院會紀錄
立法院第10屆第3會期第2次會議紀錄
時 間 中華民國110年3月5日（星期五）上午10時2分
地 點 本院議場
主 席 游院長錫堃
秘書長 林志嘉
林秘書長志嘉：出席委員68人，已足法定人數。
主席：現在開會。先處理朝野黨團協商結論兩件，請議事人員宣讀第一件。
一、
立法院朝野黨團協商結論
時間：110年3月2日
地點：
決定事項：
1.民進黨黨團之內政委員會1席與民眾黨黨團之外交及國防委員會1席互換。
2.林昶佐委員之內政委員會1席與民進黨黨團外交及國防委員會1席互換。
3.陳柏惟委員之社會福利及衛生環境委員會1席與民進黨黨團外交及國防委員會1席互換。
主 持 人：游錫堃 蔡其昌
協商代表：柯建銘 劉世芳 羅致政 費鴻泰 鄭麗文 陳玉珍（代） 邱臣遠 高虹安 蔡壁如 王婉諭 林昶佐 陳柏惟
主席：請問院會，對以上朝野黨團協商結論有無異議？（無）無異議，通過。
110年3月2日朝野黨團協商結論經決定如下：
1.民進黨黨團之內政委員會1席與民眾黨黨團之外交及國防委員會1席互換。
2.林昶佐委員之內政委員會1席與民進黨黨團外交及國防委員會1席互換。
3.陳柏惟委員之社會福利及衛生環境委員會1席與民進黨黨團外交及國防委員會1席互換。
請議事人員宣讀第二件。
二、
立法院朝野黨團協商結論
時間：110年3月2日
地點：
決定事項：
1.民眾黨黨團之內政委員會1席與時代力量黨團之教育及文化委員會1席互換。
主持人：游錫堃 蔡其昌
協商代表：柯建銘 劉世芳 羅致政 費鴻泰 鄭麗文 陳玉珍（代） 邱臣遠 高虹安 蔡壁如 王婉諭
主席：請問院會，對以上朝野黨團協商結論有無異議？（無）無異議，通過。
110年3月2日朝野黨團協商結論經決定如下：
1.民眾黨黨團之內政委員會1席與時代力量黨團之教育及文化委員會1席互換。
報告院會，因程序委員會以本次會議議事日程草案送院會處理，現有黨團依本院議事成例，分別對本次會議議事日程草案提出異議，現在進行處理，並截止收案。
先進行報告事項部分，請議事人員宣讀黨團之提議內容。
民進黨黨團提議：
本院民進黨黨團針對立法院第10屆第3會期第2次會議議事日程報告事項，擬請院會：1.議事日程草案第30案不予列案，其餘均照議事日程草案報告事項所列；2.增列本院委員陳素月等22人擬具「國有財產法第四十六條條文修正草案」，請審議案乙案。是否有當，敬請公決。
提案人：民主進步黨立法院黨團
柯建銘 劉世芳 羅致政
國民黨黨團提議：
本院國民黨黨團針對本（第2）次院會建議增列報告事項共2案（如下附表），順序授權議事處依序排列，是否有當？敬請公決。
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案名 | |
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1 |
委員賴土葆等22人擬具「房屋稅條例第五條及第十一條條文修正草案」，請審議案。 |
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2 |
委員賴士葆等22人擬具「所得稅法第二十四條之五條文修正草案」，請審議案。 |
提案人：中國國民黨立法院黨團 費鴻泰
主席：請問院會，對民進黨黨團、國民黨黨團所提報告事項提議通過，有無異議？（無）無異議，提議均照案通過。本次會議議事日程草案報告事項照民進黨黨團、國民黨黨團提議通過。
繼續處理國民黨黨團增列討論事項提議共三案。
進行第一案。請宣讀。
一、本院國民黨黨團針對本（第2）次會議建議增列討論事項，將「國民黨黨團有鑑於當國會邀請蘇貞昌院長針對新冠肺炎疫苗和提升國內養豬產業百億基金來立院報告，行政院提出的報告卻是『敘述陳父的辛苦和農委會主委陳吉仲的勵志故事』占盡重要篇幅，而引來媒體輿論的批評時，當下就發生國產鳳梨因大陸宣告有介殼蟲疫病被禁運事件，著實讓國人驚訝！百般不解被蔡政府捧上天的農民大家長竟然讓『作物病蟲害管理不當』讓鳳梨產業鏈遭到十幾億的損失，甚至可能牽連其他大宗出口水果！再者，前陣子農糧署聲稱是因『農藥殘留檢驗不合格和天氣因素造成大批銷毀』的高麗菜，已經有產地縣市長聯手促銷，甚至很多菜農自力救濟以求度過這一季高麗菜崩盤的危機！年前到年後，『農產品產銷失衡』的報章媒體報導和應對策略建言已經連載好幾天！產銷失衡年年有，外銷部分，蘇院長說雞蛋不能放在同一個籃子，偏偏單一國家特定大宗作物貿易金額連續五年穩居龍頭，蔡政府更說有台農發國家隊，但除了賠掉三分之一個資本額外，還出現肥貓問題！內需方面，農委會更對產銷失衡作物的處理，不敢面對長久以往的『耕鋤和堆肥』，起了一個新的措施名稱叫做『農業多元循環再利用』，甚至於年度預算審查時對立委的提案也要求把『產銷失衡』換成『產銷調節緊急措施』！農業特別收入基金的支出更因為處理農產品產銷失衡事件之預算編列不足卻於年度結束時以超支併決算辦理而遭到審計部提出糾正在案！近幾年許多專家學者不斷提醒，就辦理產銷調節之農產品品項來看，香蕉、鳳梨及高麗菜等項一再被列入產銷調節緊急處理品項之執行項目，究其原因除受天候影響外，主要係未落實預警機制所致，爰此，為落實國會對農業發展政策監督之目的，建請院會作成決議：『請行政院就如何落實產銷調節緊急處理政策並對發生超支併決算情形提出檢討，請公決案』」列為討論事項第1案，並於行政院院長提出施政方針及施政報告並備質詢前先行處理，是否有當？敬請 公決。
提案人：中國國民黨立法院黨團 費鴻泰
主席：請問院會，對國民黨黨團之提議有無異議？（有）有異議，那就進行表決。按鈴7分鐘並分發表決卡。
（按鈴）
主席：針對國民黨黨團提議，現有民進黨黨團要求記名表決。記名表決，時間1分鐘，現在開始。
（進行表決）
主席：報告表決結果：出席委員81人，贊成者13人，反對者60人，棄權者8人，贊成者少數，國民黨黨團提議不通過。
表決結果名單：
會議名稱：立法院第10屆第3會期第2次會議 表決型態：記名表決
表決時間：中華民國110年3月5日上午10時18分05秒
表決議題：議事日程草案討論事項
國民黨黨團提議(1)
表決結果：出席人數：81 贊成人數：13 反對人數：60 棄權人數：8
贊成：
李貴敏 吳怡玎 萬美玲 葉毓蘭 曾銘宗 張育美 吳斯懷 廖婉汝 李德維 林奕華 溫玉霞 翁重鈞 陳以信
反對：
范 雲 莊競程 羅致政 柯建銘 劉世芳 陳歐珀 黃國書 李昆澤 黃世杰 林俊憲 何欣純 林宜瑾 管碧玲 趙天麟 鍾佳濱 張宏陸 洪申翰 余 天 劉建國 湯蕙禎 蔡適應 林岱樺 楊 曜 林楚茵 吳玉琴 許智傑 賴品妤 黃秀芳 陳 瑩 江永昌 蘇震清 羅美玲 周春米 王定宇 林淑芬 吳琪銘 郭國文 賴惠員 陳明文 陳亭妃 何志偉 鄭運鵬 張廖萬堅 伍麗華Saidhai Tahovecahe 陳素月 蔡易餘 莊瑞雄 趙正宇 王美惠 邱泰源 吳思瑤 高嘉瑜 邱議瑩 陳秀寳 沈發惠 吳秉叡 蘇巧慧 賴瑞隆 蘇治芬 邱志偉
棄權：
王婉諭 陳椒華 邱顯智 蔡壁如 邱臣遠 高虹安 張其祿 賴香伶
主席：現在處理國民黨黨團增列討論事項提議第二案。請宣讀。
二、本院國民黨黨團針對本（第2）次會議建議增列討論事項，將「國民黨黨團有鑑於民國100年3月11日日本發生規模7.3大地震，福島第一核電廠發生輻射外洩，實證研究指出吃進含大量輻射劑量食品，急性期恐掉髮、肝臟受損，長期可能甲狀腺、骨髓病變，嚴重有致癌風險。我國衛福部基於國人偏好日本食品，為民眾食安把關之故，於兩周後（3月25日）宣布禁止福島、栃木、茨城、千葉、群馬五縣的所有食品進口。104年3月發生多家進口業者疑用『改標籤』方式引進日本福島核災災區5縣產品，同時衛福部聲稱不願公告施行日本食品輸入需檢附官方產地證明。107年11月24日反核食公投過關，國人有779萬1,856票反對核食進口，認為日本輻射食品對國人健康仍存有很深的疑慮，蔡政府必須繼續維持禁止開放日本福島311核災相關地區，包括福島與周遭4縣市等地區農產品及食品進口。108年4月11日南韓政府禁日本福島等8縣水產品進口，被日本告上世界貿易組織（WTO），審議結果，日本被判敗訴。根據109年12月24日所公布日本核食民調，有高達74.4%民眾不贊成開放進口，66.9%民眾不認同開放核食才能爭取加入跨太平洋夥伴全面進步協定（CPTPP）。依過去『車諾比核災』經驗來看，該區食品幾乎停滯生產數十年，目前國人對日本輸台食品的源頭把關、邊境查驗結果等資訊不透明之狀況無法安心，何況食藥署邊境查驗人力及輻射檢測設備目前皆未能有效補足，萊豬進口查驗工作恐已無法負荷，未來根本無法應付龐大的核災區進口食品的查驗工作。在日本準備將事故電廠核廢水海放之際，不知蔡政府是對日本是否仍照單全收，抑或參考韓國模式，爰此，建請院會作成決議：『在上開問題未獲有效解決，國人未能對核災食品放心前，不應貿然解禁，仍應維持現行禁止日本福島鄰近五縣市食品輸台之限制，如此才是真正在捍衛國人的健康，請公決案』」列為討論事項第2案，並於行政院院長提出施政方針及施政報告並備質詢前先行處理，是否有當？敬請 公決。
提案人：中國國民黨立法院黨團 費鴻泰
主席：請問院會，對國民黨黨團之提議有無異議？（有）有異議，進行表決。
針對國民黨黨團提議，現有民進黨黨團要求記名表決。記名表決，時間1分鐘，現在開始。
（進行表決）
主席：報告表決結果：出席委員80人，贊成者15人，反對者60人，棄權者5人，贊成者少數，國民黨黨團提議不通過。
表決結果名單：
會議名稱：立法院第10屆第3會期第2次會議 表決型態：記名表決
表決時間：中華民國110年3月5日上午10時22分53秒
表決議題：議事日程草案討論事項
國民黨黨團提議(2)
表決結果：出席人數：80 贊成人數：15 反對人數：60 棄權人數：5
贊成：
王婉諭 陳椒華 邱顯智 李貴敏 吳怡玎 萬美玲 葉毓蘭 曾銘宗 張育美 吳斯懷 廖婉汝 林奕華 溫玉霞 翁重鈞 陳以信
反對：
范 雲 莊競程 羅致政 柯建銘 劉世芳 陳歐珀 黃國書 李昆澤 黃世杰 林俊憲 何欣純 林宜瑾 管碧玲 趙天麟 鍾佳濱 張宏陸 洪申翰 余 天 劉建國 湯蕙禎 蔡適應 林岱樺 楊 曜 林楚茵 吳玉琴 許智傑 賴品妤 黃秀芳 陳 瑩 江永昌 蘇震清 羅美玲 周春米 王定宇 林淑芬 李德維 吳琪銘 郭國文 賴惠員 陳明文 陳亭妃 何志偉 鄭運鵬 張廖萬堅 伍麗華Saidhai Tahovecahe 陳素月 蔡易餘 莊瑞雄 王美惠 邱泰源 吳思瑤 高嘉瑜 邱議瑩 陳秀寳 沈發惠 吳秉叡 蘇巧慧 賴瑞隆 蘇治芬 邱志偉
棄權：
蔡壁如 邱臣遠 高虹安 張其祿 賴香伶
主席：現在處理國民黨黨團增列討論事項提議第三案。請宣讀。
三、本院國民黨黨團針對本（第2）次會議建議增列討論事項，將「國民黨黨團有鑑於觀塘海岸藻礁生態系物種豐富，擁有數千年之歷史，且為漁業資源豐富的指標，環保團體反對區域內任何開發行為，蔡英文總統甚至於2013年寫下『藻礁永存』，承諾守護珍貴的海洋資產，如今蔡政府卻背叛誓言，核准中油於桃園觀塘工業區海岸興建第三座液化天然氣接收站（三接），面對各界不斷呼籲三接應遷址，避免破壞藻礁生態系，官方僅說明大潭電廠新增機組係為補充北部電力缺口，有利降低空污，且三接開發範圍已縮小至1/10，已避開藻礁生態敏感區域，足見行政團隊的回答避重就輕。由於民進黨在野時不斷指控當時台電捏造核四不建會缺電的謊言，換黨執政後，賴清德副總統當時擔任行政院院長，接受電視台專訪即表示台灣不缺電，大肆渲染沒必要，2019年民進黨舉辦廢核大遊行，亦表示台灣沒有缺電疑慮，如今卻恐嚇民眾三接不建會缺電，顯然是開發完全凌駕保育之上。在野黨與環保團體並不反對經濟開發，只要求三接能重新選址，因現有桃園觀新藻礁生態系野生動物保護區不足以維繫整體生態系，先前民間團體援引文化資產保存法申請劃設『大潭藻礁自然地景』，在桃園市政府與農委會、海委會互踢皮球而未有下文，『珍愛桃園藻礁公投』亦遭執政當局處處打壓，為保護珍貴藻礁爭取時效，爰請做成以下決議：『要求內政部應本於海岸管理法之權責，依據整體海岸管理計畫，將觀塘海岸藻礁劃設為海岸保護區，禁止區內任何開發行為，請公決案』」列為討論事項第3案，並於行政院院長提出施政方針及施政報告並備質詢前先行處理，是否有當？敬請 公決。
提案人：中國國民黨立法院黨團 費鴻泰
主席：請問院會，對國民黨黨團之提議有無異議？（有）有異議，進行表決。
針對國民黨黨團提議，現有民進黨黨團要求記名表決。記名表決，時間1分鐘，現在開始。
（進行表決）
主席：報告表決結果：出席委員80人，贊成者16人，反對者59人，棄權者5人，贊成者少數，國民黨黨團提議不通過。
表決結果名單：
會議名稱：立法院第10屆第3會期第2次會議 表決型態：記名表決
表決時間：中華民國110年3月5日上午10時27分00秒
表決議題：議事日程草案討論事項
國民黨黨團提議(3)
表決結果：出席人數：80 贊成人數：16 反對人數：59 棄權人數：5
贊成：
王婉諭 陳椒華 邱顯智 李貴敏 吳怡玎 萬美玲 葉毓蘭 曾銘宗 張育美 吳斯懷 廖婉汝 李德維 林奕華 溫玉霞 翁重鈞 陳以信
反對：
范 雲 莊競程 羅致政 柯建銘 劉世芳 陳歐珀 黃國書 李昆澤 黃世杰 林俊憲 何欣純 林宜瑾 管碧玲 趙天麟 鍾佳濱 張宏陸 洪申翰 余 天 劉建國 湯蕙禎 蔡適應 林岱樺 楊 曜 林楚茵 吳玉琴 許智傑 賴品妤 黃秀芳 陳 瑩 江永昌 蘇震清 羅美玲 周春米 王定宇 林淑芬 吳琪銘 郭國文 賴惠員 陳明文 陳亭妃 何志偉 鄭運鵬 張廖萬堅 伍麗華Saidhai Tahovecahe 陳素月 蔡易餘 莊瑞雄 王美惠 邱泰源 吳思瑤 高嘉瑜 邱議瑩 陳秀寳 沈發惠 吳秉叡 蘇巧慧 賴瑞隆 蘇治芬 邱志偉
棄權：
蔡壁如 邱臣遠 高虹安 張其祿 賴香伶
主席：現在處理民進黨黨團提議。針對本次會議議程，建請除報告事項外；其餘議程僅限列議程草案所列「對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢」。
民進黨黨團提議：
本院民進黨黨團針對立法院第10屆第3會期第2次會議議事日程，擬請除報告事項外，其餘議程僅限列議事日程草案所列「對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢」。是否有當，敬請公決。
提案人：民主進步黨立法院黨團 柯建銘 劉世芳 羅致政
主席：請問院會，對民進黨黨團之提議有無異議？（無）無異議，通過。
報告院會，院會方才通過民進黨黨團提議，除報告事項外，其餘議程僅限列施政質詢，因此其他黨團之提議就不再處理，並列入公報紀錄。
本次會議議事日程確定。
現在進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀本院第10屆第3會期第1次會議議事錄。（全文見本期議事錄）
主席：報告院會，針對第3會期第1次會議議事錄，並無委員或黨團提出錯誤或遺漏之處，作以下宣告：第3會期第1次會議議事錄確定。
報告院會，現在處理民進黨黨團增列部分，請宣讀第一案。
一、本院委員陳素月等22人擬具「國有財產法第四十六條條文修正草案」，請審議案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理國民黨黨團增列部分，請宣讀第一案。
一、本院委員賴士葆等22人擬具「房屋稅條例第五條及第十一條條文修正草案」，請審議案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
請宣讀下一案。
二、本院委員賴士葆等22人擬具「所得稅法第二十四條之五條文修正草案」，請審議案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
報告院會，本次會議報告事項記載於議事錄順序，授權議事處調整，現在繼續處理原列報告事項。
請宣讀第二案。
二、本院委員曾銘宗等17人擬具「土地稅法第三十九條及第四十條條文修正草案」，請審議案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
三、本院委員張廖萬堅等21人擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」，請審議案。
議事處意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
四、本院委員張廖萬堅等23人擬具「國立大學校院校務基金設置條例第五條及第七條條文修正草案」，請審議案。
議事處意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
五、本院委員張廖萬堅等23人擬具「國民體育法增訂第十六條之一條文草案」，請審議案。
議事處意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
六、本院委員張廖萬堅等23人擬具「運動彩券發行條例第七條條文修正草案」，請審議案。
議事處意見：擬請院會將本案交教育及文化、財政兩委員會審查。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
七、本院委員林昶佐等18人擬具「涉外民事法律適用法第四十六條條文修正草案」，請審議案。
議事處意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
八、行政院函請審議「109年度中央政府總預算第二預備金動支數額表」案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政委員會會同有關委員會審查。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
九、考試院函請審議「公務人員退休資遣撫卹法部分條文修正草案」案。
議事處意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
十、行政院函，為交通部辦理桃園、臺北、臺中及高雄航空站國際航廈商業服務設施業者員工薪資及基本維運費用補貼所需經費，由嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算經濟部所列經費支應3億2,369萬元。茲檢送跨機關流用情形表，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政、交通兩委員會。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
十一、行政院函，為該院農業委員會漁業署辦理「向海致敬－海岸清潔維護計畫」經費不敷，前動支109年度中央政府總預算第二預備金9,369萬9,000元支應，茲依實際執行狀況，註銷2,134萬1,000元，請修正動支數為7,235萬8,000元，檢送第二預備金動支數額機關別修正表，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政、經濟兩委員會。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
十二、行政院函，為該院農業委員會辦理農田水利會改制公務機關財產移轉登記所需繳交之規費，前動支109年度中央政府總預算第二預備金2億1,590萬5,000元支應，茲依實際執行狀況，註銷2,800萬元，請修正動支數為1億8,790萬5,000元，檢送第二預備金動支數額機關別修正表，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政、經濟兩委員會。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
十三、行政院函，為該院農業委員會為應109年度旱災停灌補償所需，動支109年度中央政府總預算第二預備金16億元撥充農產品受進口損害救助基金辦理，茲檢送第二預備金動支數額機關別表，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政、經濟兩委員會。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
十四、行政院函，為該院農業委員會「對地綠色環境給付計畫」所需經費不敷19億1,101萬元，動支109年度中央政府總預算第二預備金撥充農產品受進口損害救助基金辦理，茲檢送第二預備金動支數額機關別表，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政、經濟兩委員會。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
十五、行政院函，為該院農業委員會農業金融局成立財團法人農業保險基金所需經費，動支109年度中央政府總預算第二預備金2億元支應，茲檢送第二預備金動支數額機關別表，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政、經濟兩委員會。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
十六、行政院函，為衛生福利部為協助各市縣政府辦理「補助民間單位社會工作人員薪資制度計畫」所需經費，前動支109年度中央政府總預算第二預備金2億2,639萬元支應，茲依實際執行狀況，註銷1億元，請修正動支數為1億2,639萬元，檢送第二預備金動支數額機關別修正表，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政、社會福利及衛生環境兩委員會。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
十七、行政院農業委員會函送「農會漁會辦理農業保險業務內部控制與稽核制度及管理辦法」，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交經濟委員會。
主席：國民黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。
十八、行政院農業委員會函送公告「產銷履歷農產品驗證資訊查詢管道及標示方式」，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交經濟委員會。
主席：國民黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。
十九、行政院農業委員會函送「財團法人農業保險基金管理辦法」，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交經濟委員會。
主席：國民黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。
二十、行政院農業委員會函，為修正「應實施動物檢疫品目」部分規定，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交經濟委員會。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
二十一、行政院農業委員會函送「農會漁會擔任農業保險保險人許可及管理辦法」第九條條文勘誤表及逐條說明勘誤表，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交經濟委員會。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
二十二、行政院農業委員會函送「農會漁會擔任保險人之農業保險爭議調處辦法」第一條及第二十條條文勘誤表及逐條說明勘誤表，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交經濟委員會。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
二十三、行政院農業委員會函送「行政院農業委員會補助及獎勵農業保險保險人辦法」第一條及第九條條文勘誤表及逐條說明勘誤表，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交經濟委員會。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
二十四、行政院農業委員會函送「從事農業工作農民申請參加農民健康保險認定標準及資格審查辦法」第二條條文勘誤表，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交經濟委員會。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
二十五、經濟部函，為修正「再生能源電能費用補貼申請及審核辦法」第四條條文，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交經濟委員會。
主席：國民黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。
二十六、經濟部函，為修正「在大陸地區從事投資或技術合作審查原則」第四點規定，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交經濟委員會。
主席：國民黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。
二十七、經濟部函，為修正「在大陸地區從事投資或技術合作許可辦法」第五條條文，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交經濟委員會。
主席：國民黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。
二十八、經濟部函，為修正「大陸地區人民來臺投資許可辦法」第三條、第四條及第六條條文，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交經濟委員會。
主席：國民黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。
二十九、經濟部函，為中華民國109年12月30日修正發布之「大陸地區人民來臺投資許可辦法」第三條、第四條及第六條條文，定自109年12月30日施行，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交經濟委員會。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
三十一、內政部函，為修正「預售屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項」部分規定，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交內政委員會。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
三十二、衛生福利部函，為修正「中華民國輸入規定F01、F02貨品分類表」，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。
主席：國民黨黨團提議本案改交社會福利及衛生環境委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交社會福利及衛生環境委員會審查。
三十三、衛生福利部函，為修正「全民健康保險醫療服務給付項目及支付標準」部分診療項目，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。
主席：國民黨黨團提議本案改交社會福利及衛生環境委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交社會福利及衛生環境委員會審查。
三十四、衛生福利部函，為修正「全民健康保險費率」，一般保險費費率為5.17%，補充保險費費率為2.11%，定自110年1月1日生效，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。
主席：國民黨黨團提議本案改交社會福利及衛生環境委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交社會福利及衛生環境委員會審查。
三十五、經濟部函送「108年度能源研究發展基金計畫及運用成效」專案報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交經濟委員會處理。
主席：國民黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。
三十六、經濟部函送「汽機車汰舊換新展延稅式支出評估報告」及「貨物稅條例第12條之5修正公聽會會議紀錄」，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政委員會併「貨物稅條例第二條、第四條及第十二條之五條文修正草案」處理。
主席：國民黨黨團提議本案改交財政委員會併「貨物稅條例第二條、第四條及第十二條之五條文修正草案」審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交財政委員會併「貨物稅條例第二條、第四條及第十二條之五條文修正草案」審查。
三十七、司法院函送本院第9屆第1會期第20次會議制定資恐防制法之附帶決議辦理情形，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會處理。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
三十八、大陸委員會函送「臺灣與澳門避免航空企業雙重課稅協議」109年第4季暨下半年成效報告，請安排報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交內政委員會處理。
主席：請問院會，對本案照議事處意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
報告院會，第三十九案至第八十二案請依序宣讀，其中第四十五案國民黨黨團提議改交審查，宣讀後以上提案改交相關委員會審查，其餘議案均照議事處意見通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，宣讀後通過。
請宣讀。
三十九、海洋委員會函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算決議，檢送海域遊憩活動一站式服務資訊平臺擴充計畫預算凍結二十分之一書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政及相關委員會處理。
四十、海洋委員會函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算決議，檢送海巡署救生救難裝備精進與智慧化計畫預算凍結二十分之一書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政及相關委員會處理。
四十一、海洋委員會函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算決議，檢送國家海洋研究院海域遊憩活動安全動態資訊系統建置計畫凍結100萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政及相關委員會處理。
四十二、海洋委員會函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算決議，檢送國家海洋研究院第1目項下海域遊憩活動安全動態資訊系統建置計畫凍結100萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政及相關委員會處理。
四十三、教育部函送國家運動訓練中心110年度預算「替代役補充兵優秀選手培訓」預算凍結書面報告，請安排報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會處理。
四十四、行政院主計總處函，為110年度中央政府總預算決議，檢送改善國情統計通報預算凍結書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交財政委員會處理。
四十五、行政院人事行政總處函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「人事行政之政策規劃執行及發展」預算凍結相關報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會處理。
四十六、行政院人事行政總處函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十四)「人事行政綜合規劃」預算凍結百分之十五書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會處理。
四十七、行政院人事行政總處函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十五)「給與福利制度規劃」凍結20萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會處理。
四十八、考選部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第5款第2項決議(一)「假日及超時加班說明」預算凍結書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會處理。
四十九、考選部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第5款第2項決議(二)預算凍結相關報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會處理。
五十、公務人員保障暨培訓委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「保障暨培訓」凍結30萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會處理。
五十一、公務人員保障暨培訓委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「保障暨培訓」之「保障業務」凍結10萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會處理。
五十二、公務人員保障暨培訓委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「國家文官學院及所屬」之「一般行政」凍結10萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會處理。
五十三、大陸委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「資訊管理」凍結50萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交內政委員會處理。
五十四、大陸委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「兩岸情勢評估」凍結35萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交內政委員會處理。
五十五、大陸委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「經貿政策及互動議題之研擬及推動」凍結50萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交內政委員會處理。
五十六、大陸委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「掌握中國大陸經濟及兩岸經貿資訊」預算凍結百分之十書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交內政委員會處理。
五十七、大陸委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「法政業務」凍結50萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交內政委員會處理。
五十八、大陸委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「港澳蒙藏業務」凍結500萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交內政委員會處理。
五十九、大陸委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「聯絡業務」凍結50萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交內政委員會處理。
六十、大陸委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「文教業務」凍結20萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交內政委員會處理。
六十一、大陸委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「加強對臺商之輔導、聯繫及服務工作」凍結50萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交內政委員會處理。
六十二、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送軍醫局第4目項下「設施及機械設備養護費」凍結100萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
六十三、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部第2目項下「戰略規劃及國防評估」之「教育訓練費」凍結300萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
六十四、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送軍醫局第5目項下「戰術戰傷及災難事故救護訓練系統暨設施」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
六十五、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送軍醫局第5目項下「新型人體離心機」凍結1,500萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
六十六、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送軍醫局第8目第4節項下「新穎放射治療醫療設備整備」凍結500萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
六十七、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送軍醫局第11目項下「醫學研究」中「業務費」凍結200萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
六十八、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部第1目項下「基本行政工作維持」凍結100萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
六十九、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送憲兵指揮部第1目項下「情報及測量作業」中「業務費」凍結50萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
七十、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送電訊發展室第1目項下「情報及測量作業」凍結100萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
七十一、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部第2目項下「法務及督考」凍結100萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
七十二、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送陸軍司令部第1目項下「督察作業」凍結50萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
七十三、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送海軍司令部第1目項下「督察作業」中「業務費」凍結50萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
七十四、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送陸軍司令部第1目項下「軍事醫療作業」中「業務費」凍結150萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
七十五、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送軍醫局第3目項下「訓練綜合作業」之「雜項設備費」凍結20萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
七十六、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送軍醫局第4目項下「後勤補給支援」中「一般事務費」凍結100萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
七十七、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部第2目項下「國防資源管理」中「業務費」凍結100萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
七十八、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送軍醫局第5目項下「新型模擬深潛訓練艙」凍結200萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
七十九、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送參謀本部第1目項下「情報及測量作業」中「業務費」凍結100萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
八十、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送空軍司令部第1目項下「督察作業」中「業務費」凍結75萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
八十一、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送電訊發展室第1目項下「研考作業」凍結5萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
八十二、國防部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送軍醫局第1目項下「軍事醫療作業」中「業務費」凍結500萬元書面報告，請查照案。
議事處意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會處理。
主席：蔣委員萬安聲明對本日表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。
報告院會，現在對行政院院長施政方針及施政報告繼續質詢。
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
主席：在進行質詢之前，先請林秘書長報告部會首長請假情形。
林秘書長志嘉：報告院會，行政院來函，國防部邱部長國正本日上午因公請假，由張副部長哲平代表列席。
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立法院第10屆第3會期3月5日（星期五）施政質詢 | |||
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請假首長 |
代理人 |
事由 |
備註 |
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國防部邱部長國正 |
張副部長哲平 |
因公請假（陪同總統視導北部地區部隊） |
上午半天 |
主席：現在開始進行質詢，請張委員其祿質詢。
張委員其祿：（10時50分）蘇院長好。今天最主要是代表本黨進行政黨質詢，其實大概就三個層次，第一個層次是關於整體，因為這個會期很重要的就是修憲，關於整個憲政體制要跟您做個討論；第二個部分比較關於民生；第三個部分比較關於地方，我今天的質詢大概就是這三個部分。
首先第一個部分，關於這次的修憲，我們要問到底是要打真球還是打假球？我們發現憲政的整個政府體制其實有很大的矛盾，我簡單地講一下最大的矛盾，其實我們現在的體制是一個總統制加上內閣制，又有點像總統制下有一個權力分立體制的設計，就是三權分立，另外內閣制其實就是標準的責任內閣、議會內閣制的情況，在這個結構裡面，當然我們不多說別的，我們的最高行政首長就是您，當然您是有全部的權力，但是按照現在的憲法，憲法第三十六條規定總統統率全國陸海空軍，另外他又負責國防、外交、國家安全，一些相關法令我不要多說，您都比我還清楚。其實在這個制度裡面，我們直說啦！我也要談一個問題，像這次萊豬的開放是您的決定還是蔡總統的決定？我們就直問這個問題，您能不能回答？是您的決定還是蔡總統的決定？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時52分）謝謝委員指教，委員是這方面的大專家，大家都知道中華民國憲法明白規定，我們主權在民，我國是主權獨立的國家，相關憲法的規定我們都必須遵守，剛才委員引述憲法的相關規定都非常明白，至於委員指教有關萊豬這件事情，當然總統在去年8月28日對全體國人同胞宣布他的決定……
張委員其祿：所以基本上是總統決定？
蘇院長貞昌：但他都有跟我商量過。
張委員其祿：當然當然，我知道，所以其實大的方向一定是總統決定，但我要特別舉出，農委會陳主委為了這個行政命令，等於有點像是他已經先射了這個箭，我們只好把靶畫出來，我也直說，其實包括您、包括陳主委，甚至包括陳時中部長，你們為了這件事也都要承擔，這是因為我們現在體制的問題，我直說啦！就是這個不是你們做的決定……
蘇院長貞昌：委員，這樣講不太準確，因為總統跟國人同胞宣布是3個月後……
張委員其祿：我知道。
蘇院長貞昌：今年1月1日才要實行，而整個政策有跟我商量，所以這是行政院要一起來做這件事。
張委員其祿：我知道這個意思，這個地方我瞭解，當然行政一體要你們配合才能做這件事……
蘇院長貞昌：也不是說箭射出去了……
張委員其祿：但是總的大的決定，我要談的還是憲政體制，其實民進黨的大老林濁水先生也講過，反而我今天要談的是您這個位子上的委屈啦！這是個事實，我們現在已經是超總統制了，我們不是內閣制也不是總統制，其實已經變成超總統制，因為講白了，我這一節要談的就是總統有很大的權力，但是責任是您在負，您是有無限的責任，但是卻不一定有全部的權力。
蘇院長貞昌：委員，這一段也不太精準，老實說這兩年多來蔡總統對我非常尊重……
張委員其祿：我知道，您已經算是最實權的行政院長了。
蘇院長貞昌：很多的事情其實是我在決定，總統都會很尊重。
張委員其祿：我知道，但還是有某些部分。其實這不是您的問題，也不是內閣的問題，反而我常常覺得內閣要承擔很多，這也就是我要談的修憲問題，為什麼？在修憲方面，我們其實也想學習，比如說到底內閣能不能解散國會等等，其實這在增修條文中有設計，也有這種抗衡的制度。15年前您第一次擔任行政院長，您那時候也知道為什麼前一任的謝長廷院長要下台，就是因為當時陳水扁總統不願意幫他解散，等於他在這邊有點被倒閣，總統又不能幫他解散，所以這個東西才是現在真正憲政體制上看到的大問題，也就是這個地方是扞格的。
現在坊間很多都說要不要往內閣制走，直說我也不一定覺得依我們的國情內閣制一定是最好的，而且現在總統制或內閣制都可以考慮，只是目前是個混雜的制度，造成您的位子──雖然您已經算是做到比較實權的，但是其實還是有很多部分權責是不符的，尤其總統這個部分，那當然因為我們又說總統是效法真正標準的總統制，反正他就4年一次向人民負責，他也沒有向我們負責，所以這個才是真的問題。如果這次修憲要真的談這個制度，大概就幾個方向，要不就是往很標準的總統制走，不然當然議會內閣制不是不可以考慮，另外一個就是乾脆總統跟行政院長得兼，其實這個東西是憲政體制，當然這題並沒有一定有確切的答案，但是如果我們真的要藉這個機會談清楚，其實整個憲政體制上是有問題的，而且我覺得您已經第二次做行政院長了，我也承認您工作上真的是表現得非常好……
蘇院長貞昌：謝謝。
張委員其祿：我覺得國家未來永遠還是會陷在這個泥淖裡面，就是在憲政的這個部分，您覺得呢？內閣制或者乾脆以後總統兼行政院長，這些想法您覺得可不可通呢？
蘇院長貞昌：委員是大哉問啦！大家知道我們臺灣從威權走向民主其實時間算起來還算短，但臺灣確實是一直在進步中，很多所謂的總統制、內閣制、半總統制或者總統怎麼樣，在學界討論非常多，在各國也都不同，甚至連同樣一個內閣制又有不同，所以情形到底是怎樣，委員是大教授很清楚，權力又在立法院，修憲權也在立法院，我們行政院是尊重。
張委員其祿：當然這個還是在執政黨這邊，我最後還是在這一節提點，事實上藍綠兩大黨在野的時候都支持所謂的內閣制，幾乎所有的大老都支持內閣制，當然這是可以討論的方向，我是覺得難得有這樣一個修憲的機會，這些題目真的拿到檯面上。我最後再補充一點，包括我們的選制，因為目前對小黨其實是非常不利的選制，如果我們能朝向所謂的聯立制，以民眾黨為例，其實我們應該是13席立法委員，等於制度已經讓我們變成一個比較有缺失的部分，就像民眾黨有11.22%選票，但是我們的立法委員只有5席，票票不等值也是應該被討論，我們就先談到這邊，因為憲政的問題我們也希望這個會期真的有些成果，不要只是很虛假的。
好，再來我們還是回到比較真正民生上大家關切的問題，這一個部分我想跟院長討論的就是居住正義。我們同意2.0的通過已經是個進步，這個我們承認，整個居住其實也就是三個部分，包括社會住宅、租屋的市場及不動產市場本身，其實就是稅制，我還是必須先指出來，前一陣子柯文哲市長在一個論壇裡也在談，目前還是有打假球的狀況存在，這地方最主要是在稅制，部長也很清楚，我還是必須直接講，真正在稅制上要改，就是持有稅的稅基改革，我們現在就直接講答案，這件事才可能是真正核心中的核心。今天來看這些數據，蘇部長也在場，都很清楚，這些公告地價、公告土地現值，在很多縣市不但沒有調升，反而調降，我舉這個例子就可以看出，我想財政部長也很清楚，因為大家會怕用腳投票，所以在這個地方就競相降低稅基，而這就是真實的問題。今天如果在稅制上沒辦法改革，整個居住正義、讓房價合理其實都非常難，持有稅的稅制改革，我就直講，這樣可以節省很多時間，到底有沒有可能在下個會期進行？像公告地價就是五分之一，交易的公告土地現值可能大概有八、九成，如果稅制不改，那麼就囤房稅、空屋稅等來談，可能都是滿虛假的，我不知道稅制的改革可能性有多高？
蘇部長建榮：謝謝委員。我想持有稅包含稅基及稅率，稅基基本上是由地方政府決定，以過去的經驗來看，有些地方政府就稅基並沒有核實或提高一點，所以在稅率方面，即使訂多高，但稅基沒有調整，持有稅還是沒有辦法上漲，這是兩個部分要一起去考量。
張委員其祿：所以部長也承認現在是有點虛假，因為我們現在都在玩稅率的遊戲。
蘇部長建榮：是。
張委員其祿：不管三點幾或再更高，都不是正本清源，都是治標，沒有治本，其實稅基的部分，像國外是很簡單，很多房地產大概是真正市價的百分之一左右，在美國大概都是這樣的級距，但是它是市價。之前我們質詢過部長，也非常肯定部長，因為部長也認為稅基不應該一直亂調，而且很多地方政府是往下調，當然可能是為了選舉因素，所以稅基的改革，不是只是稅率，這個地方是不是能夠堅持住，而且要往前？
蘇部長建榮：我想未來在稅基的部分，也是目標之一，也是我們一直努力的。
張委員其祿：好，麻煩院長一定要堅持這點。另外，居住正義的部分還包括租屋，剛好徐部長也在場，這些指標或痛苦指數就不多說，大家都很清楚，在社會宅的部分，大家就是一起努力，因為不管怎樣，還是希望各縣市儘量多蓋，因為這件事情上離蔡總統的承諾還是有點距離，我們還是繼續把它蓋出來，好嗎？
但是租屋的部分，有個地方要再檢討，到底有多少人在租屋？財政部和內政部的資料是兜不齊，不曉得兩位部長怎麼看這個問題？
徐部長國勇：向委員說明，事實上現在租屋市場有些為了要躲避所得稅……
張委員其祿：對。
徐部長國勇：所以有些事實上有出租，但是他不願意呈報，我們瞭解財政部稅務人員有做相關的普查，事實上這部分我們是用鼓勵的方式，讓他能夠加入包租代管，用這個方式來處理，住宅法現在已經送審。
張委員其祿：我直接做個建議，剛好院長在場，兩位部長也在，我們開過記者會，租屋市場的資訊兩邊兜不攏，完全扣不起來，所以現在連民團都說，到底多少人在租屋完全不知道，有的高估，有的低估，我們也不清楚這事涉兩個部會，可以從稅級、空屋數量來看……
徐部長國勇：住宅法已送到行政院刻正處理，希望把所得稅租稅優惠從1萬元提升到1萬5,000元以增加誘因，等於幾乎不必繳所得稅了。另外，我們也跟財政部研究，就一定期間內讓他加入包租代管後就不要再追，如此就能把租屋市場由小眾變大眾。
張委員其祿：總是大家是要同一套資料。
徐部長國勇：對，要由小眾變大眾，就能真正解決問題。
張委員其祿：麻煩部長跟財政部能夠去協調或找出真實的數據出來。
接下來還有其他問題，按照住宅法，希望弱勢得到貼補，如包租代管或租金補貼，當然我們肯定能夠鼓勵更多的房東加入，就是第二十三條的修正。目前租金補貼數據看起來，你們是說有成效，但是我們要請教是不是實際真的是這樣？我們來看一件好玩的事情，曾經有人說，他跟他太太及孩子的名下沒有任何房子，也沒有貸款，但是有3個孩子，請問部長，按照住宅法，這位仁兄是否有機會拿到租金補貼？
徐部長國勇：這一定有機會。
張委員其祿：有機會，對嗎？
徐部長國勇：對啊！這可能就是申請應該會有機會。
張委員其祿：我舉的這位仁兄就是花次長，其實不是不可能，只是我們有幫花次查過，他可能還是拿不到……
徐部長國勇：他只是不好意思申請，他不會申請啦！
張委員其祿：沒有，他還是不夠，因為在臺北市要四十百分位以下的，所以他的總收入還是超過。
徐部長國勇：他的薪水是16萬元以上的。
張委員其祿：但是花次長真的符合住宅法中十二類之一。
徐部長國勇：對，他沒有房子，還在租房子。
張委員其祿：所以問題就是這樣，是不是每個人都能夠拿到這個東西？院長剛好也在，我必須要說，按照第四條規定，當然房東也會想選比較好的房客。
徐部長國勇：是。
張委員其祿：我們有很多真正的弱勢，我要跟各位說明，真正的弱勢有多弱勢？很多弱勢依住宅法第四十條規定最低居住品質，是在浴缸上架個床或陽臺上隔出隔間等，這個符合居住水準嗎？甚至還有4坪空間，有馬桶、洗臉盆的配置，符不符合基本居住水平？其實是符合的，今天要談的問題是，按照住宅法訂定每個人所謂最低基本居住水準，真的是夠低的，而且加上公設很高等，其實並不是真正很好的最低居住水準，並不太符合現代人真正的居住需求，所以這個地方是不是有機會能夠增進？這個地方可能是需要改的，整個設計是非常不好。
另外，還有很多更弱勢的人，坦白說，根本銜接不上這些租金補貼，而且認真講，他們可能還故意不要，其實這些報導都有刊登，就是更弱勢的人寧可去住鐵皮或是之前在南港有些什麼等，這個問題應該這樣講，今天真正要檢討的是居住水準的提升，還有更弱勢的族群，可能也要想辦法。
徐部長國勇：向委員報告，這個有時牽涉到有的房東不願意這些房客去申請租屋補貼。
張委員其祿：是啊！
徐部長國勇：對，因為牽涉到稅金，現在我們這邊的作法是，申請租金補貼，這部分不需要房東的同意書，以前他們都要拿房東同意書，房東不蓋章，現在已經沒有這回事了。
張委員其祿：部長，還有些更弱勢的，其實我現在要指出……
徐部長國勇：如此就可以解決部分問題。
張委員其祿：因為房東也會挑房客，他們也想要挑好點的房客，可是真正有些更弱勢，還有更弱勢、更弱勢的，其實他們自己是沒辦法去做這件事情，就像我剛才為什麼會凸顯花次都可以申請，當然，要是我是房東，我非常希望租給花次，因為他沒有問題，而且我還拿租金補貼。但是那種更弱的，住在鐵皮的，之前臺北或是等等有些地方會出現那種事情，就是極差的環境，其實那些人你真的去訪談他們，他們還會說他們也沒辦法，因為他們可能押金也繳不起，所以這個社會上真正最底層這些人的這個租……
徐部長國勇：這就是我們社會住宅自行興建這部分要趕快如火如荼進行，我們現在盤整了138公頃，今年我們有把握完成一萬兩千戶的興建，就是要來解決這些弱勢的問題，這個也跟委員報告。我們希望各個縣市，包括臺北市，希望多建一些……
張委員其祿：當然，我承認這還有很長的路要走，但還是一樣，這個地方要再次跟院長說明，稅基的改革、租屋市場的透明化、資訊的提供以及最低弱勢這些人品質保證的部分，真的希望政府要做好。
還剩10分鐘，我在這個地方為民請命，特別是為高雄地區的鄉親們請命，這一點我就直接講。我們看到蔡其昌副院長為了中火案提出主決議，我自己是非常地認同，希望中火除役能夠提前到2035年前實施，這個地方我們也非常支持，但是我必須要向院長說一件事，就是中火之外呢？我們看這個圖，直說啦！越往南越差，多差呢？這個地方其實也不用我多報告，我們看高屏的AQI等，這些都可以很快略過，整個空氣品質這些都不用多說了，這些數據都呈現了！整個簡單講，高屏是現在空污最嚴重的地方，真的是最嚴重的地方，在這些狀況下，我就只問這個問題，如果中火都可以處理，或者我們蔡其昌副院長都願意領銜做這件事情為民請命，本席真的請教一下，高雄的興達呢？甚至包括基隆的協和呢？為什麼？高雄興達是最舊的燃煤廠，基隆的協和是以重油為燃料，他們也是最舊的，比中火更舊，建造的時間更久，而且問題也更多，我們不知道這兩部分能不能也比照中火這邊？如果我們說北部臺北是一等的話，中部二等好了，現在高屏已經快變成三等國民，我不知道這個地方，部長或者是院長你們有沒有覺得，尤其特別是興達這個地方，到底要怎麼解決？
王部長美花：跟委員報告，興達電廠我們本來就預計比原來提早1年到2年除役，本來就有規劃。
張委員其祿：但是它現在的進程反而是落後，如果中火那邊可以做成這樣子，興達呢？而且興達又比它老十年，其實這個數據很簡單，中火是80年，但是興達更老，是71年，所以對興達這個地方的解決，能不能有一個整體、通盤的檢討專案來告訴我們？
王部長美花：我們希望興達的燃氣機組上來，讓興達的火力下去，之前蔡其昌副院長那個決議的前提也是希望臺中的LNG能夠上來之後，才有辦法規劃中火後面怎麼樣提早除役的問題。
張委員其祿：其實我剛才已經報告過，高雄整個嚴重性真的是比中部還嚴重，當然這也有地勢……
王部長美花：因為地形……
張委員其祿：我們就是最尾巴，所以它更嚴重，其實應該這樣講，如果臺中能做得到，高屏這個地方呢？我們不求更多，我們只求跟它的水準差不多就好了。
王部長美花：在沒有除役之前，我們都隨時配合相關的氣候在降載，對興達火力部分，我們也都盡力……
張委員其祿：這個地方院長是不是責成經濟部，對於興達這個部分，也能夠比照中火一樣，做整體專案、通盤的檢討讓我們知道？
王部長美花：我們可以讓委員了解我們的整個規劃。
張委員其祿：其實這不是只有我想要，很多民團一直在反映這件事，我想最近大家也都承受這個壓力，大家都很清楚。
另外，還是跟高雄空污連結的問題，認真講，我們覺得陳其邁市長有很多遠大的規劃是滿好的，可是這些規劃要真的能落實，其實還是要解決什麼問題，我這邊就直接說了，這兩個問題是連在一起的，一個是高雄還是有一些比較重度污染的工業區，例如大社工業區降乙編的問題到底什麼時候可以正式的、完完全全的做到？另外，高屏地區是空汙總量管制的區塊，可是現在一直進不了二期。其實這些問題關係到整個高雄的產業轉型發展，我們直說，上次台積電選址的時候，為什麼選不進高雄？就是很可惜嘛！因為我們的碳排放總量管制沒有空間再給它了，今天我們要讓新的科學園區，不管是橋頭等等，這些就要到位，就是要解決環境問題。其實環境問題跟經濟並不是完全截然的對立衝突，它要怎麼得到一個更完善的解決，像大社工業區的降編、高屏空污總量管制的部分，我不知道這兩點目前是怎麼做？院長你們是怎麼指示，要怎麼樣把這些地方完善？你們想的是一個騰籠換鳥的策略，我長期在高雄，住在那裡，我們知道也希望高雄能夠像北部一樣，有廊道、有科技等等，但現實我們是重工，林園那個地方就有八百多支煙囪，這也是事實，要怎麼真正做到這件事，我覺得當然這是挑戰，但這是政府必須拿出主張的地方，是不是？
王部長美花：針對高雄產業的發展，讓現有產業把空污防治做得更好，這個我們都有加大力度在做，大社工業區的這個問題，目前內政部在審議當中，有責成我們、高雄市政府跟廠商在做相關的溝通……
張委員其祿：因為大社這件事已經來來回回好多次，而且它常常有時候還會轉彎，我不知道它現在真實的情況，真的能夠押出一個你們完全沒有問題的確切時間，把它推出來嗎？還是說現在的壓力……
王部長美花：坦白講，整個大社工業區也有涉及到這裡的廠商下一步的問題及它現有的空污能不能做到最好，這兩個問題其實是廠商的反映，而我們也在處裡這些相關問題。
張委員其祿：能夠給我們一個確切的時間嗎？因為每到這個季節，高雄的核心問題就會出來，也就是這些問題是不解的，我們常常是只看得見空污，看不見城市耶！我們的地標85大樓等等真的常常是……
倒過來說，到底高屏空污總量的二期，現在的障礙是什麼？署長也在這裡，到底這個障礙性是什麼？為什麼二期就是進不了？
張署長子敬：跟委員報告，當初把高屏劃為空污總量管制區，就是因為那個地方地形、氣候的關係，有時候會惡化，所以要總量管制希望能改善，實施一期之後發現，總量管制的精神是希望發揮經濟的效益，讓能夠減量的儘量減量，而空出來的量能夠移轉給需要排放量的，或新的產業能夠進來。第一期實施完以後，發現這個流通性不足，因為大家都惜售，所以量減了，但是他不願意讓給新進來的產業，造成新進來的產業受到一些限制，就是剛剛委員所說的。我們現在在檢討，在上一期整個總量管制的空污改善方案裡面，我們跟國營會、經濟部對國營事業的減量，從……
張委員其祿：署長，是什麼時間？因為……
張署長子敬：跟委員報告，因為空污不單純是高屏產生的，其實上風處產生也會影響到它，所以我們現在檢討實施總量管制是不是真的可以改善高屏，還是我們現在推動的整體改善可以達到改善高屏的空污品質。
張委員其祿：我有看過你們報告，你們整個降的空污數量好像是5%還是6%，並沒有想像的那麼大，其實這個地方你們自己也都有報告出來，所以你們是不是自己能夠想清楚這件事情到底要怎麼做？我實話實說，雖然現在一直說，高屏地區要有很多新的科技園區或者什麼想像的設置，可是如果目前這些段落都不能解決，我也不知道未來那些能不能到位，因為現在是有矛盾的。剛好經濟部王部長和署長都在場，這個地方你們要是談不攏，像陳市長談的那些願景，我也不知道能不能進得來。這是認真講，因為這不是單方面的事情。
張署長子敬：跟委員報告，剛剛講到總量管制可能達到5、6個百分點的改善而已，但實質、整體的改善不只這樣，所以我們正在檢討是不是繼續採取總量管制的方式、這樣是否能達到改善高屏空污的目標，還是說不用這個方式，但是改善……
張委員其祿：因為只剩差不多20秒的時間，我還是請院長來說明。我已經把這個問題凸顯出來讓院長知道了，就是一方面有經濟發展的問題，一方面有環境的問題，同時又有地方政府想做的事情，這些怎麼搭配起來？
蘇院長貞昌：委員，剛剛談的空污也好、經濟也好，部長和署長已經很清楚地給你報告，我特別要講的是，你提到市長說的產業會不會進來，幾天前我們剛剛在高雄宣布「5G AIoT」，也有邀請委員，剛好你忙；這也都有期程的宣布、會進來！
張委員其祿：好，那我們就把這個時程定好！謝謝。
蘇院長貞昌：好。
主席：請葉委員毓蘭質詢。
葉委員毓蘭：（11時21分）院長好，給你拜個晚年。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時21分）委員，你好！給你恭喜，加油！
葉委員毓蘭：謝謝院長。今年我們看到全世界因為疫情的影響，很多行動都受到限制，只有臺灣，我們在執政團隊和全體國人的努力之下，大家都可以團聚，過個好年，這就是院長口中我們是亂世中的福地，我特別感謝院長和執政團隊的努力跟付出。
蘇院長貞昌：也感謝委員和立法院的支持，感謝！
葉委員毓蘭：謝謝。
院長在施政報告中有提到，我們臺灣一直都是世界上最安全的國家，「好佳哉」！所以我想請教一下院長，您覺得我們這個年過得平靜嗎？
蘇院長貞昌：在整個世界疫情險峻中，臺灣人民確實能正常生活，甚至於我們擔心的還是道路和風景區會不會太塞，以及跨年煙火要不要辦，我們反而在擔心這些事情；如果相對比較，臺灣確實是比較好。
葉委員毓蘭：感覺上還不錯是不是？但是院長，因為院長的施政報告開宗明義就說我們最安全，可是我用安全的角度來看，其實這個年我過得有點心驚膽跳，因為我不大敢開電視看新聞。只要電視新聞一打開，哇！除了打架鬥毆，還發生了幾起重大治安事件。不過院長放心，您這次非常體恤全國警察的辛勞，並沒有震怒，他們都很努力在辦，幾乎全部都已經偵破了。在這些治安事件之外，最讓我難過的就是車禍頻傳，在這個年假期間，至少就有四十幾個家庭因此而破碎了，其中最令人怵目驚心的就是年假過後，大年初十西濱快速道路雲嘉大橋……
徐部長國勇：61號道路。
葉委員毓蘭：對，那邊發生歷年來最大的一起連環車禍，21輛車撞成一團，2死8傷。院長知道這是什麼原因嗎？
蘇院長貞昌：我要特別謝謝委員長期以來對治安以及員警工作負擔等等的關心，因為你是這方面的專家，我們也非常重視你的意見。像委員建議減少員警過年期間形式上「春安」工作的負擔，我們都尊重，而且這一次……
葉委員毓蘭：特別感謝院長！
蘇院長貞昌：這也是因為委員指教。我也特別要就這一點讓全國員警知道，葉委員一直在這方面為員警爭取，而且這有道理，所以我們今年都沒有那些形式上的春安工作。其次，臺灣車禍傷亡在世界上來比確實是高的，這點我們一定要努力改善。再者，只要能夠減少這種狀況我們就要盡力，像委員上次也有指教，在高速公路上處理車禍的員警自己還被撞，所以我們……
葉委員毓蘭：所以院長就讓我們有防撞車。
蘇院長貞昌：對、對、對。
葉委員毓蘭：所以我特別感謝院長。其實我今天的質詢做了很多功課，希望幫助交通部和內政部，真的讓院長的這句話──臺灣是世界上最安全的國家──沒有任何人敢反駁。
這次大家都在檢討，尤其交通部林部長很快就提出了6項改善計畫，因為大家都說這次車禍是濃霧造成的，所以我們才發現原來長達308公里的臺61線居然只有1支濃霧偵測器，所以林部長就說要再加裝18支……
林部長佳龍：16支。
葉委員毓蘭：16支，但是要一年。問題是裝這個有沒有效？因為交通部氣象局告訴我們，那一天恐怕也不是濃霧，而是突發的霧霾，所以又有人說還是裝CCTV好了。我去請教專家，專家說裝CCTV吧！但是裝設CCTV之後，我們有沒有行控中心去監控？監控之後，發現有霧霾的時候又要怎麼讓用路人知道？有沒有辦法像現在比如說地震來了就會發送細胞簡訊等等？所以這方面有非常、非常多該做的和能做的。
但是我有一個很大的疑問：為什麼都要在發生重大事故、有嚴重死傷之後，我們才會重視到臺61線只有一支偵測器？
林部長佳龍：因為臺61線是20年來將各地路段整合起來的，這2年關鍵的2個路段包括彰化和新竹也連起來了，所以我們現在這個部分……
葉委員毓蘭：所以就是循序漸進？
林部長佳龍：先前是就省道來做處理，我們現在當然要把它定位為準國道，因為它會產生對國1、國3替代道路的效果，所以這裡面涉及人、車、路、雲聯網，也就是包括資訊平臺。公路總局預算當然有限，所以我們現在是調度高公局等所有的資源來支持。
葉委員毓蘭：部長，就讓我野人獻曝，提供我的一些研究讓您順便一起來做整體的規劃。因為這個年不是只有公路上車禍頻傳，鐵道也出事了嘛！2月23日海端車站有2名道班工被維修車撞死，我再去挖一下，結果發現15年來鐵路局自己的道班工發生過多起意外，而且已經有9個人死亡，所以這不是單一的人為疏失可以解釋的，根據我們學過的研究方法，這就是系統性的問題。還包括2年前普悠瑪事件的檢討報告，大家提到尤振仲，其實你也不能怪他，因為他跨日超時工作17小時。所以，臺鐵局不重視員工安全的問題不只是司機員，還有道班工。如果員工沒有安全保障，旅客的安全在哪裡呢？
我們也有看到專家的投書，其中林先生就表示，現在臺鐵局花大錢去做行銷，包括美化粉專和車站，或者是幫局長出書，可是這樣有效嗎？我覺得我們的錢要花在刀口上，這些官員腦中應該要像院長一樣，開口閉口就是安全，要有安全的觀點，一定要重視勞工職安、交通安全教育和安全設施，相信院長應該同意我這樣的淺見。
蘇院長貞昌：對，委員這樣講很有道理。
葉委員毓蘭：我希望鐵路的安全往那邊去做。
本席現在要出示一張舉世聞名的照片，就是臺北橋的機車瀑布，它在IG官方有90萬個「讚」喔！我只是要告訴大家，其實機車比四輪的汽車還更多，因為現在登記了1,400萬輛機車跟800萬輛汽車。剛剛院長開宗明義也講了，我們交通事故死傷人數實在太多了，可是這麼多死傷的人數，其中死亡人數有六成是因為機車事故，受傷的則有87%。我的年輕助理們告訴我不能再高了，87%這是什麼道理呢？用剛剛的數量來解讀，這是因為太多人使用機車，可是這跟道路設計有沒有關係？因為我們有很多不合理的限制，譬如有很多機車道、禁行機車道，還包括院長及部長們看到左邊的這張照片，你們看機車道塞了這麼多人，可是旁邊是空蕩蕩的，這對流量的效率來講，其實也是不好的。
所以有很多機車族就來跟我complain，表示他們也願意遵守，但是看看我助理做的這幾個GIF，這些都是在橋樑上的機車道，這種機車道都是給熟人使用，一定要知道什麼地方要避彎，不然一不小心，這叫做危險設計。我自己沒有騎機車，如果我是這些人的家屬，我一定要向國家提出國賠，怎麼會有這樣的設計？你看車子就這樣撞上了。這些道路橋梁的危險設計比比皆是，可能有人說那是機車族自己可能太年輕、經驗不足，但是如果以12月的事故為例，12月的時候，南投交通大隊的梁小隊長，他是去做重機訓練，在回程的途中剛好碰到下雨，雨中路滑導致機車打滑，結果殉職了，他就死了。他是一個騎機車的專家，一樣碰到這種打滑路面，重點是那個打滑路面剛剛做過柏油路噴灑活化劑，那天就在一、兩個小時之內有七起車禍。所以我們的道路工程設計，目前大部分統統都是用四輪的角度來看，沒有用機車安全的角度，沒有把他們的需求納入考量，不管是燈號標誌、路權、道路設計、路面鋪設、標線抗滑係數以及人孔蓋等等。我要是看到這個，我都會傷心，我自己不騎機車，但是對於這些年輕人在這邊喪失這麼多生命，其實我很心疼。
不但如此，在機車族裡面，還有一個族群就叫做機車外送，因為去年疫情的關係，餐飲外送的市場蓬勃發展，人數也很多，去年就已經多達9萬人，所以1年之內成長94%，幾乎是倍數的成長，但是外送員的交通事故發生得非常、非常多，1年前我剛上任的時候，我就問過這個問題，那個時候經濟部說這不知道是誰管的，因為外送平台都是外商公司，這一年來還是越來越多，我們大家一起關心，因為這些機車外送員都是我們的孩子，但是還是一樣，我問的當時是3月初，有兩百多件，你看現在有311件，主要的原因是因為他們的工作時間都超長。院長跟部長應該知道，剛剛有講到花政次一個月是16萬元以上，這些外送員有的人可能可以賺到十幾萬元，可是是賣命的，因為大家都知道他們接單都是用幾十塊計算。他們的工作時間是7小時到11小時都有，甚至最多的還有超過14小時，這是賣命的，因為他們都要在路上，不是像我們坐在辦公室的。如果再以這些機車外送員的死亡年齡來看，40%是落在20歲到30歲之中，如果要再拉到40歲，大概超過半數以上、超過三分之二以上都是。
院長，這個問題非常嚴重，不過我這邊也摘列了幾個建議，最近我看到一份研究報告，報告做的這些建議，我覺得都是很棒的，我覺得院長可以好好的看。
徐部長國勇：我向委員報告，其實委員也是專家，委員也知道要處理這種問題有三個方面很重要，第一個是要從教育著手，教育是最重要的，所以我們要宣傳，很簡單，譬如我們的交通管理處罰條例、行車安全規則中規定駕駛不可以連續8小時，但是許多人不知道，還是開了8個小時，他們不知道這是違法，我們要告訴他，這個不但是疲勞駕駛，而且是違法的，類似這樣的作法。
葉委員毓蘭：是，徐部長、徐大律師就是一個專家，但是還有方方面面的嘛！所以安全教育，我剛剛也有提到，不過關於這個部分，剛好部長在這邊，你知道我剛才講的這些數據也好，研究建議也好，你知道這是什麼單位做的嗎？
徐部長國勇：我不曉得這是哪一個單位……
葉委員毓蘭：部長有沒有看過這個建議？
林部長佳龍：有。
葉委員毓蘭：你知道這是哪個單位嗎？
徐部長國勇：我不曉得這是哪個單位，我沒看到。
葉委員毓蘭：是你麾下的中央警察大學。
徐部長國勇：因為還沒有送給我，我沒有看到。
葉委員毓蘭：我去年3月提出來之後，我也非常感謝，運研所有特別重視這個問題。
徐部長國勇：運研所是交通部那邊的。
葉委員毓蘭：所以是交通部運研所用道安會報的錢去委託警大做的。
徐部長國勇：因為警大沒有送給我，我沒有看到。
葉委員毓蘭：我之所以要講的原因是希望能善用警大老師的資源，因為院長在十幾年前我們人口販運的問題備受國際注目時，成立了行政院的協調會報，當時你就任命我當委員，我做了10年，那時候我就可以用警察大學──就是警察學者，我又是婦女團體的負責人，然後就可以到處去倡議，還協助立法修法，當時我還幫政府去跟美國、去聯合國進行遊說。所以我們從第二級的警告名單，很快就回復到第一級，我們都做得很好。
徐部長國勇：我們現在連續十幾年都是第一級的，連續十幾年移民署都是第一級的。
葉委員毓蘭：對，我不是要討功勞，我現在是要讓院長知道要善用警大的這些資源，其實交通、治安，警大都有。為什麼我要講這些？因為院長剛才也提到我們整體交通安全的問題，相比之下，我國因COVID-19死亡的人數，1年才9人，但是現在的交通事故1天就死亡8人，一個是1年死9人，一個是1天死8人。讓OECD笑我們每天死了那麼多人，我們的死亡率是東亞第一，難看啦！所以為什麼大家一直都說交通安全就是國安問題？因為1年死亡3,000人，日本死亡人數才多少？日本的人口是我們的5倍，可是我們的死亡人數居然超過他們，不能看啦！
所以這個時候真的是我們需要院長魄力的原因，因為現在在一些院長沒看到的地方，螺絲都拴不緊。部長非常認真，林部長很認真，但是我們的道安會報，說實在的，現在已經有點聊備一格、有點失能，為什麼？比如以交通部、以中央政府來說，哪個縣市政府做得好，我們希望他們好的政策，其他縣市也能夠去做，譬如臺北市，臺北市去年1年交通事故的死亡人數是106人，高雄市是三倍，但是我們都知道臺北市的人口數較多，那麼臺北市為什麼可以改善得這麼好呢？其實這是院長的老部下，也是林部長的老朋友，何國榮──我的學長提供很多的意見，他是交通警察出身的，他提供了很多意見，都是以人為本，比如現在臺北市的巷弄都有綠色的行人專用道，比如他昨天還帶我去看的，寧波東街和羅斯福路口的路口交通工程，這都是可以有效降低事故，甚至於他推動、建議違規記點制度，這就是剛剛部長……
徐部長國勇：我跟委員報告，其實何國榮退休之後，是我再介紹給臺北市政府的，那是我介紹的耶！
葉委員毓蘭：對、對、對，我知道，是、是、是……
徐部長國勇：所以委員講的……
葉委員毓蘭：何國榮里長……
徐部長國勇：他現在在當里長，是我把他找出來耶！
葉委員毓蘭：對啊！所以你們都是伯樂啦！
關於這些問題，其實日本1970年之前一年死傷有一萬多人，他們的交通問題也很嚴重，現在他們也有效降低到這麼好，死的人比我們還少，我們的實在很難看！其實民國92年（2003年）我們警察大學向運研所做的報告也提出，應該要制定一個像他們一樣的制度，就是把法制，還有剛剛部長講的，安全教育等等都要落實，但是今天早上我看到一張表格時，嚇一跳！這個表格是前幾天衛福部開會時提供的，我們17歲以下兒少非自然死亡的人數之中，機動車事故高達32%，所以我懇求部長，您要救救孩子，為什麼？因為我們看到如果交通主管官員沒有安全的觀念，所有的弱勢用路人包括機車族、外送員、行人、兒少都要面對很大的風險。我們雖然有道安會報，但是不好意思！連一個交通安全教育要納入課綱，我們談了十幾年，都沒效，教育部不鳥就是不鳥！
我特別感謝院長的是我12月質詢到一些交通問題時，您就指定吳澤成政委處理，他在行政院親自主持三次跨部會的交通安全改革會議，但是不好意思！交通部部長和次長都沒有時間參加，我看到這樣，我不知道吳政委主持的這個改革會議有沒有辦法取代道安會報？變成常態性，有沒有可能？
林部長佳龍：有關道安會報，我幾乎都是自己主持，而且跨部會的代表也有到，包括教育部，我們和教育部也希望整個道路安全教育宣導能夠從小做起；另外，包括警察單位，六都也都有代表到，我們也協助各都去改善。委員也瞭解，道路的主管機關很多，像六大改善措施，有些涉及到修法，比如記點，或者我們從教育、工程及執法三方面去協調，去年我們和內政部在大執法階段也確實有些效果……
徐部長國勇：對。
葉委員毓蘭：對，我覺得那個大執法是做得不錯！
林部長佳龍：我也跟委員說明……
葉委員毓蘭：其實每次都是警察最挺交通部……
林部長佳龍：是，我跟委員再補充一點，因為事出有因嘛！
葉委員毓蘭：有。
林部長佳龍：委員也指出來，第一個，機車的肇事多，因為他們的年齡低，我們從數字看，就要針對這個部分來解決；另外，就是高齡化社會，我們的長輩過馬路時……
葉委員毓蘭：是，所以行人也是很重要的……
徐部長國勇：報告委員，其實交通部也有在處理啦！
葉委員毓蘭：我知道。
徐部長國勇：那些車禍其實很多都是電動機車造成的，現在我們要求要掛牌……
林部長佳龍：要掛牌……
葉委員毓蘭：兩位部長，其實數字會說話啦！
林部長佳龍：限速25公里。
葉委員毓蘭：數字會說話，我特別請助理把今年交通部和所屬機關的年度預算通通挖出來，慢慢去找，我們投資在道路交通安全經費只有3億元，占整體預算只有0.4%，所以安全真的實在是難看啦！
徐部長國勇：你可能是比較狹義地看，如果廣義一點來看，包括道路品質，譬如內政部就編了60億元，那邊也有60億元，就有120億元，像這個情形……
葉委員毓蘭：我沒有去看前瞻預算。
徐部長國勇：如果比較寬廣來解釋就沒那麼少。
葉委員毓蘭：不過我還是對院長有所期待，因為我很多次都講過，院長第一次當院長的時候，帶著我們走出治安黑暗期，別人不知道，但我心知肚明。有關交通問題，我們剛才也談了很多，交安就是國安，不管是機車族或者是行人，老齡化等交通問題，需要院長展現魄力跟執行力。我知道你關心的統統都有在做，吳政委真的太棒了！
林部長佳龍：跟委員說明一下，道安會的預算有減少，我也發現了，從十幾年前的七億多元，現在降到幾乎只有3億元。我請交通部要倍增，也請財主單位來支持。因為這個部分涉及到對地方政府的補助、宣導、工程跟執法面的加強，我們會來倍增。
葉委員毓蘭：謝謝。除了我剛剛已經在國是論壇先談過的海巡同仁問題之外，我還是要拉回到我們的警消議題上。因為臺灣可以變成世界上最安全的國家，真的是警消、海巡及移民同仁的付出，實在是不可抹滅的。去年一整年防疫的成果只死了9個人，但是去年一年死在任上的警察高達78個。今年1月花蓮就有3個警察是在工作的時候倒下死了，部長都知道嘛！
徐部長國勇：我知道。但是這與防疫的因果關係不一樣，這樣相比怪怪的。
葉委員毓蘭：我的意思是我們的防疫這麼好，但警消的健康安全，我們還是要弄。
徐部長國勇：對，這樣有理。我們一定會全力注重他們的安全。
葉委員毓蘭：上次我特別提到警力之所以會老化的原因，因為大家不敢退，有很多人「父老子幼」，那時候院長有說要請他們研議，雖然院長交辦下去，他們也都有做。人事總處回了一個文，內容密密麻麻，但我用白話文講就是，警消退休的年齡跟一般公務員差不了多少，所以保障也差不多，如果他是因公失能、因公殉職的，對於這些未成年的子女教育補助費，我們都會補助，這樣說對吧？人事長是這麼回的。但是人事長知道現在全國適用因為執行公務失能的案子到底有多少？或者是因公殉職警察子女還在領教育補助費的一共有多少人？
施人事長能傑：我想這個數字會後再跟各位報告。
葉委員毓蘭：我要告訴部長跟院長的就是，人事總處回我們的時候，連最基礎的資料都沒有查清楚。全國只有19個，還有19個人領這個教育補助費，你卻告訴我，全國的退休警消都不需要，這跟我們這邊的冷氣一樣太冷了、太冷血了！這個問題又出現在什麼地方呢？徐部長有關心到這個問題，因為107年蔡總統在警察節大會上送給全國警消一個大禮，他講得很清楚，警察工作日夜顛倒，精神緊繃，但是政府照顧長期不足，要求葉部長要規劃照顧警察身心健康的完整計畫，比照國軍處理。這個沒錯吧？所以後來有一個醫療照護方案，但是醫療照護方案出來之後，很多退休警察說他們被騙了，結果並沒有比照軍人，只有減免掛號費之類的，他們來跟我陳情，我只能講規定就是這樣，我們共體時艱，政府預算有限，但是我們在做警察、消防、海巡、空勤人員醫療照護方案的時候，獨獨漏掉、忘掉了移民署，對不對？
徐部長國勇：當時沒有納入移民署的原因，因為我們現在移民特考已經單獨出來，但這個我有在爭取，你知道啦！
葉委員毓蘭：部長，你如果說移民特考，後面的人都在笑你啦！現在沒有在比移民特考、警察特考，我要講的是，他們說這件事情108年年底要檢討，但是沒有檢討，去（109）年年底還是沒有檢討，今年1月我利用審預算的機會跟行政院提了一個案，何副秘書長大概花了20分鐘來說服我，而我說你們知不知道這個到底要花多少錢，就跟剛剛人事總處犯的錯誤一模一樣，也是一樣沒有去盤點過這個照護方案從107年總統發出來之後，我們一共花多少錢，如果給它細算，因為我們的移民人員人數不會超過海巡的，頂多871萬……
徐部長國勇：其實秘書長有召開會議處理移民署的問題，當然這還有牽涉其他的單位，所以我們前兩天才剛剛開完會，現在正在做相關的盤整……
葉委員毓蘭：因為總統的承諾不能夠用871萬讓它跳票……
徐部長國勇：有在做，總統當時說身心健康比照國軍，都有做到，警消部分都全部百分之百完成。
葉委員毓蘭：院長，請您繼續支持我們，臺灣才能夠繼續是世界上最安全的國家。謝謝院長、謝謝部長、謝謝人事長。
蘇院長貞昌：謝謝。
主席：謝謝葉委員。
請王委員美惠質詢。
王委員美惠：（11時52分）院長辛苦了！
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時52分）委員，您好。
王委員美惠：您好，請坐，因為我覺得這段期間院長非常辛苦，所以等一下被我問到問題的單位，再麻煩起來回答。現在院長請坐。
蘇院長貞昌：好，謝謝。
王委員美惠：院長，在這段時間我相信不管是哪一黨都認為中共欺負臺灣人太甚，我們統計去年中共飛機將近90次飛臺灣，在今年1月至2月總計四十幾次，而在這個月，今天也才3月5日，1日、2日、3日更加繼續飛。在此我要請教院長及承辦單位，像這樣飛的時候，我們要如何處理？我們在去年編列的預算裡面，作業維持費是248億元，今年增加至273億元，足足增加了25億元。院長，像中共這樣「侵門踏戶」在臺灣海峽飛的時候，我們有需要靜靜不出聲嗎？請問院長的想法，最近幾次中共飛機這樣飛，擾亂臺灣主權，他們如果繼續這樣飛，我們要如何處理？還有網路上傳說，如果他們繼續這樣飛，未來的三至五年將會消耗我國國軍的戰鬥力。對此，你們瞭解過國軍最近的心情是如何嗎？請院長答復。
蘇院長貞昌：委員，非常感謝委員注重國家安全，對於國軍兄弟姐妹的關心以及對全國同胞各方面提出呼籲，其實中國的飛機每次從他們的機場起飛，我們臺灣都掌握得非常清楚，因為……
王委員美惠：院長，我知道都掌握得非常清楚，只是我們要如何來處理嘛！
蘇院長貞昌：委員……
王委員美惠：還是我們都很歡迎他們飛過來？只要他們飛過來，我們都十分歡迎，是這樣嗎？
蘇院長貞昌：委員，可能你不太清楚，因為國軍……
王委員美惠：我就是不太清楚，今天才會站在這裡，因為百姓們會擔憂。
蘇院長貞昌：委員，讓我藉著這個機會向立法院報告，同時也向國人同胞報告。前天，我跟總統……
王委員美惠：3月3日。
蘇院長貞昌：我們搭機直飛嘉義機場參加崑濱伯的喪禮。
王委員美惠：對，我身為嘉義市的民意代表。
蘇院長貞昌：老實講，你如果在機場實際看到，你會很感動，我們的空軍弟兄是全副武裝隨時待命，如果有中國軍機接近臺灣或有任何情況，他們都在6分鐘內起飛，所以我們國軍的訓練優質，準備也很充分，絕對不容許任何國家包括中國「侵門踏戶」，所以照他們侵入的程度，如果愈接近，我們的反應就愈重，但如果侵入我國西南防空識別區（ADIZ）一定會有軍機起飛將它驅離。國軍保護臺灣主權國家安全及國人同胞的安全，未有一分一秒的懈怠，也藉此機會拜託國人同胞，要知道國軍弟兄平時訓練就很辛苦，他們的負擔很重，24小時都在準備，惟有充分準備才有辦法保護國家安全以及人民的安全，也感謝委員及立法院通過各種預算來支持國軍，國軍不會讓我們失望，也請國人同胞放心，同時也呼籲周邊國家共同注重區域安全，亦呼籲中國沒必要時常干擾我們國家的周邊區域。
王委員美惠：對啦！院長，你這樣解釋，我相信全臺灣的百姓都有聽到，但我現在是要瞭解，未來如果他們繼續「侵門踏戶」，我們要有何作為？是要歡迎他們飛過來，然後飛在他們後面……
蘇院長貞昌：絕對不是歡迎他們……
王委員美惠：絕對不是。
蘇院長貞昌：我請副部長簡要向您報告。
王委員美惠：來，要如何處理？
張副部長哲平：跟委員報告，因為剛剛委員提到的問題，其實我們都已經發現了，所以現在有幾個地方做了一些調整，也特別跟委員說明。第一個，我們也發現，因為他們常態化到我們這邊來，對我們進行侵擾，我們的應對……
王委員美惠：已經超過90次了，2個月就四十幾次將近50次……
蘇院長貞昌：委員，你讓副部長專業地向您報告。
王委員美惠：好。
張副部長哲平：以往我們都是用我們的……
王委員美惠：簡單說明就好，今天的問題實際上最重要的是未來……
蘇院長貞昌：委員，讓他說明清楚。
張副部長哲平：就是我們對應對的方式，根據它常來的態樣，我們做了一些調整，我們不但會運用戰鬥機、慢速機，還有地面的飛彈等，讓我們所有作業的維持能夠相對地減少，然後使我們的任務執行效益最佳化，然後第二個就是我們在去年開始將中共所有的侵擾行為，以中英對照的方式將圖片及文字刊載在國防部網站──即時軍事動態專區裡面，同時也放在官方推特，讓所有的民眾，甚至外國友人都能夠看到中共破壞臺海現狀，然後軍事威懾來破壞區域和平穩定的這個行為，這個也是我們認為說，在認知戰對我們有非常大的助益，另外在刊登出來以後，針對民眾回饋，對我們點讚或給予我們鼓勵，我們發現我們的作為確實也讓我們的老百姓知道，我們空軍、國軍能夠隨時掌握共機機件動態並作適切的應處，以保衛國家安全，也提高我們整體國民的敵情意識，讓國外友人了解中共所有侵擾的情況，然後對他們產生一些負面的批評。以上報告。
王委員美惠：因為本席認為國軍非常辛苦也非常認真，所以才利用今天質詢的機會，第一件事就詢問這個問題，因為我認為臺灣現在還能那麼健全，要不是我們國軍，我們早就被人「統」了。
其次，再請問院長，我們的防疫疫苗在3月3日已經進到臺灣來，因為陳時中部長說他在3月3日當天上午9時才知道有這批疫苗要進口，請問院長，你差不多是幾點知道疫苗要進口到我們臺灣來？
蘇院長貞昌：委員，差不多同一時間，部長、我和總統都知道，其實針對國際局勢等各種情況，我們都有所掌握，不過各家藥廠，對於疫苗的輸送也有他們自己的作業方法，對此我們也應該加以了解。
王委員美惠：院長、部長，本席在此要探討的是在你們的工作報告裡面也有寫到AZ疫苗是第二批才會進口，所以在3月3日進來時，有很多人也很高興我們臺灣已經進口11.7萬劑的疫苗，我要請問部長，面對這突然進來的狀況，你是否有嚇一跳？你是否為此感到高興？是否讓你有驚喜的感覺？因為疫苗貿然進口臺灣，必須要有安全的處置，請問在這樣的環境當中，你要怎麼處理？你是否有妥善保存？
陳部長時中：疫苗落地之後的相關的風險檢驗、運送或是安全通關，其實我們跟財政部關務署早就做過相當的演練，同時倉儲也做好準備，所以誠如我所說的，有關防疫疫苗，現在全世界都在搶貨……
王委員美惠：對，所以本席覺得你非常的辛苦，能把疫苗搶來臺灣，讓臺灣第一線的醫療人員先行注射，在近11萬劑的疫苗中，你有說第二批將會在8週之後進口，請問部長8週後是否真的會進來？
陳部長時中：基本上這是安排注射的過程，前兩個禮拜我們就決定AZ疫苗至少要等8週再行注射，所以8週到12週，如果第二批疫苗能夠進來，那就能廣泛讓更多人更早施打疫苗，因此萬一有什麼情況的延遲，我們對於施打量也有做過精密的計算，所以一切都在我們的控制之中。
王委員美惠：部長，本席之所以在這裡跟部長討論這個問題，是因為你們的防疫工作在全世界是NO1，不過我們在施打疫苗方面的時程差不多落後國際達4個月，本席也看過開始施打疫苗期程資料顯示第一名是中國，而我覺得整個疫情是他們引起的，他們還把自己列為第一名，實在讓人為他們感到羞羞臉，在這裡我覺得……
陳部長時中：到底中國哪一方面是第一名？
王委員美惠：他們開始施打疫苗的期程是第一名。
陳部長時中：沒有……
王委員美惠：不過他們這方面根本無人認定，他們卻把數字寫在這裡，所以本席才會跟你說中國寫出這項數據，讓我替他們覺得羞羞臉。我們登錄的數據應該是正確、正常的，你看上一張資料，他把施打期程第一的資料寫在那裡，難道不會覺得不好意思嗎？我覺得實在很不好意思。
陳部長時中：喔！他們是說他們是最早開始施打疫苗的。
王委員美惠：對。
陳部長時中：但是他們接種到現在涵蓋率還不到4%，以色列都已經快達到50%了。
王委員美惠：我說給你聽啦！部長，他們最早開始接種的，但是最近香港有一個接種之後有問題，今天我們有一個美麗的小姐說他接種之後很高興。我要呼籲臺商回來臺灣接種，未來如果我們的疫苗數量充足，一定要回來臺灣接種比較安全。部長，我們要準備好，讓臺商也能夠回來臺灣接種，在這一年多以來，你非常辛苦，也做得非常好，請坐。
繼續要請問院長，剛才因為解釋國防問題用了許多時間，在此我要請教有關嘉義市的建設問題，日前陳吉仲主委有到嘉義市看了肉品市場，並研究改善相關設施。院長，你看這張圖片像不像拍攝古裝片用的東西？在現今這個時代還能看到肉品市場裡有這種吊，我覺得實在也很奇怪。在此我要請問主委，你有到嘉義的肉品市場，這個肉品市場實在是有夠舊，我們希望這些狀況都能夠改善，並加以處理。我認為要提供雲嘉南食品使用，並且成為供應鏈，就有需要改變環境，在這裡我要問主委，你已經去嘉義市看過，你認為要如何改善？
陳主任委員吉仲：很感謝委員安排農委會去看嘉義市屠宰場，它已經有三十幾年……
王委員美惠：有需要改善嗎？有吧？
陳主任委員吉仲：而且委員當場所要求的，我們一定做得到。
王委員美惠：我再請教一個問題，果菜市場有一個質譜儀，這個東西是為了要檢驗果菜的農藥殘留量，我希望主委能夠給嘉義市機會，讓嘉義市擁有這個設備，才能夠更安全，讓雲嘉南地區都能夠吃得安心，是不是研議一下？
陳主任委員吉仲：向委員報告，這個絕對沒問題，我們從北農開始做之後，全臺灣已經超過17間市場都要做這項工作，委員之前建議有關嘉義市果菜批發市場的部分，我們也可以協助，因為這對農民及消費者而言都是正面的。
王委員美惠：本席覺得一定要去做，因為今天時間有限，我也是為嘉義市發聲，希望嘉義市不分你和我、不分民進黨及國民黨，只會讓嘉義更進步。以上。
主席：謝謝王委員。
報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行質詢，現在休息。
休息（12時8分）
繼續開會（14時30分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行質詢。
請林委員德福質詢。
林委員德福：（14時30分）大會主席游院長、蘇院長以及行政院團隊好。是不是有請蘇院長以及衛福部陳部長？院長，你好。
主席：現在請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（14時31分）委員，你好。
林委員德福：蘇院長，昨天陳部長在接受電視訪問的時候透露國衛院將申請「疫苗二廠」，以擴大產能，另有一家國產疫苗廠，年底產能可望高達1.2億劑，不只能自用還能外銷。換言之，可以推論出兩個訊息，第一，一定會有國產的新冠疫苗；第二，已經找到國外潛在的買家有意願購買，不然這1億2,000萬劑，相信我們不可能用到那麼多，所以會有國外潛在買家願意購買我們自己生產的國產新冠疫苗。因此請問部長，國產的新冠疫苗是不是預計今年7月可以量產？
陳部長時中：整體到現在，依臨床試驗計畫的順序，就我們審查的時間來講，7月應該是有希望的。
林委員德福：7月有希望？
陳部長時中：對。
林委員德福：你要很果斷啊！因為很多民眾認為，要是疫苗一直沒有打，不管是出國還是各方面，講實在話都有很多不便之處。請問蘇院長對此有何看法？
蘇院長貞昌：謝謝委員指教，有關疫苗我們一直是雙管齊下，其一是向國外購買，另一是國內研發，國內的研發確實有相當進度，至於疫苗的施打，誠如委員所言，不打出國就會有所不便。確實，現在外國的情形比我們嚴重，外國的疫情如果沒有相當穩控的話，國與國之間的往來恐怕都會受到影響。
林委員德福：我再請教蘇院長，政治人物如果不做表率施打AZ新冠疫苗的話，是不是會打算一起施打國產的新冠疫苗？如此便能作為我們的大內宣，所以像蔡英文總統以及蘇院長的手臂是要留給國產的新冠疫苗，還是要依照之前的說法，亦即政治人物不會優先而會按照規定順序接種？
蘇院長貞昌：是這樣的，如果疫苗不足，我們就不搶；如果沒有人敢打，我們就率先打。
林委員德福：對，所以「我們」是指蘇院長你、蔡總統、陳部長等嗎？我看媒體報導，包括英國女王、許多國外的政治人物或領袖都會帶頭打，我認為他們帶頭打，可以讓民眾安心。目前的國產疫苗還沒有出來，但AZ疫苗進了，身為政治人物或從政者要是能起示範作用的話，也是可以安定民心的，對此蘇院長有何看法？
蘇院長貞昌：對，如果沒有人敢打，我先打。
林委員德福：那部長呢？
陳部長時中：基本上，我們的態度是一樣的。
林委員德福：國產新冠疫苗未來量產後，部長是不是可以透露一下國外潛在的購買國家或團體？請問買家是在美洲、歐洲還是亞洲？
陳部長時中：這是屬於公司的商業行為，上市公司會有一定的報告手續。
林委員德福：不管是美洲、歐洲還是亞洲，我並沒要求須涵蓋哪個國家，但這樣的範圍其實已經很廣了。最起碼你們一定要知道是哪個洲要購買我們的疫苗，不然我們生產了1億2,000萬劑的疫苗，自己也不可能打到這麼多劑對不對？
陳部長時中：那是商業行為的一部分，我們所做的估計是在廠商向我們報告的時候，得知他們有一個非常大的反應爐或反應槽，依此量能估算出來的，所以若是有此必要就能生產到這麼多，第一階段當然會生產給國內使用。
林委員德福：部長，本席在地方走動時，民眾很關心新冠疫苗的新聞，看到其他國家施打疫苗的新聞時發現，醫護人員都是戴著手套打疫苗的，但民眾看到食藥署官員開箱檢查AZ疫苗的畫面卻沒有戴手套或是消毒手部，因而有一些困惑，不曉得你們有沒有SOP或是一套標準？你們最起碼要讓民眾安心，表示我們非常重視，就連檢查也都要按照標準作業流程，請問您的看法是什麼？
陳部長時中：基本上，手部的消毒和清潔都是會做的。
林委員德福：那也要戴手套啊！
陳部長時中：當時在檢查和取樣的時候，並不是直接取裡面的樣，外包裝都還是在的，將來外包裝和盒蓋都還要再打開……
林委員德福：對，我知道。但我認為你們最好要讓民眾安心，能有一套檢查的標準，也就是作業流程，你的看法是什麼？
陳部長時中：當然都會有一套標準在，食藥署也會非常嚴格地依照SOP來做。
林委員德福：院長，本席非常高興也認同新冠肺炎疫苗終於送來臺灣，雖然數量有限，但仍然希望衛福部能持續爭取，讓全民及早獲得新冠肺炎疫苗的保護。
日本先前發生新冠肺炎疫苗因為冷凍度不夠，而致一千多劑疫苗報廢。本來以為是設備故障，經追查後才發現是冷凍庫和其他機械設備共用一個插座，導致電力不足而使溫度升高，我認為這些未來我們都應該要注意，畢竟他山之石可以攻錯，所以行政院和衛福部要密切注意各國新冠肺炎疫苗在運送和儲存上發生問題的案例。
陳部長時中：謝謝委員，這段時間我們雖然晚了一點，但因為有國外的經驗可以參考，這些都是很好的經驗。
林委員德福：AZ疫苗在3月3日10時許抵達桃園機場，但陳部長卻說直到當日早上9時才知道，很多人都質疑這樣的說法，難道疫苗廠商會給我們穿小鞋嗎？運送疫苗需要這樣偷偷摸摸嗎？你有什麼看法？
陳部長時中：世界各國的藥廠都在搶疫苗，要到最後完全確定時才會通知我們，他們也知道我們這邊都做好了隨時接機的準備，所以雙方的合作是沒有問題的。
林委員德福：像印度、韓國施打AZ疫苗後，分別傳出注射後死亡的案例，印度、南韓、越南和泰國是比我們早拿到AZ疫苗的，因此本席要提醒衛福部和指揮中心密切注意，這些亞洲國家施打AZ疫苗不良反應的狀況，我認為你們一定要注意這件事情。
AZ疫苗可能會在日本生產4,000萬人份，反觀去年8月，我方也爭取到AZ新冠疫苗授權在臺生產，請問部長，目前它的進度如何？
陳部長時中：你是指授權製造？
林委員德福：對。
陳部長時中：授權製造在第一時間經過大家審慎的評估，也做了相當的準備，因為我們能夠生產的量不符合原廠的需要，所以這個計畫就停止了。
林委員德福：部長，最後，因為有很多記者也很好奇，我今天也不是刻意要問，但是監察院最近有公布，我相信你也有看到新聞，部長的房貸有五千多萬元，去年還款250萬元，再加上存款增加70萬元，所以他們很好奇部長是如何節省，能夠在一年裡還三百多萬元，你要不要闡述一下？
陳部長時中：我自己有公務人員的收入，我太太也有收入，而兩個人也沒有什麼花費。
林委員德福：我相信你一定很節省，才能夠一年累積三百多萬元，也就是還款250萬元，再加上70萬元的存款。
接著我請教蘇院長，今天我看到新聞報導，其實我也很關心這個議題，因為105年蔡英文總統說，年金改革現在不做，馬上就會後悔。如今已經5年過去，勞保年金改革的草案過去其實也有提出來，但是屆期不連續。如果勞保年金沒有改革，照目前推算的時間，可能2026年就會倒閉，雖然現在政府一年撥補200億元，但是杯水車薪，林萬億政委也特別提到，一年要是沒有1,000億元根本不足，其實在這些年金中大概勞保第一個倒，很多勞工也很擔心。現在主要的問題是繳的人少，領的人多，入不敷出，如此很快就會產生問題，其實勞保破產是迫在眉睫，院長及部長有沒有什麼解決之道？
蘇院長貞昌：感謝委員的關心，我一再向勞工朋友報告一點保證，政府如果沒有倒，勞保就不會倒。政府為了展現誠意，去年撥補200億元，這是歷史上第一次政府自己以預算撥補，今年更提高到220億元，我們展現誠意，並且努力。至於勞保整體應如何可長可久，我們持續蒐集各界意見、指教，最後一定會把相關的法案提出來供大院給我們指教、通過，但現在還沒有。
林委員德福：院長，已經5年了，要是要改的話，你看要怎麼做、怎麼永續？講實在話，現在很多年輕人一直認為，他今天繳勞保，但是未來當他退休的時候勞保已經倒掉了，他也領不到。
蘇院長貞昌：不會，不會倒啦！
林委員德福：對於年金改革本席呼籲，講實在話，站在國民黨的立場也不會反對年改，但是改革必須要有公平性，因為現在軍公教都改了，很多軍公教認為現在政府只有做半套，等於是柿子專挑軟的吃，勞保就擱在那裡，因為經過5年一樣放在那裡沒有改，而第一個倒的就是勞保。所以我認為，不論是勞動部也好、行政院也好，應該思考怎麼讓勞保能夠永續，能夠繼續下去，現在一年只撥補200億元，根本就是杯水車薪，因為一年要挹注1,000億元才夠、才不會倒，現在一年挹注200億元，到最後還是會倒掉，因為它的潛在債務差不多有10兆元，若是沒有一個永續的處理方式，我認為遲早一定會倒。因為明年要選舉，蘇院長站在執政黨的角度可能有很多的考量，但是我認為今天不做，明天就會後悔，我認為長痛不如短痛，該做還是要做。
我再請教，蘇院長，因為民進黨執政以來電價多次宣布凍漲，根據台電110年的預算書，台電累計虧損達到622億元，電價穩定準備基金4年前有828億元，配合電價凍漲，花到現在只剩下108億元，眼看就要花光，3月電價費率審議委員會是否會要求台電提撥電價穩定準備基金？
王部長美花：去年度因為油價較低，所以台電在去年……
林委員德福：我知道，賺了三百多萬元就是因為油價低，但現在油價又拉高，它一樣又出現赤字，對不對？
王部長美花：去年台電的盈餘可以撥一百多萬元到電價準備金的部分。
林委員德福：一百多億元，不是一百多萬元。
王部長美花：一百多億元！
林委員德福：我認為你要有永續、長久的準備，我不是說一定要漲電價，但是你一定要有一些挹注，這些準備基金才能夠繼續穩定，否則台電根本就是虧損連連。院長，要是政府沒有辦法另外找到財源撥補，你們認為要怎麼做？
蘇院長貞昌：謝謝委員指教，電價確實和油價等相關因素有關，政府一定持續注意，現在就相關的條件，因為有一個審議委員會，我們一定會以這個方式進行各方條件的評估，在開會之前我們會評估各方面的情形，會如委員所指教的，朝這個方向來做。
林委員德福：因為我看每次幾乎都是凍漲，我不是反對凍漲，但你看油價，它就是該漲的時候漲，該跌的時候要跌，現在電價除非是能源的價格下降，否則長年都處於虧損的狀況，這個月（3月）馬上就要決定是否漲價，委員會還要繼續開會，今年針對電價的問題，是不是請經濟部、國發會、主計總處、能源局的在場官員來表示一下，到底要不要凍漲？如果不凍漲，乾脆蘇院長就做個宣示說：「我在院長任內，為了穩定電價，統統不會漲價。」你看如何？
蘇院長貞昌：我們對於電價都是以科學面對，不是我一句話說不漲就不漲，不是用這樣的方式，還是要尊重委員會，尊重這個機制。
林委員德福：我知道，你若是以科學的方式，就是要像中油一樣，有上有下，現在變成幾乎都是凍漲，所以八百多億元才會降到剩下108億元，要是近年能源的費用沒有下降，它還是處於虧損。以長期來看，一定要有一個比較永續的機制，不要因為各種因素，甚至於為了選舉，價格再高也要讓它凍漲，然後八百多億元的基金就消耗掉了。
蘇院長貞昌：委員講的很有道理，就是有一個科學計算方式的話，就不用……
林委員德福：其實你……
蘇院長貞昌：就像現在油價的這個機制，其實就是上次我在當院長的時候所設定的那個油價機制。
林委員德福：我認為你們做任何事情就是一定要朝比較永續的方向，不要只看眼前，因為你只看眼前的話，其實會產生很多的後遺症及更多問題。部長請回座。
我再請教一件事，前幾天又有酒駕的新聞，又有一條無辜的生命死去，為防範酒駕累犯喝酒開車，我們在去年3月修法通過，要求累犯者開車要安裝酒精鎖，這一年以來，有911個人駕照註記，只能開有酒精鎖的車輛，但實際上安裝的汽車數量只有35部，另有876人並沒有安裝，其成效其實也並不是很好。根據統計，因酒後駕車而死亡的人數在109年度一共有151人，換言之，就是151條性命，每個數字背後都代表一個家庭，卻因為酒駕而使這個家庭支離破碎。本席認為，對酒駕者仁慈就是對守法的百姓殘忍，你認不認同？
蘇院長貞昌：對於酒駕，我們一定零容忍，也呼籲國人應該要遵守。至於相關的酒精鎖，我請部長來說明。
林部長佳龍：是，在去年修法之後，酒駕確實有減少，檢查頻率增加，但肇事率也減少，先跟委員說明這一點。
至於酒精鎖的部分，因為他必須要再考，事實上，來提出再考的人有限，而且他是必須在一個期間滿了之後才可以考，所以，這個部分他們本身考照的數量還是相當有限。
林委員德福：為了貫徹酒駕零容忍這個政策，交通部在未來會啟動修法，強制酒駕累犯安裝酒精鎖嗎？或者是加重處罰？這兩種最起碼要有一種，對不對？要是沒有做，對那些守法的民眾來講，其實是很殘忍，因為一次酒駕撞死人的話，就造成一個家庭破碎。若是被撞的人換成我們自己的親屬，你作何感想？對不對？
林部長佳龍：是，所以現在是吊照，或者他將來要再考的話還要通過很嚴格的標準，且要有一定的時間滿了之後才可，所以裝酒精鎖這個部分的數量目前有限的原因，是因為才剛實施沒多久，還沒有很多人來考。
林委員德福：講實在話，當然我不是贊成，但是我經常在網路上看到有人酒駕，然後值勤的警察就用鞭子實施鞭刑，當然這個是在國外並不是我們國內，但是我認為像這些酒駕的人一次又一次，又不願意在汽車裝酒精鎖，然後用各種方式去規避，現在一共就有876人應該安裝但未安裝，像這些都要加重處罰，你的看法呢？
林部長佳龍：關於這個部分，我們有在檢討修法，因為先前有一些規定，在認定上及執行上會有一些漏洞，我們有在研議進一步的修法。
林委員德福：這個部分很重要，因為關係到人命，生命無價，你撞死一個人，等於是害一個家庭破碎，人在公門好修行，該要求的還是要要求。兩位部長請回座。
現在要就教國土計畫的部分，這個跟內政部長有關係吧？
徐部長國勇：國土計畫是內政部職掌，沒錯。
林委員德福：依據國土計畫法規定，國土永續發展基金來源有自來水附徵的費用、電力事業附徵的費用，自105年度實施後第11年適用。此外，環保署打算提出氣候變遷因應法，將新增這些碳費徵收的機制，新增可對公用事業如台電徵收碳費，為避免這個衝擊民生物價，6年後將從自來水、電力事業機構附徵之國土永續發展基金費用與氣候變遷因應法的碳費徵收機制，行政院應注意不要將此成本轉嫁給一般民眾，並應有配套措施以及早因應。院長您的看法是如何？
徐部長國勇：我跟委員報告，這個該做的都是要做，事實上這一部分，譬如說我們的衛生下水道及相關的這一些其實也都有使用者付費的概念在裡面，現在碳稅等等本來就是在使用這樣的一個概念，所以像Tesla也是用碳稅等來平衡其車子的損失，所以它也賺錢，我想民眾已經慢慢地都有這種概念。至於會不會因為這樣子而影響我們的物價，我想如果是這樣慢慢、長時間地實施應該是不至於啦！大家慢慢就會接受這個概念。還有很多，以衛生下水道為例，以前是天天來找議員跟立委說，拜託我不要做，現在則是天天找議員跟立委說，拜託我要做，可見那個概念都已經在改變，我想委員應該也都有遇到這樣的狀況。
林委員德福：沒有錯，這個我是認同，我認為衛生下水道是一定要做，尤其在都會區裡面，因為講實在話，這個沒有做的話，對整個環境確實有衝擊、有影響。
徐部長國勇：那個也一樣，我們現在如果做了以後，沒有附徵衛生下水道使用費用的話，我們內政部就會暫停對他的補助，現在也是用這個方式，所以這個部分，地方政府也都很快去實施，所以這個也是附加在裡面……
林委員德福：基於使用者付費，本來就應該是這樣子。
徐部長國勇：是、是。
林委員德福：院長，去年8月，經濟部預告修正電源不足時期限制用電辦法，納入戰爭、天災和政治因素等，主管機關得啟動緊急限電，沒想到卻引發媒體和輿論的質疑，認為增訂政治因素可以直接限電的背後有許多的算計，如今半年已經過去，請問蘇院長和經濟部王部長，新版的電源不足時期限制用電辦法還會納入政治因素嗎？
王部長美花：當時我們訂這個辦法其實是說萬一的狀況下，假設我們的LNG從國外運過來，因為怎麼樣的國際情勢而造成如此的話，就要有一些相關的規定。其實講的是這樣的事情，但引起了一些比較多的聯想。
林委員德福：對啊！
王部長美花：我們覺得，即使沒有急著如此把它定下來，其實也沒有影響現在的運作啦！
林委員德福：你認為還會納入這個政治因素可以啟動緊急限電嗎？
王部長美花：沒有，後來我們內部討論後，其實那個文字會寫得更清楚，之前寫的文字是造成了一些誤會。
林委員德福：因為有很多人在質疑你們會不會利用休會來規避立法院監督，然後偷偷地公告實施，會不會？
王部長美花：沒有。
林委員德福：不會？
王部長美花：是。
林委員德福：我再請教，因為這個也是跟王部長有關係，最近有地方的民意和環團對我國離岸風電這些場址的選定提出了不同的聲音，以美國為例，在離岸風電的開發上，他們過去也遇過抗爭，後來美國官方也體會到要一勞永逸地解決風電的爭議，必須要有海域空間管理的一個策略才能涵蓋風場開發的問題。根據媒體報導，美國官員建議，臺灣政府有責任把海洋環境搞清楚，提出區位的規劃，部長對此看法是如何？
王部長美花：是，確實，我們還有下階段所謂區塊開發要進行，對於空間的部分，我們目前也邀請包括交通部、農委會、內政部等等來討論，讓有一些法律規定不行的，或者有一些比如像南北航道等等，把它更明確劃出來，讓大家可以知道，未來開發的時候到底哪裡可以、哪裡不行。
林委員德福：因為海洋委員會108年曾公告海域管理法草案，請問蘇院長和海洋委員會李仲威主委，你們何時能夠送出海域管理法草案到立法院來審議？院長會不會去要求？因為離岸風電衍生的問題很多，像這些問題沒有解決的話，未來還是會產生很多問題。
李主任委員仲威：我特別跟委員說明一下，海岸管理法草案原來已經送到行政院，但政委主持會議以後，各部會還有很多意見，我們還要重新再做一些整理。
林委員德福：我是認為在最短時間要弄，你不要讓那些開發商把一些問題弄一弄，到時候屁股拍一拍走掉，丟下一些爛攤子給政府，我認為這一定要做適度的處理，好不好？
李主任委員仲威：是，謝謝。
林委員德福：謝謝。
主席：請王委員定宇質詢。
王委員定宇：（15時1分）我要請教陳時中部長。
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：（15時2分）委員好。
王委員定宇：部長辛苦了，我簡單問幾個問題並釐清後，再請部長多休息，昨天你釋出國衛院要蓋疫苗二廠的消息，我看你的語意是另外還有一家民間公司的工廠，其月產能大概2,000萬劑，如果7月份可以取得授權，到年底每個月2,000萬劑，所以那個廠商是1億2,000萬劑，我聽到的消息應該是正確的吧？
陳部長時中：對，你講的正確，國衛院是研發用的。
王委員定宇：所以我先請教國衛院的疫苗二廠，那個是為了未來，因為將來的疫情挑戰很多，所以在病毒株各項研究中，國衛院自己有個廠，有點像國軍的中科院一樣，技術和製造放在一起，所以國衛院的疫苗二廠大概什麼時候會開始蓋？什麼時候會蓋好？
陳部長時中：目前還在規劃的階段，不過我們有送到國發會了。
王委員定宇：所以已經送到國發會了，你的期待是多久以內要完成？
陳部長時中：我們大概是希望三年內。
王委員定宇：另外一個民間的，如果已經算到它每個月產能2,000萬劑，其實這次我覺得臺灣民眾對我們自己國家的自信來自於一份民調，以前我們出國旅遊都會託人買藥，比如日本的藥、美國的維他命，可是這一次的疫苗，超過五成的民眾未來要選擇國產的疫苗，只有百分之三十多選擇歐美的，1.3%是中國的，所以這顯示出對自己國家的自信，我看你標出來的時間是7月份國產疫苗應該可以取得授權上市，這個時程有幾分把握？
陳部長時中：應該有八成以上。
王委員定宇：包括聯亞和高端這兩家取得我們臺灣的緊急授權，我看其他像輝瑞、Moderna，他們都同時向很多國家提出申請，所以我看到你所謂的1億2,000萬劑，這一看就是要外銷，不是國產自己用而已，所以就你的瞭解，我們現在督導這兩家疫苗廠有沒有同時向其他國家申請許可到緊急授權？
陳部長時中：還沒有通過，不過這也屬於其商業秘密的一環，不過我知道其中有一家是向國外同步申請。
王委員定宇：有一家同步向國外，至於哪一國，我們就不講它的業務機密，因為只有同步取得通過及授權之後，接下來國內供應無虞，它才能辦出口。
陳部長時中：對。
王委員定宇：所以聽起來有百分之八十的機會，國人如果要打國產疫苗的話，一個月產能2,000萬劑，其實到7月、8月，我們的疫苗應該非常、非常夠用，而且我們現在國內的狀況比以色列打了疫苗的綠色通行證過得還要輕鬆且比較解禁，所以我們現在的狀態是比疫苗完成率最高的以色列還好。
陳部長時中：這個狀況是指疫情當然比這些國家都好得非常多。
王委員定宇：接下來我要請教農委會主委，現在中國用一個看起來不合理的理由打壓我們的鳳梨，我所屬的關廟是全國第二大產地，這一次有人說我們臺灣處理得很亂，其實我們用96個小時就把中國的訂單轉換成對國外，也有一部分對國內，即以96小時結束掉，而且我看你保價收購是設定在一斤21元以下，處理得很有節奏。我現在大膽向前問一句，如果中國繼續採取這種不理性的方式、突襲式的方式來停止我們的農漁產品，根據農委會的資料，我整理了一張表，其中1到5名的產值銷往中國大概10億元以上的只有5項而已，現在我們很多在野黨的同仁一直說怎麼沒有銷往南向？其實農產品是有地區性的，有的是銷往中國，而你把鳳梨銷往東南亞，但人家種得比我們多，賣去東南亞有東南亞的產品，賣去寒帶地帶的，有好價錢就會銷往那邊去。
所以我的第一個問題很簡單，現在農產品外銷這麼多，我整理出1到10名，包括石斑、鳳梨、茶葉、釋迦一直排名下來，假設中國完全傲慢不講道理，隨便找個理由停下來，你們有沒有準備好？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實總統、院長在幾年前都有要求我們所有的農產品不能依賴單一市場，所以以這一次鳳梨為例，在國民黨執政的時候，鳳梨是99.9%出口到對岸去，現在大概只剩91%，就是外銷的部分……
王委員定宇：其實以我國農產品的現況看起來，我們自己使用消費大概都占八、九成，外銷的部分大概是八成到九成在中國。
陳主任委員吉仲：其實以一般農產品來講，水果外銷以鳳梨占較多，平均有10%是外銷的。
王委員定宇：中國的出口有一些不正常的情形，我也是聽農民說的，不成熟的鳳梨它也收購。
陳主任委員吉仲：是，所以……
王委員定宇：一樣是外銷日本，他們會要求每一顆要一樣大、一箱要幾顆、不能超過10斤等等，中國卻不成熟的也收，蛀洞的也收，這些訂單當然有其考量。我現在只是簡單說我們在總體經濟裡面，特別是對於農產品的預期心理有時候比訂單更可怕，大家都散播謠言說價格會往下、賣不出去，農民就受傷了，但他們已經種了1年、甚至18個月，所以現在我請教農政主管機關首長陳主委，你實在表現得不錯，這一次應對的節奏感很好，假設就像我說的遇到土匪，後面還有10項農產品，如果中國出同一招，你可以讓我們的農漁民有信心且安心，所以你們都已準備好了嗎？
陳主任委員吉仲：當然，這一定要準備好，萬一如果就像剛才所講，總共有超過10項農產品主要外銷市場是中國，就像這次鳳梨事件，我們到底要如何準備？主要的準備方式就是要將農產品在產地的價格維持住，為什麼要外銷？因為有外銷市場流通，價格才會好，所以這時首先我們一定要想辦法讓產品繼續銷往其他國家，以這一次鳳梨事件為例，我們銷往日本超過5,000噸……
王委員定宇：我看從2,000噸增加到5,000噸，現在還在增加。
陳主任委員吉仲：現在還在增加，而且……
王委員定宇：時間的關係，等一下有一個重要的部分要請你說明，我現在要提醒一點，我看你有在做，外銷的東西要轉單最好轉到國外，不要轉進國內。
陳主任委員吉仲：是。
王委員定宇：因為轉進國內會造成水果的排擠。
陳主任委員吉仲：會排擠到其他項，另一個方式就是加工，針對農產品，我們有統計過，不論是國內還是國外的消費者，直接食用者不超過六成、七成，還有三成、四成是拿去做加工，尤其是水果的部分，為什麼以前不能大幅度做加工？就是因為事權要統一，現在初級加工全部都由農委會處理，所以比如鳳梨做成鳳梨乾這一種加工，農民可以自己……
王委員定宇：不只鳳梨。現在有兩個大方向，一是轉單到其他國家，但是要轉單到其他國家沒有那麼簡單，例如澳洲搞了5年才通過，現在訂單才開始，要銷售到某個國家，要考量它的防疫政策，會不會被允許要透過平常的努力。另外，製成食加工製品可以在旺季的時候分散供應。
陳主任委員吉仲：沒錯。
王委員定宇：最後，有人說你們在南向都沒有表現，但是我看到你們的數據，平均每年增加60億，這幾年還有增加150億、200億，我們去年在南向的農產品銷售到底是多少？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，新南向裡面的整個貿易總額，包括進出口，與2016年相比，2018年比2016年將近增加快兩億美元，相當於臺幣60億。
王委員定宇：你能不能講一個品項？
陳主任委員吉仲：這是出口，我們的總貿易還會增加，這是第一個。
王委員定宇：進出口加總之後數據會更大，你可不可以講一、兩個臺灣賣到東南亞的品項嗎？
陳主任委員吉仲：當然可以，以我們的柚子來講，本來以前銷往中國市場超過九成，現在沒有超過一半，因為我們的柚子是在華人市場，例如新加坡、馬來西亞。
王委員定宇：我們的柚子分散到東南亞，所以由原本出口中國的九成降到剩一半左右。
陳主任委員吉仲：甚至是我們的蜜棗。
王委員定宇：蜜棗也是我們那邊的水果。
陳主任委員吉仲：現在也銷往馬來西亞，其實我們有很多產品，例如鳳梨就比較難銷往東南亞，因為他們也是產地。
王委員定宇：他們那邊也是鳳梨的產地，他們也出產芒果。
陳主任委員吉仲：所以要選擇我們的強項部分。
王委員定宇：主委，其實如果我們有注意，昨天拜登公布美國的國家安全戰略指南，其中提到中國在世界上不公平的貿易、不遵守國際經商的規範，美國要集中力量來結合盟友一起處理這件事情。根據WTO規定，事實上所有的成員國可以針對不公平的非關稅障礙提出檢討，而且在檢討的時候應該以減少貿易負面影響為主，加上依照中國進口水果監察辦法規定，應該除掉、改善之後就可以允許進口，以鳳梨為例，日本如果發現介殼蟲，透過薰蒸，檢驗合格就可以進口，轉單也可以、退回也可以，不會像中國這次的作法，它本身是介殼蟲的疫區，就把我們的部分全部停止。
在國際貿易上，通常兩國會先溝通，不能溝通才會上訴到世界貿易組織，農委會有沒有打算這樣做？
陳主任委員吉仲：目前我們還是要持續跟對岸透過原本的兩岸機制，現在大概已經有6天了，我們會……
王委員定宇：有沒有進行溝通了？
陳主任委員吉仲：如果再沒有回應，我們會更具體的跟他們建議，針對這個議題，我們要怎麼做，目前還是……
王委員定宇：主委，你們在6天前表達意見之後，他們已讀有沒有回？
陳主任委員吉仲：我們現在還沒有接收到對方的回信。
王委員定宇：所以不是我們不理這個平臺，是中國到目前為止沒有回音。
陳主任委員吉仲：目前還沒有回音，我們還是要先走，委員講的沒有錯，要透過WTO進行爭端的解決機制之前，雙邊還是要先坐下來，真的找不到共識的時候，才會考慮到下一步。
王委員定宇：我最後提醒，我們臺灣是世界貿易組織的成員國，不要放棄這個權利，而且要很清楚主張這個權利，我們臺灣的經貿區跟中國經貿區不一樣，中國用這樣不正常的經商方法來糟蹋我們，剛好美國也有遇到同樣的情形，我覺得我們可以在世界貿易組織裡面做一些動作，中國會得不償失，不然他們現在對這個平臺是已讀不回啊！
陳主任委員吉仲：這個絕對沒有問題，不過我要特別補充，如果中國持續地不符合WTO的規範，尤其是農產貿易規範，它本身會有很大的、相關的……
王委員定宇：它會付出代價。
陳主任委員吉仲：因為去年COVID-19和水災已經造成它要大量地向國外購買牛肉、豬肉，甚至因為非洲豬瘟的關係，造成豬肉價格高漲，所以也有糧食價格上漲的問題。
王委員定宇：我接下來要請教院長和交通部長，最後一個議題，我很感謝蘇院長之前到歸仁高鐵站看我們的五加二產業園區，旁邊有一條路叫做86號東西向快速道路，因為蔡總統推動五加二產業，行政院從林全、賴清德到蘇貞昌院長的支持，現在我們這裡面是蓬勃發展，不管是自駕車，還有很多大的建設還沒有完工，包括巨蛋會展中心、三井outlet、雙語完全學校及中研院南部院區，人都還沒有進來。這是院長去參訪的照片，在高鐵站後面，人潮都還沒有進來，但是目前86號東西向快速道路已經產生什麼問題呢？這是交通部的表格，平日、假日、連續假日只要增加少量車流量，86號快速道路就動不了了，從奇美博物館的仁德交流道到臺南高鐵站的歸仁交流道、到關廟要接上二高的地方，不只是塞車，而且還回堵到高速公路，在平常上下班的時間。
而且我剛才提到的三井outlet還沒有開幕，中研院的員工還沒進來上班，工研院還沒進駐，交通大學的致遠樓的廠商還沒進駐，我們還有一個港墘產業園區，113年才會分配，大量的人車都還沒有進來，當年規劃的交通已經不敷使用。這張照片是我的助理在上下班時間拍的，塞車情形有塞回福爾摩沙高速公路，也有從高鐵交流道回塞到下個出口。需要解決的部分有三個，其中一個已經在做了，就是從歸仁高鐵站的交流道多做一個延伸道，一個是關廟的部分要直接拉高連接北二高，另外一個是把86號旁邊的側邊道由單向拓寬成兩倍，讓在地人從下面通行，不要都擠到上面去，請問院長、部長，這個部分能不能儘速啟動，不然我擔心明年這個地方會完全動不了？
蘇院長貞昌：好，應該的。
王委員定宇：可以列案追蹤啦！我相信你的效率，我把情形跟院長、部長報告，林佳龍部長也有去幫我們的五甲路開通，這個案子能不能儘速開始考量，有兩個大方向，一個是關廟延伸到二高，一個是86號快速道路的側邊道，從喜樹、灣裡延伸到關廟，這兩個方向能否拜託行政院與交通部列入優先考慮？
林部長佳龍：我們在3月底的可行性研究也會納入，也已經開過地方會議，但是最重要、我要提醒一點，其實地方政府要提出區域計畫，產業進來就需要交通，交通部當然也可以配合國土規劃，但是地方政府針對路網的提案也請委員來協助。
王委員定宇：我會跟市府溝通，我們保持密切溝通，不然等到這些建設都完成之後會變成交通黑暗期。
主席：請趙委員天麟質詢。
趙委員天麟：（15時17分）部長好，首先，我想請教的是貨物稅條例的展延，其實非常多的消費者，包括汽車工業，大家都非常期待，也很感謝行政院速度很快，已經進入到一讀，在委員會也被列為優先法案，在這個地方請部長再次宣示對這個法案的態度。
主席：請財政部蘇部長答復。
蘇部長建榮：（15時18分）跟委員報告，貨物稅條例有關汽機車汰舊換新的部分，法案已經進到大院，今天早上已經送交財政委員會審查，所以目前的進度大概是這樣。
趙委員天麟：因為也有提出政院版，所以行政院也是支持這樣的政策？
蘇部長建榮：是，我們跟環保署、經濟部──因為這涉及到產業主管機關的意見，我們都有共同的意見，然後提出這個方案，這個修正草案現在已經送到大院審查。
趙委員天麟：我們很謝謝你再次的宣示，現在我們希望立法院和行政院能夠加速，希望能夠在這個會期、最快時間讓法案通過，能夠讓汽車工業或是汰舊換新的榮景繼續下去。
蘇部長建榮：謝謝委員。
趙委員天麟：再來請教環保署的部分，其實加速污染車輛的環保化是個趨勢，機車做得很好，除了純電動車，我們現在看到七期的燃油車也滿環保的，所以也有補助，這是非常正確，可是我覺得汽車的部分有點慢。汽車的部分不管是電動的，甚至有一些是油電混合，或是可以插電、也可以燃油，但都是屬於環保車輛，這精神跟機車是一樣的，這部分環保署有沒有可能去考量有比較多的加碼補助？
張署長子敬：謝謝委員，因為我們車輛汰換的補助主要是從空污基金來的，所以當初在設定的時候，就會從污染比重較重的優先來做，像剛剛委員提的，我們從老舊的機車開始，尤其是二行程機車，再來就是大型的柴油車，比較老及污染比較高的。另外，我們配合交通部在推市區公車電動化，等於從污染比重較高的先去補助。汽車的部分，第一個因為車輛數多，第二個就是這些新的電動車供應還不是非常充足，所以我們短時間沒有能力做到汽車的補助。
趙委員天麟：這個東西如同待會我要問徐部長的一樣，它是一個雞生蛋、蛋生雞的問題，它就是因為沒有補助，或者待會我們會跟內政部建議的是如果不方便，所以採購的人就比較少。這一塊今天暫時只是一個政策的建言，請你們研議一下，如果環保署能關注這個地方，哪怕並不是非常的多，但它是一個精神，代表政府支持電動車或是環保車輛的發展，可以嗎？
張署長子敬：是，這個是我們在規劃的，就是看整個資源的配置，把它用在最該用的地方。
趙委員天麟：好，謝謝署長。請問徐部長，同樣是這個題目，只是跟內政部有關的是……
徐部長國勇：我知道，是營建的部分。
趙委員天麟：對，就是在新的公寓大廈條例裡面已經有增列可以放充電的。
徐部長國勇：我們在建築技術規則裡面應該開始要做相關的規劃，事實上，現在有一些新的大樓，每一個停車位都會有一個獨立的充電，當然這裡面涉及到如果大樓很高的話，譬如我如果住二十幾樓，那條線若要牽到我的電錶，這樣會很遠，所以現在也要配合經濟部的智慧電錶等，我們都會配合這個時程，然後在建築技術規則，包括公寓大廈管理條例等等，會去做相關的規劃，每一個車位如果都有一個插電的裝備，他才會去買電動車。日前我有一個朋友本來要買電動車，但他最後還是選擇油車，為什麼？因為他就是沒辦法插電，所以就是有這個問題，我們有在處理。
趙委員天麟：好。在舊大樓的部分又更困難。
徐部長國勇：舊大樓要這樣處理，舊大樓要配合智慧電錶出來以後，因為現在插的電是公用電，使用之後費用非常難算，使用他們的插頭技術上是沒有問題，現在就是智慧電錶等等，這些可能都要再配合這個發展，才能夠真正全面性去處理。
趙委員天麟：好。有關於這個部分，尤其是在營建署的主管範圍下面，這些建築技術規則的部分，再請部長跟經濟部一起合作。
徐部長國勇：是，我們有在處理。
趙委員天麟：多謝。
徐部長國勇：建研所也有在研究。
趙委員天麟：好，謝謝。
請問經濟部王部長。接下來講的會和氫能有關，因為本席在第一次當立委時就一直很關心氫能發展，你也了解。
王部長美花：是。
趙委員天麟：氫能發展是這樣子，現在包括剛剛講的移動污染源的部分，我們一路從電動車講到環保車輛，氫能車不管是在挪威、歐洲其他國家或日本、法國等等，他們其實都已經把氫能車列為他們在推動取代燃油車的一個時程裡面，但是我們在臺灣，目前比較沒有把氫氣車（FCV）考量進去。
另外，政府有沒有可能率先從公車做起，就像剛才環保署長講的，他們其實認為公車也是很大的污染源，所以他先從這邊來做汰換，但是目前只有看到電動車，就是用電池的，比較沒有看到氫能車的部分，當然包括加氫站。我們以臺中市政府和高雄市政府為例，他們其實都曾經想過要跟日本一樣引進氫能車來當示範，讓大家了解，可是後來那些氫能車都進不來的原因，就是因為他們發現他們沒有妥善的加氫站，也沒有其他妥善的配套措施，他們很怕這樣的宣傳反而是負面的宣傳。
我們現在在推綠電其實是很成功，經濟部也很努力，但是綠電如果能夠有儲能，那氫能就是很重要的一個來源、一個方式。如果有儲能的話，就不受季節影響，若是風力或者是其他的太陽能，就會有一些環境或者季節的影響，氫能其實可以補足這一塊。所以在這個地方，我們看到能源局的儲能示範場域，目前還是用鋰電池為主，也沒有看到有氫能的發展。我們最後要提醒，歐盟其實在多元能源發展策略裡面，已經把發展太陽能、風力發電轉化為氫能儲存，並列為他們的重要目標，日本就不要說了，日本其實是全世界發展氫能最有戰略的國家。
我們也整理一下臺灣氫能的產業鏈，其實並不少，在民間已經有很完整的產業鏈在進行，所以在這個地方，我可不可以請部長鄭重的再研議一下──是不是可以讓氫能的發展，在經濟部或國家的戰略裡面被考量進去？像剛剛王定宇委員講的沙崙園區，其實以前也是準備研究氫能很重要的場域，所以可不以請部長鄭重的研議？
王部長美花：氫能絕對是我們中長期會去發展的，就像剛才委員講的，涉及到氫能車一個技術面的問題，一個是氫的來源，日本因為就是有氫能車的這些眾多專利，所以在日本也好，在其他國家都在推。可是像日本現在自己綠氫也不夠用，所以它其實在跟澳洲談，從澳洲供給它氫，因為澳洲有多餘的太陽能等等，歐洲也是一樣，歐洲也是因為像風力、太陽光電如果多出來就需要存，存了就變成是綠氫，這樣才是符合環保。
臺灣現在的再生能源正在發展當中，我們即使存下來，坦白講也都還在供電力使用，都還不夠用啦！但是未來我們的再生能源如果越來越多，然後有多存的量，確實這個部分我們一定要去思考，把氫轉換到其他的電力上面，這個我們都很積極在了解整個的發展狀況。其實包括日本跟澳洲，都有來跟我們談氫跟氫能源車合作的問題。
趙委員天麟：接下來臺中市政府或高雄市政府如果有要做氫能示範的部分，需要經濟部協助的話，我們再來跟您請教，謝謝。
王部長美花：是，沒問題。
趙委員天麟：接下來還是要麻煩院長，有幾個地方的事務跟你拜託。謝謝院長，您請坐。
蘇院長貞昌：委員，你好。
趙委員天麟：我們要來總質詢之前，陳其邁市長有特別拜託，他現在在我的選區裡面，我的選區是鼓山、鹽埕、前金、新興和苓雅，大概都被泛稱為亞洲新灣區的地方，院長跟總統其實日前也才剛去過，我們要先代替陳其邁市長跟你感謝，不管是接下來的臺灣燈會，或者是很多重大慶典，在亞洲新灣區的投資，這一點非常感謝行政院。
現在有幾件事情剛好就在那些腹地裡面，因為鼓山區哈瑪星和動物園等等，其實已經是非常有歷史的地方，所以現在很多老化需要活化的部分，就是以下要跟你拜託的。首先，是動物園的入口意象和親水廣場的形塑計劃，因為現在壽山動物園非常有歷史，可是也非常的老舊，所以希望能夠推動新動物園的運動，也跟新竹市有做結盟，我們林智堅市長所做的動物園復興運動非常成功，高雄市也在努力地趕上，所以在這個地方會有一個親水的計畫，需要的費用大概是六千六百五十萬元左右，這些相關的計畫，我們都已經送到行政院秘書長和各部會，也做了一些相關的溝通。
第二件就是武德殿，武德殿是高雄市的市定古蹟，在中山大學附近，是過去日本很重要的一個運動──劍道的場域，現在也復育得非常好，可是這個場域其實滿小的，它旁邊的地號是197，跟右邊的195，剛好都是在關務署高雄關，關務署高雄關現在其實有一點荒廢，一個是籃球場、一個是網球場，使用率非常的低，如果你找一個人在那邊計算，可能一個月不會有100人次吧！就是非常低，甚至連一樓都被占用，成為放置廢棄物的地方。所以市政府有特別請託說關務署可不可以無償撥用，然後讓197地號以及武德殿本身的196地號，和右邊的195地號，整個可以變成一個共同的使用場域，這是第二件。
第三件也就是往下繼續走到哈瑪星，哈瑪星是高雄第一個漁市場，它整個漁市場延伸到海的港口中間，非常漂亮，所以現在市政府已經去跟漁會把它租下來了，希望能夠把它進行活化跟打造，總經費可能需要1億9,700萬元，他說如果這地方能夠在111年完工，剛好可以搭配「臺灣燈會」，變成是最漂亮的觀賞景點，讓高雄過去的歷史於此風華再現。
最後一件其實也是在附近的駁二特區，它有三商銀的共創基地，是最後一塊拼圖，其他的公股銀行其實都已經把他們的倉庫跟市政府一起共構、共同開發及共同整理，全部都變成青創基地。它整理起來的部分，院長如果有看到圖上黃色、綠色、藍色等這些區塊，包括臺銀及合庫等等，他們整理完了以後，全部都已滿租，代表只要經過整理之後，年輕人就會衝進去以此為青創基地。
最後一塊拼圖也是最大的，其實是一銀的倉庫，一銀也不是沒有社會責任，所以他們也有編列預算要整理，但是他們的整理也是繼續把它當作真正倉庫使用，放一些傳票，這沒有太大的意義，所以市政府有在懇請可不可以市政府也撥預算，配合一銀的預算，把它變成一個活化的青創基地，並且在整理完之後，用符合市場價格的行情，是不是可以租給市政府文化局？
最後要懇請院長協助的經費，這4個案子總共加起來是2億8,746萬元的計畫，所以最後的時間想拜託院長是不是可以對高雄再加碼一下、支持一下？
蘇院長貞昌：謝謝委員指教。有關高雄的發展現在確實正在關鍵上，第一，我們看到高雄市陳其邁市長非常努力，對各方面很有計畫。另外，我們也看到像委員這樣，大家都很齊心合力，所以相關的這些政策我們都很願意支持，至於具體的計畫，例如動物園的精進改善等，交通部也請高雄市政府循相關程序，願意等高雄市政府提出來後給予支持。至於相關其他方面，只要有利於高雄市的發展、配合整個國家整體計畫，比如說大型燈會等，這部分我也請部長再說明一下。
中央的態度就是願意照委員剛才的指教，我們對於地方發展都願意大力支持。
趙委員天麟：好，謝謝。
蘇部長建榮：關於一銀倉庫的部分，他們現在應該在補強，所以在補強之後，如果未來市政府有需求，可以按照……
趙委員天麟：對，但是正在做之前，市政府希望可以跟他們一起合作。
蘇部長建榮：OK！這部分我會再轉達給一銀，讓他們能夠儘量配合市政府。第二個，關於武德殿兩邊的建物，因為海關正在使用，未來如果市政府有活化的需求，也許我們可以請海關再進一步做評估，因為它是國有公用財產……
趙委員天麟：對，其實已經沒有在使用了，所以到時候我們可以一起來會勘看一下。
蘇部長建榮：是。
趙委員天麟：最後希望整個完成後，因為這些都是小的建設工程案，到時候再邀請院長及部長，可以一起到碼頭喝杯咖啡，一起看臺灣燈會，謝謝院長。
蘇院長貞昌：好，謝謝。
趙委員天麟：感謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請陳委員以信質詢。
陳委員以信：（15時34分）院長及部長好！
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時34分）委員您好！
陳委員以信：我先秀一些照片給你們看一下，這些照片是第一次曝光，都是我自己拍的照片，最左上的其實是在過年之前、臨時會結束之後，我回了一趟英國去看我的家人，還有把我的小孩帶回來，所以你看到從最左上的照片，我們全副武裝穿著防護衣去機場，一路坐飛機，之後回到臺灣。因為我們從英國回來，所以我們是集中檢疫，整個機場人員進行專人照顧及帶領，還有清潔人員在後面馬上做很多清潔工作；之後專車送到檢疫所，我是在烏來那個地方，雖然地方比較舊，但是很乾淨，兩個人房間不大，可是住兩個禮拜也還可以啦！我就是想讓你們看一下這些設備，窗外有桂花，空氣很好、很乾淨；再來是我們離開的時候，我們對這個地方的感覺。我知道院長在整個檢疫上，你有去看這些地方，我則是親身走一遍，而且親自住兩個禮拜，之後進行自主健康管理，現在時間全部都過了，中間也經過很多的檢測。
所以我這邊想表達的，其實這次我是第二次了，去年的時候就已經住過防疫旅館，那時從英國回來還不需要集中檢疫，這次則需要集中檢疫，說實在其實在這過程當中，可以充分感覺到政府及防疫人員的用心，還有在那個地方不管是後援組、行政組、衛生組，對你的關心是每2個小時、3個小時就會關心，所以做得非常好。但我講實話，住在裡面壓力其實非常的大，原因是在這樣一個很小的空間、不是自願選擇的旅館，也不知道被誰安排的，被動送到一個地方，再加上我還有同行的人、我的孩子，所以在過程當中壓力其實很大；我就聽到有些住在裡面的人大吵大鬧，我也聽到照顧我們的人轉述一下大概是什麼狀況，他們也很為難；中間也經過幾次檢測，醫生、護士其實都來到門口，替你做檢測並保持距離，他們的手套是不斷地戴上去的，我看到很多作法都非常專業。所以我今天要以親自經歷整個防疫過程的人，來跟院長及部長做一個報告，我對此是表達高度肯定，我知道很多人接受檢疫的照顧，但是沒有機會來到國會殿堂，跟政府說謝謝，所以我今天就代表他們來送花，謝謝你們對此的努力。
蘇院長貞昌：委員太客氣了，委員親自檢驗政府的作法，並且給防疫人員肯定，很感謝。謝謝委員！
陳委員以信：但是以被照顧者的身分感謝政府之外，我們還是要以立委的身分監督政府，所以我今天說集中檢疫很辛苦，我們現在從國外回來的人，很多仍然需要這樣做，像英國、美國疫苗都已經開打了，我在英國的家人及朋友也都已經打到疫苗，可是我們現在於疫苗護照的作法上，似乎看到陳部長接受媒體專訪的時候，有談到一些部分並開了一些條件，我想請問現在美國、英國還有其他主要國家都已經開打疫苗，我們在防疫護照的作法上能不能夠加快速度？能不能夠把未來的時程先做一個比較好的規劃？不要讓臺灣變成最晚開放的地方，為什麼？因為再過來的經濟及國際旅遊都跟這很有關係，而事實上現在那些疫苗的效果，當然部長是專家，可是我們從美國及英國的一些訊息判斷，其實都有一定的效果，所以首先我想請問防疫護照政策上面政府的規劃。
陳部長時中：有很多的國家現在都很積極，還有一些世界組織都正在研究相關的防疫護照，不過WHO還是建議大家目前不要做實際運用。我們對於各國在研議的這些規格及認證，我們現在正積極收集相關資料，因為現在、短時間內恐怕沒有辦法做實際運用，可是未來一定有一天會來使用，作為流通的標準。
陳委員以信：我想這個未來有一天，大家就會想是哪一天，而這個需要仔細的計算，也要配合上我們自己疫苗的開打速度。
陳部長時中：對。
陳委員以信：所以我覺得這個部分其實現在有很大的問號在，而這個其實會跟我們再過來的經濟、旅遊都有很大的相關。
我今天謝謝你們，我也不刁難各位，但是我希望能夠儘快地超前部署，因為這個東西也跟疫苗的採購有關係，又跟我們剛剛談的疫苗二廠有關係。其實我剛剛都有聽前面的質詢，幾位委員都談到疫苗二廠的規劃，我們這邊想說的是，你說從7月開始每個月生產要拚2,000萬劑，年底之前要達到1億2,000萬劑，自用以外還可以外銷。可是現在就我所看到的訊息是國衛院還在申請，而國發會還在討論……
陳部長時中：對。
陳委員以信：在八字好像只有一撇的情況下，為什麼你這麼有把握？為什麼是7月？背後有什麼原委？政府有沒有編列預算？是怎麼編列的？這一些細節可不可以請部長再做個說明？
陳部長時中：跟委員報告，這個分做兩塊，國衛院是研發用的，因為現在世界科學都認為將來COVID-19可能會走向流感化，然後第二個是變種病毒、變異病毒可能有一天會超出現在疫苗的範圍，所以未來在疫苗的研發上是非常重要的，在研發裡面也必然要有小量的量產作為相關的實驗所用，所以國衛院是著重於研發跟小量量產作為研發使用。至於另外講的這1億2,000萬劑或是一個月可以生產到2,000萬劑，那是商業上用的，那是我們相關的廠商，因為他們現在……
陳委員以信：這個沒有政府預算的支撐嗎？還是完全是廠商的生產？你的計算呢？
陳部長時中：大概有兩個，在研發過程中的第一個階段的時候，我們給他們的研發經費大概是四億多元，這裡面本來是有三家取得這樣的研發經費，有二家順利地進入到第二階段，我們就再撥了第二階段的錢，這兩個階段他們大概可以拿到將近5億元。現在因為看起來已經步向成功，所以我們現在正在做預採購的契約，希望他們在之前可以把一些物料先準備起來，減輕廠商的負擔，讓他們能夠專心地把臨床研究做好，能夠產出安全有效的疫苗。
陳委員以信：我們知道現在國產疫苗主要有三家，分別是高端、聯亞跟國光，這三家的進度是哪一家可以做到疫苗二廠？當然我不曉得這有沒有涉及商業機密……
陳部長時中：不是疫苗二廠，是做到量產。
陳委員以信：做到量產，三家都可以？
陳部長時中：目前應該是高端跟聯亞在7月多的時候可以做得到量產。
陳委員以信：我最後再補一個問題，等你這邊量產可以開始之後，我們就會有國產的，也有進口的，國產疫苗與進口疫苗在施打的分配上有沒有什麼規劃？有沒有什麼順序？
陳部長時中：一樣，順序就照我們現在所規劃出來的十大類優先，然後加上一般民眾，每一批不同的疫苗出來，這個順序都不變，所以大家也可以保留，看是要選擇國產疫苗，或者根據自己讀paper後認為哪一種疫苗比較好。
陳委員以信：所以國人到時候是有自由選擇的權利，也有自費的空間？
陳部長時中：自費的空間可能還要再研議，可能要打到一定的量，因為有一些人還沒有進入這個順序裡面，可是他可能有出國或其他特別的需要，可能就會留一點點、一小部分，作為這種不在我們防疫的優先順序內但有做活動必要而需要施打疫苗，可能就要用自費的方式來做。
陳委員以信：好，謝謝部長，我想這是我們國人非常關心的議題，我們再來也會持續就這些所有的細節來進行監督，我們也希望院長能夠督責衛福部在這些所有的細節上能夠全力來進行，好不好？
蘇院長貞昌：好，謝謝，這一定會這樣做。
陳委員以信：請部長回座。
接下來我來跟院長談一下您特殊的角色，我們剛剛在講疫苗，其實去年（2020年）可以說是歷史上非常關鍵的一年，我相信未來大家都會好好的來看這一年所帶來對全世界的改變。我們躬逢其時，院長在這個位子上帶領臺灣面臨這個災難，但是也走過來了。這一年，事實上它的重要性不會比去年要低，為什麼？因為現在雖然疫苗開打，疫情可以看到曙光出現，我們自己的疫苗也開始生產，可是這一年是我們要來開始檢討後疫情，在後疫情時期的時候我們到底要怎麼樣來檢討？老實說，今天你這個角色帶領我們走過來，你現在還在這個位子上，要帶領我們調整到下個階段──後疫情時代，所以我今天要要花一點時間跟你談一下。
我這邊有一本書，這本書是CNN非常著名的主持人Fareed Zakaria所著，他可以說是國際間談國際趨勢非常重要的一個作者、主持人，他寫的這本書叫「後疫情效應」，在「後疫情效應」這本書當中他談了十堂課，我今天整理好了，先幫你導讀一下，你可以看這上面寫的，它總共是十堂課。第一堂課，現在是人類歷史上最快發展的時代，可是也是最脆弱的時代，政府要隨時為災難做好準備，這個事實上也就是我們臺灣為什麼這一次能夠表現比較好，也是因為我們過去有這樣的準備存在。我們在第一時間就把防疫的一級開設、各種的標準都做好了，在去年2月17日的時候，大家都還很記得，所以這個就是我們已經做好準備。
第二課，防治疫情的國家證明大政府或小眾政府不重要，質比量更重要，良好的治理能力、能夠以史為鑒的政府最重要，關於這個部分他在裡面就有談到臺灣，他說臺灣過去有SARS，韓國過去有MERS，所以這些經驗讓東亞這幾個國家的政府在反應這件事情的時候速度非常快。
第三課，他強調良好的治理不能夠只靠市場經濟，還要靠良好的公民，而這個良好的公民要給他權力、給他能力，所以要幫公民做好準備，建好社會安全網，這個就是社會資本，這也是我們現在譬如說我們的健保卡、我們的各種，這個就是給我們公民有這個能力去保護我們自己的健康，但在美國醫療系統不好的地方，他們就有這種問題的存在，因為他們沒有這個，這是他的建議。
第四課，他說新民粹主義跟反菁英主義其來有自，因為防疫專家可能會把防疫搞得一團亂，專家必須要更加聆聽民眾的想法，事實上，在過去這段時間，很多防疫專家、很多政府所講的建議最後都失效，問題越來越嚴重，搞得民眾都不相信政府、不相信專家，所以這個是他所發現的問題。
第五課很重要，數位經濟、電子商務、視訊會議、數位生活、在家工作、線上學習，這是我們在過去這一年，很大規模大家在做的事情，因為這樣的科技革命帶來的數位生活，讓我們能夠把科技革命的焦點重新放回到人的身上，而這也是我們政府要做的，而且是過去一段時間，我們看到唐政委、我們看到政府團隊都在做的，這個東西是很重要的。
第六課，疫情永遠會襲擊大城市，可是良好的公共政策仍能讓龐大的城市妥善防疫，而這個也是我們臺北以及東亞這幾個大城市在做的。你看，這是一個美國人寫的書，他寫的這些東西背後是對美國的反省，對美國的反省，他大量的看到東亞國家、看到臺灣這邊的案例，香港、新加坡都有看到。
第七課，疫情會擴大貧富差距，讓世界越來越不平等，而疫情又會把另一種不平等創造出來，叫做健康的國度跟有疾病的國度，這種不平等會在世界上造成更大的問題。事實上我們也還沒有來檢討，關於這次疫情到底在國內給我們造成的貧富差距，以及它如何影響，所以這些東西其實我們都還要來看在後疫情時代我們的政府會怎麼樣。
第八課，疫情因為全球化而擴散，但是疫情也沖斷了全球的供應鏈，使得各國都更加重視經濟的自給自足，要求製造業回流，連美國都在擔心它自己的供應鏈上對其他地方的依賴，所以這個問題在後疫情時代勢必會更加擴散，我們要如何的因應？
第九課，他討論到國際關係，疫情使得美國的權力衰弱、中國大陸崛起，世界由美國單極走向美中的雙極，這是美國的警惕。
最後，對於這次的疫情他講得很直接──讓美國變得自私了，可是他必須要提出來，疫情控制需要加強國際合作，而多邊主義才是華府用來對抗北京的最佳籌碼。
今天這十堂課，其實每一點都有它的意義，每一點對我們的政府、各部會的單位，其實都有它的一個檢討。院長，我今天不只幫你導讀，我還要把這本書送給你，不過這一本是英文的，我另外找一本中文的，中文的比較容易閱讀，我送給你。
蘇院長貞昌：今天從你這裡得到很好的指教，同時你還送禮物給我，謝謝，謝謝你。
陳委員以信：不過送禮並不是白送的，我今天要請問你，不要說十堂課，我們這一次其實都學到很多，今天身為院長，帶領我們政府要走向後疫情時代，我現在就問你三堂課，請問你這次疫情你學到哪三堂課？我們政府下一個階段要怎麼走？你可不可以告訴我？
蘇院長貞昌：謝謝委員指教。委員剛才以本書所引的十堂課裡面所講的幾個現象，尤其前面幾個，正是在這一次舉世受疫情衝擊的時候，臺灣能表現好的地方。但這些好的地方有一些其實是前人累積的成果，譬如好的醫護，這是多少人訓練、多少代累積下來的，所以我覺得這一次給我們上了一課，政府對於人才的培養更應該要用心、用力。
第二個，這一次政府的作法非常透明而且公開，所以衛福部陳部長在每天下午兩點的記者會公開報告，讓民眾第一時間知道狀況，到最後記者會的收視率超高，以致於最後民眾看到政府講的都是實在的，所以這一次人民相信政府，最後大家感覺大家一起合作，這本書裡面也講到就是公民的力量等等，這是第二點。
第三點，我覺得在這一次的疫情衝擊後，整個世界的供應鏈都會重組，臺灣這一次真正被世界看見而且被肯定，過去哪有這種機會，臺灣正應該把握這個機會，臺灣更應該在整個後疫情時代找到我們自己的定位跟機會大大的發展。無論是看這一次穆迪的評等也好，前天剛剛發表的自由經濟也好，臺灣政府的治理能力都一再被肯定，臺灣人民相信政府，舉國覺得同舟一命，我們可以更把握這種機會，更鼓勵創造讓經濟更發達，也就是我這一次向立法院報告三點：第一就是安全，第二就是經濟，第三就是機會也就是人才，我也往這方面努力。
陳委員以信：院長，謝謝你，剛剛你所講的很多是正確的，但是也有內宣的嫌疑。這一次我們的整個防疫措施到現在面臨要檢討的階段，所以我今天要提出來的建議是，是不是我們能夠就現在所有的法規，我們這一次用特別條例，然後有很多，我們現在都還要修正特別條例，事實上訂定特別條例是因為我們過去的災害防救法已經修了，傳染病防治法也修了，那麼這一次我們有沒有新的東西要再做調整？而且不只這些，這次各部會還有很多，我今天不是要點名，不用點名各部會都知道，每個部會都有好多權宜措施，不管內政部、教育部，各個部會都有好多權宜措施，而這些權宜措施在面對這個災難的時候，我們臨時權宜的來處理，我們給暫行條例，也就是特別條例給中央指揮官非常大的權力，可是這些制度其實是我們能夠度過這一次危機很重要的一個原因，而下一個危機在哪裡？我們不知道。下一個危機可能會更強、更大，我們要怎樣去解決？所以我要進一步提出的是，你剛剛所講的非常好，我也希望我們能夠端出一個範本，這個範本是讓臺灣來告訴全世界我們是怎麼走過來，我們的制度、我們的人民等社會資本，我們對政府的信賴，我們的透明度等等，是怎麼樣帶領我們走過這個難關，尤其我們發現這一次全世界很多地方管得好的、疫情防治比較好的，可能是人權保障的水平比較低的地方，對人民的自由限制比較大的，但是臺灣是例外。臺灣的人權保障很好，自由程度很高，我們對疫情的防治也做得很好，這樣的特殊性、優越性是我們這一次要向全世界講的，所以我今天花這麼多時間，用十分鐘來談這個主題就一個目的，院長，你身為政府的最高行政首長，現在臺灣要走向下一個後疫情的時代，在這個過程當中我們如何整備我們自己，還有我們的相關經驗要如何讓全世界來參考──不要說學習而是參考，我覺得你扮演了一個關鍵的角色。你可不可以責成政府各部會就這個過程來做全面的檢討、全面的研究？然後不只我們自己要提出各種修法、修正制度上的建議，甚至我們還要直接出書跟全世界來說明臺灣如何走過來。
蘇院長貞昌：謝謝委員指教。我們正在做的就是這件事，我已經請各部會針對相關的過去的作法，做一個完整的盤整跟檢討，但有沒有要出書？倒是委員今天的指教，我們也可以往這方面，把整個我們怎麼走過來的，可以完整的向世人報告，也許委員的建議我們可以來考量。
陳委員以信：這本書你回去看一看，說不定就可以把這個主持人請來臺灣，讓他來研究一下，然後再來跟全世界講我們臺灣的故事。
蘇院長貞昌：看起來他已經很注意臺灣，甚至於以臺灣為例他也有相當的分析。
陳委員以信：下一個主題我要邀請邱太三邱主委跟吳釗燮部長來討論。今天三大報的頭條，院長不知道有沒有看過，你覺得重點在哪裡？其實就是這一個「國家安全戰略暫行指南」。因為時間不多，今天三大報的頭條都在這邊，都強調美國支持臺灣，可是這是非常表面的看法，這個報告內容其實不多，二十幾頁而已，我仔細的研究一下，老實說裡面提到臺灣幾次？1次。二十幾頁裡面就一次，就是這句話，這句話把臺灣說得很好，說支持臺灣，然後把臺灣形容是一個民主、經濟、安全的夥伴，它支持臺灣的前提是什麼？是基於它長期的對臺灣的承諾底下，就這麼一句話。那麼它裡面談到中國大陸幾次？談到15次，橫跨許多面向都談到中國大陸。我現在要問的是，這一次的國安戰略報告在拜登剛上臺才兩個月提出，其實在前面川普政府的時候還有兩本國安戰略報告，我這邊列出來的就是2017年美國國安戰略報告，另一個是2020年美國對中的戰略途徑報告，還有這一次的國安戰略暫行指南，我要問的是美國的對中定位在這三份報告當中有什麼不一樣？院長知不知道？還是要部長說明？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，現在這本新的戰略報告是過渡性的，是現任政府剛上任的時候就他們在競選期間的政策說明把它編輯成一份新的報告，這個新的報告裡面，其實它戰略的態度是一樣的，比如說針對臺灣的態度，如果說以這句話來看的話……
陳委員以信：你是說對於中國大陸的定位？
吳部長釗燮：對於中國大陸的定位其實也是相當一致的，就是把中國大陸認為是一個挑戰者，一個competitor（競爭者）。
陳委員以信：這個地方就是關鍵點，事實上它有一些差異。我也幫你整理了一下，這三份報告裡面的，在2017年的國安戰略報告中對於中國大陸的用語是「修正主義的強權」，在2020年的戰略途徑當中，它的用語已經是「大國的權力競爭關係」，這是對中國定位的變更。對於這一次的國安戰略報告，我們的焦點都放在它支持臺灣，可是事實上它在報告中標定中國大陸是「唯一可能結合經濟、外交、軍事、科技能力，對國際秩序穩定開放構成持續性挑戰的競爭者」。我們放大了這一句話，可是我們都沒有看到後面這句話很重要，在報告的第21頁接近結論的地方，它說「我們承認與中國的策略競爭，但是在符合美國利益的同時，並未也不該排除與中國大陸合作」，這一句話我們的媒體都沒有報導，我們對這份報告的觀察都沒有注意到這個地方。所以你看到沒有，從「修正主義強權」到「大國的權力競爭」，只提到競爭，又轉到雖然說它是唯一可能結合經濟、外交、軍事、科技能力，對國際秩序穩定開放構成持續性挑戰的競爭者，但是又說是「可能結合（potentially capable）」，又沒有說一定就是它，然後之後又說我們不可以排除跟它合作的可能，所以這就是我要說的，雖然我們看表面上好像都一樣，實際上有差，我現在就是要問這個對中定位。請問邱主委，我想請問美國對中國大陸這種戰略上的微妙調整，對我們的兩岸關係有什麼意義？
邱主任委員太三：我想委員特別關注的這部分，確實我們大概可以從最近包括國務卿布林肯等幾個人的說法可以看出來，確實他們有一定程度的調整，但是對於在所謂科技的競爭或者是軍事的戰略上，基本上美國還沒有太大的變化，至於其他的部分，我想他們是有文字上的用語，至於後續的發展，我們還要持續的關注。
陳委員以信：所以你覺得這只是一個……
邱主任委員太三：有區分各種不同的領域。
陳委員以信：老實說，對這個部分來講，你的認定會有點危險，你認為這只是在文字上稍微的調整，當然作法部分我們還要再看。
邱主任委員太三：不是，後續我們可以注意他們……
陳委員以信：作法當然還是要看，其實我們在外交及國防委員會都有跟吳部長談過。不過你有沒有發現，美國政府行政部門在過去幾年，尤其在川普最後兩年的時候，幾乎沒有談到兩岸要對話，但是拜登政府還沒上台，他的準國安成員就已經開始講兩岸要對話，事實上……
吳部長釗燮：委員，有關於這一點，我要澄清一下，他是鼓勵中國跟我們談，不是說我們這邊……
陳委員以信：他是說兩岸要對話，但是可能大陸要……
蘇院長貞昌：對……
陳委員以信：這是一回事，但是不代表他不認為兩岸要對話。而事實上回到前面兩年，美國政府很少講這個話，所以就這部分我們年後有了國安人事的改組，我們對邱主委寄予厚望，我是在第一時間就對媒體表示，邱副主委以前就知道，當然主委以前是副主委，現在上任主委，其實您跟大陸有很多的往來，所以我們是正面在看待這樣的事情。在此我要請你做一個評估，就是在你任內未來的一年、兩年，對於兩岸兩會恢復正常交流，你認為機會何在？你如何研判？有沒有把握？
邱主任委員太三：基本上，就過去來講，兩岸在互動上是比較少，但是一些事務性的聯繫還是有一定程度的進行，因為雙方都希望解決人民現實遭遇到的問題，我相信未來這樣的合作協議或是服務人民的各項機制，這樣的互動應該可以累積一些善意的……
陳委員以信：主委，你這個話是打高空啦！
邱主任委員太三：我想委員也很清楚，以民進黨政府要跟共產黨政府直接接觸，不要說高層次，就是政治性接觸，恐怕在短期間內我們不敢做這樣的預期，但是我們認為其他的互動應該是可以為未來累積比較好的基礎。
陳委員以信：這個議題我會持續在內政委員會關心。
本席最後一點時間要請教經濟部王部長，除了我們剛剛講的美國的國安報告，其實最近還有另一個報告，即美國USTR的報告，我的時間不多，我先把問題講出來。今天這個USTR年度報告裡面有幾個重點，第一個重點是強調臺灣的農業政策仍然是奠基在無科學基礎之上，我的問題是我們不是已經開放美國萊豬進口了，為什麼USTR的報告仍然不買單？這是一個問題。再者，報告裡面談到TIFA，第一段就談到TIFA，後面也談到TIFA，可是只說是一個投資工作小組的對話，這只是一個次級的組織，為什麼連TIFA的復談都沒有談到？然後在最後還寫到有機農產品的貿易順差，說他們出口給我們是2,900萬美金，我們出口到美國才兩萬多美金，有一個很大的美國的貿易順差存在。我們到底應該怎麼去評估這樣的事情？他們好像在說貿易順差很了不起，抑或是在告訴臺灣，我們其實應該要有一些有機農產品對美國出口的一個商機存在，請院長跟部長對此做個評估。
王部長美花：我簡單說明，委員也很清楚，USTR在每年3月都要提出報告，事實上，USTR的代表戴琪還沒有通過任命，所以我們覺得這個報告的內容應該是之前就開始在準備。至於臺灣在1月1日開放，這件事情我們會再跟美國做溝通。
陳委員以信：所以你認為他根本就沒有考慮到我們的開放，然後先寫就對了？
王部長美花：我們可以再跟他們多瞭解。
陳委員以信：這不太合理，因為這個報告一定要等拜登政府上台以後才來寫啊！一定是1月20日之後才來寫，是寫在我們開放之後啊！
王部長美花：是，有關比較技術性的細節。
陳委員以信：其實最後還是TIFA，我想所有對美的貿易談判不經過TIFA這個渠道就沒有辦法順利進行。
王部長美花：是。
陳委員以信：你可以看到這個報告都還沒有談到TIFA要復談，這一定是我們下一個階段的重點。本席質詢時間到了，這部分到委員會時再來好好討論。
王部長美花：是。
陳委員以信：謝謝院長。
蘇院長貞昌：謝謝委員。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後，繼續進行質詢。現在休息。
休息（16時5分）
繼續開會（16時17分）
主席：現在繼續開會。請林委員奕華質詢。
林委員奕華：（16時17分）主席好，我想先請教農委會陳主委。主委好，今天有一則新聞提到你現在的秘書是你的學生，她的先生是台農發的董事長，這是事實嗎？
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員吉仲：（16時18分）我要特別跟委員說明，台農發現在的董事長叫洪忠修，之前他本來是在國際處，之前也曾待過農糧署，表現都非常優秀，然後他是去年下半年到台農發，且他去了以後，去年一整年的營收就減少三分之一，這是第一個；第二個，我要說的是……
林委員奕華：大家都說……
陳主任委員吉仲：很久之前聯合報等媒體就曾報導他是我的學生，但他的年紀比我大！且他是中興大學畢業的！
林委員奕華：他不是你的學生，應該是你的秘書是你的學生，洪忠修是她的先生。
陳主任委員吉仲：沒錯！他們兩個……
林委員奕華：所以我們覺得，既然台農發不是政府機關，是民間成立的，結果基金從10億元到現在只剩下2.8億元……
陳主任委員吉仲：不對！不對！當初成立只有2.4億元，並不是10億元……
林委員奕華：然後你找個農委會的人去擔任董事長，即你今天找的是你秘書的先生去當董事長，然後外界這次才突然發現台農發這個組織怎麼一點功能都沒有，所以才會覺得你是否在組成所謂的吉仲幫，農委會現在是否有所謂的吉仲幫？
陳主任委員吉仲：委員請不要用這種汙衊的字眼來汙衊所有農委會的同仁，他們兩位在我還沒有到農委會之前，就是農委會農糧署很好的公務人員。他的太太目前在我的辦公室擔任秘書沒錯，他們任勞任怨、沒日沒夜，整天都在工作，我們完全的不只是用……
林委員奕華：原本說台農發是民間公司，所以你應該從民間徵才，結果搞了半天，還是找了農委會的人去擔任董事長，這跟當初台農發的定位就不符合嘛！所以你不要講那麼多的理由，我們要說的是，你還一直說台農發不是農委會的，結果你還是派一個農委會的處長去當董事長，所以我們才覺得你這是近親繁殖、只找你自己的人來當台農發董事長，且現在台農發的績效又不佳……
陳主任委員吉仲：請委員把這樣的字眼收回，在農委會中所有的主管……
林委員奕華：這會讓人覺得這個位子是否變成只是酬庸的……
陳主任委員吉仲：農委會所有的主管，都是因為他們表現優秀才升上來的，而且台農發第1屆董事長陳郁然以前賣Zespri、賣奇異果是賣最好的，他當初來接董事長時，國民黨一樣大力的在批評這家公司……
林委員奕華：的確批評有道理啊！
陳主任委員吉仲：它不能與民爭利……
林委員奕華：原來基金10億元，現在2.8億元，批評得沒有道理嗎？
陳主任委員吉仲：你的數字就錯誤……
林委員奕華：現在來講，依存度對中國大陸還是這麼高啊！
陳主任委員吉仲：沒有10億元這件事情，只有2億4,000萬元。
林委員奕華：有錯嗎？我只是要跟你說，請你用人的部分注意，要不然今天其實這個變成你的新聞勝過蘇院長，壓過蘇院長……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，本來是一個中國處理暫停鳳梨輸入變成這樣的事件，農委會覺得無法接受……
林委員奕華：變成反而你的新聞被關注得很高。好，時間先暫停，接下來我想請教蘇院長，我想來跟你提一下有關於藻礁，你知道藻礁部分已經破50萬連署嗎？到昨天晚上超過連署50萬人，這個部分我必須第一個請問的是，行政院花非常大的力氣在跟這些所謂的環團或民眾──不管之前我認為叫說謊到後來還用恐嚇，為什麼我會這麼覺得？第一個我要講說謊，在造謠梗圖的部分，經濟部做一個梗圖說國民黨馬政府是232公頃，然後蔡政府是23公頃，請問一下你知道第一次在民進黨執政時候的專案小組，如果你查到107年，請問107年是西元幾年？106年是2017年，2017年民進黨執政多久了？院長，2017年民進黨執政多久了？
蘇院長貞昌：委員，你講的說謊、恐嚇都是錯誤的。
林委員奕華：2017年10月啊！2017年10月是民進黨已經執政一年多，都換行政院院長了，那時候的行政院院長叫賴清德，還不是林全，那時候請問你提出來的方案是多少？那時候送到環評委員會裡面，請問開發面積是多大？
王部長美花：2017年那時候應該是37公頃的範圍……
林委員奕華：說謊！你說謊！
王部長美花：對不起，我手上沒有把資料帶來……
林委員奕華：你說謊，我就調給你看啊！
王部長美花：是。
林委員奕華：我調給你看阿！2017年10月26日，工業區造地總面積232公頃，當時民進黨已經執政一年半了，在環保署提出來的資料就是232公頃，所以原來是王美花部長給院長這麼錯誤的訊息……
王部長美花：跟委員報告，不是叫做說謊……
林委員奕華：然後你們現在就像中央廚房一樣，就說民進黨執政、蔡政府開始就是23公頃，我今天就要戳破你們的謊言……
王部長美花：我跟委員說一下……
林委員奕華：你們執政一年半，起碼我看到的第一份資料在106年（2017年）10月，民進黨執政已經一年半了，還是一樣232公頃。
王部長美花：如果照委員這樣講，我們其實是說232公頃裡面很多不開發，對不對？
林委員奕華：沒有，那時候你們說的是232公頃，你們那時候還什麼都不能讓，後來因為有很多的意見，所以才修成23公頃，如果今天你們很誠實的說你們自己修正自己的方案，我尊重你們、尊敬你們，但是你們是用什麼謊言呢？說民進黨執政就是23公頃，胡扯！謊言！
王部長美花：我們確實是在環評的時候，我們做承諾，然後後來就是……
林委員奕華：我就只問你，請問一下2017年（106年）10月，民進黨已經執政要一年半了，我看那個會議資料就是232公頃，是後來才改變的嘛！
張署長子敬：跟委員報告一下，因為這個案是原來就通過環評的案子，所以第一次提進來是用原來那個案來做變更。
林委員奕華：又來了！我現在又要回嘴了。民進黨執政的時候，對國民黨以前不能接受的部分幾乎全部都不會再繼續推動，可是這個案子大家不要忘記了，藻礁這件事情是民進黨得到選票其中的一個來源，「藻礁永存」這四個字不是大家都記得嗎？記憶猶新嗎？所以在民進黨執政之後，對於以前國民黨所做的，他們認為民進黨不能接受，2016年之後不會再做。可是對於這件事情來講，明明我們看到民進黨還是繼續推232公頃。我要說的是……
蘇院長貞昌：委員，你這種扭曲事實的講法很不對，委員你不該這樣……
林委員奕華：我講的很正確啊！這是白紙黑字……
蘇院長貞昌：馬英九的時候是232公頃，現在是23公頃，這是個事實啊！
林委員奕華：對啊！但問題是……
蘇院長貞昌：你硬要把中間這樣扭曲是不對的。
林委員奕華：我要說的是，你們執政之後你們提出來的方案也是232公頃啊！是後來在環評委員會裡面，因為慢慢的有很多人反對，所以才做修正，因此我才說如果是你們自己做修正，我尊敬你，但是不要用謊言，好像一副你們上台就改成23公頃，這是一個天大的謊言……
蘇院長貞昌：委員，你這樣子的用語不好、也不對，不應該如此……
林委員奕華：所以我要求王部長……
蘇院長貞昌：不是謊言，也沒有恐嚇。
林委員奕華：你做這種不實的梗圖，就應該要跟民眾道歉。我跟你講，側翼的就算了，可是行政院又做了多少側翼的梗圖，而且經濟部敢掛名，你敢掛名就請你道歉。
王部長美花：就像剛才署長講的……
林委員奕華：什麼叫做蔡政府修正為23公頃，你是後來才自我修正，自我修正！
王部長美花：對，沒錯，23公頃是我們自己做的修正……
林委員奕華：是自我修正啊！
王部長美花：沒錯啊！
林委員奕華：一開始請問你提出的是多少？
王部長美花：就像剛才署長講的……
林委員奕華：請告訴我經濟部在一開始民進黨執政時提的是多少公頃？
王部長美花：因為……
林委員奕華：請告訴大家。
王部長美花：確實最早是232公頃通過環評，中油公司在2014年來繼承這個案子，然後做環差審查……
林委員奕華：所以我只是問你2016年民進黨開始執政到2017年的這段時間，請問民進黨送到環評委員會的是多少公頃？
蘇院長貞昌：委員，如果說馬英九執政的時候本來是232公頃，民進黨沒話講，但是蔡政府執政是23公頃……
林委員奕華：抱歉，我是問部長。
蘇院長貞昌：委員這樣子講話挑動，很不對。
林委員奕華：所以說你們的發言反而刺激到所有關心這個議題的人，民進黨公然說謊！
蘇院長貞昌：委員質詢不要用這樣的人身攻擊，這樣很不對。
林委員奕華：請問一下救藻礁、增燃煤，部長說要二擇一，你只能藻礁，這樣多500萬噸的燃煤，這是部長說的，對嗎？
王部長美花：委員，我講的是假設三接沒有辦法順利的話，那對於地方……
林委員奕華：沒有人反對三接，反對的是地址。
王部長美花：這個地方我們可以來溝通。
林委員奕華：沒有人反對三接，反對的是設的地方。這個爭議一直都在，結果你竟然說人民只能二選一，我就要請問蔡英文總統在2019年的能源白皮書裡面，還提到直到2025年都不會缺電；我再找一個更近的，是副院長沈榮津在經濟部部長任內，於2019年8月份參加「2019轉型能源綠色經濟國際論壇」時表示，直到2030年都沒有缺電的危機，甚至還提到燃氣配比會維持現有部分，也就是跟現在一樣，燃氣配比維持跟現在一樣，2030年的備載容量、備用容量都沒有問題，甚至後面還提到約有2.6兆元的半導體投資所需用電量都已經納入通盤考量。院長，你今天還說：「可能到北部會缺電」，副院長是專家耶！2019年8月在國際論壇講得多好啊！
王部長美花：跟委員說明，我們的通盤考量，這個沒有錯，我們的電力要讓它上來……
林委員奕華：說到2030年的燃氣比不增加，到2030年一樣可以維持15%的備用容量。
王部長美花：我們的燃氣比在2025年就要達到50%，沒有錯啊！
林委員奕華：是啊！然後呢？說是備用容量可以到15%，備轉容量可以到10%，到2030年都沒有問題啊！所以你告訴我，如果今天不要藻礁，就要燃5萬噸的煤，我就要用之前經濟部部長的說法來打臉你現在這位經濟部部長！
王部長美花：三接順利上來的話，就是我們的電力在供應啊！
林委員奕華：對，三接要上來，但是當然是希望不要在這個地方啊！所以早就知道這個問題的存在……
王部長美花：沒有，三接已經都通過了環評……
林委員奕華：結果你一直堅持，然後也說了就算暫時選址換另外一個地方，其實大概10年的時間，你們講了18年，大家都說已經講太久，資料我都看過了，大概10年就可以了，以10年即到2030年來看完全沒有問題，所以我就不知道你們為什麼要恐嚇民眾呢？就用這個東西……
蘇院長貞昌：委員，不是恐嚇！
林委員奕華：當然是恐嚇！
蘇院長貞昌：你都用自己剪貼起來的，資料這樣扭轉，非常不對！你這樣的質詢也不給人家說明，非常不好。
林委員奕華：怎麼會是剪貼呢？這是新聞報導哦！這不是剪貼，這是新聞報導，他參加論壇的時候講的，有好幾篇報導……
蘇院長貞昌：你這樣的講法、這樣的手法，就是不給經濟部長說明，非常不好。
林委員奕華：蘇院長，代表說你之前沒有去瞭解經濟部的說法，你們帶頭在恐嚇民眾……
蘇院長貞昌：不對。
林委員奕華：我要說的是，請不要因為公投破了50萬連署，而且還一直在增加，就用這樣的說法來恐嚇民眾。
再來我要說的是……
蘇院長貞昌：這個都是你自己下結論，同時用這種攻擊的語言很不對。
林委員奕華：怎麼是攻擊的語言？我沒有用攻擊的語言，我講的是實證啊！
蘇院長貞昌：你開始就一直講什麼欺騙、講什麼恐嚇，都很不對。
林委員奕華：我講的是實證啊！我都舉實例，不像你們都是用梗圖……
蘇院長貞昌：不該如此用這樣攻擊的語言，很不好。
林委員奕華：我都舉實證，我都把開會的時間給你，把會議資料給你，我都拿出證據來。
蘇院長貞昌：你要讓人家說明吧！
林委員奕華：不是像你們做梗圖，只是用這樣政治的方式在操作這樣的議題……
王部長美花：我們只是把事實讓大家去看而已。
林委員奕華：而不是面對事實來談問題，這是現在大家對於這個事情最沒有辦法接受的地方。
蘇院長貞昌：請讓經濟部長說明，你都只有自己講自己的。
林委員奕華：我最後一個誠心的建議，就是如果這件事情到最後審查確定通過了，能夠進到最後的公投階段，我真的誠心建議，因為這個議題是跨世代、跨黨派，甚至是符合民進黨價值的議題，如果真的最後可以進到公投投票，我真的建議你投降輸一半而已，趕快換址，不需要進到公投，這樣只是多花一點時間，讓大家再耗費時間，我認為這個議題在8月通過的機率非常大，所以我才說「投降輸一半」，我誠心建議你。你不用現在回答我，我只是誠心建議……
蘇院長貞昌：但是應該要說明，委員，對於在國民黨的時候232公頃的方案，你沒有一點講法。現在民進黨的價值就是希望既能保護藻礁，又能穩定供電。你只是要講自己的啦！
林委員奕華：只要經過公投的審查，確定8月可以投票的時候，我希望你投降輸一半，經濟部真的可以開始考慮換三接的地址，我誠心地建議……
蘇院長貞昌：就是因為這樣，所以延緩……
林委員奕華：甚至我要強調，這是符合民進黨、很多原來支持你們的人的價值。
再來我要問的是，這裡有3個黑箱：從萊豬預算黑箱、52台頻道黑箱到國際影音平台預算黑箱。萊豬本來就已經是黑箱決策了，結果您提了很多政治承諾，包括要去美國查廠、要逐批查驗、三章一Q、3.5元獎勵金要變成6元等等，請問一下，預算呢？預算在哪裡？預算有經過立法院審查嗎？所以才說這叫做黑箱，你所有要做的政治承諾，完全都不需要經過立法院通過預算嗎？
蘇院長貞昌：委員，其實利用國會殿堂來對話，讓民眾知道政策怎麼做以及政府做什麼事，其實是很好的機會，光是用這樣罵的、抹黑的，又說是黑箱、欺騙、恐嚇，真的很不好。
林委員奕華：這個當然是黑箱啊！請問一下，萊豬相關預算我們有審查到嗎？我們沒有審查到。
蘇院長貞昌：真的很不好，你這樣的質詢很不好。我們一定會做到。
林委員奕華：我們是民主國家，有立法院、行政院，你要做什麼事本來就要進到立法院啊！
蘇院長貞昌：我們不會黑箱啦！
林委員奕華：我再說，將近130億元的養豬基金，今年就高達28億元，這個部分的錢在哪裡，預算看不到。我在審查預算的時候有去要了一份資料，結果衛福部食藥署跟我講，光是邊境查驗就要將近6,000萬元，我問他這些錢要從哪裡來，他說會就現有的錢來調整支應，要從通過的預算裡面調整支應。
三章一Q，我們通過了一般性補助款，是補助3.5元，而不是6元，增加了8億元也沒有經過立法院通過。所以我想請主計長上臺來，以我在臺北市議會受的訓練，按照預算法，如果你說因為8月底才宣布，來不及送預算審查，很多政策是8月底之後才決定，因為是先宣布，不是政策做好，而是先宣布才開始準備政策，這樣來不及編列預算……
朱主計長澤民：報告委員……
林委員奕華：預算法有一個程序是追加減預算，主計長，請問你認不認為今年這麼重要的事情應該要尊重立法院的權責，符合民主國家預算的處理？就像我剛才說的包括像食藥署的6,000萬元，應該要減掉多少預算，再來增加逐批查驗的6,000萬元，這才叫做符合預算法的程序，而不是自己東挪西挪。
朱主計長澤民：報告委員，我們檢疫的費用並不是專門檢驗萊豬，而是任何有關的檢疫，可能在海關也檢疫，在農委會檢疫所也會檢疫……
林委員奕華：剛才也說了，已經是增加6,000萬元，不管你是不是專門檢疫，但是就是增加6,000萬元啊！在預算書上根本就找不到。
朱主計長澤民：食藥署的經費裡面，並沒有說專門只檢驗萊豬，任何動物都可以檢驗。
蘇院長貞昌：委員，檢疫的預算就可以做了。
林委員奕華：找不到啦！我這樣拿來給你看，好不好？
蘇院長貞昌：委員，你可以質疑，要讓人家說明一下啦！
林委員奕華：等一下，我再唸給院長聽。
蘇院長貞昌：你可以質疑啦！讓人家說明一下！
林委員奕華：我都絕對是有資料，對，我在質疑、在說明啊！這個是食藥署來的……
蘇院長貞昌：聽人家怎麼做。
林委員奕華：那你要聽我講完才回應嘛！依照食藥署來的資料，共獲配6,000萬元，得用以支應進口豬肉逐批查驗所需之檢驗及增聘人力經費，惟食品經費將優先於本署相關預算調整支應，如有不足，才會以中央政府第二預備金支應。食藥署的資料我唸完了，不是我編出來的，所以請問一下，不需要經過追加減預算嗎？
朱主計長澤民：不必，因為我們的檢驗費用裡面就包括檢驗各項的……
林委員奕華：或是3.5元變成6元不用經過追加減預算嗎？臺灣的民主制度哪時候變成這樣呢？院長都說：「我會做好、我會做好、我會做好。」。
蘇院長貞昌：委員，你都是用描述的形容詞在批評人家……
林委員奕華：這怎麼會是描述？我講得是法律制度耶！院長，你也當過立法委員耶！
蘇院長貞昌：我不但當過立法委員，我還當過省議員，我當省議員……
林委員奕華：是啊！所以你很清楚我在講什麼！
蘇院長貞昌：你看你都不給人家講，委員……
林委員奕華：你身為院長，因為你講的話我真的覺得……
蘇院長貞昌：來，來……
林委員奕華：我覺得很悲哀。
蘇院長貞昌：我不但當過立法委員，還當過省議員，我當省議員在質詢你爸爸的時候都沒有像你這樣。
林委員奕華：這個你已經講過了，這一段上會期你講過，你可能忘記了……
蘇院長貞昌：沒有，因為我都給你爸爸說……
林委員奕華：我知道你質詢我爸爸，謝謝你不斷告訴我這個事情……
蘇院長貞昌：不會像你這麼吵，一直不給人家講……
林委員奕華：當然，不一樣啊！因為當初你是民意代表，我爸爸不是民意代表……
蘇院長貞昌：不會，我們那時候沒有像這樣，這樣怎麼質詢？
林委員奕華：我是民意代表啊！而且我講的都是正確的事情，你們如果都不回應……
蘇院長貞昌：我當省議員也是民意代表，我們當時都給你爸爸說明……
林委員奕華：臺灣是民主國家耶！
蘇院長貞昌：沒有像你這樣……
林委員奕華：請問一下院長……
蘇院長貞昌：你一直講，不給人家說明……
林委員奕華：你又開始都在「花」這些，我講的是有道理的……
蘇院長貞昌：那你何必給人家質詢？
林委員奕華：我講的是有道理的事情……
蘇院長貞昌：質詢要給人家說明。
林委員奕華：你也都不因應。我真的覺得，臺灣的民主走到現在……
蘇院長貞昌：好啦！
林委員奕華：臺灣的民主走到現在，我真的覺得很悲哀……
蘇院長貞昌：走到現在就是我們很努力啊！
林委員奕華：因為該要走的追加減預算，預算法都很清楚，院長說：「我一定會做好」，好，這件事情自有公評……
蘇院長貞昌：我們打倒了國民黨的威權才會走到現在。
林委員奕華：我覺得這是一個對於民主國家法律制度的基本尊重，結果現在民進黨執政，打著民主進步，結果你們完全民主該做的事情都不做……
蘇院長貞昌：那都是你自己的論述。
林委員奕華：我真的覺得非常悲哀……
陳主任委員吉仲：委員，上星期五在這裡專案報告，貴黨就有質詢預算的程序，我們已經說明清楚，而且他們也同意我們這樣的說明，所以你可以回去看……
林委員奕華：我要接下來講……
陳主任委員吉仲：我們上星期五的說明。
林委員奕華：我要接下來講……
蘇院長貞昌：你看，又不給人家講……
林委員奕華：沒有，就應該要追加減預算啊！
蘇院長貞昌：你就只有自己一直描述……
林委員奕華：就應該要追加減預算啊！
蘇院長貞昌：這樣不好啦！
林委員奕華：本來就應該追加減預算啊！你說誰說的？誰同意你？
陳主任委員吉仲：追加減預算的時候，有些如果經過基金，超支併決算，還是會走預算程序。
林委員奕華：沒有，等一下，那個你說的是基金……
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
林委員奕華：等一下，等一下……
朱主計長澤民：這個不必追加減預算，既有的經費裡面就可以使用……
林委員奕華：我知道，基金不用，基金可以併決算，我說的是公務預算。
朱主計長澤民：公務預算裡面也可以，因為它並沒有說這個檢驗費用只能檢驗萊豬，或者檢驗所謂的萊牛，任何只要是有關檢驗的費用，都可以用……
林委員奕華：所以你的意思是說，我政府通過……
朱主計長澤民：不必追加減預算，謝謝。
林委員奕華：我剛剛唸給你聽的，它是新增耶！
蘇院長貞昌：檢驗的部分請部長跟你說明一下，來，委員聽聽看。
陳部長時中：本來就有編列檢驗的費用，檢驗的科目都在，當然是有特別的需要檢驗，我們在相關的萊豬……
林委員奕華：這是你們的資料，你告訴我是不是新增6,000萬元嘛！
陳部長時中：沒有，就是說在檢驗萊豬……
林委員奕華：你就告訴我是不是新增6,000萬元？
陳部長時中：估算出來可能需要6,000萬元，因為需要逐批檢驗……
林委員奕華：是啊！所以新增6,000萬元啊！
陳部長時中：檢疫的費用本來在預算就有編列，項目收支當然是可以挪，當然如果不夠，我們最後還是跟主計總處來報說……
林委員奕華：我最後要提，這一次萊豬的部分真的預算我們都看不到，我真的很遺憾，非常遺憾，這麼一個重大的事情……
陳部長時中：這個在立法院報告過很多次了。
林委員奕華：結果包括去美國查廠，也沒有預算，沒有錯吧？
陳部長時中：因為美國現在還不能去嘛！
林委員奕華：所以真的不要再這樣！我真的覺得這是一個對立法院的基本尊重。
陳部長時中：有，對立法院都有報告過了。
林委員奕華：追加減預算該做就去做，這不是什麼辯論的問題。
陳部長時中：當然。
林委員奕華：有些預算本來沒有，你要做，本來就應該要追加減預算，不是嗎？
陳部長時中：當然啊！主計總處有主計的一套方法……
林委員奕華：對啊！所以你為什麼一直要這樣來辯呢？就沒有錯嘛！
陳部長時中：我們照著主計的方法去做，這也沒有錯啊！
林委員奕華：再來我要說的是，你們連追加減預算都不能承諾，我真的覺得很奇怪耶！加碼補助的部分，請問一下院長，你知道原來的執行率是多少嗎？3.5元的時候，我們原來12億元的執行率是多少，你知道嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，在3.5元每人每餐，在三千五百多所學校裡面，現在用國產食材，在去年年底為止用了65%。在12億元裡面，就我所知道的，我們這邊負責的大概有八、九億元，後續有再增加其他的……
林委員奕華：我在問你有多少比率？你12億元，就我看到的，一次是62.58%，一次是70%，大概是六成、七成被執行，也就是高達三成到四成沒有辦法被執行……
陳主任委員吉仲：所以……
林委員奕華：我今天是要跟你探討……
陳主任委員吉仲：我剛剛已經有說明這個數字，就是這樣的一個比率，而且委員你知道為什麼會是這樣嗎？
林委員奕華：我要跟你講的是……
陳主任委員吉仲：是因為當初我們有訂至少一個月裡面……
林委員奕華：等一下，你聽我講完好不好？
陳主任委員吉仲：有使用一半以上的天數。
林委員奕華：問題就會出在像偏鄉的學校沒辦法做到，所以我要跟你講的是，你現在不是增加錢就好了啦！你還要增加執行率啦！連這個都要辯！這有需要辯嗎？
陳主任委員吉仲：沒有辯啊！因為你在問執行率，我要把數字跟委員完整報告。
林委員奕華：對，我就跟你講說，你不是只增加錢就好，你要增加執行率嘛！你編了，三、四成的學校申請不到、拿不到這個錢，不是三、四成的學校，是三、四成的錢沒有被申請走，就代表……
陳主任委員吉仲：跟你說不一樣，今年全面使用……
林委員奕華：我自己待過教育局，我知道偏鄉學校很難做，要想辦法解決問題，增加執行率，這樣有問題嗎？有沒有問題？請問有沒有問題？你可以跟教育部研究怎麼增加執行率嗎？
陳主任委員吉仲：我們這邊沒有問題，而且院長也有指示我們兩個部會要……
林委員奕華：有沒有問題？
陳主任委員吉仲：特別針對偏鄉學校……
林委員奕華：我卑微要求你，1個月送出你如何提高執行率，可不可以？
陳主任委員吉仲：我們會自動把這個執行率百分之百提高。
林委員奕華：這總可以吧？這總可以答應我了吧？院長。
蘇院長貞昌：好，可以，可以。
林委員奕華：你不會連這個都不答應我啊！
蘇院長貞昌：我講可以。
林委員奕華：好，可以。院長，請問一下，你知道班班有冷氣做到高中，對不對？國小、國中、高中班班有冷氣，到高中，那是因為教育部知道，我們現在是12年國教，所以有包括高中、高職進來，但是有兩個東西為什麼就只做到國中、國小？一個是你在說的電費，電費要補助，既然班班有冷氣，就是要給到高中職，為什麼我們的優惠電價、基本的電費計收方式，高中、高職是不一樣的喔？契約容量也不一樣。然後再來有關三章一Q，高中很多學校也有營養午餐啊！結果你只補助到國中、國小。所以我剛才講說，教育部自己知道，所以把高中職含進來，教育部很瞭解，但是其他部會都不瞭解，現在推動的是12年國教耶！為什麼高中職沒有呢？為什麼三章一Q沒有把高中職放進去呢？為什麼電費不適用在高中，它是另外一個制度呢？院長，你可以回答一下嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，確實義務教育是決定這些當時在處理的一個基礎，包含這一次院長大力支持，我們是國中、小班班有冷氣，因為原來的高中職多數都已經有冷氣，這一次是用補充跟汰換。
林委員奕華：班班有冷氣還是加入了，起碼高中職都納入了。
潘部長文忠：對，是。我跟委員報告，因為高中職依照高級中等教育法，本來就有授權可以訂定有關這方面的冷氣維護跟電費，因為畢竟義務教育跟高中職的部分……
林委員奕華：它是基本教育啊！也是他想要念一定就要給他念啊！
潘部長文忠：委員以你瞭解，委員你一定知道……
林委員奕華：要不然為什麼高中職要給補助呢？
潘部長文忠：義務教育對於政府這邊所進行的包括人事費用等等都會來做……
林委員奕華：部長，所以你認為電費算法，高中職可以用比較貴的方法算沒有關係？
潘部長文忠：不是。
林委員奕華：你剛剛的回答不是這樣嗎？
潘部長文忠：不是，我跟委員報告的，是說……
林委員奕華：你接受，你同意，對不對？
潘部長文忠：不是，我跟委員報告的是，義務教育跟高中職這部分，委員一定知道它是有所不同。
林委員奕華：就是一個是義務教育，一個是基本教育，基本教育只是我不強迫入學而已，雖然不強迫入學，但是他要念，我就一定要給他念啊！所以這就是為什麼還會編預算給私立學校，或是給他一樣的學費，就是想要念的人都可以念，所以才會有學費的補助嘛！當高中職跟國中、國小制度不一樣的時候，本來就是一件很怪的事啊！所以我才說，電費、三章一Q就應該要加進去，有不對嗎？三章一Q在高中，院長不是也承諾一律要用國產豬嗎？為什麼高中就要自己出錢呢？為什麼？院長，為什麼？你可以告訴我嗎？
潘部長文忠：是，委員，因為國中小是真正的午餐……
林委員奕華：麻煩1個月把答案給我，我真的覺得這是很合理的，很符合現在教育制度，而且對院長來說，又是做更多事，好不好？1個月給我們答案，好。謝謝！
主席：請吳委員秉叡質詢。
吳委員秉叡：（16時49分）主席、院長、各位部會首長。我剛剛認真在台下聽了半個多小時，聽得很痛苦，兩邊搶著講話，兩邊完全不知道到底在講什麼。我相信講話的人也很痛苦，因為他必須要用聲浪壓過對方，所以就變成一直重複，然後講得很大聲，媒體記者應該也聽得很辛苦。剛剛蘇院長在這邊講到，其實質詢是一個很好的平台，可以使政策讓國人知道，然後想要質詢的重點也讓國人知道，這個是一個對話的平台。剛剛我是有感而發啦！在那邊聽實在是非常的難過，不信的話，可以回去放錄音帶聽聽看，真的是糟糕。
第二個，邏輯上我要先陳述，沒有錯，2015年馬英九政府的時代，當時的三接，現在的大潭這個地方，他的確是用232公頃，當時他的策略、政策是這樣子。到了民進黨2016年執政之後，因為要開環評，有很多人有意見，所以從善如流，慢慢修正，到現在修正成通過環評的方案是23公頃，這是事實嘛！我們是將這兩個政策拿出來比較。奇怪了，剛剛卻有委員說一開始2016年那個時候的方案不是也比較大嗎？那就是因為民進黨從善如流，接受了環團的意見，還有一部分環評委員的意見，所以才會縮減，既要顧環保，也希望臺灣的用電能夠很健全，這個邏輯完全沒有矛盾啊！在這個地方講民進黨2016年開始的時候也是多大，這個有意義嗎？現在民進黨的方案是23公頃啊！現在就是23公頃，國民黨執政的時候就是232公頃啊！這個邏輯上完全沒有錯誤。
現在的問題是既要環保，但是大家知道臺灣這幾年來，我們的經濟發展非常成功，去年的經濟成長率是3.11%，在三十個先進國家中，經濟表現、經濟成長是世界第一名，今年預估會到4.68%，甚至可能會更高。在這樣的狀況之下，因為經濟有發展、GDP成長，當然我們需要讓臺灣有充足的電力。譬如說，最近中南部因為兩年沒有颱風來了，所以缺水，幸好當年蘇院長在第一次當院長的時候有共飲翡翠水庫這個計畫，使得他在第二次當行政院長之後，讓整個共飲翡翠水庫計畫執行完畢，新北市400萬人口全部都飲翡翠水庫的水，原來石門水庫供給板新水廠的水可以全部都供應桃園。現在還有剩餘，又很快速在今年1月底完成了一個管道，可以接到竹科，所以竹科現在才有辦法從石門水庫取得一天20.5萬噸的水，這個對臺灣的經濟發展非常、非常重大。有的時候講事情，自己邏輯沒有搞清楚，拿這個來質問，我覺得這樣也不太好。
現在要先表達對我們執政團隊防疫的肯定，你看全世界的病例數已經破一億一千多萬，將近1億2,000萬，死亡人數高達二百五十幾萬人。在這樣的狀況下，臺灣目前的防疫成績，我個人認為非常值得敬佩。雖然這是執政團隊跟全體國人大家共同努力的成果，但是還是要表達很肯定的意思。我們的防疫非常成功，所以我們的病例數少，死亡人數也只有9人，目前都防守得很好。當然，執政團隊不是只有做這件事情，這是其中表現得可圈可點的一部分，還有很多，譬如我剛剛講的經濟發展，譬如之前非洲豬瘟也都防守得很棒。剛剛在野黨的委員質詢將來班班有冷氣、營養午餐還要再提高補助，然後電費也要提高補助，這個都是很良好的政策，要有充足的財政能力才有辦法做到這些政策。
有時候你質詢問題的時候，可以看出執政團隊在這方面的確是做得不錯。雖然做得不錯，但是還有一些未來可能會存在的問題，我想要請教。現在請主席請國發會龔主委、經濟部王部長，還有勞動部部長上臺。
主席：請國發會龔主任委員答復。
龔主任委員明鑫：（16時56分）委員好。
吳委員秉叡：你好，3位首長好。
王部長美花：是，您好。
吳委員秉叡：我剛剛在前言有講到，臺灣去年的經濟成長率是世界number one，今年也會是非常好的數字，可能是十年、二十年來臺灣的經濟榮景。現在絕對是來到一個關鍵，在將來世界的經濟分工，臺灣會扮演更重要的供應者的角色。但是在這個時候也有一些隱憂，今年1月臺灣嬰兒的出生數，我看到媒體報導不滿1萬人。也就是說，臺灣已經進入人口減少的階段，當然高齡化社會也已經來臨，所以勞動力的問題是一個重要的問題。有關支撐我們優秀的製造業及這麼優秀的服務業未來的勞動人口、勞動力，不知道龔主委對未來的規劃有什麼樣的看法？
龔主任委員明鑫：報告委員，人口的部分，鼓勵生育，然後國家幫忙一起養，這還是國家重要的政策，減輕年輕人負擔的部分會持續做，另外一個就是怎麼樣讓年輕人在就業跟創業的過程中可以更好。當然這時候我們在勞動力方面也許還有需要幫忙的地方，那時候就是引進人才，所以國發會特別推動特別外國專業人才延攬及僱用法，我們也有更優惠的方法，現在在行政院審議，如果審議通過的話，會很快地送到立法院來，請委員支持。這樣的話，可以讓全世界更優秀的人到臺灣來。
這次因為臺灣因應疫情做得非常好，事實上國際間有很多人才都紛紛到臺灣來，單單我們核發的就業金卡，一下子就已經超過了兩千多張，這兩千多個人都是國際重要的人才。事實上，他們在這個時代、這個時間點都匯集在臺灣，他們引進了很多國際上很好的一些想法，我們希望透過這一股力量，可以把臺灣的能力跟國際間做更好的連結。
所以還是雙軌，我們自己還要努力生小孩子，然後把他培養得更有競爭力。過去一個人可能做一百，將來透過數位化的能力，可能可以讓他一個人做到兩百，藉此來支撐。如果的確還是不夠，我們還是要開放，讓更多優秀的國際人才到臺灣來。
吳委員秉叡：王部長，剛剛你有聽到龔主委的說明嘛！
王部長美花：是。
吳委員秉叡：你自己有沒有盤點過，未來要因應臺灣的經濟成長率、世界垂直分工之下我們需要的勞動力，你認為我們目前短缺的狀況是什麼？依你未來的規劃，希望到達什麼樣的階段？
王部長美花：確實現在在臺灣形成一個非常好的供應鏈，除了廠商智慧化之外，廠商確實也有反映人力還是有所不足的問題。在人力不足的部分，我們也都反映給勞動部。
吳委員秉叡：你有沒有計算未來的狀況？譬如說，臺灣兩年、三年需要怎麼樣的勞動力，以及現在不足，這個缺口要怎麼補？有沒有提出這樣比較統計性的數據供國發會參考？因為國發會在擬定這方面政策的時候，一定很需要這個資料。
王部長美花：其實之前有問，只是沒有去蒐集所有行業的資料。我們確實可以做這個事情，不過廠商的人力缺口有時候是變動的，上個月缺，可能下個月已經找到人等等，所以這個部分我們可以做比較一次性的，詢問缺口是多少。
龔主任委員明鑫：向委員報告，在人才、白領的部分，我們的確有跨部會合作，針對在短期間或10年內到底需要多少人才、我們做怎樣的布局。但整體性的部分，基本上不只是白領人才，因為還有基礎人力等等的情況，就那個部分，剛才部長也講了，我們看再怎麼樣地做、跨部會的溝通協調……
吳委員秉叡：對，我是覺得，你至少要看到幾年後。
龔主任委員明鑫：是。
吳委員秉叡：你才會知道你的政策應該要怎麼樣調整。
那我要請教勞動部部長，現在所謂的移工，我們應該要叫他們為移工，對不對？
許部長銘春：嗯！
吳委員秉叡：或是說來臺灣就業的這些外籍人才……
許部長銘春：外籍人力，嗯！
吳委員秉叡：在目前狀況之下，你有沒有什麼想要調整的地方？未來希望能夠引進，也要讓現有的這些人覺得臺灣對他們很友善。
許部長銘春：是。
吳委員秉叡：這樣對於全世界的人才而言才會有吸引力。
許部長銘春：是這樣子，現在移工的引進，我們目前還是採補充性的原則。不過我也跟委員報告，近兩年針對國內整體勞動力市場的短缺，還有整個國家科技發展的需求，在不影響本國人就業權益下，我們也逐步、持續地檢討移工政策。像最近臺商回流投資，其實前兩年針對臺商回流所需要的移工，我們跟國發會、經濟部也給予很多優惠的措施。第二個，農業缺工問題，針對外展的部分，我們也放寬了移工引進。再者，最近政府積極推動公共工程，我們也鬆綁了一些申請的資格。所以勞動部就移工的部分，我們針對各產業所需持續地在檢討，當然誠如委員所講的，可能因為少子化的問題，以及產業、整個經濟情勢看好，勞動部目前是針對這些缺工的產業，我們優先媒合本國的勞動力來填補。這部分有幾個作為，第一個，包括我們會針對產業的需求，開辦職訓課程培養本國人的技能，以符合雇主所需。第二個，我們也有專案、專人來媒合缺工的產業和本國勞力，甚至以僱用獎助、就業獎勵來鼓勵雇主僱用本國人，或者我們的勞工願意投入缺工的產業。勞動部有很多的政策工具，都配合整個國家經濟發展的需求，我們會來做。
吳委員秉叡：我講一點我的感想給你們參考，這是我個人的觀點。其實我覺得臺灣對於外國的移工不夠友善，我舉一個例子，之前當然可以延展，但是現在14年就得離開。14年就得離開是事實吧？
許部長銘春：是。
吳委員秉叡：我個人猜測有兩大因素，第一個就是退休金的問題；第二個就是怕他取得永久居留證的問題。如果在臺灣待超過15年就可以取得永久居留權，有居留權當然就有工作的權利。另外一點，也替雇主擔心，到底15年之後是不是要付退休金？如果從移工的角度來看，臺灣社會對他真的不夠友善。其次，對臺灣社會而言也造成一個缺點，有14年的工作經歷，正好是能力最強、經驗最豐富、可以好好發揮的時候，要他離開臺灣，被其他需要的國家接收，如同我們在替人家開工作訓練班。所以就這個政策，我認為，如果我們有國民平等對待原則，譬如現在為什麼基本工資不能脫鉤，就是因為這個原則嘛！那我們有沒有辦法針對這一方面再檢討，對待外籍移工要更友善，讓他能夠加入臺灣社會？如果將來他有永久居留權之後，可以在臺灣定居，將來可以在臺灣置產，他可以變成臺灣社會的一分子，變成中華民國的國民！這樣子的話，對於他們來到臺灣，我認為吸引力會更高，而且他對於這個社會可以更投入。以上提供給你們參考。
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：報告院會，本日排定質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席答詢。
3月9日（星期二）上午9時繼續開會進行質詢，現在休息。
休息（17時5分）
附錄：
