立法院第10屆第3會期第2次會議紀錄
時 間 中華民國110年3月9日（星期二）上午9時
地 點 本院議場
主 席 蔡副院長其昌
副秘書長 高明秋
繼續開會
主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院院長施政方針及施政報告繼續質詢。在進行質詢之前，先請副秘書長報告部會首長請假情形。
高副秘書長明秋：報告院會，行政院來函，沈副院長榮津本日下午因公請假；唐政務委員鳳本日上午9時至11時因公請假；外交部吳部長釗燮本日上午9時至11時因公請假，由曾次長厚仁代表列席；原住民族委員會夷將‧拔路兒主任委員本日因公請假，由谷縱．喀勒芳安副主任委員代表列席，報告完畢。
主席：現在請李委員昆澤質詢，詢答時間為15分鐘。
李委員昆澤：（9時1分）蘇院長好，今天我會針對勞工的議題請教蘇院長及許部長，並會針對相關勞工紓困的議題進行質詢，在這段期間，先請蘇院長在備詢台就座，我先跟許部長討論。蘇院長跟許部長其實都應該感謝臺灣社會，給蘇院長的行政團隊很大的支持跟信任，在面對很多衝擊跟挑戰的時候，讓蘇院長可以帶領行政團隊一路「蹽溪過嶺」，解決很多對我們的挑戰，像非洲豬瘟、武漢肺炎、經濟成長及勞工問題等等。
當然蘇院長有將我們打拚的成果分享給臺灣社會，像是減稅，我們去年減稅，今年也減稅，每戶平均可以減稅4,700元，扶養的親屬越多，減得越多。在長照制度方面，蘇院長去年編386億元，今年又編了491億元。在幼托照顧的部分，去年編450億元，今年則編了550億元。在勞工基本工資的部分，則是每年都調整，現在已經調升至2萬4,000元。當然，對勞工的照顧仍是我們最重要的議題，有關勞工的紓困，在面對疫情的衝擊時，我們需要幫助每一位需要幫助的勞工，部分的勞工生活其實是有問題的，因為陷入武漢肺炎的衝擊。所以我們有四大紓困的計畫，包括安穩僱用計畫、充電再出發訓練計畫、安心就業計畫及安心即時上工計畫，這四大計畫幫助了9萬3,588人次的勞工，政府也支出22億元以上。在此我先請教許部長，針對勞工的四大紓困計畫，雖然安穩僱用計畫在去年底已經截止申請，其他三個計畫包括充電再出發訓練計畫、安心就業計畫及安心即時上工計畫都是到今年的6月30日，請問目前的執行狀況為何？請許部長說明一下。
主席：請勞動部許部長答復。
許部長銘春：（9時4分）報告委員，有關委員剛剛提到的這三個計畫，包括充電再出發、安心就業跟安心即時上工計畫，原來跟特別條例一樣預計是到6月30日為止，目前這三個計畫其實都有發揮很好的效果，像是充電再出發計畫，目前已經協助1,145間企業、2萬0,071人……
李委員昆澤：許部長，我的問題重點是對於勞工的四大紓困計畫，確實有幫到部分勞工在面對生活衝擊的時候，可以馬上給他們很多幫助，並讓這些業主不會因為疫情的衝擊而解僱勞工，也保障勞工的基本權利。目前對於這四大紓困計畫，我要講的重點是你們有沒有針對這四大紓困計畫去做彈性的滾動檢討，是否在必要的時候，你們會延長相關的補助？
許部長銘春：感謝委員對勞工的關心，關於這個議題，因為今年疫情還沒有減緩，國際情勢其實還滿嚴峻的……
李委員昆澤：其實變化還很多。
許部長銘春：所以我們已經有檢討，如果疫情還持續下去，我們的紓困計畫也會持續。
李委員昆澤：我請蘇院長針對勞工的紓困計畫，當然勞工肯定政府在第一時間有提出相關的紓困計畫，相關的紓困計畫是否會滾動檢討，而且在必要的時候是否會延長相關的補助？
蘇院長貞昌：感謝委員，委員是勞工家庭出身，一直很照顧勞工，並很關心政府所做相關勞工照顧的措施，也感謝委員支持相關預算的通過。政府對所有的勞工朋友表示最大的敬意，而且在疫情嚴重的時候，一定會繼續關心照顧勞工，既然現在所做的計畫有相當的效果，而且疫情也還沒結束，所以相關的計畫如果有必要，我們還是會繼續做下去。
李委員昆澤：好，感謝蘇院長，請蘇院長回座，相關政策的細節，我繼續跟許部長討論。
蘇院長貞昌：感謝。
李委員昆澤：請教許部長，勞動部的勞動力發展署簡稱勞發署，勞發署總共有幾個分署？5個分署？
許部長銘春：5個。
李委員昆澤：這5個分署中，我要提醒許部長，勞動發展署最重要的工作是人才的培訓，但高雄分署要負責高雄、臺東、屏東跟澎湖，並面對140萬勞工，很多新勞工及舊勞工的訓練都很重要，尤其面對現在職業變化很快的時代，勞工訓練是一項很重要的工作，對於勞工的生活也有進一步的保障。但是高雄分署並沒有專門的訓練場所，而且是全國5個分署裡面訓練場所最小的，人力也最少，預算的編制只有104個員工，這還是預算編制喔！還包含了駕駛、工友，都包含在裡面，人力是明顯不足的，請說明一下。
許部長銘春：的確在發展署的5個分署中，高雄分署相較其他4個分署，場域是最小的，受限於場地跟設備，每年所培訓的人數比其他的分署……
李委員昆澤：一年只有69班，一年訓練的只有1,580人。
許部長銘春：差不多1,580人……
李委員昆澤：訓練場地那麼小，高雄又是南部勞工的重鎮，請說明一下。
許部長銘春：這個問題在我就任之後也有發現，相較其他的分署來講太小了，其實高雄的勞工人口很多，還有一些新興的產業，像是離岸風電的水下基礎也是在高雄，所以……
李委員昆澤：我就具體地要求你……
許部長銘春：所以我們現在……
李委員昆澤：就是增加人力，成立第二個訓練所嘛！
許部長銘春：對，不過可能是這樣的，我們可能要擴大目前的訓練場域，比如尋找新的地點或是利用閒置的……
李委員昆澤：你們可有擴大場域的地方？
許部長銘春：目前在找……
李委員昆澤：其他4個分署都有專門的訓練所，我認為具體的解決方案就是去找第二訓練所。
許部長銘春：每個分署都是運用自己現有的場地、師資和設備在訓練的，高分署雖然有自己的場地，但因場地太小只有1.8公頃，不像有18公頃的中分署，面積只有人家的十分之一而已，場域太小……
李委員昆澤：重點就是人力不足，必須要有第二訓練所，而且也還要有相關的學生宿舍等公共設施，這部分部長何時能提出解決方案？
許部長銘春：報告委員，我現在已經請發展署規劃了，未來會尋找比較適當的場所，我們可以……
李委員昆澤：我說的不是未來，而是問勞動部針對高雄分署有什麼具體的計畫？
許部長銘春：就目前現有的場地以外，我們會再找其他可以配合、可以擴增其量能的……
李委員昆澤：對，方向沒有錯，但我現在就是請教你，我們對高雄分署的第二訓練所何時會有具體的政策可推動？
許部長銘春：希望最遲能在年底找到適當的場域，現在是有規劃，但未來這個場域……
李委員昆澤：還要等到年底也太久了，請具體地往前推進，半年內就必須提出具體的政策和方案來。
許部長銘春：好，我們來努力，現在最重要的是場地的位置比較難找，不然其他的……
李委員昆澤：第二訓練所首重增加相關的精密機械、電工、冷凍或是與鋼結構相關的職業群可供訓練。
許部長銘春：我會針對高雄、甚至是南臺灣產業所需的人才，不管是設備還是師資，都一定會全力配合產業所需，但現在問題比較大的是要如何找到比較適當的場所，這才是令我頭疼的地方。
李委員昆澤：這是你的責任也是你的問題。
許部長銘春：我們也會努力……
李委員昆澤：請儘快提出具體的解決方案。
許部長銘春：是。
李委員昆澤：感謝許部長，接著請教育部潘部長。
潘部長文忠：委員好。
李委員昆澤：這次蘇院長提出了重要的教育方針，前瞻預算編列了230億元要用做電力的改善與冷氣的裝置，並給予相關的電費補助。有關電費補助過去我們也多所討論，尤其是高雄超過30℃的日子一年就超過166天，高雄很熱，所以在電力的改善和冷氣的裝置上，民眾或家長最關心的還是電費的問題，電費是要家長出、學校出，還是中央有補助，過去我和部長已多所討論，也感謝部長提出會在5月、6月、9月及10月等4個月，每日7小時給予相關的電費補助。當時我就向部長提出，必須針對氣溫規劃分級補助的辦法，這點還請部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員，這部分誠如委員所言，在院長的大力支持下，真的要全面施做多年來國民中小學的冷氣，並將於明年2月全部完成，明年夏天以後同學就能有一個舒適的環境。委員多次關心也特別提到電費的問題，有關這部分，在整個規劃上還是會以氣溫高的這幾個重要的月分採取公平與節能的措施以規劃補助的草案。有關這部分，我們目前是向各縣市提出了一個比較基礎的方式，至於委員提到的區域溫度，確實是比較不同之處，不過這方面比較細節……
李委員昆澤：不同的區域，溫度的高低也是不同的，對於教育部推出5月、6月、9月及10月每日電費7小時的補助，我們家長基本上都是給予肯定的，但是高雄比較熱，其實4月就已經很熱了，所以對於這部分還請部長研究。
潘部長文忠：好，這部分我們會再評估，但是有關這次冷氣和電力的改善，還是比較希望……
李委員昆澤：我清楚，不過學校在7月和8月還是有課後輔導，所以有關冷氣電費的補助還要更細緻地討論。
潘部長文忠：這部分要跟委員報告的是，除了要讓學校擁有舒適的環境外，還要兼顧節能，尤其是學校利用屋頂裝置光電自給自足，這也是一個方法。
李委員昆澤：太陽光電是一個配套措施，相關電費的補助……
潘部長文忠：對，所以我們跟各縣市講，會儘量把所發的電回饋給學校……
李委員昆澤：相關電費的補助，可用太陽光電的回饋金作為配套措施……
潘部長文忠：原則上會由政府協助，避免產生家庭背景差異的影響，至於個別性的部分，也會透過光電發電的回饋，給予學校比較彈性的支持。
李委員昆澤：電力的改善和冷氣的裝置是不是預定到明年2月全國都會裝設完成？
潘部長文忠：是的，也謝謝跨部會在這方面的……
李委員昆澤：請部長加緊腳步，臺北中小學的冷氣幾乎都已經100%裝設完成，高雄大概只有四成，所以必須再加緊腳步。
潘部長文忠：這部分跟委員報告，我們是全面性地讓各區域的學校都裝置完成。謝謝委員！
主席：請呂委員玉玲質詢。
呂委員玉玲：（9時17分）請教蘇院長，院長好。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時17分）委員，你好。
呂委員玉玲：院長，有關桃園大潭三接站的選址問題，好幾年前整個環團就已經在討論，但經濟部王部長於本月3日接受媒體訪問時特別表示，如果三接站延宕恐怕會增加500萬噸燃煤的用量，因此請教增加燃煤發電就是三接站延後的確定備案嗎？
蘇院長貞昌：謝謝委員的關心，相信全臺灣的民眾都同樣關心環境保護和用電的需求，之所以要建天然氣接收站就是要減少燃煤。
呂委員玉玲：但我現在是問，這就是三接站延後的唯一備案嗎？
蘇院長貞昌：我向委員說明一下，照計畫進行就是希望工程能夠早日順利完成，讓天然氣得以運作而快速減煤，由氣代煤是當然的道理……
呂委員玉玲：所以燃煤就是備案嗎？
蘇院長貞昌：如果這方面出現延滯，這個計畫無法順利的話，由於電力還是需要的，所以燃煤就不會被天然氣取代，當然就會……
呂委員玉玲：好，所以代表燃煤就是確定的備案。請問另外一個備案有沒有可能是重啟核四？這也是替代方案嗎？
蘇院長貞昌：委員，大家都知道，核四工程不但早在馬政府時代就已經封存了，如今核四廠如果要再重啟……
呂委員玉玲：請院長不要繞得太遠，現在的問題是，既然燃煤發電是確定的備案，那麼重啟核四也會是替代方案之一嗎？
蘇院長貞昌：有人就是想要這樣主張。
呂委員玉玲：院長沒有表示，那經濟部呢？我請問經濟部，是不是？
蘇院長貞昌：我來表示。現在光是位於桃園旁邊的新北核一廠、核二廠，連核廢料都沒辦法處理。
呂委員玉玲：重啓核四是不是備案之一？
蘇院長貞昌：千萬不要，而且也……
呂委員玉玲：千萬不要？所以不會是備案之一？
蘇院長貞昌：也不可能。
呂委員玉玲：這一點我就要跟院長說……
蘇院長貞昌：委員，我一句話講清楚，不是政府的備案，但有人想要這樣做。
呂委員玉玲：院長，你貴為行政院院長，所以我要跟你說，環團並不是反對蓋三接站，而是主張不要蓋在藻礁上面。
蘇院長貞昌：對，政府也是這樣。
呂委員玉玲：但是現在有很多人在網路、臉書上說，環團不支持三接站就是暗自在挺核四。所以我希望院長你在這邊還他們一個公道，你宣示一下，反對三接站不代表支持重啓核四，好不好？
蘇院長貞昌：我們臺灣民主社會多元聲音，有人這樣主張，有人那樣主張，政府的態度始終是──對環境保護注重是很可貴的，臺灣大家一起來努力。不過，要求穩定供電、民生需求、產業需求、科學園區需求，這也是不得已的。因此，這不是經濟跟環保對抗，而是環保跟環保的抉擇，政府希望大家理性地來想出一個兩全的辦法。
呂委員玉玲：所以你同意反對三接站不代表支持重啓核四？院長同意這個說法嗎？
蘇院長貞昌：政府始終不認為……
呂委員玉玲：所以你同意了？
蘇院長貞昌：政府始終不認為還可以重啟核四；覺得核四不應該再重啟。
呂委員玉玲：好，本席方才也了解到院長有支持他們對環境的支持和訴諸民意的公投。可是經濟部前部長沈榮津在2017年特別針對立法院的質詢，回答說未來會把這個藻礁移植復育，才能確保它的永存。那我想請問一下，藻礁有沒有復育的這個必要？
蘇院長貞昌：藻礁是可貴的資源，所以蔡政府一直努力不要去破壞藻礁，18年前都已經弄好的那一個地，現在之所以縮小剩下十分之一，就是希望在18年前已經弄好的那個地上繼續讓三接……
呂委員玉玲：所以藻礁被破壞，有復育的必要嗎？
蘇院長貞昌：儘可能不要去破壞藻礁。
呂委員玉玲：所以你的意思是有復育的必要？要復育嘛？有必要嘛？
蘇院長貞昌：現在現場相關的保存就是……
呂委員玉玲：因為被破壞了啊！被刮除了啊！
蘇院長貞昌：相關的藻礁保護工作都有相當努力的成果，不過，這還要持續努力。
呂委員玉玲：2017年已經提出移地復育，所以我要請問一下，如果移地復育有必要的話，能不能復育這個藻礁？你認為能不能？
王部長美花：我說明一下，桃園地區在整個藻礁區域的總長有27公里，對不對？最南邊這個所謂的……
呂委員玉玲：我們針對三接站這個區域，用這個區域的問題來討論。
王部長美花：我們現在避開了G1、G2有藻礁的區域，目前中油就是在保護它，所以沒有所謂移地的問題，因為現在已經縮到只剩下原來開發的地區。
呂委員玉玲：沒有移地的問題？那麼三接站中油現在工程所在有沒有藻礁？有藻礁就要移地復育，所以是沒有藻礁嘍？
王部長美花：沒有。2017年環差是在10月份確定，確定以後就是縮小到原來已經開發的部分，在那一塊地來做三接站。
呂委員玉玲：部長，我是問你開發的這塊地有沒有藻礁。
王部長美花：這塊地沒有藻礁，因為它在18年前就已經被填地了。
呂委員玉玲：所以你的說法跟中油不一樣，中油上個月特別在新聞上面講，因為他們工程的問題，所以水下的藻礁有部分被刮除、破壞了，現在要放沉箱下去，會破壞得更嚴重，這個中油都已經承認了，但是你們在2月26日的新聞稿裡，卻說三接站的水下沒有藻礁，這是你們府院的共識嗎？沒有藻礁？既然沒有藻礁，當下為何要移地復育呢？
王部長美花：我跟委員說明，第一個是岸邊的接收，第二個是棧橋，第三個是工業港，對於棧橋跟工業港的部分，中油確實都有用水下攝影下去看，因為下面混濁，上面有一層粗沙……
呂委員玉玲：我給你們看一下圖。你們說水下混濁，測不出有沒有藻礁，現在請看另外一張圖，有沒有照出來有藻礁？所以……
王部長美花：這個地方都好好的啊！委員現在所示圖片的右邊本來就不在我們接收站的地區啊！它本來就不是，右邊這個是現狀，本來就一直都是這樣子。
呂委員玉玲：部長，不是你說的這樣子啦！因為這個問題已經很多年了，但是政府都沒有辦法去跟環團溝通，現在我們要訴諸民意的公投，蔡政府才馬上指示說要去溝通，但是你們的溝通卻是在臉書不斷抹黑，現在公投都還沒有過，你們就這像抹黑！
王部長美花：我們沒有抹黑，我們只是把事實讓大家……
呂委員玉玲：這不是溝通的態度！你們應該拿出誠意來，誠實面對民意，好不好？還是要去溝通的嘛！
王部長美花：沒有問題。我們跟大眾溝通、跟環保團體溝通都沒有問題。
呂委員玉玲：希望你們針對藻礁的問題誠實面對，好好溝通。
接下來想請問院長，上個禮拜大陸無預警宣布禁止臺灣鳳梨進口，我們為了穩定臺灣的鳳梨，大家都在挺鳳梨、買鳳梨，而且還要挺農業，很快就解決了現在這個鳳梨的問題。但是我們現在講的不只是鳳梨這個問題，而是整個農產品的行銷，要穩定輸出，而且管道要暢通。農委會針對行銷、產值的說法是雞蛋不能放在一個籃子裡，可是我調出所有的數據，列出前50大出口值的國家，顯示東南亞部分的出口值是日益衰退、下滑的。請看108年及109年紅色的部分，是不是衰退了？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們出口新南向的國家在過去這幾年是持續成長，2016年我們出口新南向的總產值是12.4億元，前年增加了2億美元，所以：第一，出口新南向是增加的；第二，我們的水果……
呂委員玉玲：你不要忘了，主委，新南向增加有沒有包括大陸？
陳主任委員吉仲：當然沒有。
呂委員玉玲：大陸有增加啊！
陳主任委員吉仲：到中國的出口……
呂委員玉玲：整個東南亞，大陸也增加了啊！所以幾乎90%還是在大陸嘛！你看這個產值，300億元的產值耶！
陳主任委員吉仲：委員，你應該是講說，有一些水果出口到中國的比例非常高，不可諱言的，像我們的鳳梨、蓮霧、鳳梨釋迦，這三種水果目前出口到對岸占出口百分比超過90%，我完全同意，但是我們這幾年有大量減少倚賴……
呂委員玉玲：重點是主委承認有90%外銷到大陸，那現在大陸禁止鳳梨，我們大家就吃鳳梨，再來呢？我們吃香蕉？他們禁什麼，我們就吃什麼嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們今年銷往日本的鳳梨……
呂委員玉玲：農民期待的是穩定供輸，穩定銷路。
陳主任委員吉仲：而且要產地價格維持一定的水準，這是農民最希望的。
呂委員玉玲：我們是擔心會不會再發生這些狀況，鳳梨完畢，接下來呢？我們擔心啊！所以我們統籌了整個問題，希望農委會能有策略。你們在2016年就開始設臺農投，然後是台農發，還有供銷平台、農業的國家隊，這些國家隊的就要趕快想出一個方法來，我們的策略是什麼？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們的水果這幾年賣到中國以外市場的成長率超過50%，去年反而是外銷到中國的水果減少了。
呂委員玉玲：主委，你不要講外銷的這50%，我們看整體的出口值，如同你剛剛所言，百分之九十在大陸，所以你要如何彌補這300億元的產值，要從何處彌補？請你最後提出具體策略，要成立一個窗口。
陳主任委員吉仲：委員，你的這個數字跟實際上有點不一致。
呂委員玉玲：這是農委會網站的資訊，你們提供的是這個，你們的網站有錯誤嗎？
陳主任委員吉仲：不是，我不是講這個，這沒有，我是說委員剛剛在解讀的時候，不是我們的出口有90%到中國，只有我剛才所講的少數幾種水果……
呂委員玉玲：產值在這邊，你看產值，這是你們網站上的數字，你還說有錯誤，哪有解讀錯誤？那麼你們網站要去更正了。
陳主任委員吉仲：我們所有的農產品出口到對岸只有兩成多。
呂委員玉玲：主委，今天我不是要跟你爭吵，我們要討論，要解決問題，要提出具體的方法，所以我希望農委會能趕快幫我們的農民做點什麼，包括趕快成立一個單一窗口，幫農民評估要行銷到哪些國家、行銷哪些產品、市場的狀況，這才能夠幫助他們，是不是？
陳主任委員吉仲：是，我們就在做委員的建議，以這一次的鳳梨為主，現在日本的訂單會超過1萬公噸，所以我們就用單一的窗口跟外銷業者及通路業者聯繫，還要到產地去跟農民說，因為今年的鳳梨要大量賣到日本，所以用藥、農藥都要符合日本的要求……
呂委員玉玲：每個國家我們都要用心。
陳主任委員吉仲：是，同意。
呂委員玉玲：很多類的水果要分開來講，每個國家要進口的水果、農產品都不一樣，也有加工品等等，可是你一定要提出具體的策略，幫助農民降低他們的成本，幫他們建置好整個水果市場的平台，這才是真正幫助農民，農民要穩定的收入、穩定的銷售，你要提出這個策略出來。
陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，我最後再舉一個文旦的例子，在2015年的時候兩千多公噸的文旦全部賣到中國。
呂委員玉玲：現在我不做單一處理。
陳主任委員吉仲：現在我們的文旦有一半以上賣到其他國家。
呂委員玉玲：主委不要浪費我的時間，我不提單一的水果，我們要統籌處理，農委會的責任非常大，外銷全世界是蔡英文總統的政見，我希望你真的要拿出你的方式來，因為台農發不受立法院監督，所以請農委會善盡職責，一定要好好地幫助我們的農民，好不好？
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
呂委員玉玲：謝謝。
接著，請問院長你有抽菸嗎？
蘇院長貞昌：沒有。
呂委員玉玲：沒有，那很健康。請問院長是否知道現在電子煙在國內合不合法？
蘇院長貞昌：還沒有管制。
呂委員玉玲：還沒有合法，那麼未成年的人抽菸有沒有違法？
蘇院長貞昌：抽菸不是違法，是不鼓勵。
呂委員玉玲：未成年抽菸違不違法？
蘇院長貞昌：沒有違法吧！
呂委員玉玲：部長來救駕了。未成年、未滿十八歲抽菸違不違法？
陳部長時中：基本上我們是禁止賣菸給未成年的青少年。
呂委員玉玲：對，你禁止他抽的話就是違法。請問未成年者抽電子煙違不違法？
陳部長時中：現在電子煙是屬於違法的物品……
呂委員玉玲：所以他抽違不違法？
陳部長時中：基本上他是不得取得。
呂委員玉玲：所以是違法嗎？
陳部長時中：違規吧！因為法現在沒有相對的……
呂委員玉玲：你是用哪一條法律說他違法？
陳部長時中：我說違規。
呂委員玉玲：違規，違規跟違法不一樣嗎？
陳部長時中：對於其他相關有害物質的管理，我們現在是用其他的方式在管，所以這次我們也會送出菸害防制法，希望能夠禁止電子煙。
呂委員玉玲：院長、部長，不管是菸害防制法第十二條規定的未成年，或是第十四條規定的香菸，都是草字部的「菸」，是植物，而電子煙的「煙」是火字部的「煙」，所以電子煙不適用菸害防制法，但是衛福部很負責，在去年10月份就提出這個草案送到行政院，卻卡關在那邊。
陳部長時中：沒有，這個會期……
呂委員玉玲：我不曉得是什麼原因，為什麼還卡在行政院？院長，你知道嗎？為什麼卡在行政院？
蘇院長貞昌：走完相關的程序會送給……
呂委員玉玲：現在是因為什麼原因還沒有走完程序？
蘇院長貞昌：還在盤整各部會以及各方的意見。
呂委員玉玲：這跟哪些部會有關係？
蘇院長貞昌：相關的部會。
呂委員玉玲：我們知道是財政部、教育部這些的問題，沒有很多部會。現在最重要是，因為當時電子煙在市場上還沒有幾家，政府就放著，而地方政府用地方自治法去取締，也無法可管，所以才會希望趕快在菸害防制法裡把電子煙歸類成類似香菸，但是據媒體報導，可能是草案「撨」不攏，還是財政部的問題，還是有政委的問題。不管這個法你們要怎麼立，我們希望能趕快立法，因為現在市面上有很多，隨便用Google去查，市面上到處都有。
陳部長時中：電子煙確實是一個危害……
呂委員玉玲：那天我經過新北市，我就看到一家，趕快拍照給你看，新北就有一家，沒有法規約束它、管理它，它也不用繳稅，市面上已經有這麼多了，所以請問院長，我們要禁止還是要開放？您的態度是什麼？
陳部長時中：電子煙要禁止的。
蘇院長貞昌：應該用法律規範，走完相關的程序……
呂委員玉玲：衛福部是禁止的。
陳部長時中：對，我們是納管加熱菸、禁止電子煙。
呂委員玉玲：院長的態度呢？
陳部長時中：這個大概在行政院都有共識了。
呂委員玉玲：行政院有共識，所以院長您的態度跟衛福部一樣是禁止嗎？
蘇院長貞昌：行政院已經討論過相關事宜，文字整理好以後，會把草案送請大院審議、立法，規範全國。
呂委員玉玲：院長，我希望趕快，不管是禁止還是開放，我們都應該要立法，這樣才有辦法約束及管理，而且必須要跨部會，你剛才也講過，財政部、教育部等幾個部會要跨部會趕快來立法，這樣地方才能夠執行這些約束的力量。
蘇院長貞昌：好。
呂委員玉玲：接下來我想討論現在有一個虛擬社交的網路平台，院長有聽過嗎？這是一個聲音的社群平台，因為現在網路科技的脈動成長非常快速，所以中央主管機關必須要去瞭解跟監督，這個新興的虛擬網路平台就像是一個巨大的房子裡面有無數的房間，如果你想要進去裡面參加討論，或只是單純地聆聽，只要你有密碼都可以開啟；如果要進行私人討論，可以另外開一個房間，並用密碼鎖住這個房間，自己進行討論。我們擔心這有一些隱憂，可能會有侵犯到隱私的問題，我們希望政府能夠趕快主動關心這個平台，因為我認為它會有犯罪的疑慮。現在這個平台裡面沒有錄音，你進去聽完之後，它直接就銷毀對話的錄音，但是我們怕有心人會利用這種情形，側錄之後又連結到其他的社交軟體，如此所有的個資、居住環境、學校都將一覽無遺，這樣就完全沒有隱私可言。
現在網路的情形多樣，院長應該也有聽過網路的暴力問題，我們一定要好好地控管，網路也有假新聞、假消息，如果社交平台從實際的變成虛擬的，我們怕有造成犯罪、造成傷害的危險性，之後要補救都來不及，所以我們希望行政院底下可不可以儘快做相關約束管理的立法？
陳主任委員耀祥：這種所謂social media裡面相關的隱私權議題或是犯罪議題是一個跨部會的議題，基本上，現在有些相關部會如果發現類似的情況都會採取聯防的機制去處理，比如不實訊息的部分，在行政院裡面會有政委、有各部會做相關的分工去處理這個議題。剛才委員所提的這個也是我們目前在相關作為上，比如組改來講，有關數位部分，包括網路安全、網路隱私權保護或是網路犯罪的部分，都有一個綜合的規範。謝謝！
呂委員玉玲：我們希望趕快有個政策面去約束管理，這樣地方在執行時，或是中央在整個網站的管理上，才會有約束力，好不好？
陳主任委員耀祥：好。
呂委員玉玲：我們要防患於未然，政策要趕快出來，這個政策可以趕快出來嗎？
蘇院長貞昌：可以。
呂委員玉玲：可以？好。接下來的問題是有關公園遊具部分，這個最近媒體也有報導，院長知不知道桃園有一個風禾公園？它在兩年前就蓋好了，這個公園非常有名，因為它有一個滾輪式的溜滑梯，大人、小孩都非常喜歡，可是上個月就發生一起大人玩這個滾輪溜滑梯時，造成脊椎骨斷裂，好嚴重喔！公園遊具需要主管機關管理，因為這個遊具全國都有，不只高雄、臺南，新北、彰化、嘉義都有，尤其新北市有三座，中和的錦和公園就有三座，我們希望遊具是可以給孩子們摸索、學習且讓家長安心的設施，是友善的親子遊戲空間，現在既然發生這種問題，主管機關是衛福部，但衛福部並沒有去管理這個問題。其實在2018年就有大人在這個滾輪式溜滑梯被噴飛出去，顯示這是有潛藏式危險，我們知道各地方都希望類似這種罐頭式的遊具能夠趕快淘汰，增加更多創意式的遊具讓孩子們摸索、學習，既然政府有這樣的美意，希望讓這個價值能夠發揮，所以在管理上，我們知道衛福部是中央主管機關，可是這些遊具的所在地，可能包括文化部、教育部、經濟部等各部會，有的設在百貨公司，有的在學校，有的在公園，都有可能，所以我希望主管機關衛福部可以跳出來，蒐集各地方的相關數據，讓我們使用的人可以回饋，可以有申訴的管道，讓被傷害的數據資料進來，然後我們再加以改善，這樣我們的美意、價值才會發揮，是不是？
陳部長時中：謝謝委員！我們確實是主管單位，我們訂定相關辦法，負責稽核，委員指教希望我們可以蒐集更多資料，方便管理，跟各部會也要有更好的橫向聯繫，這些我們會來做。
呂委員玉玲：還是要有法，你們蒐集相關數據，但沒有監督、管理，那就沒有辦法執行，這事情已經發生好幾年了，你們必須要有這些相關數據，對於遊具的材質、類別要瞭解，可是我看你們統計的備查率非常低，只有26%。
陳部長時中：本來查核的時間已經到了，但各地方因為缺乏相關經費，所以我們把時效往後延，現在也確實有在做。
呂委員玉玲：部長，你是說經費的問題？稽查人員的問題？還是你政策面沒有統籌的規範？
陳部長時中：這我們不會去編相關的經費，因為有些是歸於地方、教育單位，或是在各所列的相關事業處……
呂委員玉玲：這個是在社家署耶！
陳部長時中：我們是負責訂定……
呂委員玉玲：我知道衛福部社家署是專門管理遊具的部分。
陳部長時中：我們綜整管理辦法，但基本上執行單位還是在各相關的部會或相關地方政府。
呂委員玉玲：因為這橫跨很多部會，所以要跨部會處理，跨部會把所有的數據、所有發生的申訴，全部要回到衛福部作統籌的監督及改善，不然這個遊具一直發生問題，像風禾公園的這個遊具有三層樓高，他們說白天有派人去看，但晚上如果也有人使用怎麼辦？這不是管理的唯一方法，防患未然才是最重要。院長，你也有孫子，我們要給孩子們享有最好的嘛！
蘇院長貞昌：對！委員這樣的用心良苦，實在很正確，而且我們也很肯定。有關公共設施的設計、營運跟管理是否妥當，包括公園部分，中央部會的主管機關是衛福部，但他們通常是訂定法令政策跟稽核監督，而一個公園的設施是否完備、管理營運是否妥適，以及設施的維護是否到位，因為是在各地，通常都是由各地方政府負責。我想整個機制如委員指教，就是把各種數據整理出來，針對製造廠商等的監督稽核管理，以及地方的維護使用、營運管理，我們來加強，也希望各地配合。委員指教我覺得很有道理，我們來做。
呂委員玉玲：是，院長，剛剛陳部長說經費問題，因為中央主管機關是衛福部，但也跨很多部會，因為遊具設在哪個地方，就是歸那個地方管理，所以我希望院長可以指示陳部長，因為衛福部是主管機關，希望你們可以挺身而出，發函給各部會、各所屬單位，把統籌的資料彙整出來，由我們中央來展現出我們的態度是非常重視的，因為未來可能有更新的其他遊具出來，我們必須先做好規範，有了這些數據，有了整個回饋的管道、申訴管道，或者補償的管道，這樣的友善親子公園才能讓家長安心，好不好？
蘇院長貞昌：好。
呂委員玉玲：部長，請問什麼時候會發函給各單位？
陳部長時中：我們先跟各部會聯絡，召開會議，先瞭解……
呂委員玉玲：一個月時間可以嗎？
陳部長時中：可以。
呂委員玉玲：可以，那就一個月的時間，我們趕快把所有數據統計出來，但是你們的監督……
陳部長時中：一個月沒有辦法統計出來，一個月就發函出去做不到。
呂委員玉玲：那三個月呢？發函出去之後呢？
陳部長時中：三個月我們整理資料給委員。
呂委員玉玲：好，整理出來，最重要是要去瞭解所有的材質，如果是不好的材質，我們就規範不要再使用，或者有危險的我們也要好好處理，讓他們有個友善的親子公園。謝謝！
主席：接著請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：（9時48分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員。先請院長在座位上，最後再請你上來做指示。依序我要邀請科技部吳部長、交通部林部長，以及後續會點到朱主計長及海委會李主委。2019年蘇院長到我們屏東宣布要高鐵東進，宣布指示屏東市的六塊厝車站將會成為未來的高鐵屏東站，甚至不排除未來向潮州延伸。請問林部長，你認為這純粹只是因為蘇院長是屏東人，要維護屏東鄉親的交通平權訴求？還是有國家的整體規劃，包括環島的軌道運輸跟人口分布的考量？
主席：請交通部林部長答復。
林部長佳龍：（9時49分）是，這是我們基於國土發展，在……
鍾委員佳濱：所以是一定要做，不是要獨厚屏東人？
林部長佳龍：在2020年的運輸政策白皮書，就有環島高快速鐵路網。
鍾委員佳濱：好，很好。但是我們看到屏東才核定交付可行性評估，但宜蘭的高鐵站已經送來初稿了，去年12月10日行政院才交付交通部進行可行性研究，但去年12月29日，鐵道局已經將宜蘭高鐵站的可行性評估送給行政院，而且在今年4月要進行一階環評。請問林部長，會不會宜蘭的高鐵站都弄好了，屏東的高鐵站還在進行環評？
林部長佳龍：宜蘭的高鐵是併直鐵的替代路線研究……
鍾委員佳濱：所以是因為併直鐵的關係，而不是因為宜蘭後來……
林部長佳龍：其實往屏東的高鐵進展是比較快的……
鍾委員佳濱：好，謝謝。
林部長佳龍：因為我們做了一個最困難的選擇，那就是路線，現在已經決定了。
鍾委員佳濱：OK，我瞭解，有這一句答復就好。
接下來請教吳部長，今年1月10日蘇院長又到達屏東，他說要實現蔡英文總統的大南方計畫，而且要在高鐵特區設立屏東科學園區。我還記得那時候蘇院長說有高鐵站不見得有科學園區，但是沒有高鐵站一定沒有科學園區，請問部長你同不同意這樣的說法？
吳部長政忠：我想交通是一個科學園區很重要的因素，但是……
鍾委員佳濱：所以有高鐵站，才會有學園區的設置對不對？
吳部長政忠：但是不一定會跟它合在一起。
鍾委員佳濱：院長已經宣布了，但是我在上週看到行政院的施政報告，科技部才在施政報告當中寫要主動評估嘉義和屏東新設園區的可行性，有沒有搞錯啊！院長都已經宣布了，你們才要做可行性評估？請問部長，那麼屏東科學園區要發展什麼產業？
吳部長政忠：現在科學園區有三個大方向……
鍾委員佳濱：那天我有聽到啦！
吳部長政忠：第一個是精緻多元，第二個是必須和在地生活連結，第三個是要綠色節能。
鍾委員佳濱：這些我都同意，因為這是基本原則，但是我們來看一下高鐵站和科學園區的連帶。新竹的竹科有高鐵站，臺中的中科鄰近高鐵站，南部的南科也鄰近高鐵站，我看了一下這些園區都有半導體。請問部長，屏東的科學園區是不是會投入半導體產業？它要跟竹科、中科競爭？還是要找出屏東獨有的產業，另闢藍海？
吳部長政忠：目前沒有這個半導體產業的規劃。
鍾委員佳濱：目前沒有半導體產業的規劃？所以並不是以半導體產業為主，好，那我們來猜猜看是什麼？我猜到了，就是府院黨支持的「太空發展法」。上個月行政院審查通過太空發展法草案要送到立法院，非常罕見的是小英總統、行政院蘇貞昌院長以及執政黨中央黨部都在FB臉書上大量po太空發展法，我覺得蘇院長心裡在想的好像是屏東園區要主打太空發展，我們來看是不是？我們來看一下太空俱樂部，目前我列出了11個國家，第11個是北韓，因為它有發射導彈的能力，前面這10個統統都在北部的溫帶國家，除了印度之外。我們來看一下這些太空俱樂部他們在哪裡發射火箭，美國在佛羅里達州的甘迺迪太空中心，日本在種子島，歐盟在南美洲東北角的法屬圭亞那，他們有一個特色就是靠近赤道，而且東邊面海，為什麼？因為發射火箭衛星要往東發射，利用地球自轉的離心力，這樣掉下來脫離的時候才不會打到人。我們再來看一下南北迴歸線之間國家的GDP國家規模，臺灣是第8名，除了中國和印度已經是太空俱樂部的成員之外，在太平洋區只有澳洲跟印尼國家規模比臺灣強，所以選擇適當的產業、將優勢極大化，這將是臺灣的未來選擇。
過去一百多年來，我們看到巴拿馬這個國家靠著巴拿馬運河維持國家的經濟發展，我們看到埃及的蘇伊士運河成為戰略要地，我們也看到新加坡所掌控的麻六甲海峽成為一個亞太的金融跟商務中心，所以有時候命運決定一切。以臺灣的區位優勢而言，目前全世界的國家發射中心有11個，絕大部分都是以國家軍用為主，多為緯度低、靠近赤道、東部面海。臺灣可能是第12個，而屏東跟臺東將是臺灣的海景第一排，屏東科學園區將會是最接近火箭發射基地的科學園區。再加上近年來，我們看到立方衛星的發展，衛星輕量化帶來未來的太空商機。我們再來看馬斯克這個人，馬斯克創辦兩個公司，一個是特斯拉，另一個是Space X，特斯拉是做電動車嗎？不是，它要做的是自駕車。馬斯克是想做自駕車嗎？不是，他是陸海空的自駕都要發展服務。但是陸地基地台的覆蓋率有限，必須在太空中有一個衛星訊號的連接，所以Space X的星鏈計畫打算在距離地球上空400公里到500公里的地區，設置1萬2,000顆的低軌道衛星，而低軌道衛星將會是自駕聯網的last mile，它和地面接收站同等重要。我們可以看到立方衛星的發展，它的壽命只有3年到5年，最近這10年內將有8,500顆小衛星，每年有850顆發射，而它們的商機分別是55億元及139億元。
近3年來成長最快的太空產業就是發射服務和衛星製造，尤其發射服務是產業的火車頭，如果臺灣是12個發射地點之一，一年大概有將近100顆衛星可以來發射，我們來看看我們會得到什麼呢？其實掌握發射才能夠充實我們的飛試履歷，太空強國目前的斜線比我們領先，臺灣要急起直追有困難，如果我們沒有掌握發射基地，那麼就是永遠跟他們平行，而且越來越遠；如果我們掌握了發射基地，那我們就會變成這條綠色的斜槓線，之後就有可能追上這些太空強國，唯有充實飛試履歷、支持研發，我們才有能力去參與規範。我們看一下發射服務，雖然這項產業只占2%，7%是衛星製造，衛星通訊服務占46%，地面接收設施占45%，但是我們知道掌握2%的發射服務，才能引導後面53%的產業商機。
部長，接下來我要說的是鄰近太空港，我們有什麼生意可以做？我去車站搭臺鐵要買便當，因為坐兩個小時肚子會餓；我去機場搭機，我要買免稅的菸、酒、香水、巧克力，因為我要帶去看朋友；如果今天衛星要上太空，要怎麼辦呢？我告訴你，過去我們鄉下的阿伯曾經被派到沙烏地阿拉伯，他在出國之前要先做身體檢查，甚至還要割盲腸，因為在那邊三、五年不能發生事情。同樣的道理，衛星射上太空三、五年的時間不能故障，所以發射前的檢測和驗證非常重要。我認為基於臺灣既然有檢測、組裝的能力，瞄準這項火箭產業，我們就要開始來品管、成本控制和大量製造，這都是臺灣的產業優勢。目前第二集團已經開始急起直追，臺灣從2019年起，分10年投入251億元，平均一年約25億元。但是我們看看其他國家，印尼單單在2020年一年就投入臺幣60億元，他們委託法國發射衛星，且與俄羅斯合作發展衛星發射站。我說過南北迴歸線之間太平洋的兩個國家，這兩個國家是GDP國家規模比我們大的，澳洲投入多少？他們一年投入75億元，等於是我們的2.5倍，他們要自製衛星，委託美國來發射。韓國並沒有靠近赤道，但韓國一年也投入150億元，等於是我們的6倍，他們和俄羅斯合作開發羅老發射站。我們可以看到這些太平洋國家都在急起直追，他們的預算是我們2.5倍到6倍。請問部長，你覺得在發展初期我們一年只有編列25億元會不會太少？
吳部長政忠：我們今年差不多編列25億元加7億元，現在總共有三十幾億元左右，當然編列預算也要看我們目前的能力，目前三十幾億元還可以做一些……
鍾委員佳濱：這件事情要靠蘇院長解決，我們可以看到目前的離岸風機，單單以上游設備製造、中游整合服務到下午發電來講，經濟部估計2025年將可以創造1兆元產值和2萬人次的就上機會，在太空發展法通過之後，是不是可以請你要求行政院，不是只有科技部，包括經濟部、交通部、教育部等部會，都要比照離岸風機，這項產業應該要編列相關太空發展超前部署的預算，請問院長覺得有沒有道理？
蘇院長貞昌：對於相關的計畫，行政院會依國家產業及各部會主管業務責任所在，我們編列預算時會通盤考量。
鍾委員佳濱：好的，謝謝院長。你在施政報告時曾提到YouTube創辦人，他說走在新竹街頭好像走在矽谷。矽谷人有個都會傳說，他們說如果這個世界發生飛彈危機，第一個要跑到哪裡？就是要跑到台積電隔壁，為什麼？因為那裡最安全，全世界的國家打飛彈不會來打台積電，這也是你口中的護國神山，也是臺灣的矽盾。而你也提到不能只有護國神山，我們還要有護國群山，我們來看一下下一個護國群山是什麼？我們知道，國際的數據傳輸95%都是依靠光纖海纜，其中21條橫越太平洋，有15條經過香港，香港是國際亞洲海纜的轉運站，但是香港赤化之後，臺灣的地位越來越重要，甚至很多數據上岸，如Google、Facebook、Microsoft都決定要在臺灣設置雲端產業群聚，為什麼？因為他們的海纜來到臺灣登陸比較安全。我們來看一下，如果臺灣要取代香港成為國際數據港的話，我們要做什麼呢？交通部長看到了吧？目前我們有八里、淡水、頭城及屏東的枋山，這是海纜光纖的部分，這還要透過陸上的光纖一起來做。所以，跟院長報告，目前交通部業已投入20億元，交通部郵電司將從八里到枋山打造西部的光纖海纜。但這是不夠的，因為在數據的時代，我們不能夠有任何的閃失，要有一個數位的光纖戰備道，所以我要請院長指示交通部，是否利用臺鐵的路廊興建一個東部的光纖戰備道，建立多層次、分散系統，加強我們基礎建設重要節點？請院長指示交通部：打造東岸的光纖廊道，吸引外資來進行數位加值，院長以為如何？
蘇院長貞昌：相關方面我們會請主責部會……
鍾委員佳濱：部長請回座，請海委會跟江主計長上台。
院長，對不起，打斷了你的話，您說相關怎麼樣？您會請主責單位來評估？好，如果我們臺灣要打造成國際數據港，跟院長報告，那就要連接東、西環島雙通道、擴充海纜登陸站，而且要吸引海纜業者著陸做數據交換加值服務，也要形成雲端產業聚落，這當中有兩件事情要指示交通部做，一個就是要讓我們岸上的機房──海纜登陸站能夠容納更多的業者，而不是由中華電信一家獨攬，如此業者才會進來。
好，兩位部長請回座，接下來請教主計長跟主委，院長，如果臺灣要成為國際數據港，我們可以先看其他國家怎麼保護經濟命脈，以日本為例，在日本內閣政策白皮書「海上保安廳任務」當中，日本仰賴海運輸入，需確保石油天然氣的海上運輸路線，所以它建立了一個龐大的保安廳的海上機隊，其慢速機巡護範圍從沖繩、石垣島航空基地，範圍涵蓋到臺灣的東沙；快速噴射機的巡護範圍則遠達麻六甲海峽，日本是用立體海空這樣的方式來巡護它的石油命脈。那我們來看看我們要如何保護臺灣的數據命脈，日本的海上機隊包含：噴射機8架、慢速機27架、旋翼機55架，日本海上保安廳一年的維持費用就要676億元；目前我們海巡署提出他們要建置一個海巡航空兵分署，估計建置費用需要250億元，需要添購包括C-130為主力的裝備，C-130在屏東基地起飛，巡航範圍可以到達我們的太平島。報告院長，日本的營運費用就花了676億元，臺灣的機隊只要花250億元就可以建置，你認為划不划算？
蘇院長貞昌：對於整個國家的安全以及相關產業的保護和必要的這些資源配置，我們會從整個國家的角度來考量。
鍾委員佳濱：主計長，兩週前，這個會議在財政部召開的時候，主計總處似乎被引為說你們是覺得沒有必要，有沒有這樣的事情？
朱主計長澤民：報告委員，事實上，院裡面已經由秘書長召開協調會議來討論這個是到底要……
鍾委員佳濱：提出來評估？不是否決哦？好，很好。其實去年共機擾臺，他們派來了一個狐狸，那我們要派什麼？派狼犬去追。現在他們不派殲擊機來，改派運八這種慢速機，既然他們派慢速機來，我們難道還要耗費戰鬥機那些飛行成本很高而且是消失性商源、買不到、國防部很珍惜的資源？是不是改派海巡的航空機隊？用我們的米格魯去趕走他們的黃鼠狼就好了？在這個情況之下，我最後請院長來承諾，護國群山的二港一隊，在太空港的部分，匡列太空預算，鎖定檢測、驗證商機，各部會要超前部署、編列預算；發展我們的數據港：請建置東部光纖戰備道，擴充我們的海纜登錄站；最後則是成立一個巡護機隊，院長同意嗎？謝謝。
委員鍾佳濱書面質詢：
主席：請江委員永昌質詢，詢答時間為15分鐘。
江委員永昌：（10時5分）謝謝主席，請我們行政院蘇院長、經濟部部長及環保署署長。院長請坐，如果部會首長沒有答復的時候，再請院長補充。其實我聽到關於這次的大潭藻礁問題，民間團體發起了公投，我們行政院這邊的回應是說這是環保對環保的問題，容本席在此再次提醒，這個所謂的環保對環保不是第一次，2018年當時就同時有大潭藻礁及深澳電廠，當時其實就是環保對環保，一個是燃煤，因為深澳電廠原本的40萬千瓦的這個燃煤機組發電要擴建成為兩部80萬千瓦的機組，當時在最後的衝突決定過程中，因為大潭藻礁的第三接氣站環評有過，所以當時在還沒有公投之前，行政院就宣布停建深澳電廠。這一次，我看中選會有關公投法相關的規定，2018年到2020年，其實兩年的時間已經過了，深澳電廠的部分，根據當時公投最後的結果，應該不會再走回頭路吧？當時在公投之前，政府就宣布停建，可見大家非常重視民意。這一次大潭藻礁的部分，我們會不會在公投之前有什麼樣的取捨？部長或院長可否給本席一個答復？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時6分）謝謝委員指教，有關深澳發電廠，已經在107年經公告廢止，我們政府的政策就是一直希望能以氣代煤，也就是早日減少燃煤，所以要用天然氣。三接電廠的部分其實就是希望能夠早日有天然氣，早日減少燃煤，所以也不會有重啟什麼深澳電廠這樣的事。
江委員永昌：院長，深澳電廠當時能夠停建是因為還有大潭藻礁第三接氣站這個選項，當時是公投深澳電廠，此次是公投大潭藻礁附加「珍愛藻礁」這個公投，那你的選項是什麼？到時候公投過或不過，你們是不是已經有預先準備了什麼樣的一個措施在等待？你現在沒有選項了啊！當時深澳電廠公投的條文內容其實不只是深澳，而是所有燃煤的擴建、新建、增建都是不行的，但是你也知道公投法是有綁兩年的期效，那個期效現在也已經過了，當時深澳電廠公投還有大潭藻礁做選項，這一次大潭藻礁要公投，我們還有其他選項嗎？我是這個意思。
蘇院長貞昌：如果大家都有注意到，就會看到政府的態度，我們始終都認為這不是環保跟經濟的對抗，這是環保跟環保的抉擇。
江委員永昌：再一次、再一次的抉擇。
蘇院長貞昌：所以我們一直呼籲大家能夠注意到、也看到蔡政府非常努力，盡量不要傷害藻礁，同時也非常努力要維持民生、科學園區工業各方面的穩定供電，這也是一分一秒都不能停的，所以如果能夠讓工程順利，三接完成，早日減少燃煤，相信一方面可以穩定供電，一方面也可以讓我們臺灣減少燃煤，所以我們都努力來做節能減碳，我也一直請相關部會把完整的資料向國家、人民報告，讓大家在做抉擇的時候都能夠瞭解全盤的資料。
江委員永昌：院長，你講的我同意，但我是提醒你們，公投事件非常重大，萬一這個公投通過，我希望行政院這邊也能夠有能源的備案，就是如此而已。
蘇院長貞昌：能源的部分就是要綠能，我們希望以氣代煤，希望早日減少燃煤，如果這個三接不能順利，則勢必要用其他地方的電，採南電北送、中電北送等等的方式，也勢必會減緩了我們要減少燃煤的這個計畫的速度，這是大家都必須一起面對的，因為我們就是一個國家，大家實在都是生死與共，都是一起面對問題，這沒有一百分，而是大家的努力，看怎麼樣做最明智的抉擇，以及大家怎麼樣努力，既能保護藻礁到最少傷害，又能穩定供電，是這樣的一個情況，請大家一定要一起來慎重地抉擇。
江委員永昌：院長，我可以理解，不過民間是希望早日看到政府因應的方案。接下來我想請問財政部和內政部，院長請坐！
蘇部長建榮：委員好。
江委員永昌：兩位部長，我要問之前我們打炒房時，央行用無寬限期以及貸款成數，內政部也針對紅單轉讓違法要處罰，祭出很重的機制，請問房價還在上漲嗎？
徐部長國勇：也處罰了，房價在現階段應該已經有壓制住。
江委員永昌：如果已經有壓制的話，最近紛紛擾擾，其實兩部都釋放出訊息，要從房地合一稅和囤房稅雙管齊下，那時候央行不斷被要求，它也不敢做什麼差異化的利率，大家都說利率可能很有效，對不對？如果你想用財務槓桿來加重你資金持有的成本，這是一個很有效的打炒房方式，大家都不敢動，但利率不動了，現在要來動稅率，那就表示應該是房價上漲的趨勢告急，讓大家買房的痛苦指數越來越增加，所以我們才會祭出這兩個非常重的政策，請回答我，這表示前面的沒有效果還是怎麼樣？如果說已經壓抑下來了，為什麼要去動……
徐部長國勇：其實我們的紅單查緝是有一定的效果。
江委員永昌：如果照你的話，這兩個就不要動了？
徐部長國勇：當然要多管齊下，不是單一的。
江委員永昌：又要動？這當中有矛盾。
蘇部長建榮：跟委員報告，事實上有關房地合一稅和房屋稅，房地合一稅是我們行政院健全房地產方案小組的一個方案之一，它的出場會有一定的時序，並不是說一定要在怎麼樣的情況，當然我們會評估整體的……
江委員永昌：聽不懂，所以你的意思是，剛剛說現在房價已經有被壓抑下來了，你現在又說這其實是長期性怎麼做，所以不是因為房價……
蘇部長建榮：委員，我不是這個意思，我的意思是也要看看房屋市場是否有潛在買盤，因為這樣會讓房價更推升，這也是後續值得關注的地方。
江委員永昌：如果你在這裡講的力道這麼弱的話，感覺就不是要推動房地合一稅，即針對在短期間持有的交易買賣所賺利差去祭以重稅的手段，聽起來就不是這樣，既然如果有要做，就斬釘截鐵面對，因為我們也覺得可以進行，接下來再討論一些細項，比如過去到底是多少及多短的持有期間叫做短期交易？你的定義是三年或怎樣？但現在自然人已經有規定了，即一年以內的持有期間45%、兩年35%，對不對？超過兩年，接下來是20%，十年以後15%，你是覺得對自然人來講，這樣還不夠，那要加重到多少才會有效果？
蘇部長建榮：跟委員報告，事實上這個方案我們還在擬議中，但是整體的部分還是要透過整體的考量，原則上是這樣，如果真的要實施房地合一稅，第一，有關短期的期間就要拉長；第二，現在有很多情況是有些人就是成立一個投資公司，用公司的型態去持有所謂短期房屋並進行買賣，其所課的是20%的營利事業所得稅，我們希望這部分能夠把它拉回到所謂的房地合一稅。
江委員永昌：我問你房價，兩位不敢答房價，現在我問個人持有期間，你就要轉到法人持有期間，什麼樣的法人過去沒有納入房地合一稅，現在要納入？又要排除誰？你回答啊！是建商？合建分屋？都更？危老？
蘇部長建榮：當然，我們會考量一些情況，但是整體的部分，我們會做整體的考量。
江委員永昌：整體的考量是什麼？你至少要解釋一下，我剛剛問自然人，你就轉到法人，是法人的情況比較嚴重嗎？法人持有住宅然後去交易，造成炒房的狀況，相關這些因素比較嚴重嗎？至少你可以答復一下，我才知道你這樣做是想要做什麼。
蘇部長建榮：最主要是因為現行是個人有房地合一稅，但是法人持有並沒有納入房地合一稅的情況，為了要避免有些人……
江委員永昌：但有人會跟你說法人如果持有房屋，但是它交易時有課營所稅，接下來未分配盈餘也要課稅，如果股利分配所得進入到個人時也有綜所稅，它會用全部疊加起來的稅率去跟你講它的稅率沒有比自然人要輕。
蘇部長建榮：但是基本上……
江委員永昌：我在這裡可以告訴你，其實我是支持的，但是我們面對這樣一定會有衝擊的時候，如何把我們的回應講到最好且如何能達到目標？
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
江委員永昌：我要聽你的答案，你謝謝我做什麼？我要聽你具體講出什麼要納入、會有什麼效果、什麼會排除。
蘇部長建榮：我想一個很重要的部分就是，不希望短期的炒作，不管是個人也好或是法人也好。
江委員永昌：你們自己做數據時，短期炒作是寫三年，但是現在聽說中的版本或者其他在野黨提出的版本都是四到五年，這當中就不知道有一個解釋在哪裡。
我繼續問，因為很擔心一個現象，如果你做得對，房屋政策面面俱到，什麼政策及法案都用一點並達到效果，但有一個用錯了或用過重，反而造成衝擊面，而流動面就會停滯，我擔心到時候房價沒有降下來，結果房租上漲，你知道這個問題嗎？因為現在不只是買不起的問題，還有租不起的問題。後面還有一個囤房稅，我就要問你，你實施囤房稅，到底要怎麼去定義？我先講，第一，它要算公告現值，你只有定稅率，公告現值的權責是地方政府，地方政府如果對於公告現值不去做處理的話，你有武器在手上嗎？區段率不去調？
蘇部長建榮：跟委員報告，基本上房屋稅的部分，目前的現行制度基本上就是按照持有房屋的數目，就是針對非自住房屋的數目有不同的稅率，現在的問題是，是否要再加強非自住房屋稅率的部分，但是就像委員剛才所提到的，房屋稅的問題基本上除了稅率以外，還有更重要的就是所謂稅基的問題，即評定現值的問題，而評定現值當然是由地方政府來做。
江委員永昌：你用幾戶幾戶去定房屋的稅率，你就會面臨一個問題，比如在臺北大安區的房子和南投仁愛鄉的房子，萬一你是在仁愛鄉持有很多戶，你用高稅率，照你們幾戶幾戶以上是高稅率的概念來講，就會出現這個問題，我兩戶在臺北市，你有10戶在仁愛鄉，這要怎麼解？還有，到底哪幾戶課高稅率？是現值高的課高稅率，還是現值低的？這會有問題，你沒有辦法回答。還有一個問題要問你，課囤房稅的結果，假如我是房東就轉嫁到房客，變成租金上升，這你怎麼解？請回答要怎麼解，內政部也想一下。
蘇部長建榮：謝謝委員。
徐部長國勇：其實有關租金的補貼，我們的社會住宅，包括包租代管的免稅等部分都是在解決這些問題，讓這些租不起房子的人可以租得起，所以在這一部分，我們會用這個來做相關的……
江委員永昌：我課你高稅率，然後你拿政府的租金補貼繞一圈又回來，這樣子就可以解決房價問題？蘇部長曾經講過，其實囤房稅不會造成房價緩漲的效果出來，他曾經講過，所以我現在直接跟你講一個東西，因為你們沒有辦法答，你規定幾戶以上課徵囤房稅，如果你先排除自住和公益出租的可以用低稅率，接下來全國歸戶去算比較高的稅率，但你又擔心他轉嫁到房客身上的時候，你只好用有出租時就減稅，我再講一次，全國總歸戶下去之後，怕他轉嫁到房客，造成房租上升，所以你用全國總歸戶來追，可是到時候又要設計一個出租減稅的方式，這樣合併起來就直接課徵空屋稅就好了，為什麼還要課徵囤房稅？
徐部長國勇：我們現在的包租代管這些政策就是這樣做。
江委員永昌：包租代管又是另外一個層次。
徐部長國勇：現在1萬元以內免稅，我們也已經把住宅法送出去了，也是這個意思。
江委員永昌：我同意包租代管這個產業可以去發展，但是不能跟人民說：你把房屋交由包租代管，我就給你減稅，不交由包租代管就不能減稅。我認為基礎的問題要先談好，這兩個效果結合在一起，我認為你們在做的根本就是空屋稅，不要去考慮稽徵成本，這樣反而會更繞一大圈。
主席：請李委員貴敏質詢。
李委員貴敏：（10時21分）院長早，在今天的總質詢之前，我們前面已經歷經過兩次總質詢，因為上次院長也有提到財經的部分不是你的專業，所以我們在總質詢之前，已經先把今天要詢問的內容交給相關的國會聯絡人，希望大家在今天的總質詢可以誠懇地面對民間關心的議題，並且能夠有一個回應。第一個，我想請教院長的是，據說昨天指揮中心和交通部、外交部有開會討論到臺帛泡泡的事情，相關單位有沒有跟你報告？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時21分）因為帛琉相對疫情是非常單純，我們相關部會都有討論過。
李委員貴敏：院長，因為民眾都很關心，你可不可以告訴我，如果可以，大概什麼時候就可以開始、會不會有隔離的問題？你是不是可以很快地回答一下這個民眾關心的議題？
蘇院長貞昌：謝謝，我們是往這一方面，希望能夠成功，至於詳細的細節、從什麼時候開始，現在還沒有最後確定。
李委員貴敏：這件事情是只有我們自己本身規劃，還是事實上已經跟對方溝通過了？
蘇院長貞昌：雙方都有溝通。
李委員貴敏：媒體報導要隔離5天只是我們單方的情形，還是這是雙方溝通確定的細節，只是還沒有進到最後的階段而已？
蘇院長貞昌：對於相關的具體內容，我請主管部會跟委員報告。
陳部長時中：跟委員報告，基本上，我們現在規劃的方向都是朝向一些檢驗的方式，而不太走所謂的居家檢疫，朝向讓這樣的天數儘量少，我們現在有這樣的方案，交給外交部去跟帛琉談，帛琉在很早期就表達過他們有非常大的意願，我們在防疫的評估是安全的。
李委員貴敏：如果順利的話，大概什麼時候會進行？當然，我知道你不能夠保證，但是如果順利的話，大概什麼時候會開啟？
吳部長釗燮：跟委員報告，我們還在跟帛琉談論當中，還沒有一個確切的時間。
李委員貴敏：我們有沒有提希望什麼時候開始？
吳部長釗燮：還沒有一個target的時間，但是我們希望能夠儘快開始。
李委員貴敏：儘快是什麼時候？你希望的儘快是什麼時候？
吳部長釗燮：我在這邊沒有辦法跟委員講確切的時間，因為這要經過雙方的商談，而且也要經過我們指揮中心宣布的……
李委員貴敏：部長大概不瞭解我的質詢風格，我不太喜歡這樣推託的話，我現在問的是……
吳部長釗燮：我沒有推託，在外交上如果還沒有談好的話，我這邊就不能說，我如果說了就是失職。
李委員貴敏：好，其他人請回座。另外，我想請教院長的是關於缺水問題，我們看到部長也有對外釐清，鑽井取水的部分並不是他提議的，而是科學園區所提出來的，但是我們都知道鑿井取出來的水質根本不可能做為IC使用，為什麼部長當初會提到鑿井的方式？
王部長美花：其實他們都會去評估，水質取出來之後，有些廠商也會有過濾和純化的製程，所以他們會評估：第一個，要不要？第二個，要不要跟地方政府還有科學園區去溝通？第三個，取出來的用途是什麼？到底是用於IC或其他領域，其實他們都會再詳細確認。
李委員貴敏：請教部長，在做這個研究的時候，它的時程其實很重要，2月時日本就已經提出如果我們缺水，台積電就沒有辦法維持60天，不管它講的是對還是不對，可是這對我們來講已經是一個很大的警訊。在這樣的情況之下，如果研究的時間要達一個月，然後要再去鑽井，需要多久的時間、多務實的計畫？還有我看到媒體報導，你提到在5月底之前不用擔心缺水，所以5月底之後就要擔心了嗎？
王部長美花：因為廠商都有跟我們詳細溝通，他們也擔心5月底之後的梅雨狀況不是很理想，所以他們其實是為了這個原因再進一步考慮要不要進行比較超前的準備。
李委員貴敏：我覺得這個離超前滿遠的，因為這樣會變成臺灣好像是看天吃飯，老天爺賞口飯吃的時候就來個颱風，讓水庫的水可以多，但是如果老天爺不賞臉的時候，大家就束手無策，我們在說車載IC需要，台積電是護國神山，大家可以想像得到，如果沒有水的話，護國神山有什麼用？因為我們連製造都不能夠製造。
王部長美花：我們對於水的部署一直是短、中、長期都在做，所以像桃竹幹管也是今年2月才通水，一天就可以從桃園拉20.5萬噸的水，新竹地區一天用水是55萬噸，這個幹管就可以提供到20.5萬噸。另外，比較近程的是海淡1.3噸，那個是緊急機組，所以比較小，未來我們確實也想要在新竹蓋一個比較大型的海淡廠，所以短有短的作法、長有長的作法。
李委員貴敏：部長，我給你有多一點時間準備這個回答，你也順便準備一下，臺灣總共有多少水車，從新竹園區一趟水車能夠載多少水，拉到最近的地方，譬如龍潭，來回就要7小時，一天只有24小時，所以多務實一點，你們提到的用水車運水方案是可行還是不可行？第二個，你剛剛提到淡水廠的部分，我相信部長也知道這個用電量會很高，以目前臺灣的情況來講，用電量這麼高，臺灣又缺電，又有藻礁的問題。我們知道臺灣一被封鎖的時候，天然氣根本不可能進來，核能又不能夠用，在這樣的情況之下，你還要再去製造一個耗電的淡水廠？所以務實一點，部長先請回，我讓你有一點時間準備，好不好？
王部長美花：是。
李委員貴敏：接下來就教院長，第一個，我相信您知道「阿巴西」是誰，上次我看到媒體訪問您的時候，您也知道他的情形，你也非常不認同，怎麼會有這樣的膚色歧視和種族歧視，這是絕對不應該，對不對？院長是法律人，在憲法和院長宣示的內容都提到，不可以有歧視，憲法也保障不管男女、種族統統都一律平等，院長同意吧？
蘇院長貞昌：同意。
李委員貴敏：我們看一下臺灣之光「林書豪」，他在他的臉書上提到，因為別人的膚色造成歧視的原因，不是只有令人憤怒而已，其實是讓人非常、非常心痛的，所以他發起禁止這些歧視亞裔的行為，院長認同林書豪的態度，對不對？
蘇院長貞昌：對。
李委員貴敏：拜登也在行政命令裡面提到禁止任何歧視的用語，包括用「中國病毒」，你知道這件事嗎？但我要請教你的是，為什麼行政院對於小明返臺的部分會有差別待遇？
蘇院長貞昌：我們對於國人返國都是接受的。
李委員貴敏：沒有差別待遇？
蘇院長貞昌：但是對於不是國人返國，當然有不同的防疫措施步驟跟必要。
李委員貴敏：您剛才提到對於小明的部分，我們知道監察院其實也有譴責歧視的部分，但我們看到行政院的回應……
蘇院長貞昌：它不是譴責，它是希望行政院怎麼樣、怎麼樣。
李委員貴敏：好，它希望行政院怎麼樣、怎麼樣，院長看到監察院希望行政院怎麼樣、怎麼樣的情形之後，是一樣用民主防疫而不解決？還是就用民主防疫的這個terminology用詞來把它一語帶過？
蘇院長貞昌：委員，我們對於防疫是最高的，我們保護二千三百萬人也是必要的，也一直做得很好，對於國人回國絕對沒有任何拒絕，對於外國人入境都有相關的作法，沒有特別去歧視誰。
李委員貴敏：所以院長你講的就是，事實上你是恪守您當初宣誓的內容，你絕對不會有違反憲法的行為，而且憲法裡面保障人民一律平等，所以你不會有任何的歧視、不會有任何雙標的情形，對不對？剛才你提到他只是單純因為防疫的顧慮，指揮中心的陳部長也在，您的意思是說小明之所以跟其他人不同，是因為單純防疫的關係而已，所以只要是小明，就有防疫的必要性，所以他進來臺灣才會有差別待遇，這就是你所謂的民主防疫嗎？
陳部長時中：跟委員報告，事實上那時候防疫吃緊，資訊不是很明確。
李委員貴敏：不要講太長，我只是問你，因為……
陳部長時中：我講很短，那時候我們是量力而為，根據我們防疫的量能跟醫療準備的量能。
李委員貴敏：你對於小明有歧視，是因為小明本身就帶菌嗎？
陳部長時中：沒有，是因為他的一個身分。
李委員貴敏：他是什麼身分？
陳部長時中：在居留證的身分跟具有中華民國國民的身分，事實上是有一些層次的不同，那時候我們是量力而為，避免整個的狀況在臺灣擴大，但是我們也逐步地又把它恢復了。
李委員貴敏：部長你請回，因為對於不針對問題回答的，我覺得都沒有必要。院長，如果你的屬下不針對問題回答，我只有拜託他們就不要上來，你回答就好了，因為到目前為止，我們的互動都還好。
蘇院長貞昌：他是盡力完整的跟委員說明。
李委員貴敏：院長，我要請問您，因為你是院長，所以你的部會任何成員的任何東西，基本上你都得概括承受。我想請問一下，對於這樣的一個政策的歧視，從一般的人來看，因為我自己本身不是小明，對不對？可是你想想看，這是他的錯嗎？不是他的錯，對不對？他有辦法選擇嗎？他沒有辦法選擇，可是他掛的這個名稱，就給他一樣的社會污名化，剛剛前面已經有先給你看這個種族歧視帶來的一個結果，連我們臺灣之光都覺得你這個所造成的結果絕對不是一個人的，而是全面性的，讓整個社會因為你的政策，對於特定的人有一個歧視的動作。
蘇院長貞昌：委員，你誤會了，這不是種族歧視，這是國籍的不同。
李委員貴敏：國籍的不同你給他不同的待遇，如果他生病……
蘇院長貞昌：我們保護國人同胞，對國人這樣，對不是國人的人，我們要有不同的作法，跟國人同胞是不一樣的。
李委員貴敏：院長，如果我們臺灣的人到國外去，受到國外類似您今天所處的一個制度的話，這個是不是就是林書豪在他的臉書上面所說的，希望能夠終止所有對亞裔的一個歧視，是同樣的情形？
蘇院長貞昌：我們對於國人同胞回國，從沒有拒絕，也不可能拒絕。
李委員貴敏：對，所以你就造成一個社會污名化的效應。
蘇院長貞昌：如果不是國人同胞，外人入境，基於保護國人同胞，我們有必須的防疫作為。
李委員貴敏：院長，因為我不想花時間再跟你argue，但是真的不要再有任何歧視的情形，這很不好。
蘇院長貞昌：不會，我一輩子在努力，就是這樣子在努力。
李委員貴敏：謝謝。我請教院長下一個問題，你是不是會選總統？您是不是想要選總統？
蘇院長貞昌：沒有啊！
李委員貴敏：你沒有想要選總統？
蘇院長貞昌：我有說過，就不會癢了，不用再這樣來搔了！
李委員貴敏：OK！就是說不要再去搔你，讓你想選總統，好，我懂。院長，我要請問，如果是這樣的話，您也知道國防、外交、兩岸這部分是總統的職權，對不對？為什麼你會去指點關於國防兩岸的事情呢？前陣子不是有報導──我是沒有在會議裡面，我們看到報導提到，你指導兩岸應該要怎麼樣做國防的部分，有這個事情還是沒有？
蘇院長貞昌：我不曉得委員指的是哪一部分？因為這很廣泛。
李委員貴敏：有啊！前一陣子在說邱主委上臺之後，對於兩岸的關係，然後你下了一個指導棋，我們看到的報導是這樣子啦！但有還是沒有？如果沒有的話，主委你就不用上來。
蘇院長貞昌：兩岸應該是總統的職權啊！
李委員貴敏：對。邱主委你就不用上來，因為院長說他沒有下指導棋。院長你看我們直接回答，其實速度很快，好不好？我下一個要請教你的問題是，我們在野黨的主席有沒有被政治監控？國防部長要不要上來幫院長一下，好不好？有沒有？我們最大的在野黨，國民黨的主席或者是其他的政黨主席，有沒有被正式監控？
蘇院長貞昌：我沒有下過這種命令。
李委員貴敏：你沒有下指導棋，非常好。我們要請問國防部長，國防部長原來是國安局長，外面傳了一份名單，我有看到國安局出來回應說這是假名單，所謂的假名單是這個名單是外面所傳的，所以它是假名單，還是說這個名單上面所有的內容都是假的？
邱部長國正：這個新聞出來，國安局已經有回應，我不予置喙。
李委員貴敏：那個部分我剛剛已經講了。
邱部長國正：第二個，在我任內，我跟委員也曾經有報告過。
李委員貴敏：這個名單裡面……
邱部長國正：就是說我沒有……
李委員貴敏：院長，你可不可以拜託你的幕僚針對委員的問題回答？這是憲法裡面規定的，他必須要回應委員的質詢。
蘇院長貞昌：他正在回應。
李委員貴敏：不是，他不要用拖的方式，你不需要去講你那個報導，那不是我的問題，我的問題很簡單，就是這個公布出來的名單內容，如果你說它全部是假的，這個我懂啊！對不對？但裡面有沒有部分是真實的？有還是沒有？
邱部長國正：真真假假。
李委員貴敏：我沒有問你真真假假，我現在問你名單裡面，你監控的，有沒有部分的名單是真的？有還是沒有？
邱部長國正：我跟委員報告，我沒有監控，有真的也有假的──我只能這樣講。
李委員貴敏：所以裡面的確是有真的也有假的，院長，如果你的部屬不願意回答，我要特別拜託你，請你告訴你的部屬，憲法上他有回答的義務，在名單裡面有在野黨的最大主席，包括洪秀柱洪主席和江啟臣江主席，有沒有監控兩位主席其中的一位，或者其他的在野黨主席？有還是沒有？
蘇院長貞昌：委員，如果你問這個問題，那他就回答這個問題。
李委員貴敏：對。
蘇院長貞昌：你在前面是問這個名單是真的假的？
李委員貴敏：沒有，我不是這樣問。
蘇院長貞昌：他說真真假假，都有針對問題啊！
李委員貴敏：沒關係，院長，我們不需要花時間吵架，這沒有太大的意義。
蘇院長貞昌：沒有，我也沒有要吵架。
李委員貴敏：很好，那你現在請部長回答一下，有沒有監控國民黨的主席？有還是沒有？
邱部長國正：我沒有監控。
李委員貴敏：你剛剛講，裡面的名單有一部分是真的、有一部分是假的。
邱部長國正：我剛剛講沒有。
李委員貴敏：這個我理解，我一開始就講了，你現在告訴我有沒有監控？有沒有監聽？有還是沒有？這個問題我已經問了第五次了。
邱部長國正：我有講沒有啊！
李委員貴敏：不要讓我請求主席把時間暫停，那就很難看了！
蘇院長貞昌：他剛才已經回答三次了，他都講沒有，我都有聽到。
李委員貴敏：沒有，很好。
蘇院長貞昌：你注意聽。
李委員貴敏：就是確定國民黨的主席沒有在你監聽、監控的範圍之列，對不對？
邱部長國正：沒有。
李委員貴敏：本院的委員，有還是沒有？
邱部長國正：沒有。
李委員貴敏：好，本院的委員也沒有，謝謝你，因為我記得你當時在司法及法制委員會裡面回應的時候是說，你只負責臺灣以外的部分，臺灣以內的部分是由調查局負責的，對不對？這個答案是對的還是錯的？
邱部長國正：是，沒有錯。
李委員貴敏：這個答案是對的，你可不可以對這著麥克風講？否則這個距離我聽不到，待會院長還幫你重複一次。
邱部長國正：我已經講過這個事情沒有錯了，我講過了，我沒有錯，講過沒有錯。
李委員貴敏：所以你在司法及法制委員會裡面回答的是，涉及國外的部分才由你管；涉及國內的部分，是調查局管的，是不是？這個對還是不對？你的這個答案是對的還是不對？我今天跟你再次確認。
邱部長國正：是對的。
李委員貴敏：是對的，很好。我請教法務部部長，調查局對於這件案子有沒有開始立案調查？
蔡部長清祥：它有報請檢察官立案處理。
李委員貴敏：好，所以這件案子的確已經在調查。如果這裡面有一部分內容是真的，也牽涉到洩密罪，是不是？
蔡部長清祥：有可能。
李委員貴敏：好，謝謝。院長，從剛才到目前為止，我覺得您都可以直接回答問題，對於憲法的部分，我們今天也樂見，也確認院長是法律人，對憲法亦非常熟悉，所以對於歧視部分是不可以的，對於政治監控更是不可以。因此，德國最近在法院也判定，除非法院有更進一步的判決出來之外，到目前為止是嚴禁做任何政治監控。院長，這您認同吧？
蘇院長貞昌：認同。
李委員貴敏：很好，謝謝。我要拜託院長及再麻煩邱部長，您可以說出臺灣監聽的名單人數、案件數及最長監聽的時間到目前為止有多少？您現在知道嗎？還是您不知道，需要會後再提供？
蘇院長貞昌：會後再提供。
李委員貴敏：會後再提供？部長，您現在知道答案嗎？還是不知道？
邱部長國正：就算我知道，現在我也不會講，因為這個問題是國安局要答的，會後我也沒辦法提供，但我會告知國安局要提供。
李委員貴敏：你的意思是就算你現在知道，你也拒絕回答，是不是？
邱部長國正：對，我不會講，因為我職務已經移交了。
李委員貴敏：理由是什麼？
邱部長國正：理由是我國安局的職務已經移交了。
李委員貴敏：院長，因為他已經移交了，現在回歸到您，請院長回答吧！
蘇院長貞昌：剛才我說過，你問很詳細的資料，多少人什麼、什麼等，這種東西我沒有辦法在此回答……
李委員貴敏：好，沒關係。
蘇院長貞昌：會後回答。
李委員貴敏：好，可以。
蘇院長貞昌：如果依據法律或者相關不屬於行政院的職責，我們就會告訴委員。
李委員貴敏：謝謝！院長，您要指示他們確實回答。
蘇院長貞昌：好。
李委員貴敏：謝謝您，感謝院長！
蘇院長貞昌：但這必須是行政院的職責。
李委員貴敏：沒問題。
蘇院長貞昌：如果有些是國安局或其他單位，如果不是行政院的職責，也會讓委員知道。
李委員貴敏：感謝！
蘇院長貞昌：不客氣。
李委員貴敏：院長，我知道您對於財經不熟悉，但我拜託可能的相關首長就直接上臺來，主計總處主計長拜託你列席一下。
我在去年的時候，花了很多的時間總質詢，在跟您談經濟成長，我們現在目前是「政治仇中」，這就是為什麼我剛剛前面花那麼多時間解釋的原因，可是我們的「經濟傾中」，這個會不會有國安危機？院長，請先回答……
蘇院長貞昌：委員，我們不是「仇中」，我們基於保護臺灣，任何對臺灣有威脅的，我們都嚴密防範。
李委員貴敏：好。院長，因為不管是如何，不是你自己想的，你的言行表現出來時，一般人看到的感受；就像歧視一樣，歧視是對那個不公平的人，例如我們的指揮官，是他的感覺，還是小民的感受，你懂我的意思嗎？所以現在不管你是如何解釋，政治有沒有「反中」、有沒有「仇中」情形，但事實上別人的感覺是如此。
我們現在已經看到，從肉品加工的東西，中國大陸禁止我們進口之後，接下來就是鳳梨；民間就講，對於農業部分鳳梨只是剛開頭而已，再來是蓮霧、釋迦。我要請教你，對於這些大陸經貿的報復措施，再加上另外一個陸生，這當然不是跟經貿有關係，可是跟交流有關係，陸生今年到臺灣的是多少，院長知道嗎？是零嘛！
蘇院長貞昌：我們努力做，但別人怎麼看，有時候別人如果戴著有色眼鏡，看起來就有色了，所以對於相關您想知道的數字，有些數字我沒有掌握得那麼清楚……
李委員貴敏：好，您會後提供。
蘇院長貞昌：如果委員要知道詳細、正確的數字，或者請部長回答，或者提供書面給委員說明。
李委員貴敏：院長，我相信你，因為我相信你事後的書面，可能比花時間讓部長在此糊弄一下好啦！所以這部分我讓您用事後回答，沒有關係，包括剛才監聽的那件事情。但院長我還是希望你講一下，因為你不能夠說有人在做就好了，因為結果是全民共同承受的，我們現在看到鳳梨產業非常、非常的慘，所以全民都跳出來吃鳳梨，可是將來有辦法全民都吃鳳梨、全民都吃釋迦、全民都吃蓮霧，然後全民再吃肉類的加工產品？院長，您可以預期的是後面可能還會有什麼樣的報復措施？我想老百姓大概也準備錢要存著，因為錢要存著才有辦法幫國內產業，不管是果農也好，或者其他產業才有辦法救。除了農業之外，還會有什麼樣的情形，會受到很深的影響呢？
蘇院長貞昌：委員是這樣，中國這次對臺灣鳳梨出口的作法，違反一般國際經貿的作法以及突襲式……
李委員貴敏：你要打WTO嗎？
蘇院長貞昌：所以不是政府怎麼樣，而是全民很憤怒，全民的反應也是很直接、明白……
李委員貴敏：是啊！
蘇院長貞昌：政府從三個方面努力來做，第一，基於這樣突然的情況、全民有這種反應，但我們還是儘量多管道去拓展外銷；另外，也對鳳梨生鮮在這次整個購買超過要出口中國的數量，但如果有多餘或有多出來，我們會進一步用加工等方法，這也是方法之一。此外，我們過去一直主張不要將所有雞蛋放在同一個籃子，這是經濟學，委員也很清楚，所以從多方面來努力。不過，我們仍要一直跟中國好好地表示，防疫其實不必如此。
李委員貴敏：你K了人家，卻期待別人要有好的回應？院長，我要講的是……
蘇院長貞昌：我從來沒有K過它，都是中國對我們，委員應該看得很清楚！
李委員貴敏：不是！院長，我真的很誠懇地講，你前面不要有一些挑釁的動作，有一些言語在講了之後你覺得很舒暢，但你造成的後果是全民要承受，所以我們一直講的就是……
蘇院長貞昌：沒有！委員，中國講話的那種言語是百倍、萬倍超過我！
李委員貴敏：對！我們也覺得這是不應該，我們之前也有講……
蘇院長貞昌：謝謝您！
李委員貴敏：對啊！錯的就是錯的……
蘇院長貞昌：對！我們能一致就很好，謝謝您！
李委員貴敏：我們來講下一個，其實對臺灣來講很重要，即我們的經濟成長率。兩位請回，因為我要請教主計長。院長，我每次都先提供資料讓你看，這都是有依據並從主計總處出來的，你知道對於經濟成長率基本上是主計總處做一份、國發會做一份及央行也會做一份，你記不記得在去年的時候我就請教過？在請教時你回答是這跟國發會主委給你的訊息不一樣，我們就不去管了，後來也應該證實，如果你事後有去瞭解，因為我也將簡報給你了，所以這次我特別先提供給你們，原因就是怕你們回答不出來。
我要請問一下，就是當這三個部門都不一致的時候，院長是怎麼處理的？
蘇院長貞昌：相關資料從各種不同的角度，或許有怎麼樣的出入……
李委員貴敏：差異很大喔！
蘇院長貞昌：就好像國外有時候不同的評比機構，也有不同的看法。
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
李委員貴敏：等一下！但院長這三個都歸你管耶！國外不同評比的時候……
朱主計長澤民：跟委員報告，國發會做的是一個目標，不是一個預測。
李委員貴敏：沒關係，院長，我們回到指標上面，在110年度的時候，主計總處說經濟成長是4.64%，但是再看看109年及108年，109年還有很多的電子產業都將華為需要的東西，在9月14日之前送出去。上次我也給院長看了，我們看到裡面除了電子業是好的之外，其他的傳產全部都是負面的，甚至有一些是兩位數字的負值。我想請問院長，現在已經是110年的第一季，對不對？我們目前執行的情況是4.64%可以達標，還是不行？
朱主計長澤民：跟委員報告，4.64%是全年的，第一季……
李委員貴敏：我知道是全年啊！所以我才問你……
朱主計長澤民：第一季的情況在理論上應該比4.64%還高。
李委員貴敏：你說第一季的時候已經超標了，就是說第一季的部分已經超過4.64%嗎？
朱主計長澤民：因為去年第一季的數據很低，所以母數比較低，今年的第一季會比那個高。
李委員貴敏：院長，我覺得你的用人真的是非常糟糕，我跟他講的這個是全年度的，以今年第一季的情形，4.64%是不是能夠達標的時候，他卻跟我說第一季的部分，這就是答非所問嘛！我覺得這樣真的很累啦！
我現在要請問你，因為時間快到了，你們很厲害，一直拖時間，拖時間快到了！我要請問的是民間投資的部分，國發會說會突破4兆元，不過我問你的是錢到哪裡去了？請你看一下主計處自己統計出來的數據，它在這個地方說臺商回臺超過1兆元，國內的投資，按照主計處的數字是掉了六成，我要請問一下，這個錢到哪裡去了？
第二個，我要請問的是，我剛剛前面問過中國大陸的部分，它會不會反制？因為它感覺到仇中的關係會不會反制？現在按照你的數據上面所顯示的，國外淨需求的部分是從108年的0.87%到2.95%，我請問一下，你是不是更要經濟傾中了？
朱主計長澤民：跟委員報告，並沒有所謂的傾中，因為貿易是對雙方都是有利的，是互通有無，對雙方都是有利的，並沒有所謂的傾中，是他們需要我們的東西，所以我們才賣給他們。
李委員貴敏：主席，你要不要指示一下，請他針對我的問題回答，我的問題是說……
主席：是，時間已經到了，所以也沒有……
李委員貴敏：時間已經到了，但是不可以用拖延的方式讓時間到，這是行政院對本院絕對的不尊重！他必須要回答！我現在給他的是數據啊！
主席：這個問題請你們用書面回答，因為時間已經到了。
朱主計長澤民：跟委員報告，投資……
蘇院長貞昌：好，謝謝。
主席：主計長，請你用書面補充最後一個問題給李委員。
李委員貴敏：等一下！主席，因為他們前面重複的拖延，所以我要拜託您指示的是，針對我今天投影片裡面的所有問題，他們必須要用書面回答，針對問題回答，可以嗎？
主席：好，未盡回答的題目，請行政院書面答復。
李委員貴敏：不是未盡回答，是我PowerPoint上面所有的問題。
主席：李委員，你希望不管他們有沒有回答過，都要書面回答，是嗎？
李委員貴敏：對，因為他剛才的回答避重就輕，我已經很客氣了，我覺得民眾需要知道的問題他應該回答。
主席：針對李委員的問題，請行政院各部會再書面答復。
李委員貴敏：書面答復，針對PowerPoint裡面的，今天投影片上面的所有問題，拜託……
主席：好，我已經跟他講了，好不好？
李委員貴敏：好，謝謝。
委員李貴敏書面質詢：
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。
休息（10時53分）
繼續開會（11時6分）
主席：報告院會，現在繼續開會。請黃委員國書質詢。
黃委員國書：（11時6分）謝謝主席，有請行政院蘇院長、故宮院長及文化部部長。院長好！
主席：請行政院蘇院長及文化部李部長答復。
蘇院長貞昌：（11時6分）委員你好！
黃委員國書：上個月2月17日在行政院的例行記者會上，秘書長李孟諺表示行政院要推動組改，國立故宮博物院將改隸文化部，請問改隸不改名是不是行政院目前的立場？
蘇院長貞昌：目前還沒有組改到這個階段。
黃委員國書：對。那改隸是不是已經定調了？
蘇院長貞昌：目前沒有提出來說要把它改隸，現在還沒有到這個階段。
黃委員國書：但是秘書長在12月17日就已經開記者會，宣布將要……
蘇院長貞昌：是這樣的，世界各國的博物院都隸屬文化部，哪怕中國的故宮都屬於它的文化旅遊部。
黃委員國書：沒有問題，這個我瞭解。
蘇院長貞昌：中國的故宮都隸屬於文化旅遊部，哪怕中國都是如此，這是現象，但目前組改還沒有到這個階段。
黃委員國書：未來會這樣推動，我們現在的立場看起來是改隸不改名，但是外界還是有一些疑慮。這個問題過去本席請教過文化部，也請教過故宮，文化部的說法是配合行政院的組改。外界的疑慮大概就是會有降格，會有去中國化的這些問題，建議行政院對此要有一個更清楚地說明，也就是為什麼要推動故宮改隸文化部？再來它的迫切性跟必要性是什麼？蘇院長可否做一些說明？
蘇院長貞昌：是這樣的，全世界的博物院都隸屬於文化部，我剛才也講過，我再講一遍，連中國的故宮都屬於它的文化旅遊部，這個很正常。「故宮」這個名字好好的，我們也沒有說要給它改名。另外，縱算未來如果組織改造有變動的必要或者做這樣的調整的話，故宮現有的人才、運作不會受影響。
黃委員國書：其實故宮改隸文化部這個主張並非現在才提，過去很長的一段時間都有人提，2012年馬英九總統執政的時候，當時的國民黨委員陳學聖就曾經提過這樣的主張，當時的文化部部長龍應台也沒有反對，所以這個問題從很早以前就開始討論，不是現在才提出，但是現在針對所謂的降格跟去中國化的問題，我覺得我們要好好地說明跟因應。我覺得一旦沒有改名的話，就沒有去中國化的問題，故宮的名稱還在，現在的問題就是說，有人會認為在故宮改隸以後中華文化復興的角色就會被改變了、不在了，等同去中國化，是這個樣子嗎？大家也關心一個問題，從二級機關變成三級機關，在各個部會都有員額總量控管這樣的問題，那在改隸以後會不會減少故宮的員額編制？不會嘛？
蘇院長貞昌：我跟委員說明一下，故宮的文物都由來已久，這些實在是人類的遺產，故宮也是一個世界級的博物館，未來我們還是要維持這個樣子，也讓人類知道這些非常好的文化瑰寶。對於故宮怎麼樣維持，我們沒有想要將它降格或幹什麼，並不是這樣，也不必去懷疑會這樣。關於故宮的運作，我們對於未來怎麼樣讓整個故宮更好，讓這個世界級的博物館做得很好，我們一定往這樣的方向，不是只有維持，而是要努力。
黃委員國書：故宮現有人員未來的升遷以及銓敘會不會受到影響？
蘇院長貞昌：應該不會。
黃委員國書：應該不會嘛！關於這個部分，在改隸推動的過程當中，文化部跟故宮要好好去處理這些實際上會面臨的問題，特別是文化部要有一些因應之道。故宮在改隸以後，督導的單位是文資司還是藝發司？我們要在文化部成立一個博物館的國家隊，由故宮當龍頭，那是不是要成立一個博物館司呢？這些都是文化部要去因應的，本席提出這個問題供你們參考。當然我們也希望，關於推動組改、故宮改隸這件事情，行政院對外要有一個非常完整的說法，沒有降格的問題，沒有去中國化的問題，是不是這樣？
蘇院長貞昌：組織改造是整個行政院基於國家整體這樣來進行盤整，不是只對故宮，也不是要在組織改造後將故宮縮編、縮減，並不是這樣。
黃委員國書：好，謝謝李部長跟院長。本席現在要請問王美花部長，臺中市長盧秀燕之前批評王美花部長說不蓋三接要多燒煤的這個說法是在威脅臺中人。
王部長美花：絕對不是。
黃委員國書：當然不是，那院長覺得需不需要有一些回應？你接受這樣子的說法嗎？
蘇院長貞昌：謝謝委員的指教，我想大家都知道我們環境保護很重要，但缺電也一絲一毫都不可以，因為我們無論民生、無論經濟發展、無論科技和科學園區都需要電，這一點是沒有人會否認的。像這一次德州因為暴風雪大停電，結果連暖氣都沒有辦法送，所以大家都可以看出輕重。我們對於三接就是希望用天然氣來減少燃煤，整個國家在能源政策上就是希望能夠漸漸轉型，對臺灣更好，也不必再讓燃煤還持續這麼高，其實是對全國好、也對臺中好，所以不必有誤會或情緒性的講法。
黃委員國書：瞭解，非常謝謝蘇院長。可是問題來了，現在這個公投已經成案了，如果公投的結果是我們不能夠蓋三接，在法律上我們要尊重公投的結果。如果公投的結果是這樣的話，到時候我們的電能要從哪裡來？行政院當然要有一些因應的作法。王美花部長之前的這個說法提到可能增加燃煤，早上有國民黨的委員提到燃煤會是一個備案，但是我認為增加燃煤根本不可能是一個備案，怎麼可能增加呢？現在有3個燃煤的電廠，林口電廠已經滿載了，所以林口電廠根本不可能了；再來中火由於受地方政府的生煤自治條例限制，也不可能再增加燃煤了，那個已經是不可能的；至於在南部高雄的興達電廠如果要南電北送會有電力耗損跟公平的問題，所以如果燃煤要增加，要增加在哪一個廠？在北、中、南的這3個電廠都不可能，所以我認為燃煤根本不可能是備案。
再者，有人主張那就讓核電廠延役，怎麼延役呢？核一廠已經除役了，所以根本不可能啊！核二廠除役的計畫已經通過了，核三申請延役已經過了期限，現在要申請延役也來不及了。再來，核二、核三用過的燃料棒已經沒得放了，事實上也不可能延役，所以核電廠延役在程序上、在事實上都完全不可能啊！因此根本沒有這樣的議題。燃煤不可能、核電廠延役也不可能，那又有人要主張了，就是重啟核四，重啟核四這個公投已經成案了，現在已經在推了，核四公投這個公投案到時候如果闖關成功，那我們要怎麼處理？核四廠閒置已經超過20年，燃料棒也都送走了，然後監察院對台電還曾經提出糾正，指出欠缺對鄰近斷層的評估。院長，在這樣的情況下，即便公投闖關，重啟核四有可能嗎？也都沒有可能啊！
昨天環團也表示他們認為要合理調整電價，合理調整電價的邏輯就是要以價制量，但是如果要求全民節電、要多付電費，而現在疫情還在持續中，我們現在要振興整個經濟的發展，所以正在急需用電的時候，電價的調整當然勢必會衝擊到民生經濟。公投在即了，關於相關的衝擊以及經濟的評估，我覺得對這整個過程行政院要有一個非常完整的說明，讓民眾可以瞭解這個衝擊有多大，然後政府要有因應的作為，我們要窮盡洪荒之力想辦法找到新的替代能源，我們的作法會是什麼、我們的困難會是什麼，都要有一些清楚的說明。早上也有委員提到接下來我們要推動在所有國中小學的教室裝設冷氣，未來這些用電都有非常大的需求，我們的替代能源會是什麼？我覺得對這個都應該要有一些清楚的說明。藻礁的公投如果過了，我們有什麼樣的備案？目前還不清楚。如果沒有備案的話，一定會讓臺灣供電的能力下降，民生經濟受到衝擊。還有，中火燃煤機組提前除役，以氣換煤的目標會不會受到影響？我來自中部，我也非常關切這個議題。現在我們的執政團隊所推動的非核減煤這麼重要的目標會不會受到影響？這個期程會不會受到影響？對這個都要有一些說明，院長要不要回應一下？
蘇院長貞昌：謝謝委員知道我們就是一個國家，我們一定要讓臺灣能夠永續永存，愛護環境是很可貴的，也是應該要做的，但我們要生存、要生活，沒有電也是不可能的。我們看到台積電、科學園區要電，班班有冷氣也要電，防疫、動手術開刀也要電，生活的每一天都要用電，像委員今天在這裡質詢，只要一關掉電源，就會沒有聲音，也沒有辦法質詢，所以電是不可以一分一刻減停的。我們政府的努力就是一方面要儘量維護環境、保護藻礁，一方面也要穩定供電，我們希望大家都能很瞭解全面的情況，剛才委員已經檢具各種數據來討論，我們真的應該要很冷靜客觀的來評論，就以重啟核四來說，像日本福島核災已經要屆滿10週年了，日本總理剛剛就在紀念福島核災的會上講了一段反省檢討的話，對於核電也有相關的評論，如果看一下報導的內容就會知道。日本的土地比臺灣大，都受不了這樣的情況，那臺灣怎麼受得了核電？何況重啟核四都在臺灣人口最密集的地方。
過去委員所提供的資料已經很清楚，有些人可能目的就在那邊，但以今天臺灣的民主多元，我們沒有辦法禁止任何人表達意見，不過要做決定、要公投，大家真的要面對所有的情況，所以我也有請部長及相關部會好好地跟國人同胞報告，讓大家能夠瞭解全盤的資料，做明智的判斷。
黃委員國書：好，那我想請王美花部長可不可以再清楚說明？如果藻礁公投闖關，當然行政部門要依照公投結果辦理後續事宜，三接當然就沒有辦法在這個地方蓋，但接下來替代的方案是什麼？
王部長美花：我想第一個還是要讓大家非常清楚地瞭解資訊……
黃委員國書：這些問題我剛才都提了。
王部長美花：對於現在三接的位置，其實之前很多資訊會讓大家誤會現在岸邊既有的藻礁會破壞掉，但是事實上，第一個，資訊要讓大家知道；第二個，假設這個公投過了，所以不能在這裡蓋，坦白講，替代方案困難的原因是在於，之前我們評估如果改到臺北港的話，這樣的時間要11年。
黃委員國書：要11年，那個也不可行嘛！
王部長美花：對。
黃委員國書：所以燃煤、臺北港、核電延役都不可能的情況下，我們經濟部可以有的備案會是什麼？
王部長美花：在能源轉型相關備案裡面，我們這樣子一步、一步部署，就是要讓大家可以在能源轉型之外穩定供電。如果大家有這樣一個部分，確實對北部供電的風險會比較高。
黃委員國書：好，以上。謝謝。
主席：接著請林委員淑芬質詢。
林委員淑芬：（11時22分）副院長、各位大家早安，是不是請我們蘇院長？院長，昨天是3月8日婦女節，3月跟婦女身體健康有關的是3月第二個禮拜五有一個「為女著紅」的國際節日，其實我今天是希望行政院對於我們婦女的相關權益要更關心一點，為什麼這麼說呢？大家都說少子化是國安危機，其實在少子化裡面是有一群女性願意生育的，可是我們來看生育的女性是不是得到良好的照顧？我們就要來檢視國家的預算。為什麼要提醒你這個問題呢？是因為我國人口出生率的今年1月統計數字一發表，大家都嚇一跳，今年1月出生總人數是9,601人，去年1月出生人數是1萬2,510人，今年1月的出生率減少23.25%。至於整體人口成長，自然增加率是-0.34%，可是今年1月減了23.25%，這是一個非常大的危機。第一時間很多人其實都很焦急，比如婦產科醫師、比如坐月子中心、托嬰中心，其實他們都很焦急在反映，怕這個問題會很嚴重。在生得這麼少的狀況裡面，我們要來檢視政府願不願意把願意生育的孕婦身體健康照顧得好一點，生得少，但是要顧得好嘛！如果生得少，我們卻連顧都沒顧好，這個才是讓我們更擔憂的。
至於顧得好不好，我們就從預算來說，這麼多年以來，常年預算都編列不足，而且預算數都是少於決算數。從2012年的統計表來看，決算數字遠遠比預算數字還高，明明就有那麼多孩子出生，但又已經很少人願意生了，政府又不願意補足。我們再從2015年的決算數來看，2015年的預算數勉強算是編足了，唯一就只有2015年那一年有編足，但是自從那一年以後就每況愈下。2015年的產檢預算編列7億5,000萬元，其實在公務預算裡面，7億5,000萬元不算很多，到2020（去）年剩下4億6,859萬元，到今年只剩下3.98億元，這樣的數字編列讓我們都懷疑，政府到底有沒有心想要照顧這些懷孕的婦女？懷孕婦女的健康難道不重要嗎？還是政府就是期待少子化，然後錢花越少？
在這裡我們其實非常不解，2015年編列七億多元，到2020年剩下四億多元，到今年幾乎等於3.98億元，這是不是因為人生得比較少？其實不是！因為出生人數的減幅還小於預算數的減幅，預算每況愈下減少的幅度高達22.63%，人口減少的幅度遠遠比預算減少的幅度還要少。部長，你都不用出來幫院長說明嗎？這個預算遠遠的比較少，我們都是仰賴菸捐支援，但是我們要說這是法定預算，公務預算編列數這麼少，然後也沒有編好、也沒有編滿，都只靠菸捐。你看2019年其實明明需要花8億元，卻只編列5.8億元，菸捐挹注2.2億元，那時1年才生十七多萬個，然後一共要花8億元，菸捐就占了2.2億元，公務預算不願意編好。部長，這樣子繼續下去，孕婦、產婦能夠顧得好嗎？
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：（11時28分）我們當然希望預算能夠編足，所以我們也持續溝通，萬一整個預算通過不足的話，我們還是用菸捐費用補足，不會減少我們的服務。
林委員淑芬：你這個在開玩笑，現在就是有不足啊！
蘇院長貞昌：委員，項目跟金額有減少嗎？就是補助的項目跟金額。
林委員淑芬：都不夠。
蘇院長貞昌：不是，我是說預算，總額是一件事……
林委員淑芬：沒關係，院長，我繼續向你報告，你就聽懂了。
蘇院長貞昌：就是說補助這種項目及補助的金額有減少嗎？
林委員淑芬：有不足，產檢的次數跟項目都不足，不但是如此，現在除了項目不足、預算不足、產檢的次數不足以外，現有的產檢診察費、檢驗費支付都低於一般的疾病，甚至婦產科醫生說這就是歧視嘛！孕婦也說這是歧視！
我們來看為什麼低於一般的疾病，你看，一般我們去看醫生，醫生所收到的診察費在2018年就調整到378元，2018年以前是304元，但是孕婦的產檢診察費只有267元，你問我有沒有減少，我也不知道怎麼回答。一般人去做梅毒檢查，健保補助70元，但是孕婦做梅毒檢查只補助30元；如果是一般人做B型肝炎檢查，醫生向健保領取500元，但如果是孕婦去做產檢，那個醫生領到的給付是170元，人家是500元、他是170元。其次，光是德國麻疹對孕婦產檢是很重要的，一般人去做德國麻疹的檢查，健保給付240元，孕婦去檢查是200元，這不要提那些婦產科醫生，光是對我們孕婦而言，是我們是比較「細漢」嗎？這個對孕婦有沒有歧視啊？是孕婦就補助比較少、歧視嗎？所以你問我有沒有減少補助？我也不知道這是有減少還是沒有減少，就是不夠啦！
陳部長時中：應該是沒有減少，但是不足啦！
林委員淑芬：就是不足啊！
陳部長時中：我們準備把它提升相關的費用……
林委員淑芬：國健署在每一位孕婦檢驗項目不足、次數不足的狀況下，一個人補助4,915元，懷孕10個月幫國家生一個小孩，懷孕期間得到政府的照顧是4,915元，但是這4,915元有含菸捐，公務預算沒有編足。
蘇院長貞昌：委員，錢從哪裡來是一回事，對於產婦應該多予照顧，感謝都來不及，不應該減少，更不應該有歧視，你的這個表我有點覺得是……
林委員淑芬：這是事實。沒關係，請問部長這個表是不是事實？
蘇院長貞昌：不是……
陳部長時中：是，沒有錯，這個表是對的。
蘇院長貞昌：我認為對於產婦不但不應該減少，怎麼會特別把產婦減少，為什麼？
林委員淑芬：預算不足啊！
蘇院長貞昌：不會啦！
陳部長時中：一個是以前預防保健的編列支付表，另外是健保的支付表，健保有在調整，但這邊沒有調，是這樣的問題。
林委員淑芬：那就給它調一下，但是呢……
蘇院長貞昌：這樣好了，我宣示政策，對於產婦的保護跟照顧不能減少，應該有的項目，預算絕對不會不夠，如果預算編列有不足，其他科目也應該予以補足，我們的預算應該會充足編列。
林委員淑芬：好，院長你說得很好，我馬上再跟你報告。看起來很豐富，然後說預算要編列充足，但是為什麼說檢驗的項目不足，這些都沒有談進去，你說要補到足夠，要將這些不足的部分包含進去才是重點，但哪裡不足呢？這是孕婦手冊，它說要做第一孕期的唐氏症篩檢、第二孕期的唐氏症篩檢、羊膜穿刺、妊娠糖尿病篩檢還有產前Tdap的百日咳疫苗接種等等，它這裡都有寫「醫護特別叮嚀」，顯然它是很重要，醫護特別叮嚀說這些很重要，但是上面還有寫幾個字叫做「自費」，所以如果它很重要，請你自費，若是沒有辦法自費的人就不要檢查，所以我現在要說，產檢次數比先進國家低，然後這些基礎的自費檢驗項目──其實在生育這麼少的時候要將他們照顧好，我們建議應該都要納入所謂的公務預算去補助，要讓他們全部都被照顧到，所有的產檢項目都應該要被照顧到。
在這種狀況裡面，我要再跟院長和部長特別提到一件事情，我剛剛講的檢驗項目裡面有一個叫做妊娠糖尿病，為什麼妊娠糖尿病很重要？因為妊娠糖尿病是自費篩檢，可是妊娠糖尿病是指懷孕期間血糖產生異常的變化，因為胎兒對母體其實增加很多的負擔，代謝上的功能可能有一點負擔，血糖產生變化，通常大多數的女性在懷孕結束後，其實這個血糖異常的狀況會消失，但是有醫學研究證實罹患過妊娠糖尿病的女性不僅生產風險會提高，產後罹患糖尿病的風險也會提高，而且女性心血管疾病的機率也會比健康的孕婦來得高，所以我們2018年執政的時候，國健署曾經一度要把妊娠糖尿病篩檢列為補助項目，但是最後還是停擺下來。婦產科醫學會有顯示，全球孕婦罹患妊娠糖尿病的比例在攀升，臺灣的盛行率是8%到10%，但臺大醫院婦產部勾稽的，盛行率是12%-15%，國健署自己也有勾稽一些健保資料，是13.5%到14.7%。無論如何，有一個狀況就是沒有糖尿病病史的孕婦在四年間妊娠糖尿病的成長幅度從13.3%增加到14.5%，這個風險其實是越來越高，而且伴隨著沒有照顧好或是不知情的狀況，沒有衛教、不知情也沒辦法自我管理的時候，他會愈來愈糟，所以未來的風險會更大，未來在健康上的支出國健署可能會花更多錢，所以我們一直建議把妊娠糖尿病放進去檢查項目裡面。
院長，現在說到重點，我們跟台灣女人連線希望產婦、孕婦都要健康不打折、要顧得好，生得少了還要把他顧得更好，國健署有聽進去了，他們跟專家學者開會共同研議要支付的項目，在這些政策上的檢討有五大共識，第一個就是增加產檢次數的補助，第二個是再增加一次超音波補助，也增加妊娠糖尿病的篩檢，他們都有共識認為這是需要的，然後也增加CBC的血液檢查，也認為產檢醫師診察費和檢驗費的支付額度應該要提高。但是，有加了一個但書，他們有預算上的優先補助順序，我剛剛念的就是優先順序，如果有錢的話就先補助增加產檢次數，若是再多一點錢要再增加一次性的超音波，如果錢再多一點，那他願意再增加妊娠糖尿病篩檢，但是產檢的費用放在最後面，因為總共加起來要多花6.8億元，這是國健署的預估值，但是多花這6.8億元照顧每一位孕婦、產婦，讓生得少但國家顧得好，其實很划算，6.8億元為我們國家增產報國，這有很多嗎？所以我們現在要為每位孕婦來請命，希望既然有共識就要找出經費，擴大產檢的檢查項目補助，希望明年的預算能夠編好、編足，讓這些共識可以如期上路。院長，可以嗎？
蘇院長貞昌：好。
林委員淑芬：部長，可以嗎？你要爭取。
主席：請萬委員美玲質詢。
萬委員美玲：（11時38分）謝謝主席，院長你好。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時39分）委員你好。
萬委員美玲：我們很多人都非常關心少子化的問題，很多的數據其實你也都看到了，我們來重複看一個數據，就是我們陸陸續續看到去年1月到12月的出生人數是16萬5,249人，那麼死亡人數來到了17萬3,156人。按照這個數據看來，我們首度出現人口的負成長，這不是只有一個數字而已，而是這個人口負成長帶來許多的問題。我們在今年還看到1月份的新生兒出生率只有9,601名新生兒，也創下史上單月最低的一個紀錄，面對這個負成長的出現，蔡總統其實在選前的時候有提出育兒津貼加倍的政策，這個政策雖然停了一段時間，在今年2月4日政府有提出要準備來落實，不過可能需要在明年的8月才有辦法落實，但總是讓這些爸爸媽媽看見一道曙光。本席要請教一下院長，目前我們的育兒津貼維持在0到4歲可以領取，這個年齡有可能再提高嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時40分）委員，我們蔡政府從上任以來，當時2016年預算才150億元，現在已經到五百五十多億元了，未來還會增加到八百五十多億元。育兒津貼現在是2,500元，今年8月就到3,500元，明年8月就到5,000元，這是大大增加。
萬委員美玲：院長，我的問題焦點是之前年齡是0到4歲，蔡英文總統說要提高至0到6歲，你覺得這個年齡可以再往上提升一些嗎？
蘇院長貞昌：我請部長報告一下。
萬委員美玲：院長，這個很簡單，可不可以提高？
潘部長文忠：我來補充一下，委員知道……
萬委員美玲：部長，我只要知道可以還是不可以就好。
潘部長文忠：對，因為5到6歲過去就有一個免學費的補助方案，主要是要讓幼小銜接。我向委員報告，對這一次的……
萬委員美玲：部長，我理解，我講給你聽。院長，是這樣子的，部長想要回答的是說現在0到4歲有津貼，變成2倍，就是原來的2,500元變成5,000元，但是你認為5歲讀大班一年的部分是用就學的補助，對不對？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：你要想想看，現在5到6歲的孩子幾乎都有讀大班，可是絕對還有一些少數，不管是身心障礙的孩子或是選擇在家自學的，或者是家裡有特殊狀況的，還是有少數的孩子沒有在5到6歲的年齡當中去就學，所以當然領不到就學補助，這是其一；其二，育兒津貼他也領不到。院長，所以你認為育兒津貼的政策按照蔡總統所說的「津貼變2倍，年齡加2歲」要做到完整，是不是應該把這一塊補起來？讓5到6歲沒有去讀幼兒園的孩子一樣可以請領津貼，院長認為可行嗎？
蘇院長貞昌：這個就是要銜接，剛才部長就是要給你完整說明。
潘部長文忠：跟委員報告，因為幼小銜接是一個非常重要的教育措施，這一次隨著育兒津貼調整，讀私幼的部分也會完全比照。
萬委員美玲：部長，您一定要非常清楚，本席對於這個政策是很瞭解，尤其對於教育部，不管是學齡前的幼兒教育或是銜接到國小的教育，您非常瞭解我對這個部分很清楚。但是我今天要講的就是總是有這麼少數人，因為個人特殊的因素沒有去讀銜接教育大班的部分，這個時候他是不是也可以請領育兒津貼？我是希望院長可以把這一塊思考一下，把數據找出來，有沒有辦法找出這個數據？是不是有一些人是被排除在育兒接貼的請領以及就學補助之外的？這個絕對是有，那我希望部長提供這一塊的數據，讓院長做一個裁示好嗎？
蘇院長貞昌：國家政策是希望這樣銜接，那到底是哪一個點、還有什麼斷點……
萬委員美玲：很好，院長，你講得非常好。所以這個就是部長你要把資料提供出來，如果真的有這些少數的人兩個部分都沒有辦法請領，也沒有辦法做銜接教育，你要看看有什麼方式可以彌補，把這一塊補足，好不好？
蘇院長貞昌：是希望孩子能夠這樣銜接，不要因為去補助這個部分，反而把斷點擴大。
萬委員美玲：所以本席把這個點提出來，希望大家可以去注意到有沒有什麼方式可以去關心這些少數的孩子。
院長，接下來我的第二個問題，現在因為少子化，所以國家有很多政策工具都希望能解決少子化的問題，除了剛才的育兒津貼之外，還有一項是育嬰留職停薪津貼，院長知道嗎？
蘇院長貞昌：對。
萬委員美玲：您知道嗎？您對育嬰留職停薪津貼相關的規定瞭解嗎？院長瞭解嗎？
陳部長時中：跟委員報告……
萬委員美玲：對不起，我想知道一下，院長有瞭解嗎？
蘇院長貞昌：來，我請部長跟你說明。
萬委員美玲：好，來，育嬰留職停薪津貼是屬於少子化當中鼓勵年輕夫妻生小孩很重要的一個政策，本席對這個政策也非常認同，不過我也跟院長講一下，也許院長不是太清楚，或是家裡人沒有申請過。育嬰留職停薪是根據「性別工作平等法」制定的，就是寶寶的爸爸或媽媽只要任職滿6個月，而且現在還在職，在寶寶3歲之前就可以申請育嬰留職停薪，簡單來說就是育嬰假，這個育嬰假最長可以請到2年，但是這個津貼卻只是規定爸爸或媽媽可以分別請領各半年，也就是說現在我們國家規定的育嬰假可以請到2年，但是津貼卻只有半年可以領取，我不知道部長瞭不瞭解這個狀況？你認為如果育嬰假可以請到2年，但是父親或母親卻只能分別請領半年津貼，總共1年，部長你認為有沒有延長的必要？院長，你個人有沒有認為有延長的必要？
蘇院長貞昌：我請許部長說明。
許部長銘春：報告委員，這個部分因為我們……
萬委員美玲：院長，你這樣都沒有態度不行啊！
許部長銘春：我們這個育嬰留職停薪津貼是用就保基金針對育兒的父母一些補助。有關於委員說要延長的部分，當然我們要考慮到財源等各方面的問題。
萬委員美玲：部長，我想院長可能對津貼不是太理解，其實這個政策的美意及目標就是要讓勞工雙薪家庭可以領到1年的育嬰津貼，很簡單，爸爸領半年、媽媽領半年，我們希望讓寶寶的家庭可以領1年，政策的美意是這樣。但是根據本席跟勞保局調的資料顯示，從民國98年政府開辦育嬰津貼之後，如果是父母親皆具有勞工身分的雙薪家庭，爸爸跟媽媽都分別有申請到半年的家庭其實只有占比18%，也就是說有高達將近81.9%的家庭只有請領到半年，勞保局提供的數據可以看一下，這個政策原本是希望勞工雙薪家庭有了孩子之後，可以請領到1年的育嬰津貼的補助，可是數字顯示只有18%的家庭可以請領到1年，剩下都只有請領到半年，這是第一點，院長。第二個，當初這樣設計的用意就是希望鼓勵爸爸也可以回來家庭，肩負起照顧孩子的責任，不要全部都是窩在媽媽身上，打破過去男女不平等的觀念，爸爸也可以盡一份心力。可是政策的美意有沒有達到？我們再來看一下數據，一樣是勞保局的統計資料，可以看到98年到109年，這個政策實行了整整10年的時間，10年下來男性申請育嬰留職停薪的平均數只有17%，女性申請的比例高達83%，這個政策10年了，一樣沒有達到讓男性回歸家庭照顧孩子，當然這中間有很多原因，不過從這點就可以看到，這只是讓原本政府要讓雙薪勞工家庭可以申請1年津貼補助的美意大打折扣。所以，院長，剛才我解釋的這麼清楚，你認為這個政策有沒有修正的必要？
蘇院長貞昌：委員，我覺得委員這樣做很對，你這樣很清楚，這兩個點看起來良法美意還沒有到位。第一個，為什麼只有這麼少的人，沒有完整領到1年，只有領到半年，應該要來加強；第二個，為什麼女性高而男性那麼低，當然有整個歷史因素等等，但總是要再加強，這兩個點我會責成相關部會一起來努力，委員用心點出來我覺得很好、很重要，謝謝你。
萬委員美玲：院長，你果然做了阿公就是比較不一樣，有這個同理心。如果院長是非常認同的話，部長，你在執行上有沒有困難點？您請說。
許部長銘春：報告委員，我們沒有困難，這個是鼓勵男性勞工可以回歸到家庭一起來照顧幼兒，所以這個部分我們看怎麼來加強，我們來努力。
萬委員美玲：太好了，我們提出這樣的政策就是因應少子化，在過去10年就在做了，就是在照顧勞工朋友；再者，我們也希望男性可以跟自己的寶寶多借鏡，也肩負起照顧的責任，可是我們從數據上看到，這個美意打了折扣，怎麼辦？當然要趕快去看看有什麼方式，像院長剛剛所說的，因為我們共同把問題點提出來了，那我們修正以後，我們就可以讓政府的政策美意，真的去照顧到我們可以照顧的人。其實本席研究這一個議題很久了，所以我建議我們可以修正就業保險法第十九條之二，現在除了父母親分別可以請領半年之外，我們也可以由父親或者是母親他們雙方去協調，由一方獨自請領一年，這個完全沒有違背現有的政策實行，而是讓新手爸媽、讓年輕爸媽多了一個選擇。
蘇院長貞昌：但是你這樣一改，把你剛才想要推的那個目的，反而是相反哦！
萬委員美玲：沒有，院長來，沒有。
蘇院長貞昌：如果只有一方可以請領一年，那我們原來說沒有雙方來請的那個就剛好相反。
萬委員美玲：院長，我再跟您說明一下，既然您會支持，我再跟您說明一下。
蘇院長貞昌：我支持啊！但是這個修法……
萬委員美玲：我們剛才講得很清楚……
蘇院長貞昌：會不會剛好顛倒？
萬委員美玲：不會，為什麼我要這樣子來修法？因為我們現在有這筆預算在這裡，有這個津貼讓他們請領，要照顧他們，本來是爸爸要請半年，媽媽可以請半年，我們希望讓他們兩個都來請，我們可以給一年，對不對？可是現在因為種種的因素，我們從過去10年的數據上顯見，其實83%還是只有女性去請領，然後17%是男性，所以事實上勞工雙薪家庭只有請到半年的津貼，對他們來說壓力其實沒有舒緩。因此，如果我們今天可以讓他們一方可以請領一年，那是不是我們可以照顧勞工雙薪家庭，願意給他們一年津貼的美意就可以達成了，對不對？
蘇院長貞昌：那你這一修，以後會變成統統是媽媽來請領。
萬委員美玲：院長，這個問題我想過了，這可能也是之前部長沒有積極去做的一個考量，但是我們必須要向現實來看，你看到了嗎？過去10年來，如果今天是第1年或第2年，我們就看到數據是83%或90%或78%都是女性在申請，那我們就要想辦法看怎麼樣去做調整，讓男性願意回到家庭來，然後去照顧新生的baby。可是院長，過去10年我們看到其實沒有改善，反而因為這樣的限制，我們剝奪了一個雙薪勞工家庭可以申請一年育嬰補助。
蘇院長貞昌：是，我知道你的用意，我知道你的用意就是只能請到半年，不如讓他能請到一年，可是你要讓男性也來成長，也讓爸爸跟baby親近的這個美意，就會因為這種修法以後，還是落實在媽媽身上。
萬委員美玲：院長，現在其實已經83%了，我想原則上你也是支持能夠有……
蘇院長貞昌：不然這樣，修一下，如果男生來請的話，可以多一點點。
萬委員美玲：很好啊！
蘇院長貞昌：就可能會往這一方面走。
萬委員美玲：很好。
蘇院長貞昌：那你如果把它修回來，說一方可以請一年而不受半年限制，那以後一定又是媽媽。
萬委員美玲：不，院長，這個我有不同的看法，我覺得如果我們的美意就是要讓勞工雙薪家庭可以請領到一年的津貼，那不管是院長剛剛說的，如果男性來請我們可以增加，或是本席提出來的我們可以由一方獨自請領，這個都是可以研議的。
蘇院長貞昌：委員，我這只是假設，我沒有主張這樣，因為如果主張男性來請可以增加，又變成性別歧視，要小心。
萬委員美玲：我今天要講的是，當然我們今天沒有辦法把這件事定案，可是本席研究這個議題好一段時間了，這些新手爸媽們真的很需要政府給他一年的育嬰津貼補助，這個是最根本的，政府的美意在這裡，第二件事情才是希望男性也可以回歸家庭，然後來請領育嬰津貼。可是如果連第一年一整年的津貼都拿不到，對他們來說是個壓力，我們做這件政策，無非就是希望他們願意生、敢生、想生，然後政府可以來幫忙分擔一些，所以用這樣子的修法，絕對可以讓這些新手的爸爸媽媽們更感受到政府的美意，我希望院長可以往這個方向去思考，好不好？
蘇院長貞昌：我對於委員這麼用心想出各種方法，這一點我覺得很肯定，也是很對很好。我們都有共同心意，就是覺得應該給新手爸爸媽媽更多支持的這一點共識，但方法會不會反而逆其道而行，要再研究一下。
萬委員美玲：怎麼樣讓它做得更完美這件事情，我會把這個修法提出來，也請勞動部長研議更好的方法，還請把你的意見說出來，我們一定要朝這個方向做。從過去10年可以看到，說要給予一年的津貼補助，但根本就看得到、吃不到，只是畫個大餅而已，你們知不知道有多少爸爸媽媽只能忍痛領政府的補助半年，所以美意並沒有達到？我會把這項修法提出來，還請勞動部說明你們的意見，朝向更完善的方式修正好嗎？
蘇院長貞昌：我請部長說明一下。
許部長銘春：報告委員，關於如何讓男性勞工的爸爸回到家庭，我們會用各種方法努力促成，至於修法的部分，委員提出來後我們會再研議……
萬委員美玲：您是勞動部部長，最重要的點是要照顧勞工雙薪家庭，要讓這些雙薪家庭可以領得到育嬰津貼，這樣好不好？
接下來要跟教育部部長談談中離生和中輟生的問題。院長，我們過去常聽到「中輟生」，所謂「中輟生」就是在九年國民義務教育中，3日以上基於各種因素沒有到校的學生就是中輟生；十二年國教以後又出現了一個新的名詞，也就是「中離生」，中離生就是在高中端，3天因為各種因素沒有到校的孩子。中離生至今已經破萬了，過去最高的時候可能還高達2萬名。接著來看中離生的數字，中離生是中輟生的五倍之多，而中離生的復學率，只有46%非常少，但中輟生則因強迫入學委員會之故，學校會非常積極地把中輟生找回來，但中離生就只能靠著校方的道德勸說，復學真的很難做。因此我們可以從數字上看到，在中離生復學率只有46%的情況下，他們既未就學也無就業的情況就高達77%，有77%的中離生漂流在外。
接著再看到另外一個數字，根據警政署的統計指出，少年（12歲到18歲）的犯罪率從107年的8,893人到109年的1萬0,270人，可說是不斷在攀升中。犯罪種類包括竊盜、詐欺、毒品、妨害秩序等非常多元，雖然不能說這和中離生有100%必然的關係，但也有高達八、九成的關係在，因此中離生是個非常嚴重的問題。部長，這不只是教育部的問題，社政、警政、勞動等可能同時也包含在內，因此我今天就要跟院長討論應該要怎麼處理中離生的問題。
蘇院長貞昌：委員，這個問題非常重要，我當縣長的時候就很重視這個問題，因為孩子就只有這麼一段青春年少，離開學校的原因不一，不過同樣會發生的結果就是教育中斷，同時又常常會是發生其他問題的高風險所在。有關委員的指教，部長在這方面有相當多作法，對此也非常熟悉，我請部長向您報告。
潘部長文忠：感謝委員關注這個議題，中輟生確實因為有強迫入學條例的規範，孩子在國中以下的階段，這些年就在包含地方政府的努力下，雖然仍有中輟，但也確實有了相當程度地改變，目前國中以下的中輟生一年累計是三千多人，以108學年度來說，大概就是四百多位，這也是大家一起不斷努力的結果，其中就包含了一些支援的措施以及中介教育的投入。至於委員關心的中離生，就誠如委員所提到的，這些年已逐漸下降，但確實的數據，在108學年度……
萬委員美玲：部長，相關的數據我們彼此都有，今天因為院長在這裡，我有一個建議。我認為這不是教育部一個部的問題，教育部要把相關的數據統計出來，但是對於該如何處理中離生的問題，也絕對不是教育部只要把數字掌握好就能解決的。也許對方是經濟弱勢，有著學習成就上的問題，還是對方真的必須就業，有技能上的問題，院長，我們是不是可以就教育部或是社政單位、警政單位、勞動部成立一個跨部會的小組，以解決這個中離生的問題？
潘部長文忠：我再跟委員補充一下，院長其實非常重視這個議題，我跟委員簡要說明，再請委員指教。
萬委員美玲：部長，這樣好不好──這個部分你另外再給我書面的報告即可？
蘇院長貞昌：讓你知道我們的作法，已經有在做了。
萬委員美玲：沒關係，因為我還有其他的議題要跟您討論。
潘部長文忠：我們很簡要跟委員報告一下……
萬委員美玲：我把它提出來，第一個，它是跨部會的，第二個，這個問題很嚴重，之後部長是不是可以給本席一份書面的報告？我要繼續下面的另外一個題目，謝謝部長。
潘部長文忠：委員所提的這個問題，我們也正在做這方面的努力，因為掌握學生的動向是一個關鍵，我們幾個部會也已經在做聯繫、處理，會往這個方向來做。
萬委員美玲：謝謝部長，你給我書面的報告就好，院長，我想我們繼續進行下一題，部長請回。
院長，最近這段時間全民都非常關注中國大陸禁止我們鳳梨進口的事情，你個人認為這個是單純的檢疫問題，還是中國大陸對我們政治上的一個警告？
蘇院長貞昌：這本來應該是個單純檢疫的問題，但中國的處理方式不得不讓人懷疑，它跟一般國際貿易作法不同，同時又突襲式的一通知就停止，而且全面停止，這違反一般貿易現象，所以不得不讓人懷疑這有政治的作用在裡面。
萬委員美玲：我個人也認為中國大陸這樣的作法不友善、不明智，也是不正確的，但是其實中間還有很多的問題，新任的陸委會主委邱太三主委上任的時候曾經致詞表示說，在後疫情時代兩岸交流勢必要恢復，這段期間有很多對兩岸未來能夠春暖花開的期待。話剛說完，言猶在耳，25日中國大陸就立刻片面宣布禁止進口我們的鳳梨，你覺得中國大陸這樣的作法是不是在打臉我們的邱主委？
邱主任委員太三：你是問我嗎？
萬委員美玲：你有這個感受嗎？
邱主任委員太三：基本上我倒不會這樣解讀，因為我們的農委會也即時跟對岸做這樣的反映，農委會認為這是一個貿易上……
萬委員美玲：你個人還會繼續期待春暖花開嗎？
邱主任委員太三：我想不會是只有我們期待春暖花開，我上任的時候就講過，兩岸的解凍基本上是一個銅板敲不響。
萬委員美玲：不論這是一種警告作法，還是檢疫的問題，或是政治上的問題都好，我覺得應該審慎以對。目前對於政府的作法，我有一點覺得不是這麼的好，如果中國大陸過去是我們最依賴的一個外銷市場，今天發生這樣的狀況，我們當然要警惕，但是我看到政府單位好像一直在用文宣、在用梗圖，我覺得做梗圖的功力真的是一流的，叫大家多吃鳳梨挺臺灣、吃鳳梨救臺灣、吃鳳梨挺果農，可是卻沒有看到農委會有一個具體的作法，難道我們國人每天吃、每天吃，一天真的能吃到18公斤的鳳梨嗎？
蘇院長貞昌：有，很具體喔！外銷增加，其他方面也有多種作法。
萬委員美玲：那我們就來講外銷，我看到農委會的梗圖也是告訴大家外銷增加了多少，但是事實上是農委會砸了10億元作為提高外銷的獎勵金或者補助團購的運費等等，可是我們109年銷售給大陸的鳳梨大概可以賺進5,000萬美金的外匯，相當於臺幣14億元左右，可是農委會現在就要先砸10億元來做這些相關的補助，請問這10億元的成本效益你覺得好嗎？再者，這10億元是全民買單，你用全民買單來增加銷售額，請問這個銷售成績能夠延續下去嗎？如果它不是短暫禁止，而是長久禁止，如果你只是用全民買單的成本來做，那麼你認為這能長久下去嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員說明，這件事情是因為對岸不符合國際貿易規範所造成的影響，所以院長跟總統要求第一時間要讓農民不能因為這個事件而虧損，這10億元裡面有將近4.5億元就是要讓所有鳳梨的外銷可以出口到3萬公噸，跟委員報告，保證今年到日本絕對超過一萬多公噸。外銷有在走的時候，產地價格就會好，整個鳳梨的產值高達90億元，政府花10億元可以維持產地價格高於每公斤21元，有將近七千八百多公頃、一萬多個農民受益，這等同是1塊錢可以創造出10塊錢的價值，本來就是應該要這樣做的。
萬委員美玲：主委，你最近這段時間其實真的很辛苦，事情也滿多的，但是你知道嗎，當我們在看這個事件，也許從政治的角度，也許從文宣、宣傳的方式來看，你有沒有跟農民真正站在一起？現在大部分的農民還是很擔心，他們還是感受不到到底實際上他們能夠接收到政府什麼樣的作為？我們看到這麼多的數字，包含你做的圖，包含你剛剛講的，但其實可以怎麼落實還是最重要。今天我聽到你一直說新南向是有成績的，可是數字拿出來就是不好看嘛！對不對？我們對於中國大陸這個市場的依存度、依賴度還是非常高，民進黨政府執政這麼多年，我們說要新南向，說要開拓外銷市場，可是我們做到了嗎？今天老百姓不是沒有給你們時間，其實鳳梨只是一個開端，針對其他農產品，甚至其他項目，如果我們還是繼續這樣子依賴中國大陸，那我相信這樣的問題還會再出現。在此本席要提醒你們，有關農產品海外市場的拓展，應該要確實跟落實做到，至於實際上要如何執行，希望在短期之內，一個月之內好了，可以把你們具體的短、中、長期規劃及實際作法告訴本席，而不要只是交給本席一張梗圖，好不好？
陳主任委員吉仲：這沒有問題。
萬委員美玲：接下來我要再繼續請教院長有關藻礁公投的幾個問題，我很簡單的問，因為最近大家都很關心。現在藻礁公投已經連署到了58萬大關，已經過了，看起來這個公投成案是確定的，而這個公投的通過，我個人認為應該沒有問題，那麼我就想請教一下，在這段時間之內，我們會不會先暫停中油第三天然氣接收站的施工？
蘇院長貞昌：委員，有關公投，因為臺灣從當年……
萬委員美玲：院長，我只是想先請教一下，我們會不會先暫停施工？會還是不會？
王部長美花：我們現在的三接，都是當時環評通過的案子，也按照環評在執行，現在公投成案，跟我們三接要不要停工是兩件事，否則……
萬委員美玲：部長，我很理解你的意思，你的意思是這是兩件事，所以施工一樣會繼續，對不對？
王部長美花：我們會和大家多對話。
萬委員美玲：我想全民也好，環團也好，聽到這個答案會非常失望，試問一下，公投如果過了，勢必就要遷址，但在這段時間，你們都已經破壞藻礁了，繼續施工又有什麼意義……
王部長美花：我們沒有破壞，我們維護得很好。
萬委員美玲：我想有沒有破壞，你自己心裡最清楚。接下來我想再請教，如果公投結果通過，我們就要遷址，現在經濟部相關的替代方案想好了嗎？
王部長美花：因為這個第三接收站一定要在北部，所以當時除了大潭之外，另外就是臺北港……
萬委員美玲：這樣子啦！部長，你把你的替代方案也書面給本席一份。
另外，我想請教張子敬署長及李仲威主委，陳吉仲主委也一起。最近我看行政院要派陳吉仲主委去跟環團溝通，這簡直是一件很奇怪的事情，最近陳主委真的非常忙碌，不但有鳳梨、萊豬及缺水問題，現在連藻礁都要叫主委去溝通！我先請教環保署張署長跟海委會李主委，現在的公投題目是「您是否同意中油第三天然氣接收站遷離桃園大潭藻礁海岸及海域？」，在公投的時候，你們會投下同意票還是反對票？
張署長子敬：跟委員報告，這個現在我們當然不好表達，不過這個三接是當初通過環境影響評估的案件……
萬委員美玲：請問你會投同意票還是反對票？
李主任委員仲威：這個案子本來就是經過環評通過的案子，所以我們現在就是照著環評的承諾來監督……
萬委員美玲：你們兩位都是主管環境評估及藻礁的主管單位，但是你們今天的態度真的讓人家非常失望，我真的覺得你們不適合戀棧在這個位子上。
主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案；下午2時30分繼續進行質詢。
現在休息。
休息（12時9分）
繼續開會（13時50分）
主席：報告院會，現在繼續開會，處理臨時提案。每位委員發言時間1分鐘。
首先請陳委員素月說明提案旨趣。
陳委員素月：（13時51分）蔡副院長，午安。有鑑於國內非直轄市地區大眾運輸系統多數並不發達，相關往來交通大多仰賴公路運輸，其中「生活圈道路交通系統建設計畫（公路系統與市區道路）」對地方交通建設極為重要，惟地方鄉鎮市公所財政困窘，面對都市計畫區內用地取得成本日增，造成新闢或改善交通瓶頸道路工程推動不易，建請中央政府提高對於補助地方政府（鄉鎮市公所）「生活圈道路交通系統建設計畫」工程用地費用，以增進城鄉市區道路與公路交通運輸，俾利地方鄉親生活與經濟發展。是否有當？請公決。
第一案：
本院委員陳素月等12人，有鑑於國內非直轄市地區大眾運輸系統多數並不發達，相關往來交通大多仰賴公路運輸，其中「生活圈道路交通系統建設計畫（公路系統與市區道路）」對地方交通建設極為重要，惟地方鄉鎮市公所財政困窘，面對都市計畫區內用地取得成本日增，造成新闢或改善交通瓶頸道路工程推動不易，建請中央政府補助地方政府（鄉鎮市公所）「生活圈道路交通系統建設計畫」工程用地費用，以增進城鄉市區道路與公路交通運輸，俾利地方鄉親生活與經濟發展。是否有當？請公決案。
提案人：陳素月
連署人：黃世杰 管碧玲 蘇巧慧 林岱樺 邱泰源 林宜瑾 邱議瑩 林楚茵 李昆澤 莊瑞雄 賴品妤
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行質詢。現在休息。
休息（13時52分）