主席：謝謝蘇院長精彩的報告。
報告院會，現在進行質詢，請陳委員柏惟質詢，詢答時間為15分鐘。
陳委員柏惟：（9時48分）院長，新年快樂。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時48分）委員好，新年快樂。
陳委員柏惟：今天是第3會期開議的第一天，最近有一些紛紛擾擾，尤其是過年時包括疫苗的關係，由於立法院沒有開議，大家比較不能討論，所以今天藉著專案報告的機會，希望能夠請教一些疫苗的相關問題。
其實，去年9月25日就已經質詢過，包括COVAX的簽約進度、疫苗先施打的對象、不良反應機制及藥害補償機制等，我也從衛福部得到很詳細的答案。由於這一陣子疫苗開始在全世界施打，在施打後出現很多副作用及不同的反應，或者是有人拿疫苗來做外交的工具。我想請教一下，第一，在全世界施打的過程中開始出現一些副作用，當然民眾會擔心，包括我知道臺灣最近雖然已經開始試打，但是其實最核心的醫護人員卻有人認為這個疫苗可以、那個疫苗不可以。臺灣有一個很特別的地方，就是大學的第一志願是當醫生，所以有很多人自己跳出來做研究，譬如蛋白質、腺病毒、mRNA等等。請教一下，如果我們現在有一些醫護人員有疑慮，目前行政院或CDC打算如何安撫這些醫護人員對疫苗的懷疑或擔憂之處？
蘇院長貞昌：感謝委員指教，誠如委員所描述的全世界疫苗發展，確實有各種不同的情形。在施打之後，我們也看到相關各種反應，剛才我在報告中提到，我們因為排在比較後面，所以我們反而有時間蒐集各種資料來觀察，總之，我們是依最有效、能夠保障國人同胞健康作為最高原則。我們施打的順序也排出來了，就是第一線醫護人員最優先，我們也尊重他們的意願。
陳委員柏惟：其實我的建議是這樣，因為現在大家都會放大，尤其坦白講，臺灣防疫做得好跟訊息的爆炸時代有關係，如果有一個人不舒服，大家都會很擔心，要他去看醫生，或者建議普篩、隔離、自主健康管理，每個人都有很多不同的想像空間。我們現在要開始注射疫苗，坦白講，部長也知道，就算是目前副作用最少的疫苗有91%的被施打者沒有感覺，只有9%有副作用，基本上也有副作用，包括注射的地方會痛、頭暈、發燒，有的是第一劑比第二劑的副作用嚴重，有的是注射的地方會痛，有的是會頭暈，所以在臺灣施打的過程裡面，是不是有一個整體的準則、guideline？譬如有高血壓病史的人可能不能注射某一種疫苗，60歲以上的民眾可能不能注射另一種疫苗，我們有沒有準備做這件事情？因為我看到全世界的疫苗只講兩個字而已，它明明有不同的類型、不同的公司、不同的保存條件、注射之後有不同的反應，但是我們聽到的是都是要注射兩劑，不然就是要施打4種或2種而已，其實我覺得這樣不夠，是不是能夠詳細地準備向全國的國民說明這件事情？
蘇院長貞昌：好，我請部長跟你報告。
陳部長時中：跟委員報告，當然，打疫苗會引發很多的疑慮，但是疫苗的涵蓋率是很重要的，為了減少專業人員及一般民眾對於相關的不良反應有正確的認知，我們不斷地蒐集國際相關的最新資料、不斷地整理，提供給大家做參考。
陳委員柏惟：我們整體上有準備隨時可以滾動修正的guideline，讓大家去診所、大小醫院注射的時候，民眾一看就知道要用哪一種疫苗比較好，有一個政府建議的事項，我想這應該是有可能做得到的，你答應我，好不好？
陳部長時中：我們會運用資訊系統，讓這個東西能夠更迅速。
陳委員柏惟：好，麻煩你了。另外，因為不同的疫苗有不同的保存條件，其中輝瑞及BNT要零下70度以下，當然這與冷鏈系統有關係。負70度是什麼意思？是比南極還要冷，我們臺灣養2隻企鵝都養得很困難，要運送這些疫苗其實更辛苦，但是它又不可能像有6,000家、4,000家分店的超商四處都有。我看了記者會，各縣市至少有一個地方存放疫苗，但是有偏遠的地方，也有熱鬧的地方。我想請教的是，我剛才有提到，其實美國CDC用信息系統來統計全美國在哪一個地方有多少疫苗、準備了幾支、注射了幾支、有什麼不良的反應，他們有一個信息地圖，我之前有問過CDC有沒有準備做這件事情，我想請教一下進度如何？
陳部長時中：有關整體相關施打的總量及分布，在我們既有的、現在規劃好的資訊系統已經有涵蓋，另外也會做一個疫苗的地圖，讓一般的民眾要施打的時候可以選擇地區，知道當地有什麼疫苗可以打，讓資訊能夠充分，這都在規劃之中。
陳委員柏惟：其實剛才院長在報告的時候也有提到進口豬的工作，那個時候第一時間我們有一個表，包括進口多少噸、有多少豬驗到什麼東西、目前流向何處，這些都有計畫，但如果系統太過簡單化，有的時候大家不知道內容，有的時候現實與系統不同，大家也會擔心。為了避免未來有這些「眉眉角角」的事被拿出來吵架，應該儘量在規劃的時候就先把可能的狀況想好。尤其現在年輕人看到訊息、在網路上分享就只有幾秒鐘的時間，你知道的時候，可能很多人也已經知道，所以應該把信息系統與現在的狀況儘量match，這是一個我們能夠努力的目標，好不好？
蘇院長貞昌：好。
陳委員柏惟：當然，提到冷鏈系統，我接下來要說的是，其實去年12月份的時候IBM這家公司提出一份報告，指出包括德國、義大利等等國家的冷鏈系統好像不曾被國家級的駭客攻擊，今天我們看了一下，裡面也談到臺灣可能受到國家級的駭客攻擊冷鏈系統的供應鏈，我想請教一下，院長知道這件事情嗎？
蘇院長貞昌：國際上的駭客也好、為了政治目的也好，對臺灣各種方面進行攻擊，我們對這些都有訊息的掌握，都有瞭解，對於各種詳細的情形，各部會都有注意。
陳委員柏惟：坦白講，事情很多，沒辦法每個都知道，但是針對冷鏈系統，這個有針對性，是針對特別的東西，包括配送多少、配送到哪裡、買多少、買什麼東西，他們全部都有針對性，用國家級的力量針對臺灣取得疫苗的名單或資料。聽到這個訊息之後，第一時間我就請教國安局及行政院資通安全處，他們的回覆是，如果要用國家級的力量來瞭解或進行對抗，必須是針對國家基礎建設或國家基礎設施才可以。他們拿了一個條文給我看，就是根據「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要」，必須是醫院、科學園區、軍事單位受到影響、受到侵略，他們才能出面。我想請教一下，疫苗的冷鏈系統算不算是國家級的基礎建設？跟人命是不是有直接的關係？
陳部長時中：跟委員報告，基本上這個冷鏈系統最後還是到醫療機構來施打，我們會運用醫院裡面相關的系統、健保的系統來做，這些都是封閉系統，當然，也不是說完全沒有被攻擊的可能，不管是我們的資訊處及資安處，都在國發會的指導之下持續地注意。
陳委員柏惟：好，我具體要求行政院資通處在這次質詢之後，能不能在兩個禮拜之內針對臺灣冷鏈系統的攻擊行為給我一份報告？
蘇院長貞昌：我們一直都在注意資安的問題，尤其疫苗一事正在進行，所以我們會特別注意。
陳委員柏惟：如果認為它的嚴重性達到一定的程度，我們先評估可不可以把它納入關鍵基礎設施的資安訓練，好不好？
蘇院長貞昌：對，應該要針對這個問題進行研議，我們都有進行。
陳委員柏惟：好。再看下一張投影片，我不是要請農委會主委上臺備詢，而是想請問院長，在這3種蝦子之中，你比較喜歡吃哪一種？一個是中國的小龍蝦，一個是臺灣的草蝦，一個是美國波士頓龍蝦。
蘇院長貞昌：都不錯。
陳委員柏惟：都不錯？
蘇院長貞昌：是。
陳委員柏惟：其實吃什麼都好，有時候出國旅遊的時候，吃一吃當地的口味也不錯。以我自己看到這3種，我覺得至少草蝦是爸爸媽媽、阿公阿嬤常常在吃、親朋好友都在吃的，所以我們會覺得吃草蝦比較習慣，尤其我們臺灣的草蝦特別大隻，像手那麼長，有的店家還說草蝦是男人的加油站。但是除了我們臺灣的蝦子，美國人吃波士頓龍蝦，美國人吃了也很正常，如果有機會進口到臺灣，我們是不是也吃吃看？中國有小龍蝦，宣稱每年吃了幾億隻，所以我們有時候也想嘗試一下味道，但是有一個最重要的前提，就是有人會對蝦子過敏，不一定對這3種蝦子都過敏。
疫苗和蝦子一樣，疫苗其實有不同的4種，包括mRNA、蛋白質、腺病毒、減活的方式。過去我們常常說用地名或國名來分類，譬如中國的、美國的、歐洲的，或是用公司來分類。其實疫苗兩個字聽起來好像是一樣的，但是實際上作用不同、副作用不同、反應不同，所以未來我們在討論這些工作的時候，其實我們都常常說要用科學來解釋，包括部長在記者會也說他們的疫苗如何如何、歡迎推薦、不排斥等等，這些都已經超過我們應該要有的理解，其實很簡單，就是能不能注射、有沒有不良的反應，以及這些有沒有經過充分的研究。
接下來要請教的是，現在政府選擇疫苗的標準與所有我們討論的疫苗是否每一株都通過？比如中國的疫苗、輝瑞、AZ等全部都通過臺灣政府把關的標準嗎？
陳部長時中：目前因為沒有送來相關的資料，我們當然也無從審查，不過如果有這樣的相關資訊，我們也願意來了解。
陳委員柏惟：我們參與國際組織COVAX的這個計畫在於，如果他們做好的時候就拿一些給我們使用。但是個別國家也有研究，如果我們沒有相關的資料，如何判斷可不可以使用？沒辦法！
陳部長時中：當然沒有資料就沒有辦法進入審查的程序……
陳委員柏惟：現在有人在介紹哪個國家的疫苗比較好，問題是我們沒有過那個東西，連它是哪一類的疫苗都不知道，有的人說打食鹽水，你也看不出來！在這個情況下，要我們施打，是把我們當小白老鼠嗎？未來回答的時候，有沒有通過標準、有沒有樣本、可不可以用都隨他們說就好。我們就沒有東西、沒有審查，要怎麼用衛福部、CDC的高度來答應這個東西要不要進口，沒有資料要怎麼進口？是不是這麼說？
陳部長時中：當然是這樣。當然要核准以後，才會有進口的相關事項。
陳委員柏惟：就算我們沒有看到那樣東西，總有國際標準或機構有研究報告，所以中國的滅活疫苗是不是有可能發生不良的免疫反應？至少我看國際間的報導確有此事。另外，我們有拿到國際上的相關研究報告嗎？這些都很科學。請教一下，我們有拿到中國疫苗相關的研究報告嗎？
陳部長時中：當然是沒有。一般的相關研究大概分兩種，一種就是成熟以後，可以在期刊上發表；另一種是屬於內部的機密資料，可以提供給特定單位簽附保密協定來參考。
陳委員柏惟：所以政府沒有使用中國疫苗是為了保護臺灣人民的健康，不是因為政治的關係，也不是因為貿易的關係或外交的關係，就是為了不知道這株疫苗打下去到底會發生什麼事情，僅止於此，是不是？
陳部長時中：是很單純，還沒有進到相關的……
陳委員柏惟：單純以科學的角度，是為了顧及健康才禁止中國疫苗，其實不論法律上或政治上，談到這些就很疲勞。上次進行民調指出臺灣只有1.3%的人願意使用，結果大家討論到連前總統都跑出來討論。有時候時間要用在更加重要的工作上，辛苦了！這部分感謝陳部長答復。
請問農委會陳主委有聽過「大肥泡」跟「水肥」？
陳主任委員吉仲：「水肥」有。
陳委員柏惟：「大肥泡」呢？「大肥泡」就是「沼渣」；「水肥」就是「沼液」，意思就是畜牧業排放的廢水。我們常說由南向北行駛高速公路，經過臺南至嘉義那一段因為養豬業很多，所以大家常常對畜牧業最反感的，或是第一時間反映的，不一定是壞處，但就是豬屎味。之前我被派任進行相關研究，歐洲有一種作法就是設置沼渣沼液集中場，其實我們這次的規劃也有提到這件事。但是我有件事要拜託你，就是差別化，因為養豬場、豬舍有的集中、有的分散，現在是每一家都補助，有要集中的自己找政府討論，我希望做出差別化，對於集中的豬舍統一來想辦法輔導、處理；分散的則是個別補助。因為這個東西直接影響到對養豬業的觀感，這個部分麻煩農委會來幫忙，好不好？
陳主任委員吉仲：好，完全同意委員的建議。
陳委員柏惟：要差別化！
陳主任委員吉仲：現在就是這樣做，院長已經指示，大間的帶小間的。
陳委員柏惟：我等一下補充一份資料給你，其實全臺灣能達到目標的只有臺南、高雄而已，其他全都不能達到目標，再麻煩你。
陳主任委員吉仲：好。
陳委員柏惟：感謝院長、感謝主委！
主席：請費委員鴻泰質詢。
費委員鴻泰：（10時5分）蘇院長，新年好。請教一下，英國AZ疫苗什麼時候可以到臺灣？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時5分）委員，你好。我跟大會報告差不多是今年第一季。
費委員鴻泰：我記得陳部長前一陣子說，進來七天就可以打，大概三月初就可以打，現在又變了嗎？
陳部長時中：不，上一次是大家在詢問，如果有疫苗進來，像英國的AZ疫苗進來，最快……
費委員鴻泰：什麼韓國、西德進來七天就可以打。
陳部長時中：基本上，資料已經完整。
費委員鴻泰：現在時間又不確定了，對不對？
陳部長時中：因為進來的時間不確定，我們是說進來之後，應該是七天可以。
費委員鴻泰：好，沒關係。但是你可不可以跟我們在國會殿堂明確講，大概什麼時候會進來？
陳部長時中：就是因為不明確，所以沒有辦法跟委員報告。
費委員鴻泰：因為不明確，之前明確，現在又不明確了！
陳部長時中：不，之前是說如果進來之後七天……
費委員鴻泰：所以施打的時程也不確定。上一位委員提到，很多人說因為牛津疫苗的副作用太大，所以歐洲的醫護人員都不願意打。這個消息傳到臺灣，今年2月21號公視等好幾家媒體報導，臺灣的醫護人員也不要打這個疫苗。如果進來了，臺灣的醫護人員不願打，你要怎麼辦？
陳部長時中：不會所有人都……
費委員鴻泰：我記得以前你講過大家可以選擇，但是以後要再打，時程就往後延，那你進這20萬劑幹什麼呢？
陳部長時中：委員這樣的講法讓我們有一些困惑。
費委員鴻泰：不是我這樣的講法，這個是醫護人員的想法。
陳部長時中：我們當然是預先購買，買到了就進來，並鼓勵依照一定的時程打。
費委員鴻泰：問你一個務實的問題。
陳部長時中：第二個務實的問題是，副作用的問題並不是AZ特別的大，這必須要澄清。
費委員鴻泰：媒體是這樣報導，歐洲醫護人員這樣說，臺灣醫護人員也這樣說。
陳部長時中：歐洲的醫護人員沒有這樣的說法。
費委員鴻泰：你說、我說都不重要！我想請教一下陳部長一個問題，請你不要激動，好不好？不要激動。如果AZ疫苗進來，你願不願意帶頭打？
陳部長時中：只要符合預防接種組的先後順序，我都可以打。
費委員鴻泰：你不要講那麼多啦！歐洲的醫護人員有質疑，臺灣的醫護人員也質疑它的副作用太多，它的有效力也很低，所以他們不願意打。請問你批准的藥進來了，你願不願意帶頭打？
陳部長時中：這都照著……
費委員鴻泰：願不願意？很簡單，願意還是不願意？
陳部長時中：如果問意願，願意、不願意，那當然都願意。
費委員鴻泰：你實在是不果決，像你這種指揮官帶領著我們全國來打仗。院長，美國的總統、副總統在疫苗還沒開打就第一個帶頭打，打的是一個安心，給全部老百姓看。AZ疫苗在臺灣，醫護人員說有問題，我剛剛問的問題非常清楚，陳部長願不願意優先打，解除大家的疑慮？他講了半天，這種人當指揮官，別人先死沒關係，我不能先死。好，我暸解了。
陳部長時中：你可能暸解得不透澈。
費委員鴻泰：過去幾個月部長真的有點丟臉，我把我們採購疫苗的新聞擇錄給你看。你心情好的時候就說好消息，採購不順利就說有外力介入，外界追問疫苗研究進度，你又說要保密，誇口COVAX是公平的，臺灣實際卻只分配到20萬劑，跟政府期待的500萬劑天差地別。一、三、五天氣好，你心情好就說好，公平的；二、四、六心情不好，你就說外力介入。院長，這是你任命的指揮官。我把這幾個月、這些都是有出處的，不管是平面報紙、電子報紙及電視，我唸給你聽，9月12日透露將與COVAX簽訂的好消息；9月25日說我國在9月18日已經跟COVAX簽約了，10月初付訂金，還再次重申公平分配有信心；9月28日說有好消息，如果一切順利，2021年第二季就會有緊急授權的疫苗，第三季可以量產，預估1,400萬人接種，覆蓋率六成；11月20日承認武漢疫苗有譜，陳時中說已簽約數家將付訂金；11月23日說已經爭取到疫苗且付了訂金，付訂金照理說就有了；11月25日陳時中透露臺灣確定有1,500萬劑；12月2日說目前除確定落袋的1,500萬劑，還有跟2家簽約，有1家談判，另外2家持續談判；12月3日提前到3至6月可以打第一劑；12月4日改口不知道；12月9日又改口說時程未定，不會早於3月，這些話都是他說的……
陳部長時中：委員講的這些都正確，我一定要根據時程跟全民據實以報……
費委員鴻泰：我還沒有唸完，部長，你不要急，我會給你時間講，不要急、稍安勿躁！2月4日指揮中心指出，臺灣確定在COVAX第一波分配名單，但分配的量劑多少不清楚；2月8日說最快3月就可以接種；2月17日說不希望有外人介入，有人不希望臺灣太高興；現在要開始轉移話題了，2月18日被問到何時來，指揮中心就開始賣關子了；2月19日鄭文燦透露國產疫苗6月有可能。
院長，我唸了那麼多，老百姓就有這幾個問題，這些問題從以前有，到現在還是有，陳部長不知道是判斷錯誤或誇張，還是沒有能力，總之問題一直在這裡，又說訂金付了、又說人家退訂金了、又說……
陳部長時中：沒有退訂金這件事情……
費委員鴻泰：我現在請教院長，待會請你回答……
陳部長時中：在這裡不能以訛傳訛，沒有付訂金被退回來的事情。
費委員鴻泰：我再問三個問題，什麼時候可以打到疫苗？第二個，指揮中心規劃的接種計畫是什麼？第三個，如何讓疫苗涵蓋率、防禦率能夠有最大的發揮？陳部長，我願意聽你講話了。
陳部長時中：謝謝。第一個，剛才委員所報出來的時序，基本上大致沒錯，只是說在COVAX預定是……
費委員鴻泰：不是大致，是全部正確，都是你講的，讓媒體揭露的，你不能講大致，等一下，用字要精準，都是你講的，而且我剛才摘錄的都是記者訪問你或是你在每天2點疫情指揮中心講的話，你不能說大致，那是精確的喔！
陳部長時中：我現在是將不精確的地方跟委員報告，委員剛剛說有時間好好講，我是指在COVAX上面，不是只有20萬，總共還是476萬，只是……
費委員鴻泰：告訴我們什麼時候進來？什麼時候可以打嘛？
陳部長時中：其他就是跟你們講的、所寫的是一樣，我們能夠掌握到的訊息，民眾需要知道，那我們就是據實以告。
費委員鴻泰：部長，我光舉一個例子，還是我問的第一個例子，幾個禮拜前講20萬劑好像馬上就要來了，上個禮拜食藥署還講進來7天就可以核准，核准後馬上就開始打，讓大家覺得好像可以馬上打，但我今天再問你，20萬劑什麼時候進來？
陳部長時中：我剛才跟委員報告，這個時程我們目前還沒有接到確定的訊息。
費委員鴻泰：不就是了嗎？院長，你看兩個禮拜前、上個禮拜都是好大喜功，說都來了、什麼時候都要打了！
陳部長時中：我沒有這樣講，我是說我們接到COVAX的通知要做疫苗的分配。
費委員鴻泰：你給人民的感受是這樣，結果到今天還不知道！我們只要你講實話就好，我們不會對你苛責，但是部長……
陳部長時中：不是，你要有理解……
費委員鴻泰：你是全國要打疫苗信心的中心、指揮中心信心的中心，你要讓人民有點信心，好不好？
陳部長時中：對，我們會讓人民有信心。
費委員鴻泰：舉例來說，我們的醫護人員看到歐洲的醫護人員不願打牛津AZ，臺灣的醫護人員也不要打，我剛才的第一個問題問你，如果我是你，我一定回答說我對它有信心，我第一個打給你看。
陳部長時中：對，那也許就會……
費委員鴻泰：這樣大家就釋懷了嘛！但你就是不敢，就好像吃萊豬一樣，我說你要吃萊豬，你就馬上講不行吃，你有三高，很丟人，你知道嗎？
陳部長時中：不要將萊豬跟疫苗混在一起談。
費委員鴻泰：一個當指揮官的人，不給你的部屬信心，部屬先作為白老鼠，死了活該！
陳部長時中：我們不是說讓別人作白老鼠，現在全世界施打疫苗，除了前兩天印尼有一位疑似的案例之外，並沒有死亡的病例。
費委員鴻泰：院長，如果我是蔡總統、我是你，我已經把他換掉了，指揮官要有絕對的信心，指揮官要有絕對的權威，指揮官要有安撫所有人的安定力量。
陳部長時中：我們是一個民主的社會，還是根據全民的意識……
費委員鴻泰：不要講了！如果不好就不要進來，好嗎？我們寧願等！
陳部長時中：好，謝謝。你可以等，沒有強迫你要打。
費委員鴻泰：我再請教院長，疫苗是一個科學問題，不要政治掛帥，如果政治掛帥，最後都會走到死胡同。我很快地描述一下，我一開始就質詢，這個題目最早質詢的人是我，BNT、東洋去年總代理透過上海復星，他說他們可以拿到1,000萬劑，1月份就有200萬劑，一劑含冷鏈38元，結果你們不要。
陳部長時中：這個訊息是不正確的。
費委員鴻泰：第二個，香港雅各臣經過臺灣的雅各臣找上信東，透過某立委找到衛福部，我曾經在教育委員會問過你，協議500萬劑，每劑45元，還不含冷鏈運送費用，另外找裕利生技做，然後上海復星被蒙在鼓裡，後來你們說把訂金5,000萬美金匯進去了，被他們退回。
陳部長時中：沒有，這個訊息也是不正確的。
費委員鴻泰：這些都是媒體登的，陳時中不和上海復星談……
陳部長時中：對，但是我跟你講，訊息不正確。
費委員鴻泰：你不要急，待會會給你時間講。
陳部長時中：剛才委員就沒有給我時間講啊！
費委員鴻泰：不和上海復星談，因為上海復星是中資，那香港雅各臣也是中資，你為什麼要跟中資的雅各臣談呢？
陳部長時中：因為雅各臣有來找我們談，上海復星沒有找我們談。
費委員鴻泰：我現在就這一頁投影片，兩個月前努力拒絕1,000萬劑，因為林全的你不喜歡，你不夠力，含冷劑每劑38元，兩個月後努力爭取1,000萬劑，不含冷劑每劑45元……
陳部長時中：我們從來沒有要求這1,000萬劑的報價。
費委員鴻泰：最後一個是吳子嘉的問題，你可以回答也可以不回答……
陳部長時中：可以跟委員報告，從來沒有要求過1,000萬劑的報價。
費委員鴻泰：吳子嘉說陳時中在雅各臣接洽採購BNT疫苗事件交代上公然說謊，公開表示10月26日停止和雅各臣接洽，但12月初香港雅各臣、臺灣雅各臣、臺灣信東生技、疾管署、德國BNT仍舉行視訊會議三方合作協議，一直到2021年1月7日又陸續開了7次視訊會議，總共8次會議。臺灣採購BNT疫苗黑幕重重，綠媒董事長吳子嘉直指過程中有人是蟑螂，他說某吳姓綠委與特定業者插手搶作中間人，陳時中為保護這組人馬卻公然說謊，吳子嘉爆料，交易價比透過上海代理要貴1.5億美元，痛批「臺獨是貪污的保命丸」。
部長，這是吳子嘉寫的，我一個字不減，把它唸給你聽，你要不要對吳子嘉提告？
陳部長時中：應該是屬於一個惡意、假意的新聞。
費委員鴻泰：你要不要對吳子嘉提告？
陳部長時中：目前我們的法制組是建議我們提告。
費委員鴻泰：如果你認為你是清白的，去告嘛！
陳部長時中：我本身清白，不用透過提告去表達我的清白。
費委員鴻泰：好丟人喔！我是清白的，所以不要提告……
陳部長時中：我自認清白，不用借用外力來表達自己的清白，這樣叫做可憐，不會啦！
費委員鴻泰：我是清白的，他怎麼對我潑糞、怎麼在我身上灑髒水都沒有關係，我是清者自清。
陳部長時中：對自己有信心，不用藉由外力來做表白。
費委員鴻泰：你很丟人！我就對你沒有信心！
陳部長時中：那這樣，你可以去告我啊！
費委員鴻泰：我為什麼要告你？
陳部長時中：第二個跟委員報告……
費委員鴻泰：我要你下臺！很簡單，你這種官不適合坐在這個位置！
陳部長時中：你可以要求，但是我們虛心受教。
費委員鴻泰：你讓我們的官箴受辱，還敢說你是清白的！你好意思嗎？
陳部長時中：我必須把這個想法跟委員講，這個訊息是不對的！
費委員鴻泰：部長，我再問你兩遍，你好意思嗎？部長，你好意思嗎？我跟你講，蘇院長都不好意思，就你好意思，皮很厚耶！
陳部長時中：要問人民的想法跟我們院長對我的想法，而不是你的想法，謝謝。
費委員鴻泰：院長，想想這種人！
主席：謝謝費委員。
繼續請趙委員天麟質詢。
趙委員天麟：（10時21分）蘇院長好，你先請坐一下。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時21分）委員，你好。
趙委員天麟：你先請坐，然後我來跟陳部長就教一下。
蘇院長貞昌：謝謝。
趙委員天麟：我剛才仔細聆聽費鴻泰委員的質詢，他前面所問的問題，我待會兒很可能也會問，因為這都是全民所關心的議題，但同樣地，我們在關心疫苗什麼時候到以及施打的情況，包括防疫的措施，這都是應該問的，也是你應該回答的，可是背後如果帶有一定的政治目的，包括聽到最後似乎想要引進的是，為什麼不買中國疫苗？我看到最後只想問這個問題而已，所以我想是不是給你一個完整的時間，因為他剛才一直都沒有給你完整的時間說明，在國會殿堂上面公然的把一些不正確，而且你已經澄清過的訊息，再次在這裡散播，我認為這樣不好，你可不可以再次說明一下，剛剛講的那一些似是而非的內容，包括我們為什麼不進中國疫苗，剛才費委員不好意思說，我幫他問好了，你說說看這樣回答的內容。
陳部長時中：以中國的疫苗來說，我們認為疫苗是一個防疫的利器，只要是有效的、是比較好的，當然我們會想辦法來洽購，這是第一個原則。第二個，為什麼沒有啟動跟中國疫苗的洽購，最主要是第一個沒有充分地發表的文獻、第二個並沒有完整的科學數據，所以在這一點，我們連啟動都有困難，因為要有相關數字的佐證，才有辦法來啟動它安全性跟有效性的討論，然後第三個，我們在法律上有一個程度的限制，所以在思考這個問題必須要更謹慎。
近來透過喊話，有人說中國要來貢獻疫苗或來送疫苗等等的，但前提還是要科學上的安全有效，再加上近來的一些民調，也知道民眾相對的沒有信心，如果有更多的科學證據，民眾才可能有信心，就好像剛才有委員提到，如果買進來沒有人要打怎麼辦？那也會形成某種程度的浪費，所以必須從多方面安全有效可以買、有人要用，這幾個方向去做綜合判斷，才能夠來啟動疫苗的談判。
趙委員天麟：謝謝你的說明，事實上我們也認為全世界對中國的疫苗還是有很多疑慮，所以我們全力支持政府現在在相關疫苗洽購上面繼續加油，而不是走回頭路，再讓大家沒有信心的中國疫苗上面不斷地做政治操作跟文章。不過同樣的問題，我想請教你，根據這次行政院的報告裡面，第一季有AZ或BNT，由COVAX提供的疫苗，據稱會有476萬劑在第一季會到達，當然剛才您沒辦法說出一個準確的時間，那何以我們還可以有信心知道第一季可以擁有這些疫苗，為什麼？
陳部長時中：因為上一次COVAX已經通知我們要做第一批疫苗的分配，啟動時間會在2月底，我們得到這樣一個正式的訊息，當然儘快跟國人來報告，然後第二個，剛才有提到一些應該是惡假的訊息，我必須要再講一次，疫苗的採購中間一定會有相關的人來談，不管是公開、私下或透過什麼方式都有，但是我們CDC的態度非常清楚，第一個要來談的必須要有授權，如果沒有授權，我們就沒辦法往下談，然後第二個，當然要是我們候選的疫苗，我們才會有興趣，那是我們認為安全有效的。在這樣的前提之下，才會展開細節合約的談判，而細節合約的談判要透過律師來檢視相關的合約。在去年下半年開始，我們就開始做這樣的準備，到今年目前都是一個賣方的市場，所以相對來講，我們必須要審慎地去選擇疫苗，因為相關的條件都會比較嚴格，所以必須在安全有效的去選擇我們要的，多方投資以避免萬一有一個失敗，那可能是全民承擔不起。
趙委員天麟：因為你們的報告裡面第一季、第二季、第三季的這些數量都是已經簽約的，今天已經算是2月底，距離第一季的結束也只剩下一個月的時間，所以我們要再次請你做一個宣示，有沒有信心確實可以完成，你們報告上面所寫的476萬劑可以在第一季確實到達。
陳部長時中：476萬劑，這不會啊！我們說在第一批的分配裡面，大概有二個，一個大概是AZ的疫苗，一個是輝瑞的疫苗。輝瑞的時程還沒有通知什麼時候啟動，AZ的疫苗在非UN會員國總共分配將近150萬劑，大概以5個地區到8個地區來做分配，我們可能會分配到第一次，大概會有20萬劑會先進來，那是目前它所說的時序，當然在整個分配的時候，我相信COVAX一開始在運送時也遇到一些困難，因為畢竟是非常的複雜，所以他們現在就委託UNICEF，就是聯合國下面一個國際兒童基金會來做相關疫苗的配送，我們現在也跟UNICEF簽MOU。
趙委員天麟：好，這個是國外疫苗的部分，那國內疫苗的進度，我們看到高端跟聯亞也都已經出來了，目前進入受試者核准施打的階段。針對施打的部分，我請教你，他們的期中報告最快有沒有可能，高端在6月中、聯亞在7月中完成？以你的判斷。
陳部長時中：針對期中的報告，以現在來講，高端應該會稍微比聯亞快一個月，因為它在二期早了一個月被核准，以現在高端的進行，預計3月底要施打完第一劑，4月底要施打完第二劑，然後再追蹤一個月，再對相關的免疫抗原性提出報告，所以一切都順利的情況之下，可能在6月底會把這樣的報告提出來。那我們現在對於查廠跟這些所謂的確效就同步來進行，免得後續再把時間拉長。近來以高端收案的情況，可能它會比較早一點收案完成。
趙委員天麟：如果6月底真的順利完成，就是你剛才講的報告出爐，若以最快的緊急授權，我們渴望國內疫苗7月有機會正式出爐？
陳部長時中：對，一切順利的話，7月就有可能施打國產的疫苗。
趙委員天麟：好，希望能夠一切順利，但是下一個問題要問的是，因為東京奧運如果順利舉辦的話，7月23日就要登場了，但是7月23日登場之前，會有所謂的接種14天的期間，所以時間再往回推的話，我們有沒有可能在7月23日登場前，在7月9日前我們的選手有可能可以施打疫苗？
陳部長時中：當然這個要看東奧的決定以及它的防疫政策，還有對各國選手的要求，如果它有一定的要求，基於國家參加奧會選手的榮譽，我們會極力地來配合。
趙委員天麟：也就是說，如果東奧有做出這樣的要求，不管是我們採購到的疫苗或國產疫苗，就必須有一部分留給我們選手優先施打，是這樣嗎？
陳部長時中：是的。
趙委員天麟：在講到施打的順序，當然有很多的不良反應，可是剛才很多委員把不良反應好像變成是一種差的疫苗、不合格的疫苗，你要不要澄清說明一下？因為事實上AZ疫苗的各種反應跟輝瑞以及莫德納疫苗從整理的數字看起來也不見得是特別不好的反應，你要不要再澄清說明一下，以免以訛傳訛下去，變成大家在疫苗進來了還不敢施打？你要不要說明一下？
陳部長時中：上禮拜有傳說法國跟瑞典，因為醫護人員反映所以停止施打，其實並沒有這樣的事情，這純粹是報導失誤或翻譯上的失誤，而是因為在施打疫苗的時候，都會有一些發燒的情況，所以大家在思考如果醫護人員又發燒，那你就很難跟COVID-19的感染者做有效的區隔，所以建議醫護人員分批來施打，不要一下子整批都進去打，反而會造成診斷上的困難，所以沒有這樣停止施打的情形。第二個，AZ疫苗好不好，其實這有很多科學數據可以評判，沒有一個疫苗是百日好的，其有優點就有缺點，看起來輝瑞跟莫德納對我們人體激起免疫反應的效率比較高，換句話說，打完之後，他的反應就會比較強，顯露出來的各類反應都會出來。然後第三個不良反應並不代表真的不良，只是有異狀，因為身體疲倦等的因素，根據整個公衛的統計跟平常發生這樣的情況，算出一些相關不良反應的比例，這個表就是提供進入第三期臨床試驗裡面所作出的一個資格。至於不良反應是不是一定跟打疫苗相關，那就要專家來判斷，因為大部分在時序上有相關就會被懷疑，可能就是今天我打了，過兩天我覺得怎麼樣，到底是不是打疫苗所引發的，這部分是需要由專家審慎研判。
趙委員天麟：您認為疫苗基本上是應該施打的？
陳部長時中：當然打疫苗這樣廣泛的pandemic時候，這是一個非常需要的武器，大家要把它當作一件共同防疫的任務來看。對於不良反應，我們也有相關的救濟補償辦法，會用補償的方式，而不是用賠償的方式，換句話說，只要略有相關我們就會賠。
趙委員天麟：剛才當然很多委員也關心你會不會願意施打？就您個人意願，您剛才已經表示很清楚，您是願意的，但問題是施打順序上，你好像不屬於優先施打的範圍？
陳部長時中：我本來也可以排在第一批施打，但因為我已經四年多長期沒有執業，所以也不能算是第一線的醫護人員，但我算是中央地方的防疫人員，所以算是在第二波。
趙委員天麟：剛才有委員一直在關心，我個人也滿關心，就是有沒有可能真的優先進行施打，以便達到信心喊話的效果？你覺得有沒有這種可能性？你本身也是醫師，同時也是中央的防疫人員，第二波跟第一波其實也沒有差多久的時間，關於率先施打這件事，你會不會認真再思考一下？
陳部長時中：會，其實也是相對思考政務官對疫情控制的社會責任，然後第二個當然也要思考我們預防接種組的專業判斷，怎麼在這兩方面做一個最好的平衡？其實這段時間我一直都在思考這問題。
趙委員天麟：在疫苗抵達的最後幾天以及您的思考，我們還是鄭重的建議，其實您真的可以優先施打，不用擔心會變成特權，不會，因為你是疫情的指揮官，加上本身也是醫師，同時也是第一線的防疫人員，所以如果能優先施打，我們真的認為確實可以讓很多的謠言，以及很多人覺得疫苗不安全的疑慮得到一定的緩解，所以您是否再鄭重考慮一下？
陳部長時中：當然。
趙委員天麟：謝謝，最後我想請教部長的是關於旅遊泡泡及疫苗護照的部分，有關旅遊泡泡到底什麼時候可以開始？上次帛琉差一步之遙，最後可能因為他們國家的公衛考量或選舉考量而暫停，現在新總統也選出來了，目前兩國的狀況也都很穩定，帛琉有沒有可能成為第一個開放旅遊泡泡的國家？
陳部長時中：非常有可能，我們現在積極在商談中，雙方的意願都很高，不過目前規劃會有一點像是旅遊的綠色通道，但是我們雙方希望一開始的規模不要太大，然後逐步再加以放大。
趙委員天麟：謝謝。請院長跟部長先回座，最後我們請問陳吉仲主委一個問題。陳主委，辛苦了，關於養豬產業130億元行政院核定的經費內容，我們都很期待，就此本席提出兩項建議。第一個、補助保障豬農收益穩定產銷的項目裡面，我們補助的價格目前是抓65到80元，但是我們看到全臺灣毛豬行情所統計的平均價格其實是70到80元，所以第一個建議說，有沒有可能從65元調高到70元起跳？這是第一個建議。
第二個就是我們養豬場的轉型升級費用裡面，其實因為我們有75%以上都是1,000頭以下的豬隻，所以本席希望我們在補助的時候，不要只偏重大型的養豬場，小型的養豬場也要照顧到，針對這兩點請主委回應一下。
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的兩個建議，我完全同意，第一個、因為在去年的四十幾場，差不多有超過三千多位養豬農民建議是65到70元，但是今年原物料價格上漲，所以我們希望維持的合理維持在70到80元是非常好的水準，這一點我們完全同意。
第二個、我們整個128億元，將近130億元的經費裡面，絕對是照顧小型規模的農民為主，像我們的豬隻死亡保險五百頭以下，都不用出保費，而且還把死亡理賠的金額從1,000萬元提升到1,500萬元。規模越小越需要更新這樣的設備，我完全同意委員兩項建議。謝謝。
趙委員天麟：好，謝謝。
主席：謝謝趙委員，繼續請王委員婉諭質詢。
王委員婉諭：（11時37分）院長好，部長你好，首先想要請教針對疫苗的問題。我們可以看到之前你曾經表示，現在東洋和雅各臣各自破局之後，你們是跟BNT總公司直接聯繫，我們才有機會繼續往下談，再看到我們前陣子訪談時也提到，BNT曾發表聲明說他們仍然會供應疫苗給臺灣，但根據報導指出，衛福部承認在聲明發布後曾去函詢問，但是一直到現在都沒有收到回應，本席想請教一下，這部分是不是有新的進展，以及討論進度到哪邊了？
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：（11時38分）目前還沒有新的進展，不過我們基本的態度是希望能夠把本來就要完成的合約，把它繼續的完成。
王委員婉諭：根據之前的說法，我們也看到我們目前是直接跟BNT的德國總公司來洽談，先前在新聞報導中，也曾經看到衛福部曾透過東洋和雅各臣去探詢或接觸BNT以及上海復星，當初分別預計是以31美元採購3,000萬劑以及40美元採購1,000萬劑，我們想請教目前跟總公司探詢的狀況是有明確的預期的採購金額及數量？
陳部長時中：第一個是我們並沒有主動透過任何人去跟總公司談，我們一直是直接跟總公司談，但是有相關的公司認為他們有這樣的管道願意幫忙臺灣，所以才會來談。
第二個，我們從來沒有講過3,000萬劑這樣的數目，3,000萬劑幾乎已經超過我們本來預期要向國外採購的數目，在整個疫苗效果混沌跟安全性完全不清楚的情況下，在去年9月、10月時，我們不可能把所有投資都放在單一家公司裡面，所以從來沒有沒有談過3,000萬劑，然後相關的公司也明白，所以有來探詢過說1,000萬劑的可能性，我們仍然也認為可能性很低，而且那時候的冷鏈也不是掌握得像現在這麼清楚，所以我們認為能夠施打的量大概最多就是200萬劑，因為它是負70 ℃……
王委員婉諭：我想確認的是，當初在跟東洋跟雅各臣接觸、瞭解之後，其實從來沒有達成類似的共識或決議，也沒有看過所謂MOU，這些都沒有曾經出現過？
陳部長時中：要買3,000萬劑或是1,000萬劑，這都是沒有的，這是從來都沒有談過的事情，最後有談到數量……
王委員婉諭：是否連中間的過程都沒有談過？包括連類似MOU備忘錄都沒有？
陳部長時中：東洋有對外宣稱準備要進口3,000萬劑，而我們這邊從來都沒有……
王委員婉諭：我想直接確認的是，跟東洋及雅各臣的接觸中是否都沒有達到共識或有類似簽訂MOU的情況，像這些其實都不曾發生過？
陳部長時中：最後大家有合意就200萬劑來做相關的價格談判，因為價格上大家……
王委員婉諭：所以從來沒有看過3,000萬劑這樣的合約或是MOU？
陳部長時中：絕對沒有！
王委員婉諭：剛剛您也提到，這個疫苗需要低溫保存，所以涉及冷鏈的技術以及成本，目前在洽談的過程中，未來是由哪一方來負擔和負責？
陳部長時中：現在每一家公司談的都不太一樣，最早在談的時候，基本上一開始都有冷鏈，這是我們這邊來做，等於是運送到臺灣時就交給我們……
王委員婉諭：目前的狀況是？
陳部長時中：現在大部分在談冷鏈時，基本上則是由提供疫苗的廠商來負責。
王委員婉諭：瞭解。此外，其實之前也有傳出很多訊息，所以我們想要再次來做確認及討論。首先，部長在先前的訪問中提到，原本一切已經談妥，簽約的新聞稿也寫好了，但是最後關頭遭到外力的介入，打亂了臺灣疫苗的布局，後來經外界的猜測，這是因為上海復星掌握大中華地區的代理權，所以才導致這樣的破局，我們也知道上海復星持股最高的郭先生，曾經當過中國人大的代表，也與中國官方關係密切，而且昨天部長曾經解釋說，您並沒有指名道姓是哪個特定國家的干擾，只是描述自己的感覺，主要是因為合約有不尋常的情況發生，所以我想請教的是，到底是什麼關係導致了破局？又或者是說，現在直接跟BNT總公司洽談的情況下，上海復星的代理權會是一個阻礙嗎？
陳部長時中：我不敢做這樣的臆測，但是我也確實在前一段時間對大家提到我的感覺，而這個感覺從何而來？基本上，在國際談判的時候……
王委員婉諭：即便我們與BNT德國總公司在洽談，會不會仍然有這樣的外力干預，進而造成破局的可能性？
陳部長時中：所以我們就是跟委員報告，最後合約的部分就是他們已經擬好合約，我們也簽了字然後再送回去，理論上，這都是最後一個程序的問題而已，大部分都是……
王委員婉諭：我想請教現在的部分是如何？
陳部長時中：現在合約是在BNT那邊，而我們已經簽好字了，所以我們就是等它做後續的部分。
王委員婉諭：如果以之前的採購目標4,500萬劑來看，你們預定的期程會是如何呢？還有，我們知道打疫苗的部分需要有足夠的覆蓋率才能達到所謂保護力的效果，所以我想請教這部分未來的期程以及目標，大概何時能夠完成？你們有無一個可能的想像以及規劃？
陳部長時中：當然我還是要強調，目前供應的時程都是掌握在所謂的賣方市場，所以大家可以看到前一段時間歐盟要限制AZ的出口，或近來AZ通知歐盟，可能它的出貨量要減半，所以相對來說我們有預定的時程，但是沒有辦法能有一個確定的期程，當然我們希望今年底能夠達到一定的程度，所以前一段時間媒體有詢問我，而我就提到，在明年的春節，某一個程度的放鬆是有可能的。
王委員婉諭：瞭解。
接下來想請教院長，趁這個機會想跟您討論一下，即兒童權利公約在2014年就開始施行了，而且這也是臺灣兒童權利保障一個非常重要的規範。此外，2017年蔡總統出席落實兒童權利公約報告審查會議的時候，其實也提到會持續落實兒童權利公約，保障孩子的尊嚴與權利是十分重要的事情，也願意一起去努力，對此，我想院長一定也是肯定及認同這樣的說法和方向。
蘇院長貞昌：對。
王委員婉諭：我們也看到，其實在這個公約的部分不只是有一些民間團體在努力推動，其實國會立委也都非常的支持，像前陣子剛發行的「公園遊戲力」這本書，其實也有登上博客來暢銷書的排行榜，包括蘇巧慧委員也在書中為他們寫序，裡面提到了：我們希望能夠長期推動這個部分，因為我們知道遊戲中孩子感受到愉悅、感受到挑戰、感受到刺激、感受到競爭和合作，這些都是非常重要的成長過程且是必要的。此外，過去我們看到相關的塑膠材質是紅藍黃配色的、高度不及兩米的溜滑梯等等，這都會侷限孩子玩的滿足感。我們的方向是否只是讓孩子有個遊戲場就好了？會不會讓我們孩子的遊戲都僵化了？我們知道特色公園是一個成功的公民運動，蘇巧慧委員在書中的序言提到，他認為其最成功的地方就是我們必須被迫的反省，反省這樣的挑戰是不是有必要性，然後還要受到一次又一次嚴厲的挑戰，這樣的反省絕對有其必要性，而這樣的挑戰也是我們必須要不斷延續下去的。我要請教的是，關於兒童遊戲場的政策，我們看到「不做事」的情況該如何保障兒童的遊戲權呢？為何這麼說呢？在此舉幾個例子，包括三重慈愛公園，因為它的彈跳床並沒有國家的標準來進行檢驗，所以未來面臨將要拆除的命運；像雙桿滑梯在歐美等國外地區是常常可見的，但因為國內沒有相關的標準規範，沒有辦法檢驗，所以屆時也會面臨同樣的情況；還有基隆國立海洋科技博物館，裡面的溜滑梯也是因為沒有相對應、適合的檢驗規範，所以沒有開放，也沒有進行檢驗。換言之，這些部分其實都是在爭議的情況下，並且持續保持完工但不開放的狀態，不知院長是否曾經聽說這樣的情況？
蘇院長貞昌：委員質詢得非常有內容，而且提到的觀念很正確，昨天我在行政院會才特別交代相關部會，我們臺灣現在已經進入讓孩子從遊樂中學習的階段。
王委員婉諭：感謝院長的支持！
蘇院長貞昌：剛才所提到的特色公園確實是有必要的。
王委員婉諭：沒錯！相關部會應該要來一起來協力，但是針對這些各式各樣的案例，其實並不是現在才發生，而是已經發生了好一陣子了，而我們在詢問權責單位到底是誰的時候，像民間團體就問了經濟部標準局，而標準局表示，這應該問社家署；問了社家署，則社家署認為應該是全國相關的檢驗機構、基金會，由他們來做認證，所以有去詢問了TAF，但TAF又說應該由社家署負責，所以這樣的情況其實顯現出，各個單位都認為他們是可以來協力的，但他們自己都不是主責機構，並不應該由他們擔起這樣一個溝通協調的角色，所以到現在的情況是，2017年兒童遊戲場設施安全管理規範通過之後，這些爭議就一直持續存在，而且到現在都沒有辦法解決。我們知道各個單位都應該要一起來協力，所以是不是應該要有一個權責單位來努力呢？而該規範第三點也明訂主管機關是衛生福利部，主管兒童遊戲場安全管理規範之研修；第五點也提及中央主管機關必須肩負起兒童遊戲場設施的協調、統籌等事宜，所以我們認為衛福部社家署責無旁貸，應該擔起這樣的責任溝通、協調，所以我想懇請院長及部長的支持。
陳部長時中：在法的上面之所以大家都有一些爭議，主要是因為兒童的健康安全與發展，衛福部當然是責無旁貸，但是遊戲場的安全設施以及設施、設備的檢查，恐怕就不是我們的專業。
王委員婉諭：是的，我理解，其實這也是我們能夠明確知道的，所以我們在這邊要談的是，是不是應該要有一個統籌的機制以及監督管理和協調的機制？應該是衛福部要擔起這樣的責任，這個沒問題。而社家署也確實告訴我們，他們沒有足夠的專業、沒有技術來做處理，這個我們完全可以理解，當然檢測的部分應該由對應到的檢測權責單位來處理，但我們談的是統籌以及溝通的部分，應該由社家署來負責。
其實我們也看到其他部會也曾經面對這樣的狀況，他們是怎麼解決的呢？像勞動部職安署就有召開相對應的會議，邀請專家學者以及足夠的專業人士訂定相關規範，並且告訴大家我們應該要符合哪些法規，因為目前臺灣只有適用國家標準的CNS，之外的其實都沒有辦法檢驗，所以是不是能夠適用其他國家的標準一事，職安署就有召開這樣溝通和討論的會議、平台，並且明定哪些國際規範是我們所適用的。
其實國教署也同樣面臨到類似的問題，包括學校遊戲場有一些不合驗證程序而遭到封閉的狀況。同樣的，他們署裡面也沒有專業的人力來做這件事情的判斷以及相關的檢測，所以他們會透過外包的方式、委外來召開這樣的檢核機制，並且做通盤的盤點與討論，當然這都是由國教署以及職安署來召開這樣的會議或平台擬定相關的機制。我們要強調的是，我們應該要責成社家署肩負起這樣的責任來統籌、討論、辦理這樣的機制，所以我們在此提出三點訴求，希望能夠跟部長以及院長溝通。
剛剛提到他們沒有人力、沒有資源，這個我們理解，但絕對要有一個人出來負責，而不是每個部會都推給別的部會，標檢局認為應該是社家署；社家署認為是TAF；TAF認為是社家署；社家署又認為是標檢局等等這樣的互踢皮球，我們認為社家署應該要擔起這樣的政策溝通、推動以及統籌，所以我們認為社家署應該要成立這樣的溝通平台，邀請標檢局、TAF以及專家學者參與。我們昨天其實已經召開過一場溝通協調會，而其他各部會也都很願意協助社家署達成此一目標，並有所推進。日後如有任何需要，我們也願意繼續溝通，但我認為必須有權責單位出面來主導這類的溝通協調會議。對於能得到部長的承諾我覺得很高興，這部分是衛福部社家署的責任，沒有問題。
其次，目前對於遊戲場的檢驗並無適當的檢驗規範，所以就檢驗規範來說，我們是不是應跟上國際腳步，與時俱進，或參酌國際規範，甚或直接採用國際規範？這些問題我認為都應該討論。所以我們的第二個訴求就是定期檢討現行遊具標準及是否參採國際規範？如同剛剛所提到的，職安署的作法是直接參採國際規範，是否有這樣子的可能性？
第三，社家署提到由於人力非常有限，因此無法負責統籌。但依照兒童權利公約，我們認為遊戲場安全及兒童遊戲權是非常重要的，所以我們希望行政院及衛福部能積極補足相關所需人力與資源。懇請院長和部長給予支持，肯定此一作法和方向。
蘇院長貞昌：謝謝委員指教。我覺得很有道理，法令固然規定由衛福部社家署主責，但從委員剛才所點出可知，恐怕與經濟部主管的相關場具、場域，以及勞動部職安署等都有關。目前主管機關雖有相關法律，但政策上的部會協調，及規範標準作業與準則都需要訂定標準程序，好讓各廠商、地方政府及檢驗有所遵循，所以我會責成相關政委就此來進行。
王委員婉諭：我們希望社家署、政委能一起協助，畢竟過去在相對應細節上其實存在非常多且龐雜的問題，所以不只是標準，還有政策推動問題，因此我認為社家署應該努力建立相關的溝通平臺與機制，這點剛剛部長已經承諾，而社家署也表示今天就會召開內部會議討論。我很希望政府能儘速成立推動平臺，不論是政委或社家署，這是這兩個權責單位應該一起努力推動的。
陳部長時中：謝謝委員指導。統籌規劃沒問題，我們一定會做，現在問題在於如何落實執行面的分工，所以我們會與行政院政委協調……
王委員婉諭：由社家署規劃，溝通則由政委來協助，謝謝兩位。我會把「公園遊戲力」這本書贈送給院長和部長，希望大家能一起來重視兒童的遊戲權，讓臺灣的孩子能得到良好的發展，謝謝。
蘇院長貞昌：謝謝。
主席：請邱委員臣遠質詢。
邱委員臣遠：（10時53分）謝謝院長，請行政院蘇貞昌院長上台備詢。院長早！
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時53分）委員好！
邱委員臣遠：今天就百億養豬基金進行專案報告，所以本席也會針對此一重點質詢。不過在進入主題前，我先請教一個時事題，也就是國營事業問題。
本席上會期曾提出國營事業管理法，修正國營事業高階人才聘用標準。最近有一些新聞報導則指出，針對國營事業高層人事大地震，綠營派系礙於院長師出有名，所以隱忍不發。目前台水及相關國營事業有一些大的變動，這部分是不是請院長說明一下，現在國營事業聘任高階人才的專業標準是什麼？
蘇院長貞昌：謝謝委員給我這個機會。有關國營事業相關主管之派任問題，我秉持兩點：一，適才適所；二，認真專業。剛才委員特別點到台水，台水公司的現任董事長一輩子都在台水公司，由最底層做起，直到去年我請他來擔任董事長，也做出很大的成績。譬如華航，華航董事長也是一輩子都在華航，我剛上任時請他擔任董事長迄今。這次因為防疫關係，全世界航空公司虧損的、甚至倒閉的多的是，但華航卻是賺錢第一名。
邱委員臣遠：本黨已經提出國營事業管理辦法修正版本，希望未來在人才聘任上，蘇院長能以用人唯才的態度進行。
接下來有關養豬百億基金的問題，目前養豬百億基金有八大方向，記得去年6月口蹄疫拔針時，院長有提出很高的期許，希望能在外銷上做出臺灣豬的品牌。在此，本席從一個簡單的數字來看問題。若想以養豬百億基金做出臺灣豬的外銷品牌，丹麥豬是一個很好的參考指標。本席就丹麥豬與臺灣豬做了一個表，丹麥養豬的頭數一年產能是3,000萬頭，飼料除了黃豆以外，大部分均屬於自產，故其養殖成本為一比一。繁殖數方面，一頭一年產31.4隻，出口達130國，特色為很會生、肉質好、長得快，這些都是我們可以參考的。至於臺灣豬部分，目前有550萬頭，飼料進口占了95%，養殖成本為一比一點三，繁殖數方面，一頭一年產20隻。臺灣豬的主要出口國家目前以港澳為大宗，但港澳基本上屬於中繼站，因此，實際上是中國大陸占了大多數，這點會不會影響我們的外銷政策？中共國台辦前一陣子已經下令，嚴禁臺灣生產或轉運的肉品輸入！這其實與我們今年開始開放萊豬進口政策有關，故所謂的肉品除了臺灣豬以外，還包含加工品在內。
以2020年來說，臺灣豬肉與加工品出口總數達5,319公噸，產值兩億多美元，且目前出口比例仍以港澳最高，當然不是香港、澳門全部吃得完，我想這個大家都很清楚，港澳只是中繼站。現在院長與主委是否有擬定相關配套措施？進度掌握為何？這項禁令對我們的出口會不會有很大的影響？
陳主任委員吉仲：很快向委員補充說明。委員只提到出口港澳，我在這裡提供委員最新資訊，這個月我們就可以出口菲律賓，而且是生鮮豬肉，非豬肉加工製品。以生鮮出口來說，菲律賓、新加坡會是我們未來主要的生鮮豬肉出口地。另外向委員報告一個最新數據……
邱委員臣遠：菲律賓的市場夠……
陳主任委員吉仲：去年豬肉出口數量達五千多公噸，比前年的兩千多公噸成長兩倍多，而今年1月的出口數字又比去年同期成長一倍多，所以在出口方面，我們絕對會依照原先跟業者所溝通好的穩定出去！我們不會大量出口，為何？因為我們必須先克服畜牧場的環保問題……
邱委員臣遠：提升。
陳主任委員吉仲：這百億基金在立法院的支持下成立後，我們還有一個非常重要的工作，就是重新建立24年前因為口蹄疫爆發後斷掉的外銷冷鏈系統的體系。
邱委員臣遠：這部分我很清楚，養豬百億基金後面包括HACCP廠的提升，相關冷鏈的配套，其實都是在你們這些基金使用的範圍之內，但是我現在要就教的是，確實現在從數字上來看，當然我們的出口是有成長的，但是目前港澳的部分就占總出口額的87.5%，我們知道進出口的政策基本上還是要跟其他國家去做相對應，假設中國大陸因為這個禁令而把這一條貿易線封起來的話，我們有沒有相關取代的市場機制，還是相關的配套？剛剛你有提到菲律賓，菲律賓的部分在實際上有沒有辦法達到現在這樣的數字？還是有其他的國家？你們具體掌握的進度是什麼？這個是我們現在想要瞭解的。
陳主任委員吉仲：跟委員說明，不只是菲律賓，新加坡應該也有好消息。新加坡生鮮的部分，只要新加坡政府確認我們所有屠宰場的查廠，很快地就會有這樣的好消息。另外，我們的製品部分，最近日本已經在跟我們幾家新的大廠確認我們的豬肉加工製品也可以銷到日本去。其實豬肉不是只看生鮮、冷藏及冷凍，還要包括其加工製品，這些都要一起來考量。
邱委員臣遠：所以這個就是我要強調的，回歸到一個重點，其實民眾黨一直主張的「明白標示、源頭管理」，我們希望在加工品的部分，還是要把這些落實。至於在外銷政策上，包括這些未來可能會替代的市場，其實農委會還是要配合相關部會去跟對方溝通，也就是說，如果我們能夠把產品的分類做好，對於我們的外銷來說，可能就會有相對性的優勢，或是可以把對方的疑慮降低，我想這樣才不會影響這些相關廠商的權益，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
邱委員臣遠：本席接著要詢問的是有關財政紀律的部分，針對現在的養豬百億基金，我們知道目前的規劃大概是128.3億元，這個計畫是要分四年來執行，但是目前看到的只有第一年有規劃出來，也就是說，計畫是要分四年執行，針對八大方向進行輔導的轉型策略。
本席非常關心這個計畫，從一開始你們提出時，我們就向農委會索取相關的資料，包括各項補助的標準、申請方式，以及相關經費的核定，其實都並不是很清楚。目前四年的計畫，我們只有看到第一年的規劃，我們比較要求的是預算的來源跟財政紀律。第一年目前所看到的是要從農業發展基金、農村再生基金跟農產品受進口損害救助基金勻用28.2725億元，採超支併決算的方式來辦理。我們可以看得出來，目前第一年所編列的28.3億元，其中農發基金是占2億元、農再基金占8億元，還有農損基金占18.3億元。但是我們實際從預算書上看到的是，農損基金今年的餘額其實只剩下1,984萬元左右，更不要說我們第二年預計要編列的38.1億元、第三年預計編列32.5億元，以及第四年預計編列的29.4億元，目前都還沒有看到相關的預算來源跟相關的執行計畫。對於這個部分，我們希望能夠實際瞭解，所以我具體請教這個問題，這項計畫目前是來不及編列入年度預算，所以第一個問題，今年度28.27億元的部分是否會辦理追加預算？還是沒有？請問何時才會進行決算？尤其現在農再基金的部分，這樣實際扣了之後，剩下18億元的經費要從哪邊來勻支？
陳主任委員吉仲：跟委員特別說明，今年編列的28.3億元，可不可以請委員修正一下，並沒有預算來源不明，因為委員已經幫我們講了，今年的28.3億元就來自這三個基金─農損基金、農發基金跟農再基金，所以沒有預算來源不明，預算的來源非常的清楚。第二個，我們……
邱委員臣遠：今年有啦，但是後面三年呢？沒看到啊！
陳主任委員吉仲：後面三年的部分，我們會在今年提報給行政院，在6月以前，在明年所謂預算的內容裡面，我們就會直接放進來。所以我想第一個，我們都會完全依照立法院的監督，把整個預算公開、透明地呈現出來。第二個，在整個預算的程序裡面，今年的28.3億元，我舉農發基金為例……
邱委員臣遠：我具體問一個問題，根據今年的預算書，農損基金期末的餘額僅剩下1,984萬5,000元，請問如何還能勻用剩下還不夠的18億多元？這些錢要從哪裡來？要透過借款還是怎麼樣？
陳主任委員吉仲：委員對預算的程序也應該很清楚，因為這個是放在基金而不是放在公務預算，在基金的部分，只要是原先編有的科目，如果要擴大辦理，之後我們會循預算的程序來走完剛剛委員講的超支併決算以後，送給院核定通過，之後還是會送到立法院讓立法院的委員們來瞭解這樣的程序……
邱委員臣遠：但是如果以今天這樣看起來，其實經過立法院審議之後，主計總處後續會再跟農委會針對相關的基金去做相關的協調、動用，這個是不是就是因為目前我們針對預算的編列沒有辦法一次到位，或是精準地去規劃、執行計畫？因為包括這一次130億元的預算，在政策的宣傳上，養豬基金是編列130億元，但是我們並沒有看到整個130億元的預算分四年執行，其相關預算的來源及詳細的計畫，只有第一年的部分，現在有先看到一個基本的藍圖，但是後面三年的部分呢？這個是要滾動式管理嗎？還是你們相關的策略是什麼？
陳主任委員吉仲：委員，我再說明一次，預算的來源就是來自這三個基金，今年是這樣，未來三年也是這樣，所以這個預算的來源非常清楚，只是明年之後都會放到這樣一個基金的預算裡面，也會送到立法院，完全接受所有委員們的監督及審查。今年是用剛剛特別講過的超支併決算的方式來辦理，所以所有相關的程序都是公開、透明，更重要的是，所有的這些八大項的作法，都不是農委會自己來編列的，我們有跟立法委員溝通，我們也跟所有的養豬業者溝通，6,000多個養豬場，已經有3,000多個參與過……
邱委員臣遠：基本上，我做一個簡單的結論啦，因為我想這130億元的經費都是人民的納稅錢……
蘇院長貞昌：委員，這個部分是不是請主計長跟你報告一下？
邱委員臣遠：我的時間不太夠了……
蘇院長貞昌：簡單報告啦，把這個問題說明清楚。
邱委員臣遠：好。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，110年度的部分，因為這個經費在編列時，預算已經送到大院來了，所以是由所謂的，也就是剛才講的提計畫給行政院核定以後，然後在當年度採收支併決算辦理，明年以後，我們就會循預算程序，而且編列的預算會給大院審議。
邱委員臣遠：對，這個就是我們要強調的，第一年，現在目前看起來是必須要透過超支併決算，但是第二年、第三年、第四年的部分，我們希望還是照原本的程序……
朱主計長澤民：會。
邱委員臣遠：相關計畫在執行上要比較縝密。
朱主計長澤民：對，我們會滾動檢討。
邱委員臣遠：不然這個會讓國會認為有規避監督之嫌。
朱主計長澤民：不會、不會、不會。
邱委員臣遠：好，那沒有關係，我具體提出一個建議，請院長承諾，我們是不是請相關部會每季提供養豬百億基金的執行成效報告，包括預算執行的情形？每一季都必須提供，包括經濟委員會在內，送到國會給相關的委員來做參考，好不好？
朱主計長澤民：我們會提那個執行的資料。
邱委員臣遠：我們希望每一季提供啦，至少每季，滾動式管理，至少第一年的時候，我們是不是每季，好不好？
蘇院長貞昌：好。
邱委員臣遠：第二個，因為時間不太夠，針對這八大項目的部分，其實有一個部分沒有講到，我們希望我們的農委會要增列、提升我們飼料的自給率，穩定飼料原物料的配套措施，因為相關的豬農，其實他們現在成本過高有一個部分其實是因為飼料大部分都是透過進口的，在後疫情時代，其實現在各國也都在考慮他們的糧食自給率及飼料自給率，所以關於這個部分，我們希望農委會可以來研議穩定飼料原物料的配套措施，做一個短中長期的計畫，好不好？
陳主任委員吉仲：這個建議非常好，謝謝。
委員邱臣遠書面質詢：
請蘇貞昌院長備詢
議題一、國營事業用人標準
Q1-1：院長，去年迄今的幾波國營事業高層人事大地震（包括桃勤、華儲、台水、台鹽、台船及中油等公司），外界都傳說是由於您標榜政治人物不適合擔任國營事業董座，師出有名，所以黨內其他派系只能暫時隱忍，甚至質疑可能是院長要參選總統所做的人事布局。雖然前天羅發言人已經澄清，說您是用人唯才，沒有蘇系人馬以及酬庸的問題，但這樣的說法，反而讓外界搞不清楚，所以在這邊想請蘇院長說明您對於國營事業用人的「專業標準」是甚麼？
議題二、豬肉外銷出口政策
Q2-1：因應萊豬進口，為增加台灣豬肉競爭力，院長上次說要打造台灣豬品牌可以媲美日本豬，本席非常認同院長的品牌經營說。現在全世界豬肉最好的品牌、出口國最多的國家就是丹麥，丹麥有藍瑞斯豬，另外西班牙伊比利豬、日本鹿兒島豬都是很成功的品牌，請問院長是否有指示農委會就建立台灣豬肉品牌進行規劃？有沒有納入這次「豬產業百億基金」計畫？
Q2-2：另外，目前台灣豬肉主要出口地區為香港、澳門（去年輸出4,656公噸，佔外銷市場87.5%），但上月底國台辦表示將禁止台灣肉品輸入，請教蘇院長，中共這項禁令會不會對香港、澳門的出口造成影響？有沒有因應對策？是否有爭取其他替代的出口市場？
（A：新加坡已談妥、菲律賓正在談……）
議題三、遵守財政紀律！不能規避國會審查！
委員：行政院在17號核定養豬產業升級百億基金，也就是「因貿易開放養豬產業全面轉型升級計畫」，規劃128.3億元，分四年執行，針對八大方向進行輔導轉型策略。
本席非常關心這項計畫，但是半年過去，今天專案報告還是沒有看到詳細計畫，包括各項補助標準、申請方式……等等，甚至各年經費都還沒確定，今年第一年規劃從「農業發展基金」、「農村再生基金」與「農產品受進口損害救助基金」勻用28.2725億元，採「超支併決算」辦理。
Q3-1：這項計畫來不及編入年度預算，請問今年度的28.2725億元，是否會辦理追加預算？請問到時如何決算？
Q3-2：另外根據本席了解，今年的28.2725億預算，將會由農發基金勻用2億，農再基金勻用8億，農損基金勻用18.2725億元，是不是？
Q3-3：但是根據今年預算書，農損基金期末餘額僅剩1,984萬5千元，請問如何還能勻用18億多？這錢要從哪裡借來？如何還款？
Q3-4：本席非常重視財政紀律，這項計畫沒有提出細項科目計畫，既不提特別預算、也不辦理追加預算，到時直接超支併決算，擺明就是規避國會監督！所以本席要求每季提供執行成效報告，請問院長是否同意？
議題四、「降低養豬成本」─豬農真正要的沒有給
委員：另外，在農民養豬成本中，飼料價格佔了8成，農民提升競爭的關鍵因素，最主要的就是飼料成本。但是在這次計畫的八大措施中，並未看到穩定或降低飼料成本政策。
目前我國養豬飼料95%以上都依賴進口，以飼料硬質玉米為例，一年約需要230萬公噸，但是國產大約只佔3%（108年僅生產7.35萬公噸），大豆也大概是這樣，換句話說我們的飼料自給率比日本還低（6%），更比不上丹麥。
可是現在受疫情影響，南美洲飼料原物料供應失序及缺櫃影響，未來飼料價格會持續上漲，這對農民是最大威脅。
Q4-1：本席認為在升級養豬產業的政策中，應該要增列提升飼料自給率及降低飼料成本的配套措施，請問是否可以做到？
Q4-2：過去日本曾為我國最大豬肉出口國，雖然現在口蹄疫已經拔針，但想要恢復對日本出口，還必須建置屠宰場HACCP認證制度及傳統豬瘟拔針兩大問題待解決。本席想先問蘇院長我們的傳統豬瘟何時可以拔針？屠宰場HACCP何時可以建置完成？
（A：農委會預計112年前達成傳統豬瘟拔針）
Q4-3：雖然計劃分四年執行，但本席認為HACCP導入計畫應配合傳統豬瘟拔針時程，於兩年內全數完成，這樣才能來得及向日本市場敲門，請問院長是否可以做得到？
結論：請院長承諾事項共三項
‧每季提供養豬百億基金執行成效報告
‧增列提升飼料自給率、穩定飼料原物料配套措施
‧屠宰場HACCP兩年內全數輔導完成、傳統豬瘟拔針
主席：繼續請鄭委員麗文質詢。
鄭委員麗文：（11時9分）院長，在正式質詢之前，我要先提出一個非常簡短的抗議，因為在野黨其實是釋出很大的善意，尤其疫情是大家非常關切的議題，所以我們才請行政院來做這一次的專案報告，但是這麼簡陋的專案報告，要到今天早上才能夠送到委員的辦公室嗎？它應該要提前送到，難道是要規避或迴避委員？我們很誠心誠意的釋出善意，關心疫苗的採購，我希望行政部門的態度不是這樣，我們立法院也不應該讓行政部門這樣子輕視立法院，它應該要提前兩、三天就送到我們委員的辦公室，大家都很關心這個議題，我認為這樣的態度是非常不可取的，所以我向院長提出，我們之後會在程序上表示。
現在進行本席的質詢。本席想請教蘇院長和陳時中部長，先祝兩位元宵節快樂！我剛剛已經講了，事實上我們真的是釋出很大的善意，原因就在於大家都知道防疫的上半場最重要是防疫工作，臺灣做的是全球第一名，我們都敢這樣子講，拍胸脯，也給執政團隊很高的肯定，但是後半場疫情的結束要靠疫苗，可是在上個會期結束之後，也就是過年前後，本來大家期待很高，忽然間疫苗沒有了、破局了、不見了，要從頭來，所以才有今天的專案報告。但是我看到專案報告的內容，不但非常簡單、避重就輕、迴避問題，還答非所問！花這麼多時間還在跟我們講去年的口罩政策多成功，現在講口罩要幹嘛？我們現在要講疫苗啊！而且如果不是因為疫苗出這麼大的狀況，今天也不需要安排專案報告嘛，就是因為大家很緊張，大家不知道下半場是否能夠守得住，不知道下半場我們會不會變成全世界最後一名，這是今天之所以有專案報告的原因。我也很希望不管前半場發生了什麼問題，我們現在要面對、要檢討，不是一直說我們防疫很成功、口罩國家隊很成功，我們要面對問題，因為接下來疫苗的採購、疫苗的施打，還是一個非常艱巨的任務，不可以輕視，也不要轉移焦點。
剛剛院長的報告還提到了，臺灣取得疫苗只是為了防守邊境，保護第一線醫護跟防疫人員，我看了都快要昏倒了，是因為臺灣沒有疫情，取得疫苗就不用那麼緊急嗎？這就表示我們買不到疫苗才講這種話嘛！臺灣取得疫苗怎麼會只是為了保護第一線的醫護防疫人員？那我們要幾千萬劑幹什麼嘛？不需要幾千萬劑啊！我們去年編這麼多預算紓困要幹嘛？如果臺灣都沒有疫情，那麼那些在家等著疫情結束可以開始回春的行業，他們聽到這樣的話不是統統都昏倒了嗎？還有這麼多全球商務往來、就學往來、探親往來的人都等著疫苗出來，大家可以解封自由出入，聽到這樣的話，臺灣真的是要準備當最後一名了嗎？所以今天這樣一個開始讓我覺得相當失望。我接下來的質詢要請教各位的其實有三大部分，第一大塊，畢竟這還是人命關天，牽涉到臺灣疫情解封之後的國家競爭力以及對經濟的衝擊，真的有很多人放無薪假在家不知道該怎麼辦，你們怎麼能夠講得這麼輕鬆呢？
首先，大家關注的當然就是全球都說效果最好的BNT疫苗，我請問一下，因為剛剛有民進黨的立委罵我們國民黨，說費鴻泰只是為了護航中國疫苗，我聽了15分鐘，費鴻泰從來沒有提到中國疫苗，哪來的中國疫苗？我要請問陳時中部長，BNT疫苗是不是中國疫苗？是還是不是？
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：（11時13分）基本上，是由德國BNT（BioNTech）公司……
鄭委員麗文：所以它不算中國疫苗嘛，對不對？
陳部長時中：當然。
鄭委員麗文：對嘛！那我們要買BNT疫苗也不能買嗎？難道BNT疫苗也是中國疫苗嗎？好！這部分澄清就好了。我有一個疑問，風風雨雨這麼多、爆料這麼多、話講得這麼難聽，但歸根究底我今天只關心疫苗到底能不能買得到、要怎麼樣才買得到。我很簡單的一個問題請教部長，既然國外的AZ疫苗、莫德納疫苗，我們都是衛福部直接去跟人家買的嘛，對不對？
陳部長時中：對。
鄭委員麗文：那為什麼偏偏只有BNT要透過代理商呢？
陳部長時中：沒有啊，沒有透過代理商。
鄭委員麗文：不然東洋跟雅各臣是怎麼回事？
陳部長時中：他們來找我們談，我們總是要跟他們談啊！
鄭委員麗文：問題是東洋跟雅各臣講了半天，一下有，一下又沒有，一下又說大家都好期待，在去年底就可以打了，又說破局了。根據衛福部的說法，就是他們沒有拿到授權，簡單講就是這樣嘛！
陳部長時中：沒有，東洋是……
鄭委員麗文：那不就浪費大家的時間，浪費了半年，不是就為了這兩個代理商嗎？
陳部長時中：沒有，跟委員報告……
鄭委員麗文：如果沒有的話，一開始根據部長您的說法，在去年8月……，其實晚沒有關係啦，我們看人家新加坡、以色列早在3、4月就開始動了，8月是比較晚沒有關係，我們也已經直接跟BNT接觸了，不是嗎？
陳部長時中：那時候沒有簽訂……
鄭委員麗文：那為什麼中間還會有東洋跟雅各臣呢？
陳部長時中：有接洽，在8月的時候，我們就跟BNT做相關的接洽，中間當然東洋有來提過，他們自己也發布新聞稿，就跟我們談……
鄭委員麗文：我知道有這個過程，我今天不在這邊跟您追究啦……
陳部長時中：沒有追究我們，是澄清！
鄭委員麗文：不是，所以您的意思是他們要來，您也沒有辦法，問題是我們的認知就是一下子是東洋談好了，又說沒有，一下子又說雅各臣談好了，又說沒有！
陳部長時中：沒有，從來沒有說談好了。
鄭委員麗文：從來沒有談好？那為什麼會拖到半年呢？
陳部長時中：沒有，大概……
鄭委員麗文：怎麼會沒有半年？從去年8月到現在，已經超過半年了啊！我們到現在還沒有買到BNT疫苗，不是被這兩個耽誤了嗎？
陳部長時中：也不能這樣子講。
鄭委員麗文：所以是我們自己沒有辦法談下來？
陳部長時中：沒有，因為那時候……
鄭委員麗文：那到底是為什麼？
陳部長時中：委員要讓我說明，在8月多的時候，我們雙方在談，中間就有東洋等等不同的公司展開他們有代理的興趣，但是都由於相關的商業合約，大家沒有辦法談攏，或者是因為時間已到，或者因為授權不明朗，所以都分別的……
鄭委員麗文：好，不管是談判無力、誇大其詞，還是掮客、騙子，那是一回事……
陳部長時中：沒有，都沒有這樣的情況。
鄭委員麗文：那我不管這兩個代理商是怎麼樣嘛，反正最後就是沒有嘛！
陳部長時中：對，雙方不合意。
鄭委員麗文：但重點是這拖延了半年的時間是怎麼回事呢？從去年8月你們跟BNT接觸，如果你覺得這兩個代理商並不是你主打的橋梁，那你自己可以簽，可是為什麼到現在是沒有呢？為什麼世界很多國家都買到了，連小國都買到了，而為什麼我們買不到呢？
陳部長時中：本來大概在去年12月底以前應該有這樣的可能，但是最後一個時間裡面，有一點被延遲下來……
鄭委員麗文：我繼續請教部長，因為你講了一句話引起軒然大波，大家以為已經買到了，可是煮熟的鴨子不知道為什麼飛了，結果你說因為有人要讓臺灣人不高興，所以很多人就開始做文章了，想說一定是邪惡的老共。那這中間就牽涉到一個問題，很多人都在講，你也知道我要講什麼，就是去年3月的時候，中國大陸復星醫藥公司就取得了，它不但入股了BNT，成為大股東，而且還取得了港澳臺的總代理，所以很多人就會說，這根本只是一個商業問題嘛，因為它已經拿到了總代理，你就必須跟復星醫藥買，不能繞過復星醫藥跟BNT買嘛，就這一點，我只希望接下來我們買得到，我不希望接下來我們買不到，我也不知道買得到或是買不到對衛福部的評估重不重要。所以我想請教部長，其實很簡單，不用這樣子治絲益棼，為什麼我們不直接跟復星醫藥買呢？
陳部長時中：跟委員報告，前面我們就開始跟BNT在談，在前面兩家公司破局之後，11月11日BNT自己來找我們談，我們就繼續跟他談。
鄭委員麗文：那後來也沒有啊！
陳部長時中：後來就在最後，我們就說……
鄭委員麗文：你後來在過年前後跟大家講說也沒有啦！
陳部長時中：一般委員應該明白，我要講的是大家都覺得意外，因為一般在交換合約的時候，都是大家透過雙方的法律顧問，都已經談好細節了，沒有人在最後一刻才停下來的，那一天有一些意外……
鄭委員麗文：那你現在有信心買得到嗎？
陳部長時中：基本上，我們再過一個禮拜就要跟莫德納簽約了。
鄭委員麗文：那是莫德納，我現在在問BNT啊！
陳部長時中：沒有，莫德納跟BNT是無關的。
鄭委員麗文：我知道，所以我說我現在是問BNT啊！
陳部長時中：我的意思是，這個一樣都是mRNA的疫苗，所以基本上……
鄭委員麗文：其實我問你為什麼破局，你也不會講真正的原因，或者是……
陳部長時中：我自己也不知道。
鄭委員麗文：你自己也不知道？好！那大家都說因為復星醫藥取得了總代理，沒有跟復星醫藥買，BNT總公司會有違約的問題，那我們要不要跟復星醫藥買？就這麼簡單嘛！對AZ疫苗、莫德納疫苗，我們都可以直接去買嘛，那你現在直接跟BNT接洽有困難，那大家都說是因為復星醫藥取得了總代理，事實也是這樣，那我們要不要跟復星醫藥買？都不要透過這些什麼代理商，我們就直接去跟復星醫藥買嘛，要不要這樣？
陳部長時中：BNT不是代理商。
鄭委員麗文：我不是說BNT，我是說東洋和雅各臣，我們不要再透過這些代理商了嘛，對不對？
陳部長時中：那已經是很久以前的事情了。
鄭委員麗文：衛福部直接可以去買，這沒有問題，那要不要直接跟復星醫藥買？
陳部長時中：當然也不是不行，但是這裡面我們也不清楚，大家現在說上海復興是什麼……
鄭委員麗文：怎麼會到現在還不清楚？
陳部長時中：那也沒有一個書面的……
鄭委員麗文：因為已經過了半年，是我們主動要買的啊！
陳部長時中：現在BNT如果給我們一個清楚的說明，讓我們知道怎麼樣的路徑可以走，只要是在合法的前提裡面，我們也沒有什麼好拒絕的理由，機會越來越少了……
鄭委員麗文：現在就是卡在復星醫藥有總代理權，很簡單，我們要不要跟人家買？大家都說我們為什麼要繞過它，不跟它買，要透過代理權，假裝有白手套，就是因為它是中國的公司，所以我們有意識形態？
陳部長時中：沒有。
鄭委員麗文：如果沒有的話，太好了，趕快去跟它買啊！如果去跟復星醫藥買，結果它說因為你是臺灣，所以中國的藥廠不賣給你，那就人神共憤、天誅地滅、全世界譴責它，對它吐口水！
陳部長時中：它不會這樣做啦，它取得代理權……
鄭委員麗文：我們沒有去跟人家買嘛！
陳部長時中：取得代理權的廠商對它的範圍內不做正常的商業行為，這會違反契約。
鄭委員麗文：是啊！所以您的意思是，如果我們跟它買，照理說它一定要賣我們嘛！
陳部長時中：理論是這樣。
鄭委員麗文：我跟你說了半天……
陳部長時中：最大的差別在於我們本來就在跟BNT談了。
鄭委員麗文：部長，你剛剛給我的回答就是你不排除跟它買，我現在具體建議，為了要買到BNT，請你跟復星醫藥買看看嘛！
陳部長時中：我要先解決跟BNT總公司那個原來合約的問題。
鄭委員麗文：BNT是大家期待最高的疫苗。下一個問題，因為我的時間有限。
陳部長時中：其實大家都忽略了，Moderna也是我們期待非常高的……
鄭委員麗文：我知道，但Moderna也只有500萬劑啊！我沒有講它不好。
我現在要講AZ，我本來不想問這一題，這個應該是執政黨做球給你們作秀的才對，但是因為很多醫療界的朋友知道我今天要來質詢，所以叫我要問這一題。剛剛也有其他委員問過，因為大家都覺得AZ的防護力弱、副作用高，雖然衛福部一直要澄清，但是基本上，大家有不同的消息來源，甚至於它本廠的來源，很多醫護人員因為這樣，一直不斷的盛傳說不敢打、不想打，所以才會有問題要問部長說你要不要帶頭打？部長剛剛已經回答了，我不知道部長是什麼樣的考量，反正您有您的考量，我也尊重，但是我們看到世界都是總統帶頭打、元首帶頭打，今天蔡英文也不能來，我認為她應該帶頭打，所以我想問蘇院長，院長，你要不要帶頭打？不然的話，現在連一個AZ疫苗，它也不是中國疫苗，大家都不敢打，它才20萬劑，我認為帶頭打還是有那樣的效力，所以請問院長，你要不要帶頭施打AZ疫苗？
蘇院長貞昌：剛才委員還沒有質詢時，也是先做一個問題表述，我也先做一個問題表述。行政院對於立法院所列專案報告都是當天才送來報告，對於施政報告……
鄭委員麗文：以前大家都抱怨（complain）很多次了。
蘇院長貞昌：都會提前送書面報告，當天送口頭報告，多少年來行政立法都是這樣，委員剛才的講法有誤會；第二，有關……
鄭委員麗文：之前立法院抱怨過……
蘇院長貞昌：剛才我報告過施打的部分，我們都已經訂有施打的程序，就是符合原訂的原則，一定要保護第一線的醫護人員。
鄭委員麗文：當然，這個沒有人質疑。
蘇院長貞昌：剛才委員說大家不敢打，現在的情形還不是這樣，我們不能只有憑……
鄭委員麗文：我們聽到很多這樣的聲音，所以我今天反映給你，那你要不要打，你就一句話，如果你覺得沒有鄭委員麗文說的這種狀況，你也不用打，也可以，我也接受這樣的答案，我可以接受啊！
蘇院長貞昌：作為行政院長，我要讓立法院以及大家知道，我們會儘量爭取進口疫苗，若進口的疫苗進來了，就是為了第一線醫護人員這個目的，還有第一線……
鄭委員麗文：院長，你只有用一劑而已，不會影響醫護人員啦！蘇院長，你要不要打？你打了，大家才會有信心，你打了，大家會比較有信心，就是這樣啦！
蘇院長貞昌：如果進口的量都不夠醫護人員用的話，我搶著打又會被罵……
鄭委員麗文：不會有人說你搶著打啦！因為這是我們問的，我們自己主動提的，是我們問的，我們代表民間提出這樣的請求。
蘇院長貞昌：委員，不是你請求啦，是我們為了什麼目的而進口疫苗……
鄭委員麗文：所以你不打算第一個打就對了？不打算帶頭打就對了？
蘇院長貞昌：你不要做那樣的解釋……
鄭委員麗文：結論就只有兩個，一個是，一個不是而已啊！不然還有第三種嗎？
蘇院長貞昌：有，我們就是為了保護第一線醫護人員，然後是第一線的防疫人員在機場等等……
鄭委員麗文：現在要進來的這20萬劑，醫護人員都不夠打啦！若要等到醫護人員打完，你們還要等很久。
蘇院長貞昌：我去搶著打不好……
鄭委員麗文：你把我的質詢時間浪費掉了，我還有一個很重要的問題，最後要請教部長的是國產疫苗，國產疫苗可以不經過第三期的試驗就開始施打，那不就白打了嗎？因為你完全沒有辦法計算它的保護力是多少。在我施打以後，因為臺灣沒有疫情，那我要怎麼出國？萬一有風險該怎麼辦？然後國際也沒辦法認證，我打了這個疫苗，還是沒有辦法出國，我打了這個疫苗，這個疫苗還是沒有辦法出口嘛！那不就打了等於白打？
陳部長時中：不會，相關的在FDA都有一定的審定程序，請委員放心。
鄭委員麗文：你現在就是要跳過第三期，不是嗎？
陳部長時中：現在世界各國也沒有人完成第三期，都在第二期，第三期用期中報告作為審定，世界現在都這樣做。
鄭委員麗文：人家還是有做第三期，不是沒有做。
陳部長時中：要繼續做，在還沒有完全做完之前就已經審定了。
主席：謝謝鄭委員，繼續請邱委員志偉質詢。
邱委員志偉：（11時26分）謝謝主席，有請衛福部陳部長還有交通部林部長。陳部長，第一個問題是有關疫苗，現在是防疫第二階段，第二階段最主要的工作就是疫苗的供應、取得、施打。現在在疫苗取得方面，COVAX那裡約有1,000萬劑，莫德納有505萬劑，BNT有500萬劑。
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：（11時27分）BNT的部分還沒簽約，我們跟AZ已經簽約1,000萬劑，COVAX是476萬劑，莫德納是505萬劑。
邱委員志偉：第二個問題，這3種疫苗，AZ或莫德納的副作用多多少少會不一樣。
陳部長時中：對。
邱委員志偉：不管是醫護人員或是一般民眾，在施打時可能會有他的喜好或偏好，比方說我不要施打AZ疫苗，我要選擇施打莫德納疫苗，或是未來的BNT疫苗，請問民眾能否自由選擇他要施打什麼樣的疫苗？
陳部長時中：基本上，我們只排定先後的順序，所以順序輪到你，你就可以施打，如果你不打就輪到下一批……
邱委員志偉：我有聽到也有實際去問一些第一線醫護人員說，我們首先供應的是AZ疫苗，他們願不願意打？他們說他們沒有太大意願。
陳部長時中：醫護人員對於施打疫苗，對於所謂paper發表的數量滿在意的，因為他們對專業的部分比較懂。
邱委員志偉：會不會到時候變成某些疫苗大家打的意願不高、某些疫苗大家卻搶著要打？
陳部長時中：當然有這個可能，不過我們本部或CDC現在最主要的工作就是要把這些資訊透明，讓大家能夠做一個合理、明智的……
邱委員志偉：所以民眾可以按照他個人意願去選擇要施打哪種疫苗？
陳部長時中：如果要選擇，可能在施打時間上會往後延。
邱委員志偉：目前指揮中心或衛福部的政策是如何？是不能選擇還是可以選擇？
陳部長時中：我們要推動疫苗的涵蓋率，讓相關資訊能夠透明、公開，第三個就是尊重大家的選擇，因為有些國家會用強制施打或採行某類強制施打的政策，那是因為跟國家疫情情況的緊急度有關，而臺灣的疫情算是相當的低度，所以尊重人民的選擇是我們目前的政策。
邱委員志偉：施打疫苗最後的終極目標是要達到全民都施打嗎？
陳部長時中：當然目標是可以這樣講，不過基本上應該是說基本的防護率，大家都提到達成65%。
邱委員志偉：65%到80%是基本的防護率？
陳部長時中：對，當然要達到100%……
邱委員志偉：你的意思是說，沒有強制所有國人都要施打？
陳部長時中：沒有。
邱委員志偉：目前國產疫苗的進度何時可以供應施打？
陳部長時中：國產疫苗目前在科學的證據裡面，專家都覺得滿樂觀的，基本上都朝向大概6、7月能夠通過EUA這樣的方向在努力。
邱委員志偉：6、7月可以供應施打，對不對？
陳部長時中：可以通過EUA，但是7月左右能夠開始施打，因為我們現在用了很多的方式在……
邱委員志偉：劑量有多少？種類有多少？
陳部長時中：現在我們大概就是……
邱委員志偉：兩種嘛？
陳部長時中：兩個公司各生產兩個不同次單位的疫苗。
邱委員志偉：兩個進度一樣嗎？
陳部長時中：兩家公司當然是不一樣，有一家進度比較快，早了一個月。
邱委員志偉：這樣的話國產疫苗的部分大概可以供應多少劑量？
陳部長時中：有一家國產疫苗公司未來量產的時候，它的量是很大的，但基本上我們訂約都是朝向各訂500萬再加500萬的開口合約。
邱委員志偉：各訂500萬那就是有1,000萬嘛！如果BNT談成的話，這樣加起來就有3,000萬劑。
陳部長時中：BNT談成那國外購買就會到2,500萬，等於將近2,500萬，然後再加上……
邱委員志偉：加國內1,000萬就3,500萬？
陳部長時中：對。
邱委員志偉：這可以供應給全民施打了嘛？
陳部長時中：對。
邱委員志偉：從你的報告來看，目前全球施打率最高的是以色列，以色列的經驗值得我們學習，為什麼以色列可以在那麼短的時間之內達成那麼高的施打率？
陳部長時中：因為他的疫情非常地嚴重，大家很緊張。
邱委員志偉：疫情比他更嚴重的國家很多啊！
陳部長時中：沒有，近來14天裡面，以色列還沒有打疫苗前，可能是全世界的第二、第三名，現在已經進步到第五、第六名，他的疫情非常地嚴重。
邱委員志偉：他人口數也多。
陳部長時中：他有840萬。
邱委員志偉：他為什麼可以在最短的時間內取得那麼多的劑量？
陳部長時中：去年的時候每一個國家對於投資的風險都有不同的判斷，疫情愈嚴重的當然相對願意多負擔一些投資的風險，如果今天我們每天都有一、兩千人在死亡，那當然我們會不計血本，任何的可能我們都要掌握，臺灣疫情的情況相對比較平穩，所以對於疫苗的安全有效跟投資的風險必然要掌控在一定的範圍之內。
邱委員志偉：謝謝。接著我請教交通部林部長，現在國際也沒有解封，在未來半年之內國人出國的可能性也不高，最快、最樂觀期待大概是年底，部長您的評估呢？請問陳部長。
陳部長時中：我也認為世界的、國際的交通當然應該到年底才會有一些初步放鬆的情形。
邱委員志偉：恢復一般的國際旅行大概最快要到年底，還有10個月左右，當然直接衝擊就是這段時間之內，不管是inbound、outbound都會受到影響，我說的是旅行業或者旅行相關的產業，包括運輸或者飯店。林部長，未來10個月針對國內相關的觀光產業，政府有沒有要提供更進一步的紓困方案？
林部長佳龍：是，當然臺灣的觀光產業可以說是疫情衝擊的海嘯第一排，能夠挺住也是政府跟產業還有社會大眾全力的投入。第一階段是到6月份，因為現在行政院在進行紓困振興特別條例跟預算的最後盤點，這個部分如果有空間，交通部當然積極為觀光業者爭取，因為這個有時限性，後續就是幫忙觀光業的轉型，特別是創新的遊程，這個部分我們也會重點來支持。
邱委員志偉：紓困就是實質的金錢補貼，這個部分政府有沒有考慮？
林部長佳龍：政府是一體的，譬如說交通部有協助旅行業者申請就業安定基金，當然現在還在程序中、還要補件，如果可以的話，因為這些勞動力如果因為產業影響他們失業，我們要救就來不及了，所以這個部分我們也是有拜託勞動部全力支持跟指導。
邱委員志偉：好，謝謝兩位部長。
接下來請經濟部王部長還有勞動部許部長說明。王部長，百工百業缺工的問題滿嚴重的，傳統的製造業也是，或者是營建業也是，不管是不是公共工程，缺工問題如此地嚴峻，當然會影響到產業的競爭力或者企業的競爭力，怎麼樣去解決產業缺工的問題，我希望經濟部跟勞動部要共商對策，因為這的確是一個很嚴峻的問題，如果產業缺工一直不解決會變成國安問題，因為我們整體的競爭力就下滑。
王部長美花：是，所以現在我們不斷在跟業界瞭解這個問題，也在跟勞動部討論相關措施，目前至少譬如說到期的外勞可以延長，就不用馬上到期就要回去，這個也是一個措施。另外就是怎麼樣媒合更多的外勞或本勞到產業界，這個我們也會跟各個產業工會溝通，如果還要再增加相關的勞動力，確實還要再很用力地做。其實不是只有產業界，還有包括譬如說營建工人的缺工等等，院裡面都在討論這個相關的問題。
邱委員志偉：這是跨部會的，我覺得主管機關常常是勞動部，因為勞動力的供給、需求，當然勞動部最清楚；營建業是營建署所主管，當然是內政部；農漁業也缺工，當然是農委會，但是我最關心的是普遍中小企業、傳統產業都面臨到缺工的問題，但是半導體不會喔！因為半導體業的收入比較好，可能是這樣子，或者工作比較穩定，傳統產業譬如說做螺絲的，可能工作環境就比較辛苦一點，所以意願就不會那麼高，缺工問題就非常嚴重，我請教許部長，勞動部有沒有具體的對策？
許部長銘春：報告委員，關於各產業缺工的問題，勞動部的大原則是：第一個、一定是優先媒合本國的人力，因為國人的工作機會要優先保障。第二個、真的缺工就是採移工的補充性原則。所以在優先媒合本國人的大原則之下，其實各產業只要有缺工，勞動部各地的發展署是專案專人協助雇主跟勞工之間去做一個平臺，我們是專案專人。
邱委員志偉：有些是法令的限制。
許部長銘春：對，我們儘量去媒合，如果真的還是有人力短缺的話，那就是移工嘛！那當然移工的開放是有產業的限制，但我也跟委員報告，這兩年來，包括臺商返臺投資，我們其實給他非常多相關的協助措施，我們跟經濟部也都一直在討論，然後看他們缺工狀態，我們能夠幫忙就幫忙；包括農業缺工的引進，我們也陸續開放了，名額已經到2,400人。
邱委員志偉：所以勞動部有掌握整體的狀況嘛！
許部長銘春：對，包括公共工程移工申請資格的降低，其實我們一直努力在做，當然其他可能還有一些像營造業的部分，我也跟委員報告，我說明一下，民間的營造業具公益性的我們是有開放的，只是一般的建案，譬如說賣住宅賺錢，我想還是要優先聘用國人。
邱委員志偉：這個未來會考慮開放嗎？
許部長銘春：具公益性的我們也有開放，但是當然現在有一些民間的工程，他們認為譬如說地域性的關係，南部因為像台積電他們缺工，所以很多工人都到那裡去，有缺工的狀況我們也希望他們跟我們聯絡，我們直接幫忙找人。
邱委員志偉：謝謝。政府會做事有兩個原則，一個是瞭解問題，第二個要解決問題，我想所有的部長當然都充分瞭解問題，但是解決問題應該要跨部會全力以赴，謝謝兩位部長。
最後有點時間，我想邀請行政院蘇院長。蘇院長，昨天我召開公聽會討論少子化問題，這不是一個很簡單的問題，是一個國安問題，少子化若不解決會影響國家競爭力。所以，日本在2003年制定少子化的專法，用法律的規定來規定預算，各部會年度要提報告，相關的功能、措施都要寫得很清楚。現在我們有少子化推動辦公室，然後是跨部會，主政的當然是衛福部、教育部，這二個單位要整合其他單位，所以少子化問題由各單位各行其事，未來行政院有沒有考慮針對少子化問題制定專法？
蘇院長貞昌：很謝謝委員重視這個問題，從蔡總統上任以來，對於如何解決少子化問題，從各方面加油，我們從預算、從政策，委員，謝謝您的支持，像我們對0到6歲，國家幫忙一起養，蔡總統上任時，預算才156億元，現在已增加至554億元，2023年要到850億元，這是第一點。
第二，像育兒津貼補助，現在2,500元，八月增至3,500元，明年八月增加至5,000元。一直到幼兒園，負擔大量的減少，不但這樣，除了教育部、衛福部，包括連內政部都有相關措施，就是社會住宅，我們讓年輕夫妻儘量減少負擔，使他們能夠敢婚、願生、樂養。
邱委員志偉：這些昨天都有討論到，但是很多政策散布在各部會，大家不是很清楚，有沒有可能……
蘇院長貞昌：行政院都由我召集專案來管制。
邱委員志偉：要不要立一個專法？
蘇院長貞昌：如果相關法規若有不足，我們會考量，謝謝。
主席：謝謝邱委員。
繼續請陳委員椒華質詢。
陳委員椒華：（11時42分）院長好。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時43分）委員您好。
陳委員椒華：院長，第一個部分要請教，您應該知道現在正在進行藻礁公投的連署，關於桃園中油三接工程，環評時多數專家學者反對這項開發案，但是當時草率通過，後來才會演變成藻礁公投。而這個公投已演變成在網路有側翼或一些不當抹黑，甚至把環團抹黑成支持核能這種人士之類的。在這裡要拜託院長，在桃園藻礁觀塘地區，是不是可以趕快有替代方案？例如臺北港或其他適合的地方，環團有提出幾個替代方案。目前支持藻礁公投的有好幾個在野黨，包括時代力量、民眾黨、國民黨等都有支持，所以是不是請院長趕快協調新北市政府，答應讓臺北港作為替代方案，請院長答復。
蘇院長貞昌：謝謝委員指教，委員長期關心環保、保育問題，非常令人敬佩。有國民、年輕人、學生、還有環保團體來關心相關的問題，這是臺灣很可貴的現象，我們一直表示敬重，不應該抹黑，也沒道理，我們覺得大家一起來維護整個臺灣生態環境，這是應該要做的事情。
蔡政府上臺以來，其實對於藻礁的保護非常重視，也正因為重視，所以把馬政府當年所規劃232公頃，大幅刪減9成以上，只剩下23公頃，這委員是清楚的。而現在相關的工程，是建構在18年前已經填地完成的區域內，不是另外去破壞，儘量保護藻礁。
陳委員椒華：我想院長……
蘇院長貞昌：同時還成立基金，未來要持續保護……
陳委員椒華：院長，我想……
蘇院長貞昌：委員，請讓我說明。
陳委員椒華：時間有限。
蘇院長貞昌：我的意思是說……
陳委員椒華：你回答的我知道。
蘇院長貞昌：委員也一直推動減少燃煤，而天然氣就是為了儘量減少燃煤，早日不要燃煤，我們能夠減碳，所以這實在是不得已。
陳委員椒華：對。
蘇院長貞昌：還請諒解。
陳委員椒華：我想院長的說詞也是經濟部提出來的。
蘇院長貞昌：不是，是很有諴意的。
陳委員椒華：我實際研究環評書內容，這個案子不是從200多公頃減少到20公頃左右，因為它是整個工業港的開發，還有900多公頃，造地的部分還要填海造陸至少21公頃，所以影響其實很大，因為主要是工業港，工業港在環評時就有討論。今天我也不是要求院長一定如何，因為我們也不知道公投的結果，或者連署是不是會達標，現在只是在質詢時，請院長超前部署，如果有其他適合的替代方案，拜託行政院趕快把這個方案準備好。
蘇院長貞昌：好。
陳委員椒華：到時候投票結果可能通過，不要把這個案子變成是藍綠對決，好嗎？
蘇院長貞昌：對，不要這樣。大家是一起愛臺灣，所以我們從各方面來做。請委員、我也會請相關部會……
陳委員椒華：希望公投讓藻礁的問題能夠讓更多人清楚，主要是因為……
蘇院長貞昌：對。要把完整的資料讓更多的人清楚。
陳委員椒華：是。這樣才是民主……
蘇院長貞昌：讓大家從總體來看。
陳委員椒華：我們也希望公投真正是民主國家民意的呈現，而不是淪為所謂政黨的對決，好嗎？
蘇院長貞昌：對，也拜託委員把完整的資料，我們整個的盤點能夠讓大家知道。
陳委員椒華：是，如果院長願意……
蘇院長貞昌：這樣比較夠針對完整的問題……
陳委員椒華：我們非常希望能夠讓院長清楚。
蘇院長貞昌：對，拜託委員。
陳委員椒華：接下來要請教疫苗的事情。紓困振興特別條例今年6月30日就要落日，疫苗的經費之前是編100多億元，是115億元，但是現在衛福部從1,500萬劑要增加到4,500萬劑，如果每劑700元，經費可能要增加300多億元，現在特別條例要落日，行政院和指揮中心要如何因應？預算到底夠不夠？如果現在如果有人想打，是不是可以買得到？目前國外施打情形，尤其在高年齡層，75歲年長者施打會有一些意外，甚至死亡。針對未來在施打疫苗之後可能會發生死亡事件，指揮中心要該如何因應？疫苗的安全，政府要民眾能夠了解到底如何施打才是真正能放心。
陳部長時中：第一個，只要是能夠通過相關審查，尤其是通過臺灣FDA審查都是安全的。
陳委員椒華：錢哪裡來？不足200多億元。
陳部長時中：錢當然從相關的預算來。
陳委員椒華：還會再編列，送立法院來審視嗎？
陳部長時中：現在還是會在原來的預算做相關的勻支，當然不夠的話，我們會向主計總處通報相關情形。
朱主計長澤民：向委員報告，疫苗的經費，主計總處一定會循預算程序，絕對會支援。
陳委員椒華：絕對會有，對嗎？
朱主計長澤民：對。
陳委員椒華：好。
陳部長時中：現在通過的疫苗，沒有死亡相關案件出現。
陳委員椒華：我是說國外有些案例。
陳部長時中：國外、全世界都一樣。
陳委員椒華：就是75歲打各種廠牌……
陳部長時中：沒有。
陳委員椒華：我們看到媒體的報導……
陳部長時中：那些案例可能是本來就會死的，不會打了疫苗，會死變成不會死。
陳委員椒華：不過從部長的回答，我覺得實在是也不太能夠……
陳部長時中：那是經過各國的調查……
陳委員椒華：我們知道死亡可能有很多原因，但是部長馬上說這一定不是，我覺得也草率了一點。
陳部長時中：經過調查，各國提出的報告，現在沒有跟死亡相關的案例。
陳委員椒華：好吧！關於這個部分，我們在委員會再請部長說明。現在國人比較想知道，有人想打疫苗，是不是可以買得到？然後打了，是不是安全？我想也請衛福部針對這個部分講清楚。
陳部長時中：本來大部分都是公費施打，所以現在還不能開放……
陳委員椒華：所以買不到就對了？
陳部長時中：現在沒有開放在自費市場裡面賣。
陳委員椒華：好，知道了，謝謝。
院長，我們再看養豬基金的部分，我們知道在這一次的計畫裡面也表示養豬量要增加100萬頭左右，我昨天也到東港溪去看了，現在養豬的畜牧廢水，污染還是很嚴重，包括屏東、雲林、彰化等等，現在廢污水的問題，如果在還沒有解決之下，現在又要增加100萬頭的復養或者新增加養豬場，我們也很擔心，因為我們知道現在的抗爭已經滿多的，抗爭已經很嚴重了，未來如果養豬基金一定要應用在增加養豬頭數，那麼未來我們怎麼利用養豬基金來改善畜牧廢水，還有廢棄這部分呢？
陳主任委員吉仲：首先跟委員報告，沒有增加100萬頭豬這件事情，現在全臺灣在養頭數是550萬頭，院長給我們的政策目標就是要維持國內市場占有率一樣在九成，所以在養頭數是550萬頭豬，而我們1年大概屠宰880萬頭……
陳委員椒華：到底有沒有要增加100萬頭？
陳主任委員吉仲：沒有。那是因為育成率提高之後，我們在養頭數就可以不用那麼多。
陳委員椒華：就是可能嗎？還是沒有說「一定」，一定要增加100萬頭？
陳主任委員吉仲：沒有說要增加100萬頭，因為如果我們把剛剛說的那些所有環保的議題，甚至可以再利用成再生能源之後，我們的外銷就可以大量出去。所以前提就是要先保護環境，讓農民的收入提高之後……
陳委員椒華：可是這不是農委會的業務範圍，我們知道現在環保單位對於包括廢污水、臭味，這些問題都還沒有解決，這個問題還是整個政策規劃……
陳主任委員吉仲：向委員報告，現在全臺灣只有250萬頭以上有做沼氣發電，我們的目標就是要儘快讓每一個畜牧場，不只是處理排泄物一定要符合污水排放，還要做整個再生能源，對於這部分，我們非常有信心。
陳委員椒華：所以有想到這個部分的改善了？
陳主任委員吉仲：當然。
陳委員椒華：好，我們也希望早日能夠執行。
陳主任委員吉仲：委員剛才說的，這次的百億基金裡面，有三十幾億大部分都在投入這個部分，我舉一個例子……
陳委員椒華：好，謝謝……
陳主任委員吉仲：如果換了以後，這個污染一定……
陳委員椒華：謝謝主委，因為時間真的寶貴。
再來要請教的是，目前冷鏈的部分好像只讓業者自願申請，自願申請的成效是不是有限？我們是不是要有一個輔導的目標，能夠讓更多的家數參加？是不是要規劃更具體有效的方案？
陳主任委員吉仲：這個部分有好幾個層次，第一個，58場所有豬隻屠宰場，我們希望都導入HACCP，這是一個最基本的要求。第二個，屠宰完的車輛，我們希望還是維持溫體豬，但是那個溫體的溫度是不會有生菌數的15度至17度，所以我們這次的百億基金裡面，針對運送車輛有補助冷鏈的部分。
陳委員椒華：好，主委再給我書面好了，就是你沒有回答完整，再麻煩給我書面。
接著我要請教院長，我們知道從今年1月到現在，從美國進口的豬肉，相關的加起來，大約已經1,000噸左右，但是我們在市面上都看不到有美豬標示的賣場，幾乎都看不到。我們現在看到有很多標章，我們不知道哪一個是有認證？哪一個是可以自己印？哪一個是不實會罰款的？現在整個標示真的是很混亂，再加上是不是有落實稽查、是不是真的有去處罰？針對這個部分，我們也看到很多賣場標示不含萊劑，但是現在我們也看到衛福部針對線上平台，他們有一些規定，就是如果標示不實，罰3萬元到300萬元，還有沒有標示的處罰等等，大約是3萬元到400萬元之間的處罰。我要請教衛福部，今年1月10日衛福部曾經說，如果外送平台的點餐沒有標示是要罰的，不知道衛福部從1月10日到現在有沒有罰？
陳部長時中：到目前為止是沒有罰。跟委員報告，……
陳委員椒華：請問部長，你們沒有罰，但是有去要求要標示了嗎？
陳部長時中：我們有在要求。
陳委員椒華：現在有標示了嗎？
陳部長時中：現在逐漸在輔導中。
陳委員椒華：但是要跟部長報告，到現在大部分送餐、點餐的平台都沒有標示耶！你們1月10日說要輔導，但是到現在很多還是沒有標示，很多送餐、點餐的平台都沒有標示。不過我要跟院長和部長說，我其實不是要你們去罰，我只是要強調，徒法不足以自行，如果我們沒有開放萊豬，我們根本也不需要耗費很多人力、物力去做這些調查，我也是希望院長趕快花時間來處理更重要的民生議題─空污、碳排等等。不用回答這個問題，只是要請部長、主委能夠暸解我的想法。
我現在要講空污，只剩1分鐘，……
蘇院長貞昌：委員，我說明一下，第一、這個標示是商品標示法有明白規定，食安法也有規定；第二、萊豬如果有進來，我們會沿路追，到現在還沒有萊豬進來，……
陳委員椒華：沒有啦！不管有沒有進來，進口的是美萊，就要標啦！
蘇院長貞昌：對、對、對。
陳委員椒華：院長，只剩1分鐘，這個議題很重要，就是2月21日西濱有20部車因為霧霾追撞，這個霧霾造成很大的傷害，有2個人死亡，8個人受傷。英國曾有調查，如果增加1微克/立方米，交通事故率會增加0.3%到0.6%。那天台西的PM2.5是113微克/立方米。現在就是要拜託院長，這個空污問題很嚴重，韓國有用手機簡訊通知，如果AQI超過150，就要用手機簡訊通知，院長，我們可不可以？我們的規定是超過200，是不是超過150就用手機簡訊通知？請院長回答，剩13秒，可以嗎？韓國可以，我們可以嗎？
林部長佳龍：我們來跟環保署協調，有關空污和道路安全資訊的……
陳委員椒華：對，就是拜託！能夠用手機簡訊警告大家最快，好嗎？
蘇院長貞昌：好，謝謝。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請蔡委員壁如質詢。
蔡委員壁如：（11時58分）院長好！院長，我很高興剛剛聽到你說不要把這個藻礁公投變成藍綠對決。但是今天的聯合報用很大一個版面報導，府院黨大反擊，政府跟民眾在對抗！所以現在這個和諧的氣氛之下，我今天帶了連署書來，我希望院長等一下幫我們簽署藻礁公投連署書，那就是大家共同為這片藻礁來努力。院長，可以簽嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時59分）委員好！委員，我有說從蔡政府上台以來，我們非常努力……
蔡委員壁如：院長，如果你還有猶豫，沒關係！你想一下，……
蘇院長貞昌：這不是猶豫，……
蔡委員壁如：我等一下連署書會送到院長的桌子上，……
蘇院長貞昌：我要報告，為了整個臺灣，我們非常努力保護藻礁，才會把馬政府時代的232公頃減到剩下23公頃，而且現在這個……
蔡委員壁如：院長，我有聽到剛剛椒華委員質詢時，你有跟他說過了。
蘇院長貞昌：是在18年前馬政府那時候的這些地方上建起來，盡量保護藻礁，我們實際來做啦！
蔡委員壁如：院長，連署書在我這邊，我等一下送到你的位置上。
蘇院長貞昌：另外，也是為了要減碳，換成天然氣……
蔡委員壁如：因為我們今天重點還是專案報告，所以我們回到專案報告來。我今天想要談的是COVID-19的篩檢和疫苗整備，院長可以回座位休息，幫我簽連署書。
蘇院長貞昌：好，謝謝。
蔡委員壁如：部長，我們來看一下你今天的報告書，我花了時間很認真地把這本報告唸完，我們應該要請媒體幫忙報導陳吉仲主委的事蹟。這裡頭有很多金句，過去我們經歷了一年多，所以大概可以來唸一下這些金句，像是「還記得口罩不足，只能7天領2片時，教大家用電鍋蒸口罩的指揮官嗎？」部長，我們同樣是醫護出身的，醫療上面的口罩都叫做single-use，所以你們這樣寫，我實在不知道該怎麼回答你。另一個金句是「我們做得早、做得對、做得最到位」，部長也覺得我們做得對、做得最到位嗎？臺灣是在大國地緣政治角力下的一個孤島，面對COVID-19這樣幾乎等同是生物威脅的疫情，在整體思維上，我覺得部長應該要更前瞻一點，你常常在講超前部署，但這次臺灣疫苗的策略其實已經在敵人面前暴露出弱點，軍機繞臺的恫嚇，想像中的搶灘、登島，其實突然間都不及發動生物戰來得容易，所以眼前的疫苗戰略儼然是國安問題。因此，今天我想跟部長討論一下我國疫苗的策略，因為全球面對COVID-19已經進入下半場，抗疫的政策已經從第一年的圍堵、檢測、隔離和治療邁入到第二年希望能夠達到群體免疫目標的疫苗施打策略，其實我國都表現得可圈可點，在這個防疫我們基本上是模範生。但是身為防疫模範生，為何在防疫下半場卻喪失了取得疫苗的先機及時程和數量的主控權？在我看來，在沒有一個精準的疫苗戰略之下，臺灣到底還能不能保有這樣的優勢？我國疫苗的戰略目標到底是什麼？當疫苗施打已經到全世界，統計到上週為止，全球至少有107個國家和地方已經施打了兩億一百多萬劑的COVID-19疫苗，我相信部長比我清楚，當這樣的疫苗施打在國際間開始一一地被證實之後，也開始部署這些邊境的開放和經濟的復甦，對於臺灣防疫累積的成果，我希望千萬不要像龜兔賽跑中那隻驕傲的兔子，這個大概是我想跟部長講的。
今天我想用一個比較輕鬆和嚴肅的方式來跟部長討論我國疫苗的戰略思維是什麼。其實我有列了12個題目，但礙於時間的關係，最後如果有還沒答完的題目，部長還是可以給我書面報告，因為我關心的是我國疫苗戰略的思維。第一題是我國疫苗的戰略思考是什麼？因為一開始臺灣的疫苗策略有三個方向，第一個是扶植本土疫苗產業，提醒部長，面對2003年的SARS，我們花了一年時間有了SARS的疫苗，但是COVID-19迄今已經快要一年半了，它叫COVID-19，是2019年年底就開始了，歷經2020年到現在2021年，此外，2020月2月27日我們提升為一級開設，今天是2月26日，表示一級開設也滿一年了，然而至今已經一年多了，我們的疫苗都還沒有出來。
關於我國的疫苗策略，我大概幫你整理了一下，我們就來互相討論。第一個當然是扶植本土疫苗產業，第二個是我們應該爭取國際疫苗廠授權在臺生產，因為我國的代工非常發達。至於第三個才是剛剛很多位委員都在爭爭吵吵的，就是向國際大廠購買疫苗這件事情。部長，你可以跟我講一下，你這三件事：自主研發、代工製造跟仰賴進口，這三個策略的選擇，你有選擇嗎？我先跟你講我的想法，我看完你的報告後，我覺得你的戰略好像是我們不需要疫苗的感覺，其實好好讀你今天的專案報告是很有趣的，請回答。
陳部長時中：謝謝委員，若我們看得更仔細，其實我們的戰略是放在我們要國產疫苗，對於疫苗要自給自足，這是發展疫苗的長期戰略。第二個是在短期的戰略裡面，當然是仰賴進口，長期是國產的要自給自足。當然從一開始我剛才有講，就是買不到、買得晚等等很多的部分，我必須講大家在前端的時候，即去年5、6月的時候，每一個國家對於進口疫苗的戰略是不一樣的，疫情越嚴重的……
蔡委員壁如：新加坡從疫情開始，他們出現第一例的病例到有疫苗是11個月，他們是用買的，而我國的戰略是一開始就是要發展本土的疫苗。
陳部長時中：本土疫苗是一件很重要的事情……
蔡委員壁如：在priority裡，你是將它擺在第一位。
陳部長時中：在那個時候是一個投資風險的問題，而疫情越嚴重的對於投資風險願意承擔越多，我相信委員是同意的。那時我們覺得要在二、三期之間，開始看到科學證據才會列到候選疫苗裡面去。我們不願意在動物實驗完成之後，在pre-clinical的時候，我們就來投資，但是疫情嚴重的國家就會這樣做。然後第二個是現在各國在開放，其實是屬於國內的開放，比如以色列是開放大家可以去健身房，英國的開放是兩戶人家的六個人在戶外可以見面。臺灣已經早早比這個更安定，但是疫苗是國際流通的一個必要性物資，而且有可能是一種相關的流感化，所以未來要長期……
蔡委員壁如：部長你可能不要回答太多，你剛剛說疫苗是一個國際流通，可是很多人又告訴你中國疫苗不可以用，今天我沒有想要跟你討論這件事情，我們來探討一下……
陳部長時中：中國疫苗是因為科學證據不足的關係。
蔡委員壁如：國產疫苗的開發為什麼不成功這件事情，我也希望能夠有一個書面報告。
陳部長時中：我想疫苗開發的成功，我們有三家下去做第一期，有兩家……，基本上算是比例很高的，國際上大概有一百五十幾家有進入到第一期，可是到現在真的被通過到三期的，其實大概只有三、四家而已。
蔡委員壁如：其實在疫情爆發之後，在國衛院論壇裡面，我看到在討論疫苗的這個議題裡，有三次的專家會議都著重在我們要如何來達成國產疫苗的開發，但很少講要同時去做疫苗的一個購買。接下來如果我們的priority聚焦在國產疫苗的開發，我想在臺灣這個權責不分的防疫科技國家隊，此組織的資料是來自於國家衛生研究院，在這個疫苗的小組裡面，看起來它是編在很多的小組裡，比如診斷小組、藥物小組、疫苗小組跟流行病學等，這些都是同等的，等於我們沒有把這個國家戰略……，部長，我在這裡想插一個話題，你覺不覺得疫苗是國安產業？如果當全世界像這種流行病的一個常態化發生之後，本席認為疫苗要把它定位為國安產業，像這樣子的一個組織圖裡頭的疫苗小組，好像是眾多小組之一，當時的召集人是蘇益仁教授，我想他當召集人是不二人選，非常的專業。但是當這個組織裡頭，每天忙著在指揮中心裡line來line去，在處理個案的管理時，到底還有沒有多餘的心力來負責這些候選疫苗的研發、臨床試驗及授權等這樣子的一個責任呢？我在想後來這個疫苗小組真正的主管機關是疾病管制署，蘇教授也因為身體休養，在去年7月就辭掉了COVID-19科技防疫動員會議的召集人，目前是由林奏延教授擔任召集人，我相信他也非常專業。我國在防疫上面的預防裡頭，我相信都是非常專業的，但是在實際的疫苗策略上，如果部長或指揮中心把疫苗列為國家產業的話，這個小組要做這麼多的事情，可能複雜到等同要負責疫苗的研發，類似德國BNT的工作，加上負責臨床實驗的商業化，類似輝瑞藥廠的角色，再加上跟新加坡衛福部談判如何取得疫苗的角色，事實上是非常地複雜，所以我們到底賦予它什麼樣的角色？
因為今天時間的關係，我把我能問的問題都問清楚。再來，國家衛生研究院裡頭有一個國家人用疫苗策略委員會，但是從疫情發生到現在，這個委員會都沒有召開過會議，反而是疫情指揮中心額外成立了疫苗科技國家隊。事實上，以這兩個組織來講，防疫科技國家隊好像是部長指揮下面的一個小組而已，但是國家人用疫苗策略委員會看起來是一個跨部會的研究。1個月前我有去參觀國衛院，我也覺得它應該肩負起國家國安產業研發的部分，請問部長，為什麼這兩年來國家人用疫苗策略委員會都沒有召開一次的會議？
陳部長時中：這個委員會是他們內部的委員會，而指揮中心成立的研發組是把各個相關的資源集中在一個組別裡面做分工的討論，它並不是實際在工作的小組，至於工作就回歸到原來各部會、各署司之間的任務裡面去完成。
蔡委員壁如：所以從這個防疫科技國家隊組織架構的初衷來看，當初它到底是作為幕僚智庫來做政策的建議，還是同時兼具執行的授權？
陳部長時中：防疫科技國家隊跟我們剛剛講的在下面的……
蔡委員壁如：因為看起來它就跟你們現在的指揮中心裡頭的一個小組……
陳部長時中：這個組織是不一樣的，等於是在做一些相關大的策略方向的討論，並不是在執行面。
蔡委員壁如：我會建議部長，如果我們要把它拉高層級，把疫苗變成是國安的產業，我覺得針對國家人用疫苗策略委員會這個跨部會、這麼專業的委員會，部長還是要好好地考慮去召開一個會議。
陳部長時中：對，所以現在在國發會的支持之下，國衛院也會準備開始做疫苗二產，作為研究單位裡面非常基礎的建設。
蔡委員壁如：講到國發會，我想跟部長討論一下，如果你贊同疫苗產業是一個國安產業的話，對於我國疫苗的短中長期，你的策略是什麼？沒關係，你可以提出書面報告給我。目前我們好像暴露在疫苗短缺的情況，事實上這是一個很危險的國安問題。2003年SARS那一次，我剛剛講過，我國花了1年的時間研發我們自己的疫苗，但是這一次到目前為止好像還是有一點問題，所以在政府缺乏完整、宏觀的國家疫苗產業政策的規劃及策略之下，可能需要請部長或更高層級的行政院院長來做這樣的規劃。所以如果部長及行政院院長同意我們的疫苗產業是一個國安產業，我會非常建議，為了接軌國際的前沿科技，有沒有成立一個主權基金的必要性？這個可以去思考一下，因為目前看起來，我也查了一下，我國的國發基金事實上有一個台杉管理顧問公司。部長，因為今天時間的關係，最後我會把我的問題送給你，希望你能夠給我一個書面報告。
陳部長時中：好，沒有問題。
蔡委員壁如：好，謝謝！
主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續進行專案報告之質詢，現在休息。
休息（12時14分）