時 間 中華民國110年1月13日（星期三）9時至11時37分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 楊委員瓊瓔
主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行討論事項。
討 論 事 項
審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院農業委員會主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金。
主席：現在請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。本人今天到大院經濟委員會報告農委會今年所有的基金預算案，因為書面資料已經提供給所有委員，現在就以簡報方式來特別說明一些重點。
基本上我們主管的基金之前只有特別收入基金和作業基金，今年度額外將屬於信託基金的農民退休基金列入，是因為去年通過農民退休儲金條例，今年1月1日正式上路，所以我們有一個農民退休基金。另外要特別補充說明的是，以前我們主管的作業基金只有農業作業基金，但是因為去年10月1日17個農田水利會升格為公務機關，依照當初農田水利法的要求，所有17個農田水利會的資產包括動產、不動產都要專款專用，而且要設立農田水利事業作業基金。所以今天的報告有別於去年，增加了農田水利事業作業基金以及農民退休基金。
以下就針對這4個基金很快地跟各位報告：首先是農業特別收入基金，農委會許多預算，尤其是照顧全臺灣農漁民的相關政策都是透過農業特別收入基金來執行，包含農發基金、農損基金、農村再生基金、農業天然災害救助基金以及漁業發展基金等六大項，其次是農業作業基金，這部分基本上就是我們的種苗場、畜試所跟農科院；除此之外還有農田水利事業作業基金，我們當然也會把這17個農田水利事業作業基金今年所有的支出、收入和所有資產完全做一個整理。
接下來很快跟各位報告今年所有這些基金的重要收入跟支出，比如說農業特別收入基金，今年我們編列了377億元，用途（也就是支出）大概是434億元，我要特別說明的是，今年農業特別收入基金的基金來源300多億元和去年的600多億元相比，感覺好像差了200多億元，這其實是因為去年行政院直接把農再基金將近267億元全部提撥為我們的基金來源，所以實際上的收入扣掉去年這個額外的提撥應該會跟往年差不多。比較重要的是整個基金的用途，我們基金的用途和去年相較非常接近，只差了8億元，這8億元主要是主計總處希望我們在糧政業務方面多加處理，也就是讓我們在公糧收購以後，不管是出口或者是國內行銷都可以再增加，所以基本上有這樣一個差異。以上是先特別說明整個農業特別收入基金的總體數字和去年的比較。
比較重要的是農業特別收入基金裡面的農糧部分，尤其是農業發展基金，它的業務收入大概會有70億元，主要來源都是我們收了公糧以後再出售的收入，再加上公庫撥補的160幾億元，所以我們預計整個農發基金今年大概有238億元的預算數。農損的部分還是跟往年一樣，主要來源還是由行政院這邊來撥補，大概是96億元。其他基金的部分就請各位參考書面資料。
接下來要特別說明的是整個180億元的基金用途。農發基金到底是用在哪些項目？我想這更是重要，因為這都涉及照顧農民的部分。第一是糧政業務編了127億元，也就是說，我們今年執行第1期和第2期保價收購的支出大概就是這個金額，當然，因為這是基金，而今年我們針對1期的部分已經宣布停灌7萬多公頃，所以這個數字將來在執行上可能會有一些調整，這是因為天災所造成的，所以這點也特別跟各位報告。第二是農民貸款利息的差額補貼，我們每年大概都是編24億元。第三是我們有針對肥料和相關資材的供應，尤其是偏遠地區像花蓮、臺東的運輸費用特別高，為了讓全國各地農民所獲肥料價格都一樣，我們有編列穩定肥料供需的支出大概11億元。第四，農、漁民子女獎助學金也是依照過去的金額編列，因為我們之前有適度提高這個獎學金，所以預算大概是10億元。其他經費的部分再請各位參考書面資料。
除了農發基金以外，第二個比較重要的是農損基金。農損基金有104億元，其中最大宗的用途是綠色環境給付。我們從去年開始針對全國農地當中的一般農和特農，因為農民從事農業生產，所以就給付一筆金額，叫做農業基本給付，這是每公頃1萬元的部分；接著我們又把長期以來的休耕政策全部調整為農業綠色環境給付，農業綠色環境給付是堆疊式的，除了基礎的環境給付之外，如果配合進口替代作物的生產，像雜糧，每公頃就是4萬5,000元到6萬元不等；此外當然也包括配合地區特色作物或者是輪作。這部分照顧到的農民有四、五十萬名，總共有三、四十萬公頃的土地在執行這個綠色環境給付政策。而且在這裡要特別說明，我們現在規劃從明年開始就不會有所謂的基期年和非基期年。基期年是之前加入WTO的時候，我們認為有執行保價收購的農地才可以參與綠色環保給付計畫，其他農地就無法參與這項計畫，我想，之後配合國土計畫，只要是劃為農業發展區的農地，就不應該有基期年和非基期年之分，都可以來參與這樣一個綠色環境給付計畫，而且這項計畫未來會再搭配產銷履歷和友善、有機，做更多的堆疊，也會把去年已經在做、今年會擴大規模的對生態和棲地維護、瀕危絕種的動物保護，全部放在綠色環境給付裡面。農損部分除了做綠色環境給付之外，還針對進口貿易市場的影響做相關因應，也就是自由化的產業調整措施，這個部分大概是17億元。
除了農損之外，接下來就是農再基金，我們今年基金用途編了113億元，底下就分成兩大項，農村再生規劃跟人力的部分，預計有17億元；而農村再生建設跟發展基金有96億元，舉例來講，裡面的農村產業人力活化計畫的5億元，其實就是在解決目前所有農業部門的缺工問題，即補助我們各地區的農會跟團體，協助農民解決缺工時的人力調度問題，總之，我們會把農再裡面的每筆經費都具體的用在農民的身上。除此之外，還有綠色照護、社區環境營造等等。
再來，除了農發基金、農損基金、農再基金以外，我們還有三個基金，包括林務、農業天然災害救助還有漁業等基金，其支出、用途就請各位參考書面資料。接下來比較重要的就是農業作業基金的收入跟支出，跟去年相較，整個變動的幅度不大。
接下來要說明的是今天額外增加的農田水利作業基金，我們是依照農田水利法第二十二條的規定，從今年開始設計、成立且開始執行，也就是說，我們會讓17個農田水利所有的資產，包括動產、不動產，完全的公開透明，而且這也要到立法院來報告，各位可以看得出來，今年度我們農田水利作業基金的業務收入大概有44億元，其實這就是農委會過去補助17個農田水利會的部分，一年平均約有60億元的預算，扣掉所謂的硬體工程、其他的經常費，還有會務、會費等補助，一年大概就44億元，可是實際上17個農田水利會整年的支出超過146億元，當然農田水利管理處會有一些額外的業務外收入，除了水資源的調度，或者是資產處理，金額大概是60億元，所以每年還有將近49億元、50億元的短絀，這個部分都是透過各農田水利管理處每年對所有相關資產來做一個調度。總之，我們會把17個農田水利管理處今年的收入、支出以及現在盤點出來的淨值，每一筆都會提供給所有的立法委員，讓未來農田水利管理處的資產全部都是運用在我們的農業灌溉使用上。
最後，我們有一個農退基金，這就依照農民退休儲金條例所設立的，各位可以看得出來，我們今年編列的預算收入大概是4,000多萬元，這就是我們去預估今年農民參與農退儲金的數字，如果他每個月提撥10%、2,400元，然後有5萬多農民提撥的時候，我們預計今年基金的淨值會有32億元，這32億元如果我們再委託給勞動部相關單位來做運作，大概會有將近4,000多萬元的收入，以上是農委會今年所有特種基金的預算報告，敬請各位委員指教。謝謝。
主席：好，謝謝。
我們現在進行詢答。詢答之前主席台依照舊例，作以下幾項宣告：每位委員發言的時間，本委員會8分鐘，非本委員會5分鐘，上午10時30分截止登記，現在就依序請委員來發言。
首先第一位請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想我們還是要討論一下現在的一些狀況，當然現在吵得最兇的，就是我們的國產豬價格悄悄的上漲，對此，農委會的說法是，這在同期的比較中都是在合理的範圍內，可是因為現在有人不斷在炒作這個議題，可能就會讓人亂了方向，然後引發消費者的恐慌。之前有人說，因為有美國萊豬要進來，所以豬價會跌，但打了臉之後，現在又有另外一個說法，價格沒有跌是因為進口豬的部分，然後進而引發豬肉漲價，所以我不知道到底是要依據哪一個標準。因此，我覺得這個問題還是要去討論一下，畢竟現在連攤商都說至少漲一成，然後有菜籃族說漲了17%。
再來，我們看了一下平均價格的資料，即全臺毛豬的行情統計價，其平均價格是每公斤75.73元；從北到南再稍微看一下，新北市的價格大概是77.93元到80.35元，最高還有到82.9元，以上是新北市的價格；中部的臺中市，我們都是抓今年的時間，因為都是從今年開始，媒體不斷的針對這個問題做一些論述或是進行詢價，所以大家開始討論這個價格到底是不是真的漲得很離譜，其中臺中市的部分，1月6日73.98元、1月11日76.27元，最高的是1月9日的76.51元；臺南市1月6日是71.35元，最高還有1月9日的75.99元；臺南安南區，最高是在1月9日，價格還到了77.37元；高雄市1月6日是71.89元，最高是1月9日的73.91元，所以從北到南的價格，這不是感覺出來的價格，而是實質的價格所呈現出來的，確實在北部還有79元這樣一個高價，如果是這樣子的話，是不是民眾的感受度是有落差的？現在從北到南確實1月份漲價了，但農委會說這是合理的範圍，因為要過年了，可能會有所謂的買年貨，然後去做一些料理等等，所以是在合理的範圍裡面，可是民眾聽不下去啊！然後又有一些重要的人士在做操作啊！
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝委員針對這個議題，讓我有這個時間來作說明，第一個，因為距離過年剩下不到1個月，很多的業者都會事先採購我們的國產豬去做各式各樣的加工，畢竟過年要拜拜、要送禮，所以香腸、臘肉、火腿等需求絕對會增加。第二個，這個增加造成價格的波動，如同委員方才呈現的數字，每公斤都是在70幾元之間，這個數據跟過去5年相較，這樣的波動的確是在合理的範圍之內，比如說剛剛講的上漲17%，其實是拿特定某一天的價格跟去年同期的某一段期間相比，基本上沒有人這樣比較的，而是以一段時間……
陳委員亭妃：所以你在媒體當中所說的17%是以某一天最低價格跟某一天的最高價格來做比較？
陳主任委員吉仲：這就陷入了百分比成長的迷思中，去年很多國家的經濟成長都是負成長，結果今年很多國家都正成長，那是因為去年的基期比較低，所以基本上不是看這部分的變動，而是另外一個更重要的……
陳委員亭妃：主委，問題是民眾可不可以接受你所講的這些。
陳主任委員吉仲：對，我現在就是要講民眾關心的……
陳委員亭妃：我現在要跟你討論的就是民眾的接受度，其實大家都知道在過年前豬肉價格會上漲，這本來就是一種消費的狀況，因為需要的量比較多嘛！
陳主任委員吉仲：委員，我要講的就是各部位的肉不同，像我們在監控時有去看梅花肉、前腿肉、後腿肉等部位的價格，目前都沒有因為批發價格的波動而有大幅度的上漲，像梅花肉每公斤差不多180元，前腿肉、後腿肉平均每公斤200元，所以我在上禮拜……
陳委員亭妃：主委，重點是現在媒體有去訪問肉商，媒體也有去訪問消費者，有這樣的資訊出來，他們感受到的就是價格有上漲。
陳主任委員吉仲：委員，你提到一個非常重要的概念，就是養豬可以進行動態調整，一頭母豬可以生兩胎，只要國內有需要，農業部門絕對會全力提供所有消費者所需要的國產豬，我要特別說明這一點。
陳委員亭妃：請問我們國產豬到底有沒有缺貨缺到價格真的會飆漲？其實價格會飆漲一定是因為供需失衡。
陳主任委員吉仲：沒錯。
陳委員亭妃：我現在只是要問主委，第一，農委會現在是說跟同期比較，因為即將要過年了，所以需求有成長，可是都在合理的範圍內。第二，我要請教主委供需會不會失衡？我們的國產豬有沒有供應缺乏的問題？
陳主任委員吉仲：委員問到一個重點，我在這裡保證絕對沒有問題，現在一天成交的批發頭數都在2萬3,000頭到2萬4,000頭之間，在假日比如說禮拜六甚至會超過2萬4,000頭而高達二萬五千多頭，我們絕對都有能力調度在過年期間所有的供應量，我們現在甚至還擔心等過完年季節性需求結束以後，價格可能會回穩下去。所以我們要說明幾點，第一，對過年前消費者所要吃的豬肉，我們會保證國產豬絕對供應無虞，而且會大量的來供應……
陳委員亭妃：主委，我覺得你要實際去瞭解價格的波動是不是真的在合理的範圍之內，不要像我們現在講的，在下一波調漲以後的價格會嚇死人。
陳主任委員吉仲：委員，我要特別說明，絕對是在合理的範圍內，而且供應無虞。第三，我要回應一點，我4個月前在這裡接受質詢，在這4個月裡面我們一直挨打，有人說在含萊克多巴胺的豬肉進口之後，整個畜牧業尤其是養豬產業完蛋了，因為價格會崩跌，可是曾幾何時，才過了沒有多久，現在又有特定的這樣來炒作所謂的價格，我覺得這對市場的價格和供需的穩定都沒有任何幫助，我們最重要的工作還是要去把產銷調節做好。像去年我們擔心價格會下跌，所以我們積極的外銷，我們積極地從市場上去抽離、冷凍，當現在價格高的時候，其實我們都有調節的空間，我們養豬的農民所要的就是維持一個合理的價格波動範圍，我們現在要做的就是這些工作。
陳委員亭妃：主委，我覺得你們在過年前的這個月要非常注意。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的提醒。
陳委員亭妃：因為有人會趁機，一方面又有人配合故意炒作，然後我們的豬肉價格沒有辦法跟同期相比在穩定成長的狀態之下，所以你們對這個真的都要很小心。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們都有相關的工具可以來做產銷調節。
陳委員亭妃：本席要再提第二點，這一點也很重要，就是行政院的豬肉儀表板，我們知道這個儀表板是屬於後端，我們總共有3個區塊，外國肉品要輸入臺灣必須要過三關。
陳主任委員吉仲：是啊！
陳委員亭妃：第一關是由衛福部的食藥署查驗，然後第二關是農委會的動物檢疫，第三關就會登錄到我們的儀表板，就是在經過整個查驗無誤之後，真的能夠入關、能夠進到市場的這個部分才會登錄在儀表板，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：完全正確，就是進到國內市場的數量才會登錄在儀表板上面，不能用報關的數字。
陳委員亭妃：沒錯，可是現在因為有民眾爆料，所以已經造成大家誤解了！
陳主任委員吉仲：感謝委員提出這個問題，我們要特別說明，進口豬肉報關不代表我們可以放行到國內，就是要過三關，這三關任何一個關卡不過，就會進不來。
陳委員亭妃：主委，我們在儀表板當中要如何再增加一個欄位把這些通過第一關、第二關的部分具體呈現出來？再來就是進到國內市場，你一定要有這個平臺，否則就只會挨打嘛！如果大家只看到一部分的資料，你們就只能挨打嘛！
陳主任委員吉仲：委員，我覺得其實民眾最關心的是進入市場的部分，而儀表板的數字就是進入市場的數量。
陳委員亭妃：沒錯啊！可是現在這些數字被質疑了，民眾就會質疑行政單位的公信度，所以我認為應該在儀表板把通過第一關、第二關、第三關的數量全部都呈現出來。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員的建議。
陳委員亭妃：應該要全部整合起來，這才是最重要的，而不要讓人家有縫可以插啦！
陳主任委員吉仲：是。
陳委員亭妃：因為這樣會造成民眾對行政團隊有很大的質疑，明明就不是這樣，可是這個數字一出來，就會被質疑明明有進口為什麼還說沒有，可是就是要通過檢驗而且無虞才能登儀表板嘛！
陳主任委員吉仲：沒錯。
陳委員亭妃：可是你要向2,300萬人民解釋會很困難，就是直接把資料清楚、透明的呈現出來，把通過第一關、第二關、第三關的數量都呈現出來，我相信就不會被質疑了。
陳主任委員吉仲：我完全同意，我們就是要把所有的數字公開、透明、清楚地呈現給所有的消費者。
陳委員亭妃：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要質詢的議題是如何解決哄抬豬肉價格以及停耕後以工代賑的規模。本席針對哄抬豬肉價格的切入點有兩個，第一，現在之所以有人哄抬豬肉價格，就是因為我們使用國產豬，所以價格會提升。第二，在末端的消費者到餐廳、便當店吃一客套餐或買一個便當，業者就會說因為使用國產豬所以要調漲價格，本席要質詢的重點就是這個。第三，本席認為這是短期現象，可是如果不解決這樣的短期現象，農委會跟公平會都沒有積極的介入，那消費者就會使用替代的肉品，最後造成豬肉價格的崩盤，這樣就會影響到豬農的權益。現在本席要提出的重點就是消費者權益的保障，如果這個短期的現象沒有解決，在這種情況之下，就會影響到豬農的權益。剛才本席質詢的內容就是基於這樣的邏輯，我要提醒主委並跟你討論一個問題，就是根據農委會公布的統計數字，國產豬肉供給占消費市場將近9成，按照這樣的現況，不論是餐飲業者或團膳，不會因為新增1成使用臺灣豬肉而需要全面漲價反映成本，這樣的說法是怎麼來的呢？我隨便去搜尋網路的新聞，在上個月25日、26日、28日都有相關新聞，不但是學生團膳，還有一般餐飲業者，本席查到一則網路新聞，就是業者自己表明未來全部都使用臺灣豬，因此價格將會調漲。怎麼會是因為使用臺灣豬而漲價來反映成本？照主委所講的，是因為年關將近，拍賣市場的價格有稍微回升了，所以這兩種說法是不一樣的。如果是因為在萊豬進口以後使用國產豬，這會變成是一個長期的狀態。
好，因為萊豬禁止進入校園，我們來看校園的狀況，改採國產豬肉勢必增加成本，業者就是這樣說，所以農委會就增加補助，從3.5元提高為6元，本席就這一點非常支持農委會。各縣市營養午餐的價格也不同，我有向教育部瞭解過每餐的價格，嘉義市國小的價格最低，只有32元，價格最高的是連江縣的國中小，一餐是65元，即使你們補助6元來鼓勵使用本土的食材，說實在的，真的是杯水車薪，不過這也表示了政府的態度。
我們再來看餐飲業者，這是最糟糕的，業者以使用本土豬肉為由趁機漲價，原來80元的便當即將上漲10元，漲幅高達12.5%。我們再看毛豬的價格，本席認同主委所講的，去年1月到3月由於受到疫情衝擊，價格下探10年新低，在4月回溫到每公斤70元，去年七、八月達到78元，在8月28日宣布開放萊豬之後價格跌落，在去年11月來到67.21元。綜觀最低價，從疫情的最低價到農曆年前的開盤，相信主委很清楚，1公斤價格的起伏也不過10元，但是便當一漲就是10元，不可能整個便當都用國產豬肉啊！
我們的立場是鼓勵業者使用臺灣豬肉可增加豬農的權益，我想這也是農委會一向的政策，但實際的市場卻是藉機大幅調高豬肉商品價格，實際消費市場的現況，分明就是豬肉商品原有9成來自臺灣豬，市場藉故調高豬肉商品售價的行為，不但沒有反映獲利在豬農身上，對於廣大的消費者也造成嚴重的負擔，如果不及時改善，將造成消費者減少食用，有了替代肉品之後，變成豬農的權益就受損了，所以農委會在積極保障豬農獲利與消費者權益的原則下，目前養豬百億基金八大面向沒有平抑豬價，請問農委會要如何因應這一波？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝委員，針對這個議題，這是同時在確保豬農的收益跟消費者的權益，這個價格是往哪一邊傾斜，其實如果價格離開到消費者可以接受的或是對農民造成成本負擔的話，我們都不會接受。
我先說明政策目標，我們已經跟所有養豬農民溝通過，我想消費者也會接受。以過去這幾年來看，我們幾乎讓豬價的波動都是在合理的範圍，而合理的範圍，我具體講一個數字，絕對不會低於農民的成本，就是比每公斤65元的拍賣價格更好，其實養豬的農民也不希望價格太高，因為價格太高的話進口會更多，所以我們有一個叫做綠燈區，農委會的責任就是透過產銷調節，不管是出口，不管是所謂的冷凍或是台糖的調豬，這個是我們的政策目標跟我們的產銷調節工具……
林委員岱樺：主委已經注意到豬農獲利這件事情，那消費者的權益呢？
陳主任委員吉仲：消費者的權益就是我們不會讓其他國家，像對岸中國現在豬價大漲，因為防疫沒有守好，包括澳門，包括越南等這些國家，因為它的產銷調節跟疫病沒有控制好就會造成波動。
林委員岱樺：包括餐飲業者、團膳等等哄抬價格……
陳主任委員吉仲：我要回應委員剛剛講的兩點，第一個是學校午餐的部分，學校午餐的補助由每個小朋友每天每餐3.5元提高到6元，不是只有純粹針對豬肉，是所有的國產農產品他都要使用，這個是我們跟業者溝通、討論好的，在院長拍板之後，現在學校對於這個部分，即使臺灣各個學校的午餐價格，在不同縣市有35元到65元的差異，但我們補助的6元，真的對所有團膳業者和食材業者有誘因，把本來用進口的改成國產的，所以這個我們比較不用擔心。
現在要回應的是其他消費者的部分，不管是在市場上買到的豬肉、豬肉製品，或者是餐飲、便當還有所謂的自助餐等，會不會因為這一波用我們的國產豬而造成價格波動？我應該分兩點說明，如果他本來是用進口的，現在全部改成國產，我們樂觀其成，這個就是我們當初的目標，如果他的成本調漲，要看他是經營什麼樣的行業，因為不同的餐飲，豬肉占成本的百分比會不一樣，就像餐廳和自助餐、便當，如果調漲是在合理的範圍……
林委員岱樺：你認為現在合理嗎？
陳主任委員吉仲：我還沒講完。但是有些人如果趁機找藉口、理由調漲的話，公平會和消保處已經開始在……
林委員岱樺：你們這3個單位─消保處、公平會、農委會針對消費者的部分要怎麼做？
陳主任委員吉仲：我們會把批發價格的波動跟各部位肉、梅花肉、前腿肉、後腿肉等的波動連結，其實現在末端的那些部位都……
林委員岱樺：你們3個部會的連結是有什麼樣的實體開會或是怎麼樣的……
陳主任委員吉仲：我們是提供所有產銷資訊以及每個通路固定的、合理利潤的這些資料。
林委員岱樺：主委，我覺得最慢一個禮拜內，你們3個部會看看在什麼樣的層級之下，或者平時就要保持聯絡、保持聯繫，因為現在消費者已經受害了，你再講這一套，如果不能落實在消費者每天採買的支出上，那民怨就四起了，不能讓這麼好的政策美意卻讓民眾、消費者的權益有落差，本席是善意的提醒。
在停耕之後，一期稻作停灌與影響面積大概有4.65萬公頃，你們提供了停灌補助，據本席瞭解，2到5月首度實施「以工代賑」計畫，包括清圳路、除雜草、整理環境，就是自己的農田水利設施自己來維護。今年1月開放申請，4個月期間內，政府將給付農民1天6小時1,000元的獎勵金，因為預算只有一千多萬元，所以提供停灌區農民約12萬個小時的工作量，為了讓受停灌影響農民能儘量參與，還限制每個人可申請天數上限為14天。
據瞭解，在一期、二期輪作期間原本就會進行清除灌區內渠道雜草、淤泥、清潔的工作，輪作空檔期間只有2個月，本來就有做這些事情，原本就有一定的勞工群體施作，以前是固定的一些群體在做，現在則開放給所有農民「以工代賑」，而且對於原本承攬一期、二期稻作輪作這部分的農民來說是雪上加霜。
主席：林委員，時間到了。
林委員岱樺：本來只要2個月，你現在說4個月，那就會人數倍增，等於僧多粥少，而且你還限制申請天數只有14天，所以等於一個農民4個月只有1萬4,000元以工代賑的收入，停耕農民受益相當有限。
本席有另外一個提點。這樣的水情，水利署的預測是幾年內不會改善，未來的休耕將成為常態性的作業，也就是會出現一批閒置的農村人力，農委會應該針對這樣常態性的缺水研擬改善辦法，不是像現在只有以工代賑臨時辦法。面對可能常態性的休耕，農委會應該輔導種植水稻農民轉型，說到轉型這件事，講很容易，做起來實在很辛苦，如何種植需水量低的作物或發展休閒農業等觀光產業來保障這群稻農，主委你怎麼看？請以短暫的10秒來說明。
主席：林委員，時間到了，請主委簡單回應。
陳主任委員吉仲：重點說明如下，第一，只要是我們宣布停灌的農民，每公頃是領8萬2,000元到9萬3,000元，我想這個金額絕對是有史以來對農民最好的照顧，但還是不夠，我們當然要確保他領到的金額比他種植水稻的利潤更高，所以第一個，農民已經拿到8萬2,000元到9萬3,000元，第二個，因為他拿到這個部分以後，這4個月他可以幫忙清理水溝，做以工代賑的部分，所以這1萬4,000元是額外給他的收入，這筆錢是在農再基金，我們還在審……
林委員岱樺：我要提醒的是這個規模才一千多萬元，最多也只能領1萬4,000元……
陳主任委員吉仲：我們預計全臺是3,000萬元……
林委員岱樺：你怎麼面對這個常態性的缺水以及常態性的休耕……
陳主任委員吉仲：對於常態性的部分，我們已經推動四選三，還有大區輪作，甚至積極媒合所有雜糧和其他水稻轉成比較乾旱的作物，這都是在之前開始推的，今年會更加大力道，非常謝謝委員關心這個議題，這對農民朋友非常重要，謝謝。
林委員岱樺：謝謝主委。
主席（孔委員文吉代）：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（9時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教農委會陳主委，去年10月你喊出要推廣臺灣豬標章，你也說第一階段的目標是10萬家業者加入行列，所以農委會幾乎出動所有團體、單位，大家一起推動來完成這個KPI，這是對的，本來大家就是要互相支持，但是本席發現我們的切結書的邏輯很奇怪，原本切結書的內容是為國內飼養豬隻，但是在新的這一波裡頭是加了一個「多」字，變成「多為國內飼養之豬隻」，所以鬍鬚張的事件發生時，鬍鬚張真的是很倒霉，他也很負責，主動下架，切結書中為什麼加了「多」字？因此大家解讀，以前的內容是「為國內飼養之豬隻」，是100%國產豬，現在加了「多」字，這個是什麼意思？是90%、60%就好？還是怎麼回事？請農委會說明。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常謝謝委員關心這個議題，就如同剛才委員講的，推動臺灣豬標章的大方向是正確，因為要讓消費者不管去買賣農產品的場所，或者是餐飲場所，知道所消費的是否為國產……
楊委員瓊瓔：本席到現在還是堅持瘦肉精零檢出，所以這份切結書內容「為國內飼養」，這個很好啊！100%是國產豬。
陳主任委員吉仲：委員，請讓我說明。所以……
楊委員瓊瓔：「多」是什麼意思？請說明。
陳主任委員吉仲：第一，這個版本已經修正為沒有「多」字，這是首先要說明的。
楊委員瓊瓔：等一下，沒有這回事，你剛才向幕僚詢問，似乎不是很清楚，本席手中的切結書就有「多」字，農委會什麼時候修改？業者在四千多家時是有「多」字，如此重大的事情，為什麼要讓民眾或消費者感到不安呢？
陳主任委員吉仲：委員，在此特別說明，當初我們在討論時，把……
楊委員瓊瓔：請問現在有沒有「多」字？
陳主任委員吉仲：有，但我在講的是……
楊委員瓊瓔：有「多」字，你剛剛為什麼說沒有「多」字呢？
陳主任委員吉仲：不是，當初本來一開始推動臺灣豬標章時，我們的訂立範圍是……
楊委員瓊瓔：請你告訴我答案好嗎？
陳主任委員吉仲：就是豬肉……
楊委員瓊瓔：因為時間的關係，現在切結書到底有沒有「多」字呢？
陳主任委員吉仲：有，那現在……
楊委員瓊瓔：有，沒有「多」字是不是指100%國產豬？原本的版本是沒有。
陳主任委員吉仲：當然是100%。
楊委員瓊瓔：對，「多」字是什麼意思？
陳主任委員吉仲：請讓我解釋。
楊委員瓊瓔：誰說明「多」字是什麼意思？
陳主任委員吉仲：第一，只要貼臺灣豬標章，若是生鮮豬肉，豬肉要100%是國產豬；第二，可食用部位，如豬腳、內臟、豬肝、豬心、豬肺等也要100%是國產豬；第三，豬肉會做成加工製品，加工製品的主原料來自國內的國產豬，就可以貼臺灣豬標章。這個就是當初在切結時，為什麼後來有加了「多」字在切結書中。
楊委員瓊瓔：這樣的說法，現場的人聽得懂嗎？
陳主任委員吉仲：我在講的是……
楊委員瓊瓔：原本是100%的國產豬，沒有萊克多巴胺的……
陳主任委員吉仲：請聽我說明……
楊委員瓊瓔：現在卻多了一個「多」字，我聽不懂你的說明。
本席再請問，「多」字是不是因為90%，請回答本席的問題……
陳主任委員吉仲：委員，是不是可以請畜牧處張處長解釋？
楊委員瓊瓔：「多」字是不是90%、60%就可以？是不是這樣？
陳主任委員吉仲：當然不是，豬肉是100%要國產豬，可食用部位也要100%是國產豬。
楊委員瓊瓔：「多」字是什麼意思？
陳主任委員吉仲：「多」字是針對加工製品的主原料要100%是國產豬。
楊委員瓊瓔：「多」是不是多的很奇怪啊？是不是為了要衝10萬家業者？
陳主任委員吉仲：沒有。
楊委員瓊瓔：沒有到10萬家業者，為了要衝到10萬家而用了「多」字。
陳主任委員吉仲：沒有，我們的政策目標是在……
楊委員瓊瓔：現場有人聽得懂「多」字是什麼意思嗎？
陳主任委員吉仲：我剛才講得很清楚，就三個部分，委員請聽我說明。豬肉100%是用國產豬……
楊委員瓊瓔：你說這三種，原本在商店裡就已經在賣了。
陳主任委員吉仲：是啊！
楊委員瓊瓔：為什麼要加一個「多」字呢？
陳主任委員吉仲：這個「多」字是針對加工製品裡的主原料是來自國內。
楊委員瓊瓔：原本就已經在賣，原本的切結書內容……
陳主任委員吉仲：委員，請畜牧處張處長解釋。
楊委員瓊瓔：已經寫「為國內飼養之豬隻」，所以是100%國產豬，加了一個「多」字，誰聽得懂？
陳主任委員吉仲：委員這個問題很好，請張處長說明。
楊委員瓊瓔：你不要評論本席的提問，請說明。
主席：請農委會畜牧處張處長說明。
張處長經緯：主席、各位委員。這份切結書一開始原本設計是沒有「多」字的版本，後來因為在經濟部智財局的規範主文有修正，就是所有使用的豬肉、豬的直接可食部位及其加工製品的主原料，多數均為國產豬，也因為規範修正了，所以中央畜產會配合修訂切結書的內容。
楊委員瓊瓔：對嘛！主委，你現在聽清楚了，這其中有鬼，本來就是……
陳主任委員吉仲：委員，沒有……
楊委員瓊瓔：你聽我講完，本來非常敬佩你，國內豬隻、國內飼料絕對是瘦肉精零檢出，這是你所做的勾當。我們原本就是國內生產什麼的嘛！你所說的加工品也是一樣，現在增加了「多」字，民眾「霧煞煞」，大家嚇死了，而且直接懷疑，你不要讓人懷疑嘛！人家直接懷疑因為衝不到10萬家業者，所以用一個「多」字，然後統統都可以，60%、70%、80%、90%統統都是可以。
陳主任委員吉仲：委員，剛好顛倒。我們就是因為沒有要衝家數，反而在審查時非常嚴格。
楊委員瓊瓔：本席希望你向社會大眾說明清楚，因為切結的人也「霧煞煞」，消費者也「霧煞煞」，不是嗎？怎麼會增加了「多」字？
陳主任委員吉仲：委員，請給我10秒鐘說明。張貼臺灣豬標章表示豬肉是100%國產豬，其可食用部位、內臟、蹄膀等也是100%國產豬，加工……
楊委員瓊瓔：你講3遍，我都會背了。好，接下來……
陳主任委員吉仲：這是臺灣豬標章的範圍……
楊委員瓊瓔：我們要求一定是要零檢出的目標。
接下來，豬肉的價格每公斤77.3元，跟去年同期66.3元，增加近17%，您告訴我們是因為大家害怕吃到萊克多巴胺的豬肉，所以反而臺灣豬肉價格漲，是不是因為這個原因？
陳主任委員吉仲：其實要向委員說明……
楊委員瓊瓔：是不是這個原因？
陳主任委員吉仲：委員也是內行的……
楊委員瓊瓔：是不是這個原因？
陳主任委員吉仲：養這麼多豬……
楊委員瓊瓔：是不是這個原因？請告訴本席。
陳主任委員吉仲：請問委員是哪個原因？
楊委員瓊瓔：我的提問，你沒在聽，你講你的。
本席說同期，去年是66.3元，現在是77.3元，增加17%的豬肉價格，你告訴我們說國人怕吃到萊克多巴胺的豬肉，所以臺灣豬肉反而漲，是不是這個原因？
陳主任委員吉仲：第一，是因為國內季節性的需求，快過年了，所以需求比較強勁，再加上現在……
楊委員瓊瓔：是不是這個原因？以前沒有漲17%。
陳主任委員吉仲：如果進口改為用國產，增加需求的部分我們當然樂觀其成，但不會因為這樣讓豬肉的價格立刻反映到這麼高的水準，在去年我們特別提醒進口豬肉已經比原來過去同期少了30%以上，所以業者早就改過來了，因此這一波價格漲幅，是因為國內季節性需求……
楊委員瓊瓔：好，你不要再講話。所以現在……
陳主任委員吉仲：不能跟同期比……
楊委員瓊瓔：好……
陳主任委員吉仲：這是陷入迷思……
楊委員瓊瓔：這不是全部的原因，但也是原因之一。
陳主任委員吉仲：但不是主要的原因。
楊委員瓊瓔：對，不是全部的原因，但也是原因之一。
陳主任委員吉仲：所以價格波動都是在過去5年……
楊委員瓊瓔：所以主委要好好捍衛農業，第一，豬價漲，我們要看到消費者，所以豬肉的量跟質要顧好；再來，我們要看價格，就這三樣，因為快要過年了。
陳主任委員吉仲：同意。
楊委員瓊瓔：這個一定要好好看管。
接下來，本席請問農機補助金編列10億元，農民若以個人名義申請，可獲補助3分之1，就是33%，經過協會申請是提高到40%。但是坊間提到，協會要求經過其補助者要樂捐，有沒有這回事？
陳主任委員吉仲：謝謝委員質詢。
楊委員瓊瓔：鬧得沸沸揚揚。
陳主任委員吉仲：坦白講，有一、二個縣市的機耕協會產生這個問題。
楊委員瓊瓔：對，怎麼處理？
陳主任委員吉仲：第一，我們要求把所謂的不樂之捐全部於1月底前退還給農民；第二，今年的作法不會透過這樣的方式，完全由農糧署各地辦公室直接受理大型農機具的補助申請，以避免類此情事。當然，小型的農機具也會照樣推動，而且是要具體的照顧農民。
楊委員瓊瓔：當然。
陳主任委員吉仲：現在自動化、機械化是最重要的，這樣才能節省所有的人力。
楊委員瓊瓔：非常重要，所以本席告訴你，我們要保障農民的權益，也謝謝協會的努力，但是有縣市出現這樣的事情，一定要管控好。
陳主任委員吉仲：是，同意。
楊委員瓊瓔：不要讓農民遭遇無妄之災，協會要求，他也不敢不捐。
陳主任委員吉仲：協會已經……
楊委員瓊瓔：所以1月底前要退回去嗎？
陳主任委員吉仲：對，他們都會退回去。
楊委員瓊瓔：好，最後，寒害的議題，虱目魚、龍膽石斑在氣溫8、9度就會完蛋，我們實在不忍心，農民的心血，寒害的補助到目前因為地球暖化的問題，所以很多從來沒有想到的問題突然會出現，這些寒害導致這樣的原因，我們一直在說暖化，結果是今年寒害最嚴重，在這樣的情況下怎麼補助？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我用很快的速度，從1月初6、初8及初10都陸續公布西部地區縣市的養殖魚塭因為寒害受影響的話，農民可以去申請天然災害現金救助，這是第一個。第二個，我們打破有史以來的作法，今天函釋就會出去，魚在寒害的時候死掉翻肚就沒有價值了，如果牠還是活的，在快被凍死之前還可以採收，那是生鮮安全的，漁民採收完之後，如果今天我們公告了，鄉鎮區公所的人去看已經不符合了，這樣很難認定。我們用科學、專業的角度，符合相關的法規，只要溫度低於……
楊委員瓊瓔：用預估的，超前部署啦！
陳主任委員吉仲：你聽我講，溫度低於某度以下，比如說10度以下超過10分鐘或幾分鐘，全部有養殖登記的，例如說這次的文蛤及飼養的虱目魚混合區，都可以直接領取9,000元……
楊委員瓊瓔：我們用科技的方式來超前部署。
陳主任委員吉仲：不用讓鄉鎮區公所為難，也不用讓漁民有受害卻領不到。
楊委員瓊瓔：就像桶柑，以前是要落果，現在硬邦邦掛在樹上啊！
陳主任委員吉仲：這次寒害桶柑受災也很嚴重啊！所以還沒有結束……
楊委員瓊瓔：所以請問這次寒害預估大概補助金額是多少？
陳主任委員吉仲：現在損失已經超過1億了，而且會有遞延性，會持續……
楊委員瓊瓔：對，本席就是要請教這個。
陳主任委員吉仲：天然災害現金救助金絕對用最快時間讓農民都拿到。但是這樣還不夠，我覺得要大力去推動農業保險，感謝經濟委員會所有委員在上個會期通過農業保險，這次農業保險在水產部分投保93件，93件都獲得理賠。
楊委員瓊瓔：所以本席就要跟你討論一個重點，農業保險的農業品項，因為我們有碰到這樣的問題，本席具體建議，請你們將農業保險的農業品項，目前93項還要再擴大。
陳主任委員吉仲：沒錯，同意。而且……
楊委員瓊瓔：還要再擴大，保障農民好不好？
陳主任委員吉仲：而且甚至這些保單將來如果萬一有這樣的損失都可以出險，我說的出險就是農民……
楊委員瓊瓔：你多久可以告訴我們農業保險品項擴大的項目？
陳主任委員吉仲：今年就開始做了，我們已經在大幅度執行，你們家的梨子、臺中的梨子共303件投保，303件都出險獲得理賠。
楊委員瓊瓔：農業保險的品項一定要增加，你儘速告訴農民好不好？讓他們得到保障好不好？謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了。我先請教一下，因為今天也很冷，最近山坡的寒流造成農損，包括農漁民的部分，農委會有做了什麼準備及處理？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，其實氣象局預測溫度最準，所以在寒流來之前，我們的圖卡在臉書甚至產試所都有跟所有農漁民宣導，因為寒流來還是可以適度預防降低損失，可是連續三波寒流……
賴委員瑞隆：對，連續三波寒流。
陳主任委員吉仲：還是造成很多農漁民的損失，所以我們第一個……
賴委員瑞隆：現在估計超過1億了。
陳主任委員吉仲：已經超過了，而且後續太陽出來之後，反而會造成更嚴重的影響，禮拜六、日又再來一波。所以我們會用最快的速度讓農漁民拿到天然災害現金救助，不能讓他們申請之後又拿不到。
賴委員瑞隆：這幾波會一併處理嘛！
陳主任委員吉仲：而且任何地區，我們農糧署、漁業署及產試所同仁都會第一時間到現場勘查，確定了就直接公告，農漁民10天內就可以申請，之後會立刻把現金撥下去，這是第一個。可是，這個不夠……
賴委員瑞隆：這個要加快速度。
陳主任委員吉仲：還是要透過保險，否則像那天陪院長去……
賴委員瑞隆：保險我們後面再談。我先問一下，這幾波裡面受損最嚴重的，除了蓮霧、虱目魚以外還有其他的嗎？
陳主任委員吉仲：當然還有，一些水果、高麗菜、洋香瓜、桶柑及棗，這些都陸續受影響，現在比較麻煩的是這是複合型的影響，我們之前有公布從去年下半年開始因為持續乾旱，再加上這一波寒流，對某些果樹有更大影響，而且甚至遞延到好幾個月，比如說蓮霧成熟受影響，連剛開花的蓮霧，被寒害凍傷之後也不會結果了。
賴委員瑞隆：主委，這個之後也都會一併來作處理。
陳主任委員吉仲：我們有把12月30日到現在，因為12月30日就有一波寒流……
賴委員瑞隆：對，第一波寒流開始。
陳主任委員吉仲：到現在有超過一億多的損失了。
賴委員瑞隆：我希望這一塊可以加速處理。那另外主委有提到保險的部分，去年已經開始做了，這次有哪些會用到？
陳主任委員吉仲：剛才有特別說明，像高雄、屏東有很多人買水產保險，總共有93位漁民有買，93件都有出險，就是都可以獲得理賠，理賠的金額超過一千九百多萬。可是我覺得我們還不滿足，畢竟買保險的漁民數跟實際從事飼養的人數還是有很大的差距，我們會思考用更大的獎勵方式或是保費補助。因為上次在您當召委的時候，在討論時有適度提高保費的補助，我們來看看這樣是不是可以讓漁民大量加入。梨子的部分有303件，303件都出險。
賴委員瑞隆：主委，我們要去努力啦！因為以臺灣的狀況寒害大概每年都可能會發生，如何輔導農漁民讓保險可以補助，好不好？這個請主委再持續努力。
陳主任委員吉仲：我們除了市場的保險之外，有些要開始實施強制性保險，在今年5月，所有豬隻死亡保險全部採強制性，今年二期開始，所有種植水稻28萬公頃的農民也要加入水稻收入保險，這是強制性的。強制性的意思是保費的補助會再增加，會更有保障。我們後續會把類似容易受到高風險的農漁產品儘快擴大……
賴委員瑞隆：政府協助的力道也要加大，就是在保費的協助力道也要加大，讓這樣的制度能夠更成熟地去協助農民度過每一次災害的危機，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝建議。
賴委員瑞隆：接下來來談一下大家最近在關心的豬價格，主委，現在豬的價格也在你的預期當中嘛！
陳主任委員吉仲：這個本來就是在我們事先預期當中，因為這個就是季節性的需求，每年到過年前……
賴委員瑞隆：大概64、65元到75、76元左右，大概都是在這之間的價格嘛！
陳主任委員吉仲：沒錯，過去5年價格都是在這樣的區間波動，而且梅花肉、前腿肉、後腿肉、五花肉及里肌肉的價格其實現在都在穩定的水準，200元到280元……
賴委員瑞隆：所以這個都在主委預期當中，價格都會有波動，特別在年節前價格當然會稍微好一些。我看這幾年到2019年的7月都還有79元，每次在過年前陸續都會增加。那因為現在的狀況是我們鼓勵大家多多食用臺灣豬，所以當然臺灣豬的價格會稍微好一點，我記得之前詢問主委的時候，主委認為臺灣豬微幅漲價是好的。
陳主任委員吉仲：因為現在養豬農民的生產成本大幅度增加，因為他要投資更多處理環保的設備及問題，再加上飼料成本、人工成本等等，其實這樣的價格波動，不是說今年七十幾元就特別高，在5年或10年的資料顯示都是在這個波動的合理範圍以內。
賴委員瑞隆：我還記得之前在討論的時候，有的人擔心今年1月份臺灣豬會崩盤，現在又在罵說價格高漲，我還是認為應該在合理的判斷中做討論，整個環境才會更成熟，我講的是討論的環境及政策的環境才會更成熟。
陳主任委員吉仲：所以我要特別跟委員……
賴委員瑞隆：不用特別用政治的思考或甚至反對的角度，我覺得微幅的增加是合理的，但還是希望主委能控制在微幅的增加，不要讓它漲得太高，漲太高確實會產生反作用。
陳主任委員吉仲：所以特別跟委員報告，農產品市場就是最擔心非市場因素的干擾造成價格波動，我覺得……
賴委員瑞隆：所以我不斷呼籲，應該減少非市場因素的干擾，有時候是人民預期心理造成價格的大幅波動，這其實反而不利於整個市場。
陳主任委員吉仲：農委會的責任就是提供全國消費者所需要的農產品，包括豬肉，我們絕對要供應無虞，而且只要有需要，我們絕對都可以生產得出來，價格也都在消費者可以接受的範圍內。
賴委員瑞隆：我也調查了一下最近的進口量，其實都隨著市場的需求不斷地波動，但目前看來都還在合理的範圍內，希望大家在做這件事情的時候，是整體考慮到豬農與消費者的最大權益，應該要穩健地做討論，而不是受到非市場性因素的干擾。
陳主任委員吉仲：委員這一張簡報的資料非常好，去年的平均進口價格也在高漲，因為全世界裡面，在中國，由於非洲豬瘟，缺豬的情況很嚴重，從其他國家買了很多豬肉，包括從美國買入，當然就導致國際的價格上漲。我額外提供一則資訊，因為去年COVID-19防疫上影響人員進出流動，所以有些國際移工的移動受阻，所以大國的生產成本增加。其次是運輸費用，現在我們的貨櫃成本上漲了四倍至五倍，所以我們發現，今年所有的成本可能會因為疫情的關係而稍微往上漲。
賴委員瑞隆：我們還是期待，未來投入更多以協助改善臺灣豬的相關設備之後，我們的豬肉更具競爭力，未來甚至在國際上更具競爭力，我們當然希望好的價格能夠反映到豬農身上，讓他們有更強的競爭力、更好的環境以提供更好的臺灣豬肉。
陳主任委員吉仲：是，比如上次我們去高雄辦座談、針對百億基金的使用方向，我們就會全力地往這個方向做，在這個時候做這些基礎工作才能讓養豬產業永續。
賴委員瑞隆：如果惡意漲價，其實我們還是有相關的工具可做處理，不管是公平交易法，甚至於農產品市場交易法，或者是依照刑法的規定，都還是有相關的處置，我還是希望主委也密切注意，好不好？當然我們認為目前還沒有到那個階段，但也要密切注意，如果有惡意的聯合漲價行為的話，我覺得農委會還是要介入處理。
陳主任委員吉仲：只要是市場價格合理的供需變動，導致價格波動，在合理範圍內都是一個正常現象，但如果有人為、特殊、少數的情形，我們都有配合行院會的消保會、公平會……
賴委員瑞隆：這個務必要注意。
再來我要問的是前陣子大家很關心的問題，就是儀表板部分進來的價格不一樣，現在應該都趨於一致、沒有問題了嘛？
陳主任委員吉仲：都已經調整了。
賴委員瑞隆：好，我還是要確認一下。去年申請進口的包括加拿大、丹麥、法國、荷蘭、西班牙、英國、美國，但這些都是不含萊克多巴胺的，所以這個數據很清楚，也應該要讓國人更清楚，不要引發人民的恐慌。
陳主任委員吉仲：這一張表非常重要，這個是累計的，我們還有每天的數字，由這個累計數字可以看得出來，我們國產豬肉的市場占有率絕對會在九成以上，這是百分之百的。第二個，從這張表裡面，可以讓所有的消費者看得出來每天進口的豬肉到底來自哪個國家、有沒有含萊克多巴胺，我們認為目前都不會有所謂含萊克多巴胺的豬肉進口，所以……
賴委員瑞隆：短期內不會有進口，如果將來有進口，它到了哪邊，我們也要密切追蹤啊！絕對要讓消費者充分知道哪些地方是用了這些豬肉。
陳主任委員吉仲：同意，是。
賴委員瑞隆：這一塊務必要做好。
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：最後我再請教，最近發生了鬍鬚張、家樂福這些事件，未來還會再發生嗎？
陳主任委員吉仲：當然不會。第一個，我非常感謝很多的業者，尤其是很多連鎖通路的業者申請臺灣豬標章，我們都很樂意地看到，有些本來是用進口豬，現在全部改成國產豬，因為貼了臺灣豬標章。第二個，即使全部都用我們的國產豬，因為貼了臺灣豬標章以後更可以獲得消費者的信任，所以這個大方向是正確的，因為這樣的話，可以更promote我們的國產豬，這也是農民跟養豬協會的要求。現在在執行上面，我們絕對會用穩健的方式，並且要確保的是，第一個，不能造成業者的困擾；第二個，要讓消費者非常地信賴，因為我們的標章代表的是一個榮譽，衛福部的標示則是法律上的要求，像這一、兩個個案，後續我們會避免再度發生。
賴委員瑞隆：好，謝謝主委。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席（楊委員瓊瓔）：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，現在國人都在懷疑，到底美國萊豬已經進口到臺灣了沒有？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。含有萊克多巴胺的豬肉自1月1日開放到現在，沒有任何一批的萊克多巴胺豬肉進到國內。
孔委員文吉：到目前為止，還沒有任何一批含萊克多巴胺的美豬進口？
陳主任委員吉仲：都沒有。我們每天都在儀表板上公布，目前沒有。
孔委員文吉：都沒有？
陳主任委員吉仲：是。
孔委員文吉：將來你們怎麼管控，怎麼樣讓國人知道美國萊豬什麼時候進口、進口數量是多少？
陳主任委員吉仲：院長有要求跨部會在邊境上，比如只要是進口豬肉都要逐批抽驗有沒有含有萊克多巴胺，有或沒有都會公告，就是我們儀表板的數字，這是第一個說明。第二個，進來的豬肉，不管含萊克多巴胺或者不含萊克多巴胺，到了我們國內的市場，在消費者買賣的場所，比如到超市、餐飲場所，包括自助餐店、飯店，全部都要清楚標示產地來源國，只要這個做到了，其實就會讓所有的消費者放心，因為到哪裡……
孔委員文吉：標示產地來源國，沒有辦法證明它有沒有含來萊克多巴胺，因為美國的豬肉也包括含萊克多巴胺、不含萊克多巴胺的啊！
陳主任委員吉仲：我們特別強調的是，當清楚標示產地來源國的時候，對我們的畜牧業是正面的，我們多次不斷地在這個場合裡面這樣講，目前就是這樣……
孔委員文吉：這個沒有辦法說服國人啦！
陳主任委員吉仲：目前就是讓我們的進口豬肉，反而會開始以國產豬肉替代，這對整個畜牧業的發展而言是正面的，而且對消費者而言，其實他們更樂意看到在市場上購買到的就是國產豬啊！
孔委員文吉：第二個問題，現在寒害非常嚴重，除了西部魚塭地區的魚有所損害之外，就高山地區的農業，現在很多山地鄉，像仁愛鄉、和平鄉等高山地區都已經下雪，問題非常嚴重，包括大同鄉的南山村、四季村，和平鄉的梨山以及水果、高麗菜都受到霜害、寒害，對於高山地區的農民你們有沒有什麼補助？
陳主任委員吉仲：非常感謝委員的反映，其實我們都有盤點，今天是禮拜三，我們在禮拜六就跟院長報告全國各地因為寒害所遭受的影響，西部的養殖漁業……
孔委員文吉：你剛才講漁業的損失差不多是1億多了嘛？
陳主任委員吉仲：蓮霧也都已經確定了……
孔委員文吉：那我們高山地區的農業呢？
陳主任委員吉仲：高山地區我們有掌握，包括剛剛講的高麗菜、梨、椪柑等，我們都在最快的時間內請同仁去現場看完、配合地方政府，如果符合20%受損的規定，他就可以領天然災害現金救助，這是第一個說明。
孔委員文吉：什麼時候開始啟動？
陳主任委員吉仲：我們早就啟動了，已經公告各個地方的災情。而且像現在太陽出來了之後，災害會更嚴重，因為寒害是有遞延性的，一開始凍傷的時候還看不太出來，後續就逐漸明顯，所以我們都會請農委會的相關同仁去執行這件事，但重點不是只有這個，我們的場試所、農糧署、漁業署、畜牧處在寒流還沒有來之前都已經多次、好幾波地下鄉或宣導，告訴農漁民要怎麼樣預防。
孔委員文吉：全國受到寒害影響的都應該有補助，而且要儘快啟動。
陳主任委員吉仲：我們會依天然災害救助辦法現金救助的規定來執行，而且會用最快的速度……
孔委員文吉：現在山地鄉公所也還沒有接到農糧署的通知啊！
陳主任委員吉仲：有啦！我請署長跟你說明有哪些品項。
主席：請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：主席、各位委員。我們公文都已經……他們都會去查報、按照天然災害救助辦法的相關規定。有兩種方式，一種是公所查了之後，發現在這個損害之下不能夠收穫的面積已經達到5%的話，山地鄉……
孔委員文吉：必須要超過20%？
胡署長忠一：5%的話就可以報上來。損失達到20%的話，我們就會給予救助。
孔委員文吉：請教林務局局長，共管要點今天上路，這個是什麼意思？就原住民的自然資源利用決策權，可不可以清楚說明一下？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：主席、各位委員。這個共管要點是九十幾年就有的，我們這一次的修訂有一個跟以前很大的不一樣，就是過去只有諮詢，就是部落他們有什麼樣的建議，看林管處要不要採納，而這次的修訂是有決策權，就是未來比如林產物或者是狩獵的管理，就是由共管會他們可以做決策，這是一個很大的不一樣。
孔委員文吉：那這個是怎麼樣組成的？
林局長華慶：原住民的組成是超過一半以上，而且是由部落、協會或者部落會議自主產生代表，而不是像過去是由林管處來邀集。
孔委員文吉：這個共管機制的要點早就應該做了。
林局長華慶：對，所以我們已經做了。
孔委員文吉：我們不是只有諮詢，而是要參與決策。
林局長華慶：沒錯、沒錯，這就是這次修訂的精神。
孔委員文吉：包括山林的資源，像有一些木頭，原住民可以優先採取嘛！原住民族基本法有規定要成立共管機制……
林局長華慶：對，這個我們都已經有相關的法規……
孔委員文吉：講了很多年，到現在才有決策權。
林局長華慶：對。
孔委員文吉：以前都沒有決策權。
林局長華慶：所以現在算是完備最後一哩路。
孔委員文吉：所以政府機關以前講跟原住民共管，都是假的，到現在才有決策權，所以原住民要有決策權，怎麼樣使用這些山林的資源，要跟林務局來共同使用，像是沖下來的木頭，不是原住民可以先登記嗎？
林局長華慶：對，如果是在部落的傳統領域範圍，他們可以有一半。
孔委員文吉：我覺得在山地鄉裡面，包括林務發展基金，你們要改善什麼高山森林遊樂區……，來談一下阿里山森林鐵路吧！您這次準備花多少錢？
林局長華慶：阿里山森林鐵路42號隧道前幾天剛剛開工，這個部分是由前瞻來支應，另外也有購買車廂……
孔委員文吉：你們要恢復阿里山森林鐵路要花多少錢？現在遊客是逐年下降，到底你們花這麼多錢修這條鐵路是要恢復什麼？這跟原住民地區、跟提升阿里山鄉的觀光農業有什麼幫助？
林局長華慶：報告委員，這兩年阿里山林鐵的遊客是在上升，阿里山林鐵最後一哩路的通車，其實也是當地鄒族人，因為我們都有跟鄒族的部落一起開會研商，他們也都很期待這個鐵路最後能夠完全通車，未來可以直接從嘉義到阿里山，我想它不只是一個交通的動線，也是一個旅遊觀光跟歷史文化的產業。
孔委員文吉：阿里山森林鐵路跟鄒族有什麼關係，這個我是質疑啦！
林局長華慶：中間在……
孔委員文吉：因為過去那個森林遊樂區也沒有多少原住民，就算現在有共管機制要讓原住民參與決策，阿里山森林鐵路以前都是屬於外地觀光遊客的，跟阿里山鄉的鄉民或原住民很少結合。
林局長華慶：所以現在我們才會積極要結合，這個部分當地的鄒族都有參與。
孔委員文吉：主委，你看我們原住民應該怎麼樣參與……
陳主任委員吉仲：其實我要特別跟委員報告，林務局在林局長的帶領底下，這幾年跟原住民真的都變成夥伴關係，你看我們推的林下經濟裡面，養蜂有多少原住民收益，我們現在推的所謂自給率的造林增加，以後的木材也都是。然後剛剛講到阿里山的鄒族，鄒族那邊由百大青農所種的咖啡都是全臺灣的冠軍咖啡，有一百七十幾個原住民跟農民朋友在那邊，這個就是未來……
孔委員文吉：農糧署有積極輔導嗎？
陳主任委員吉仲：當然有啊！要不然怎麼會得冠軍呢？而且那個緯度、高度很適合，所以跟委員特別報告，我們那天才把整個咖啡產業完整的盤點，很多適合的地區都在原住民地區的部落裡面，所以要特別跟委員報告，其實你應該看到的是過去這幾年農委會的相關單位，包括林務局、水保局、農糧署怎麼投入在原住民裡面，不只是硬體建設，他的收入增加對我們才重要。
孔委員文吉：很多原住民新興的農特產品，包括印加果等等，這是我們原住民現在開始重視的……
陳主任委員吉仲：是，所以生產通路要結合。
孔委員文吉：我多次要求農糧署要積極輔導，我也帶過農糧署的人下去看，我沒帶計畫他也不會關心這一塊。
陳主任委員吉仲：我們改天可以邀請委員到農糧署協助原住民特色農產品品牌的這些地區，我想委員應該就可以瞭解。
孔委員文吉：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣豬標章到底是不是要百分之百臺灣豬？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。臺灣豬標章所使用的，包括豬肉跟它可食用部位跟加工製品的主原料，要百分之百國產豬。
高委員嘉瑜：除了腸衣之外，對不對？
陳主任委員吉仲：對，加工製品的主原料，腸衣因為是香腸裡面……
高委員嘉瑜：這是唯一的例外嘛！上禮拜我問過農委會副主委，除了腸衣之外，到底還有什麼加工製品會使用國外的豬肉？他答不出來。據我瞭解就是百分之百要臺灣豬，除了腸衣之外。但現在傳出畜產會的切結書讓這些商家簽了一個「多」字，差一個「多」差很多。我想請問主委，所謂「多為國內飼養的豬隻」，到底這個「多」是什麼意思？
陳主任委員吉仲：所以我才會跟委員特別說明，因為我們的臺灣豬標章當初是要跟經濟部的智財局申請，所以我們在申請裡面的規範寫得非常清楚，那個規範的內容就是剛剛我講的，我覺得要跟消費者特別報告，就是分成三個部分，豬肉就很明顯，不管是生鮮、冷凍、冷藏，百分之百要國產豬。可食用部位就是我們一般飲食文化裡面的豬肝、內臟、豬心、豬肺，還有我們的……
高委員嘉瑜：也是百分之百國產豬？
陳主任委員吉仲：也是百分之百。現在就是我們的加工製品……
高委員嘉瑜：所以加工製品的主原料也是百分之百國產豬？
陳主任委員吉仲：對，沒錯。
高委員嘉瑜：那哪來的「多」啊？就是百分之百國內飼養的豬隻，這個「多」字到底是哪來的？那裡多出來的「多」？差了這個「多」，意思就完全不一樣，就不是你所說的百分之百了。
陳主任委員吉仲：所以跟委員講，我們的規範是這樣，那這個是切結書，除了這個切結書之外，重點是我們去查核……
高委員嘉瑜：所以你讓這些商家簽的切結書，跟你的規範是完全不一樣的，你的規範是要百分之百，可是畜產會加了一個「多」字給商家簽。
陳主任委員吉仲：所以要解釋得非常清楚，這三個部分……
高委員嘉瑜：主委知道切結書上面有一個「多」字嗎？
陳主任委員吉仲：我當然知道。
高委員嘉瑜：事先有跟您報告，您同意的？
陳主任委員吉仲：切結書我當然不會看到這麼完整的……
高委員嘉瑜：所以畜產會擅自多了一個「多」字的事情，事先農委會知不知道？
陳主任委員吉仲：我想畜產會其實在過去扮演很多重要的產銷調節功能，跟所有的……
高委員嘉瑜：我問你知不知道這件事情啦！事前知不知道？原本的切結書跟改了一個「多」字的切結書。
陳主任委員吉仲：我跟委員報告，我們所有的議題裡面，我自己也都會開會，也都會來討論所有相關包括規範……
高委員嘉瑜：所以你同不同意切結書上有一個「多」字？同不同意？
陳主任委員吉仲：我覺得不管切結……，切結書的重點在確保業者跟我們申請的臺灣豬標章裡面，他拿來的上游豬肉來源，就是要依照我剛剛講的三個方向來執行，目的就是這樣而已。
高委員嘉瑜：你的切結書就不是照這個方向來執行，你陷商家於不義，商家認為畜產會同意他只要多為國內飼養豬隻就可以……
陳主任委員吉仲：其實我們在跟商家業者溝通的時候……
高委員嘉瑜：另外你也造成臺灣豬標章的誠信破產……
陳主任委員吉仲：沒有。
高委員嘉瑜：農委會一再重申臺灣豬標章就是要百分之百臺灣豬，我們也都這麼認為，結果從鬍鬚張事件、從家樂福事件，我們發現畜產會原來有這麼多的例外，原來你可以簽切結書，不管是你的期限、不管你是不是百分之百都沒關係，只要有切結書就可以拿到標章，事後再來告訴商家說切結書跟他實際上有所落差，讓商家覺得被農委會擺了一道。那我現在要問農委會的是，你現在的臺灣豬標章到底還可不可以相信？有多少商家簽了這樣子的切結書，你們現在有沒有統計？在你所發出的七千多張臺灣豬標章裡面，有多少是簽這樣的切結書而拿到標章？
陳主任委員吉仲：特別跟委員報告，這個臺灣豬標章推行的大方向本來就是正確的，因為我們就是要鼓勵所有的業者，只要用國產豬的……
高委員嘉瑜：本來是正確的，但是因為你的執行力，因為你沒有落實百分之百使用臺灣豬，導致這樣的臺灣豬標章陷商家於不義。
陳主任委員吉仲：委員不能講我們陷業者於不義，是因為業者貼了臺灣豬標章，他可以取得消費者的信任，而且確定是國產豬，而且我們還有所謂的……
高委員嘉瑜：本來應該要取得消費者的信任，但是你的切結書導致這個臺灣豬標章破功。
陳主任委員吉仲：這些個案的事件，我們當然會檢討改進。
高委員嘉瑜：所以一開始我就告訴主委，如果你的臺灣豬標章不能確保百分之百是臺灣豬的話，也會讓臺灣豬標章破功。
陳主任委員吉仲：我已經有說，臺灣豬的標章是百分之百。
高委員嘉瑜：這樣原本我們想保護的臺灣豬也會讓民眾不敢食用。
陳主任委員吉仲：我們已經特別說明，臺灣豬標章中這三個部位……
高委員嘉瑜：請主委先回答我的問題，有多少取得臺灣豬標章的商家是簽切結書的？
陳主任委員吉仲：已經核准的七千多家當然要簽切結書。
高委員嘉瑜：每一家都簽這樣的切結書？
陳主任委員吉仲：我事後可以請畜產會統計是簽什麼樣的切結書。
高委員嘉瑜：七千多家的商家都是簽這樣的切結書嗎？這是第一點。
陳主任委員吉仲：我們事後可以來盤點到底是簽怎樣的切結書。
高委員嘉瑜：所以你現在才要重新盤點。
第二個，有多少商家現在已經撤下臺灣豬標章？你們有沒有統計？
陳主任委員吉仲：我覺得不是所謂的撤掉或是所謂的自行下架，應該是說，在商家事先申請的時候，我們都會嚴格審查，審查完之後再給他臺灣豬標章，而後續我們要確保他來申請的跟最後執行的是一樣的，所以我們當然有後續的作為。
高委員嘉瑜：有多少商家撤下臺灣豬標章？
陳主任委員吉仲：目前有一百零幾家的業者，不管是所謂的自行下架……
高委員嘉瑜：他們撤下臺灣豬標章的原因是什麼？
陳主任委員吉仲：當然要符合所謂的臺灣豬標章，我們才願意……
高委員嘉瑜：所以是家樂福跟鬍鬚張都不符合嗎？
陳主任委員吉仲：委員，你不能這樣講。
高委員嘉瑜：他們簽了切結書……
陳主任委員吉仲：你不能這樣隱含，你這樣講等同在……
高委員嘉瑜：我沒有這個意思，是你剛剛講的啊！
陳主任委員吉仲：我們講的是符合剛剛講的……
高委員嘉瑜：因為你一開始用切結書的方式同意他們拿到臺灣豬標章，結果發現跟想像的有落差，陷業者於不義的是農委會。
陳主任委員吉仲：你不能這樣隱射業者，沒有這一回事，你不要這樣隱射業者，我們過去……
高委員嘉瑜：我覺得農委會對落實臺灣豬標章要能夠澈底執行，不能用敷衍、便宜了事的心態……
陳主任委員吉仲：我在這裡特別感謝鬍鬚張，他把用進口豬肉改成用國產豬；家樂福過去非常密切配合農委會，幫助小農賣農產品。
主席：主委，不要委員在講，你也在講，都不知道要聽誰的。
陳主任委員吉仲：我覺得在這時候不能去操作臺灣豬標章，對業者產生負面的影響。
主席：主委，你會後再跟高委員說明清楚。
高委員嘉瑜：沒有人想要操作臺灣豬標章，今天臺灣豬標章的問題在於農委會的執行跟把關不力。另外，你們也有推出臺灣豬標章證明地圖的app，例如肉多多火鍋，app的地址是臺灣豬標章的肉多多火鍋，但我們實際去現場看，發現在火鍋店裡有很多標示的豬肉產地都不是來自於臺灣，可是同樣的他也在你們臺灣豬標章的地圖上。類似這樣子的問題一而再、再而三的發生，都會讓大家對於農委會所謂的臺灣豬標章地圖或是臺灣豬標章產生質疑。這是農委會該做的，農委會不是來這裡辯護臺灣豬標章，而是要落實執行。
主席：主委，因為時間的關係……
陳主任委員吉仲：委員，我建議你使用的資料要事先問過，否則這會是錯誤的資訊。
主席：主委！主委！
高委員嘉瑜：這是我們昨天去店裡面拍的照片，也是你們臺灣豬標章app上面的地圖。
主席：請主委再將詳細資料向高委員說明清楚，謝謝。
高委員嘉瑜：所以我希望主委就這些部分能夠真的澈底執行，捍衛臺灣豬標章百分之百國產豬，這個是絕對有必要，也是民眾的期待，也是農委會該做的，謝謝主席。
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（10時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛高嘉瑜委員質詢時提到臺灣豬標章，就我的理解，一家販賣店，不管是小吃店或其他的店家，他一定會有很多肉的來源，也會有很多的選擇，簡單來講，可能他會賣牛肉、羊肉、豬肉，他用的牛肉可能是來自於臺灣的牛肉，其他肉品有可能是來自於國外進口，但是只要這家店標示使用臺灣的豬肉，那麼就一定要用百分之百的臺灣豬，是這個意思對不對？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。應該說，我們的臺灣豬標章除了確保豬肉可食用部位跟加工製品的主原料是臺灣國產豬以外，整個店面基本上都要用國產豬，我們才會給予這樣的標章，所以是一個非常嚴謹的……
蘇委員治芬：如果一家小吃店或是一家餐廳，可能他的豬排是來自於進口的豬肉，但是他的碎肉可能是來自於臺灣豬肉，譬如魯肉飯上的滷肉，這樣你們會給他臺灣豬的標章嗎？
陳主任委員吉仲：不行，他用的豬肉裡面的任何部位……
蘇委員治芬：我請問你，如果他在菜單上面標示清楚他的牛排、豬排是來自於哪個國家，但是有什麼品項是用來自於臺灣的豬肉，如果他的菜單上面標示的這麼清楚，那你會給他臺灣豬的標章嗎？
陳主任委員吉仲：當然不會，他的豬肉全部都要用國產豬才會給臺灣豬標章，但是他的標示要符合衛福部……
蘇委員治芬：沒有，主委，你再仔細想想我提出的問題，就一個廠商或是一家餐廳、一家小吃店，只要他標示他所賣的東西是臺灣豬的話，那麼他就一定要用百分之百的臺灣豬？我覺得你要思考清楚再回答我的問題。
陳主任委員吉仲：我們就是要確認……
蘇委員治芬：你的意思是整家店只要有用到豬肉，他一定要全部都是百分之百的臺灣豬，他才能夠掛臺灣豬的標章，你的意思是不是這樣？
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員治芬：好，那我給予尊重。在現實的情境上……
陳主任委員吉仲：所以這個很不容易做到。
蘇委員治芬：對，我的意思是，我會尊重餐廳，只要他標示的話，如果他告訴消費者，他端出去的產品是使用臺灣豬，消費者吃到的確實是臺灣豬肉，那個就叫做誠實商店。因為一間店裡有那麼多樣的產品，有那麼多樣的材料，所以這個臺灣豬標章會面臨一些挑戰的問題是在這裡，以現實的情境來講確實很難做到，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
蘇委員治芬：我先請教行政院主計總處吳科長，為什麼農業特別收入基金今年公庫撥款的收入減少了大概四成？
主席：請主計總處基金預算處吳科長說明。
吳科長婉玉：主席、各位委員。因為去年有一筆是農再依法要撥足1,500億元的部分。
蘇委員治芬：你可以再講大聲一點嗎？
吳科長婉玉：去年有一筆收入是依法國庫應該撥給農再基金1,500億元的部分，去年（最後一年）撥了276億元，因為已經撥足了，今年就沒有那一筆，所以看起來好像有少一點。
蘇委員治芬：也就是農再基金是一個中長程的計畫？
吳科長婉玉：對。
蘇委員治芬：所以已經提前撥了？
吳科長婉玉：依法是10年內要撥1,500億元，在去年就撥足了。
蘇委員治芬：去年就撥足了，但是10年還沒有到？
吳科長婉玉：已經到了，就是到去年。
蘇委員治芬：所以提前把它撥足了？
吳科長婉玉：對，所以今年就沒有撥了。
蘇委員治芬：所以就減少了？
吳科長婉玉：對。
蘇委員治芬：好，謝謝，請回座。
主委，在業務報告裡面有提到農業發展基金，為了協助農、林、漁、牧產業發展，照顧農漁民生活，辦理低利專案貸款，貸款總額度為300億元，編列專案貸款利息差額補貼二十四億四千多萬元。這些利息差額補貼是補貼給農漁會？
陳主任委員吉仲：補貼給農漁會信用部。
蘇委員治芬：在農業貸款裡只有針對專案貸款這個項目才有利率的差額補貼，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，就是我們的政策性貸款。
蘇委員治芬：差額補貼大概是補貼百分之多少？
陳主任委員吉仲：基本上農民拿到的可能是0.79%或1.29%或1.59%，我們是用……
蘇委員治芬：主委，我的題目是，這個政策性貸款每一個案子補貼給農漁會的差額利率是多少？
陳主任委員吉仲：平均大概是2.6%左右的利息價差補貼。
蘇委員治芬：如果農漁民向農漁會貸款，只要是政策性的貸款，農漁會就會收到兩條利息，第一條是借款的農漁民必須要繳交的利息，第二條是你的2.6%利率補差，是不是？
陳主任委員吉仲：沒錯。
蘇委員治芬：所以農漁會會收到兩條利息嘛？
陳主任委員吉仲：沒錯，一個是農漁民出的，一個是我們這邊補貼的。
蘇委員治芬：這樣差價補貼的利率為什麼會訂在平均百分之二點六多？
陳主任委員吉仲：這部分我們之前已經有適度的調降，我們還委託相關的金融機構……
蘇委員治芬：我知道你們有適度調降，但我還是覺得不合理！
陳主任委員吉仲：我們有委託金融機構去評估每一筆貸放，農漁會信用部……
蘇委員治芬：主委，我知道你有試圖要調降，但是你調降的幅度還是太小。我要說的是，在地方，農漁會都是自主性的、都是自主管理，而且也自負盈虧，所謂的自負盈虧，有沒有包含你2.6%的差額利率補貼？假設你的差額利率補貼變成只剩下1%呢？我說的是一個假設性的狀況，我是要反映一個問題，如果農漁會要自立自強，那麼差額利率補貼是他最主要的收入，你這個百分之二點六多的補貼是占整個農漁會的行政開銷、人事開銷等基本開銷中的幾成？這樣子反過來想，如果你是要農漁會站立起來、要他自立自強的話，就應該讓他自負盈虧。換句話說，既然已經將一個小孩養大了，是不是在某些部分他也要去承載他自己營運的責任？而你的利率補貼增加國庫那麼大、那麼重的負擔，這樣的補貼方式有沒有必要檢討？這算不算惡習？主委，這部分你必須去瞭解。
陳主任委員吉仲：感謝委員提出這個問題，其實我們之前有檢討過……
蘇委員治芬：我就請問你，如果這個差額利率補貼平均起來是補助農會和漁會2.6%，你們可以看這個是占農漁會整個收入的多少，他的信用部賺的錢都是拿去補供銷……
陳主任委員吉仲：是啦，委員，這部分我們會改好，其實農會有分成鄉村型農會和都市型農會，而都市型農會的信用部……
蘇委員治芬：不是，都市歸都市，鄉村歸鄉村。
陳主任委員吉仲：最主要是鄉村型，鄉村型的比例會比較高，這個我們很樂意去把它……
蘇委員治芬：會依賴啦！他的意思是，如果比較鄉下的地區，像雲林縣這種農業縣，對我們20間農會來說，他們就會非常依賴差額利率補貼這一條，對不對？不然他們要怎麼自負盈虧？
陳主任委員吉仲：所以我們就是要考慮到，其實政策性貸款透過農漁會信用部去做，農漁民才比較拿得到錢。
蘇委員治芬：都會型農會去申請政策性農民貸款的比例相對是比較少的。
陳主任委員吉仲：是，比例很低。
蘇委員治芬：一般是鄉下比較多。也因為鄉下比較多，當農民要負擔這個利息時，我的意思是，我覺得你們政策利率補貼是OK的，但如果將你們的利率補貼等成本加起來，假設農民是繳1.5%的利息，你們再補助農會2.6%的利息補貼，你知道整個農會的利息收入是多少嗎？是1.5%加上2.6%，這樣信用部的利息收入會有多高啊！
陳主任委員吉仲：我知道。
蘇委員治芬：是啊！但如果農會要自負盈虧，你們去鼓勵他，他就會供銷嘛！當他要供銷時，他就會去加強；相反地，如果你們這樣做，他就可以活下來，就可以坐在那裡領薪水，就可以不用做事嘛！
陳主任委員吉仲：委員說得沒有錯，所以我們現在就是希望農漁會在供銷方面，尤其是農產品或漁產品的冷鏈物流，這個部分反而未來很有空間，而且他們所獲取的，對農漁會的經營會是一個更大且正面的……
蘇委員治芬：沒有，主委，我跟你講，這筆預算我不會去刪，但是針對這筆二十四億多的利息差額補貼，我希望你要去思考，第一個，需要再補貼到2.6%嗎？第二個，是不是這筆錢以後要移作你們去鼓勵農會要自立站起來的經費？假使他在產銷方面能夠增加收入，這樣不是可以解決你們很多問題？所以你們為什麼不讓他自己站起來呢？
陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，我們會來討論看看。
蘇委員治芬：你們為什麼不讓農漁會自己站起來？如果真正做到的話，是在幫農漁民做事情，你們要幫農漁民做事情，如果你隨便問一名農民他最需要解決什麼，他會說：我最需要解決的是產銷問題，希望農會能幫我改善產銷的問題。如果你們真的要給利率差額補貼的話，也不應該補貼到這麼高，然後你們又讓農會存在，他又對外宣稱他是自負盈虧，這沒有道理嘛！主委，這樣是阻礙農會的發展，不是嗎？你們這種補貼方式是要農會怎麼長大？農會沒辦法長大啊！只要有你們這條補貼，他就可以高枕無憂，那農民的產銷問題要怎麼辦呢？我的意思是，這個陋習就會一直存在。
陳主任委員吉仲：所以感謝委員提出這個問題，我們回去會好好的檢討和討論，這個本來就是要站在……
蘇委員治芬：我只要走進基層，碰到任何一個農民我就問他：你需要農會幫你做什麼事情？農會的角色應該在哪裡？還有你們的評分標準，我覺得你們所有的評分標準都是錯的，我們的政府是錯得一塌糊塗！今天農業的結構為什麼會讓農民這麼辛苦？就是錯在農會法！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們都知道有類似的問題，所以針對農會內部制度的管理、人事的管理，我們都會好好的……
蘇委員治芬：好，主委，我們看你的報告第3頁，你說要持續處理經營不善的農漁會信用部，所以編列了五千九百二十七萬多元，將近6,000萬元。請問是哪一家農漁會信用部讓你明年度要編列將近6,000萬元的預算？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這只是先匡列而已，沒有代表是特定哪一家，因為基本上農漁業的……
蘇委員治芬：你們去年的決算還沒出來，請問去年的決算有沒有用到這個？
陳主任委員吉仲：沒有用到。
蘇委員治芬：你的報告第3頁有提到，要辦理農產品產銷調節處理工作，所以編列了一億九千零八十二萬多元，農產銷調節處理工作還編列了將近兩億元，我要說的是，你要把農產品產銷問題的工作掛在農漁會身上。
陳主任委員吉仲：是啊。
蘇委員治芬：然後你又另外去匡列了將近兩億元的錢要去處理產銷調節，太離譜了！我寧可農委會把這筆錢用在補助農漁會的設備，讓他產銷的冷鏈可以壯起來嘛，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，我們現在就是要這樣做，所以包括……
蘇委員治芬：請問雲林縣20個鄉鎮的農會，你處理了哪一家農會？哪一家農會的產銷冷鏈系統是經由農委會的輔導和補助而站起來的？
陳主任委員吉仲：所以我才說虎尾農會就是一個最好的典型案例，因為他冷鏈加工後……
蘇委員治芬：除了虎尾農會之外，還有沒有第二家？其他19家都在做什麼事情？北港農會在做什麼？元長農會在做什麼？東勢農會在做什麼？台西農會在做什麼？四湖農會在做什麼？
陳主任委員吉仲：我當然希望其他的農會要開始配合農委會的政策，這樣才有辦法讓農會繼續存在。
主席：主委，請你會後再跟蘇委員詳細說明。
蘇委員治芬：好啦，主委，還是要加油啦！
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有談到臺灣豬標章的切結書，我其實還是有一個問題想要請教主委，圖上左邊的附表是現在的切結書，為什麼你說所有的部位和加工主原料「多」為國內飼養的豬隻就可以？相比之下，其實你原本的標章使用切結書裡面也不是百分之百都是臺灣豬，你的用途是說，只要加工製品的主原料是國內飼養的豬隻，就可以適用臺灣豬的標章。現在你們竟然變本加厲，雖然你們說只要加工製品主原料多為國內飼養的豬隻就可以適用，但這樣的比率其實是越來越低，你看那個字義是不是這樣子？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝委員對於臺灣豬標章的……
謝委員衣鳯：所以你們願意改了是不是？切結書……
陳主任委員吉仲：在此特別向委員報告，切結書的目的是在確保向我們申請臺灣豬標章的店面或業者所使用的一定是臺灣豬，畜產會同仁都會跟來申請的店面或業者說明他們到底符不符合我們的規範……
謝委員衣鳯：本席想請問你，這兩份切結書相較之下，感覺上是不是比原本切結書的「為國內飼養之豬隻」的比率更低？
陳主任委員吉仲：非常感謝今天許多委員所提出的指教，至少目前的大方向是正確的，這可以讓進口豬減少轉而使用國產豬，但在執行的過程當中，如果我們有需要進一步檢討及做得更到位的地方，我們隨時都可以……
謝委員衣鳯：你現在已經看到了，我就是想問主委願不願意改啊！
陳主任委員吉仲：我們很樂意接受大家的建議……
謝委員衣鳯：所以你願意改了是不是？
陳主任委員吉仲：我們要確保……
謝委員衣鳯：那你們要怎麼改？是不是要改為「絕對為國內飼養之豬隻」？
陳主任委員吉仲：我剛剛已經說過如果這個「多」字是多餘的，那我們就把「多」字拿掉啊！這是為了確保臺灣豬標章……
謝委員衣鳯：除了把「多」字拿掉以外，我想請教你們原本所謂的「加工製品主原料」是指百分之多少以上才能稱之為主原料？
陳主任委員吉仲：百分之百，主原料要……
謝委員衣鳯：可是當初你們說腸衣如果是西班牙進口的……
陳主任委員吉仲：只有腸衣、香腸才有這種情況，其他的幾乎找不到任何案例、幾乎都是百分之百國產豬。
謝委員衣鳯：目前只是看不到或是我們還沒有想到而已，如果後來想到的話呢？除了腸衣以外……
陳主任委員吉仲：我們也嘗試著確認所有可能的豬肉加工品的主原料還有沒有什麼樣的樣態，到目前為止我們都認為它的主原料都是百分之百國產豬。
謝委員衣鳯：農委會對於臺灣豬標章應該要講清楚，不管你們現在講得多清楚，本席還有一個問題在於臺灣豬標章有沒有納入農產品標章管理辦法當中？
陳主任委員吉仲：這個標章必須符合經濟部的標章規範，農產品……
謝委員衣鳯：所以並沒有納入農產品標章管理辦法當中是嗎？
陳主任委員吉仲：就農委會的標章而言，包括產銷履歷、有機等等，都是依照農產品生產及驗證管理法的規定來處理，它有驗證單位及認證單位，其目的除了確保農產品為國產之外，另外還有相關生產規範的部分，那是兩個不一樣的……
謝委員衣鳯：如果沒有納入的話，那就是沒有罰則可罰對不對？
陳主任委員吉仲：不是的，當然有罰則……
謝委員衣鳯：你們還要向衛福部申請罰則是不是？
陳主任委員吉仲：不是向衛福部申請罰則，而是按照去年所通過的九項辦法及要點，豬肉及其相關製品在販售場所及餐飲場所都必須做到清楚的來源國標示，臺灣豬標章當然也可以當成是標示當中的一環，如果標示不實，我們就會依照衛福部已經公告的辦法來執行。
謝委員衣鳯：其實我非常佩服主委可以滔滔不絕的講出這麼多事情……
陳主任委員吉仲：這些都是執行面的法規依據。
謝委員衣鳯：可是從你剛才所講的事情當中，我們可以清楚瞭解臺灣豬標章根本沒有罰則，它也沒有納入農產品標章管理辦法當中……
陳主任委員吉仲：不對，網路上……
謝委員衣鳯：然後你們的切結書又沒有明白要求必須百分之百為國內飼養之豬隻，即使我們今天在這裡吵要不要去掉這個「多」字，也沒有辦法證明商家有沒有百分之百使用，而且就算商家沒有百分之百使用，農委會也無法可查。我還想請問主委，當農委會去稽查的時候，你們所使用的是什麼樣的人力？
陳主任委員吉仲：剛才委員提及如果有臺灣豬標章，而業者卻不是使用國產豬的話，按照衛福部清楚標示的規定，其實都有相關罰則。因為目前網路上有不實的消息，所以我必須在此特別說明。其次……
謝委員衣鳯：那是不是就按照衛福部所規範的臺灣豬標章去做？他們也有他們的臺灣豬標章啊！
陳主任委員吉仲：衛福部的部分是法律要求必須達到清楚標示，而農委會的臺灣豬標章不只符合衛福部所要求的標示，它還是一個……
謝委員衣鳯：你們的臺灣豬標章只要切結書就好了，根本不需要法律要求是不是？
陳主任委員吉仲：它是一個更高的榮譽，主要是因為它所使用的是國產豬……
謝委員衣鳯：這只是一個榮譽標章，並不是法律規範的標章嘛！
陳主任委員吉仲：但是它有符合衛福部標示規範的要求……
謝委員衣鳯：就你剛才說明的內容來講就是這樣，你就是這樣子講的啊！
陳主任委員吉仲：不是的，我要特別說明一下，以免造成誤解。只要貼臺灣豬標章，它的主原料及所有豬肉都必須使用國產豬，否則就不符合衛福部的標示。
謝委員衣鳯：你剛剛說農委會的臺灣豬標章就是一個農產品的榮譽標章，而衛福部的臺灣豬標章是根據法律規範的清楚標章，請問是不是這樣？
陳主任委員吉仲：委員你要聽清楚我講的是我們的臺灣豬標章……
謝委員衣鳯：我聽得很清楚，所以我才重複再問你一次。你講的每句話我都會聽得非常清楚，所以我才會重複問你。
陳主任委員吉仲：謝謝，臺灣豬標章符合衛福部標示的其中一種，所以如果標示不實，就可以依照衛福部清楚標示的相關規定來裁罰。其次，臺灣豬標章是我們特別要promote國產豬，讓業者及消費者知道進到某個店面就是使用國產豬。
謝委員衣鳯：本席還想請教主委，既然我們在推動農產品履歷，是不是就乾脆在豬肉的履歷上清楚標示本土豬肉或進口豬肉是否含有萊克多巴胺？
陳主任委員吉仲：其實這是兩件事情，臺灣豬標章和你所說的……
謝委員衣鳯：我現在講的是農產品履歷，你覺得要不要推動在農產品履歷當中標示有沒有使用萊克多巴胺？
陳主任委員吉仲：不用，因為國產豬本來就不使用萊克多巴胺，所以只要貼產銷履歷或CAS國產豬標章，就是百分之百沒有萊克多巴胺殘留量。
謝委員衣鳯：本席真的對你太好了，其實我現在是在幫你想解套的方式，如果這樣做的話，那麼臺灣豬和美國豬就平等了啊！乾脆我們都在產品履歷當中標示是否含有萊劑，你也可以去問美國的進口肉商，看看他們要不要在產品履歷當中標示是否含有萊克多巴胺啊！
陳主任委員吉仲：不用多此一舉，主要是因為美國國內有少數農民使用萊克多巴胺……
謝委員衣鳯：其實美國有一些肉商也很愛標示有沒有含萊克多巴胺，請問你有沒有去問過他們？
陳主任委員吉仲：臺灣的農民養豬是……
謝委員衣鳯：你們有沒有問過美國的肉商要不要標示？你們也會去美國的屠宰場查廠嘛！
陳主任委員吉仲：美國肉商的標示是屬於市場機制，一般來講，他們標示沒有含萊克多巴胺是屬於市場機制，就臺灣而言，我們也可以同樣讓業者自行採用市場機制的……
謝委員衣鳯：你的意思是指你們沒有問過美國的肉商要不要清楚標示有沒有含萊克多巴胺，乃是因為你們在保護國內的農產品，因為不管美國豬肉有沒有含萊克多巴胺，你們都想讓所有臺灣民眾認為那就是含有萊克多巴胺的豬肉，請問是這樣的意思嗎？
陳主任委員吉仲：沒有，委員這樣的思考邏輯和我所說的有點不一樣。
謝委員衣鳯：我是按照你的說法推演出來的，不然的話，你直接問美國的肉商是不是願意在他們的產品履歷上標示有沒有使用萊克多巴胺就好了。我必須清楚的告訴主委，目前臺灣民眾並不是反對進口豬肉，其實從過去以來就已經有進口豬肉，他們反對的是含有萊克多巴胺的豬肉，如果未來進口豬肉的肉商願意在產品履歷上面標示來源，或是標示在飼養過程當中有沒有使用萊克多巴胺，這對於全臺灣的民眾而言也是一個解決問題的辦法，這就代表我們的政府願意替人民把關。我認為主委現在不願意去要求，是不是另類的在保護臺灣的豬農？
陳主任委員吉仲：你不覺得農委會從頭到尾都是要為……
謝委員衣鳯：因為你要讓大家認為只要是從美國進口的豬肉都是含有萊克多巴胺的豬肉，是不是如此？
陳主任委員吉仲：委員，難道你不認為我所要做的工作是保護全臺灣的農民並增加他們的收入嗎？所以這是我的工作啊！
謝委員衣鳯：對，所以你現在做的就是要讓大家認為從美國進來的所有豬肉都是含有萊克多巴胺。
陳主任委員吉仲：沒有，不是這樣的推演，我們希望大家都盡量使用國產豬肉，然後取代進口豬肉，那麼我們的糧食自給率就可以提高了。
謝委員衣鳯：好，我建議主席給我們主委登記發言時間，這樣子他也可以再講久一點。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席（孔委員文吉代）：請高委員虹安發言。（不在場）高委員不在場。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（10時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了，屏東鄉親都非常支持你，他們也反映了很多有關於農保資格跟農退的相關問題。我們看一下，1月3日一項大好消息是農民退休儲金開跑，這是我們蔡英文總統對農民的一項照顧。再往下看，目前要得到這個資格的條件之一是未滿65歲實際從事農業的農保被保險人。現在有很多農民想要參加，但是，他們不是農保被保險人，這些實耕農大概有三類：第一種是解甲歸田的短役期軍人，這些從軍的人很年輕就退伍了。第二種是自產自銷的行號負責人。第三種是因為口頭約定（非電腦約定），耕作面積未達起保的標準，或者說他的耕地已全供地主參加農保。我們先看第一個，短役期的退役軍人，因為農保條例當中規定必須未領取社會保險老年給付，糟糕，陸海空軍服役條例當中規定服役未滿20年的可以給退伍金；超過20年者可以領退休俸。請問，退伍金與退休俸，哪一種是老年給付？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：後者。
鍾委員佳濱：沒有錯，所以退伍的給付當中，未滿20年者領的退伍金不會超過71萬元，大概在7萬到71萬元之間；滿20年者領取的退休俸可以超過100萬到247萬元，差這麼多！後者參加老年給付的……
陳主任委員吉仲：沒有錯。
鍾委員佳濱：所以，我們農委會從2013年開始實施未領取老年給付者才可以，2020年6月大法官釋憲說不受理。2019年監察院調查，我在2019年11月提出來、開記者會，然後你們在去年4月公告說要修改農保施行條例第二十條之一，只要未滿45歲、短役期（20年以下）未領取退休俸者都可以加入農保，有沒有這個預告？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，有……
鍾委員佳濱：但是預告了這麼久了，還沒有公告啊！
陳主任委員吉仲：因為這個牽涉到好幾個部會，包括國防部……
鍾委員佳濱：對，那你告訴我們哪些部會在反對？
陳主任委員吉仲：沒有、沒有，基本上我們只是要把那個45歲以下短期役定義清楚，避免所謂同樣享有社會福利……
鍾委員佳濱：好，那就請你們加速好不好？因為時間有限，要加快。
陳主任委員吉仲：今年一定要完成，因為現在就是有很多人是服短期役，現在從農了，我覺得他又不是所謂的領退休俸……
鍾委員佳濱：是的。
陳主任委員吉仲：所以這個今年應該……
鍾委員佳濱：什麼時候可以很明確告訴青農說，你現在放心，為你國家前線去效勞、效命疆場，……
陳主任委員吉仲：今年下半年應該可以完成。
鍾委員佳濱：今年可以完成？現在才1月而已！
陳主任委員吉仲：上半年。
鍾委員佳濱：好。第二種是自產自銷的農保，有一位農民自己種稻米及黑豆，米跟黑豆可以用來製作米酒跟醬油，他為了要賣他的米酒跟醬油，他必須登記在菸酒零售業。然後，因為他也賣醬油，也屬於食品什貨，他本身又是製酒業，因為他有營利事業登記，可是，他沒有賣菸，但菸酒牌是合在一起的，他有賣酒，必須申請菸酒牌，他也賣醬油，有食品什貨的營登，請問，這樣的人可不可以加入農保？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個絕對沒有問題，因為……
鍾委員佳濱：絕對沒有問題？但是他到現在還不能加入農保啊！
陳主任委員吉仲：他只要有實際從農，但是他又在今年其他的剛剛講的自產自銷部分……
鍾委員佳濱：自產自銷的部分，都是他自己種的，他並不是種鳳梨賣菜刀……
陳主任委員吉仲：沒有問題，這個絕對可以加入農保。我們……
鍾委員佳濱：我在去年10月26日已經辦過記者會了，希望你們把這個農審辦法認定的「無農業以外專任職業」改為「所任職業屬農業經營相關」，目前研議進度如何？你們的農審辦法還沒有改啊！
陳主任委員吉仲：我們現在就是正全面針對實際上真的是在……
鍾委員佳濱：主委，我知道，但我們要求的是進度跟速度，能否告訴我進度跟速度？去年10月就提出來了，能不能加速？
陳主任委員吉仲：好，我一個禮拜內跟委員說明我們規劃的……
鍾委員佳濱：具體的部分已經跟你們講過了，你們的農審辦法就可以改了嘛！從「無農業以外專任職業」改為「所任職業屬農業經營相關」，就改這一句話而已，你們的行政命令就可以改了，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
鍾委員佳濱：再來是口頭約定的部分，目前實耕者的經營規模必須達到水稻2公頃以上等等，他實際上有耕作，但是因為地主沒有同意，沒有與其簽約，地主不同意他參加農保或者你們認定他耕作面積不足，不讓他加入農保，本席做以下建議，地主已經加農保的，就讓他繼續加，但他實際上有耕作者，你們不要為難他，說必須是地主放棄，你才可以保，我告訴你，沒有一個地主願意放棄。實際耕作的部分，你們會這樣考慮嗎？
陳主任委員吉仲：這是兩件事，實際從農，他去租地……
鍾委員佳濱：口頭約定的部分，地主往往會說我這塊地登記參加農保，我年紀大了，這塊地讓你種。但是你要他放棄農保，讓耕作的人去參加農保，他不會同意的。你瞭解意思嗎？口頭約定的原因就是……
陳主任委員吉仲：我瞭解。這個就是我們自己在綁自己，如果這樣的話，我們就無法讓規模擴大至……
鍾委員佳濱：對。
陳主任委員吉仲：我們在乎的就是那些實際從農……
鍾委員佳濱：對，所以你們要不要……
陳主任委員吉仲：我們不只是針對面積，還會看他一年購買的資材、收入。
鍾委員佳濱：那速度跟進度什麼時候可以訂出來？
陳主任委員吉仲：這個本來就已經在執行。
鍾委員佳濱：問題是現在口頭約定的部分還有很多人無法參加啊！
陳主任委員吉仲：特別跟委員報告，高屏地區的部分，直接到高雄改良場，我們會去實際認定，之前我們就已經特別強調人地脫鉤，沒有說綁農地才可以加入農保，而是實際從農，而且實際從農的部分，我們有嚴格的規定……
鍾委員佳濱：如果他的經營規模已經達到你們的標準，但是這些達規模的農地被地主拿去加農保，也不影響他就對了？
陳主任委員吉仲：是。
鍾委員佳濱：好，可以。
再者，目前農民退休金月提繳人數的目標，第一年的部分，未滿50歲者目前14萬人，你們希望有兩成來投保；超過50歲的有三十萬多人，你們希望有一成來投保，所以你們預估今年有6萬人來加入農業退休儲金，對不對？
陳主任委員吉仲：這是我們的預估。
鍾委員佳濱：我們來看一下目前農退的提繳人數及年齡分布，你們去年就已經開始推了，現在已經1月了，有沒有人登記？目前是50歲以上的多還是50歲以下的多？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我現在的數字，總共有兩萬六千多……
鍾委員佳濱：兩萬多了嘛！
陳主任委員吉仲：對。
鍾委員佳濱：1月份就兩萬多的話，你們年度目標是6萬，這樣看起來成效不錯。
陳主任委員吉仲：當然65歲以下的有45萬個農民，我們是希望越多越好。
鍾委員佳濱：現在65歲以上者加保的話，領到的金額不超過2,000元；50歲以上、未滿65歲以上者，最多不超過7,000元；但是50歲以下者，25歲者為例最高可以領到34,000元。目前你們的制度是很好，對青農有誘因，但是我們來看另外一件事，根據2020年的農民普查，目前農民當中，超過65歲的占一半，換言之，這些超過65歲的農民根本無法享受到農民退休儲金的好處，我同意你們現在對青農的這些幫助，但是，50、60歲的農民其實是占多數，他們都反映：我可以參加嗎？我可不可以比較晚領錢？我如果60歲才參加，70歲才開始領，可以考慮嗎？主委，不要一直聽幕僚的，這件事你很清楚，我們都問過很多次了。可否延後提領年齡的這個問題，研究一下吧！即他現在60歲開始參加，但不要叫他60歲就開始領，他說他現在還有力氣，因為臺灣大多數的農民是超過65歲，可能70歲了都還在耕作。對此你們是不是可以研究一下？
陳主任委員吉仲：這個是不是可以讓他們去參考……
主席（楊委員瓊瓔）：主委，詳細的部分會後再跟委員說明。
鍾委員佳濱：最後兩點結論，請你們去檢討農保資格的認定，譬如說無農業以外專任職業、短役期的退伍軍人部分，一個月內提出書面報告，可以嗎？
陳主任委員吉仲：可以。
鍾委員佳濱：好。另外農民退休儲金的提繳及請領情形，你們今年就可以開始分析，50歲以上及以下、60歲以上參加保險的情形各是如何，本席給你的建議是，請你仔細聽，如果我已經60歲了，想要參加這個制度，參加之後，65歲就得開始領，但是我還能夠耕作，你讓我做到70歲，70歲再開始領，有些農民甘願如此，趁自己現在還做得動，多做一些，等自己到70歲時再開始領，即可以延後請領，甚至加成提撥。這兩件事情，請主委考慮，可以嗎？
主席：好，以上兩項議題，請主委會後再跟委員……
陳主任委員吉仲：我瞭解，這個非常……
主席：謝謝。
陳主任委員吉仲：他一樣65歲照領老農津貼，但儲金的部分可以……
鍾委員佳濱：對，晚一點領，因為他還能耕作。好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（11時）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天我們還是討論臺灣豬的問題，前面有非常多委員問過，我先跟你致意一下，辛苦了，我們今天不是來吵架的，有很多東西還是要務實來討論。這次的萊豬進口之後，不管是臺灣豬標章或是最近的豬價，當然你早上都已經回應過媒體及很多委員，你認為豬價近五年來都是在可以接受的範圍，但是今年確實因為萊豬進口之後，造成一些消費者信心的打擊，還有臺灣豬標章因為你們在試辦及實際辦理上，包括摩斯漢堡、鬍鬚張，甚至是近期家樂福、八方雲集的這些事件，確實造成一些民眾對於臺灣豬標章公信力的信心影響，甚至進一步影響到消費者對豬肉市場上類似恐慌的狀況。
我們站在業者的角度很誠心誠意地跟主委建議，對於業者來講，他們是儘量配合政府的政策，也希望在這個政策實施之後，能夠以不影響他們生意的狀況盡最大的配合，但是我們看了歷次幾次事件，最後其實受傷的都是業者的商譽，就這個部分，我們是需要替業者講一下話，所以針對臺灣豬標章的部分，我還是具體提出幾個問題，第一個，農委會及畜產會不同調，當時的試辦標準及查核標準，造成相關公信力的降低，讓民眾無所適從，這是事實。我們舉一個具體的案例，剛才高嘉瑜委員或其他委員也講到這些切結書認定的問題，多了一個「多」字，你剛剛也承諾你們會去做某種程度的修改，而我們現在要講的是，全國各分店認定上，譬如說以八方雲集的案例，如果說同一家連鎖業者在南部、北部都有分店，他使用不同的肉品來源並依規定於南、北分店都懸掛標章清楚標示，可能南部的全部用臺灣豬，北部可能有一些用進口的，但是農委會卻要求全部的分店都不可以張貼臺灣豬，因為對於全國來講，他可能是統一品牌的形象，所以你們會要求他們全部都不准掛，請問這樣同一個品牌不同分店到底可不可以依據區域性的限制及各分店實際使用的狀況，個別來申請臺灣豬標章在其店內張貼，這個部分想跟主委來請教一下。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝委員針對臺灣豬標章跟所有業者申請的狀況來說明，其實我們非常感謝所有的業者，他們願意來申請……
邱委員臣遠：請主委直接回答，因為時間不太多，針對南、北，譬如說他們有個別的狀況，能不能個別申請？
陳主任委員吉仲：其實我們有特別說明……
邱委員臣遠：還是同一個公司、同一個品牌就一視同仁呢？
陳主任委員吉仲：很簡單，有連鎖的及沒有連鎖單一店面，單一店面當然就不會有問題，符合就……
邱委員臣遠：單一店面沒有問題，我們現在是講連鎖的業者。
陳主任委員吉仲：我們現在討論連鎖的業者，有很多正面的連鎖業者，像我們之前已經有公告的摩斯，或是院長那天去的朱記，其實他們每一個分店都用國產豬，這個也沒問題……
邱委員臣遠：那我們講八方雲集這個案例。
陳主任委員吉仲：我把各樣態講一下。全部的分店都用臺灣豬標章，因為他們全部都是國產豬，這也沒問題。至於有些業者，如果在不同的分店所使用豬肉的來源來自不同國家的時候，我們還是認定只要到這個店面，它是國產豬貼上臺灣豬標章的，我們就可以給他來執行，所以這個部分比如說八方雲集，如果南部的店全部都用國產豬，他用臺灣豬標章當然符合我們的規範。我們非常感謝業者都來使用，鬍鬚張其實更是合於我們原先要貼臺灣豬標章的模式，他把進口豬肉庫存使用完，要改國產豬……
邱委員臣遠：沒有錯，他要慢慢去改嘛，但你們因為試辦急著要業績，就直接提供給他，被媒體踢爆之後，又造成他們商譽的受損。
陳主任委員吉仲：其實沒有……
邱委員臣遠：主委，我必須要跟你很誠心地去講這個問題，我們還是要務實來面對，這個確實就是發生的情況，像我的一些朋友現在可能要去吃的時候，就會再評估，甚至可能就不吃豬肉，其實對整個豬肉市場是會有影響，甚至會有一種取代性，我們可能就會開始改吃雞肉或是……
陳主任委員吉仲：不能說豬肉不吃是因為現在所有的豬肉在市面上都清楚標示……
邱委員臣遠：沒有，但是確實因為萊豬這個議題在這半年來造成社會上，不管是溝通不足或社會的對立，還是一些政治的因素，其實農委會扮演的角色非常重要，所以在這個時候，我覺得應該要更謹慎地去做每一個狀況。
陳主任委員吉仲：委員，你看在這個場合，我們在過去這四個多月以來，因為這樣的氛圍讓消費者可能對豬肉食用有疑慮，甚至認為要開放會造成整個產業界衝擊，但我們在過去幾年辦理產銷調節，讓其價格維持在一個合理的水準。
邱委員臣遠：所以現在我覺得應該要更站在產業的角度去保護他們，而不是只是為了業績……
陳主任委員吉仲：所以我才會說市場裡面供需的任何資訊，其實都會影響到市場的價格波動。
邱委員臣遠：還有包括豬肉漲價的問題，雖然你說跟近五年比起來，都在合理的範圍，但是像我們這邊的數字這個月到12日，我記得印象中平均已經成長到74.93元，如果跟2019年相比，因為今年農曆年比較晚，確實它的漲幅也有到10%以上，這部分我們希望還是要具體注意。
另外，我請教一個問題，之前農委會有表示1月15日目前臺灣豬標章上會印上商家專屬的QR Code，請問這項措施目前進度如何？能夠如期上線嗎？具體掃描後的連結頁面要怎麼樣讓消費者去辨識，這個之前你在委員會上有承諾過……
陳主任委員吉仲：你講的是指臺灣豬標章印上QR Code，這部分我們當然可以直接來……
邱委員臣遠：臺灣豬標章要針對廠商的資訊連結QR Code。
陳主任委員吉仲：對，我們15日以後就會如期上路，而且……
邱委員臣遠：1月15日就要上路了嗎？
陳主任委員吉仲：每一個臺灣豬標章上面都還有編號，哪一個業者用哪一個編號，我們完全有掌控。
邱委員臣遠：我做一個結論，進口萊豬的部分，我們認為這整個政策的配套，不只是農委會，包括衛福部、行政院，不管是臺灣豬黃金豬標章，還是衛福部自主的臺灣豬標章，都對消費者來講有辨認上的困難，因為當時民眾黨一直呼籲源頭管理、明白標示，只要能夠讓消費者有選擇的權利，能夠判斷有沒有萊克多巴胺，其實這個事情會簡單很多，包括最近的事件造成萊豬的預期心理，豬肉相關漲價的風聲，有一些餐飲業者超前部署自己就先漲價，確實有這種個案，你也不要說沒有，還有包括你們臺灣豬標章試辦跟查核標準產生了一些疑慮及問題，最後造成一些商家的商譽某種程度上的受損，我覺得這個部分對於廠商來講，也是一個輸面。
在臺美BTA的部分，我們也知道美國貿易代表在日前提出時間不夠、爭端未解，所以這部分目前也還沒有看到個頭。因此，不管是在政府的角度、產業的角度及民眾的角度，我們認為其實都沒有達到預期的效果，未來希望你還是要真的在這個議題上幫我們嚴格把關。
最後的重點，我們要談到養豬百億基金，因為我沒有什麼時間了，關於養豬百億基金的部分，我具體問三個問題，這次的臨時會，因為當時主委有提到在去年年底，你們會把相關特別預算的計畫送交行政院，然後到立法院來審查，可是已經1月1日了，立法院還沒有收到，我們也知道這次的臨時會優先處理三大預算案，包括中央政府總預算、前瞻及國營事業等等，目前還沒有看到養豬百億基金相關的預算案送進來，請問目前具體進度如何？第二個，在農產品受進口損害救助基金裡面，我們在預算書上看到調整產業或防範措施計畫，其中養豬產業躍升加值發展計畫與此次因應開放萊豬所提出的因應貿易開放養豬產業全面轉型升級計畫的特別預算，我們認為這部分兩個相關的目的是有重複性、相同的性質，請問到時候如果實施下去，如何避免農民重複申請、重複補助？我們認為這兩個預算在項目上是有重複的部分。最後一個問題，如果130億元特別預算通過之後，你要先回答我剛才問到的進度問題，你們預期將分四年執行，不另外成立基金，請問主委會不會考慮把這些預算納入農產品受進口損害救助基金合併執行，方便管理呢？針對這三個問題，你先就目前所知的簡單回答。
陳主任委員吉仲：委員剛才提到今天審查的農損基金中的養豬產業躍升計畫，目的是在提升產業競爭力。
邱委員臣遠：這不是在養豬百億基金裡面吧？
陳主任委員吉仲：本來就有包括在中程計畫裡面，不在百億基金裡面，我舉一個例子，例如我們要提高它的育成率，百億基金已經公布八大用途，其中金額最高的兩大用途是用在屠宰場和冷鏈出口加工。
邱委員臣遠：這是設備升級和冷鏈建置，我們清楚。
陳主任委員吉仲：這是屬於設備升級，共計四十幾億元，還有三十幾億元是針對畜牧場的環境改善。
邱委員臣遠：這八大項目我瞭解，但是我現在想要知道的是進度如何？
陳主任委員吉仲：這個部分沒有重複。
邱委員臣遠：送進行政院了沒？
陳主任委員吉仲：而且本來就會按照原來產業躍升計畫的部分來執行。第二個，我們已經送到行政院，國發會審核完已經送院了，如同秘書長講的，整個計畫的流程絕對會在過年前就……
邱委員臣遠：不用送立法院嗎？
陳主任委員吉仲：這是我們相關的行政措施，而且我們已經對外說明百億基金的所有用途，也舉辦了三、四十場說明，而且我們在立法院的說明都是公開透明的。
邱委員臣遠：所以接下來的程序只要送行政院批了，就能夠由行政單位直接執行？
陳主任委員吉仲：因為它不是設立基金或設立財團法人，基金只是一個名稱，實際上就是有130億元……
邱委員臣遠：所以是由你們原有項下的基金去匡列，並且執行？
陳主任委員吉仲：對，或是既有的相關基金擴充。
邱委員臣遠：包含在常態性的一般預算裡面？
陳主任委員吉仲：今年是這樣做，明年就會……
邱委員臣遠：所以立法院審不到這一塊？
陳主任委員吉仲：不是這麼講。
邱委員臣遠：在常態的預算裡面會被審查到嗎？因為你們現在都混在一起了。
陳主任委員吉仲：將來我們都會依照相關預算的審查程序來辦理，這都有嚴謹的程序。
邱委員臣遠：我覺得還是要尊重經濟委員會，雖然你們現在的作法是不另設基金。
陳主任委員吉仲：本來就不是。
邱委員臣遠：在總預算裡面相關的……
陳主任委員吉仲：但絕對是用在養豬相關產業的上中下游。
邱委員臣遠：在你們項下的預算裡面去挪用、提撥，並整合成養豬百億基金的作業。
陳主任委員吉仲：我們都會依照相關的程序來辦理。
邱委員臣遠：我認為應該要來經濟委員會提出專案報告。
陳主任委員吉仲：其實過去在很多相關的附帶決議裡面……
邱委員臣遠：針對這些相關的細節，還有會不會排擠到原本的公務預算，有些項目會不會影響到原有公務預算的執行？
陳主任委員吉仲：當然不會，因為這是額外再增加的。
邱委員臣遠：關於這些部分都應該向經濟委員會報告。
陳主任委員吉仲：這是額外增加的。
邱委員臣遠：針對這些部分是不是可以向經濟委員會提出報告。另外，初期我希望你先針對養豬百億基金提供一份詳細的書面報告給本席辦公室，讓我們來實際瞭解，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
邱委員臣遠：不要有重複的部分。
陳主任委員吉仲：沒問題。
邱委員臣遠：包括130億元特別預算考慮納入農產品受進口損害救助基金合併執行的部分，請一併提出評估報告送交本席辦公室，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。我的質詢時間很短，等一下請主委簡短回答。關於水保法的修法，有關之前水保計畫公開的部分，現在我有看到農委會的版本好像又把山坡地的開發鬆綁放進來，請主委要注意一下這個部分，因為環團也「唉唉叫」，這個部分你不用回答，只是提醒你要注意一下。
再來，有關農地的部分，我們知道有很多案例，如同圖片上看到的，例如不當丟棄、掩埋、挖土變賣再掩埋，因為農委會並沒有在相關的法規明定，廢棄物不能夠傾倒到農地，目前只有函釋，相關的農發條例修訂或是農地農用管理辦法的制定，請問主委，農委會可以趕快提出修法版本嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。現在不管依照環保署規定或是我們之前的函釋，只要農地上有遭受嚴重破壞的情形，絕對要依法嚴懲。
陳委員椒華：本席認為這個法……
陳主任委員吉仲：如果未來要有更完整的農地管理，我們可以來思考看看怎麼訂定相關的辦法。
陳委員椒華：可以趕快修法嗎？
陳主任委員吉仲：我同意委員的看法，就是一定要保護好農地，所以針對現況已經有裁罰規定，而且要嚴懲，後續要不要訂定更完整的管理辦法，我們可以來思考。
陳委員椒華：可不可以儘快在下個會期？
陳主任委員吉仲：我覺得要把農地的經營管理及利用兩個同時搭配在一起，所謂的利用就是適度地讓農民能夠擴大規模。
陳委員椒華：這個部分要儘快，相關的法規如果沒有明定的話，包括業者、廢棄物清理或是有不法……
陳主任委員吉仲：我們會來討論，尤其是針對特定的一些……
陳委員椒華：檢調、法官找不到法規。
陳主任委員吉仲：好。
陳委員椒華：再來，會期中有提到要斷水斷電200家，目前只有17家有真的斷水斷電或拆除，請問主委怎麼看待經濟部的執法不力、行政怠惰？現在怎麼辦呢？
陳主任委員吉仲：其實我們都會公布所有的執行樣態，但是不是只有……
陳委員椒華：主委應該記得你任內有跟主計單位提一個計畫編列相關預算，讓地方政府能夠拆除，你應該記得吧？
陳主任委員吉仲：我當然記得，而且這花了很大心力，我們透過跟內政部、經濟部、環保署……
陳委員椒華：是不是應該再提個計畫？現在看起來經濟部連斷水斷電都不敢。
陳主任委員吉仲：斷水斷電按照工輔法第二十八條之三的規定，公務人員一定要去執行。
陳委員椒華：可是他們現在沒有依法行政啊！
陳主任委員吉仲：沒有依法行政就是我們怠惰。
陳委員椒華：現在是依立法說明在行政。
陳主任委員吉仲：沒有，我要特別跟委員報告，它的執行程序是這樣，只要是在2016年5月20日之後被我們公布的……
陳委員椒華：沒關係！主委是支持要斷水斷電嗎？
陳主任委員吉仲：當然要！而且要全力地去執行，不只這樣，現在所有的農地上如果沒有農用的容許使用，其所需要的水、電，我們是不會給的。
陳委員椒華：那麼請你趕快跟經濟部長說啊！因為經濟部沒有在執行。
陳主任委員吉仲：當然，我們認為要執行，這樣農地才不會被蓋工廠。
陳委員椒華：拜託主委趕快跟經濟部協調。
陳主任委員吉仲：好。
陳委員椒華：再來，今天也有很多委員提到開放萊豬進口之後導致豬價上漲，請主委看一下這個表，這個表是整理歷年來，從106年到今年1月11日的毛豬每公斤均價，現在從70元漲到75元，比去年又多了11元，萊豬還沒進來就漲價了，主委怎麼看待呢？
陳主任委員吉仲：不能用一天的價格來看，要用一個月或是一年的價格區間波動來看，而且每年的過年期間都不一樣。
陳委員椒華：我同意主委說的要用一個月的平均，不過主委看一下這個數據……
陳主任委員吉仲：因為過年期間是看農曆，跟新曆有點不一樣，過年期間前都是我們的旺季，所以需求會增加，這個價格在過去不管是用5年、10年……
陳委員椒華：所以你認為1月11日不能代表上漲的趨勢嗎？
陳主任委員吉仲：不能用某一天，要用一段期間來看價格反映。
陳委員椒華：假如到2月整個趨勢還是上漲，你要怎麼解釋呢？如果你的說法是這樣。
陳主任委員吉仲：因為我要站在農民的角度，如果過完年以後需求減少，可能價格會下跌。
陳委員椒華：請問主委，你們怎麼調節穩定豬價？我剛剛有質詢菸酒公司，他們表示因為本土豬肉不夠，所以他們會進口西班牙的豬肉，西班牙沒有萊豬的問題，你同意這樣的作法嗎？
陳主任委員吉仲：今年農曆過年，針對所有的農漁畜產品，農委會絕對要保證供應無虞，例如非常多的水果、水產品、豬肉，豬肉的部分也一定沒問題，我們現在透過……
陳委員椒華：除了供應無虞之外，你要特別注意豬價不能上漲。
陳主任委員吉仲：當農產品的價格是穩定水準，讓農民有賺錢的時候，也讓消費者負擔得起，這就是我們的政策目標，所有的產銷調節都是往這個方向在做。
陳委員椒華：你能夠承諾豬價不要上漲嗎？
陳主任委員吉仲：委員，其實這樣的議題是對農民不公平的，我們要在農民可以獲得合理收入的目的下，消費者又可以在一個水準……
陳委員椒華：假如你的立場是站在農民這邊，但是站在消費者就是……
陳主任委員吉仲：我們也同時站在消費者的立場，我們要供應無虞。
陳委員椒華：希望吃到沒有萊克多巴胺的豬肉然後價格又便宜嘛！所以本席還是建議進口的豬肉能夠標示它是哪一國，非美國的當然就沒有萊克多巴胺，這個你同意嗎？
陳主任委員吉仲：我們當然認為現在產地來源國的標示就可以對消費者在市場……
陳委員椒華：所以你同意標示來源國？
陳主任委員吉仲：產地來源國。
陳委員椒華：例如說西班牙、加拿大是沒有萊克多巴胺的。
陳主任委員吉仲：沒錯，現在就是這樣在執行。
陳委員椒華：希望政府能夠實際執行，這樣或許是一個可以穩定豬肉價格的方式。現在再來看標章，農委會的標章是要線上申請還要認證對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯。
陳委員椒華：但是你看衛福部他們是貼貼紙，而且只要自行下載就可以印了，所以現在有好多標章，主委你怎麼看？這樣怎麼取信國人？
陳主任委員吉仲：重點是第一個、衛福部是法律規定，所以只要是業者跟餐飲場所都要做清楚標示。第二個、臺灣豬的標章是屬於可以促銷國產豬的政策目標，不管哪一種，只要消費者到餐飲場所、到販賣場所都可以確認產地來源國的……
陳委員椒華：所以你同意衛福部這樣的做法是不是？
陳主任委員吉仲：目前全臺各地都是依照衛福部的要求這樣在執行。
陳委員椒華：所以這樣不會有查驗不足、大家隨便貼標章的可能嗎？你不認為這樣子是很……
陳主任委員吉仲：我們會針對臺灣豬標章做嚴格的審查跟稽核。
陳委員椒華：還是希望有不含萊克多巴胺的標章，這樣可以降低海關抽驗的壓力。最後問一下主委，我們看到現在農業用水拉警報停灌，即使有一些地方像是新竹、苗栗是用河川水灌溉，但是還是停灌，你覺得需要強制停灌嗎？
陳主任委員吉仲：停灌是站在農民的角度思考，如果全部水庫的水都給農民使用還是不夠的時候……
陳委員椒華：現在不是用水庫的水，他們是用河川的水灌溉。
陳主任委員吉仲：當然有些不一樣的樣態，去年8、9月開始因為整年都沒有颱風，所以水資源真的是不夠的，全部的水庫跟河川水都給農民用也不夠的時候，不做這樣的決定對農民會是損失的，所以是站在農民的角度。
主席：請主委會後再跟委員說明清楚。
陳委員椒華：所以你不擔心現在一直停灌、一直休耕，農地鹽化後就種不出東西嗎？
陳主任委員吉仲：所以我們在桃園就儘量不要讓它停灌，至少有把七千多公頃搶回來，讓農民可以繼續耕作。
陳委員椒華：所以請主委要注意這個事情，一直停灌、一直配合要讓工業用水充足……
陳主任委員吉仲：不對，我們沒有配合工業，農業用水按照水權順序是排在民生之後。
陳委員椒華：但是水庫現在的水都夠啊！
陳主任委員吉仲：委員，這點我們已經說很多次了，當然是不夠啊！就算把曾文水庫的水全部都給嘉南兩萬公頃農田也不夠啊……
主席：謝謝主委，會後請給委員說明清楚。
陳委員椒華：請檢討這問題，這可能也會造成土壤鹽化。
主席：接下來請陳委員超明發言。（不在場）陳委員不在場。
請林委員奕華發言。
林委員奕華：（11時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在豬肉儀表板被笑是快樂表，因為它沒有辦法即時呈現1月1日之後各國豬肉進來的狀況，我今天看了一下，請問到目前為止到底進口的數量是多少？因為我們從媒體上看到已經有108噸這個數字，可是剛剛看快樂儀表板只有94噸，累計還是只有94噸，請問到底哪一個是對的？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，儀表板就是要清楚地跟所有的消費者確認所有的國內生產豬肉跟進口豬肉。第二個、儀表板呈現的數字是進來到國內市場才會有，因為實際上進口豬肉要經過好幾關的程序，報關不代表就會進來。
林委員奕華：主委，你知道嗎？我剛剛一查，當初被抓包是因為跟邊境查驗的網站比對不符，結果你知道嗎，邊境查驗自動化管理系統現在已經拿掉了、點不進去了，讓民眾無法比對，這是哪時候停掉的你知道嗎？雖然是食藥署的。
陳主任委員吉仲：這個可能要請教衛福部，但是國人擔心的……
林委員奕華：可是這就很誇張啊！民眾去比對發現兩個有時間差，踢爆報行政院，因為儀表板是行政院蘇貞昌院長當時信誓旦旦地說會每天更新，所以大家覺得它會是最即時的，因為蘇院長說是最即時，結果被大家抓包、踢爆，後來被發現才說時間差，已經讓豬肉儀表板的公信力破產，現在也只有94噸，跟108噸還接不起來，重點是原來食藥署邊境查驗的網站連不上去了，今天要比對都比對不出來了，這是什麼政府？把資訊的公開鎖住，讓民眾沒有辦法再按照過去的方式做比對嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，剛好顛倒，我們要的就是儀表板，國內市場所有的進口豬肉跟國產豬肉，不管是豬肉或可食用部位，完全公開透明地給所有的消費者，進到市場的資訊我們才會這樣公布，不代表每一個報關都會進到市場，因為要有衛福部的檢驗、防檢局的防疫檢驗，還要有海關……
林委員奕華：你們那個是叫進到市場的儀表板……
陳主任委員吉仲：是啊！到國內市場當然是啊！
林委員奕華：市場的定義是什麼？拿去做其他的飼料也是市場啊！你的市場是什麼市場？進來的會把它丟掉嗎？不可能嘛！
陳主任委員吉仲：很多農產品進到邊境不是就可以直接放行耶！不符合規定的，像之前有一些大蒜不符合規定，有土的就直接退運或銷毀，不代表報關就是直接進到國內，所以我們才會說儀表板的數字就是告訴消費者……
林委員奕華：那我覺得你們要講清楚中間時間是多久，而不是把另外一個民眾可以去把關、去比對的網站關掉，行政院真的是莫名其妙，這真的是「相信政府、相信黨」又來了，大家只能看儀表板來快樂，所以是快樂表。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們會把國內市場每天跟累計的豬肉進口跟國產豬數量，公開、清楚、正確地在儀表板上公告給所有消費者。
林委員奕華：我現在要問一下，到底現在切結書上有沒有多字？就是臺灣豬標章已經確定不能保證是百分之百的臺灣豬，切結書到底有沒有多字？因為現在網站上也把它撤下來了，現在有爭議就撤下來，又有爭議就把它撤下來，然後你說還要檢討嘛！
陳主任委員吉仲：我們當然很樂意讓整個臺灣豬標章在執行的過程，如果有很多建議，正面的都會立刻採納，重點還是要讓業者貼出來的臺灣豬標章對消費者而言就是國產豬。
林委員奕華：我想請問你現在還會不會繼續發？現在繼續發的是有多字還是沒有多字的？
陳主任委員吉仲：我們檢討以後就會依照……
林委員奕華：那現在在檢討中發不發？你們現在發出去的有多少比例是有多字的？有多少比例是沒有多字的？
陳主任委員吉仲：其實重點不在於切結書裡面有多字或沒多字，而是標章的規範講得很清楚，豬肉一定要100%國產豬，可食用部位也要100%，可食用部位就是內臟，包括豬肝、豬心、豬肺……
林委員奕華：主委，這當然很重要，怎麼會不重要。
陳主任委員吉仲：還有豬肉加工製品的主原料都要是國產豬，這3個才是……
林委員奕華：請問一下，你的這個「多」指的是品項還是比例？今天一樣東西只有75%是國產、25%不是國產也有標章、也可以算是國產品？
陳主任委員吉仲：報告委員，現在所謂的豬肉加工製品會有這樣的也只有製作香腸的結腸，其他的都是國產豬。
林委員奕華：你現在保證……
陳主任委員吉仲：到目前為止。
林委員奕華：以前只有腸衣，其他都沒有混的？
陳主任委員吉仲：以前到目前為止我們主要加工製品的主原料還都是百分之百的國產豬。
林委員奕華：加工製品都是百分之百的國產豬，所有喔？
陳主任委員吉仲：主原料。
林委員奕華：你不能講主原料嘛！那什麼叫不是主原料？只要跟豬相關的不是主原料就沒關係，是這樣嗎？
陳主任委員吉仲：我聽不懂，委員可不可以再說明清楚一點？
林委員奕華：你講主原料啊！如果跟豬有關的不是主原料就可以不要是國產豬？
陳主任委員吉仲：豬肉的加工製品有些不一定會用豬的產品，譬如火腿上面有一層膜，那一層膜可能有一些化學原料……
林委員奕華：我以肝腸為例好了，如果肝腸裡面有豬肉，也有肝，請問哪一個是主原料？肝是主原料，還是豬肉是主原料？肝腸裡面有部分不是主原料啊！例如把肝當作不是主原料或豬肉不是主原料，我就用不是……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，肝是可食用部位就要百分之百是國產豬。
林委員奕華：這些都是可食用啊！
陳主任委員吉仲：沒有，可食用就是要百分之百……
林委員奕華：腸衣不是可食用嗎？腸衣也是可食用啊！
陳主任委員吉仲：沒有消費者直接把腸衣拿來吃的，那就不叫可食用。可食用就是我剛剛講的豬肝、豬心、豬肺或蹄膀、豬腳。
林委員奕華：所以你的意思是你現在講的只有腸衣，為了腸衣要把它改成「多」字。
陳主任委員吉仲：腸衣不是直接消費者買來吃的，它是拿來做加工製品的。
林委員奕華：可是你就為了腸衣要把它改成「多」字，我覺得民眾會有一個很大的問號。
陳主任委員吉仲：只要對臺灣豬標章有正面建議，我們都很樂意接受來修正。
林委員奕華：所以你的意思是只有腸衣。請問今天如果使用有萊克多巴胺的豬的腸衣所作成國產的部分，是不是還是拿到國產豬的標章？
陳主任委員吉仲：目前不會有所謂的萊克多巴胺的腸衣進口。
林委員奕華：為什麼不會有？
陳主任委員吉仲：我們的儀表板上面就是沒有。
林委員奕華：那是目前啊！我是問制度，你不能講目前嘛！
陳主任委員吉仲：現在我們的預測看起來也不會。
林委員奕華：你不能講預測不會啊！那你今天開放是開放假的啊！現在是因為在大家注意的狀況之下，沒有人敢進，到時候久了就很難講，日本不是就這樣嗎？
陳主任委員吉仲：現在邊境是逐批抽驗。
林委員奕華：其實現在萊豬進到日本的比例年年增加，變成日本的養豬越來越式微，這都是長期可能會發生，你不能用現況來推斷未來。
陳主任委員吉仲：委員，過去四個多月我在這個場合、在立法院有多少說我們的臺灣豬因為開放會造成這樣的衝擊？
林委員奕華：未來長久很難說，但我現在問了，請不要轉移我的問題。我要問的是，未來如果用萊克多巴胺養成的豬的腸衣做的部分算國產豬嗎？可以拿標章嗎？可不可以？
陳主任委員吉仲：我要特別說明，目前不會有所謂的萊克多巴胺的結腸衣進來。
林委員奕華：你不能說目前，我問的是制度。
陳主任委員吉仲：有關臺灣豬標章……
林委員奕華：先請問它可不可以進來？
陳主任委員吉仲：只要在……
林委員奕華：用萊克多巴胺養成的豬的腸衣可不可以進到臺灣來？
陳主任委員吉仲：目前在安全容許量底下才能……
林委員奕華：如果是可以，你就要回答我的問題啊！
陳主任委員吉仲：委員，在安全容許量底下才能進來。
林委員奕華：其實我已經知道主委回答的答案了，就是可以啦！就是可以拿到國產豬的標章，因為你不敢回答，就代表可以，要不然你就直接告訴我不行啊！
陳主任委員吉仲：我覺得這樣對臺灣豬標章的解釋，會造成我們在推行讓更多業者使用國產豬的困擾。其實對消費者來講，我們希望看到臺灣豬標章就是……
林委員奕華：可是你沒有回答我的問題，我就說了，如果今天進來了，用萊克多巴胺養成的豬的腸衣來做，它是不是還是可以拿到國產豬的標章？譬如香腸攤的香腸，是不是一樣還是可以用國產豬的標章？
陳主任委員吉仲：我想萊克多巴胺的豬肉或結腸衣，目前我們預計大概也不會進來，所以這個部分不會造成臺灣豬標章在推行……
林委員奕華：請農委會重新出行政命令，有萊克多巴胺豬的腸衣不准進到臺灣來，你用制度解決，發一個行政命令。
陳主任委員吉仲：那個行政命令不在農委會這邊。
林委員奕華：可以啊，怎麼……
陳主任委員吉仲：我們是國內不能使用萊克多巴胺的行政命令。
林委員奕華：反正今天聽起來就叫做「腸衣之亂」。從「標章之亂」現在還出現「腸衣之亂」，所以一個、一個問題都已經跑出來，有「多」、沒「多」，到底現在你們發出去的標章有多少是用有「多」字的、沒「多」字的，你也講不出來，然後我剛剛問的問題，你也回答不出來。
最後我還想再問一個問題，臺灣豬標章的效期是3年，對不對？
陳主任委員吉仲：申請為期3年，3年之後要再renew。
林委員奕華：請問3年中間呢？小吃攤、小型的便當店是不是也是一貼3年？中間如果買賣、轉換是誰來把關？
陳主任委員吉仲：如果中間改變業主，當然要重新再來申請。
林委員奕華：他不是跟大盤買，是跟中盤商買或者就直接買了，誰來把關？
陳主任委員吉仲：你說買什麼？
林委員奕華：買豬肉或相關的加工品。今天如果小吃店、便當店本來可以申請到3年有效期的豬標章，希望這個「效」是「效果」的「效」，不是歡樂的「笑」，讓大家看得欣慰而已。這個標章貼了之後有3年的有效期，中間如果這些小吃攤、小吃店後來換了，不是使用國產豬，誰把關？
陳主任委員吉仲：臺灣豬標章就是完全由農委會負責，我們都會去稽核，而且他會提供我們的上游……
林委員奕華：農委會的稽核人力多少？全臺灣的小吃店多少？
陳主任委員吉仲：不是所有的小吃店都會貼臺灣豬標章，我們有嚴格審查，對於目前使用的七千多家，我們全部都會把關。
林委員奕華：所以又有3種，有你們的，也有衛福部的，衛福部的就自行下載。
陳主任委員吉仲：委員的問題是不會發生的。
林委員奕華：怎麼不會發生？絕對會發生，我們才會問，這也是民眾關心的問題。
主席：請主委會後向林委員詳細說明清楚。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
林委員奕華：這是絕對會發生，我們才會在這邊問。一樣的，我們在這邊問的問題，主委都答不出來，就知道民眾對於現在萊豬進來有太多地方是沒有信心的，所以未來我們會繼續做相關的質詢及把關，謝謝。
主席：登記發言的委員除不在場之外，其餘都已經發言完畢，詢答結束。邱議瑩委員、陳明文委員、陳超明委員、翁重鈞委員、邱志偉委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
委員邱議瑩書面質詢：
近日寒流來襲，包含雲林虱目魚養殖已現災情，漁業署今現勘災後，初步認定符合天然災害救助標準，後續將給予現金救助或低利貸款，農委會農業金融局今也表示，已有苗栗、台中投保農業保險保單種梨農民、共291位符合理賠標準，理賠金額約171萬元，像氣候參數型保單只要氣象數據符合條件、不需勘查損失就會理賠，呼籲農民踴躍投保。
針對元旦假期寒流來襲，部分地區氣溫連續24小時低於攝氏9度以下，也對農產品造成寒害，近年政府陸續推動試辦農業保險，現已開發銷售21品項、33張保單，且因應不同地區保險需求及農產物生長特性，保單類型包含實損實賠、收入保障、區域收穫量、氣象參數、災助（撲殺）連結型等5種。截至1月4日，已有投保梨氣象參數型保單291位農民符合理賠條件。
像是氣象參數型保單只要氣象數據符合理賠條件，不用經過勘損程序，產險公司即應理賠，提供受災農漁民最即時的補償，並可減少理賠爭議。目前與寒害相關參數型保單有：蓮霧保險附加險、梨氣象參數型保險，及石斑魚、虱目魚、鱸魚、吳郭魚低溫參數養殖水產保險等6張保單。
而屏東縣縣府近年積極推動蓮霧保險，但此次寒害未達低溫標準不在理賠之列，潘孟安縣長也代農民請命，希望中央呼籲保險公司勿以商業利益為考量，應發揮社會責任。
在這波寒流來襲之前，縣府已加強宣導農民做好禦寒措施，但還是難敵極端氣候，氣溫驟降、隔日又出太陽，下週又聽說還有一波寒流，瞬間忽冷忽熱，蓮霧紛紛裂果、落果。而且不只蓮霧，縣內蜜棗、木瓜、香蕉等農作物也受到低溫影響，陸續傳出受損情形。
保險公司是特許行業，應兼顧社會責任，建議未來由農金局或金管會做為平台，律定理賠機制，讓保險公司有依循標準，中央和地方政府幫忙分攤農民部分保費，可提高農民投保意願，降低損失風險。
這些年來陸續推出的農業保險，可區分為農產業、魚業及畜牧業三大類型，其中農產業含13項果樹類、水稻及農業設施；魚類有石斑魚、虱目魚、鱸魚、吳郭魚及養殖水產等5項；畜牧業則是家禽禽流感1項
至於投保的情況，根據農業金融局的統計，截至去年11月底，農業保險累計的投保件數達5.6萬件、投保面積9.3萬公頃、保險金額132億元，至於理賠，累計件數逾9,000件，累積金額近3億元。面對更多極端氣候的來襲，農委會應持續推動開發更多農作物保單品項，讓農民有更好的保障。
農業移工
農業缺工問題未解，不少農友期待靠農業移工挹注人力。根據農委會統計，目前農委會核定外展農業移工有九十八件、七五七人，正由勞動部審核；截至十一月六日，已有一二三位投入農村，以雲林五十位最多，台南十九位、彰化十八位居次。
現階段要引進農業移工有兩方式，包括外展服務和個別農業類別自行申請。外展不限類別，由農會、漁會、合作社、法人團體（如中央畜產會、養豬協會）進行派遣，如人力派遣公司，調配季節性缺工的勞力缺乏；個別產業目前開放蔬菜、花卉、菇菌、陸上養殖和酪農畜牧業，美濃野蓮業者引進的是外展移工。
針對農民抱怨核配比率低，缺工問題仍在。
根據現行規範，直接聘雇移工到農場工作核配比為三成五（一百名勞工可有卅五名移工），外展移工則是一比一（本勞、移工各半），有農民反映標準嚴格，但其他產業外籍移工核配比是一成五到三成五，農業移工核配比已是最高的了。目前已在台上工的一二三位外展農業移工，主要直接承接原本已在其他產業工作到期的移工轉換成農業移工，可以縮短申請流程。但有些移工從工廠轉過來農業，不見得適應很好。
委員陳明文書面質詢：
一、台豬標章混亂，賣場與消費者無所適從
