼或是促進的手段，不管是4G或是5G都是如此，這絕對不是剛才賴委員所講所謂退佣的問題，全世界也沒有這樣做，我們今天編的預算也是依照預算法相關的預算編列程序去處理。

我想5G最主要的問題是在這個地方，之所以我們在前瞻三期會編這些預算來支援包括促進5G建設，這涉及到國家整個數位競爭力、整個數位轉型提升，以及人民數位生活品質的提升問題。各位都知道就全世界來講，像日本、韓國，基本上對5G的投入建設都是領先臺灣，甚至連對岸中國大陸對5G的建設，國家投入也非常的多，包括東協、歐盟或是美國，其實他們都有編列相關預算以補貼的手段去處理，尤其東協也非常積極在追趕臺灣這些數位先進的國家。這就涉及到一個問題，就是當國家有財政收入以後，比如這種特別預算要不要去投入基礎建設？5G是數位基礎建設，當然前瞻也有時代的意義，就像國民黨以前的十大建設一樣，一開始也是用舉債的方法去做各種基礎建設，只是說你們當時是做實體的建設，現在是所謂數位時代建設，這絕對沒有退佣的問題。我們現在蓋的就像一條數位高速公路，數位高速公路蓋好了，將來上面的各種應用服務，包括剛才委員所講的，5G的使用除了偏鄉之外，最重要是都會或是人口密集的地區，這以整個5G的時代意義來講，它是非常優先或是非常重要的，向委員做以上報告。

賴委員士葆：主委沒有回答我的問題，為什麼你要還給電信商？

陳主任委員耀祥：沒有還、沒有還，沒有什麼還的這個問題。

賴委員士葆：這是還嘛！你就是補助他們五家，155億補助這五家。你講4G，我查得很清楚，4G沒有，對不起，4G在103年度沒有補助，104年度的補助才51萬而已，105年度補助51萬元，106年度的補助越少，這些統統沒有給電信商，也就是說史無前例你去補助電信商，要他們快一點，不能蓋4年，如果蓋2年就還你錢，我給你錢！就是這個意思啊！他給國庫1,380億元，國庫有了這個錢，然後他蓋得很快，他用這麼多錢來跟你買這個頻譜就是有利可圖啊！你剛剛講的都是另外一個問題。

陳主任委員耀祥：沒有……

賴委員士葆：請聽我講完，你剛剛講的我都同意，5G要認真發展，以前對4G的補助，你把資料拿給我看，我查得非常清楚，沒有做過這個事情，從來沒有做過，從來沒有給電信商錢，就是他來投標，他出了1,380億元，你還給他錢，他的錢已經這麼多了，你還給他錢，我有問過你們處長，你們處長告訴我是要鼓勵他，希望蓋的時間從4年變成2年，就這樣而已，若從4年變成2年就給他錢，給他155億元，是這樣耶！

陳主任委員耀祥：廠商自己要做，自己本來就要做……

主席：請讓他講完。

賴委員士葆：讓他講完，你不要急嘛！

主席：還有其他的要講完……

賴委員士葆：我一直跟你講這個，你一直跟我講其他國家的部分，5G很偉大，5G要蓋高速公路，這個我統統同意，我一直跟你講的是，為什麼要補助五大電信商？他們賺了很多錢，每一年賺了快100億元，他每一年賺幾百億元，你還給他錢，他本來就要做這個事情，他本來就要做啊！你為什麼還給他錢，道理是在這裡，不是說5G不重要，5G非常重要、要蓋高速公路，我絕對支持5G產業發展，所以我說偏鄉的給你，公益的也給你，統統給你，但就是不能給電信商。若要表決也沒關係，那就表決，但是我一定會到處講，全世界只有中華民國、只有臺灣這個地方的政府這麼有錢、這麼慷慨，突然公然的圖利電信商，每家電信商賺錢賺成那樣，你還給他錢，這怎麼聽得下去？怎麼看得下去？各位，155億元耶！5家平均每家有30億，你給他錢只是希望他蓋快一點，本來要蓋4年，若變成2年就給他錢，沒有這個道理啦！

主席：請李委員德維發言，然後再請鄭委員發言。

李委員德維：主委，剛剛賴委員特別講了，所以真的是這一百五十幾億元？剛剛賴委員已經講得很清楚，如果要促進5G的話，你有這些預算，你不是應該自己去執行來加速5G的建設嗎？如果你把這一百五十幾億元分配給這5家電信商，我想大家真的沒有辦法接受啦！假如不是這樣的話，這一百五十幾億元是很多錢耶！你現在準備要怎麼用、怎麼花？你應該很如實的跟立法院做說明，因為這真的茲事體大，譬如說這麼多錢，你要怎麼樣去執行這個預算？假如如賴委員所提，錢真的回到電信商那裡的話，我想連執政黨大概都沒有辦法去面對民意的反彈，這一點我要提醒主委。

主席：請鄭委員發言……

賴委員士葆：先讓我講一下。上次我們在審預算時我就質詢過陳主委，陳主委給我的答案就是這樣，除非你今天要翻供，你說這155億元就是給他們，還可能有一、兩家，大部分主要是這5家，就是出1,380億元的這5家，這155億元主要就是獎勵他們蓋快一點，這樣而已，這是那一天你給我的回答，你可以把資料調出來，這是你給我的回答，這都有錄影，你可以調出來，你就是這樣回答，然後我去查了也是這樣。我有找你們處長來談，那個案子我提完之後，你都沒有來找我解釋，副主委也沒有，我主動去找處長談，談了2個小時，我們主任找你們處長談了2個小時，清清楚楚，你們處長告訴我們說，為了鼓勵這五大電信商，加速蓋好就會給你錢，原則上4年改成2年，只要加速，我就給你這麼多錢，他也講到4G，在以前4G的時代是A把錢給政府，政府拿到錢就給B來發展產業政策。如果你今天說155億元是扶植國內的5G應用廠商，我絕對支持，但你是回去給電信商你查一查每一間電信商，除了少數一、兩家，每家都很賺錢，中華電信這麼賺錢、臺灣大哥大這麼賺錢，它們都給你錢了，你還要給它們錢，錢太多喔！

主席：請鄭委員運鵬發言。

鄭委員運鵬：我來說明，從2G、3G、4G的每一代在建置基地臺的時候，都比較兩個項目，第一、比速度，第二、比密度。5G基地臺的密度比4G高很多，如果建置慢，拿到執照也沒有用，所以它們現在拿到執照之後，當然要鼓勵它們回去建設基地臺，基地臺都要重牽，但取得執照的就這幾家，政府鼓勵架基地臺當然是給這幾家，這沒有錯啊！難道要給沒拿到執照的，它們又沒有許可，蓋基地臺幹嘛？所以給的對象當然是這幾家沒有錯！不然它們如果沒有5G執照，政府補助它們幹嘛？

賴委員士葆：不是，電信商花了1,300億元就這樣蓋啊！奇怪！

鄭委員運鵬：我剛剛就講比速度嘛！就是看誰要建，它們建置的快，政府當然就回饋鼓勵它們啊！4G也是一樣，那時候花了150億元。再來，第二點，剛才賴委員有講到後面幾年為什麼沒有補助它50幾萬元，因為都建好了，要補助它什麼呢？它也沒有辦法申請。其餘部分，你去看我們近年的常年預算，譬如政府鼓勵去偏鄉離島，颱風吹倒了，它們也要去協助，所以要補助它們，這是5G的加速建設，對不對？後來建好了就不用再補助了，本來在時效上跟對象上都很正常啊！怎麼會變成你講的這個樣子？

主席：請林總召發言。

林委員為洲：這部分之所以有爭議，是因為4G沒有加速建置基地臺提供補助的措施，這個我們把它確認。這一次為了加速5G建設，所以編列150幾億元的補助、鼓勵金，鼓勵電信商加速，這個聽起來就怪怪的，因為電信商當時會標這個頻譜執照，就是認為有利可圖，電信商把它們的成本都算進去，建設基地臺本來就是它們的成本，包括去簽約、租地方等，建得越快的電信商賺得越快，因為用戶就先用，電信商為了商業利益，本來就有速度的競爭，這本來就是商業的競爭，誰建得快，誰先搶占市場，做得快的本來就會賺得比較多，因為做得快就會搶占市場，結果政府還再給它們補助，哇！它們賺得更多。

剛剛主委有回答這是國家投入建設，只是轉向給廠商，不是國家自己做，你說為了推動5G，儘快成立及普遍化，這跟國家建設有關，你舉十大建設的例子也是國家投入。大家想一下，十大建設投入的統統是國家的資產，你現在投入的變成私人的資產，這是一樣的嗎？政府建高速公路、中鋼、中船等十大建設，統統在國家手上，投入再多是促進經濟發展，且會變成國家的資產、全民的資產，政府現在把155億元投資在業者身上，變成業者的資產，建得越快就獲利越多，邏輯上怎麼會通？所以我覺得還是怪怪的。

莊委員瑞雄：請主委說明，4G的部分到底是不是……

陳主任委員耀祥：我來報告一下……

主席：我看這樣，陳委員椒華剛才就舉手，我先讓大家都發言，主委再綜合說明比較好，請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：這部分我也覺得有爭議，像以前WiMAX的基地臺，那時候也都是廠商自己建置，後來是一個失敗的案例沒錯，廠商損失慘重。所以在5G建置部分，NCC的確要把預算講清楚，怎麼去建置基地臺、網路等等，不應該是拿納稅人的錢去補貼。

主席：給主委說明，等一下再繼續，請陳主任委員說明。

陳主任委員耀祥：我跟各位委員先報告，大家在講4G、5G，可能委員有一些說明，5G的速度是未來4G的10倍到100倍，現在……

賴委員士葆：你講重點，4G有沒有拿錢給廠商？

陳主任委員耀祥：因為4G的技術跟5G不一樣嘛！5G的量要比4G多很多，當然委員所講的是家數而已，還有一個關鍵點叫加量，就是量的涵蓋率快，5G速度才有辦法快，這個基礎建設的問題是在這個地方。我跟委員先報告一下，廠商該做的，廠商自己做，這個政府絕對不會介入，政府要去做的是，廠商要做的以外，政府要投入資源要求它加速，而且要加量。如果照原來廠商自己規劃5年開臺的數字來講，大概是1萬6,000多個基地臺，可是根據我們前瞻計畫裡面加進去來講，大概在兩年半左右可以到3萬9,255臺，我們現在目前的統計數字是這樣。這些多出來，而且多了兩倍多的數量，就是我們希望它可以加速建的部分，這個部分才是5G的技術。剛才委員一直在講4G、5G，技術5G跟4G的特性是不一樣的，5G技術是希望興建高密度的基地臺，所以在原來4G基地臺以外，它還要布建很多的基地臺，是這樣子。

賴委員士葆：你一直沒有回答我的問題，政府拿到1,100億元4G的標金，沒有一毛錢給電信商，你現在是拿十分之一左右給電信商，這個東西太可惡啦！

主席：好，王婉諭委員第一次發言。

王委員婉諭：我覺得NCC解釋提到，標案時業者可以做1萬6,000個基地臺，我們希望透過這樣的補助來增加到3萬9,000個，這不是在5G規劃的時候就應該要知道嗎？畢竟5G也不是這麼的新，我們原本就知道它應該要加量、加……

陳主任委員耀祥：它的法定義務就是1萬6,000臺而已，問題是，你要蓋這個東西，以我們法律給人家的規範來講，它標的時候就是這樣的速度，它所有的技術上、營運上、財務上的考量就是這樣子，現在是你要不要加快的問題。

王委員婉諭：為什麼標的時候要限制在1萬6,000個？

陳主任委員耀祥：各位委員，數位建設跟我們實體建設不一樣，數位的建設慢一年，有時候差距是很大，而且5G最早的特性不只是硬體，它最主要是很多的軟體，還有數位應用服務，包括很多部會的數位發展都是在5G的基礎建設，NCC負責的就是一個網路的基礎建設。

主席：請林奕華委員。

林委員奕華：主席，這個問題真的是茲事體大，它原來是一個標案，舉例來講，假如針對這個標案標到的人政府會有補助，應該在之前就列為招標的內容之一。……

大家都知道，那時候其實有點飆車，整個甚至有點失控競標，後來的標金大家都知道失控，飆得很厲害，標的很高。現在業者覺得當時的成本過高，變成我們要給已經進到商業競爭、得標的這五家錢。都已經得標完了，我們還要給這五家錢，而且又是舉債的預算。我覺得如果這個還過，立法院真的很失職，不能是這樣的作法。現在這都要回歸到商業行為，這是他們自己相關的投資，那時候五家得標者，不能因為他們當時失控競標、成本過高，現在反過來變成我們要把錢補回去給他們。你雖然說不是，可是我們看到就是這樣子的感覺。

主席：讓主計長說明一下。

朱主計長澤民：我們原來在做決策的時候，廠商投資計畫答應的是，行政單位絕不會再編，就像臺北原來到屏東原來規定要做八站，後來行政單位希望再增加兩站，原來的八站行政單位絕對不會再編預算，因為現在要求增加兩站，那兩站他們才會去做。以上跟各位委員報告。

陳主任委員耀祥：我再向委員補充，剛才賴委員一直講我們4G沒有，以當年來講，4G標回到國庫以後，國庫有編列加速行動寬頻布建的專案。

賴委員士葆：多少錢？

陳主任委員耀祥：我記得這個專案是兩百六十幾億元。

賴委員士葆：要給誰？

陳主任委員耀祥：104年至106年，只是這個預算沒有編在我們NCC……

賴委員士葆：給誰？

陳主任委員耀祥：編在各部會裡面。

賴委員士葆：對嘛！不是給廠商嘛！不是給電信商嘛！

陳主任委員耀祥：不是給廠商，我們基礎建設當然編在我們這邊，部會不管基礎建設的部分……

賴委員士葆：對啊！你這次怎麼編在電信商呢？

陳主任委員耀祥：如果其他部會要管基礎建設，那就編在其他部會……

賴委員士葆：你不要這樣……

陳主任委員耀祥：因為現在基礎建設變我們嘛！

賴委員士葆：所以我們是雞同鴨講，你根本就沒有回答我！

陳主任委員耀祥：這不是給廠商，我們這所謂的行動寬頻……

賴委員士葆：我一直挑戰你的是，你怎麼可以編給電信商？但是你一直沒有回答我這個問題。

陳主任委員耀祥：委員，4G的部分，編的預算到最後興建很多都還是分在電信商裡面，這不是……

賴委員士葆：不可以啊！

陳主任委員耀祥：我覺得不要把它當……

賴委員士葆：不可以啊！不可以啊！

陳主任委員耀祥：我覺得這樣有扭曲。

賴委員士葆：不是，其他各部會去找什麼，那是另外一件事。

主席：讓王委員再講一下，然後張其祿委員也要講話。

柯委員建銘：我可以講一下嗎？

主席：張其祿委員說完……

王委員婉諭：我們同意主計長說的，當我們在開標時，計畫可能是有這樣固定的數量，增加的時候由政府來做輔導，這沒有問題，但是這就顯示在5G的規劃上其實就沒有辦法做到充足，所以當初5G的招標案才會出現這樣的情形，為什麼當初要求的基地台這麼少，然後現在才增加這麼多？這是第一個部分。

第二個部分，我們提出的第90案其實想表達的是，如果我們要編列這個預算，不能只說這個預算一百多億元就只是為了要加速加量，更應該要有詳細的細目說明。這部分不管是我們提出之後，一直到現在其實都沒有任何部會來做溝通。如果這件事情這麼重要，那麼就應該要有細部的說明，而不是籠統的說它只是加速加量而已，這是我們想提出來的意見。

另外就是在第92案的部分，NCC主委這邊也提到在這個部分是為了要做建設的布局，希望有數位競爭力，這些競爭力絕對不單單只是數量或速度的問題，還有很多布局，包括我們提到專利的部分其實也需要著重，因為像國發會在5G的應用計畫裡面也針對專利的部分、無形資產的部分都有一起來做努力。所以我想這個計畫絕對不是只有加速加量就可以涵蓋所有的一切，更應該要有細部的說明和其他面向的建設。謝謝。

主席：請張其祿委員發言。

張委員其祿：民眾黨也有兩個提案，但是我稍後再說明，還是先就目前這個問題表達意見，目前的問題就是當時在設計的時候，其實這還是要回到原始設計時，我同意剛才王委員所講的，在設計時如果沒有講清楚，現在這個總標金太高，為了增加這些數量，我們再回頭編，而且這些東西又可能會回到原來這些廠商身上，而不是國家拿走，這真的會有疑慮。另外，如果現在這樣做，當時投標的時候，其他要是沒有參與的廠商，不管是不是國內的，沒標到的廠商會不會認為如果他們早知道你們後面還要玩這件事，那麼他們在一開始時是不是損失了這些權利？所以現在做這件事確實有些疑慮，如果NCC沒有辦法講得很清楚，我覺得後續會滿難交代的。以上。

林委員為洲：你看！王婉諭委員剛才講得很清楚，表示你們當時設計標單時是錯誤的，至少是不足，所以才要加量、加速，包括時間，限制他要建置好的時間也沒有設計好，反而說這樣不行，要加快速度，所以再給予他們鼓勵金。而數量也設計錯誤，然後說這樣的數量不行，要鼓勵他們設更多基地台。

所以第一，表示當時設計的標單有錯誤，不符5G所需要的時效性、密度跟速度，這些都不夠，標單的設計是誰設計的？標單設計錯誤，不然為什麼後面要再增加？第二，這跟我們一般工程事後追加預算不是一樣嗎？弊端都是從這邊來的，先搶標，事後運用關係變更設計、追加預算，一模一樣嘛！你看現在在變更設計、追加預算，那麼原來投標而沒有得標的人絕對都跳腳！要知道可以追加預算，變更設計，就算再多10億元我也敢，搶標我也敢。如果補助我三十幾億元的話，我在投標案的時候不會多寫10億元嗎？這樣我就得標啦！你不是事後變更設計、追加預算嗎？好像只要掛成5G，為了國家需求就可以這樣做。這是一般在標工程的時候常常可以看到的手法，亦即先搶標，再透過關係遊說行政機關，追加預算、變更設計，把利潤創造出來，但這便對原本落標、沒有去標的人不公平，所以如果用這樣的角度來看，這就是弊案，只是把它包裝得像在發展國家建設。

最後，花了這些錢多建設出來的基地台如果是屬於國家的那就OK，為了能讓5G能真正地上路，業者總要付租金吧！因為政府花155億元新建設、多建設出來的基地台就應該是屬於國家的資產，民間業者應該要付出代價來租這些基地台，如此才能兩全，無論速度還是密度都夠，但又不會圖利廠商，而且還會變成國家的資產，國家花出去的155億元，還會有固定的收入回來，不是應該要這樣做嗎？

主席：請柯總召發言。

賴委員士葆：等一下我也要講。

柯委員建銘：你還要幹嘛？

賴委員士葆：你講完我再講。

柯委員建銘：其實大家要先瞭解5G這個產業，臺灣電信的發展要和全世界競賽，像2G、3G、4G就是一直來發展，5G的速度，現在已經衝到6G去了，所以我們原始是規定至少要達到1萬6,000個覆蓋率。當然時代不一樣，是會一直進步的，而進步則源自於這是一種世界科技的比賽，包括產業也要同時提升起來，以supply他們的material與equipment。

從整個電信的發展史來看，英國電信在當年發展3G的時候以高價標得頻譜，因為是花很多錢標到的，未來羊毛當然要從羊身上拿回來，到最後市場撐不下去就倒了。4G也是一樣，4G當初在標的時候，難道就沒有嗎？政府回饋的150億元是分布在各部會，包括我們還提供公有地給他們……

賴委員士葆：各部會也……

柯委員建銘：沒有，各部會還是回歸到電信的infrastructure上面……

林委員奕華：不要幫忙拗成……

柯委員建銘：電信的infrastructure建設好之後，降價回饋到user（消費者）。大家對這樣的觀念要先談清楚，都是premium（溢價）來的，當初大家都標得太高了，現在……

林委員為洲：所以錯誤要由國家承擔嗎？

柯委員建銘：不是國家承擔，這是一個非常動態的產業發展，跟消費者、整個電信業者有關。持平而論，這五大電信業者都不屬於一家公司，國家所有的基礎建設都是大家共用的，所以有共頻、共構等，並不是如你所想的就是很單簡的圖利。坦白講，錢都是從他們那裡來的，過去也是政府出錢幫忙，就連馬政府的104年也是一樣，像那150億元就是散布在各部會。我剛剛就講過了，而且還有很多其他的，像政府也釋出了很多公有地，就是為了加速建設，這些都會回歸到你、我等所有消費者，要cost down。現在都要進入6G了，我覺得大家要改變看待它的心情，因為裡面還有發展衛星的錢……

賴委員士葆：不是用這個，如果是發展衛星的話就全部給你。

柯委員建銘：衛星是屬於數位建設。

賴委員士葆：衛星就全部給你。

柯委員建銘：所以你就搞錯了嘛！你講全部給我是城鄉落差嘛！中新二號衛星這個部分是屬於數位建設啊！那裡面很多是屬於數位建設，有的國家本來有在投資的嘛！民間也在投資。當然我們要他們回饋，最後的使用者都是我們大家。數量多一點、速度快一點，會比較便宜，所以這當然有算過，頻譜是屬於國家稀有資源，大家都要拚的，對不對？所以要用整個產業發展的邏輯來看待這個事情，不是用簡單的邏輯來看待，說這是圖利、這是綁標、這是追加預算。並不是，這個事情要用完全不一樣的邏輯觀念來看待。

賴委員士葆：我講一下。

主席：讓他講完、讓他講完。

賴委員士葆：讓你講完。

主席：講完了？

賴委員士葆：好啦！你講得差不多了。

柯委員建銘：講完了嗎？講完就保留。因為數位建設、數位發展的概念，假如你沒有同步把它當作一般的infrastructure……

主席：我想這樣，請賴委員講一下，陳椒華委員講一下，然後這個案保留，好不好？簡單講就好，這個案保留，因為……

賴委員士葆：我一個一個講，剛才老柯講的衛星部分有4億6,000萬元，我一毛錢都不刪，一毛錢都不刪，你講的衛星部分，我一毛錢都不刪，統統給，不要亂講！這是第一個。

第二個，照剛才NCC講的，你給各部會透過一定的招標程序要給到電信廠商。我沒有意見，你們間接給他們，我沒有意見，但是現在你們是直接給喔！因為你們是給部會，部會要經過公開招標，很多人來競爭，結果他們標到，這有什麼意見？這是經過公開招標的啊！……

柯委員建銘：當然這個辦法要怎麼訂，是等比例給他還是怎麼樣，那個都可以談的。

賴委員士葆：第三個，我要強調這一點，我在這裡爆料，5家其中已經有1家跟我施壓，說他們要分到錢，為什麼我要阻擋？我不要講哪1家啦！他們透過人來跟我講，這個錢是政府要給他們的，為什麼我要阻擋？……

林委員為洲：30幾億元耶！

柯委員建銘：沒有啦！……

賴委員士葆：說為什麼我要阻擋？為什麼我要阻擋？

鄭委員運鵬：哪1家？你說出來。

賴委員士葆：當然不能講，對不對？……

莊委員瑞雄：說啊！搞不好你是胡亂講的！

賴委員士葆：沒有啦！什麼胡亂講！……

柯委員建銘：你用一個簡單的邏輯在講一個複雜的事情，這是不對的。

賴委員士葆：不、不、不，我要講簡單的邏輯，就是從來4G……

柯委員建銘：我們和華為在拚、和阿共在拚，大家都要拚下去！這個時代……

賴委員士葆：時代不一樣，不能這樣啦！

柯委員建銘：這個不是傳統基礎建設啦！

賴委員士葆：你們如果這樣，這個前瞻的編列再加一個零也不夠啦！

主席：這個案保留啦！保留啦！

賴委員士葆：我還沒有講完，……

柯委員建銘：這和我們現在面對的產業競爭有絕大的關係啦！

賴委員士葆：你不能插嘴，剛才你講話，我都沒有插嘴，我現在講話，你一直插嘴，你讓我講完嘛！

主席：好啦！讓他講完。

柯委員建銘：好、好、好，我去外面聽。

賴委員士葆：你如果不要聽，你去外面，沒有關係啦！

莊委員瑞雄：哪1家那麼可惡？你要講！

賴委員士葆：現在主委講的這麼清楚，155億元就是給廠商加速、加量。加速、加量可以，但是就像我們林為洲總召講的，如果他們加的量屬於國家的，他們要付租金，如果你們這樣寫，我們可以考慮，我的思維可能不一樣，你們今天不是喔！你們就是給他們補貼，你們是直接給他們補貼，要他們多蓋一點，要他們快一點，這樣我不能接受！這個案要保留沒有關係，我們大家來講，儘量來講，就這麼簡單！這是道道地地編的錢，我不知道為什麼這樣，我不懷疑陳主委的操守有什麼問題，但是你可能被你的幕僚蒙蔽，而不知道做了一個圖利廠商的事情，這變成一個大弊案了！我跟你講。

主席：請陳椒華委員發言。剛才我講過，陳椒華委員發言完畢，這個案就保留，就不要再講了。

陳委員椒華：基本上，我覺得這個5G的招標就像剛剛賴委員說的，有很大的瑕疵，而且因為招標時，他們在每個頻譜都通過，也就是有非常多廠商都標到，然後在不同的頻譜去布建5G，看起來這樣的成本是比較高的，所以NCC可能因為廠商後續怎麼樣，又在前瞻編這個錢。我覺得這樣的標案跟這樣的編列其實有很大的瑕疵，所以我建議NCC應該主動撤回這樣的預算編列，重新再去規劃、重新再去招標，重新檢討是不是要通過這麼多的頻譜來布建5G。若是每個頻譜都做，錢當然不夠，所以我是建議不要這樣規劃、設計的標案。

主席：請林委員奕華發言。

林委員奕華：我覺得這個預算大家真的要幫忙把關住，我們不能先讓他們高價搶標後得標，如同剛剛講的，也許有些是原本評估後在當時沒有投標的廠商。現在變成我們之後每一家都給錢，我覺得這真的很不適當，再加上我們的原則很清楚，除非他建置的是國家建設，大家要租用時付租金，這比較合理。要不然的話，我也認同剛剛總召說的，若是給這5家廠商，我也覺得是弊案，我覺得不適合，我們不能在這邊討論，然後把錢給5家廠商，這樣的預算還可以過，還要保留來表決，我覺得這真的非常非常不恰當。

鄭委員運鵬：都快要講成是弊案了，我講真的，不如就公布是哪一家廠商跟賴士葆委員講。我想對象很清楚，因為有資格來這邊申請加速、加密度的廠商就是得標廠商。

林委員為洲：就5間啊！

鄭委員運鵬：如果你說其他家來建置基地台也可以的話，那麼這個弊案的對象就是其他根本沒有拿到執照想要來建置基地台的廠商，對不對？這個一定是取得執照的電信商，他們加速建置之後，讓密度變高、普及化，這個才是對的。要不然還要給誰？

柯委員建銘：他們要相對投入啦！你現在來做也來不及。

主席：這個討論很久了，已經充分的發言……

李委員德維：報告院長，我講1分鐘，很簡單，只有兩點要求，第一個，假如這個預算一定要保留，表決通過的話，那要去追究當時設計標案失職的人員跟官員，這一定要；其次，失職如何懲處？這要送監察院，因為有一百五十多億元，嚇死人，這個金額很驚人，失職官員及相關人員一定要懲處。

第二個，很重要的是我覺得NCC必須跟大家說明，假設今天不花這一百五十幾億元，那會差多少？我想要知道會差多少？譬如說，我建置5G，把4年縮成2年，若是不多建置這一萬多個基地台，是不是5G就轉不動了？還是會差多少？你要告訴我們。

柯委員建銘：等一下我們請主委講清楚，大家不要抹黑扭曲。

莊委員瑞雄：我知道賴士葆委員在講什麼，我也知道林為洲委員及李德維委員在講什麼，可是大家平心而論，摸著良心講，他在中央政府前瞻建設計畫第3期特別預算的說明欄裡面跟你講得這麼清楚，是要補助「5G網路建設計畫」，協助電信業者在機場、港口及火車站等大眾交通樞紐建置，這在預算書裡寫得這麼清楚，結果你說這是弊案？你可以說這個政策可能要去檢討，但你把他匡一個弊案，要追究，這說不通。他好意寫給你看，你卻這樣講，這個不好。

主席：請主委說明。

陳主任委員耀祥：跟各位委員報告，第一個，這個絕對不是弊案，這個是政府的整個數位發展政策，就是國家到底要不要做數位發展政策，加速、加量及加快的部分。第二個，我們當時設計標案是參考韓國、澳洲這些已辦過標案的國家，包括從人口、覆蓋率及各種技術去計算，這個也絕對沒有所謂不夠量的問題，而是隨著技術、產業不斷快速發展的過程，要不要加速的問題。如果我們都不補這155億元，當然業者還是可以繼續建設，問題是他建設速度比較慢，臺灣容不容許將來我們在數位建設上有可能不是只落後日本、韓國，也可能落後東南亞國家？這就是一個問題，是整個數位產業政策的問題。

另外，我必須報告的是就這155億來講，業者是要相對投入的，我們的整個補助是不能超過50%的，不是說只有政府拿出155億來，而是要接受補助的廠商也必須相對提出更高的預算出來，所以這部分公私協力是加快我們國家整個數位建設的一個政策。我必須說數位政策是不分黨派的，大家都會用得到。5G最大的問題就是涵蓋率，我們從技術的演進可以看得出來，它將來需要更多，而且是整個的垂直應用服務。時間是不等待人的，NCC今天負責的是基礎建設而已，我把橋蓋好、路舖好，在這之上，其他各部會、各種產業、各種技術的發展、應用服務都必須以此為基礎，現在的問題是大家要不要去做這個事情，就是這樣，謝謝。

主席：好，討論很久了，保留啦！

賴委員士葆：沒有，我不要討論，我只是提醒。保留之前我就問一下，我們講這麼多，難道你沒有一點妥協的空間嗎？第一、一毛錢不能刪是不是？不能夠加一些條件？比如列出這五家的補助辦法，達到目標才補助，你講出來說服我們啊！到現在為止，你是鐵板一塊！一毛錢不刪，又沒有任何東西。哪有這樣要跟人民借錢……

莊委員瑞雄：主委剛剛不是說有標準嗎？

賴委員士葆：沒有！沒有！沒有補助標準，沒有！完全沒有！我都沒看到啊！

陳主任委員耀祥：報告委員，委員一直在討論這個政策，細節執行部分，我們會訂定相關的補助要點。

賴委員士葆：完全沒有啊！

陳主任委員耀祥：我們已經有草案了，只是因為預算還沒有下來，我們一直沒有辦法……

賴委員士葆：上次質詢我已經問你，你到現在都沒有回答。我的意思是今天在這裡是朝野協商，大家都一樣大，我的意思是來這裡比如我更嚴格一點，我砍20億、30億，講一講說不定就有討論空間了，可是你到現在為止是一毛錢不能刪耶！一個條件都不能加耶！就是要這個錢，就這樣子！

莊委員瑞雄：條件有啦！

賴委員士葆：哪有這種道理？條件沒有給我啊！我已經要這麼久了，完全沒有啊！

林委員奕華：編預算總是要有一些想法啦！

柯委員建銘：他講給我聽而已。

賴委員士葆：要妥協一下啊！

柯委員建銘：大家要數位政策、數位競賽，要有一個觀念……

賴委員士葆：沒有人反對啦！

柯委員建銘：這絕對不是弊案！不要隨便抹黑。

賴委員士葆：沒有抹黑。

柯委員建銘：坦白講，大家在這方面知識要加強一下，在這種全球競賽的時代，馬上要走到6G去了，所有的feedback還是給每一個消費者的，不然政府要投入嘛！現在是因為這些錢是他們議價交來的，當然要有蘿蔔和棍子，有沒有設定標準？怎麼分配要有一定的辦法，那是可以討論的，至於預算要刪減多少，容後再談，現在先保留好不好？只要理性來看待這個事情……

賴委員士葆：我很理性。

柯委員建銘：我要求大家、拜託大家，不要說什麼弊案有的沒的，那完全脫離一個產業的基本概念。

賴委員士葆：我很理性，按總召所講的，先不談弊案等問題，你能不能夠承諾？如果你可以承諾，我們可以重新思考。你能不能承諾155億元都是國家資產？政府補助你，但是都是政府的，你去建設，但是都是政府的、臺灣的，這樣我們可以重新考慮，你不要說給他就給他了，這樣國家的錢變成民間的錢了，這個我不能接受。如果你說這是國家的錢，委託你們去做，這樣我們可以考慮。

莊委員瑞雄：講得很好，那就快找他，公開啦！公開啦！

柯委員建銘：那不重要，臺灣就這五家而已。

主席：討論將近快一個半小時了。讓王委員講一下。

王委員婉諭：其實應該是整體一起來討論，從第77案到第95案，我們應該逐案來確認這案是不是要保留，而不是一整包就不討論了，只討論加速、加量的部分有沒有要保留，其他其實還有很多細節，比如民眾黨有提出資安的部分、我們有提出無形資產的部分，其實都可以逐案來討論。我是建議有些東西可以進入比較實質的、比較沒有爭議的部分其實可以先處理。

主席：有關第77案到第95案，針對第82案保留，其他的照委員會審查意見通過。

林秘書長志嘉：第82案是全數刪除。

主席：第82案全數刪除這一個嘛！你們剛才談的都只有第82案。

賴委員士葆：沒有，第82案是165億元，我不是165億元，我是155億元，他裡面還有其他的，那個我給。

主席：就第82案保留嘛！

賴委員士葆：可以啦！

主席：其他的就照委員會審查意見通過。

王委員婉諭：委員會那時候的意見是保留，所以現在照委員會意見的意思是什麼？不是很理解耶！

賴委員士葆：我們委員會是保留喔！不能這樣講，我們沒有通過喔！就是全數保留。

王委員婉諭：對啊！委員會都保留，所以除了第82案保留，其他照委員會的意思是什麼？不太懂耶！

主席：第82案保留，其他的就通過。

賴委員士葆：沒有通過啦！

林委員奕華：沒有通過啦！

主席：你們要全部保留嗎？

柯委員建銘：沒有啊！裡面也有刪減50億元的，那跟預算有關的全部保留好了。

賴委員士葆：通過就刪掉囉！我提醒你喔！

王委員婉諭：一案一案討論吧！

林委員奕華：我們是保留第82案的全數刪除。

王委員婉諭：為什麼不能逐案討論啊？逐案討論吧！

主席：第77案到第95案要全部保留嗎？

柯委員建銘：應該這樣啦！國民黨把你們的案子整合成一個案子，好不好？民眾黨10億元一個案子，保留三個案子。

林秘書長志嘉：各黨保留一個案子。

柯委員建銘：對啦！可以整合成一個案子，好不好？

賴委員士葆：立法院這麼認真，大家各保留一個案子，行政部門要不要做點事情？NCC要不要明確化我剛才所提到的獎勵辦法，加速加到哪裡？加量加到哪裡？你從來沒有說過，當初質詢也都沒有講，你要做點功課給我們，我們再決定怎麼處理，不是這樣嗎？

柯委員建銘：先處理預算再說辦法，辦法是5家都各懷鬼胎啦！大家都想知道獎勵辦法是什麼，在拚之前要來分啦！NCC會很公正地處理這個事情，現在怎麼可能洩漏出來，5家業者還在拚耶！還在提很多proposal，但是我相信NCC一定會站在很公允的立場處理這個事情。

主席：我沒有為誰說話，但是我講幾句我的觀察，因為5G現在是全世界最尖端的競爭，2019年元月華為的孟晚舟就在加拿大被逮捕，美國要求引渡，這是2019年的事情，之後包括美國、歐盟、日本，全世界都在要求抵制華為，抵制華為是漸進的。我沒有聽過他們論述，如果其他的案子這樣發包，我也會有意見，講實在的，如果其他工程用這種發包方式我會有意見，但是因為華為在全球競爭，千變萬化，尤其5G被華為領先，美國很急，我講一句話，包括美國AIT都來找我，甚至立法院成立數位國力促進會也是跟AIT的意見有關，現在就是全球因為美國怕被華為領先，事實上已經領先了，現在是要怎麼樣不要讓他領先，我想他們原來的發包很可能有其他因素所以要追加這一項，我的解釋是這樣，我的意見讓大家參考。我一直等到大家差不多有結論才講這個給大家參考，我要講的就是一般的工程像這樣發包，我也會有意見，但是因為5G瞬息萬變，而且是國際、美國非常重視的，是民主國家跟反共有關係的，讓大家參考，這樣我就說完了。

柯委員建銘：這件事情……

主席：現在就是看大家，該保留就保留啦。

柯委員建銘：讓我講一下。這件事情大家都知道，川普要下台以前把中國移動、IPO整個要趕出去跟下市了，之前的競爭還有國家安全問題，大家要從這個角度、眼光看整個5G的競賽，我們可以落後嗎？人家都很拚，弄到6G去，所以我們不要說弊案，這是一個產業政策、國家安全、全球競爭的問題。

林委員奕華：先保留，先保留再談。

柯委員建銘：所以大家要用這個心情看待，至於賴士葆委員說可不可以砍一點，我不知道……

林委員奕華：因為刪是另外一個，屬於國家財產……

柯委員建銘：辦法一定是由大家想才知道，我也想知道，但是我相信這個東西不適合在這裡談，因為每家電信廠商都有自己的利益基礎，就像人家講的，辦法弄好就好、公平就好、對國家的安全發展做好就好，而且有胡蘿蔔也有棒子，好不好？

主席：那就各黨團都提一個案子保留，這樣好不好？

賴委員士葆：這個不一樣、不一樣、不一樣，老柯剛剛講的那些，還有院長講的，我統統接受，好不好？我統統接受，沒有反駁你們的意思。但是我希望院長剛剛講的那段話列入紀錄，因為這已經牽涉到國安層次的問題，這不是5G，這是國安層次。你的案子沒有這樣寫，都沒有喔！從頭到尾在商言商，從頭到尾沒有談這個東西、完全沒有談到這個東西，說AIT又來、什麼又來，我覺得院長講這段話有一個角度……

柯委員建銘：你看都要下市了，被趕出去了……

賴委員士葆：你讓我講完，好不好？如果這樣子，你要多加兩個零，老實說就不是編列在這裡了。但是我還是要強調一遍，我就希望全都保留，第77案到90幾案全部保留，不差這幾個案，「老婆都死了，沒差一個屎桶」。

柯委員建銘：一黨一個案啦。

賴委員士葆：沒有、沒有，全部都保留。

柯委員建銘：一黨一個案出來，民眾黨弄一個案，我們再談。

林委員奕華：沒有，本來委員會出來的保留案也要留著。委員會決定保留……

賴委員士葆：委員會就是保留而已。

柯委員建銘：委員會完全沒有處理，委員會完全保留。

賴委員士葆：現在也沒有處理啊，我們現在也不處理。

柯委員建銘：所以講到最後，大家心裡都很清楚，這個東西跟我們看待一般傳統的基礎建設不一樣。在全球經濟跟國家安全等等的觀點、角度上，各黨提一個案子，我們再來處理，我們再說。

主席：各黨團提一個案子……

林委員奕華：各黨提一個案，但是賴委員原來的案子也要保留，因為他的是在委員會就保留。

柯委員建銘：大家想一下再來談，沒有關係。

陳委員椒華：是不是請NCC把比較合理的、詳細的計畫再說明，然後再來……

柯委員建銘：已經說明很多了。

賴委員士葆：沒有說明啦！

主席：我想，因為它那個牽涉很廣……

陳委員椒華：因為我們寫的，他們都沒有來說明。

主席：它跟國際局勢變化有很大的關係。

賴委員士葆：沒有啦……

柯委員建銘：這個案子我們特別保留，一黨保留一個，我們再談，沒有關係。

賴委員士葆：一黨保留一個可以啦，但是我們請行政部門能不能回去……

柯委員建銘：禮拜一要處理這個問題。

賴委員士葆：等一下好不好？老柯……

柯委員建銘：都合理啦。

賴委員士葆：老柯，請行政部門回去認真想一下，難道沒辦法砍一些？

柯委員建銘：那個不要緊。

林委員奕華：還有一些原則要寫出來。

賴委員士葆：155億元，一毛錢都不能砍？

柯委員建銘：有什麼需要溝通，我請NCC再去跟你們溝通，好不好？

林委員奕華：幾個原則……

賴委員士葆：譬如說砍個20億元之類的。

柯委員建銘：再說，沒關係。

林委員奕華：砍之外，屬於國家所有的談一談……

張委員其祿：我還是補充一下，因為民眾黨提的這個案在概念上還是有點不一樣，因為高委員提出之後，好像NCC也沒跟我們溝通過，就是第91案，請到時候再來跟我們溝通一下內容。

柯委員建銘：都要溝通，沒有關係，好不好？先提一個。

主席：各黨提一個保留案。

賴委員士葆：我想是提一個為原則，像剛才民眾黨提到的，人家有不同的思維，他也可以提兩個，沒關係啦，好不好？以提一個為原則。

王委員婉諭：我想提一下，畢竟我們的案子全部都有針對加速、加量部分，應該要分開吧。

柯委員建銘：儘量從國家這個高度、角度來思維，從產業政策看待這個事情就好了。

王委員婉諭：柯總召，我完全認同啦，但是時代力量兩個案子其實是兩個不同思維都希望一起對國家政策做努力。

柯委員建銘：併一個可以嗎？

王委員婉諭：但它是不同概念，要怎麼併一個？不是很理解。

柯委員建銘：好，提兩個沒有關係。

張委員其祿：好，我們可能就提兩個囉。

張委員其祿：好，我們就提2個案。

賴委員士葆：提1個案為原則。

主席：第77案至第95案請各黨團提1個保留案為原則，最好就1個案，最高不超過2個。

林委員奕華：一個黨團提1至2個案，OK。

主席：最好能夠快點提案出來，讓我們在今天的會議中可以宣布。

休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，處理第96案主決議，各位有沒有意見？主辦部會有沒有意見？

陳主任委員耀祥：我們建議修正文字，第二段建議修正為爰建議……

鄭委員運鵬：既然你們要人家綿密建設基地臺，剛剛又覺得這樣不對。

陳主任委員耀祥：不好意思，我……

主席：現在發下來的這份是不是你們的修正案？

陳主任委員耀祥：第96案。

主席：第96案，文字修正內容大家有沒有意見？

陳主任委員耀祥：「爰建議向立法院相關委員會提出書面報告」。然後後面還有一段話，「如何在環境和諧情況下，增設5G基地台」，原本是「不擾鄰」，這個名詞很容易產生爭議。

主席：先看第96案。

柯委員建銘：你認為可以嗎？環境和諧，對嗎？

陳主任委員耀祥：內容為「如何在環境和諧情況下，增設5G基地台」。

主席：「立法院相關委員會書面」是什麼意思？

陳主任委員耀祥：「爰建議向立法院相關委員會提出書面報告」。

主席：提書面報告。

第96案大家有沒有意見？（無）無意見，通過。

林委員奕華：我看原來的字眼，應該是你們有跟鄭正鈐委員溝通過。

陳主任委員耀祥：是。

林委員奕華：那時候你們有改專案報告變成書面嗎？

柯委員建銘：有。

陳主任委員耀祥：我們提議是……

林委員奕華：是今天來才看到改成書面。

陳主任委員耀祥：我們有去跟……

林委員奕華：你們跟鄭正鈐委員，我們看到你們的版本還是……

陳主任委員耀祥：應該有吧！

柯委員建銘：前面專案報告全部改書面。

林委員奕華：「向立法院相關委員會提出專案報告」。

陳主任委員耀祥：我們是建議改成書面報告。

林委員奕華：文字沒有改啊！

主席：奕華委員，因為我們從早上到現在，最後專案報告都改成書面。

柯委員建銘：都說過了。

林委員奕華：我的意思是不行說……

柯委員建銘：鄭正鈐委員的都是書面報告，你放心。

林委員奕華：他們跟鄭正鈐委員說專案……

柯委員建銘：他說授權讓我處理。

林委員奕華：現在變書面了？

柯委員建銘：他做一個成績就好了，和預算沒有關係。

鄭委員運鵬：林為洲委員不在，轉授權給柯建銘委員。

柯委員建銘：複委託！

林委員奕華：不是，不能說跟立法委員溝通的時候，沒有改專案報告，現在委員沒出席，就改成書面報告，這樣對立委很不尊重，你們到底跟鄭正鈐委員怎麼溝通的？

柯委員建銘：我們現在在這裡溝通就可以了。

主席：第96案修正通過。

接下來處理第97案。

陳主任委員耀祥：遵照辦理。

林委員奕華：實在是很……

主席：第97案大家沒有意見就通過。

處理第98案。

陳主任委員耀祥：遵照辦理。

主席：好，各黨團沒有意見我們就通過。第99案撤案，第100案文字修正，修正之後有沒有意見？沒有意見，照修正通過。

柯委員建銘：NCC有沒有意見？

陳主任委員耀祥：沒有意見。

主席：第100案修正通過；處理第101案。

陳主任委員耀祥：我們建議修正文字。

主席：好，第101案有修正的新舊對照資料在手上，請大家參閱，沒有意見的話就修正通過。

處理第102案。

陳主任委員耀祥：遵照辦理。

主席：好，第102案各黨團沒有意見的話就通過。

接下來是公共工程委員會的部分，先看第103案的「數位建設」，大家有沒有什麼意見？

林委員奕華：我看這一案他們已經協商好了，就改成凍結5%，然後提供書面報告，因為已經協商過了，就按照協商結果辦理，他們跟委員講好了。

主席：好，各黨團都同意了？再講一次，各黨團都沒有意見，第103案凍結5%加上書面報告，通過。第104案撤案；第105案的主決議大家有沒有意見？

顏副主任委員久榮：我們尊重。

柯委員建銘：可以啦！

主席：第105案通過。

接下來內政部的第1項，第106案至第108案，其中第107案撤案，所以第106案及第108案大家有沒有意見？

柯委員建銘：林奕華委員，第106案就不要凍結了，只有100萬元而已。

林委員奕華：已經講好了，這是協調好的啊！但是下一案李貴敏委員的是5,000萬元，這個也都講好了。

柯委員建銘：沒有，等一下。

主席：第106案及第108案。

鄭委員運鵬：減列1%是不是？

林委員奕華：你們要減列我們也OK啊！

鄭委員運鵬：第108案是減列啊！

主席：不是，第108案就不減列了，因為協調就用新的，這整個就是一個目，這一個目裡面去改凍結，100萬元及書面報告，如果大家對於凍結100萬元加上書面報告沒有意見的話，那第106案及第108案就通過。

林委員奕華：這是第一目嘛！

柯委員建銘：第108案併到第106案了。

主席：對，第106案及第108案就是凍結100萬元加上書面報告。

接下來請看第109案至第111案。

林委員奕華：第109案至第111案，本來是凍結十分之一，這樣是多少？

主席：好，第109案要撤案嗎？

花次長敬群：第107案撤案。

主席：第107案撤案我剛才有宣讀了。

林委員奕華：第107案撤案，院長剛才已經有宣讀過了，你沒聽到。已經到第109案了。

主席：好，第109案、第110案及第111案，就是第二目的部分。

林委員奕華：先請問一下原來委員會通過的凍結十分之一是指第二目的十分之一嗎？

主席：我們現在……

林委員奕華：就是第二目嘛！現在就是「城鄉建設」是第二目。

花次長敬群：原來委員會已經凍結5,390萬元了嘛！

柯委員建銘：委員會已經凍結5,000萬元了。

林委員奕華：所以本來是凍結5,300萬元是不是？

在場人員：5,000萬元。

柯委員建銘：都一樣啦！李貴敏委員的也一樣啦！

林委員奕華：不是，我是看到是寫十分之一啊！

柯委員建銘：十分之一是5,000萬元啊！

林委員奕華：所以十分之一是5,390萬元啦！

柯委員建銘：好啦！凍結十分之一也無所謂，但就是書面報告啦！

林委員奕華：這是委員會原來的決議嘛？

林秘書長志嘉：就跟委員會一致就好了，凍結5,000萬元。

林委員奕華：但是要做專案報告。

柯委員建銘：書面報告。

林委員奕華：專案報告啦！有些來做專案報告一下啦！

柯委員建銘：到目前為止都沒有專案報告。

林委員奕華：沒有，做專案報告讓大家更瞭解啊！

柯委員建銘：6個委員會全部……

林委員奕華：書面報告沒有意義，要不然就直接刪除好了。

柯委員建銘：有太多書面報告了。

主席：專案報告改為書面報告嘛！

林委員奕華：直接刪除。

主席：第111案改為主決議。

林委員奕華：沒有，專案報告啦！李貴敏委員要求專案報告。

柯委員建銘：那保留，好不好？

主席：那就保留，這個……

林委員奕華：專案報告啦！

主席：第109案就保留。

林委員奕華：好啦！那書面報告好了。

主席：好，第109案提出書面報告。

現在各細項刪減之後，如果超過委員會審查意見的範圍，我們應該依據委員會的審查意見，就……

林委員奕華：不一定，看情形。

主席：細目不要超過。

林委員奕華：以第2目，我們按照委員會的就好了，凍結5,390萬，好不好？

主席：不是……

柯委員建銘：書面報告嘛！併在一起就好了。

林委員奕華：然後提書面報告。

柯委員建銘：孔文吉委員的這個部分也併進去嘛？

主席：好，那第110案……

柯委員建銘：一樣，併在一起。

林委員奕華：一樣都是第2目的。

主席：好，第111案就改為主決議，有意見嗎？我宣布一下，第109案及第110案併到委員會的決議。

我們現在來看第111案的主決議。

柯委員建銘：葉毓蘭委員的改為第111A案嘛……

朱主計長澤民：尊重委員會的決議，不過是提書面報告……

主席：專案報告改為書面報告。

葉委員毓蘭：都改了。

鄭委員運鵬：有改了。

柯委員建銘：改了就不要一直問，等一下又翻牌了，拜託一下。

主席：第111案改為主決議，有無異議？好，沒問題……

柯委員建銘：照第111A案啦！葉毓蘭委員的案子嘛！

主席：第111案，內政部沒有問題吧？好，沒有問題就……

柯委員建銘：改為第111A案啦！

主席：第111案主決議通過。

處理第112案主決議。

鄭委員運鵬：這個要改一下文字，在一開始……

柯委員建銘：就講過了。

鄭委員運鵬：就有講了，文字上不能這樣寫，「優先補助」的「優先」這兩個字也要劃掉。

柯委員建銘：一樣，跟剛才是同樣的案子，「建請研議」啦！

鄭委員運鵬：真的，你們要看一下，這邊優先、那邊優先，等於沒優先，「優先」這裡有寫了……

柯委員建銘：早上討論過一輪了。

鄭委員運鵬：不能寫優先，對其他縣市不公平。

主席：好，第112案的文字改為「建議研議」。

柯委員建銘：好。

主席：處理第113案主決議。

花次長敬群：尊重。

主席：尊重、沒有意見的話，我們就通過。

處理第114案主決議。

鄭委員運鵬：這是柯建銘提的，不敢更動。

柯委員建銘：全部只有提這案而已，建議研議、建請研議。

林委員奕華：都要一樣。

花次長敬群：報告主席，最後一句話可不可以刪除掉，就是兩個月內提送書面報告……

柯委員建銘：好，沒問題。

花次長敬群：謝謝。

林委員奕華：這一樣都是研議。

主席：就「建議研議」。

柯委員建銘：最後一句話劃掉。

主席：好，最後一句話劃掉，把「兩個月內提送書面報告予財委會」劃掉。

柯委員建銘：研議沒有提書面報告。

主席：你現在連書面報告都劃掉了，那等一下就統統比照辦理了。

柯委員建銘：早上就這樣講了，講幾百次了。

主席：接下來是營建署及所屬，首先處理第115案。

林委員奕華：分開來，因為這兩個不同目。

主席：第115案是一個目。

林委員奕華：第115案已經協商好，凍結1億元。

鄭天財Sra Kacaw委員：已經協商好了。

主席：凍結這麼多喔？

林委員奕華：書面報告，就是凍結1億元，書面報告。

主席：沒有意見？沒有意見就通過喔？

花次長敬群：報告主席，第115案財委會的決議是凍1,000萬元，書面報告。

林委員奕華：沒有，那個是財委會的決定，可是現在看到其他到這邊提案的部分，你們也談好了，就凍結1億元，書面報告啊！

柯委員建銘：漲太多了啦！

林委員奕華：你要以後來的為準啊！

柯委員建銘：漲價漲得太離譜了吧！

主席：凍結以後書面報告。

鄭委員運鵬：城鎮之心是地方提上來，競爭型的是不是？

花次長敬群：是。

鄭委員運鵬：所以你們被凍結，沒有影響？

林委員奕華：書面報告啊！

主席：書面報告。處理第116……

柯委員建銘：院長，是不是等一下？先談一下。委員會凍1,000萬元，結果在這裡上漲10倍變成1億元，這個執行上會有問題。

林委員奕華：這個已經講好了，不要這樣啦！講好了啦！

葉委員毓蘭：院長主持的比較大啦！

林委員奕華：這個已經講好了。

柯委員建銘：跟誰講好？

林委員奕華：就寫在這裡，都是講好的。

鄭委員運鵬：內政部也講好了。

柯委員建銘：講好是一件事情，但黨團當然有不同看法。

林委員奕華：書面報告沒關係啦！書面報告有什麼關係？

柯委員建銘：可以嗎？

林委員奕華：這也牽涉到民眾黨、國民黨都一樣，書面報告還好啦！

主席：好，那就凍結1億元，書面報告。

處理第116案至第121案。

林委員奕華：現在是凍1億元，書面報告。

鄭天財Sra Kacaw委員：凍1億元啦！

柯委員建銘：好，照委員會，凍1億元。

林委員奕華：凍1億元，書面報告，一樣。

主席：好，第116案至第121案就照委員會意見，凍結1億元，書面報告，通過。處理第122……

鄭委員運鵬：第121案有改主決議。

林委員奕華：等一下，第121案改主決議。

主席：第121案改主決議，主決議的書面資料要不要再看？

鄭天財Sra Kacaw委員：這裡面就有。

林委員奕華：第121案這邊有了，桌上有了。

柯委員建銘：好。

主席：第121案的主決議沒有意見？

柯委員建銘：沒有。

主席：好，通過。

處理第122案，這是凍結1,000萬元，書面報告。沒有意見就通過。

處理第123案主決議，內政部有沒有意見？

花次長敬群：沒有。

柯委員建銘：這個都建請研議。

主席：現在是改為建議研議。如果大家對第123案主決議沒有意見，我們就通過。

柯委員建銘：文字調整一下。

主席：文字調整為建議研議。

處理第124案主決議。文字已經有修正了，那就修正通過。

處理第125案主決議。有沒有意見？有沒有文字修正？沒有啦？第125案通過。

處理第126案。有作文字修正，大家同意不同意？

柯委員建銘：同意。

主席：好，第126案修正通過。

處理警政署及所屬部分。

第127案改為主決議。大家對主決議的文字有沒有意見？

陳署長家欽：沒有。

主席：如果沒有意見，第127案改主決議，通過。

第128案也改主決議。有沒有意見？如果沒有意見，第128案改主決議，通過。

第129案撤案。

處理第130案。

花次長敬群：委員也撤案。

主席：第130案撤案。

第131案改為主決議，有沒有意見？遵照辦理嗎？好。

接下來處理消防署及所屬部分。

處理第132案。

林委員奕華：這一案已經跟孔委員說好改為凍結5%。

主席：凍結5%，提書面報告，有沒有意見？如果沒有意見，第132案通過。

處理第133案。

花次長敬群：報告主席，建議改凍200萬元？

柯委員建銘：是第132案嗎？

花次長敬群：第133案。

柯委員建銘：等一下，我先談一下第132案，第132案和委員會的一樣嘛？那就照委員會的決議就好了。

林委員奕華：其實第132案等於是加總起來的。

花次長敬群：對，因為第133案含在第132案裡面了。

柯委員建銘：第132案委員會是凍5%，這個也是凍5%，兩個併在一起就可以了。

林委員奕華：5%大概多少？四千多萬元？

葉委員毓蘭：就含在四千多萬裡面了嘛？

柯委員建銘：對啊，二合一啦！

林委員奕華：那就凍5,000萬元。

柯委員建銘：沒有，凍5%啦！

林委員奕華：其實兩案不太一樣。你們有沒有去找鄭麗文委員溝通？

花次長敬群：有溝通，但是還沒有……

林委員奕華：第133案先保留啦！因為溝通沒有結論。

柯委員建銘：哪一個沒有結論？

鄭委員運鵬：他們沒有講併案啦！

柯委員建銘：沒有，我們在這裡就直接談了，沒有時間再去……

主席：第132案已經凍結5%、四千多萬元，這就已經凍很多了，所以是不是把第132案和第133案兩案合併？

林委員奕華：要不然就凍5,000萬元啦！

柯委員建銘：沒有啦，反對。

林委員奕華：這樣都包括在裡面了，反正是提書面報告，沒差啦！就凍5,000萬元，反正沒差多少啊！

柯委員建銘：有差。

葉委員毓蘭：將兩案合起來。

主席：對，兩案合起來。

葉委員毓蘭：就是改成不減列，然後整個合起來凍5,000萬元，並提書面報告。

林委員奕華：可以啦！沒差多少，就是兩案合起來凍5,000萬元，然後提書面報告。

花次長敬群：謝謝委員。

主席：第132案、第133案併案，凍結5,000萬元，提書面報告，通過。

林委員奕華：但要針對委員關心的問題提書面報告回覆。

主席：第134案改為主決議，大家對主決議有沒有意見？

柯委員建銘：如果是超過委員會的，那就捨棄委員會的決議，照我們在這個地方講的。就是說，如果提案凍的比委員會的還多，就不採納委員會的，從其高嘛！

林委員奕華：不是加上去喔？

柯委員建銘：就是一直加才會變5,000萬元，本來是2,500萬元，怎麼可以一直加！

主席：對第134案主決議，你們沒有意見嘛？通過。

對第135案主決議有沒有意見？如果沒有意見，就通過。

另外消防署及所屬的第4案，委員會提到要凍結的部分就拿掉，因為我們在細項都有了，這個就拿掉，這個要列入紀錄。

好，第4款財政部主管……

林委員奕華：院長，不好意思！委員會凍結部分也不能說拿掉，因為他們的理由還是要以書面回覆一下。

鄭委員運鵬：這是取高的。

林委員奕華：對啦！可是我是說他們針對凍結的理由、原因，還是要以書面回覆，包括鄭麗文委員的提案併進來，該回答的，還是要以書面回答。

柯委員建銘：好，理由和原因要加總。

主席：好。接下來進行財政部主管部分，提案是第136案到第139案。

朱主計長澤民：尊重委員會決議。

蘇部長建榮：院長，因為第136案和第137案都是同一個項下，我們建議是不是可以尊重委員會決議，委員會已經刪70萬了。

主席：好。

林委員奕華：等一下！我們要做點減列啦！

主席：部長親自來，有別於其他部會，所以……

柯委員建銘：要獎勵啦！

主席：因為早上很少部會首長來。好，所以我們就照主計長剛才講的，第136案及第137案就照委員會，然後第138案改為主決議。

蘇部長建榮：那個也跟洪委員溝通過了，改成主決議，然後不凍。

主席：好，改成主決議，對文字你們沒有意見？

蘇部長建榮：沒有意見。

柯委員建銘：時間夠不夠？要不要改成三個月？

洪委員孟楷：可以啦！行政效率是有的。

柯委員建銘：可以？那明天就交給你！

蘇部長建榮：可以啦！

主席：好，第139案？

蘇部長建榮：第139案也跟那個……

朱主計長澤民：不要凍結，就併在第136案、第137案裡。

主席：好，併在裡面。

朱主計長澤民：謝謝主席。

林委員奕華：減成100萬，但不要凍結。

主席：不是啦！部長都親自來了。

林委員奕華：本來是70萬嘛！這樣就都不要凍結。

主席：林委員，部長都親自來了！

蘇部長建榮：是不是就尊重委員會的決議？委員會是減列70萬元。

林委員奕華：沒關係，增一點點，到這邊增一點點啦！

朱主計長澤民：不好啦！財政部真的很勤勞啦！

主席：對啦！特別部長都親自來了。

柯委員建銘：這個提案沒有凍結……

林委員奕華：因為魯明哲委員有提案凍結10%。

蘇部長建榮：魯委員我們有跟他溝通過了。

林委員奕華：好啦！好啦！

主席：好，就這樣。

接下來財政資訊中心，第140案。

蘇部長建榮：我們遵照辦理。

主席：好，主決議通過。

林委員奕華：等一下，這是減列200萬喔！委員會本來有減列200萬。

柯委員建銘：沒有啦！

蘇部長建榮：第140案沒有減列。

柯委員建銘：那就照委員會啦！

林委員奕華：第1目數位建設減列200萬啊！

蘇部長建榮：那就尊重委員會的決議。

林委員奕華：對啦！這邊還是要講，要不然會變成都沒有減列。

蘇部長建榮：好，謝謝委員。

主席：第140案也要減列，是不是？

蘇部長建榮：委員會減列……

主席：主決議通過就好了，還要減列嗎？

林委員奕華：原來的減列還是要唸一下，因為委員會有減列，還是要說一下有減列。

主席：好，委員會的不動，就照委員會，另外主決議也通過。

蘇部長建榮：好，謝謝院長。

主席：接下來是教育部，在教育部還沒有開始之前，我先宣布一下，剛才NCC保留的部分，現在已經送出來了，我宣讀一下，讓他們好記錄。國民黨黨團保留第78案及第82案，時代力量黨黨團保留第90案及第92案，還有民眾黨黨團保留第91案及第94案。

陳委員椒華：第90案有修正。

柯委員建銘：全部兩案而已。

主席：現在我們進行教育部主管，請大家看教育部主管，我們先從第141案至第144案開始，一共有4案。

第141案改為主決議，第144案也改為主決議。

林委員奕華：主席，我先發言一下，國民黨黨團有提一個案子出來，後來我們有討論了一下，基本上來講，其實當初提的目的，由於感覺我們在數位人才上，就是有關基層老師教學能力的培育，如果按照108學年度，它的比例其實是滿低的，如果今天可以合併到原來在委員會裡面的凍結數，而我們比較希望的是在提升教師能力的能量上，你們再多做一點！再多做一點！我們利用這個來督促你們的速度要再要快一點，還是一樣把它改成主決議。你們的速度太慢了，因為如果要跟上包括數位的布建，以及整個教學方式的改變，這樣的速度真的是比較慢，我們就改主決議，希望看怎麼樣把教師數位教學能力的部分可以加速他們相關能力的培育及更為提升。

第143案是國民黨黨團提出的，就改為主決議，希望先讓教育部回應一下。

潘部長文忠：院長、各位委員，謝謝剛才林委員特別提到，因為現在數位人才這個部分，我們會加快腳步來增加老師在這方面的更多職能。如果改成主決議的話，我建議第142案、第143案併案來做一個處理，因為都是同一節，我們尊重委員剛才的建議。

主席：現在我們先從第141案開始，第141案的主決議，沒有意見的話，就通過。

第142案是李貴敏委員的案子，第142案保留，因為李貴敏委員有講要保留。

第143案改為主決議。

林委員奕華：對，改為主決議。

主席：主決議就麻煩寫出來。

第144案改為主決議有沒有意見？沒有意見，第144案通過。

接下來請看第145案，凍結1,000萬，書面報告。

鄭委員運鵬：是不是併在委員會的決議？李委員，這是不是跟委員會的決議一樣？

李委員德維：對，書面報告，有協商過……

鄭委員運鵬：額度併在委員會的1,000萬裡，提書面報告，時間改為六個月。

主席：第145案凍結額度併入委員會審查意見當中，提出書面報告並將時間改為6個月，如果大家沒有意見的話，那就這樣通過。

洪委員孟楷：委員會審查時就已經刪減1,500萬元，現在……

主席：是凍結啦！

洪委員孟楷：委員會審查時凍結500萬元，現在再多凍結500萬元是不是？

林秘書長志嘉：那是第2目，第2目是凍結1,000萬元。

洪委員孟楷：這也是凍結1,000萬元，所以根本沒有增加啊！

主席：對啦！它就是……

葉委員毓蘭：雖然沒有增加，但是內容多了報告而已。

林委員奕華：可能之前就有報告了吧！

洪委員孟楷：之前一定有報告，不然怎麼解凍？

潘部長文忠：委員會初審的結果就是這樣，是不是可以請委員依照初審的結果處理？

鄭委員運鵬：就是同樣凍結1,000萬元，但書面報告會就委員的要求去增加啦！

主席：好啦！就這樣啦！現在部長已經來了。

洪委員孟楷：如果對部長沒有來的部會，我們就要比較嚴格一點。

主席：早上部長沒來，所以都比較嚴苛，既然教育部長來了，就表示潘部長有尊重立法院啊！第145案就這樣處理。

請問第146案的主決議有沒有問題？

潘部長文忠：配合辦理。

主席：第146案的主決議沒有問題，照案通過。

在處理第147案及第148案之前，請先看一下第143案的主決議，現在已經提出來了，大家有沒有看到？

林委員奕華：在此向院長報告一下，其實教育委員會包括在總預算審查時都是進行專案報告，本席認為這個議題也可以進行專案報告，其實對於老師的數位教學能力、載具等等，教育部之前都已經調查過了，所以應該可以進行專案報告，現在起碼有兩位教育委員會的委員在這裡。

柯委員建銘：關於專案報告的內容，由教育委員會自己去排自己的專案報告就好了……

林委員奕華：那就專案報告啦！

柯委員建銘：如果在這裡弄專案報告，等於是要六個委員會一起來，那是很難的。

林委員奕華：不會啦！

柯委員建銘：你當召委的時候把它排下去就好了，那樣就不必六個委員會一起來聯席，而且下會期有非常重大的事情要處理，我們要修憲，那是何其神聖啊！

林委員奕華：沒有六個委員會一起聯席啦！之前都只有兩個委員會聯席，就是財政和教育聯席就可以了。

柯委員建銘：不要啦！就是召委自行安排就好了，不然我替你排也可以。

林委員奕華：你要替我排嗎？

鄭委員運鵬：對啦！不要綁聯席啦！

柯委員建銘：不要綁聯席啦！

主席：那麼第143案就按照主決議的內容通過。

接下來處理……

林委員奕華：抱歉，本席要小修一下，有關第143案，我們再加上幾個字好不好？也就是除了「請教育部於3個月內針對教師數位能力培育激勵方案及培訓員額、各校學習載具資源配置之整體規劃」，另外再加上「培訓人數」，因為現在公立高中以下的比率只有36.68%，所以除了提出方案之外，我們希望能夠加上「培訓人數及各校學習載具資源配置……

主席：這是已經再更改的內容嗎？

林委員奕華：對。

主席：有新的書面文字提出來了嗎？

柯委員建銘：你要怎麼改？

李委員德維：最後一段……

林委員奕華：也就是「請教育部於3個月內針對教師數位能力培育激勵方案、培訓人數及各校學習載具資源配置之整體規劃」，後面的部分就不改了，這樣可以嗎？

柯委員建銘：不可以啊！你一定改書面的啊！

林委員奕華：好，就這樣。

柯委員建銘：等一下……

潘部長文忠：增加培育人數……

柯委員建銘：專案報告還是書面報告？

潘部長文忠：書面。

主席：可以哦？那第143案就照這個通過？

柯委員建銘：書面？OK。

主席：第143案通過。

接下來是第147、148案。第147案，改主決議。大家有沒有收到？蔡委員壁如及賴委員香伶的這一案，改主決議。說明一下。

蔡委員壁如：國教署署長要不要說明一下？

主席：部長有沒有意見？沒有的話，第147案就改為主決議後通過。

繼續是第148案，這是洪委員的提案。

洪委員孟楷：這一案是有事先來做過溝通，凍結的部分，如果不要20%……

柯委員建銘：5%。

洪委員孟楷：5%啦！

主席：部長，可以嗎？

柯委員建銘：書面報告。

主席：書面報告？

柯委員建銘：5%，然後提書面報告。

潘部長文忠：好……

主席：第148案，凍結5%，書面報告。

林委員奕華：等一下，5%是多少？

主席：5%很多。

鄭委員運鵬：1.3億元。

林委員奕華：好，那就5%。

主席：好，凍結5%，書面報告。

柯委員建銘：可以嗎？

潘委員文忠：因為委員會在審的時候已經凍結1,000萬元，5%的數字是這個的10倍。

李委員貴敏：要不然就10%。

潘部長文忠：因為很多委員都很關注整個數位發展跟數位人才的培育，聯席委員會在討論後也願意來支持，就是酌凍1,000萬元。

謝委員衣鳯：凍結不代表在野黨不認同數位人才的培育。

潘部長文忠：沒有，我是說大家都支持。

謝委員衣鳯：對，我們只是希望在我們監督這個的過程當中，你們是不是可以按照我們的要求逐步地把這個人才的數量培育出來，這個在地方上的確是一個非常大的問題。

柯委員建銘：地方沒有問題，是立委有意見。

潘部長文忠：委員會審查時是凍結1,000萬元。

柯委員建銘：好，那尊重委員會好了。

林委員奕華：可是剛才院長都已經裁示了。

柯委員建銘：剛才的5%喊太快了，提復議案。

李委員貴敏：不要啦！對院長的裁示，我們還是要尊重啦！

潘部長文忠：主席，是不是增凍1,000萬元，變成凍2,000萬元？

柯委員建銘：好、好。

主席：大家要不要重新考慮一下？

柯委員建銘：好啦！部長都這麼誠懇了。

主席：凍結多少？

柯委員建銘：2,000萬元。

主席：好，凍結2,000萬元，書面報告。第148案就這樣修正通過。

請看第149案。這是洪孟楷委員的提案。

洪委員孟楷：針對第149案，委員會沒有做凍結嗎？

鄭委員運鵬：有，你又多提了一次。

潘部長文忠：主席、各位委員。本案在委員會審查時是凍結1億732萬元，我們是不是就按照委員會初審的結果？

柯委員建銘：OK。

潘部長文忠：謝謝。

林委員奕華：應該是第1目第1節凍3%，然後第2目是1億元，委員會的部分是這樣子……

主席：對，你說的那個1億元是第2目哦！

林委員奕華：所以整個加起來，委員會是凍多少？

潘部長文忠：1億732萬元。

主席：我們就這樣，就是說……

林委員奕華：兩個加起來是1億元。

主席：體育署的部分我們就照委員會這樣，不管凍多少，我們就照委員會的意見通過，好不好？

潘部長文忠：我們會提書面報告。

主席：好，通過。

洪委員孟楷：針對第149案，也特別以書面報告說明，好不好？

潘部長文忠：好，在書面報告裡面把委員要求的內容放進去，謝謝。

主席：好。

柯委員建銘：字要寫大一點、打星星。

主席：好，書面報告。第149案……

林委員奕華：都一樣，麻煩到這個階段委員所要求陳述的內容，都要納入書面報告的範圍之內。

潘部長文忠：好，謝謝。

主席：好，第149案就是在6個月內提書面報告。第151案也是在6個月內提書面報告。

柯委員建銘：第150案呢？

林委員奕華：哪時候變6個月？3個月吧？

主席：今天早上很多案子都是6個月。

洪委員孟楷：院長，中華民國的行政部門效率很高！

林委員奕華：早上有說6個月嗎？沒有吧！

洪委員孟楷：6個禮拜，差不多啦！

柯委員建銘：3個月，好啦！

林委員奕華：6個月是半年耶！

洪委員孟楷：中華民國的行政官員效率很高！

柯委員建銘：半年報告會比較完整。

李委員德維：3個月啦！

林委員奕華：這樣你們可以早點用錢。

葉委員毓蘭：對，早點解凍。

潘部長文忠：我們就同意用3個月，尊重委員。

主席：好，3個月。

柯委員建銘：你也可以提早，沒有問題。

主席：好，書面報告。第149案、第150案及第151案都一樣是提書面報告。

第152案改為主決議。對主決議的內容有沒有意見？

柯委員建銘：3個月啦！

主席：好，沒有意見。第152案通過。

第153案主決議，可不可以？

柯委員建銘：可以啦！

主席：好，配合辦理。第153案通過。

第154案主決議。

潘部長文忠：因為這部分的內容……

柯委員建銘：建請研議啦！

潘部長文忠：還是改主決議……

主席：建議研議？

鄭委員運鵬：對。

主席：好，改為建議研議，可以嗎？

柯委員建銘：可以。

潘部長文忠：是，可以。

主席：要提書面報告。

柯委員建銘：這是林奕華做得最熟的。

主席：那就改為建議研議。

第155案主決議。

柯委員建銘：建議研議。

主席：好，也是建議研議，通過。

第156案主決議。

柯委員建銘：建議研議。

主席：也是建議研議，好，通過。

第157案。

柯委員建銘：建議研議。

主席：也是建議研議，好，主決議通過，都沒有意見，我就一直處理下去。

第158案主決議。

柯委員建銘：建議研議。

主席：也是建議研議，好，通過。

第4項青年發展署，第159案改主決議，有沒有問題？

柯委員建銘：可以啦！

主席：好，沒問題，第159案通過。

潘部長文忠：謝謝委員。

接下來，處理經濟部主管，第1項經濟部。對第160案和第161案兩案，大家有什麼意見？

林委員奕華：第160案凍結1,000萬元，可是本來就凍結1,000萬元了。

主席：第160案及第161案的建議是凍結1,000萬元，然後書面報告。

柯委員建銘：沒有同意吧？

林委員奕華：可以，委員會就凍1,000萬元，就多凍一點。

主席：那就併委員會啦！

柯委員建銘：沒有同意後始得動支，要書面報告。

李委員德維：2,000萬元啦！

主席：部長，你有什麼意見？

王部長美花：已經同意凍1,000萬元，對不對？

主席：原來是1,000萬元。

林委員奕華：凍2,000萬元啦！

主席：現在看你，結果加1,000萬元。

柯委員建銘：加1,000萬元沒有關係，文字調整一下，書面報告後面的「經同意始得動支」劃掉。

林委員奕華：是第1目。

柯委員建銘：我們的書面報告都是寫到「書面報告」為止，沒有「同意後始得動支」，第159案也是一樣。

主席：剛剛是開玩笑，第160案和第161案決定凍1,000萬元，對不對？

李委員德維：再凍1,000萬元。

主席：就併委員會意見處理，這樣就好了。

謝委員衣鳯：沒有啦！

葉委員毓蘭：不好啦！

柯委員建銘：沒關係啦！但是後面那一句要劃掉，到「書面報告」為止。

主席：好，書面報告。

柯委員建銘：沒有「經同意……」，要劃掉。

主席：好。

柯委員建銘：文字要調整一下。

主席：好，第160案和第161案……

李委員貴敏：等一下，我聽不懂。院長，我有問題。

主席：請李委員發言。

李委員貴敏：「提出書面報告始得動支」，把其中「始得動支」拿掉，那什麼時候解凍？

柯委員建銘：要報告來啊！

李委員貴敏：既然要報告才解凍，為什麼要把「始得動支」拿掉？

柯委員建銘：報告來就能解凍。

李委員貴敏：為什麼把「始得動支」拿掉？

柯委員建銘：你看第159案。

李委員貴敏：「始得動支」怎麼可以拿掉呢？

鄭委員運鵬：沒有拿掉，4個字留著。

李委員貴敏：剛才為什麼說要……

柯委員建銘：沒有同意的問題。

李委員貴敏：你要經委員會同意，才可以動支，是不是？好啊！到底是哪一個？

柯委員建銘：重新講一次。

李委員貴敏：我的問題是什麼時候可以動支？

主席：書面報告後動支。

李委員貴敏：「始得動支」那些字不要省略。

柯委員建銘：從今天早上到現在為止都是到「書面報告」為止而已，沒有什麼同意不同意，沒有所謂的「始得動支」，你看第159案就知道，每一個案子你翻開來看。

李委員貴敏：「始得動支」不可以拿掉。

柯委員建銘：第159案就拿掉了，全部案子都拿掉了。

李委員貴敏：沒有啊！第159案上面是「始得動支」。

柯委員建銘：有劃掉啊！

李委員德維：那個是主決議所以拿掉。柯總召，第159案拿掉是因為變主決議，才把「始得動支」拿掉，和預算不一樣。

李委員貴敏：等一下，主決議和凍結不一樣。

謝委員衣鳯：剛才院長說要刪掉啦！

李委員貴敏：不可以刪掉，解凍條件怎麼可以刪掉？主決議和凍結不一樣，凍結案不可以刪，總召，你是在鬧嗎？

柯委員建銘：沒有在鬧啦！

林委員奕華：應該要書面報告才始得動支。

李委員貴敏：「始得動支」四個字不可以拿掉。

林委員奕華：對，不能拿掉，那這樣書面報告要幹嘛？要「書面報告同意後始得動支」。

主席：好。

柯委員建銘：好。

主席：第160案和第161案凍2,000萬元，書面報告，就這樣。

再來是第162案、第163案、第164案、第165案4案，大家有什麼意見？

林委員奕華：我們再減列多一點好了，第2目我們增加減列，我們總召是主張減列5,000萬元，不用減那麼多。

葉委員毓蘭：趁他不在，給他減列1,000萬元。

柯委員建銘：現在怎麼樣？暫停是不是？

主席：如果沒有意見，就准予編列？

鄭委員運鵬：照委員會啦！

柯委員建銘：委員會減列225萬元嘛！

林委員奕華：225萬元太少了！62億這麼大筆，你們才刪225萬元……

李委員貴敏：不行啦！你好歹也尊重一下我們國民黨的總召！

柯委員建銘：他很仁慈啊！

謝委員衣鳯：尊重一下啦！減列多少？減列4,000萬元？

柯委員建銘：你們這組都來隨便喊的！

謝委員衣鳯：都沒有給部長講，4,000萬元OK吧？

柯委員建銘：沒有啦，225萬元就225萬元！

李委員貴敏：好歹也給我們總召一點面子！

林委員奕華：對啊，剛才有一個案子，林為洲委員提議要刪除，我們趁他不在都沒刪到了，我對他沒有辦法交代……

主席：我看第1目委員會的意見就是減列225萬元，就照委員會這樣通過？

林委員奕華：不行啦！

主席：他有講凍結，後面還有凍結……

林委員奕華：沒有，凍結歸凍結，刪除……

主席：凍結很多耶！

柯委員建銘：凍結1億元。

林委員奕華：他要凍結沒關係，書面報告來了，不是就解凍了嗎？

李委員貴敏：國民黨總召耶！

柯委員建銘：總召要卸任以前送一個大禮給大家嘛！

謝委員衣鳯：送一個禮物給總召啦！

林委員奕華：起碼要刪一下啦！

李委員貴敏：院長跟柯總召送點禮物給我們總召嘛！

林委員奕華：刪2,000萬元啦！

柯委員建銘：他要送給我啦……

李委員貴敏：不然我們這樣拆半啦，2,500萬元？

林委員奕華：2,500萬元。

柯委員建銘：不要隨便喊，要正經一點！

林委員奕華：沒有，我們很正經啊！

李委員德維：62億還好啦！2,500萬元不多啦！

柯委員建銘：總共多少？

李委員貴敏：對啊，好歹給我們總召一個禮物嘛！

林委員奕華：刪2,500萬元OK啦，其實才零頭而已。柯總召，就這樣啦！

主席：其他各黨團有沒有意見？

林委員奕華：刪2,500萬元啦！

李委員貴敏：一人一半啦！

主席：部長，你的意見怎麼樣？

柯委員建銘：好，2,000萬元，不要再出價了！

李委員貴敏：2,500萬元，一人一半啦！

柯委員建銘：給院長一個面子嘛，減500萬元啦！

林委員奕華：2,500萬元啦！總召主張的，我們就減半，2,500萬元OK啦？

李委員德維：沒差啦！

主席：部長的意見如何？

朱主計長澤民：1,000萬元。

林委員奕華：2,500萬元。

主席：主計長說1,000萬元，就減半，剛好你們說減半被他聽到。

李委員貴敏：那我們要變3,000萬元喔！

林委員奕華：2,500萬元不要，李貴敏委員要主張3,000萬元喔！

柯委員建銘：這些都是科技預算，就是綠能建設嘛！

李委員德維：柯總召，總共62億……

林委員奕華：62億，我們總要幫民眾省點錢吧，對不對？這兩年舉債太多了啦！

李委員德維：柯總召可以……

林委員奕華：沒刪5,000萬元就不錯了！

李委員貴敏：2,500萬元。

柯委員建銘：2,000萬元啦！

主席：2,000萬元？

林委員奕華：2,500萬元啦！

主席：好，減列2,000萬元。

林委員奕華：院長，2,500萬元啦！「5」不要忘記聽，是2,500萬元啦！

葉委員毓蘭：對啦，2,500萬元。

林委員奕華：2,500萬元，謝謝。

陳委員椒華：院長，只有零頭而已啦！

柯委員建銘：好啦！

主席：好，2,500萬元。

柯委員建銘：後面就不要再亂了，拜託！

主席：我們這樣好像在魚市場喊價。

朱主計長澤民：就不要凍了啦！前面也都有前例可循嘛！

林委員奕華：凍有關係嗎？

柯委員建銘：因為科專的時間在競賽，凍來凍去有時候根本來不及了。

主席：第二目就改為減列2,500萬元。

柯委員建銘：就免予凍結啦！

朱主計長澤民：不要凍結了。

林委員奕華：但那是委員會本來的凍結……

柯委員建銘：225萬元變成2,500萬元了，就免予凍結，讓他們趕快去做嘛！

主席：就是第二目改減列2,500萬元，免凍結。

請看第166案。第166案如果沒有意見，我們就准予編列。

陳副司長秘順：這是針對餐飲零售業的企業領導人數位素養的培訓，全部刪掉就沒有辦法做，會有很大的影響，我們建議可以改為主決議讓我們提出規劃報告。

高委員虹安：我要幫中小企業講一句話，數位轉型人才需要多一點補助，我覺得這個部分的錢是還好，如果全數刪減的話對於中小企業的轉型會有點辛苦，所以是不是可以考慮酌凍或是怎麼做？

柯委員建銘：不要凍，只有906萬元，不然刪6萬元好了，留900萬元整數就好。

葉委員毓蘭：凍10%。

柯委員建銘：不要再凍了，只有九百多萬元，如果再凍、再書面報告……

主席：只有900萬元而已，很少啦！這樣都動不了了。

柯委員建銘：數位領導人才的培育很重要。

陳副司長秘順：我們經濟部提規劃報告，好不好？也就是主決議。

主席：好。

林委員奕華：做個主決議出來。

主席：第166案改主決議，書面報告。

柯委員建銘：規劃報告。

主席：處理第167案。

陳委員椒華：院長，第164案好像沒有討論。

主席：哪一個？

陳委員椒華：第164案。

主席：併案了。

陳委員椒華：好。

主席：第167案有文字修正，主辦部會有沒有意見？你們已經同意了，第167案沒有意見的話，我們就照修正意見通過。

處理第168案，大家有沒有意見？

呂局長正華：遵照辦理。

主席：大家沒有意見就通過。

處理第169案。

呂局長正華：遵照辦理。

主席：通過。

處理第170案。

吳組長國卿：第170案的部分已經跟地方政府協調過了，會進行外觀的改造，融入客家元素。

柯委員建銘：等一下，第167案及第168案是建請研議案，從早上討論到現在沒有所謂提出書面報告，所以不要在這裡破壞掉，建請研議案沒有提出書面報告的問題，所以那個部分都要劃掉，每一個案子都是這樣處理。

鄭委員運鵬：林奕華委員，第169案有寫到承包廠商，要不要調整一下？

林委員奕華：哪一個？

鄭委員運鵬：第169案。

柯委員建銘：林委員，第167案及第168案都是建請研議案，我們從早上討論到現在，後面都沒有再一個書面報告，所以我們就比照辦理，照早上大家講好的做。

主席：就按照大家的共識通過。

李委員貴敏：哪裡有承包廠商？

林委員奕華：有啦！第169案可能是同仁在寫的時候寫太快了。

李委員貴敏：你剛剛說第167案要怎麼改？你說要把什麼拿掉？

李委員德維：柯總召的意思是把書面報告拿掉，對不對？

柯委員建銘：建議研議沒有書面報告的問題。

李委員貴敏：不是，研議出來之後要給誰看？

柯委員建銘：地方政府。

李委員貴敏：在研議出來之後要給誰看？你要他們研議……

柯委員建銘：地方政府會來追啦！他們的直接對口就是地方政府。

李委員貴敏：不是，你的句子是到哪裡停？總要寫個主決議，我們參與的人才知道句子是到哪裡停。

柯委員建銘：「並向財政及經濟委員會提出書面報告」劃掉。

李委員貴敏：你現在講的是第167案嗎？建議中央政府研議補助……

柯委員建銘：到「辦理」就好了……

李委員貴敏：哪裡有「辦理」？

柯委員建銘：倒數第三行。

李委員貴敏：那你要講說：爰此建議中央政府（經濟部）研議補助臺中市政府……

柯委員建銘：辦理。

李委員貴敏：辦理就要講辦理什麼東西啊！

鄭委員運鵬：辦理創新創業。

李委員貴敏：所以你是要停在計畫那裡？OK，好。

林委員奕華：還有它寫創新創業標竿場域示範計畫……

柯委員建銘：這個寫得太明了吧，撤案好了，連廠商名字都出來了。

李委員貴敏：他剛剛不是把廠商名字劃掉嗎？

鄭委員運鵬：他還沒有劃、沒有答應！

柯委員建銘：像這種案子不應該這樣子搞！

鄭委員運鵬：有仲裁的不要……

李委員貴敏：哪裡有仲裁？

鄭委員運鵬：它上面有寫，他們跟廠商有糾紛，我看不出來這樣結果會怎麼樣，這樣比較不好，看起來是要保障預算來源，這樣不太好。

林委員奕華：現在到第幾案？

主席：第169案。

林委員奕華：抱歉，第169案的文字，我們讓他們重新調整，好不好？

主席：針對第169案，剛才有委員建議撤案。

林委員奕華：沒有啦！我們把文字重新調整。

柯委員建銘：暫時撤案再提出，好不好？

林委員奕華：沒有，我們現在就調了。

主席：不是，那個現在已經曝光了……

林委員奕華：不會，我們重新調，還好啊！

柯委員建銘：還是會被知道。

林委員奕華：那是按照市政府給的一些東西，我們就重新調整。

柯委員建銘：第169案就先保留。

主席：好。

第169案，保留。

第167案及第168案，剛才民進黨團建議刪除書面報告，就是照早上的共識處理。

再來處理第170案。

吳組長國卿：跟院長及各位委員報告，因為現在東勢服務變電所是地方比較重要的設施，台電已經跟地方政府協調，它會配合旁邊的東勢客家文化園區去做景觀改造，融入一些客家建築的元素，所以我們建議東勢服務變電所還是維持在那邊，暫不遷移，謝謝。

主席：好，第170案提書面報告沒有意見？

柯委員建銘：撤案啦！它要遷移嘛，這個遷移案很難的。

鄭委員運鵬：它不遷移，但是會協助東勢去做客家園區。

林委員奕華：第170案沒有撤案啊。

李委員德維：主要是第三點的問題，就是看黨團這邊第三點是不是可以不要，因為它的意思是不遷移，但是前面都做了，所以主要是第三點的問題。

林委員奕華：一樣建議就好，就建議研議就好了嘛。

李委員德維：要不然就是把第三點改成建議經濟部研議台電公司推動這個遷址案，只是建議研議。

主席：「要求」改成「建議研議」？

柯委員建銘：我看這個案子就不要了，因為這是遷址案。

鄭委員運鵬：他答應就會做了嘛！

柯委員建銘：不是，做不到，即使他有答應也沒有用。

李委員德維：沒有，只是建議研議啦。

林委員奕華：柯總召，照你這樣講，那就代表剛剛過的都會做嗎？

柯委員建銘：那就改為研議，不行的話就算了。

主席：第170案主決議，修正通過，將「要求」2個字改為「建議研議」。

柯委員建銘：書面報告也拿掉。

主席：書面報告拿掉。

林委員奕華：書面報告也拿掉？

主席：它的案由啦。

賴委員士葆：應該是「建議經濟部研議」。

主席：對啦。

林委員奕華：建議經濟部研議台電公司積極推動。

主席：改為「建議經濟部研議」。

柯委員建銘：書面報告也拿掉。

李委員貴敏：拿掉之後，那個報告是要研議給誰看？

柯委員建銘：不是，這個都是地方要求，你跟我要錢，中央政府還跟你報告？沒有那種事情。

李委員貴敏：他要給我們看啊！

柯委員建銘：不是，這些都是有在做。

李委員貴敏：有沒有做啦……

柯委員建銘：都是建議案而已，沒有辦法現在就答應你什麼東西。

賴委員士葆：沒有，就是關心的委員去追啦。

主席：關心的委員就給選民。

柯委員建銘：案重初供，你懂嗎？

主席：處理第171案主決議，有沒有意見？

李委員德維：他們OK啊！

主席：第171案是要提書面報告，沒問題嗎？

柯委員建銘：第171案怎麼樣？

主席：你們的共識是書面報告都要刪，這裡面有書面報告，所以我提醒一下。這個沒有問題，第171案通過。

處理第172案。

陳副司長秘順：針對疫情去檢討商業、服務業有關的產業變化，我們會持續做，但是因為這一個預算是前瞻預算，建議就不再……

柯委員建銘：撤案，這個搞錯了。這個預算是中央政府總預算還是前瞻預算？這個不是前瞻，應該撤案吧！

主席：第172案撤案。

處理第173案。第173案文字修正，主辦部會同意，沒有意見，通過。

處理第174案主決議。

賴署長建信：遵照辦理。

主席：主辦部會沒有意見，通過。

現在發第169案的主決議文字，請經濟部看一下。第169案文字修正後，如果大家沒有意見，通過。

接下來處理第二項工業局，第175案、176案及177案三案，都是關於第一目。

呂局長正華：第175案和第176案都是有關離岸風電銲接的部分，這部分主要是新的產業，所以我們希望能夠用主決議的方式，提出說明資料，因為銲接是技術，需要去訓練，我們編訓練部分的經費，就是希望能夠讓這樣的技術在臺灣這邊來做。

主席：我說明一下，第176案和第177案改主決議，你們有沒有看到主決議？

呂局長正華：溝通過了。

主席：都同意了，所以對第176案和第177案兩個主決議你們都同意。

謝委員衣鳯：跳來跳去……

主席：沒有，現在已經到第175案、176案及177案，這是同一目，我們現在要用一目來討論，第175案、176案及177案都是第一目。

柯委員建銘：將來這個技術員工很重要，海事工程的人才不夠。

呂局長正華：這是人才培訓的部分，希望委員給我們支持。第175案和第176案講的都是對於人才的培養。

謝委員衣鳯：你們不是說你們有請離岸風電的廠商負責做焊接的培訓嗎？所以如果廠商有做了，政府就可以少負擔一點。

呂局長正華：對，跟委員報告，廠商有自己做，但是人力的技術要具備6個知識，不是這樣焊而已，因為那是一個大的鐵板在焊，所以也希望能夠培養這樣的能力，希望委員給予我們支持。

柯委員建銘：國家必須做，必須幫忙培養，包括大學也開設這個課程。

李委員貴敏：我們總召提的只有減你們1,000萬元。

柯委員建銘：那就不減啊！

李委員貴敏：6億多元，只減了你們1,000萬元。

柯委員建銘：錢不夠了，還要減。不要再減了，改主決議啦！

謝委員衣鳯：你們看他臉都這麼白了還要來這邊

李委員貴敏：這樣不要啦，這樣不好。

柯委員建銘：要講正確的話，你們注意聽，好不好？

賴委員士葆：他剛才去捐血，為了你去捐血。

林委員為洲：不是，我去量血壓。

柯委員建銘：要不要緊？

林委員奕華：他現在1個小時要量一次血壓，所以不要讓他血壓高。

柯委員建銘：要把總召留下來。

主席：總召要保重，你的臉色有點蒼白。

呂局長正華：跟總召報告，因為這個是新的產業，希望能夠培養這樣的人才啦！其實在第176案部分，我們已經有改主決議去做說明。第175案部分，能不能給我們支持？以上報告。

林委員為洲：這個一定要處理。

呂局長正華：是。

林委員為洲：因為綠能風電本身都是以外籍廠商為主，就是統包商啦！他們當時得標都有一定的利潤，你現在要用國家的經費幫他們培養這些人才，這不就是他們的成本嗎？

謝委員衣鳯：而且為什麼焊接可以作為關鍵的技術？

林委員為洲：水下銲接啦！他如果沒有那種人才，為什麼他可以來標呢？當時標的時候就知道要水下啊！

林委員奕華：而且據我知道，臺灣自己就有啦！水下銲接有。

柯委員建銘：非常困難，很少。

林委員奕華：我記得有科技大學還是技術學院在培養水下銲接人才，有啦！

李委員貴敏：這個預算6億元，我們總召只減了你們1,000萬元……

柯委員建銘：這個有關於……

林委員為洲：要花國家的錢幫廠商訓練人才，廠商如果沒有那種人才，他為什麼可以得標？那時候還講得那麼好聽，說這是全世界最會做風力發電的廠商，包括水下銲接都是他們的關鍵技術，所以他們得標，不然我們給自己國內的廠商做就好啦！就是因為他們在國外已經做了很多海外的、離岸的風力發電，有這種經驗，我們才讓他得標啊！

謝委員衣鳯：而且廠商有承諾自己幫我們……

林委員為洲：他應該要訓練我們的人，帶我們的產業。

謝委員衣鳯：對，廠商有答應要幫忙……

王部長美花：應該是這樣講，離岸風電是一個全新的產業，臺灣要有6G的技術資格，其實現在才開始在培養。這個計畫是針對國內的人才做培養，而且希望是很年輕的，譬如大學或者是技術學院剛畢業的人就來接受這項訓練，我們用一個中心來訓練，然後也找外國的師資來培養國內的人才。他其實不是就廠商標到的部分做訓練，那個部分廠商會去做，但是我們發現以離岸風電這個新的產業從臺灣現在實作的情形來看，我們臺灣如果要拿到6G的認證，確實很需要快速地培養人才。

林委員為洲：你培養出來的人都是給這些外國廠商用，最少目前是這樣。

王部長美花：沒有，其實也有國內的廠商，很多水下基礎工程現在是國內廠商在承包，包括……

呂局長正華：我們供應鏈的部分，這些人才也會……

林委員為洲：統包商還是國外廠商嘛！它最上位的統包商……

呂局長正華：開發商是國外的廠商，沒有錯，但是做水下基礎，譬如興達海基，就是我們中鋼出來的……

林委員為洲：我知道，往下發包會發給國內廠商……

呂局長正華：讓就業機會留在臺灣，然後訓練……

林委員為洲：這很少見，比如你一直講6G的銲接關鍵技術，因為很新，也很重要，所以我們國家編列預算來幫他訓練這種人才。我就舉個例子，我剛才查了資料，護國神山台積電的3奈米、2奈米是不是更關鍵的技術？是不是未來更需要的技術？我想大家都不會否認。台積電有需要我們去幫他訓練這方面的人才嗎？用國家預算去幫他訓練這樣的人才嗎？

我剛剛去查過，過去這幾年台積電都沒有花政府一毛錢，他們從來不會申請「科專預算」，他們靠自己投入資本、技術改進，為什麼你說6G的焊接新技術，有比2奈米、3奈米或1奈米的更高深嗎？更重要嗎？為什麼要幫廠商？至少我們目前知道得標的統包商主要是外國廠商，然後他們缺少這方面的人才，我們竟然是國家編列預算來幫他們訓練、給他們使用，請問那些廠商有花錢給政府代訓將來的技術人員嗎？這是國家花錢耶！真的有需要這樣嗎？

柯委員建銘：林為洲委員，包括剛才在談5G部分，等於要有不同的想像……

林委員為洲：6G是技術層次……

柯委員建銘：我們來談一下，台積電現在已經具有非常成熟，而且是領先的技術，但是大家想一想，早期台積電從哪裡來？是不是供應鏈spin off出來的？是不是國家派人去RCA？政府提供科學園區的土地、水電或其他，這些都是政府supply，對不對？還有免稅等等，來扶植一個產業。

我們的綠能產業將來會面對很大的問題，不管是離岸風力或其他，海事工程人員本來臺灣就很少，包括台船要指揮海事工程團隊，都是正在慢慢累積能量。現在綠能要占整體發電比很高的時候，這些焊接的技術人員是相當high tech，不是普通師傅可以處理的。所以政府當然要培養這樣的人才，這些人才培養出來是用在國內，而且下包廠商都是臺灣人。你現在要瞭解，很多技術或產業發展起來，相對需要人才培育，政府都一直在做啊！不管是商業或電信等等都在做，但這些都不是很簡單的，像你講的外商本來就要訓練，不是我們來替他們訓練，不是這麼一回事。真正的產業發展其實政府要有一個前瞻性的作法……

林委員為洲：不好意思！很大的不同……

柯委員建銘：這個問題目前非常嚴重，現在我碰到很多南部技術學院就開這個科系，包括技職教育也一直再加強此領域的教育，培養訓練這種員工……

林委員為洲：如果技術訓練、職業訓練開這樣的……

柯委員建銘：這些將來是藏富於臺灣的，簡單講也是臺灣在用。

林委員為洲：沒有啦！我告訴你，這跟台積電最大的不同……

柯委員建銘：所以你把簡單的邏輯跳到那邊去是不對的。

林委員為洲：你知道綠能及離岸風力都是國家的……

柯委員建銘：假如你稍微瞭解綠能及離岸風力所碰到的問題是什麼，太陽能發電所碰到的問題是什麼，你好好去研究就會知道……

主席：保留好了。

柯委員建銘：所以你這種觀念是不對的。

林委員為洲：今天是因為國外的統包商拿國家的標案，已經在賺國家的錢，你還要編列預算幫他訓練人才？

柯委員建銘：所有中下游產業是不是臺灣廠商？

林委員為洲：這跟台積電完全不一樣喔！台積電是沒有賺國家的錢，不是來拿國家的標案，他們是賺外國人的錢，差這麼多！

柯委員建銘：臺灣半導體產業早年成長過程中，包括機電產業都是一樣，都是有國家力量去介入的。

林委員為洲：包國家的標案……

謝委員衣鳯：而且我們沒有要求離岸風電廠商來幫忙臺灣事業海下基礎焊接的人才啊！

柯委員建銘：這不是有或無的問題，而是大家要將觀念說清楚。這項預算沒有多少錢，這項預算總共多少錢？

賴委員士葆：6億9,500萬元，如果我們把它減掉……

鄭委員運鵬：沒有啦！林總召，他們現在啟動這個計畫訓練這些水下基礎焊接的營造公司……

賴委員士葆：沒有啦！這絕對有刪減空間……

鄭委員運鵬：那些公司都是承包商、都是臺灣企業，離岸風電那麼多間，他們有這些技術之後就可以到每一家去承作啊！不是說我們在替別人培養，而是當他們有新的技術以後，他們可以去接……

林委員為洲：國家幫私人企業，不管他是外國廠商或本國廠商，幫私人企業訓練人才，然後讓他們可以去承包……

柯委員建銘：這種人力斷層非常嚴重，我說真的，一天1萬元都請不到人啦！你要瞭解整個國家產業發展情形，我們應該要如何扶植產業，而且這關係到未來的綠能產業，一天1萬元都請不到人，這不是說國家圖利誰。

主席：請李委員發言。

李委員貴敏：我很誠懇地講，我覺得這個真的很不好，因為這會變成變相加碼，因為你都知道和國外之間、拿國際標的情況之下，價格原本就滿高的，所以價格本來就已經包含這個部分了。你要訓練國內的，我相信不會有任何民意代表反對，問題是採取的方式、做法不是這樣，在原先發包給這些國外廠商的時候，就應該包含他們使用的下包商必須是國內的、用的也是國內的人，他們的訓練絕對不是去上課、講要怎麼樣焊接，而是在現場實地操作。

然後真的拜託一下，你們的總金額是6億多元，總召很客氣，你們是6億9,500萬元耶，他只刪1,000萬元……

柯委員建銘：你要刪多少都一樣。我們要把這個觀念講清楚，不然好像我們在圖利廠商的樣子！這都不對！

李委員貴敏：沒有，所以我才講說……

柯委員建銘：這個問題的原點就是這樣！

李委員貴敏：這個不好！這容易……

柯委員建銘：你們這樣會導入另外一個結果，而且說什麼圖利廠商，其實根本不是這麼一回事！

李委員貴敏：不是，我是……

柯委員建銘：我跟你說，現在一天1萬元都請不到人啦！這樣下去產業要不要發展？綠能、離岸風電要不要發展？是不是這樣？海事工程團隊現在我們能有多少？所以這些人才都是政府要加緊去培訓的！

李委員貴敏：總召，你誤會了，我的意思就是說……

柯委員建銘：要刪沒有問題，但是要把道理講清楚！

李委員貴敏：對、對、對。

柯委員建銘：不是在圖利廠商，一定要講清楚！

李委員貴敏：對！對、對、對。

柯委員建銘：我非常反對你用簡單的邏輯，好像整天在講工程……

李委員貴敏：不是、不是，所以我才講……

柯委員建銘：政府不會去幹這種事情的啦！政府當然要訓練人才，將來……

李委員貴敏：刪1,000萬元啦！

主席：讓民眾黨講一下話好了。

柯委員建銘：現在整個國家產業……

張委員其祿：不好意思……

柯委員建銘：我把它講完……

張委員其祿：既然有點爭議，我只是一個詢問，請經濟部回答一下。當然，訓練人才大家是有共識的，可是我要問一個問題，就是訓練人才這種錢不能撥給一些法人或學校嗎？就是這件事情……

柯委員建銘：那是科專的問題。有法人科專、業界科專，也有基本……

呂局長正華：跟委員報告，這就是適用在南部的金工中心……

柯委員建銘：那是另外一個問題！

張委員其祿：金屬中心？

呂局長正華：就是金屬中心；在那裡建立這樣的能量來補這個不足。在那裡訓練之後，讓我們的技術可以精進；這是到民間廠商……

張委員其祿：這屬於金屬中心那邊……

呂局長正華：對，所以跟委員報告，謝謝委員。

主席：請高虹安委員發言。

高委員虹安：我覺得是這樣，我瞭解剛剛柯總召的意思是不要去講圖利廠商，因為這樣有點陰謀論，但是我覺得，經濟部尤其工業局在這個計畫裡面應該說清楚的其實是，焊接這件事情是不是未來我們臺灣的重點發展產業？對於剛剛林總召講的半導體，我們大家都非常理解，知道半導體是要重點發展的，那麼焊接的部分我們要培養多少人？培養這些人接下來會幫助本土產業，成為我們的關鍵型產業，我覺得你要把這件事情講清楚。

至於剛剛李委員講到的6億元，我仔細看了一下，其實人事費的部分是4,750萬元，如果你是以人事費來看的話，其實它的人事費已經超過五分之一了。對於這樣的刪減，我是覺得如果你們能把這個部分講清楚的話，委員也不會加以為難，一定要刪減，可是你們要把這件事情講清楚。

柯委員建銘：所謂講清楚也絕對不是什麼圖利廠商的問題，而是有關產業要不要發展啦！

主席：好，請有關部會說明清楚。

呂局長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會。我們這樣去培養是希望能夠把焊工這個基礎技術留下來，就是各行各業、百工百業都有一些不同的技術，有的是像台積電，做到3奈米、5奈米，而焊接也是很基礎的，離岸風電的焊接和我們一般看到的焊接姿勢不一樣，因為離岸風電很大，可能要側著去焊，而且焊完之後要放在水下20年，所以要求很嚴謹，焊完還要去照X光才知道裡頭會不會有氫裂，這樣的技術其實很不容易。

我們希望編列剛剛委員所說的4,750萬元，這是2年的經費，總共會訓練40幾個人，其中包括幾種，一種是6G的部分大概20人，現在焊工很難請，一個月差不多要6萬5,000元，所以這是為了讓他們來這裡學；第二是輔導團的人數，這部分少一點，有3個人；接下來是品質要稽核，稽核也要訓練相關的能力，這部分大概要15人；另外還有師資和建置的費用。所以人力的部分是為了一點一滴讓這樣的工業基礎技術在台灣生根。

柯委員建銘：以後這些人就會變成種子教官嘛！

呂局長正華：這就是種子教師，他們出去以後可以教別人，自己也有那樣的經驗。拜託委員給我們支持，讓我們努力來做。以上報告，謝謝。

柯委員建銘：這樣好啦！

主席：請林委員發言。

林委員為洲：要刪多少？1,000萬元？就是先做看看，而且刪1,000萬元後他們也不是不能做，所以就先做然後再看成效，而且我們先就不談圖利的問題……

陳委員椒華：剛剛已經講清楚，1,000萬元就好！

主席：道理不要說太多，來……

林委員為洲：執行看看啊！

柯委員建銘：先刪500萬元看看，好嗎？

主席：好啦……

林委員為洲：讓他們先執行，然後看成效啊！

柯委員建銘：總要給他們培養種子教官出來，畢竟人才斷層的問題真的非常嚴重……

林委員為洲：另外，我們也會再繼續追蹤，到時報名參加者的資格到底是怎麼樣，這個我們會去監督是不是特定人……

主席：好，第175案減列500萬元。

第176案、第177案剛才處理主決議時都已經通過了。

處理第178案，第178案跟第179案合併，但第179案撤案，所以現在就來看第178案，第178案改為主決議，大家對主決議有沒有什麼意見？

賴委員士葆：有意見，我們書記長林奕華委員剛才離開時特別提到第178案的41億元，你們應該可以刪一點吧？連一毛錢都不刪就變成主決議，我覺得這樣……

呂局長正華：跟委員報告，在委員會初審的時候，數位建設的部分刪了275萬元，在委員會已經有處理，所以可否就讓我們多做一些，因為這時候剛好要推動高階製造中心，若能有多一點經費，我們就能多幫一點忙。

柯委員建銘：經費再刪就很少了。

賴委員士葆：這有41億9,700多萬元，委員會那時候大家七嘴八舌，也沒有很注意在看，所以就只有刪掉200多萬元，我覺得這個比剛才的案子更多，所以我們一樣再加個500萬元，這樣就好了，你們也比較好做事。

柯委員建銘：好。我跟大家報告一下，現在才處理到一半而已，大家要有心理準備，大概會開到晚上12時。

林委員為洲：禮拜一再來處理。

柯委員建銘：來不及！

主席：來不及！他們還要整理，所以都還要加班！

所以第178案要刪多少？

賴委員士葆：500萬元。

主席：第178案刪500萬元……

賴委員士葆：再減500萬元。

主席：減列的部分增加500萬元。

賴委員士葆：對！

主席：第179案撤案。

現在處理第180案到第181案。

呂局長正華：關於第180案及第181案，這也是針對人才的部分，我們希望可以進行人才培育，而人才培育包括資安、機械、紡織、食品等項目，且我們的產創條例針對人才鑑定也有相關的規定，所以我們才會發出iPAS這樣的證照，而有些公司在看到這樣的證照後知道這是有經過選擇的，所以這些員工的薪水也會多加個1,000元或是2,000元不等；其實在訓練的時候，也包括了電動車機電整合、工程師的客製化或是工具機的智慧化，所以希望委員給我們支持，讓人才培訓的部分能夠往前推動。

林委員為洲：要刪多少？

賴委員士葆：你自己說比較快啦！

呂局長正華：200萬元可以嗎？讓我們儘量多訓練一些人才。

李委員貴敏：刪1億元……

主席：第180案、第181案合併減列300萬元。

處理第182案。

呂局長正華：第182案是用前瞻來做工業區的推動，過去在1.0的時候，我們已經有107案，包括有一些是強化公設，有一些是平價園區的規劃；現在2.0的部分，希望委員可以給我們支持，不要刪減，而且各縣市都有這樣的需求，我們也想讓地方做得更好一點，所以希望委員給我們支持，以上報告。

主席：好，那就撤案。第182案撤案。

處理第183案。

李委員貴敏：他還沒有講話啊。

主席：好，還沒講。

林秘書長志嘉：這個都給地方的。

柯委員建銘：這個都是屬於地方的。

主席：對，這是給地方的。好，就撤案。

處理第183案主決議，有沒有意見？

鄭委員運鵬：「建議研議」。

主席：好，文字改為「建議研議」。

鄭委員運鵬：「書面報告」就不用了。

主席：好，劃掉「書面報告」等文字。

第184案通過。

柯委員建銘：第184案也是一樣。

主席：第183案、第184案都通過。

第185案、第186案文字修正通過。

第183案、第184案、第185案、第186案文字修正通過。

處理第187案。第187案也是文字修正通過，就是改為「建議研議」，刪掉「書面報告」等文字。

接下來請看第188案。

林委員為洲：現在換單位了，標準檢驗局。

主席：處理第188案，有沒有什麼意見？第188案及第189案，第189案改主決議，大家看一下文字。

林委員奕華：就合併減列。

連局長錦漳：跟院長及各位委員報告一下，這個案子是屬於基礎建設，因為林總召說科目不符，但是我們是循行政院的程序編列過來。我跟大家報告，這個是針對離岸風電，我們要建立一個本土技術規則，也就是剛才提到第189案主決議的臺版技術規則及檢測能量，這樣建立完之後會對以後我們的離岸風電從設計、製造、施工，到最後二、三十年的運轉、安全性有很大的保障。第二個，我們現在發展電動車、電動大巴及自駕車，以後電池的問題一定要有人把關，我們也是在建置這部分的檢測能量，所以希望這個案子能夠予以我們支持，因為這對於以後我們再生能源產業的發展或電動車，尤其是電池的安全性、為消費者把關，有很大的保障，如果把它刪掉，我覺得對於消費者的安全上是有一些疑慮的。以上。

林委員為洲：減列多少？這個都是新的東西，所以一下子編列那麼多，到底他們有沒有執行能量？都要再觀察。所以先做沒關係，但是我們可以先減列一些，然後觀察他們執行的狀況。減列多少？

李委員貴敏：對，減多少？

林委員為洲：不會影響你們開始去執行。

林委員奕華：2,000萬元。

林委員為洲：2,000萬元，這總共8億多元。

林委員奕華：對，減列2,000萬元。

李委員貴敏：5,000萬啦。

連局長錦漳：建一個實驗室有一定的金額，譬如如果是儲能，我要建360瓩的，如果沒有建到這樣的規模，等於是白做了，你知道嗎？以後電動車的電池都沒辦法運作。

林委員奕華：那就都不要做好了。

連局長錦漳：不是！要建到那樣的規格，去檢測才有用。

謝委員衣鳯：不然就應該在年度……

林委員為洲：因為這都是新的東西，包括你剛剛講的儲能、風力發電，我們現在都在觀察到底執行的狀況怎麼樣、會不會成功。我們以前推動兩兆雙星，投入多少錢！後來發現成效不如預期，包括面板業、生技業在兩兆雙星的時代，那時候我也當立委。當初投入那麼多錢，後來打水漂。新的東西要很注意，我們寧願步步為營，先讓你們做，有成效再來追、再來加。所以我建議先減列……

連局長錦漳：是不是可以減500萬元？因為主決議已經要我們提專案報告了，主要要提專案報告。

林委員為洲：減1,000萬元啦。8億1,000萬元的預算減1,000萬元。

主席：好，減1,000萬元好了，因為一個說500萬元、一個說2,000萬元……

林委員為洲：不會影響他們開始執行。

主席：減1,000萬元好了！

林委員奕華：減1,000萬元啦，謝謝。

主席：第188案減列1,000萬元。

林委員奕華：剛才有說加專案報告。

主席：減列就不用了。

林委員奕華：那是委員會的。

主席：請看第189案主決議。

連局長錦漳：因為前面已經有減1000萬元……

鄭委員運鵬：不用啦，你前面要砍人家預算，後面又跟人家說都是國外規範，沒有國內規範。

謝委員衣鳯：不好意思，這很重要，因為這個東西我們大家都沒有了解，過去你們也沒有做過，而且對未來整體的發展非常重要，所以你們是不是來委員會報告一下？

李委員貴敏：做個專案報告。

謝委員衣鳯：好不好？

鄭委員運鵬：離岸風電常常報告啊！

李委員貴敏：沒有，他說他這個是新的。

連局長錦漳：我們可不可以提議減1000萬元，然後我們提書面報告把我們的計畫送給……

謝委員衣鳯：你們應該讓委員跟全民都了解對國家發展這麼重大的技術。

林委員奕華：好啦，不要卡在這裡，就來進行專案報告。

鄭委員運鵬：專案報告，你們排就好。

林委員奕華：沒關係，我覺得你們不要連立法委員排的專案報告都不給，這麼新的東西，讓大家了解一下不是應該的嗎？

謝委員衣鳯：院長，應該可以啦？

主席：民進黨團有意見？

謝委員衣鳯：沒有意見。

鄭委員運鵬：減列1,000萬元，你們可以承受？

主席：減列1,000萬元同意了。

林委員奕華：院長已經宣布了。

鄭委員運鵬：1,000萬元是刪減，至於專案報告就是你們排的，他們又不能排專案報告。

林委員奕華：第189案專案報告已經談好了，我們也同意了，謝謝。

謝委員衣鳯：談好了就不要再變更。

鄭委員運鵬：好，你們排專案報告，讓他們再來專案報告，就這樣子。

主席：專案報告因為考慮有6個委員會……

林委員奕華：沒有啦……

鄭委員運鵬：已經沒有卡預算，所以沒有差啦！

主席：沒差，那就通過專案報告。

鄭委員運鵬：你們書面先拿來，他們如果排的話，你們就來應答。

王部長美花：好，沒有問題。

林委員奕華：因為這沒有涉及數字，所以其實由經濟委員會處理就好了。

主席：你現在是說第189的主決議？

林委員奕華：第189案進行專案報告沒有問題。

主席：主決議已經在這裡了。

鄭委員運鵬：他把預算拿掉了，所以沒差啦。

主席：沒差的話，第189案就……

鄭委員運鵬：在經濟委員會做專案報告。

主席：好，在經濟委員會進行專案報告。

接下來處理智慧財產局第190案。

洪局長淑敏：這筆預算最主要就是雲端化的數位設計。

王部長美花：委員已經同意刪減50萬元。

李委員貴敏：智財局的部分成效很低，以前的呂學樟委員還特別要我講一下，怎麼會變成刪50萬元呢？

洪局長淑敏：對不起，智財局的績效其實很好，109年我們幫國庫賺了43億元。

李委員貴敏：很差啦！

謝委員衣鳯：我們是說你們審核的時效性很差。

洪局長淑敏：我們現在才13.9個月，非常快。我們109年幫國庫賺了43億元，還有鄭委員已經同意了。

主席：第190案減列50萬元。

林委員奕華：李委員貴敏還有話要說。

柯委員建銘：你有什麼意見？

李委員貴敏：他的那個……

鄭委員運鵬：前呂學樟委員有意見？

李委員貴敏：不是啦！人家是來表達他的意見，就是民間反映……

柯委員建銘：誰？呂學樟？

謝委員衣鳯：他們說在組改前好像過去智財局跟委員會要求增加人數，結果人數越給越多，但是他們審查的時效性更差……

洪局長淑敏：跟院長及委員報告一下……

謝委員衣鳯：請他們先提出說明一下。

洪局長淑敏：我們跟委員報告一下，我們過去沒有……

柯委員建銘：智財局的問題要問王美花部長最清楚，我以前是老經濟委員會，我在立法院經濟委員會待過最久了，整個智財局……

李委員貴敏：總召，你這樣講……

謝委員衣鳯：我們都不想講……

柯委員建銘：沒有，你們都有誤解，百分之百誤解。

王部長美花：我跟委員報告，我們專利……

柯委員建銘：你們都沒有在經濟委員會待過，我在經濟委員會待十幾年了。

李委員貴敏：減列500萬元！

柯委員建銘：坦白講，2000年以前我都在經濟委員會……

王部長美花：我們的專利審查審到外國企業說，你們不要審那麼快，因為這樣與國外的審查速度落差太大！他們認為我們要比照國外的審查速度，如此他們的專利布局才不會亂掉！確實，我們那時候所爭取的人力已經把很多案子清掉，所以現在就是非常平順地審查案子。其實臺灣不管是專利或商標的審查速度，在國際上都是非常快的！

柯委員建銘：從以前陳明邦當局長到現在幾個局長，大家都很認真的！

謝委員衣鳯：你故意的！我們都把人名隱藏，你還把人名講出來。

主席：第190案減列50萬元，現在是不同意減列嗎？

邱委員顯智：這案看起來滿肯定智慧財產局在數位化方面的努力。也就是說智慧財產局看起來在這方面已經有很好的成效了，為什麼還要再做數位建設？這是不是要……

洪局長淑敏：報告委員，委員誤以為我們編列這個款項只是為了推廣，其實不是！是因為民眾反映在下載我們的open data資料及商標檢索時，因為頻寬太小，以致每次下載的速度太慢，所以我們藉由國發會的雲計畫把相關資料搬到雲端去。這完全屬於數位基礎建設，完全沒有用到推廣費用。

李委員貴敏：我覺得這是外行話，我實在聽不下去。

洪局長淑敏：我們昨天也向委員解釋了！委員理解，故改為50萬，實在是因為下載的資料越來越多……

李委員貴敏：你要知道不是把資料擺在雲端下載就會快！下載速度快不快取決於下載者的電腦CPU運作。你前面講的我不吭聲，但你現在講這些，根本就是把本院委員當成呆子來耍！

柯委員建銘：沒有！沒有！

高委員虹安：讓專業的講一下吧？

主席：請高委員。

高委員虹安：我先講一個錯字，「雲端化」的「化」不是「畫畫」的「畫」，錯字改一下。

柯委員建銘：這樣就好了。

高委員虹安：我覺得雲端是這樣的，講到下載速度慢，那麼重點應該在於重新調整你們的檢索演算法。也就是說，不是我家電腦網路比較慢所以下載就會慢，而是整個檢索系統要重新設計，包含使用者介面等等在內。但我不知道你們行之有年的相關系統到底是怎麼設計的？我認為你們的工作內容應該在於系統重新設計，也因此，3,741萬元這數字對系統開發來說稍微偏高，特別是如果只做open data與檢索的話，是真的有一點點高，所以我覺得減列50萬元應該滿OK的。若你們只是把現有的資料雲端化，或變成一個網站、把資料庫重新設計，那麼3,741萬元是偏高了。

洪局長淑敏：報告委員，3,741萬元是兩年，一年才一千多萬。這是兩年計畫，一共3,741萬元。

高委員虹安：既然如此，那我就更不能理解了！不管維護或開發系統……

主席：有時候話不要講太多！

高委員虹安：你一講我又無法理解了！你說兩年，一年一千多萬……

主席：本來要宣告通過了，因為你講了又……

高委員虹安：你說兩年，一年1,600萬元，這樣就更不對了！系統開發一定有初期費用，後面是維護費用，這部分通常是18%，好不好？

柯委員建銘：尾數砍掉就好。

主席：我看就減列50萬後通過……

柯委員建銘：把41萬的尾數刪掉就好了。

主席：那就這樣……

柯委員建銘：好！

主席：第190案減列50萬後通過。

第191案撤案。

第192案改主決議，有無意見？

賴署長建信：遵照辦理。

主席：處理第193案。

賴署長建信：我們與鄭委員辦公室溝通過，因為布管工作已經到最後，所以鄭委員辦公室同意將後段有關減列的文字刪除，改提書面報告。

柯委員建銘：OK。

主席：好，提書面報告。

林委員奕華：這是改主決議的意思？鄭麗文的提案改主決議？

主席：就書面報告？

林委員奕華：加書面報告？

主席：第193案提書面報告。

林委員奕華：就不減列、改書面報告。

主席：好，第194案改主決議。

賴署長建信：遵照辦理。

主席：好，那就改主決議通過。

處理第195案。

賴署長建信：針對第195案的部分跟大家報告，高委員也在這裡，我們昨天有跟辦公室做一個說明，然後辦公室同意將減列的部分改成建請。

李委員貴敏：為什麼要建請？

賴署長建信：建議做書面報告。

主席：好，建議書面報告，第195案就改建議書面報告。

處理第196案，主決議有沒有意見？主辦部會對主決議有沒有意見？

賴署長建信：向院長報告，在第三行的部分，我們建議改為「建議研議」。

主席：好，第196案改為「建議研議」……

賴署長建信：後面依照修正的文字，就是「於計畫執行完竣後，應回歸公務預算，以督促中央政府儘速完成財政收支劃分制度的改革」。

柯委員建銘：這可以嗎？

賴署長建信：這是建議研議。

林委員奕華：在哪邊加「建議研議」？

主席：建議研議？

賴署長建信：對。

柯委員建銘：這就只能研議而已，不可能的事情嘛！在哪裡？

賴署長建信：建議研議是在最後一段倒數第三行，「爰提案減列」的部分改成「建議研議」。

柯委員建銘：OK，好。

主席：同意喔，第196案？第195案就同意嘛！

林委員奕華：你應該是加在「於一個月內建議研議」……

柯委員建銘：現在是在講第196案耶！

林委員奕華：是「建議研議經濟部」……

主席：第196案。

林委員奕華：喔，第196案。

主席：第196案主決議。

柯委員建銘：財政委員會注意一下，文字調整一下。

主席：通過。

處理第197案主決議。

賴署長建信：針對這個案子，原通案的部分建議研議，然後後面提出書面報告的部分是……

柯委員建銘：這沒有書面報告！

賴署長建信：建議通案的部分刪除。

柯委員建銘：好。

主席：沒有意見的話，文字修正後通過。

處理第198案。

賴署長建信：第198案的部分也是一樣「建議研議」，後面書面報告的部分建議刪除。

主席：好，文字修正通過。

處理第199案。

賴署長建信：同樣也是「建議研議」，後面書面報告的部分刪除。

主席：好，也是修正通過。

處理第200案。

柯委員建銘：一樣！

賴署長建信：也是建議改成「建議研議」，後面提出書面報告的文字刪除。

主席：好，修正通過。

處理第202案。

柯委員建銘：這是公督盟要用的就對了！

林委員奕華：這是黨團的提案。

賴署長建信：第202案同樣建議改成「建議研議」，後面文字修正。

主席：好，第202案修正通過。

處理第203案。

賴署長建信：第203案的部分也是將第一行改成「建議研議」，然後後面提出書面報告的文字刪除。

主席：好，修正通過。

處理第204案。

柯委員建銘：一樣嘛！

賴署長建信：遵照辦理。

主席：好，通過。

處理第205案。

賴署長建信：遵照辦理。

主席：好。

賴署長建信：報告主席，剛剛第201案……

主席：第206案撤案，接下來處理第207案。

曹所長恕中：地調所建議免予減列，可以嗎？

林委員奕華：減列1,000萬元。

曹所長恕中：建請免予減列，好嗎？請委員支持。我來說明一下，因為這個計畫最重要目的是在建置更清楚的地下地質模型，讓開發業者能夠比較準確地去選擇場址來探勘，能夠降低風險，擴大開發的效益，所以我們會投入很多高科技的空中、地面的調查與鑽探，我們需要很多的錢來處理這樣的事情，所以我們建議請免予減列。而且我們這個案子也在上會期經濟委員會的決議通過，責成經濟部地質調查所要建置全國地熱資源的地質調查，而且要公開資料。以上。

柯委員建銘：好，那就照你講的。

林委員為洲：減多少？

柯委員建銘：沒有減。

曹所長恕中：建議免予減列，請不要減列。

林委員為洲：我們這邊寫減列1,000萬元啊！

曹所長恕中：我們的錢很小，二年才1.4億元。

林委員為洲：1億4,000多萬元，你那個建置也沒那麼容易一下子就建置好啦，減列……

主席：100萬元好了！

林委員為洲：好。

主席：第207案減列100萬元。

再來要在這邊補充一下，第201案剛才有裁示，但是有人說沒有聽得很清楚，我重新再講一遍，這個案子因為裡面有改「建議研議」，因為是主決議，所以就文字修正通過。

賴署長建信：後面書面報告的部分要刪除。

主席：好。

處理第208案。

游局長振偉：跟院長及各位委員報告，第208案是我們在高雄興達的海洋專區，委員關心的是我們在新風場遴選的時候，在風場的選址上有一些欠考慮的部分，一個是我們的基礎建設，一個是未來風場的選址，我們建議委員是不是可以支持屬於我們場域的部分繼續來興建？但是有關未來風場規劃規則的部分，能源局這邊會儘速找各相關單位，包括交通部、農委會等等進一步來研商，讓未來風場選址的時候可以兼顧產業發展跟環境維護，這個部分是不是建議可以免凍結？以上。

主席：建議免予凍結，洪孟楷委員的意見？

林委員為洲：我的案子也跟這個案子一樣，是同一個主題。

主席：所以就免凍結？

林委員為洲：不是，不是免凍結啦！

主席：撤案？

林委員為洲：我先講減列的部分，減列的理由很簡單，因為這個案子不是現在才開始，我在說明欄裡面有提到，大家看一下第209案就知道了，因為之前他們的執行效率就是不好，包括三次公告皆因無廠商投標流標，也就是倒數第二段的部分，因為之前已經執行不佳，所以我們當然要督促，給你錢去做那沒問題，但是要有執行效率啊，之前已經執行效率不好，現在還編列這麼多錢給他，他的執行能量根本不足嘛，看起來就是這樣。所以不是不給他做，繼續做，但是要提醒他們必須提高執行效率，所以我這邊提案減列，本來我是要減列5,000萬元，針對3億元的預算提案要減列5,000萬元，減列多少才不會影響你們的進度？1,000萬元好了！

主席：第208案、第209案及第210案併案處理。

謝委員衣鳯：為什麼併案？不是講第208、209案……

游局長振偉：我是不是跟委員報告一下……

主席：因為是同一個科目。

謝委員衣鳯：為什麼把我的案子包括進去？不一樣的案子怎麼一起包進去？

林委員為洲：不同的案子。

李委員貴敏：今天早上也是這樣對我！

林委員為洲：這是不同的案子！院長，搞錯了，這是不同的案子！第208案及第209案是同樣的案子，……

主席：同一目啦！

林委員為洲：但是第210案不一樣。

主席：通常我們討論的時候，都是用同一目來討論啦！沒有關係，你們要分開的話……

林委員為洲：第208案及第209案併案處理。

游局長振偉：我再跟委員報告，因為剛剛我解釋了第208案，至於第209案，我跟院長及各位委員報告，委員剛剛講到流標的部分，確實是流標三次，不過我們後來也去重新檢討標案，12月25日已經決標了，所以這個部分我們後續就會繼續往前走，這個經費確實是有需要的，之前確實是有流標的情況，不過已經在12月25日決標了，後續會繼續……

李委員貴敏：決標多少錢？

游局長振偉：那個部分是在前面的前瞻計畫，有7.7億元，已經決標了，但是用一期的……

主席：要減列多少？

柯委員建銘：100萬元吧！

李委員貴敏：1,000萬元啦！

林委員為洲：1,000萬元。

李委員貴敏：他剛剛說決標7億多元，……

游局長振偉：報告委員，那個7億元是第一期，因為是保留經費，那是前期的前瞻經費，後面我們當然還有後續的一些設備要繼續增加，是不是支持我們繼續做？

李委員貴敏：減列1,000萬元OK啦！

游局長振偉：太多了！是不是照剛剛講的100萬元？

林委員奕華：500萬元好了！

主席：好，第208案跟第209案合計減列500萬元，對不對？

洪委員孟楷：減列500萬元，那再凍結20%吧？

柯委員建銘：不要再凍結了。

洪委員孟楷：院長，中央離案風電有配一個中央離岸風電政策嘛，中央離岸風電政策，說實在話，我們全臺灣的離岸風電，你去看之前的基隆市林右昌市長也跳起來反對說，如果誰要來北海岸做離岸風電的話，他第一個抗議，連林右昌市長也都反對，那我現在是講說我怕，說實在的我們先小人後君子，怕說現在大部分的漁場，能源局現在的政策就是你有意願開發的就先溝通，結果溝通的時候來到北海岸的時候大家都反對，然後到最後，今天賴品妤委員沒有來，不然賴品妤委員他那邊金山、萬里那個反對才更嚴重。所以我想在這個裡面，關於大項，我們不反對你做能源開發，但是重點是你選址的地點一定要合情、合理、合法，所以這一點也是我在委員會的時候一直有跟部長請教。

王部長美花：跟大家報告，關於大家關切的北方三島附近有廠商已經在辦說明會這部分，我在這個禮拜已經邀請各部會次長以上出席開會，針對未來涉及港務局及農委會所關切的議題，我們會在下階段要公布之前先確認出來相關的關切事項，我覺得這個部分確實要講在先，也不要有不當的期待等等，我們會去做。因為那部分是未來的事情，跟在高雄做基礎建設這件事是兩件事，大家的意見跟關切的點我們會很慎重地去處理。

主席：好，減列500萬元。

柯委員建銘：好啦！好啦！這樣好啦！

洪委員孟楷：第208案改主決議，你給我一個書面報告，可以吧？

游局長振偉：報告我們可以提出來，就針對……

洪委員孟楷：就剛剛部長講的這個部分，你就白紙黑字寫清楚，好嗎？

游局長振偉：針對未來風場規劃，我們可以提出書面報告。

洪委員孟楷：這主要裡面有中央離岸風電政策，配合宣傳中央離岸風電政策。

主席：好。主決議誰要寫？

洪委員孟楷：改主決議吧，好不好？後面我不凍結，但是剛剛後面這部分書面報告。

主席：好，主決議再麻煩寫出來看一下，好不好？

柯委員建銘：經濟部替他寫一寫啦。

王部長美花：我們來寫。

主席：好。第208案改主決議，第209案減列500萬元。

現在處理第210案，請謝委員發言。

謝委員衣鳯：能源局有到我的辦公室說明，可是他們說明的要旨，他們想要做的東西跟他們目前列的這個部分，他們做的其實是在併網上面發生了問題，事實上可以在年度預算就做了，可是他們對於儲能或是未來發展的問題都沒有講清楚。我覺得前瞻建設應該要做的是未來有發展性的東西，是未來對於臺灣的電力發展有整體性的東西，可是他們沒有講，然後就做一些原本應該做的事情，我覺得那就喪失了前瞻建設預算的用意，所以我覺得是不是能源局應該講清楚。

主席：好，講清楚。

游局長振偉：跟院長、委員報告，有關加強電網的主要就是因應再生能源越來越多的時候，因為再生能源有間歇性，所以要用儲能系統來補強，讓這個電網……

謝委員衣鳯：他們都沒有要做儲能，他們只要做併網。

游局長振偉：跟委員報告，這個是有要做儲能，只是說我們編的前瞻裡面是做儲能系統裡面屬於公共建設的部分，至於儲能設備的部分，台電當然會循台電的系統去做設備的部分，包括台電自設以及台電去招標，那個部分是兩塊，因為我們是前瞻的……

謝委員衣鳯：對，那就是台電自己的預算嘛，所以你們的都不是……

游局長振偉：我們前瞻只做公共建設的部分。

柯委員建銘：我覺得你們兩個有一點不大對焦，你就針對謝衣鳯委員這個案子改一個主決議就好了，你這個全刪不可能嘛！

謝委員衣鳯：那要刪多少？

柯委員建銘：你要把三億八全部刪掉，那是不可能，因為這是個基礎建設嘛！

謝委員衣鳯：那要刪多少？

柯委員建銘：你寫一個主決議，好不好？

李委員貴敏：人家提案要刪，你還叫人家提一個主決議。

謝委員衣鳯：對啊！

柯委員建銘：那不可能啦！

李委員貴敏：多少啦？

林委員為洲：可以多少嘛！不影響你們著手進行啦！

柯委員建銘：700萬元好了！

謝委員衣鳯：你看！你內心都有數字了。

李委員貴敏：1,000萬元啦！

柯委員建銘：700萬元好啦！部長拜託了！

這個再送你一個主決議，寫漂亮一點。

謝委員衣鳯：送我主決議？送什麼？

柯委員建銘：主決議寫漂亮一點，淺顯易懂。

林委員奕華：所以是500萬元加700萬元？

主席：700萬元嗎？

林委員奕華：500萬元加700萬元啦！

柯委員建銘：好啦！好啦！

主席：好，刪700萬元，這一案就這樣通過。

處理第211案。第211案改主決議，請大家看一下主決議。

謝委員衣鳯：第210案是刪700萬元嘛？

主席：對。

柯委員建銘：這裡沒有專報，第211案沒有專報的問題。第211案主決議後面要改成書面報告。

主席：好，第211案改書面報告，如果各位沒有意見，第211案修正通過。

處理第212案。第212案是交通部主管，第212案及第213案併案一起講。

高委員虹安：主席，第212案是我的案子，有要講嗎？

主席：交通部主管第212案跟第213案因為是同一目，併案處理，對這兩案，大家有沒有什麼意見？就是第1目的部分。

請高虹安委員發言。

高委員虹安：國民黨黨團剛好也有提減列，我發表一下我對於這個案子的意見，交通部科顧室其實就很多科技計畫來說，今年我們看到有一些交通科技，尤其是這種類型的計畫，其實已經有失敗的案例，檢討的結果是科顧室對於這種科技系統或者是外包計畫，其實管控能力是真的欠佳，所以我看到這邊又包了很多的計畫是接下來5G要外包給一些產業，也就是產業解題，我覺得這一個部分確實有需要再寫出相關更明確的預計達成方式、目標跟KPI，尤其是在專案管理跟系統開發規格上，這一次包含UMAJI等等失敗案例，我覺得確實需要很認真地去檢討，尤其有預算浮編的情況。我沒有堅持一定要減列到1億元，我覺得可以跟國民黨黨團一樣，以減列1%這個部分來進行，看看國民黨黨團是不是也堅持？這樣的話，我們就是減列1%，大概是400萬元。

主席：第212案跟第213案減列……

王次長國材：我可不可以說明一下？因為5G在今年開台，我們現在大概有四個場域，5G是我們做交通的應用，比如無人機應用、車聯網，還有鐵道智慧化的應用。我建議是不是用凍結的方式，然後我們提出書面報告跟高委員報告？是不是可以先不要砍，改用凍結的方式？我們再跟高委員說明這4億元我們要怎麼做。

柯委員建銘：次長，我看這400萬元沒關係，不要再做書面報告了。

高委員虹安：好啦！因為部長也沒來，剛剛院長說如果部長有來我們再討論，今天部長也沒有來。

主席：1%而已。

柯委員建銘：沒關係啦！

高委員虹安：而且我說真的，你們上次UMAJI的預算1.5億元做了3年，然後還失敗，這個事情已經明顯超出預算了，所以我覺得4億元減列400萬元，我覺得還好啦！

主席：第212案、第213案減列1%。

處理第214案。軌道建設207億元，改提書面報告。

林委員奕華：改成主決議。

洪委員孟楷：凍10%，改提書面報告。

主席：凍10%，改提書面報告，可以嗎？

林委員奕華：有啦，這個他們有同意啦！

柯委員建銘：委員會凍多少？

張處長信一：委員會凍1億元，凍的數字比較大，不過，因為是提書面報告，我們跟委員報告過，這邊可以處理。

林委員為洲：還是你要改為減列？

張處長信一：沒有，還是凍結十分之一，我們提書面報告。

主席：那就凍結10%，改提書面報告，通過。

處理第215案。

張處長信一：跟委員報告，第215案、第246案、第260案及第220案這4個案都是所謂臺灣光纜通道計畫，只是分在不同機關，就是做同一件事啦！有高公局的管道、有鐵道局的管道、有公路總局的管道，就是第215案、第220案、第246案、第260案這4個案子。

高委員虹安：我這邊是提案全數減列，第215案、第246案、第260案都是提案全數減列，我覺得這件事情還滿嚴重的，因為它關係到我們的數位主權還有資訊安全，甚至有優待國外業者的問題。剛剛前面有一個案子，林為洲總召才說，國外的廠商來，我們用國內政府的預算來補助他們，這個案子也有類似的概念，就是國外的業者要來臺灣，為什麼是政府出資協助他們建設所謂的光纜通道？這個計畫經過郵電司來溝通之後，我覺得還是有非常多疑點，像郵電司有告訴我，因為政府說國外業者有反映國內業者收費的問題，太高了，所以政府就要出資協助他們建設光纜通道，我覺得聽起來就非常不合理。

再來是資訊安全的部分，你們是回答說NCC還在研擬中，坦承配套措施尚未到位，我覺得這也確實是有資安的問題，到底我們要如何保衛我們的數位主權？

最後是必要性的問題，你們這次光纜通道主要是要走高鐵，其實現在有3家固網都有管溝在高鐵，我去查了一下，他們餘裕量都還滿大的，我們用這麼大筆的預算，包含第215案、第246案、第260案等3案的預算要去建讓國外業者可以用的臺灣光纜通道，其必要性為何？我覺得有很多問題需要釐清，你們也可以在這裡先回答一下。

主席：請說明

王次長國材：目前經過臺灣的海纜大概有30條，其中有14條登陸，就是從八里，然後從枋山出來，相信高委員也知道，如果在彰濱資料中心，去年Microsoft也希望在臺灣做一個雲端服務資料中心，所以我們認為未來有很多國際的雲端公司，剛才高委員有談及security的問題，因為他們不想從香港登陸，所以我們希望他們能轉從臺灣登陸，security的問題就是資安的問題，這是我們要去處理的，所以我們的建議是，交通部這個案子是配合海纜和5G雲端聯網中心建置計畫，我們是負責管道的部分而已，未來這個管道做好了，剛才有談到公總、高公局、鐵道局，他還是用出租的方式。剛才委員有提到這部分好像都還夠，其實我主要是負責盤點，比如說高公局很多管道的寬度和連續性不足，臺鐵本身也有限制，高鐵也是。事實上，過去我們有做過這樣的盤點，最重要的一點是，未來我們要成為亞洲海纜重要的hub，未來像雲端、AI還有大數據的數據愈來愈高，我們針對這樣的發展必須要有一個未來性，交通部這個經費主要是建管溝，比如說高速公路現在不夠，我們在旁邊再做一個……

高委員虹安：對啊！現在重點就是高速公路沒有不夠嘛！國內業者目前的營運狀況，是已經累積20年的營運經驗，為什麼不讓國內業者參與你所講未來性布建的機會，變成現在用國家的稅收建置一條資訊高速公路。

王次長國材：租出去的喔！租的。

高委員虹安：對，但你現在出租出去，我問你出租出去的方式，其實目前定價方式也都未明，相關費率都沒有制定，現在等於是因為國外業者要求我們布建這個給它，我們就來布建，其實在國內業者溝通的部分，我覺得也都存在非常多瑕疵，你剛剛又講這是科顧室的計畫，交通部只是做管道的建置。

王次長國材：科技部的計畫。

高委員虹安：對，它是科技會報辦公室的計畫，然後是交通部科顧室，其實你們是做管道，我覺得不管是科技顧問辦公室或科技會報辦公室，其實都沒有好好去解釋，為什麼？因為國外業者，包括您剛剛講的Microsoft、Google，Google的Data Centers在彰濱其實也運作得很好，表示我們的光纜通道目前其實是足夠的，你們到底為什麼還要用這麼多錢建這個東西？

王次長國材：可是那個只有Google，剛剛談到Microsoft、Amazon等公司，未來都有可能以臺灣為雲端的資料中心。

高委員虹安：所以我說這件事情確實有很多需要你們再明確表達的部分，我已經跟你們要很多資料，但是現在聽你們所講的，還是沒有辦法明確告訴我，比如租用方式、費率、如何保護本土業者等都需要好好想。

王次長國材：我跟委員簡單報告一點，剛才談到國外的海纜公司，比如以後Microsoft希望用哪一國的，那是它的決定，可是現在國內包含中華電信、臺灣固網、亞太電信及新世紀資通，我們也沒有排除國內業者的使用，也就是它們在拓展未來5G的應用時，剛才談到的國內網路業者還是可以租，我們沒有排除國內的不能租。

高委員虹安：沒有，國內業者現在就已經夠用，我剛剛講的意思是這件事情的必要性，好，沒關係，因為我們不想要今天搞到半夜12時，我覺得……

柯委員建銘：高委員，這個你要全刪，要稍微……

王次長國材：是不是提書面報告讓我們說明？

高委員虹安：沒有，我的主張是這樣，但是我們可以討論。

柯委員建銘：嚴格說起來，政府來蓋，將來還是要收租金，要築巢引鳳，你既然要引進廠商，我們的基本建設不夠。

王次長國材：國內外都可以用。

柯委員建銘：政府必須投資，投資以後也會回收的，那不是不用錢的。

高委員虹安：所以要講清楚啊！如果你真的要回收，為什麼我們現在明明已經很夠用的情況下，我剛剛講的餘裕量都夠，為什麼又要這麼急著建？用三個預算案的錢建了一個國內業者都覺得目前是不需要的東西，再加上資訊安全……

柯委員建銘：你不能講國內業者，現在用好了就不讓國外業者進來，我們現在需要，至少要築巢引鳳。

高委員虹安：他剛剛的回答，就是因為Microsoft、Google、Amazon進來也是做ISP，如果做ISP、IDC，還不是一樣會衝擊到國內業者，這個案子我沒有說一定……

柯委員建銘：你的邏輯就是不要讓Google等公司進來。

高委員虹安：我不是這樣講。

柯委員建銘：聽了半天，還是搞不清楚。

高委員虹安：我的意思是我們需要有一個市場公平機制。

柯委員建銘：這個可以，如何charge也要定出來。

王次長國材：這個我們會定出來。

高委員虹安：Google等公司進來一樣，你所charge費用的方式、資訊安全……

柯委員建銘：這你放心，包括資安等等。

高委員虹安：未來如果光纜通道給Google等公司使用，發生資訊安全問題時，你們要怎麼解決等等，我問的都是這些問題，數位主權很重要啊！現在5億多元的計畫要做這件事，我不知道啦！柯總召，也許你來講講看嘛！

柯委員建銘：我要講數位人權。

高委員虹安：好啦！我們不要弄到半夜12時，一定要減列，我今天……

林委員為洲：就建議減列10%。

柯委員建銘：至於減列、不減列，我覺得要把我們談的事情先對焦，再說後面的，但你把它全部刪減，這樣我們對不了焦，對不對？要減多少……

林委員為洲：減10%

高委員虹安：對啊！那麼多。

林委員為洲：還要建置很久，要挖管線，可以先減列10%，看成效，還有包括將來租用的機制。

高委員虹安：租用機制很重要。

柯委員建銘：那個政府一定會做，不能現在就……

林委員為洲：優惠外國廠商……

柯委員建銘：現在連建都還沒有建，不可能不charge，你放心。

王次長國材：都可以用。

柯委員建銘：包括以後國內也能用，總有一天會用到，不要說現在暫時用不到，國內一定會用到，infrastructure是一定要的嘛！

高委員虹安：減列加凍結，你們說減列10%，對不對？我本來是全數減列，現在……

柯委員建銘：沒有。

林委員為洲：三個案子嘛！

高委員虹安：對啊！是三個案子啊！

王次長國材：不是，因為它總共大概是480公里，從八里一直到枋山，就是每一公里的計費，三個單位都算得好好的，你再砍掉以後會經費不足。

高委員虹安：我們就不用審預算了，因為都講好了，我們動都不能動囉？

王次長國財：委員關心的部分，我們用書面資料……

高委員虹安：都講好了，我們審查預算都不用審了！

柯委員建銘：這樣好不好？高委員，我知道你的想法，沒有嚴重到什麼數位主權的問題，這是一個商業機制的建立，當然我們有多重目的，民眾黨關心的問題都有主決議，好不好？

高委員虹安：我現在是減列案，你把我改成主決議？這樣不會改太多嗎？這樣對他們也太好了吧！

柯委員建銘：不會，我們說的都是合理的。

高委員虹安：我們就說減列多少，如果要凍結，我們當然凍結是希望要提書面報告啊！

王次長國財：減列，然後提書面報告。

高委員虹安：減列，你剛剛講10%，對不對？

王次長國財：10%很多。

柯委員建銘：又不是菜市場喊價！

朱主計長澤民：問題是書面報告，謝謝。

張處長信一：10%就是5億1,800萬元。

高委員虹安：好啦，總共是5億1,800萬元，就把尾數減掉1,800萬元，刪減1,800萬元，就這樣，這樣已經很好了！

柯委員建銘：這一期只有2億元而已！

高委員虹安：不是，是5億1,800萬元！

柯委員建銘：後面要一起啦！

高委員虹安：對，這3個案子都同一個案子，只是分在高工局、高鐵，這樣已經很少很少了。

柯委員建銘：要整合起來，因為每一個負責的不一樣，這個一定要整合起來才能夠完成。

高委員虹安：對啊！所以我們就分在3個案子！

柯委員建銘：infrastructure這個錢，大家要有基本概念啦！

林委員奕華：他們就自行調整啦！

高委員虹安：不是，我最後講一件事情，你們說已經講好了480公里，我們現在盤點看起來，目前真的是夠用，當然我也同意柯總召講未來性的問題，但到未來性是不是480公里，還是一個需要這些布建，我覺得減列1,800萬元，3個5億1,800萬元減1,800萬元，就這樣子好不好？

柯委員建銘：你說怎麼樣？

高委員虹安：好，你們科目自行調整，就這樣謝謝！

王次長國財：好，謝謝。

主席：就3個案合併，減列1,800萬元，沒有意見，3個案就通過，第215案、第220案、第246案對不對？

張處長信一：第220案不是，第220案是主決議文；第215案、第246案、第260案。

高委員虹安：第215案、第246案、第260案這3案，總共5億1,800萬元，減列1,800萬，科目自行調整，謝謝。

主席：科目自行調整，就這樣。

王次長國財：3個單位。

主席：繼續處理第216案。

高委員虹安：第216案我同意改凍結100萬元，觀光局有跑過來提到，他們之後會提改善計畫，也有帶隊來溝通，誠意滿夠的，那個部分改凍100萬元。

張處長信一：因為文字上的錯誤，到時候提供給財委會這邊做……

高委員虹安：OK，凍100萬元是溝通完的，還是你們又要再講一下？

王次長國財：不用。

張處長信一：下面有一個盤點，參山及日月潭管理處轄區，因為那是各觀光景點，可能文字我們稍微做一點更正，我們會後送給財委會幫我們列……

高委員虹安：有，都同意、都同意。

張處長信一：謝謝委員！

柯委員建銘：結論是怎樣？

張處長信一：就是文字酌修，可是最後是凍結100萬元，提書面報告，始得動支。

主席：第216案凍結100萬元？

王次長國材：提書面報告。

柯委員建銘：沒有始得動支啦！

主席：加書面報告？

王次長國材：對。

柯委員建銘：好。

主席：通過。

處理第217案主決議，請洪委員發言。

洪委員孟楷：主動研議的部分，後面是不是再加一個2個月內提出辦法？

柯委員建銘：這什麼東西啊？地方建設啦！

洪委員孟楷：交通部如果說要研議，因為現在是地方政府多出這個六億多元的工程經費，他希望地方政府來負擔，地方政府一定沒有辦法，中央地方一定是這樣，所以2個月內提出辦法可以嗎？好不好？

鄭委員運鵬：等一下，為什麼你們這樣就可以？

柯委員建銘：建請研議……

洪委員孟楷：2個月內提出辦法？

柯委員建銘：沒有什麼辦法不辦法的，就是地方向中央政府要錢，中央政府還要給你報告啊？你建請研議，所有案子都是如此，要跟人家要錢，我還要跟你報告一下……

林委員奕華：處長都答應了，沒有關係！

鄭委員運鵬：交通部，你們不能給就是因為沒有辦法啊！你2個月可以生出辦法來，現在就給他們就好了！

柯委員建銘：這個案子都一樣，所有地方建設案都一樣，都是建請研議，你一直追、一直亂……

鄭委員運鵬：八里我可以寫八德，桃園就來了！交通部不要這樣啦！

柯委員建銘：剛才林奕華委員也是很多這種案子，你忽然跳出來可能不知道，都是同樣的模式嘛！

鄭委員運鵬：文字改一下啦！你們還要主動給錢喔？主動在經費上補助與協助？本來就不是這樣啊！

洪委員孟楷：不是，這一個案子比較不一樣，這是多出來的工程經費，現在是中央在做，中央對於多出來的工程經費當然是希望地方都買單嘛！我是說你就研議是不是中央也可以有補助的機制，因為輕軌建設也是一樣要跟中央要錢啊，所以這項的補助、協助，兩個月內，至少提出來有一個結論啊！

鄭委員運鵬：多出來的經費一定是應地方要求，如果中央要求，他自己多出來，那是他自己規劃不良，因為一定是地方要求改一下什麼的，是地方要求才會增加預算。

柯委員建銘：洪委員，第217案、第218案和第219案都是一樣的，都是建請研議的案子。

洪委員孟楷：對第218案和第219案，我同意，因為這兩案我已經溝通了，但是第217案沒有。

鄭委員運鵬：文字調整一下。

柯委員建銘：是非強制性的。

洪委員孟楷：讓行政部門來說明一下。

朱主計長澤民：這個案子第一段要文字修正，多出的錢不能隨便用。

王次長國材：因為淡江大橋的經費增加，它上面有八里輕軌，但是我們過去對類似的案子都是照原來的付款辦法去處理，所以這裡寫研議，我們要趕快再討論，但是不一定馬上就同意我們要出這個多出來的錢，所以我們研議，就是用研議的方式。

洪委員孟楷：所以我說兩個月內，至少在兩個月內……

柯委員建銘：沒有、沒有。

王次長國材：結論不一定是補。

柯委員建銘：要錢要拿報告來，沒有這個事情，每一個案子都是一樣的味道。

洪委員孟楷：這樣的話，有提跟沒提是一樣的。

柯委員建銘：洪孟楷的名字在這裡，有你的名字就可以交代了，這樣就可以了。

洪委員孟楷：我們都沒輸贏……

柯委員建銘：這一條不可以輸贏！

洪委員孟楷：次長比較瞭解嘛，淡江大橋為什麼輕軌要在上面，因為有多出來預算，當然地方和中央會討論……，中央是以比較負責任的態度再找地方來談，看怎麼樣來分配。

林委員為洲：你們要研議多久？兩個月不行，你要研議多久？

王次長國材：是不是這樣……

林委員為洲：還是你的意思就是不研議？只是隨便寫寫？

王次長國材：研議，是儘速研議。

林委員為洲：那給你時間啊！

洪委員孟楷：至少押個時間。

王次長國材：我們兩個月內找地方開會討論。

柯委員建銘：不行押時間，如此的話，每一個案子都這樣，剛才已經講得很清楚了。

林委員奕華：剛才有3個月的，也有6個月。

柯委員建銘：地方向中央要錢，哪裡有說你要給我一個報告，哪有這樣的事情？來要錢還叫人向你報告？

洪委員孟楷：總召，地方建設是一致的，今天不管是基隆的輕軌，或是新竹的輕軌，我覺得如果地方有需求，希望中央再跟地方多溝通，當然也有需要嘛！否則中央都是等地方來拜託、來求，那當然不行啊！總召，次長剛才講兩個月內，行不行？

王次長國材：不是，我是說兩個月內找地方政府來討論。

洪委員孟楷：兩個月內找地方討論，我沒有意見。

王次長國材：但是沒有……就是不一定說不出錢。

洪委員孟楷：是，就是主動研議嘛，兩個月內找地方討論，好不好？

王次長國材：確實與地方溝通。

柯委員建銘：主從關係要弄清楚一點，你們很客氣耶！

王次長國材：我們兩個月內找地方政府溝通，這樣好不好？

洪委員孟楷：好。

柯委員建銘：有空就去泡茶。

洪委員孟楷：讓地方請一杯茶，或是請地方來喝茶。

主席：第217案主決議修正通過。文字修改一下，修正通過。

第218案主決議，大家有沒有意見？

王次長國材：提書面報告。

柯委員建銘：都一樣啦！修正通過。

主席：修正通過。

繼續是第219案。

柯委員建銘：等一下，第218案，一個月內提出書面報告都要劃掉。

主席：要怎麼劃？一個月內？

洪委員孟楷：一個月內提書面報告啊！

柯委員建銘：用「建請」的話，就沒有再要求人家提報告的，從早上到現在都一樣。

朱主計長澤民：「要求」要改為「建請」。

主席：第218案「建議研議」……

柯委員建銘：最後一行劃掉。

朱主計長澤民：「要求」要改為「建議研議」。

主席：從早上到現在都是「建議研議」，相關的都是「建議研議」。

謝專門委員淑津：金額不確定了。

王次長國材：「建議研議」，好。

主席：第218案……

王次長國材：第219案也是「建議研議」。

主席：不是都一樣？

柯委員建銘：最後一句都要全部劃掉。

主席：第218案最後一行從「，」以下都劃掉，對不對？

柯委員建銘：對。

主席：處理第219案的主決議。

柯委員建銘：「建請研議」都一樣的模式。

洪委員孟楷：是修正通過吧！第219案。

主席：都是修正通過……

柯委員建銘：「建請研議」的啦！

主席：請問各位對第219案有沒有意見？

林委員奕華：第219案都已經談完了。

柯委員建銘：這裡寫錯了嘛！

林委員奕華：第219案不是都已經談好了嗎？不是都和洪孟楷委員講好了？

王次長國材：講好了。

洪委員孟楷：第219案已經有溝通了，他們現在110年到115年已將五年計畫報給行政院了，所以只要行政院核定後，臺北港至少就有相關的經費，也符合你這邊講的，亦即要投入足夠經費建設臺北港，提升地方經濟嘛！你看，我還幫他們說明。

柯委員建銘：不是……

鄭委員運鵬：如果行政院都核定了，你還需要提案嗎？

洪委員孟楷：還沒有核定啊！現在是他們報給行政院，行政院也要准才行。

柯委員建銘：核定之後才有經費的問題，怎麼就先講經費了？

洪委員孟楷：我是說需要編列，這是態度的問題。

柯委員建銘：所以一樣都是「建議研議」嘛！

王次長國材：建議研議。

林委員為洲：建議研議航港局……

洪委員孟楷：「提案要求建議航港局和港務公司研議編列足夠經費，投入臺北港」這樣可以嗎？

柯委員建銘：要客氣一點。

洪委員孟楷：我們立法院也要客氣一點就對了？

柯委員建銘：不是啦！這是地方的……

主席：現在就是「提案要求」改為「建議」啦！

林委員奕華：這樣比剛才客氣很多，中央的官階比較大……

主席：「要求」改為「建議」啦！

柯委員建銘：反正模式都一樣啦！

主席：「建議航港局及臺灣港務有限公司……研議編列足夠的經費，投入……」，總之意思就是這樣。

主辦部會可能要記得，這是一貫的原則，也是各部會的共識，所以你們要記得用「建議研議」，或者用「建請研議」我都沒有意見。

林委員奕華：用「建議研議」啦！大部分都是用「建議研議」。

主席：那就用「建議研議」好了。第218案通過，第219案照剛剛講的，也通過，就是文字修正通過。

王次長國材：好。

主席：剛剛高虹安委員在那個時候，第220案我已經處理了。

柯委員建銘：撤案。

主席：處理第221案的主決議，請問有沒有意見？

柯委員建銘：第220案撤案。

林委員奕華：第220案是魯明哲的。

主席：要求也是要改為建議研議？

柯委員建銘：已經減列了嘛！減列之後就沒有什麼報告不報告的。

主席：大家對第220案有意見嗎？

王次長國材：對第220案沒有意見。

主席：沒有的話，第220案就通過，這部分已經講了。第221案……

柯委員建銘：有關第220案，高虹安委員已經減列了，就沒有什麼第220案的問題。

林委員為洲：所以是併案，把3個案併案。

林委員奕華：這是魯明哲委員的案子，不能把人家併掉。

柯委員建銘：減列1,800萬元之後就結束了，沒有再要人家提報告的。

主席：第220案撤案。

柯委員建銘：對，就併在一起了。

主席：就等於是撤案了。

葉委員毓蘭：就併案啦！

柯委員建銘：是一起談的。

主席：好，併案。

林委員奕華：這是不一樣的，這是魯明哲委員的案子，沒有併案。剛剛是併高虹安的第215案、第246案及第260案耶！都是高虹安委員的，魯明哲的是……

主席：都是光纜計畫，都是一樣啊！併在裡面啊！

柯委員建銘：剛才講的很清楚，就是減1,800萬元，就到此為止。

林委員奕華：對，但是他的是主決議啊！

林委員為洲：這是另一案。

柯委員建銘：對啊！所以沒有再有主決議不主決議的問題嘛！剛才已經講了嘛！

林委員奕華：沒有啦！這個沒關係，就是提書面報告而已，不要緊啊！

柯委員建銘：那是一起講的。

林委員奕華：這是提出書面報告，不要緊啦！這有什麼關係！

柯委員建銘：不對，我們說話要有信用，不是要不要緊！

林委員奕華：不是，這是魯明哲的案啊！你不能說高虹安……

林委員為洲：因為剛剛我們併案的沒有講到第220案，是併3案，不包括第220案。

林委員奕華：對呀！沒有併第220案。

林委員為洲：是沒有看到啦！照理說，是4案啦！不過我們剛剛處理過了，說好了，就是併3案嘛！現在這個案等於會在，既然如此，怎麼處理？

林委員奕華：就提出書面報告。

林委員為洲：提出書面報告，就好了啦！

柯委員建銘：好，3個月內，好不好？

林委員奕華：3個月內，好，「2個月」改「3個月」啦！

主席：好，「2個月內」改為「3個月內」，提出書面報告。

林委員奕華：好，謝謝。

主席：這是第220案主決議，就修正通過。

處理第221案。針對第221案，有沒有意見？

柯委員建銘：也是3個月嘛！一樣。

林委員為洲：3個月，好。

主席：好，改為「3個月」。第221案也是文字修正通過。

處理第222案。針對第222案，主辦部會沒有意見喔！

柯委員建銘：什麼叫做「建請研議」？

鄭委員運鵬：「建議研議」啦！

林委員為洲：文字修正為「建議研議」。

主席：好，改為「建議研議」，主決議就修正通過。

林委員奕華：就不用「協助」，就「建議……

柯委員建銘：林奕華，你又沒有要在臺中競選，你提這個做什麼？

林委員奕華：就是「建議交通部研議補助臺中市政府」，這樣就好了啦！

主席：好。處理第223案。

林委員奕華：也是「建議交通部研議補助」，一樣啦！

主席：好，文字就修正通過。

林委員奕華：好。

柯委員建銘：都一樣啦！

主席：處理第224案，也是「建議研議」，修正通過。

林委員奕華：這邊已經改好了，這邊本來就改好了。

主席：處理第225案，也是「建議研議」，修正通過。

處理第226案，也是「建議研議」，修正通過。

柯委員建銘：林奕華很會建議耶！

林委員奕華：對啊！這要建議很多喔！

主席：處理第227案，也是「建議研議」，修正通過。

處理第228案，也是「建議研議」，修正通過。

林委員奕華：等一下。

張處長信一：「由中央全額出資興建」幾個字刪除。

柯委員建銘：劃掉了，這邊劃掉了。

主席：「由中央全額出資興建」這幾個字也劃掉。

柯委員建銘：全額不支出啦！

林委員奕華：所以是「建議交通部研議協助」這個嗎？

張處長信一：是「研議比照機場捷運延伸中壢段……」。

林委員奕華：我是覺得後面的「協助」還是留著，對不對？因為研議在下面嘛！

葉委員毓蘭：「爰建請」，好不好？

林委員奕華：「爰建議」啦！「爰建議交通部協助……並研議……」啦！

鄭委員運鵬：院長，第226案及第227案還有寫「主動研議予以協助」，「主動」二個字拿掉啦！

主席：好。

鄭委員運鵬：這是地方來申請，哪有中央主動研議協助。

林委員奕華：前面已經出現好幾次了啦！

鄭委員運鵬：剛剛就講了，剛剛有看到的都拿掉，「主動」都拿掉。

林委員奕華：「研議」有什麼？「研議」沒差啦！都「研議」了，還有差？

主席：好，第227案最後一行的「主動」兩個字……

鄭委員運鵬：要拿掉。

主席：沒意見的話，就通過。

鄭委員運鵬：我有講，第226案也有啊！

主席：第226案也有喔！好。

柯委員建銘：「主」改「被」就好了啦！

鄭委員運鵬：「主動」改「被迫」。

林委員為洲：我們改「被動」好了。

林委員奕華：這邊就寫「研議」了啊！哪有「被動研議」？

鄭委員運鵬：沒有主動，這本來就是地方申請，……

林委員奕華：沒有，這是寫就地方需求研議啊！

林委員為洲：我們不反對改「被」。

林委員奕華：中央主動研議有什麼不對啊！

主席：處理第229案。針對第229案，有沒有什麼意見？

張處長信一：加上「於計畫賸餘額度內」。

主席：好，「建議交通部於計畫賸餘額度內研議補助」。

王次長國材：是、是。

主席：好，第229案文字修正通過。

處理第230案。

張處長信一：一樣是「於計畫賸餘額度內」。

主席：也是「建議交通部於計畫賸餘額度內研議協助補助」。好，修正通過。

林委員奕華：我是覺得有「研議」，就不用「協助」了，因為補助沒有「協助補助」的用法。

主席：好，「協助」也刪掉。

處理第231案。

王次長國材：研議於計畫額度內補助……

張處長信一：研議於計畫賸餘額度內……

主席：也是一樣，就是研議跟……

林委員奕華：就是「研議補助」，把「協助」改成「研議」。

主席：改為「研議補助」，把「協助」刪掉。

柯委員建銘：協助補助，不要……

林委員奕華：補助的「補」就是協助的意思了，補助就是協助的意思了，中文是意思重複了。

主席：處理第232案，也是同樣的，文字同樣修改，修正通過。

第231案、第230案、第232案都一樣。

處理第233案，同樣是文字修正，通過。

處理第234案。

柯委員建銘：一樣。

主席：也是一樣，也是「建議研議」，然後「協助」……

林委員奕華：改比較多。

張處長信一：不是提報交通部，是提出報告。

柯委員建銘：哪有裡提出報告？

張處長信一：雲林縣政府不是提報交通部，是提出報告，這是「108年6月25日」後面的文字修正；後面是「建議交通部協調經濟部研議補助雲林縣政府」。

柯委員建銘：虎尾糖廠怎麼會是你們的？

王次長國材：糖鐵是經濟部……

柯委員建銘：是經濟部的，這不對，應該撤案。

林委員奕華：所以是建議交通部協調經濟部。

柯委員建銘：交通部沒辦法協調經濟部，這是經濟部自己的事情。

鄭委員運鵬：雲林縣政府搞錯對象。

柯委員建銘：台糖是經濟部的，這個案子不要了，撤案。

林委員奕華：留著沒關係啦！

柯委員建銘：留著是漏氣，主管機關搞錯，還要留著？

主席：好啦！不然就……

柯委員建銘：不要啦！台糖是經濟部的。

林委員奕華：讓他們確定一下是不是搞錯了。

柯委員建銘：我不會騙你啦！

王次長國材：糖鐵都是經濟部的。

鄭委員運鵬：你們是看到鐵道觀光年就以為是交通部的，其實搞錯了。

主席：那就撤案嗎？

柯委員建銘：這個一定要撤案，文不對題啊！

鄭委員運鵬：撤案，沒差啦！

林委員奕華：不能把對象改一下嗎？

鄭委員運鵬：沒差啦！真的。

主席：好，那就撤案，第234案撤案。

處理第235案。

張處長信一：「建議研議」，「協助」拿掉。

主席：好，「建議研議」，「協助」拿掉。文字修正通過。

處理第236案。

張處長信一：「建議研議」，「協助」拿掉。

主席：也是「建議研議」，「協助」拿掉。文字修正通過。

處理第237案。

張處長信一：一樣「建議研議」，「協助」拿掉。

主席：好，也一樣，文字修正通過。

處理第238案。

張處長信一：建議研議於計畫賸餘額度內協助……

柯委員建銘：OK。

主席：好，也是文字修正通過。

處理第239案。

張處長信一：也是「建議交通部研議補助臺中市政府辦理都市計畫區外公路系統改善計畫」。

柯委員建銘：OK。

鄭委員運鵬：建議你們接管臺中市政府交通局好了。

主席：第239案一樣是修改文字，文字修正通過。

柯委員建銘：休息一下。

主席：交通部還有很多案，好，我們休息一下。

剛才經濟部來說，第208案與第210案的主決議已經出來了，如果大家沒有意見，可以讓經濟部……

洪委員孟楷：第208案OK。

主席：第210案如果大家沒有意見，我們就修正通過。

柯委員建銘：好啦！

主席：好，第210案修正通過，經濟部可以先行離開。

現在大家休息一下。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

進行第2目觀光局及所屬第240案及第241案，看大家有沒有什麼意見。

王次長國材：第240案許委員撤案了。

主席：撤案了。

處理第241案。

張處長信一：是同一個案子。

主席：也撤案了。

林委員奕華：鄭麗文有撤嗎？鄭麗文沒撤吧？你們在講的是……

王次長國材：第241案，鄭委員是說凍結10%，提書面報告，他也同意。

主席：好。

王次長國材：但是我們說要不要跟第240案併案。

林委員奕華：不是啊！第240案不是撤案了嘛？

王次長國材：第241案凍結10%，提書面報告。

林委員奕華：對啊！跟委員講好的就要照講好的。

鄭委員運鵬：第241案文字上你們也要調整一下，講什麼「耗資1.2億的『UMAJI+遊買集+』被批評難用」，然後後面寫了一堆。

林委員奕華：這是委員的提案，他沒有要改主決議，他是要凍結，提書面報告。

主席：好，那就凍結10%，提書面報告，就這樣通過。

處理第242案、第243案，都是第1目，第243案已經改書面報告，對不對？

王次長國材：對。

主席：凍結10%，改提書面報告。那第242案？

王次長國材：也是凍結10%，提書面報告。

主席：就不用減列了。

林委員奕華：減個200萬元啦。

主席：這一目就是凍結10%，提書面報告。

林委員奕華：好啦！

主席：第242案、第243案就這樣通過。

處理第244案。

張處長信一：第244案凍結10%，提書面報告。

林委員奕華：第244案耶！

張處長信一：跟洪委員報告過，洪委員同意。

林委員奕華：第244案不是減列……洪委員在這兒啊！

洪委員孟楷：剛剛有跟我再說明。

林委員奕華：改減列5%。

洪委員孟楷：我本來說減列5%，那這樣就變成凍結10%，改書面。

主席：好，第244案凍結10%，改書面，通過。

王次長國材：趕快把書面寫一寫。

主席：好，處理第245案。

王次長國材：遵照辦理。

主席：第245案因為也是建議凍結10%，就併到第244案，好不好？都提書面。

林委員奕華：可是第244案是總其成，第245案是凍結10%。

主席：對啦！就併到第244案。

林委員奕華：提書面報告。

張處長信一：併第244案，內容併進去。

主席：通過。

林委員奕華：第246案剛才已經有刪了。

主席：第246案已經處理過了。

再來就是第6目，就是第247、248、249、250案，看大家有沒有什麼意見。

林委員奕華：第247案也是凍結10%，葉毓蘭委員的提案。

王次長國材：提書面報告。

林委員奕華：然後提書面報告。

主席：因為第248案改主決議，第247案是改書面報告。

林委員奕華：凍結10%，但改書面報告。

柯委員建銘：併到前面去了，第247案併第244案了。它寫凍結部分預算，一樣啦！

張處長信一：凍結十分之一，提書面報告後，……

林委員奕華：兩個提案不一樣。

張處長信一：都是這個大科目。

柯委員建銘：整個公路總局總數已經凍10%了，大包小了。

張處長信一：對。

林委員奕華：一個第245案，一個第247案。

柯委員建銘：全部大包小了。

張處長信一：在聯席會的時候就已經凍結10%了。

林委員奕華：所以這兩個是分開的。

主席：因為從第244案開始是公路總局的預算，第244案、第245案、第256案、第247案、第248案、第249案、第250案都是，既然前面就是凍結10%，提書面報告，那就全部併案。

林委員奕華：就等於第143億元全部凍結10%喔？

主席：對啊！

柯委員建銘：對啊！14億元，大包小了嘛！

主席：已經凍結很多了，所以後面的都併案處理。

張處長信一：書面報告的內容我們會全部……

主席：委員會的就拿掉了，我們在這邊就做決定……

洪委員孟楷：院長，我剛剛同意，公路總局143億元的這部分凍結10%啦！我覺得就尊重其他委員，所以就是其他委員在這個項目下面大家都凍結10%，就是第244案這一案，但是委員會不能併……

柯委員建銘：為什麼不能併？一樣啦！

洪委員孟楷：委員會那個時候，我們討論歸討論，但現在我們是……

張處長信一：同一個科目，在這個範圍內，而且金額比它還小，所以我們把內容都包進去，可是總金額就是凍結10%。

洪委員孟楷：原本委員會那十分之一凍結，另外我們這邊再新增，就是第244案的這10%你們去調整嘛！凍結百分之……

張處長信一：因為那樣的話，總數凍結10%就夠了，要不然就會變成凍結到20%，你又忽然加進去的話……

主席：對啦！就併在裡面了嘛！

張處長信一：所以全部10%，數字已經超過原來在聯席會討論的範圍3億……

柯委員建銘：已經是目前為止凍結最多的了。

張處長信一：現在的範圍更大、凍結得更多，我們把委員的關切點都擺進去。

洪委員孟楷：第244案凍結10%，涵蓋後面這幾個部分。

張處長信一：對。

洪委員孟楷：好。

主席：後面的都併在你的案子。

林委員奕華：等於是全面都凍結10%的概念。

張處長信一：內容全部都會寫。

洪委員孟楷：但是這樣子，院長，我建議一下，要尊重後面幾個委員的提案，是不是第247案、第250案書面報告的部分還是要請……

柯委員建銘：會。

洪委員孟楷：要說明到，好不好？

張處長信一：是，會說明……

林委員奕華：剛剛有提到，包括委員會以及現在這邊講的，全部都納入書面報告的內容。

張處長信一：對，報告中說明，不會漏掉。

林委員奕華：好，謝謝。

主席：好，那就這樣決定，第251案……

張處長信一：跟院長報告，剛剛第248案是主決議文，是不是就等於不要了，只要併到那個報告？因為本來主決議文有一些文字要修正。

林委員奕華：那第248案就改為主決議啊！

張處長信一：因為那也是要求提書面報告。還是就併進去？

主席：全部就……

柯委員建銘：書面報告……

林委員奕華：但是他改為主決議，還是要留主決議啊！

張處長信一：加了主決議，那我們最後的文字就得要修了，最後面倒數那第三行，就是「爰請交通部公路總局本財政紀律、預算精神及計畫效益原則，一個月內提出『落實改善停車計畫可行性評估、精進地方政府配套措施及營運績效』書面報告」，變成是一個獨立的書面報告，跟剛剛……

洪委員孟楷：有跟吳委員溝通過了嗎？。

張處長信一：這個跟委員溝通過了。

柯委員建銘：書面報告一併做處理啦！

主席：對，有書面報告，那個主決議已經變成書面報告了。

張處長信一：就併到那裏面去寫。

主席：全部就凍結十分之一，改為書面報告……

林委員奕華：對啦！但是……

主席：就是改為書面報告……

林委員奕華：但人家改主決議的也是要把它留著啊！

張處長信一：沒有，我們就併在那凍結的十分之一，然後我們提供這個內容。

主席：我們都併案，會有書面報告給他們。

林委員奕華：我知道，但我的意思是，你跟人家談好改主決議，結果把人家的主決議拿掉！

柯委員建銘：沒關係啦！

林委員奕華：這樣好像不太對吧！這樣的話他整個案子就不見了耶！

鄭委員運鵬：院長，如果第248案要改成主決議，我有沒有意見，文字修正我也沒有意見，但第三點裡面有錯字，「仍花大前」的「前」寫錯了。可是後面吳委員寫的「目前核定120件，工程總經費……後續維運成本更是隱憂。」這些已經核定的案件都是地方政府提給交通部的競爭型補助案件。

張處長信一：是。

鄭委員運鵬：提案的這一點本身有矛盾，所以我建議就不用改錯字了，將第三點拿掉，其他的像是改成主決議我都沒有意見，好不好？林委員，你看一下，第三點整個拿掉啦！

柯委員建銘：這幾個案子就不要了啦！

林委員奕華：我是建議，要不然這就不叫做改主決議，等於吳斯懷委員的這個一樣是併案、一樣是凍結10%嘛！

柯委員建銘：併入。

林委員奕華：這樣就好了嘛！

鄭委員運鵬：但是將第三點拿掉，那個是矛盾的。

林委員奕華：這等於是他的部分原來改主決議，就不要改主決議，維持原來的案子，都一樣是凍結10%這樣子。

張處長信一：好，提書面報告後，始得動支。

林委員奕華：然後提書面報告。

柯委員建銘：你們的書面報告也把它包進去嘛！

林委員奕華：對，書面報告就把它包進去就好了啦！

張處長信一：好，謝謝委員。

主席：好，第244案至第250案就是凍結10%，改提書面報告，就這樣通過。

處理第251案。

柯委員建銘：應該改「建請研議」啦！

主席：好，第251案改成「建議研議」，我們作決議修正通過。

處理第252案主決議，第252案也是「建議研議」。

張處長信一：沒有建議研議，把「重新」兩個字刪掉而已。

林委員奕華：就把最後的「重新」兩個字劃掉就好。

王次長國材：「重新」改「建議」。

柯委員建銘：OK，建議研議。

林委員奕華：建議研擬合宜目標這樣子，這不是研議，是建議研擬。

主席：主決議就修正通過。

處理第253案。

張處長信一：後面的文字就是「爰建議交通部公路總局應於台72線增設新東大橋匝道工程可行性評估報告，完成審議及核定程序後，再由相關計畫經費支應台72線增設新東大橋匝道工程。」

柯委員建銘：這是建請研議案，你要建請研議啦！

主席：好，建議研議，那文字就修正通過。

接下來是鐵道局及所屬，處理第254案。

張處長信一：第254案至第259案都是同樣一個科目，我們是建議併案。

主席：好，到第259案，同樣是第2目，有的改書面報告。

張處長信一：凍結十分之一，提書面報告，然後……

林委員奕華：全部都凍結百分之十。

蔡委員壁如：院長，我要講一下第259案。有關第259案的軌道規劃，最近蘇院長在講「大南方，大計畫」這件事情，他講高鐵南延到屏東，我想了解一下這個軌道規劃計畫是只有屏東的規劃，還是整個大南方都有。再來就是他一直都在喊，像今天的報紙，去年一整年他都不給我，結果他都去跟記者講，今天自由時報有寫「大南方，大計畫」，剛剛國發會跑來跟我講的時候，他說有30個聚落點，但屏東也沒有科學園區、嘉義也沒有科學園區，所以能不能有一個「大南方，大計畫」的專案報告？

鄭委員運鵬：你在總質詢的時候可以問。

蔡委員壁如：我只是把我的意見提出來，這個要凍結十分之一我沒有意見，凍十分之一。

林委員奕華：總召提的推動觀光升級的部分，也有提到臺鐵美學，這部分我們是支持，但問題是這能不能回歸到一般預算去，所以總召是提議減列2,000萬元。

主席：這是第261案？

游副主任委員建華：第261案還沒到，我們現在到第259案而已。

林委員奕華：不是整個一起討論嗎？

主席：我們先談到第259案，第254案至第259案。

游副主任委員建華：第259案的部分也跟主席提過，是不是將專案報告改成書面報告？

蔡委員壁如：好，可以，就是凍結十分之一，然後書面報告。

柯委員建銘：第幾案？

蔡委員壁如：第259案。

柯委員建銘：第254案也是一樣嘛！

蔡委員壁如：從第254案至第259案。

林委員奕華：第255案開始都凍結百分之十，然後改書面報告，第255案至第259案都一樣。

主席：第254案到第259案是同一目，全部凍結百分之十，改書面報告，這樣好不好？

柯委員建銘：好。

游副主任委員建華：第259案的第二段提到「國發會言行不一，藐視國會，迴避監督」……

蔡委員壁如：因為我要資料都要不到啊！

游副主任委員建華：這幾個字建議刪除。

蔡委員壁如：可以啦，你修改文字後拿給我看。

朱主計長澤民：可以改成「國發會至今尚未……」。

游副主任委員建華：對啦，就是把「言行不一……且」等字刪除。

鄭委員運鵬：國發會沒有言行不一啦！這些文字併案就沒了。

主席：雖然原提案是這樣寫，但是那和我們現在討論的沒有關係，現在就是全部凍結百分之十，然後提書面報告。

柯委員建銘：這個案子的文字將來在關係文書還是會顯現，所以將「言行不一」、「藐視國會」等文字先劃掉。

蔡委員壁如：好啦，沒有言行不一，就是不理委員啦！

主席：好啦，那段文字就劃掉。有關於第6項第2目，剛才這樣就沒有意見了，就是凍結百分之十，改成書面報告，因為這個數目已經大於委員會的決議，所以委員會的部分就沒有了，我們把它蓋過去，委員會的部分就撤掉。

蔡委員壁如：好。

主席：處理第260案，因為剛才高虹安委員的提案我們已經有處理了。

處理第261案。

游副主任委員建華：凍結2,000萬元，提書面報告後始得動支。

林委員奕華：第261案是減列吧？

游副主任委員建華：對，本來是減列，我們建議改為凍結。

主席：他建議改為凍結，然後提書面報告。

林委員奕華：但因為當時的理由是要提升臺鐵車站的美學，如果你要推動觀光升級，我們覺得你去解決火車票的問題比較重要，有些部分你可以回歸到一般預算編列，所以提案委員提出希望可以刪減一點錢。

主席：好，第261案就刪改凍，也是要提書面報告。

處理第262案主決議，大家有沒有意見？

游副主任委員建華：遵照辦理。

主席：有沒有要建議什麼？2個月內沒有問題嗎？

游副主任委員建華：改3個月好了。

主席：2個月改3個月，沒有研議的嘛？如果沒有，第262案文字就修正通過。

處理第263案主決議。

游副主任委員建華：遵照辦理。

主席：沒有要修改的嘛？

游副主任委員建華：沒有。

主席：好。

處理第263案主決議。

游副主任委員建華：遵照辦理。

主席：通過。

在處理原能會的部分之前，大家對交通部還有沒有意見？如果沒有，我們就進行第8款原能會主管。

處理第1項，第264案改凍結百分之五，提書面報告。

游副主任委員建華：遵照辦理。

主席：大家有沒有意見？如果沒有意見，我們就通過。

接下來要進行農委會的部分，大家有什麼意見？

柯委員建銘：沒有。

主席：還有100案，我們要加油，100案處理完後，還會有第2輪，保留的部分要回頭處理。

現在處理農委會主管第9款的第265案。第265案凍結3,000萬，大家有沒有意見？

蔡委員壁如：沒有意見，就凍結3,000萬元。

陳副主任委員添壽：主席、各位委員。第265案我們有跟張委員協調過，做一些文字上的修正，然後改為主決議，改為主決議部分，我們農委會同意接受。

主席：好，請大家看這一張，第265案改為主決議，大家有沒有意見？

蔡委員壁如：好，他們同意就好。

主席：沒有意見，那就按照這個主決議，這個主決議文字還是有修正，我們就修正通過。

接下來處理農委會第1項第1目部分。第1目提案是第266案、第267案、第268案三個案，大家有沒有什麼意見？

林委員奕華：第266案及第267案我們都有提刪減案，刪減的理由你們都看過了。

陳副主任委員添壽：跟主席及各位委員報告，有關第266案、第267案及第268案是同一目，有委員提議刪減，也有委員提議凍結，這個案對農委會來講是很重要的一個案子，主要是我們農業方面要跟著資訊翻轉，就是利用將來5G或4G的影像處理方面把農業變成智慧化，而且在這種極端氣候下更為需要，同時，這個案子是大院第9屆第8會期第1次臨時會第1次會議通過，要求農委會就農業物聯網之發展，向行政院爭取5G科技收益投入農業科技應用辦理，換言之，這個也是立法院一直要農委會去翻轉的技術跟將來的農業發展所需，所以建請各位委員能夠支持這個案子，不要刪減。

主席：我來說明一下，這三個案子跟前面一案都是物聯網的部分，剛才前面第265案物聯網部分已經改為主決議，是不是我們這三個案子就併入這個主決議？

林委員奕華：不能這樣，下面的案子要先討論完，才上去看第265案的第9款，要不然第9款等於全包啦！你剛剛說的農委會……

主席：因為第265案已經通過了，就是主決議嘛！

林委員奕華：下面的包括第一項要回過頭合在一起，不能這樣整個通過，因為下面都還沒有討論，要先討論下面才能上去合成上面的，那是先尊重一下民眾黨的意見。但我們國民黨這邊還沒有講，就是第265案講的是張其祿委員的意見，他是針對整個農業物聯網發展是一個整體的，可是下面的部分等於第一項是含括在這裡面，不能說大的過了，下面的就不能討論。他們講的部分是民眾黨的意見。

主席：剛剛高虹安委員也一樣，就是包在裡面。

林委員奕華：院長，下面的部分還是要合到上面，也不是推翻，沒有推翻啦！就是上面有凍結，沒有推翻啦！我們今天就是主張要減列，當然不是反對物聯網，剛才你提到大家都要發展物聯網，可是在農委會原來的預算裡，像近5年來的例行預算，其實很多都有重複，又有什麼新農業、智慧農業、智慧科技農業等全部都是相關的，我們也是站在要為民眾把關，因為這些都是舉債的錢！都是舉債的錢！我們覺得能夠省一點，就幫民眾省一點，還是說你看可以刪多少？因為你這期在一般的預算也都有在做，只是前瞻多一些錢，讓你們可能做快一點，所以我覺得真的就是幫民眾能省一點就省一點，或者你覺得可以刪多少？可以不用刪到1億……

柯委員建銘：前瞻有編列的話，公務部門的總預算就不可能再編列。

林委員奕華：物聯網本來就有在做。

柯委員建銘：這3億元是包括後面的2.4億元……

林委員奕華：都有，前面的也都一樣啊！就像國史館講的公務有在做，只是因為它的錢比較少，所以在前瞻就給它一些錢；故宮也是一樣，故宮的錢也是一般預算有，而前瞻也有。

柯委員建銘：不可能同一個預算兩邊都編。

林委員奕華：要不然就刪一點。

陳副主任委員添壽：我是不是跟委員報告？雖然有一些過去是在其他的公務預算，但是那等於是做比較屬於靜態資料的建置，將來會有一些必須要用到影像圖檔4G、5G將來在農業方面可以看到影像，然後從影像裡面可以去衍生很多我們可以去分析判定的部分，甚至於在管理或是業者也可以去應用，所以這是不一樣的。在前瞻裡面的經費絕對不會在公務，或是怎麼樣重複去用，這是從我們的生產點，等於是生產端到消費端，包括儲存等，如蕃薯要放倉庫時，從溫度、感覺及形象就可以去判定是不是發芽，將來的過程就是要這樣子去做，即將來是水平及垂直都要去做整合。

主席：具體建議呢？

林委員奕華：我具體建議刪1,400萬啦！

主席：好，就3個案合起來刪1,400萬，大家有沒有意見？

鄭委員運鵬：2億1,400萬要把後面的1,400萬刪掉嗎？

林委員奕華：；對，就把尾數刪掉。

鄭委員運鵬：刪7%是今天的最大數了。

陳副主任委員添壽：不要這樣給我凍結。我們做一份資料讓委員知道，這樣好不好？

柯委員建銘：那就凍結，然後提出書面報告嘛！

陳副主任委員添壽：我們做一份比較完整的報告讓委員知道。

柯委員建銘：好啦！好啦！

鄭委員運鵬：農民都小額的，你這樣刪減等於是刪掉很多……

柯委員建銘：農業互聯網啊！

林委員奕華：沒有，這不是農民的錢，它只是要影像化的東西。剛剛我們還說要給他們錢去提升5G，但是現在5G的商用環境都還沒有完備化，結果就要花那麼多錢來做……

陳副主任委員添壽：不是的，其實4G和5G都有試著在做，4G比較成熟，但將來是5G，包括農、林、漁、牧……

林委員奕華：但4G本來就已經在做了，其實用一般公務預算就已經在做了嘛！

鄭委員運鵬：那就刪減零頭400萬元，把2億1,000萬元留著好不好？

林委員奕華：折衷嘛！刪減500萬元啦！

主席：好啦！折衷刪減400萬元啦！

林委員奕華：好啦！

主席：這部分就減列400萬元。

柯委員建銘：好。

主席：第266案、第267案、第268案刪減400萬元。

第269案是主決議，請問大家有沒有意見？

林委員奕華：這已經改過了啦！

鄭委員運鵬：都是「建議研議」啦！

主席：就是「建議研議」，那就是按照這樣的文字修正通過。

第270案的主決議也是「建議研議」，修正通過。

第271案也是「建議研議」，修正通過。

第272案也是「建議研議」，修正通過。

第273案大家沒有意見，也是修正通過。

第274案也是「建議研議」，那就修正通過……

林委員奕華：第274案不用修正，因為它本來就是寫「建請研議補助」，所以這應該可以照案通過。

主席：第274案照案通過。

第275案……

柯委員建銘：第274案後面的「書面報告」要拿掉吧？所有的書面報告都要拿掉。

主席：好，第274案也是修正通過。

第275案也是修正通過。

柯委員建銘：第275案已經建請研議了嘛！

主席：對，就是「建議研議」。

第276案也一樣是「建議研議」，修正通過。

第277案一樣是修正通過。

柯委員建銘：「書面報告」要拿掉。

主席：接下來處理漁業署及所屬部分。

第278案改為主決議，請問大家對這項主決議有沒有意見？如果沒有意見的話，第278案改主決議通過。

第279案……

柯委員建銘：等一下，第279案要先看一下。

林委員奕華：第279案凍結沒關係啦！反正凍結再提出書面報告就好了。要不然改為書面報告好不好？原本是要專案報告，現在改為書面報告，但是預算要凍結。

主席：好，第279案凍結10%，提出書面報告，通過。

第280案是主決議，大家有沒有意見？這裡是寫「2個月」，要不要……

柯委員建銘：改為「3個月」啦！

主席：第280案將「2個月」改為「3個月」。

柯委員建銘：請問副主委可以嗎？

陳副主任委員添壽：可以。

主席：好，那就修正通過。

第281案凍結100萬元，提出書面報告，如果大家沒有意見，就這樣通過。

第282案凍結30%……

柯委員建銘：撤案，沒有這種行情啦！

主席：請問行政機關有意見嗎？

陳副主任委員添壽：是的，有意見。

主席：請說明。

陳副主任委員添壽：我們有跟孔委員進行協商，同時也把這種情形告訴他，我們在108年及109年我們分別舉辦118場，大概有4萬多人次參加，110年我們也會規劃50場在偏鄉或是原鄉的宣導活動。孔委員的部分，因為我們跟他溝通的過程中，他也沒有表示反對，但是他因為人不在辦公室，今天早上也把資料送到……

林委員奕華：我是建議，就跟剛剛鄭天財委員的提案一樣凍10%，書面報告，好不好？

主席：第282案，凍結10%，然後提書面報告。

柯委員建銘：孔文吉委員的提案只是說農民團體不知道怎麼申請而已，你們只要講清楚就好，這個也不是要凍結，理由僅此而已。

林委員奕華：沒有關係啦，剛才一個有凍結，這個也一樣凍，因為都是地方創生、都是加速地方……

柯委員建銘：正因為是地方創生，更不應該要凍它，我們要考慮到其執行率。

林委員奕華：因為前面鄭天財委員的是凍10%，孔文吉這一案也讓它凍10%，好嗎？

主席：要改嗎？

柯委員建銘：建議不要再凍了。

主席：不要再凍……

柯委員建銘：他的提案是說不知道怎麼申請，只要講清楚怎麼申請就好，理由就這樣而已。

在場人員：我們建議第279案不要凍。

柯委員建銘：不要再凍了。

林委員奕華：都已經通過了，不應該回頭再講了。

主席：通過的就已經通過了，現在是第282案，第282案就不要凍啦！因為現在已經太冷了！

林委員奕華：沒有啦！不是啦！

在場人員：我這邊也有資料，我可以……

柯委員建銘：都是一樣的加速城鄉建設，你那邊凍10%、這邊凍10%，總共就20%了！

林委員奕華：我這樣不好交代……

柯委員建銘：什麼不好交代？他有意見的話，他就會來了。

林委員奕華：就凍10%啦！

柯委員建銘：那就保留表決算了，……

主席：好，保留啦！

柯委員建銘：他只是不曉得怎麼申請，所以只要告訴他怎麼申請就好了，還有什麼問題？

林委員奕華：那我們問一下孔文吉委員。

主席：第282案保留。

繼續處理第283案，改主決議。

林委員奕華：抱歉，第283案當初談的時候，我不知道是跟我們黨團的誰談，我們還是要凍10%。

在場人員：報告委員，這個已經有跟委員溝通。

林委員奕華：跟誰溝通？

在場人員：這是有跟委員這邊溝通的。

林委員奕華：你們是跟誰溝通？

柯委員建銘：這個地方要用的農水預算……

林委員奕華：這個是黨團提案，我沒有同意啊！你們是跟誰溝通？

在場人員：報告委員，我們有到黨團辦公室……

林委員奕華：找誰啊？跟誰溝通？只要是能夠做決定的人……

在場人員：我們跟……

柯委員建銘：現在馬上溝通，就是找林委員溝通就好了。

林委員奕華：他說最後沒有確定啊！

在場人員：是。報告委員，因為這個是我們做易淹水地區改善的經費，建議委員不要凍結，我們就以改主決議的方式，然後……

柯委員建銘：這個是縣市政府要用的，要補助用的。

林委員奕華：這個不是縣市政府要用的啦！

在場人員：這是我們給各管理處做農田排水改善治理相關的一筆經費，這筆經費對易淹水地區的農田排水改善及相關是非常有幫助的，這是非常重要的一筆經費。

林委員奕華：沒有，你現在這個是農田水利會還是……

在場人員：我們是管理處，現在是給……

林委員奕華：是農田水利署哦？

在場人員：對，我們是農田水利署。

林委員奕華：凍10%。

柯委員建銘：不要再凍了！

林委員奕華：沒有，先凍……

主席：不是已經改為主決議了嗎？

林委員奕華：沒有，……

柯委員建銘：既然已經改成主決議，為什麼還要凍它？

林委員奕華：因為現在農田水利會的定位還是一個問題。

柯委員建銘：那個跟這個無關，你找錯對象了。

林委員奕華：有關吧？

在場人員：這個真的是做治水改善的一筆相關經費。

林委員奕華：要不然先保留，再說一下，因為這個我們有點意見，需要他們再說明。

主席：一定要凍嗎？

在場人員：我們提供詳細的書面跟委員說明我們未來要執行的一個目標，可以嗎？因為這個就是延續我們的易淹水地區的整體改善經費，這個就會牽涉到農業地區淹水改善的問題，建議委員不要凍結，我們會提出書面報告來跟委員做詳細的說明。

林委員奕華：這個可以同時解決缺水的問題嗎？

在場人員：它其實是透過設施的改善，除了……

林委員奕華：因為你們只有解決淹水，不解決缺水。

在場人員：因為我們改善設施除了可以增加它的調蓄空間以外，也有相關防洪的改善，也就是包括調蓄空間跟治水的改善，它其實有這樣的效果。

林委員奕華：要不然讓我看一下。

主席：怎樣？講好了嗎？

林委員奕華：不，等一下我們還會休息，我再看一下。

主席：不是主決議嗎？一定要凍？

陳副主任委員添壽：本來昨天有協商，因為他也了解……

主席：你們跟誰協商？

陳副主任委員添壽：跟黨團組長，所以他有……

在場人員：他們農田水利署不是主管……

陳副主任委員添壽：委員是不是這樣好了？我們改凍結10%，然後書面報告。

主席：好，那就改為凍結10%，書面報告。

林委員奕華：好，這樣OK，我們就是要凍10%。

主席：第283案，凍結10%，書面報告。

林委員奕華：好，OK。

主席：第284案主決議，有沒有意見？

陳副主任委員添壽：沒有意見。

主席：好，第284案主決議沒有意見，通過。

第285案凍結5%，書面報告，有沒有意見？第285案要不要說明一下？可以嗎？

薛次長瑞元：可以。

主席：可以？

朱主計長澤民：尊重。

主席：好，第285案凍結5%，書面報告，通過。

第286案。

柯委員建銘：等一下，第283案怎麼樣？

主席：凍結10%。

柯委員建銘：不，林奕華委員不要啦！

林委員奕華：然後書面報告，我們已經講了，他們OK。

主席：就書面報告，人都已經走了。

林委員奕華：然後書面報告，OK啦！講好了。

主席：人都走了。第286案。

薛次長瑞元：第286案到第290案是同一目，之前已經跟委員協調過，改為凍結1,300萬元，然後書面報告。

柯委員建銘：第286案嗎？

主席：對，第286案。

薛次長瑞元：第286案到第290案。至於李貴敏委員要的資料，我們早上已經送過去了。

主席：第286案、第287案、第288案、第289案及第290案……

林委員奕華：這些都是凍1,300萬元，然後書面報告。

主席：凍1,300萬元，書面報告。

柯委員建銘：好。

主席：第286案、第287案、第288案、第289案及第290案凍結1,300萬元，書面報告，通過。

柯委員建銘：好。

主席：第291案主決議。

薛次長瑞元：主決議的文字是不是可以修正？因為後面寫到「始得動支」，主決議好像沒有「始得動支」的，是不是可以刪掉？

主席：剛才第286案到第290案，因為凍結1,300萬元，書面報告。至於委員會的部分，我們就拿掉，因為已經把委員會的部分覆蓋了。

柯委員建銘：好，大包小。

主席：第291案，你說明一下，文字在哪裡？

柯委員建銘：把「經同意」劃掉。

主席：好像有修改。

林委員奕華：書面檢討報告。

主席：第291案，「始得動支」及「於2個月」拿掉，對不對？

柯委員建銘：「始得動支」直接劃掉。

在場人員：對，「始得動支」拿掉。

主席：好，文字修正通過。

再來是食藥署，第292案。

吳署長秀梅：第292案委員已經口頭同意併案刪減2,000萬元。

主席：第292案一直併案到第300案，第300案撤案，等於到第299案，請大家看一下。

吳署長秀梅：是。

林委員奕華：後來有說能不能再多刪一點，刪3,000萬元。

吳署長秀梅：不要啦！拜託！

主席：第300案撤案，第292案到第299案，怎麼樣？

林委員奕華：減列3,000萬元，書面報告。

吳署長秀梅：2,000萬元，委員都簽名了。

主席：減列2,000萬元，書面報告。

鄭委員運鵬：他們都講好了，那是他們講好的數字。

主席：減列2,000萬元。

林委員奕華：剛剛賴士葆委員是說「最少」，希望再多一點。

柯委員建銘：賴士葆有簽名。

林委員奕華：他希望再多一點。

柯委員建銘：有簽名了。

鄭委員運鵬：奕華，你看一下，他有簽名，真的。

林委員奕華：簽是簽了，到了黨團當然希望多刪一點。

主席：好，既然賴委員已經簽了……

林委員奕華：署長只有再來要錢的時候對我們很客氣。

柯委員建銘：每天都很客氣。

林委員奕華：在委員會對我們都很兇。

吳署長秀梅：不會啊！我平常都很客氣。

林委員奕華：真的，對我們都很兇，態度都不太好。

柯委員建銘：委員會要剛毅木訥。

林委員奕華：要錢的時候都態度很好。

主席：因為賴委員在立法院德高望重，我們就照他的意思通過。

林委員奕華：他剛才交代我要再多刪一點，要照他的意思嗎？他剛才跟我說看可否再多一點。

主席：就這樣通過啦！

請看第301主決議案。

薛次長瑞元：遵照辦理。

主席：好，沒有文字要修正喔？

薛次長瑞元：沒有。

主席：第301案主決議通過。

請看第302案健康保險署。

薛次長瑞元：遵照辦理。

柯委員建銘：沒問題喔？

主席：沒問題就遵照辦理，通過。

請看第303案、第304案。

薛次長瑞元：改主決議。

主席：一樣，都改主決議。請大家看第303案、第304案的主決議，有沒有意見？沒有意見就照主決議通過。

柯委員建銘：二分之一還是三分之一？

主席：好，照主決議通過。請看第307案、第308案，這是第5項。

薛次長瑞元：報告院長，第307案、第308案是同一個項目，都是凍結100萬元，提書面報告，至於第308案因為本來這一本寫的是減列，麻煩改成凍結。

主席：好，委員會的就撤掉，決定第307案、第308案凍結100萬元，書面報告。

林委員奕華：就凍200萬元好了。

柯委員建銘：不要再出價了，100萬元就100萬元。

林委員奕華：因為我們本來要減列。

在場人員：都凍結。

林委員奕華：沒有，我們是第308案減100萬元。

主席：第307案凍結就併到委員會，對不對？因為委員會凍結100萬元，減列100萬元的部分就不必書面報告了。

柯委員建銘：他是凍結100萬元。

主席：他也有減列。

在場人員：跟院長報告，他寫錯了。

柯委員建銘：怎樣寫錯了？

在場人員：原案是凍結。

林委員奕華：我這才凍100萬元太少了，凍200萬元啦！總共是18億元，凍200萬元沒關係。

主席：怎麼樣？不然就……

林委員奕華：18億元凍200萬元OK啦！書面報告。

柯委員建銘：好啦！

主席：凍200萬元，不刪啦！

蔡委員壁如：請問第306案呢？

主席：免予減列，凍200萬元，書面報告，對不對？

柯委員建銘：好，可以。

主席：一直凍、一直凍，陽明山都下雪了還要再凍？

蔡委員壁如：問一下第306案的決議是什麼？

主席：怎麼樣？

蔡委員壁如：還沒到，都跳到第308案了。

柯委員建銘：再回來。

林委員奕華：趁現在找的時候，我插話一下，剛剛孔文吉委員跟農委會講好了，就是凍10%，改書面，謝謝。

柯委員建銘：他好，我們不好。

林委員奕華：講好了啦！

柯委員建銘：鄭天財也凍10%，每個原住民委員都凍10%，5個就50%了。

林委員奕華：兩個是不同案喔！兩個是不一樣的喔！

柯委員建銘：怎麼會……

林委員奕華：兩個不一樣啦！兩個在不同的地方，都是地方創生，但是不一樣的，一個是漁業署，一個是農糧署，不同署的，所以沒問題啦！謝謝總召。

主席：又回到第282案？

林委員奕華：對，因為我想說趁空檔講一下。

柯委員建銘：這是偷襲。

主席：為什麼會回到第282案？

林委員奕華：因為剛才保留，但我想一想不用保留了。

柯委員建銘：孔文吉那個案子啦！

主席：那個保留案。

林委員奕華：第279案是漁業署，那時候鄭天財一樣是凍結10%，書面報告，剛才農糧署的是孔文吉，而孔文吉剛剛跟農委會副主委已經談好了，一樣就是凍結10%，然後書面報告，所以就不用保留了，謝謝。

主席：第282案凍10%，書面報告，通過。

現在談第307案、第308案、第305案、第306案及第309案，要不要再講一遍？

柯委員建銘：重新談一下，好不好？

主席：重新談一下？就……

柯委員建銘：第304案怎麼樣？第304案的主決議OK吧？

主席：第304案主決議已經都過了。

林委員奕華：剛剛有說了，就凍200萬元，書面報告。

柯委員建銘：第305案呢？

主席：現在就是第307案、第308案、第305案、第306案及第309案。

林委員奕華：現在應該是第305案、第306案及第309案還沒談。

主席：這五個案子就併案，好不好？

柯委員建銘：就談第305案嘛！

林委員奕華：有一個案子要看民眾黨，因為民眾黨凍結5,000萬元。

蔡委員壁如：張委員同意改主決議，第306案的部分。

林委員奕華：社家署總共就凍結200萬元，書面報告。

柯委員建銘：好啦，那第305案、第306案、第307案及第308案總共凍200萬元，是不是？好，OK。

主席：總共凍200萬元，包括第309案喔！一直到第309案等五個案。

柯委員建銘：好。

主席：委員會的拿掉喔！好，凍200萬元，書面報告，委員會的就沒有了，委員會的拿掉，就是被覆蓋了。

林委員奕華：但是書面報告內容要全部都涵括就好了，就委員會講的跟這邊講的都要涵括就好了，謝謝。

柯委員建銘：有提到，就是書面報告的時候要順便提起來。

主席：6點了，應該要休息一下。

那第306案主決議在哪裡？第306案有主決議喔？

蔡委員壁如：沒有，第306案後來就併案，凍200萬元。

主席：現在休息，請大家吃晚餐。

休息

繼續開會

主席：剛好18時30分，剛才處理到第309案，現在繼續處理環境保護署主管部分，第310案至第314案。

第311案撤案。

林委員奕華：凍結100萬元，提書面報告，因為本來只有凍第2目第1節。

張署長子敬：第1目裡面的第310案及第313案都有跟委員報告，都有簽字同意凍100萬元，提書面報告。

主席：第311案撤案。

林委員奕華：第1目第1節多凍100萬元，本來沒有凍。

主席：到第314案全部凍100萬元，對不對？

林委員奕華：到第313案。

主席：全部都是在第1目裡面。

林委員奕華：好，第1目凍100萬元。

主席：第1目凍100萬元，提書面報告。

林委員奕華：但是洪孟楷委員的案子要改主決議。等一下，還有一個案子，現在是處理到第314案嗎？

主席：對。

林委員奕華：OK！

主席：好，第311案撤案。第310案、第312案、第313案及第314案凍結100萬元，提書面報告，通過。

處理第315案、第316案及第317案。

第316案改主決議。

林委員奕華：另外，再說明一下，我們有去瞭解當初協調的部分，改凍結100萬元是指要增加凍結100萬元，這是那時候協調的說法，所以2,000萬元要再多100萬元。

張署長子敬：對，原來在委員會有凍結2,000萬元。

林委員奕華：這樣OK啦！

主席：好，加凍100萬元，委員會是凍結2,000萬元，前面是凍結100萬元，就是在2,000萬元裡面？

林委員奕華：總共2,200萬元。

張署長子敬：第1目是100萬元，第2目是2,100萬元，因為我們是兩個不同的業務單位。

林委員奕華：第1項是凍2,200萬元，多200萬元而已。

主席：第315案、第317案就照這樣通過。

第316案改主決議，大家對主決議有沒有什麼意見？

張署長子敬：沒有意見。

主席：你們看一下。

林委員奕華：沒有刪減，多凍100萬元而已。

主席：大家對主決議有沒有什麼意見？

張署長子敬：沒有意見。

主席：沒有意見的話，第316案通過。

處理第318案主決議。

張署長子敬：這個案子我們也有跟委員報告，有做一個小的修正，「爰提案要求環保署應利用……」的「應」改為「可」，今天的協調中「要求」是不是都改為「建議」？

陳委員椒華：我們同意。

張署長子敬：提案委員同意了。

主席：「應」修改為「可」。

張署長子敬：是不是「要求」改「建議」？

主席：「要求」修改為「建議」。

第318案主決議修正通過。

處理第319案主決議。

張署長子敬：遵照辦理。

主席：有沒有要修正文字？

張署長子敬：沒有。

主席：沒有，就通過。

第319案主決議，通過。

處理第320案主決議。

張署長子敬：第320案主決議有跟委員報告過，也修正過文字，這個文字我們沒有意見。

主席：那就建議研議。沒有，就建議。

陳委員椒華：對，因為山區地下水的監測很重要。

主席：好，文字這樣也算是修正通過嘛，對不對？好。第320案主決議，文字修正通過。

接著，進行文化部主管部分。

張署長子敬：謝謝。

柯委員建銘：建請研議了嘛，那是地方建設。

主席：現在進行文化部主管部分。

處理第321案主決議。

第321案就建議研議，有沒有意見？第321案文字修正通過。

第322案建議研議，文字修正通過。

第323案建議研議，文字修正通過。

第324案建議研議，文字修正通過。

第325案建議研議，文字修正通過。

第326案建議研議，文字修正通過。

第327案建議研議，文字修正通過。

第328案建議研議，文字修正通過。

第329案建議研議，文字修正通過。

第330案也是一樣建議研議，文字修正通過。

現在繼續處理第331案、第332案、第333案、第334案、第335案及第336案。

以上皆為同一目，看大家的意見為何？

林委員奕華：提一下，因為……

主席：我們就照委員會的審查意見，你看一下，都在委員會裡面，就照委員會的審查意見通過。

林委員奕華：不過，在有關於「發展數位文創普及高畫質服務」部分，就是國家文化記憶庫的部分，因為總召有提到執行率的問題，執行率才65.45%，所以到現在是多少？

柯委員建銘：現在已經九十幾了。

朱主計長澤民：現在已經96%了。

在場人員：進度都已經趕上了。

林委員奕華：我幫他問一下，你們有沒有跟總召溝通這個部分？

在場人員：跟委員報告，我們有跟黨團做溝通，黨團也能夠接受，我們現在執行率是96.05%，進度都已經趕上了，之前確實是有一些執行上的問題，我們現在把這些問題都克服掉，執行率都沒有問題了。

林委員奕華：這個沒有跟黨團溝通，這是總召本人的提案。

在場人員：有給他書面資料，他沒有時間安排……

林委員奕華：可以到辦公室談。

在場人員：有跟他說……

柯委員建銘：他最近身體違和。

林委員奕華：建議凍結200萬元的部分應該往上加，因為這有一個問題，委員會明明凍結2,000萬元，那個是第1目……

主席：對，第1目，我們現在談的就是第1目，第1目就凍結2,000萬元，照委員會的……

林委員奕華：我的意思是，如果第1目已經凍結2,000萬元，但你們和黨團談之後變成凍結200萬元，是屬於外加的概念，要不然的話，我們委員會都已經凍結2,000萬元，那時候談凍結200萬元的意義就是外加啦！像剛才一樣是外加，才會談出這個結果，因為黨團的認知應該是屬於再加上去的概念，要不然談200萬元是沒有意義的啊！

柯委員建銘：有啊！

李部長永得：就凍結2,200萬元，然後提書面報告。

林委員奕華：對啊！就凍結2,200萬元。

李部長永得：2,200萬元加書面報告。

林委員奕華：委員會都凍結2,000萬元了，結果現在變凍結200萬元，這個沒有意義啊！如果這樣，那就變成糊弄黨團嘛！

主席：好，凍結2,200萬元，然後提書面報告。主決議就不用了，好不好？

林委員奕華：就書面報告。

主席：就改為書面報告。

林委員奕華：有誰提主決議嗎？

主席：就是主決議統統不必了。

林委員奕華：第334案是廖婉汝委員的……

主席：全部就……

林委員奕華：第334案跟第336案改主決議，那應該還是保留，因為我們剛剛那個是屬於第1目第1節，他們提的是第1目第2節。

我建議尊重委員，原來都談好第334案和第336案改主決議，所以就讓他們主決議保留。

主席：改主決議，但是奕華委員請你看一下第334案、第335案、第336案主決議的內容，可能這樣會……

林委員奕華：好，我來幫他們看一下。

主席：因為內容都一樣……

林委員奕華：第334案沒有問題，第334案就按照他們原來的文字。所以這不是第335案吧？

主席：也一樣。

林委員奕華：這樣要寫清楚，究竟是第334案、第335案、第336案？

柯委員建銘：併一個主決議。

林委員奕華：併一個主決議，但是他們的案子不能把人家弄沒有了，就只是合併成一個主決議。

柯委員建銘：合併一起，內容都一樣。

賴委員士葆：名字都寫上去啦！

林委員奕華：名字都要在上面。

柯委員建銘：你要寫10個也沒有問題，多寫幾個，好不好？

賴委員士葆：加一個柯建銘也可以。

柯委員建銘：都沒關係。

林委員奕華：因為他們就只把你們合成第335案，這樣第334案、第336案就不見了，人家委員的提案，還是要一案、一案來。

柯委員建銘：多寫幾個，沒關係。

主席：第1目的部分就……

林委員奕華：多凍200萬元。

主席：凍2,200萬元，書面報告。第334案、第335案、第336案合併為一個主決議。

林委員奕華：對。

主席：我們就這樣通過。

請看第337案、第338案、第339案，這3個案是第2目，針對第2目有什麼意見？第337案已經改為主決議嗎？對第337案主決議有沒有意見？

李部長永得：文字要稍微修正，倒數第三行中間，就是各縣市政府之補助，原文是其申請已核定比率差異不得高於百分之十的百分點，是不是可以修正成應審慎評估申請已核定的比率差異？因為定百分之十，在執行上有很大的一些困難。

主席：你們不是說不要「應」嗎？

柯委員建銘：把申請已核定比率差異不得高於百分之十劃掉，加你的文字。

李部長永得：就是劃掉不得高於百分之十的百分點，加上應審慎評估。

賴委員士葆：部長，這個意思應該是不要大小眼，希望你一視同仁，不要說你們的朋友就特別多，不是朋友就特別少，是這個意思啦！

李部長永得：這個我們瞭解。

柯委員建銘：審慎評估，好不好？

主席：建請審慎評估，申請已核定比率差異，後面刪掉。

林委員奕華：有關係嗎？建請而已。

柯委員建銘：那個做不到，case不一樣。

林委員奕華：你們跟貴敏委員談的時候，到底談定是什麼？

柯委員建銘：現在不是在李貴敏委員……

林委員奕華：因為已經改主決議了。

柯委員建銘：現在已經在現場大家馬上處理了，他已經回家去了。

林委員奕華：可是如果他已經跟人家談好了。

柯委員建銘：沒有人跟他談好，他自己丟出來就走了。

在場人員：原來是要刪減，改成主決議。

林委員奕華：改主決議。

在場人員：對。

林委員奕華：你們不是都已經早就拿到了嗎？

主席：主決議就這樣通過。請看……

林委員奕華：等一下。

柯委員建銘：文字講清楚。

林委員奕華：要不然就改成文化部對於各縣市政府之補助應審慎評估申請與核定比率差異，並建立公平合理透明……

柯委員建銘：「差異」不要，審慎評估而已。

林委員奕華：不要寫出多少，但是要「審慎評估」它的差異。

李部長永得：好。

柯委員建銘：要「差異」嗎？

李部長永得：差異沒有關係啦！就是有個合理的……

林委員奕華：「審慎評估申請與核定比率差異」，這樣就好了嘛！

主席：好。

林委員奕華：因為本來都會有差異，但不要差那麼多、那麼大啦！

賴委員士葆：不要差那麼多……

柯委員建銘：請他們改成「建請」啦！

主席：第337案主決議就照這個文字修正通過。

處理第338案。

李部長永得：「建請」審慎評估申請與核定比率差異……

柯委員建銘：「建請」審慎評估，沒有說……

主席：對啦！改成「建請審慎評估」。第338案及第339案有沒有什麼意見？

林委員奕華：第338案……

賴委員士葆：第338案及第339案，你們同意不同意嗎？

主席：對，一起。

林委員奕華：那就凍結1,000萬元。

賴委員士葆：部長，你怎麼看？

柯委員建銘：總共兩個凍結……

鄭委員運鵬：委員會凍結1,000萬元。

李部長永得：能不能變成委員會凍結1,000萬元？

主席：好。

林委員奕華：委員會沒有凍結啊？第2目「城鄉建設」凍結1,000萬元。

主席：第2目有凍結，就照這樣，好不好？第338案及第339案合併，就是照委員會的意見凍結1,000萬元，通過。

林委員奕華：凍結1,000萬元。

柯委員建銘：好。

主席：請看第340案主決議，文字有沒有要修正？

柯委員建銘：這一定是「建請研議」，這是地方建設，好不好？

主席：好，改「建請研議」，所以文字修正通過。

處理第341案。

柯委員建銘：一樣啦！

主席：一樣，「建請研議」文字修正通過。

柯委員建銘：中間一些文字要不要劃掉？

鄭委員運鵬：已經劃掉了。

柯委員建銘：好。

主席：處理第342案。

林委員奕華：第342案還好啦！就文字修正而已，向立法院……

柯委員建銘：這個從第52頻道，這是什麼情形？怎麼會有前瞻呢？

林委員奕華：就要求要那個……

柯委員建銘：什麼屢次發生招標弊案，這個怎麼可以？

林委員奕華：之前他的採購沒有按照採購法，在去年（108年）的時候。

主席：有沒有意見？

柯委員建銘：內容絕對有意見。

李部長永得：跟委員報告，因為華視這筆經費，它不是前瞻的經費。

柯委員建銘：對啊！這要撤案啦！這個題目都不對了，這不是前瞻的啦！

鄭委員運鵬：拿到總預算那邊啦！

李部長永得：如果總預算再來……

林委員奕華：這不是嗎？我記得在108年是用前瞻的錢喔！

李部長永得：是嗎？我剛剛去求證，不是喔！是用我們的公務預算，在「社發計畫」裡面，因為它是臺與臺的建設經費。

鄭委員運鵬：對啊！先拿掉。

主席：好，那就……

林委員奕華：總預算再提啦！

主席：好，在總預算我們再討論，本案第342案撤案。

請看第343案，也一樣，所以第343案撤案。

請看第344案。

林委員奕華：凍結5,000萬元，提書面報告。

李部長永得：跟委員報告，是不是可以凍結1,000萬元？

林委員奕華：這是你們談好的啦！

賴委員士葆：你們報告出來就解凍了。

林委員奕華：這是你們已經跟委員談好的，不要在這邊再改了。

賴委員士葆：不要再堅持了。

林委員奕華：因為你們已經跟委員談好了，不宜再改。

賴委員士葆：大家已經有共識了。

林委員奕華：因為你們已經跟委員有共識了。

柯委員建銘：委員有共識，這邊也要有共識一下啦！不能只有一邊有共識。

賴委員士葆：就把這些東西寫成報告，這也沒有什麼。

柯委員建銘：大家要來協商，怎麼能只有一邊有共識？請他們就好了嗎？

林委員奕華：還好啦！因為這就是……

柯委員建銘：來，這樣啦！講點比較實際的啦！

林委員奕華：這些都寫在這裡了啊！

柯委員建銘：寫在這裡是你們寫的，我們這邊……

林委員奕華：不是啦，這不是我寫的；這是彙整表耶！

柯委員建銘：對啦，這邊也要同意，大家……

林委員奕華：彙整表就代表大家講好的啊！

柯委員建銘：現在大家在現場講，並不是你們講好就好。

林委員奕華：唉喲！不要緊啦！

柯委員建銘：現在要多少？

主席：這裡是5,000萬元啦！

林委員奕華：5,000萬元，沒關係啦！

柯委員建銘：10%就好，就按照10%，不要再漲價了！

賴委員士葆：報告寫完就解凍了啊！

柯委員建銘：4億元的10%就是4,000萬元。

賴委員士葆：報告明天寫完，後天就解凍了啊！這樣還好啦！

林委員奕華：真的啦，總召。我說真的啦，都已經寫在這邊，就不要到院會表決了。寫在這邊就代表大家看過，部會都同意了，才會寫在上面啊！

柯委員建銘：還是要稍微問一下我們的這邊意見啊！拜託，立委又不是只有某一邊在做的！這樣對不對啊？

林委員奕華：這樣對待委員很不公平，也不尊重啦！

柯委員建銘：如果太過分的話，大家……

主席：好……

柯委員建銘：不然這個案子就這樣算了！

主席：好，就這樣算了。凍結5,000萬元，書面報告。第344案通過。

接下來是第345案，減列1,000萬元，這是林為洲委員建議的。原列數只有3,800萬元，減列1,000萬元，太多了啦！

柯委員建銘：林為洲委員有交代？他是不是覺得不好意思，不敢來？

賴委員士葆：他去造勢啦！怎麼會不敢來！

林委員奕華：他去參加「島嶼天光」的活動。

賴委員士葆：不然你自己說可以刪多少！

李部長永得：拜託不要刪，因為這個經費已經比第1期少很多了，是不是可以凍結？我們改凍結好了。

柯委員建銘：這總共多少？

李部長永得：3,800萬元。凍結200萬元啦！

柯委員建銘：乾脆減一下，就不用凍結了；這樣就算了！

賴委員士葆：減一點就不要凍了。

柯委員建銘：減100萬元好了。

主席：減100萬元好啦！

李部長永得：好，減100萬元。

主席：好，第345案減列100萬元。

接下來是第346案，科技部的部分。

李部長永得：謝謝主席及各位委員，謝謝。

主席：第346案改主決議，請問對主決議的內容有沒有什麼意見？

柯委員建銘：還好啦！

主席：還好就通過喔！行政部門有沒有意見？

吳部長政忠：沒有意見；我們有溝通過。

主席：好，第346案主決議通過。

請看第347案。

吳部長政忠：第347案我們有跟委員溝通，事實上這2個案子賴委員在委員會裡面有建議減列，還有一個是凍結，我是建議如果可以照委員會的結果……

賴委員士葆：好，照委員會就好了啦！

主席：好，照委員會。

柯委員建銘：好啦！好啦！

吳部長政忠：謝謝。還有一個書面報告。

柯委員建銘：委員會是什麼樣子？

陳司長國樑：委員會是說凍結1,000萬元，書面報告後解凍，然後減列500萬元。

柯委員建銘：減500萬元、凍1,000萬元，書面報告？

林委員奕華：第1目500萬元、第2目300萬元。

賴委員士葆：兩目耶！

主席：對啦！兩目，現在在講第1目。

好，我們把第2目全部一起講好了啦！好不好？

吳部長政忠：好。

主席：連第3目也一起講啦！就是照委員會的意見了嘛？

吳部長政忠：好。

主席：照委員會就是減列第1目500萬元、第2目300萬元，共計減列800萬元；凍結第1目1,000萬元、第2目500萬元。就這樣！

柯委員建銘：好！

林委員奕華：另外有改主決議，要提書面報告。

吳部長政忠：書面報告。

林委員奕華：有2個改主決議的，是不是都OK啊？

主席：凍結和減列的部分就照這樣。

現在是主決議的部分，第346案已經通過了，第352案有一個主決議，就看大家意見怎麼樣。

柯委員建銘：第349案呢？

吳部長政忠：應該有跟賴委員溝通過，他也簽字了；應該可以。

賴委員士葆：第352案不是我的。

林委員奕華：第352案是洪孟楷委員的。

吳部長政忠：洪委員有簽名。

林委員奕華：對，這2個案子是改主決議。

柯委員建銘：第幾案？

主席：第352案。

林委員奕華：第346案和第352案改主決議，洪委員跟科技部已經都說好了，按照主決議就……

柯委員建銘：洪孟楷委員都是「公定價格」3個月啦！

賴委員士葆：好啦，沒關係啦！

主席：好，2個月改為3個月。

吳部長政忠：謝謝。

主席：其他沒有意見了嗎？全部就這樣通過了喔？

好，都沒意見的話，就要讓人家回去了喔！好，可以啦！

吳部長政忠：謝謝。

主席：接下來處理海洋委員會。

柯委員建銘：院長，還有鄭正鈐委員的第353案。

林委員奕華：那已經撤案了，所以不用處理了。

主席：都已經併進去了。

賴委員士葆：全部撤案就都不用來了！

林委員奕華：海委會的都撤案了。

主席：我先宣布一下，現在第14款海洋委員會主管第1項海洋委員會，第354案撤案、第355案撤案；第二項海巡署及所屬，第356案撤案；第三項國家海洋研究院，第357案撤案。你很厲害，你還沒有坐下委員都撤案了。

林委員奕華：都不用來了！

賴委員士葆：你要教導柯總召一下，教他如何撤案。

林委員奕華：幾乎都撤案的話就不用來了。

主席：好，那就可以休息了，謝謝。

好，我們第一輪結束了，在此宣布一下，第一點，原減列或凍結案改為主決議者，其減列或凍結金額一律拿掉；第二點，減列數、科目就讓他們自行調整。

柯委員建銘：科目自行調整啦。

賴委員士葆：可以啦！

主席：接下來我們就要進行第二輪……

林委員奕華：要不要休息一下？

柯委員建銘：可以！

主席：剛才才休息到6時30分。

林委員奕華：休息讓他們整理一下，然後我們就直接來看有哪些案子。

主席：我也講一下讓大家有個底。

賴委員士葆：先讓我們知道第二輪討論大概有幾案。

主席：對，我現在就要講一下，讓大家有個底，然後休息一下。第二輪的協商，客委會含委員會及第70案、第72案、第73案；國發會，第53案、第54案、第55案、第61案；NCC，第78案、第82案、第90案、第91案、第92案、第94案；教育部，第142案。

鄭委員運鵬：休息一下。

林委員奕華：客委會的部分，就只是專案或書面的差別而已，對不對？

賴委員士葆：就改掉，改成書面沒有關係。

林委員奕華：確定一下，就是專案跟書面的差別而已？客委會就是凍結1,000萬元，然後只是專案或是書面報告的差別而已嗎？如果是這樣的話，我就不堅持，本來葉毓蘭委員堅持要專案報告，但我剛才有跟他溝通了……

柯委員建銘：哪個案子？

賴委員士葆：改書面就好，就不要再協商了。

林委員奕華：就是客委會的世博會，本來葉毓蘭委員要求要專案報告……

柯委員建銘：現在呢？

林委員奕華：我已經跟他講了，所以如果只有這個，那就很簡單，客委會也可以回去休息了，就是凍1,000萬元，然後書面報告，就不專案報告了。

柯委員建銘：好！

主席：客委會還有第70案、第72案及第73案。

林委員奕華：我們先來看看是什麼內容，第70案、第72案及第73案應該是同一案，都是關於世客博。

主席：讓他說明一下。講清楚，我怕回去以後……

謝專門委員淑津：客委會在委員會第1目分別凍結了627萬元及100萬元，第2節凍結了400萬元，總共凍結了1,127萬元，所以是不是第70案、第72案、第73案就不處理了，就照著委員會的決議？

林委員奕華：剛剛不是有人提案凍結1,000萬元嗎？

鄭委員運鵬：不然就用委員會的就好了。

林委員奕華：剛剛不是有凍結1,000萬元嗎？

柯委員建銘：那total 1,000萬元，現在700多少？

林委員奕華：第70案、第72案、第73案是同一個，就是凍結1,000萬元，所以沒錯。剛剛講過，因為那已經是客委會跟我們都協商好的，只是差別在專案報告還是書面報告。本來有委員堅持要專案報告，都已經講好用書面報告就好了，但是凍結1,000萬元不可以改啦。

賴委員士葆：對，書面報告就沒關係了，因為……

林委員奕華：就是第70案、第72案、第73案……

主席：好，就凍結1,000萬元、書面報告，就這樣。

林委員奕華：對啦。

柯委員建銘：就照委員會。

主席：原委員會的部分就沒有了。

林委員奕華：委員會是多少？有些加100萬元，沒關係啦。

主席：不是，你說1,000萬元，現在又加100萬元。

賴委員士葆：凍結而已。

林委員奕華：凍結有什麼關係？

柯委員建銘：好啦。

主席：好，就1,100萬元。

林委員奕華：1,100萬元。

主席：好，1,100萬元、書面報告，就這樣。這樣沒錯吧？

柯委員建銘：沒有。

賴委員士葆：現在剩幾案？交通部剩幾案？

主席：現在剩下國發會4個案子、NCC6個案子、教育部1個案子。

賴委員士葆：那就休息5分鐘，大家整理一下，請他們整理一下。

主席：好，稍微休息一下。

賴委員士葆：大家聯絡一下。

休息

繼續開會

主席：要開始了。要再等嗎？

林委員奕華：我建議一下，教育部的第142案比較簡單，先把它處理掉，好不好？

主席：好，第142案。

林委員奕華：這樣教育部就可以先回去休息。

主席：教育部，來。

林委員奕華：第142案是李貴敏委員的案子，這個部分我們剛剛是改成主決議，我看我就幫李貴敏委員做決定了，反正就併第143案。

賴委員士葆：第143案是什麼？寫報告而已啦。

林委員奕華：剛剛有改主決議，因為那個凍結是本來就凍了，本來就有了。

賴委員士葆：好，回去吧。

主席：改為主決議，主決議的內容照這個嗎？

林委員奕華：跟第143案一樣。第143案都講好了。

賴委員士葆：第142案併入第143案。

柯委員建銘：主決議寫在哪裡？

賴委員士葆：第143案……

林委員奕華：主決議之前就全都通過了。總召，你不用擔心，那個都已經講過了，沒問題啦。

柯委員建銘：好，OK。

主席：第142案併第143案主決議，通過。

國發會的部分呢？

賴委員士葆：我們書記長有提出一個解決方案，請他來說明。

林委員奕華：在整個提案中爭議比較大的就是要成立行政法人，我們都知道，按照政府相關的行政程序來說，一定要先有法源才能成立行政法人，其實說真的，以前在我們地方上的作法，絕對不太可能組織還沒有成立，預算就已經送進來，這在我們以前臺北市議會是絕對不可能發生的，可是在中央卻發生組織都還沒有成立，就要我們先給錢，所以就這個部分，看行政法人原來是占多少比例，我們要寫明「在法律程序未完備前不得動支」或「完備後始得動支」兩者擇一就可以。

另外一個是因為終究這整個引起的爭議比較大，再加上他們本來有說要研發自己相關考試的測驗模式等，所以我剛才有跟其他現在先離席的委員溝通過，但是真的不是在討價還價，大家最後商議刪減1,000萬元再加一個但書。

賴委員士葆：已經刪掉650萬元，再加350萬元而已，就這樣……

柯委員建銘：總共刪減多少？

林委員奕華：我們剛才就談是不是就這樣定下來？

柯委員建銘：國發會這部分在委員會已經刪了？

游副主任委員建華：對。

賴委員士葆：已經刪減了650萬元。

林委員奕華：現在加起來總共刪減1,000萬元。

柯委員建銘：在委員會已經刪減1,750萬元。

游副主任委員建華：已經刪到1,900萬元，剛才第一輪時再加150萬元，所以1,900萬元假如再加350萬元就等於2,250萬元。

鄭委員運鵬：只是1,000萬元是在人才培育。

柯委員建銘：你們為什麼對人才培育有意見？

林委員奕華：不是有意見，就如同剛才講的，他們還要自己去開發測驗題庫，後來他們也說不開發了，他提到就是要借重國內已經有在做的測驗模式，代表那筆錢也可以把它刪掉，而且光是測驗部分的經費就1,500萬元。總召，我已經很客氣了，預算書資料上面寫得很清楚，公私協力開發檢測系統部分的經費就1,500萬元，而我才刪減1,000萬元，應該是很OK了，要不然的話，我就刪減1,500萬元。

游副主任委員建華：謝謝國民黨團的建議，基本上第一個部分，在法人還沒有完成程序之前理應不予動支，這在程序上本來就應該這樣做，所以針對第一項但書部分，我們原則上接受。第二個部分我剛才提到這筆2,250萬元裡面，有關這項的經費就有1,000萬元了，說實在的影響是滿嚴重的。當然如果能考量再少刪減一點，我們覺得將會更好。

賴委員士葆：就只差100萬元。

林委員奕華：我已經都說開發測驗部分光是預算書上寫的就有1,500萬元，如果再說，我就刪減1500萬元，因為現在已經不開發了，按照我以前的作法，我一定刪減1,500萬元，既然現在已經不開發了，而我現在只刪減1,000萬元，我真的已經很客氣了。

賴委員士葆：我在這中間為大家考慮，因為如果拿這件事情來表決，大家只會更漏氣，因為講出來滿面都開花，所以我覺得國發會要省一點，多100萬元就OK，放手讓他過去，只差100萬元而已。

柯委員建銘：多100萬是多多少？2,000萬嗎？

賴委員士葆：沒有啦！

林委員奕華：不是，就原來人才培育的部分……

賴委員士葆：現在他要再加砍350萬，但國發會只答應砍250萬。我是覺得大家協商一下，就350萬，這個案子就可以不用表決了。

柯委員建銘：既然有250萬、350萬的差距，那300萬就好了。

林委員奕華：我已經都講好了……

賴委員士葆：他跟人家答應了！

林委員奕華：而且……

柯委員建銘：跟誰講好？

賴委員士葆：他答應美女委員李貴敏啊！

林委員奕華：要表決也OK啊！到時候我可以把預算書拿出來講……

鄭委員運鵬：那是我去溝通，而李委員尚未答應就先離開了。如果你們可以接受的話，最後就用這個版本看看。

柯委員建銘：既然講了就要定案，不用看了。

林委員奕華：我唸出來，光開發檢測系統……

鄭委員運鵬：我們接受！

柯委員建銘：這樣一句話就好了！

林委員奕華：若不接受要表決的話，那我要刪1,500萬元！

陳委員椒華：通過了！

鄭委員運鵬：我們接受！

林委員奕華：就這樣子！要加但書！但書要寫出來！

柯委員建銘：主計長，法人……

朱主計長澤民：預算保留著，等法人……

賴委員士葆：寫出來！

柯委員建銘：那個不用寫，沒有法人預算怎麼花？

賴委員士葆：還是要寫！

林委員奕華：這是立法院的態度！

柯委員建銘：這是common sense！

賴委員士葆：不能這樣講，還是寫一下。趕快寫！

柯委員建銘：我知道你們在演sakura！

主席：我們就等但書寫出來。那NCC的案子呢？NCC的案子涉及相關政黨……

朱主計長澤民：主委在路上！

賴委員士葆：我建議今天晚上就到此為止，只剩下NCC的案子而已！你們回去想一下，主委也回去想一下，在下星期二處理前都還來得及，到時候再來moshi moshi都沒關係，好不好？只剩下這個單位而已！

林委員奕華：今天NCC的案子談不定，所以再談！NCC要自己想一下怎麼解決這問題！

賴委員士葆：有關NCC的案子在下星期二處理前，主委都可以來找我們談，把方案拿出來，只要可以說服我們，我們就簽字，就這樣。

柯委員建銘：現在只剩下NCC六個案子？

賴委員士葆：六個案子等於只有一個案子。

林委員奕華：民眾黨有別的案子！

賴委員士葆：我知道，就是一個單位。

林委員奕華：時力也有別的案子。

蔡委員壁如：有我們的案子，我們還是很堅持……

主席：有六案，每一黨兩案。

賴委員士葆：對。

柯委員建銘：他們要做審查報告，所以先暫列為表決案，一旦談好了就劃掉。

林委員奕華：先留著好了。

柯委員建銘：他們要做審查報告。

賴委員士葆：先列為表決案，如果能在表決前說服我們三個黨團，那就……

主席：能講好的話就好了。

柯委員建銘：下星期二表決。

林委員奕華：若之前能談定的話就定了，但表決前要先發言。

賴委員士葆：但是表決前要先讓我們發言，發言的人數……

主席：我唸一下，若大家認為不好再……

林委員奕華：國發會的嗎？

主席：我先唸結論。

立法院朝野黨團協商結論：時間、地點、議題我就不唸了。決定事項：一、協商通過內容及保留部分如後附，由財政委員會整理，餘照聯席會議審查結果通過，送各黨團確認後於1月18日（星期一）下午3點前送議事處。

二、本案於1月19日（星期二）院會進行處理時，非保留部分宣讀後均予以通過，保留部分均暫保留。保留部分進行處理前，由各黨團推派代表一人發言，依時代力量黨黨團、民眾黨黨團、國民黨黨團、民進黨黨團之順序輪流發言，每人發言時間3分鐘，發言完畢後各案均不再發言，即依保留部分案號序依次進行處理。保留部分，黨團版本之表決應按上開黨團序進行。

三、本次協商各項提案均予刊登公報紀錄。

賴委員士葆：我剛才沒有聽得很清楚，各黨團只有一人發言而已？這樣不可以！

林委員奕華：因為剛才國發會還在跟我說明，所以我沒有聽到，請印出來讓我們看一下，好不好？

賴委員士葆：剛才院長有說……

柯委員建銘：等一下！印過來……

林委員奕華：印過來看啦！

賴委員士葆：我很認真聽，院長唸的是各黨團一個人，我覺得不夠啦，給我們三個啦，好不好？

柯委員建銘：為什麼要三個？

賴委員士葆：一個題目而已，三個啦！

林委員奕華：三個啦，反正要開會了嘛！

賴委員士葆：你們也三個沒關係，按照比例嘛，我們要三個啦！

林委員奕華：反正要開會了，就講三個沒關係啊！

柯委員建銘：我們各二個，他們各一個就好了。

賴委員士葆：什麼？

柯委員建銘：我們各二個，他們各一個。

林委員奕華：三個啦！

賴委員士葆：我們各三個，沒關係啦！

柯委員建銘：因為同一黨的意思、看法都差不多，講出來就很清楚了。

林委員奕華：三個啦！

主席：印出來讓他們去修改，你們要改哪個部分？

賴委員士葆：人數部分而已，必須增加一些啦。

院長，我們有兩點意見，第一個，我們要三個人；第二個，其實應該再加一條，如果在表決處理之前，主管單位，也就是NCC可以跟我們各黨團有共識，那就沒有發言了、不用發言了，就都通過了！

林委員奕華：就再加一條。

蔡委員壁如：發言人數各黨各一個啦！各黨派一個啦！

林委員奕華：我們要三個。

蔡委員壁如：你們要三個？你們只有二個……

陳委員椒華：賴委員說如果大家都同意，就不用再發言，我說至少一個就好了。

蔡委員壁如：第91案、第92案是我們提出來的。

賴委員士葆：他們要一個發言，可以啦！

林委員奕華：本來預算案不就可以發言嗎？三讀後要發言幾個人都可以嘛，三讀後應該是只要登記都可以發言，任何人登記後都可以發言，登記三個人發言都可以啊！

賴委員士葆：前面還是有……

林委員奕華：在前面啦！

賴委員士葆：因為是要表決的事情，還是有異議的。

蔡委員壁如：還是要有一個人講話。

賴委員士葆：你的是以後的一個啦，統統不要表決你才一個嘛，我們是要表決，有一個案要表決。

柯委員建銘：統統不要表決還發什麼言？不用表決就沒有什麼好發言的了！

賴委員士葆：我是這樣認為，但他要發言……

柯委員建銘：立法院從來都沒有不要表決還發言的！

林委員奕華：一般來講，不用表決都是三讀後再發言的。

賴委員士葆：不用表決就三讀後再發言，愛幾個就幾個，去登記嘛！

柯委員建銘：這樣啦，二個……

林委員奕華：三個啦，都來開會了！

賴委員士葆：我們在這裡陪你們搞一整天耶！

林委員奕華：都來開會了，三個人發言有什麼關係！

柯委員建銘：我們也一直待在這裡沒有離開耶！

林委員奕華：我也很累啊，就三個啦！

蔡委員壁如：院長，各黨各一個就好。你們要三個，那叫民進黨讓給你好了！

鄭委員運鵬：我們也只有一個，怎麼讓給他？

蔡委員壁如：對啊，就讓給他啊！

林委員奕華：三個啦！

蔡委員壁如：我看了一下，這裡有6個案子，剛好是時代力量2案、我們2案、國民黨2案，如果他們要三個人講，那我們也可以二個人講，但我想說不要那麼多，各黨各一個，要不然就是你們的讓給他。

鄭委員運鵬：我們就只有一個，要怎麼讓給他？

蔡委員壁如：你們沒有提案啊！

林委員奕華：尊重一下啦！

柯委員建銘：他們各黨一個，我們各二個。

林委員奕華：三個啦！

柯委員建銘：差不多啦，會講的話，一個就夠看了！

賴委員士葆：好啦，二個……

林委員奕華：三個有什麼關係啦！

柯委員建銘：二、二、一、一啦！

蔡委員壁如：二、二、一、一可以啦！

鄭委員運鵬：三讀後暢所欲言！

蔡委員壁如：對啦，二、二、一、一可以啦！

柯委員建銘：好，二、二、一、一啦！

鄭委員運鵬：二、二、一、一，這樣你才來得及去桃園啦。

林委員奕華：不會啊，我又沒有要去桃園，我本來就是守這邊的，我們兩個人就是守在這裡的，所以到10點我們也奉陪啊！到10點我也OK啊！

陳委員椒華：NCC的陳主委來了。

林委員奕華：我是覺得今天不要再談了，NCC今天不要再談了，不會有結論的。

賴委員士葆：陳主委，我們都不要再說什麼，我們還給你時間去想，現在只剩下你們這個單位而已，所以所有焦點都在你們身上，你如果能夠在禮拜二表決以前有辦法說服我們三個黨團都同意，我們簽字，也就不用表決了，不然就剩你們這一個單位而已，只有一個焦點，就這樣而已，現在不要再討論了，大家都已經講過了啦。

陳主任委員耀祥：好，謝謝委員，我們會去拜訪。

賴委員士葆：你們想一想看有沒有大家可以接受的方案。

林委員奕華：二、二、一、一喔？院長，那三讀後發言就是開放每個人登記，這個要先講好。

賴委員士葆：老柯，我同意二、二、一、一。

林委員奕華：好啦，但三讀後發言就讓大家暢所欲言，如果想講就可以講。

院長，要宣布剛剛國發會的提案，那個還沒有宣讀喔。

主席：處理好我就會……

林委員奕華：我知道，但是那個沒有衝突嘛！

主席：我們還沒有散會，如果要散會，我會先徵求大家的同意。

賴委員士葆：如果是專案辦公室，我們給他用沒關係啊，專案辦公室給你用啊！

鄭委員運鵬：這樣寫了之後變成行政法人……

林委員奕華：沒有，因為行政法人……

賴委員士葆：沒有、沒有，只有那一項而已，不是全部！

林委員奕華：就是行政法人不能用而已啊，行政法人原來的預算是2億元嘛，所以我們現在……

賴委員士葆：因為它要成立行政法人，所以……

鄭委員運鵬：我向你們報告一下，如果最後這個2億元根本不設行政法人了，只用專案辦公室，讓它去運作，我覺得這是可以的啊！

林委員奕華：沒有啦，不能這樣子啦，都已經講好了，不要再改了！

鄭委員運鵬：這就是你們剛才說的，如果專案辦公室就可以運作，就這樣去運作就好了啊！

林委員奕華：專案辦公室在公務預算就有了啊，他們用公務預算成立了啊！

鄭委員運鵬：沒有、沒有！

林委員奕華：那就用原來的錢去付，因為當初預算上的那個2億元就是行政法人的錢，就是行政法人的錢！

鄭委員運鵬：最後如果不設置行政法人，這樣運作就可以了……

賴委員士葆：那麼這個錢就不能用了！

鄭委員運鵬：對啊，就變成這樣啊！

林委員奕華：當然啊！

鄭委員運鵬：主計長，這個你要想一想喔，如果這樣寫……

林委員奕華：因為當初編列就是編行政法人啊！

鄭委員運鵬：如果功能還在，只是不設行政法人，它要用專案辦公室直接去運作，這2億元等於是打到水裡面不能用喔，你這個寫法會是這樣。

林委員奕華：但是預算編來的就是行政法人啊！

鄭委員運鵬：你們剛剛說……

林委員奕華：預算編來是行政法人。

鄭委員運鵬：你們剛剛說在沒有設置行政法人之前，這個錢是不能動的嘛，如果到最後，有可能是它要法制化時，我們立法院不同意，這樣這2億元就沒有了！

林委員奕華：可是因為應該要成立行政法人，這就是我說的嘛，照理來說，應該是行政法人成立了之後才給預算，可是現在是還沒有成立就編在前瞻，就寫明說2億元是行政法人的錢，當然在行政法人沒有完成法律程序之前不得動支啊！

鄭委員運鵬：林委員，我們先談一下，反正大家還在簽，第149頁上面沒有寫行政法人……

朱主計長澤民：跟委員報告，它是寫成立推動各項雙語國家政策等之專責單位所需經費……

鄭委員運鵬：對啊，它是專責單位，行政法人可能是他在委員會報告的時候……

林委員奕華：可是他在後來的書面說明這個專責單位就是行政法人啊！我說真的，我是覺得談定了就不要再改，要不然就變成又多一個東西需要表決。

鄭委員運鵬：如果是要設置行政法人的話，那當然等到設置行政法人之後才可以動支那兩億，這沒有問題，但是如果它最後放棄行政法人這條路，它就是一個專責單位，譬如這個專責單位就叫做專案辦公室，那它應該可以用那兩億吧？

林委員奕華：那就用公務預算，都用行政院的錢就好了！

鄭委員運鵬：可是就是在公務預算裡面沒有，只有在這裡才有啊！

林委員奕華：在可以用的時候，行政院再給錢就好了啊！

鄭委員運鵬：行政院要去哪裡生啊！

林委員奕華：行政院怎麼會沒錢？行政院很有錢，預備金有那麼多錢！

鄭委員運鵬：用預備金一定會被你們罵。

林委員奕華：不會啊！

鄭委員運鵬：這個怎麼可以用預備金？

林委員奕華：當然可以啊！像你們的大外宣一下子就給幾千萬了。

賴委員士葆：講坦白話，如果沒有成立行政法人，用不到兩億，就用不到這麼多人了，絕對用不到兩億啦！

鄭委員運鵬：請國發會說明一下。

賴委員士葆：絕對用不到兩億。

林委員奕華：沒關係啦！這已經講好了啦！

柯委員建銘：國發會要說明啊！

主席：請國發會說明。

游副主任委員建華：我們在整個考量的過程是想以專責單位去處理，行政法人只是其中一個可能的方式，當時我們初步的構想是認為行政法人可以比較長時間的往下走，所以我們認為這是最可能的方式，但是剛剛各位委員所提到的這種狀況，確實這樣去處理的話會……

林委員奕華：你再說的話，那今天就先不決定啦！如果這樣就列入表決……

柯委員建銘：拜託讓他講完好嗎？

林委員奕華：沒有，不是啊……

柯委員建銘：要讓他說明嘛，你在搞什麼鬼！

林委員奕華：就已經說定了啊！

主席：好啦！沒有關係，讓副主委講完好了。

游副主任委員建華：跟各位委員報告，當時我們確實是希望用專責單位去處理，根據我們初步的構想，專責單位用行政法人是一個比較可能的方式，因為它可以比較長久的往下走，因為畢竟這個計畫確實要持續長久的往下走。假如這樣予以限縮的話，到時候萬一真的成立不起來，後續專職機構沒有這一筆錢，確實在執行上就會有難度。

林委員奕華：請問一下，你們不是已經在公告了嗎？還沒有嗎？就是預告啊！已經在法定預告了，你們法定預告就代表已經是行政法人了。

賴委員士葆：啟動了。

林委員奕華：你們今天已經啟動了。

柯委員建銘：這個行政法人法……

賴委員士葆：它已經啟動了，只是行政院還沒有核定而已。

柯委員建銘：還要送到立法院來審查。

賴委員士葆：我知道，行政院還沒有送出門，還在審這個案子，已經有草案了，你們有草案對不對？

林委員奕華：我再說一次，一個都還沒有成立的單位，然後就可以列在預算書裡面……

柯委員建銘：當然要先編列啊！你在講什麼話嘛？

林委員奕華：怎麼可以先編列？都還沒有成立的單位，怎麼可以編預算？

柯委員建銘：先編嘛！編了以後沒有用就保留嘛！

林委員奕華：總召，你說的話真的讓我聽不下去！

主席：大家火氣不要這麼大。

林委員奕華：都還沒有成立的單位，怎麼可以先編預算？

柯委員建銘：這個什麼樣態都有啊！你在講什麼話？

林委員奕華：連法都還在預告而已，就先編了預算？怎麼可以這樣？

柯委員建銘：先編預算，等成立以後就用嘛！

林委員奕華：我們可以大聲，看誰說得有道理啊！是誰大聲就是誰說的有道理嗎？

柯委員建銘：是你一直在纏鬥，就好像只有你講的才對。

林委員奕華：不是啊！因為本來都已經講定了啊！

柯委員建銘：並不是你講的都對啊！

林委員奕華：那這樣就算了嘛！

柯委員建銘：那就算了！你要怎麼樣？

林委員奕華：如果這樣的話，我們就一樣列入表決啊！

柯委員建銘：表決就表決啊！我們要跟你好好講，可是好像只有你講的才對啊！

主席：好啦！

林委員奕華：讓大家來公評一下，都還沒有看到，連法都還沒有，就要給它兩億元，哪有這種事啊！

柯委員建銘：就是在法通過才動支兩億元，這有什麼大不了？

林委員奕華：所以你剛才就說了啊！

柯委員建銘：本來就是這樣啊！

林委員奕華：可是他現在又要改，就是因為又要改，所以我才生氣嘛！都講好了啊！

柯委員建銘：他沒有要改，只是讓專案辦公室有錢可以用，那兩億不是純粹行政法人的錢，應該是這個問題嘛，你要講清楚嘛！

林委員奕華：那他起碼要告訴我，專案辦公室要用多少錢嘛！

柯委員建銘：有啦！他現在就是要說明，你要聽他講嘛！他剛才要說明，可是你不聽，你就是自己一直講。

林委員奕華：總召，我覺得對這個部分在今天無法形成共識，不能就是讓他現在口頭說專責辦公室需要多少錢，他總是要算好然後送過來吧！

柯委員建銘：你現在問他嘛！

林委員奕華：我總要看到他們到底有幾個人……

賴委員士葆：來，我來處理……

柯委員建銘：你光是一直講，卻不聽人家講，這樣不行。

賴委員士葆：我來處理，不要這麼兇，我很少看到你生氣，你剛才不知道是真生氣還是假生氣，不管如何，你的表情不是很好看，稍微calm down一下。

柯委員建銘：要再難看一點也有啦！

賴委員士葆：請你calm down。我們剛才在私底下有講，副主委有跟旁邊的幕僚說，專案辦公室大概是用1,000萬去運作，這是你們講的，所以我們可以寫上去，行政法人如果沒有成立，我們再把1,000萬元或2,000萬元給你們用，都沒有關係，這樣就好了。

柯委員建銘：你應該是寫「除專案辦公室運作以外，有關於行政法人的預算不能動支」，這樣就好了嘛！

林委員奕華：這樣不行啦！

賴委員士葆：額度寫一下，比方說不要超過2,000萬元或是不要超過1,000萬元。

林委員奕華：額度要寫清楚。

賴委員士葆：專案辦公室的部分不要超過那個額度。

柯委員建銘：政府單位用錢可以亂花嗎？不可能，也有審計單位嘛！

賴委員士葆：他已經講1,000萬元了，我給他2倍的錢……

林委員奕華：1,000萬元啊！對啊！那就是1億9,000萬元，始得動支，減1,000萬元，OK啊！我給你1,000萬元嘛！

賴委員士葆：沒關係，給你2,000萬元。

主席：請說明。

張處長惠娟：如果在很順利的狀況之下，行政法人8月能夠上線的話，在那之前的專案辦公室，因為109年的部分我們已經用公務預算支應了，這8個月1,000萬元可以讓他處理，萬一如果行政法人的法案沒有辦法很順利的通過，我現在擔心的是，後面這個PO的錢從哪裡來？

賴委員士葆：所以我說我給他double，我給他2,000萬元。

柯委員建銘：行政法人那個法送進來，立法院能否很順利的審查通過、會拖多久，這個誰也不知道。

林委員奕華：你們是多數，要過的話哪個不會過？

賴委員士葆：要多快通過，這是你們的事情，很簡單。

柯委員建銘：立法院也是要協商的，也要互相尊重啦。

林委員奕華：協商也是程序而已。

賴委員士葆：副主委，在行政法人成立以前給你2,000萬元來使用。

游副主任委員建華：我跟各位報告，剛剛我們處長特別提到，如果前8個月還沒有成立，那1,000萬元是夠的，但是這個預算是2年的預算。

賴委員士葆：所以我給你double，給你2,000萬元。

游副主任委員建華：8個月是1,000萬元，假如2年的話就不是1,000萬元。

林委員奕華：不是啦！再來就沒有專責辦公室啦！

游副主任委員建華：但是這個行政程序都要走完，走完才能動支，之前專案辦公室的部分還是要給我們，希望能夠讓我們運作，有可能這2年還沒辦法完全成立，所以……

林委員奕華：就1,000萬元嘛！

柯委員建銘：好啦，這樣好嗎？不要吵，照賴士葆委員講的2,000萬元，專案辦公室就是2,000萬元，這樣好嗎？

林委員奕華：可以啊！OK啊！至多2,000萬元。

賴委員士葆：好，2,000萬元啦！

游副主任委員建華：我建議是3,000萬元，因為那8個月是1,000萬元，萬一這2年都沒辦法成立的話……

林委員奕華：你們就用公務預算處理啊！

柯委員建銘：這2年不能成立的話，除非有一個理由，就是大家認為這個行政法人有問題，否則的話應該……

賴委員士葆：沒有問題啦！副主委，我跟你講，你要對我們老柯有信心，什麼時候要通過什麼案子他都知道，絕對會通過的，你放心啦，真的啦，你放心啦！

柯委員建銘：我都很尊重你們，又要假翻臉又講好話，你看很「艱苦」的。

游副主任委員建華：我們尊重委員的意見，就2,000萬元。

主席：好，就2,000萬元。

林委員奕華：那就是1億8,000萬元，經過法定程序之後始得動支。

主席：所以2億元的部分改為1億8,000萬元，就這樣，要不要宣讀？我看就不用再宣讀了，就是文字修正，好，請宣讀。

謝專門委員淑津：倒數第二行「爰提案減列」改為「有關行政法人之預算1億8,000萬元應俟行政法人完成法定程序後始得動支。」

賴委員士葆：這樣可以。

主席：好，那就通過，第61案就修正通過。再來，這個都簽好了？謝謝！現在就宣告？NCC的部分要不要再……

賴委員士葆：不用講了，他們要回去想一想，今天講很多了，不用再講了。

主席：一、前瞻預算案已經獲致結論，並經各黨團簽名完畢，請財委會儘快整理協商附件供各黨團確認；二、院會於1月19日（星期二）上午10點繼續開會，進行本案之讀會程序，再來……

柯委員建銘：下禮拜一是18日，我們上次朝野協商時有講，也簽名了，你也有來嘛！總預算提案要送進來嘛。

林委員奕華：下班前、5點以前收件。

柯委員建銘：下班前，對，沒有錯。至於協商的日期則請院長斟酌，趕快召集協商好不好？

林委員奕華：就是協商後續的時間，禮拜一等到委員會都開完之後再協商，所以就請院長召集協商。

賴委員士葆：財委會已經召開完了。

陳委員椒華：NCC案什麼時候協商？

賴委員士葆：他會來找你。

柯委員建銘：現在中央政府總預算在下禮拜一下班以前要送案，上次我們都簽過了，至於協商日期請院長斟酌召集協商，好不好？

賴委員士葆：但是要加但書，要在前瞻預算處理以後才能夠協商，好不好？一步一步來。

林委員奕華：不是，應該是禮拜二再協商後續的時間。

柯委員建銘：禮拜二就表決了。

主席：對啦！禮拜二表決就……

柯委員建銘：然後再來處理啦！大家一直在送案。

賴委員士葆：那是禮拜三以後的事情了。

林委員奕華：剛才的意思是上次協商是說到禮拜一截止收件，禮拜二部會要開始跟委員們溝通，要講通幾天，從哪一天開始協商，這些事情可能要請院長在禮拜二早上再召集協商。

柯委員建銘：這個要尊重院長啦！

林委員奕華：不行啦！這要協商。

柯委員建銘：為什麼要協商？

賴委員士葆：現在大家初步來講一下。

柯委員建銘：上次跟你們談了半天，你這樣一卡，不定日期啊！

賴委員士葆：沒有卡，不會卡啦！

林委員奕華：上次就是說再協商。

柯委員建銘：我怎麼不知道你們的策略呢？

林委員奕華：上次就有說再協商啦！

柯委員建銘：有關國營事業部分，你也不想動，你把它全部卡死，不可能讓你如願。

林委員奕華：上次沒有說總預算從哪一天開始協商。

柯委員建銘：如果你不協商，我們就表決下去。

林委員奕華：那個沒有簽喔！上次協商的內容沒有包括這個，總召可能忘記了。

柯委員建銘：召集朝野協商是院長的權責。

林委員奕華：你可能忘記了。

柯委員建銘：還是尊重院長就好了。

林委員奕華：對啊！

柯委員建銘：我跟你說，他也會留時間讓大家去溝通，也不是都聽你的。

蔡委員壁如：院長，我們是不是先散會了，讓柯總召和大家好好談一下什麼時候要協商。

賴委員士葆：現在大家火氣都很大。

主席：你們需要再協商一下，賴委員和林奕華委員你們兩位好好去談一下。

林委員奕華：該協商還是要協商。

主席：賴委員德高望重……

賴委員士葆：請院長訂時間，但是要考量行政部門向委員說明的時間。

主席：好，現在散會，謝謝大家。

散會（19時57分）