繼續開會（14時34分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行質詢。
首先請張委員宏陸質詢，詢答時間為15分鐘。
張委員宏陸：（14時34分）謝謝，我先請蘇院長跟文化部部長。院長好，部長好。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（14時34分）委員你好。
張委員宏陸：今天對於我選區的一塊特專三用地來就教於院長跟部長。部長，特專三用地，你當部長一段時間，你應該瞭解，這在2004年就已經納入新十大建設裡面的大臺北新劇院，其實前後期的像北流及衛武營都已經完工了，它在我們板橋很精華的地區，其實到現在上面還在停摩托車。我簡單回顧一下，就是2004年已經做了，但2015年的時候，我們是委託新北市政府去做BOT的規劃案，但那時候做出來的規劃設計，整個表演的場地只占了總容積的10%，剩下的85%變成商業住宅等等，所以我在當新北市議員的那時候，我就極力反對，而我反對的理由，就是我們新板特區的豪宅很多了、飯店也很多了，好不容易這一塊精華地，我們可以把它做成真正的文化設施來用，我們就反對市政府這種規劃開發的方式。尤其是那時候，大家都侷限於如果要採取BOT，因為你的土地昂貴，而你的自償率等等的就會很不划算，所以我那時候就極力要求政府自己出錢來做，並把它做到最好及最棒。
我們在板橋，也聽了很多板橋的聲音，我們板橋人都希望說這一塊地可以用文化地標來設計，我們可以打造出具文化的，也有創新的，然後有科技化的多元融合的一個場域，並以此為目標來施作一個新的規劃。當然社區的發展，我們也都很需要交通，由於已經拖很久了，大家都希望趕快，快就好，就是能儘速規劃。所以板橋的鄉親們，大家就是不要豪宅了、不要百貨公司了、不要BOT了，只要儘速啟動建設，能讓我們板橋有新的地標，然後順便也要蓋停車場來解決我們停車的問題，不希望以後這棟很漂亮的建築，如果真的實現了，又對當地的交通帶來衝擊。我希望這個問題能夠儘快來解決，畢竟也拖了十幾年了。
蘇院長貞昌：委員提出來的這一塊地，確實是在新北市、臺北市這個大都會的中心，位置及區塊都非常良好，對於交通也非常便利，就在板橋火車站旁邊，三鐵共構、各方人口聚集，所以這是一塊非常寶貴的地。這一塊地放在這裡原地不動二十幾年了，過去確實如委員所提，曾委託新北市政府規劃，結果是用BOT，而BOT很簡單，人家如果願意來BOT，他一定要將本求利，而將本求利就是要蓋百貨公司、要蓋豪宅、要蓋賣場，但這個地方的週邊已有很大的百貨公司，也多的是豪宅，正如委員所提，這裡不需要再多一個豪宅、不需要再來百貨公司。另外，也因為這個地方其實是我們文化部要有一個文化表演場所，這也是當初的目的。另外，現狀是做停車場，二十幾年就是停滿了摩托車、汽車，所以也確實適度解決市中心停車的需求，也如委員剛才所提，確實就是也不要忘記停車場。現在的停車場只有一個平面，風吹、日曬、雨淋，其實也不是很好，因此如委員剛才所提，確實也不要忘記停車場，但是現在只有一個平面的停車場，風吹日曬雨淋，其實也不是很好，委員所說的真的非常有見地，就是不要忘了停車場，所以也許要建設的時候可以往地下深挖，不是只有一層，甚至於可以兩層、三層、四層，而且停車不僅要顧及汽車，更要顧及摩托車，未來如果做館，也要顧及來觀光的人。
這個館如果真的要一如當初地方上的期待，也要如剛才委員所提出來的，就是要顧及孩子、兒童、未來科技的發展，我想最好的方法應該是做一個館，讓孩子、親子可以藉由遊戲來體驗科技，在快樂中營造夢想，所以如果真的要做，用BOT確實會跟這個目的有衝突。政府如果能夠籌集相當大的資源來興建，確實是一個非常好的方法，比較困難之處就是要籌措很大的資金，這不是小錢。
對於委員的指教，我們會很注重，而且現在也想往這個方面。無論甲案也好、乙案也好，拖延案最不好，而且已經拖延二十幾年了，當年的小朋友恐怕現在可以當爸爸、媽媽，又有小朋友了。所以我們會照委員的指教，整個盤整這一塊地的位置、交通、需求，一方面有文化的場域，讓文化可以在這裡有個好的舞臺、精彩的表演；更重要的是，讓孩子們在這裡有個快樂天堂；未來來參觀、體驗的時候，在地人的停車問題也有顧及，這樣就是三贏。
我們會努力來做，也會努力想辦法，希望儘量在時間上能符合委員的期待。我們把這個地方做起來，也許不是只有板橋，不是只有新北，而是整個臺灣、甚至於世界的人可以像去世界其他著名地標場館一樣，到臺灣、新北、板橋來看一個這麼好的館，同時讓孩子也有個快樂天堂。我們會來努力，謝謝委員指教。
張委員宏陸：謝謝，如果照院長所說，我先替我們板橋、新北和臺灣的人民先謝謝你，也希望能夠儘快，謝謝院長。
蘇院長貞昌：也謝謝委員反映，好，我們來加油。
張委員宏陸：好，謝謝院長，院長及部長請回座，我先請財政部長上臺。部長，你邊走我邊說。我只想要請問一個問題，因為我接到很多的選民服務，像很多電子支付都可以繳納全民健保等等的費用，我們的台灣Pay其實也是政府去推動的，我不知道什麼時候可以來支付健保等等這些？
蘇部長建榮：是，跟委員報告，因為台灣Pay基本上是公股行庫在推的一個行動支付，我們目前主要是跟財金公司搭配。當然，要用它繳納全民健保保費的話，像台灣Pay現在可以繳稅，很多稅費都可以繳，但是全民健保這塊可能還要再跟健保署針對是不是可以繳納健保保費這部分，事實上可能我們還要進一步再跟……
張委員宏陸：部長，這個就只有一個，就是民眾的反映，而且台灣Pay就像你所說的，是公股行庫做的、我們政府自己做的，我覺得應該要比民間做得更好，要比民間更方便，所以我希望部長回去能夠儘快去協調，儘快能夠讓全民使用方便，好不好？
蘇部長建榮：我想就這個部分，我會再請財金公司儘量來滿足民眾的需求。
張委員宏陸：好。
蘇部長建榮：因為這裡面還有一些民營的銀行也加入台灣Pay的行列，未來如果能夠擴大適用到全民健保繳費的話，基本上是非常便利的一件事情。
張委員宏陸：我希望能快，因為其他的電子支付也可以，我希望技術不是問題，好不好？
蘇部長建榮：是。
張委員宏陸：好，謝謝部長。
蘇部長建榮：謝謝委員。
張委員宏陸：我再請交通部部長及衛福部部長上臺。其實現在我們的臺鐵也都可以用電子票證，什麼都可以來做，但是很多民眾反映，在尖峰時間因為設施的問題，他們去刷卡的時候，不是沒有嗶一聲，不然就是有嗶一聲卻沒有刷卡成功，所以到底有沒有刷卡成功，他們有時候也不知道，導致很多人在不知道的情況之下，只要超過12個小時，就要被罰843元。而且他們那時候到底有沒有去坐車等等，一般臺鐵也不會那麼熱心幫他們調監視錄影帶，所以他們常常就會被罰很多錢。這個部分其實是因為硬體的設備，我覺得我們應該可以改善，讓民眾減少這種困擾，我不知道部長的看法如何？
林部長佳龍：如果有這個情況，我們來檢討、改進。
張委員宏陸：我希望能夠儘快，讓民眾、很多人解決他們的困擾。
另外，再請教兩位部長，我們現在每個縣市的敬老卡可以坐的交通工具其實都不大一樣，有的可以坐公車，有的可以坐捷運，有的連計程車、YouBike都可以，甚至高雄市還可以坐船，他們可能因為要到旗津等等，所以可以坐船。簡單來講，如果以臺北市及新北市來講的話，臺北市就可以坐很多交通工具，包括捷運、公車、計程車等等，甚至一些公營的場館，也可以進去。至於新北，我們以前只可以坐公車，經過我召開多次的公聽會及多次的爭取之後，其實新北現在開始也可以坐捷運，但是有很多長輩都反映，他們認為這樣子不夠方便，敬老卡如果能夠整合，讓他們能夠坐臺鐵或什麼的，其實對他們來講也是更方便的。
所以在這個情形之下，我覺得有兩點要跟兩位部長建議，如果可行的話，中央要來協調，然後當然要地方來合作。第一個，敬老卡的點數如果可以累積的話，不要每個月、每個月來算，並且開放讓他們能夠坐臺鐵，甚至更進一步來坐高鐵，我不知道兩位部長的看法如何？
陳部長時中：這有一些需要去溝通協調，前段時間我們也有跟臺鐵來協調相關的事務，不過還是有一些電子票證等等要更改、軟體更動的費用，最主要是基本上社會福利還是屬於地方自治的事項，那個財源還是屬於地方，所以中央能夠來溝通協調，可是畢竟這還是牽涉到很多相關的地方事務。
林部長佳龍：我們臺鐵局有跟各縣市政府徵詢，也瞭解他們希望敬老愛心卡之類也能夠搭臺鐵，但是因為涉及到一些設備、票證的刷卡，可能需要設置、需要預算。本來臺鐵希望由地方政府支應，因為在後續涉及清分點數或計算，我有責成臺鐵就有意願的縣市，由臺鐵出資專設刷卡設備的費用。目前因為各縣市的反應不一，有些縣市也許有一些顧慮、財政上的考慮，雖然有發敬老卡，可是事實上都沒用完，所以它的負擔就比較輕，可是如果真的可以來搭臺鐵的時候，對地方的財政負擔當然也是他們考量的……
張委員宏陸：財政的負擔是一回事，法定預算就在那裡了，剛剛部長也認同這個方向，我覺得我們就趕快先來努力。
林部長佳龍：是，我們來推動。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：請范委員雲質詢。
范委員雲：（14時50分）院長，午安。又要來跟院長請問，因為有一些跨部會的問題。因為我有15分鐘，前面10分鐘院長坐著就好，好嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（14時50分）委員，你好。好。
范委員雲：因為前面有10分鐘跟您報告、分享一下。
蘇院長貞昌：好，謝謝。
范委員雲：主要就是關心中國滲透我們的科技、教育跟學術的議題，是不是能夠跨部會來解決問題？院長，請坐。
蘇院長貞昌：謝謝。
范委員雲：我想還是先再次感謝蘇院長。為什麼我總質詢都很不希望放棄？就是上一次因為我跟你質詢過愛奇藝的事情，有關反中國滲透，您當場就有承諾要改變這個問題。其實那個問題是跨部會的、一直長期沒有解決，所以去年9月NCC跟經濟部都有採取相關的措施。後來愛奇藝的臺灣代理商就放棄了，因為我們明文禁止臺灣任何的單位代理或是經銷中國大陸的OTT電視，所以上一次非常謝謝蘇院長積極處理跨部會的愛奇藝問題。
今天要跟院長分享，上次是影音、娛樂，現在我們遇到的不只是影音、娛樂，還有科技、教育、學術領域裡面的反滲透也很重要。院長應該知道最近大家在炒鳳梨的事情，關於鳳梨到底是不是一個臺灣重要農業技術流到中國的問題。最近全國農業金庫董事長吳明敏也慎重呼籲，臺灣公部門研發出的新農產品應該視為敏感科技，外流應該要處以刑責。當然這部分該怎麼處理，目前還是問號。
我還要跟蘇院長分享，有關美國防堵中共的千人計畫，臺灣也有報導過，它揪出學術機構可能的間諜，自從2018年，即三年前開始發現是中國共產黨主導的。美國的國家衛生研究院是他們國家級的重要研究院，告訴大家有54個科學家，因為沒辦法清楚交代跟外國政府的財務往來，當然主要是中國，因此他們就被解僱，這個是美國國家衛生研究院公布的部分。也跟蘇院長報告，我最近讀完美國參議院2019年2月27日的調查報告，就是調查中國對美國教育體系的影響，從裡面看到2006年之後，中國政府在美國教育界花了多少錢，花了將近50億臺幣這麼多的錢，主要是投資在孔子學院，美國國會也發現有七成的學校沒有依法申報他們得到中國的捐助，後來美國國會才提到，孔子學院根本就是中國的文化統戰機構，因為它要求學校簽不平等的約，就是所有的受僱者要遵守中國跟美國的法律。可是奇怪的是，美國這些學校依法超過美金25萬美元要申報，卻有七成都沒有依法申報，這個就是美國國會重視的學術界被滲透的問題，後來有具體的作法。其實中國滲透的不是只有美國，澳洲、法國、日本、加拿大、歐盟都有所反映，而且也都有具體的作法。我的團隊整理了它的滲透樣態，針對科技、教育及學術有三種，很粗略分三類，第一類就是交流，旅外的學者用學術交流的名義刺探最新的研究，孔子學院其實只是教中文，後來卻成為滲透的據點，影響校園輿論。第二種就是用資助捐款，買通他國的學者，協力發展組織刺探或者直接掠奪別國支持的最新研究，當然還有資助研究機構、滲透研究機構，讓它慢慢地依賴親中的經費，最後就是產業高薪挖角、收買，然後政策讓利。提醒蘇院長有一個跟臺灣很相關的，它也可能收購入主所謂的育成機構，透過育成機構培育最新的創意，在臺灣的個案上還可能會有創業家簽證方便的法門。我們看到有這三類跟臺灣非常的相關。
我也整理了，這是這兩、三年的事，這些國家怎麼因應中國對學術跟科技的所謂非典型間諜？我把它整理成三種方法，第一個，要求海外聯繫或金流要申報管控，美國、日本、英國都有要求用這個方法，包含來交流的人要直接告訴大家，跟解放軍有沒有關係、跟中共有沒有關係。這是第一種，要求要主動申報，因為不實申報的話，它就可以來處罰。第二個，針對敏感科技領域，美國最新發布的就是拜登上臺之後，他們要做的是一個「小院高牆」的戰略，就是院子很小，可是圍牆很高。它為什麼這樣講？院子為什麼小？因為科技交流就是，院子如果太大、太寬的話，的確可能會傷害美國的科技發展，可是沒有把它匡起來，表明什麼是敏感科技不能交流、要保護的話，又會傷害美國的國家安全，所以它一定要精準地匡起哪些是敏感的科技、敏感的學術研究。英國其實也是採類似的作法，而且明列44個敏感區，包含人工智慧，甚至化學、物理等基礎科學，都是他們要保護涉及國家安全的領域，會收緊未來的簽證，甚至撤銷已經發的簽證。美國參議會在3月4日一致通過，剛剛講的對各國資助美國大學校園機構的關切法案，簡稱孔子法案，目前就等待眾議院的審議通過。
我想蘇院長應該會同意，對英國、美國來講的話，中共不一定是敵國，對臺灣的話就很明顯，我們九成的民眾都認為它是敵國。可是我們看臺灣的交流，這是2019年的資料，我們每年文教交流近兩萬人次，主管機關有很多，當然主要就是教育部跟科技部，所以我們到底怎麼防堵中共滲透？我覺得比起歐盟、英國跟美國，我們應該要更謹慎小心才對。可是跟院長報告，在中國的千人計畫裡面，美國已經fire掉45個了，其中還有一個被抓去、目前正在法律程序中，即被捕的臺灣中研院的院士陳剛，中研院說他們要等到院士會議才能處理。可是這麼久的時間以來，臺灣就只有一個人──臺大教授李篤中，而且是因為他要去參與校長遴選，所以被揪出來，而他得到什麼裁罰？依照現在的兩岸關係條例，他得到的裁罰是30萬元！院長覺得跟英國、美國、歐盟比起來，我們的學術科技界只有一個人被裁罰30萬元，這是對的嗎？
也要跟院長報告我剛剛所講的部分，關於創業家、創新園區及育成機構會不會變成一個破口？我今天問這個其實就是這件事情涉及到的不只是潘部長，還有科技部，也包含經濟部。因為育成中心可能放在大學裡頭，可是潘部長也知道它的主管單位很多時候是經濟部，因為涉及中小企業，而且地方政府也都可以核准育成機構。目前所謂的簽證，包含創業家簽證適用於外國人、港澳人民，當然不適用於陸籍人士，也要提醒大家。我跟陸委會請教過這部分，所以我非常了解。以去年的資料來看，陸委會的確有在篩選，不是某個育成中心讓你有創業家簽證就能夠拿到臺灣簽證，可是我覺得不排除育成機構可能跟移民簽證的公司有不當的勾結。我會這樣講是事實上有陳情人跟我們反映，但是我並沒有證據也無法查證，所以我覺得這部分是我們要注意的問題。講到這裡其實就是要請蘇院長關心，因為這涉及到不只是陸委會、科技部及教育部，蘇院長是不是能夠指示各部會要如何跨部會強化防堵中共科技及教育的滲透？我覺得我們有四個作法可以做，第一個，參考美國「小院高牆」最新的戰略，即我們要平等互惠交流，沒有要阻礙科技交流，但是要劃定我們敏感需要保護的領域，拒絕統戰滲透、知識掠奪，英國劃了四十幾個，臺灣呢？比如說敏感農業科技；第二個，學術單位很重要，像美國的孔子學院，我們知道臺灣從教育領域到科技領域，甚至到商業研發，其實我們過去並沒有規範過跟中方違法合作的罰則，對捐款活動也都是在一個學術自主，商業活動上完全沒有審查跟捐款，我覺得要想一個合理的方式評估，是不是要求主動申報中共及解放軍的關係，或者像美國有捐款一定數額以上必須要申報有沒有敏感國家之來源。
最後，我們的大專院校之前發生過一中承諾書，後來教育部處理了，未來也要嚴審大專院校跟中方學術交流的合作協議，不只是主約，也應該要審附約及備忘錄，因為上次教育部處理過之後，這一、兩年我們又陸續聽到類似的事情，都要靠有沒有學者跳出來告訴我們，所以我想這件事情是跨部會的，在這邊請蘇院長是不是可以協助──指示跨部會合作一起來想怎麼去保護我們的科技及學術、預防中國的滲透？
蘇院長貞昌：非常謝謝，委員真的非常用心，而且收集的資料非常完整，最後所提出來的也非常合理，確確實實我們是一個尊重學術、鼓勵交流且自由開放的國家，但中國是以黨領政，同時中國是一個專制集權的體制，跟我們完全不同，而中國又從不放棄武力對臺，並且武力的相對在平常就有各種作法跟自由國家是不同的。因此，連美國都做這樣的要求，我們其實更應該要加強警惕，所以委員剛才指教並且提出這個資料，美國所提出來的四點原則確實值得我們參考，我會照委員指教，依據美國相關的作法，我們來參考，特別防範被統戰滲透、知識掠奪，我們鼓勵平等互惠，但保護國家安全還是第一。
范委員雲：謝謝，所以院長確定會指示跨部會包含科技部、教育部、陸委會，以及經濟部，因為像我剛剛講的育成中心其實是經濟部所管，能夠跨部會一起來處理，是不是需要設定我剛剛講的這四個我們需要嚴格去了解跟審查的部分？
蘇院長貞昌：對，就照委員指教，我們過去多少年來交流所產生相關應該防範的東西，以及其他民主先進國家的作法，包括剛才委員所提出來美國的作法等，我會責成教育部、科技部、經濟部及陸委會等相關部會，就有可能被滲透或被掠奪相關國人應該保有、防範的這一方面，我們來整個盤整、加強防範。
范委員雲：謝謝院長承諾，我們要平等的學術交流，但是要防範中國的滲透。謝謝院長、感謝。
蘇院長貞昌：很謝謝委員指教。
主席：謝謝。接著請洪委員孟楷質詢。
洪委員孟楷：（15時4分）院長好。這是我們新會期的總質詢，我們也注意到，從2018年您接任行政院長的任期已經過去兩年多的時間，民選總統之後的閣揆任期目前您是任期長度排名第二名，你知道第一名是誰嗎？您心裡沒有任期的時間，是不是？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時5分）委員，您好。作為行政院長，隨時都是……
洪委員孟楷：每一天都戰戰兢兢，為人民著想？
蘇院長貞昌：不只是做行政院長，做任何事，我都戰戰兢兢、敬業努力。
洪委員孟楷：這個資料其實大家上網可以查得到，過去從陳水扁總統、馬英九總統到現在蔡英文總統任內，基本上閣揆的任期，你目前是排名第二、2年又55天，再五十幾天就可能會變成是閣揆任期最長第一名，院長有沒有信心能夠擔任中華民國史上在民選總統之後，閣揆任期最長的首長？
蘇院長貞昌：長短不重要，做得好比較重要。
洪委員孟楷：但有沒有信心在這個會期應該都是您擔任行政院長？
蘇院長貞昌：每天我都戰戰兢兢、努力做，至於做得好不好，立法委員是監督機構，要請委員多指教，我也接受國會監督、人民的評價。
洪委員孟楷：對。院長，你講到重點，重點是臺灣2,300萬人能不能夠認同及信賴這個閣揆，本席不多著墨您任期的部分，但我相信這個會期您應該是絕對有辦法帶領閣員一起做完，不然如果新的閣揆上任，可能施政總質詢又要重來。
不過，我請教院長，因為您2006年也擔任過行政院長，我只請教一個部分，2006年擔任行政院長跟現在2018年臨危再授命，在這兩任的任期裡面，您做的裁示、決策有沒有前後矛盾、不一的狀況？
蘇院長貞昌：要逐一盤點，有時候因時空變化，也許會有。
洪委員孟楷：也有時空、環境不同之處？
蘇院長貞昌：也有。
洪委員孟楷：也有可能？
蘇院長貞昌：因為世界變化這麼快，有些時候、有些事情，我們隨時都要機敏反應。
洪委員孟楷：沒問題。院長，您放心，我不是在挖洞給您跳，不用那麼小心啦！我只是想說地方建設需求是一致的，尤其您之前也擔任過臺北縣的老縣長，現在新北市有400萬人口，能夠升格到400萬人口的大城市，我相信您也有一定的功勞。2006年您擔任行政院院長的時候，做了一個裁示，本席予以肯定，即針對淡北聯外道路，您在2006年11月24日到淡水會勘視察，並且會同當時的臺北縣長周錫瑋，您裁示淡水河北側沿河平面道路決定要做，這個部分是不是您到現在都還是一樣認同大臺北市不管新北、臺北都是一個共同的生活圈，交通建設不分藍綠、不分黨派、不分朝野，對的事情就應該要支持，所以2006年蘇貞昌的裁示到2021年的現在，蘇貞昌院長是不是一樣有魄力來做這樣的裁示？
蘇院長貞昌：我一直都重視交通。
洪委員孟楷：所以您也認同2006年蘇貞昌的裁示，對不對？
蘇院長貞昌：我一直都是這樣的。
洪委員孟楷：所以也感謝蘇貞昌院長15年前就已經超前部署裁示了淡北聯外道路，但是很可惜，淡北聯外道路過去15年了，如果2006年那時候已經做的話，現在早就開通了，可惜沒有做，當然其中很重要部分在環評，我們來看下一張，環評因為過去有一些爭議，因此環評還在討論，但是在2020年1月15日就已經環評通過了，當時新北市政府也說有望解決淡水交通壅塞的問題，不知道院長有沒有注意到現在一年多了，淡北聯外道路路面土地是徵收了，可是還沒有動工，其中最主要的原因是，新北市政府有向交通部公路總局申請中央補助差不多30億元的預算，聽聞交通部去年9月就已經送到行政院，行政院再交給國發會，國發會再送回來，這個公文從今年年初就一直躺在院長室，但是到現在2個月了，遲遲還沒有批准下來。院長，能否告訴我們，您那麼重視交通，為什麼這2個月的時間中央的30億元遲遲沒辦法補助？
蘇院長貞昌：公文躺在院長室，這個講法是錯的！
洪委員孟楷：這不是，不是這樣子！
蘇院長貞昌：交通就是要通，如果一邊要通、一邊不通，就要再溝通。
洪委員孟楷：誰說不想通？
蘇院長貞昌：你可以看到情形，如果你有關心這條路，你就知道現在問題的癥結在哪裡。
洪委員孟楷：院長，臺北市政府柯文哲市長跟新北市政府侯友宜市長於雙城論壇時都認為淡北聯外道路必須做，我想2010年您也曾經參選過臺北市市長，所以應該也很瞭解，臺北、新北其實沒有誰大、誰小，重點是交通順暢的話，260萬的居民、400萬的居民都可以互通有無、互相往來，兩邊的民眾都可以得利。院長，您認同交通建設規劃就是要通，現在如果有一方沒辦法通的話，中央是不是應該要有高度跟態度來去協調兩個直轄市？
蘇院長貞昌：剛才委員一開始就講，雙北是一體的，這條路就是要通，現在如果一邊要通、一邊不通，就要多溝通。
洪委員孟楷：多溝通。所以現在院長您要怎樣多溝通？
蘇院長貞昌：委員，兩邊要多溝通。
洪委員孟楷：要多溝通總是要有時間嘛……
蘇院長貞昌：交通部來協助。
洪委員孟楷：我們再回到上一張簡報。
院長，不只是您2006年就講說要通，重點是2012年蔡英文總統參選第一任總統的時候，他也說執政後要強化淡水聯外交通系統，所以這是蔡英文總統的政策主張，這也是蘇貞昌2006年的政策主張，那現在不通了，中央不能雙手一攤，就說兩邊多溝通，中央有沒有這個魄力跟guts出來協調兩個城市？
蘇院長貞昌：你剛才有沒有聽到我最後講說，請交通部協助多溝通。
洪委員孟楷：時間？
蘇院長貞昌：希望能夠通。
洪委員孟楷：院長，有沒有訂出一個時程？因為對於淡北聯外道路，大家已經期待很久了，我們也不希望淡水或是北投的民眾，甚至臺北或新北的民眾互相對立，造成兩敗俱傷，我想這不是院長所樂見的。
蘇院長貞昌：對。
洪委員孟楷：也因此……
蘇院長貞昌：可見你知道問題所在。
洪委員孟楷：沒有錯啊！但重點在於是，現在新北市政府、臺北市政府的市長也都認同這條路要做，那為什麼遲遲不撥30億元的經費來補助建設這條道路？
蘇院長貞昌：委員，你應該知道不是兩個市長說，而是你看當地多少個里長，對於這一條路，當地的民眾……
洪委員孟楷：是嗎？
蘇院長貞昌：這條路是要通，如果只有……
洪委員孟楷：重點在於如果今天一個國家重大建設案通過環評、通過交通部審查、通過行政院國發會審查，結果只因為少數人反對就把它延宕了，那這樣子，我們中華民國的重大建設案以後是不是都有可能因為這樣而造成延宕，國家發展還需要嗎？
蘇院長貞昌：委員，你這樣講恐怕不符合實際現況吧？
洪委員孟楷：2006年的蘇貞昌裁示的！
蘇院長貞昌：這個我都非常清楚，當時你還沒有當立法委員。
洪委員孟楷：是，但是您那時候已經是行政院長了。
蘇院長貞昌：我就非常清楚，所以我一直希望這條路能通……
洪委員孟楷：15年前的行政院長裁示了，為什麼2021年的行政院長不敢有這個魄力趕快促成這條道路呢？
蘇院長貞昌：委員，我現在知道整條路要通……
洪委員孟楷：院長，能否在今天確認一個時間點，不管是責成交通部長，或者是我知道現在吳澤成政委，您已經交代他來溝通跟協調嘛！
蘇院長貞昌：所以你就知道我多麼努力。
洪委員孟楷：是啊！能不能有個時間……
蘇院長貞昌：希望委員發揮你民意代表的影響力，也多溝通。
洪委員孟楷：院長，我想我們都住在新北市，應該共同為新北人來努力。
蘇院長貞昌：不止……
洪委員孟楷：您應該憐憫我們淡水人二十多年來的塞車問題嘛！
蘇院長貞昌：我站在行政院長的高度，希望新北通出來，不會只做一半，而是要整條通。
洪委員孟楷：所以，院長能不能有個時間點？
蘇院長貞昌：整條通是多少年的努力，從上次我當行政院長……
洪委員孟楷：您還要讓淡水人、北海岸人等多久？
蘇院長貞昌：所以希望它能通！
洪委員孟楷：好。院長，我想你今天可能沒辦法押一個時間點，但這代表今天在國會殿堂上，您是支持淡北聯外道路建設，對不對？
蘇院長貞昌：要整條通！
洪委員孟楷：是嘛！您是支持淡北聯外道路建設的，對不對？
蘇院長貞昌：所謂的「聯外」要能聯外，不是只有做新北這一段，而是要能聯外。
洪委員孟楷：謝謝院長。院長，你要怎麼做，我都認同，但重點是淡北聯外道路一定要通嘛！
蘇院長貞昌：委員，你剛才講得很清楚，這叫聯外道路，要能聯外，不是只有新北這一段，而是要連貫……
洪委員孟楷：感謝行政院長蘇貞昌，在國會殿堂的承諾，認同支持淡北聯外道路，好不好？
蘇院長貞昌：你只想取這一段，就如同你聽我的話，也只想聽這一段，你要聯外能通！
洪委員孟楷：來，沒有問題，謝謝院長。
蘇院長貞昌：問題就在這裡，不是沒有問題。
洪委員孟楷：院長，接下來我們來討論一下，今天3月9日早上11時，我在台電的網站上面看到台電系統各機組發電量，院長，您看一下，最近電力的問題被炒得沸沸揚揚，其實我們看到今天早上所公布的發電量，核能占全臺灣發電量13%、燃煤占28%、天然氣占40%、再生能源占10%左右。我們再看下一張簡報，蔡英文總統上任之後宣示2025非核家園的計畫是多少？分別是30%、20%、50%，意即30%的燃煤、20%的再生能源跟50%的天然氣。其中，燃煤的30%跟現在的28%差不多，天然氣現在是40%，但是之後希望達到50%，可是還有一個重點是再生能源，從現在的10%希望成長到20%。換句話說，之前經濟部部長王美花也提到，三接天然氣接收站如果真的成功建設完畢之後，差不多燃氣所占比例是2%到6%左右。那2%到6%左右，基本上現在再生能源還有百分之十幾的成長空間，到2025年嘛！換句話說，即便是三接天然氣接收站2%到6%，我們先忽略不看，只要再生能源從現在的10%，到2025年成長至20%，是不是一樣可以達到臺灣不缺電的狀況？
王部長美花：事實上我們對所有電力的增長都有非常細膩的盤點，剛才委員也講了，再生能源20%、LNG50%，燃煤降到30%以下，這已經把現在到2025年再生能源的量都已經算進去了。
洪委員孟楷：是。現在我也想請教，我們看到現在三接的公投連署，基本上已經突破60萬，應該也是勢在必行了。我也想請教，在這個過程當中，現在很多民眾就在問，天然氣接收站是不是一定要蓋？如果公投過了，沒辦法在大潭藻礁這邊蓋的話，有沒有什麼替代方案？部長還是院長要回答？
王部長美花：因為大潭電廠是我們非常重要的天然氣接收站，可以讓大潭的8號、9號，包括7號機組可以供應……
洪委員孟楷：部長，大家都瞭解，尤其是這段時間都有在討論，所以我現在只是請教，如果828公投過了，你們現在有什麼備案跟討論？
因為本席記得，我也藉這個機會讓部長再講一遍，上午的時候黃國書委員也問過一樣的問題，我逐字唸，他說：「828如果通過之後，臺北港不可行，燃煤增加也不可行，因為都說要再11年嘛！」，部長也回答：「對。」。
既然臺北港的方案不可行，燃煤的方案也不可行，如果今年828公投通過之後，臺灣民意認為不希望在藻礁區蓋天然氣接收站，經濟部有沒有相關的對策或是方案來因應？
王部長美花：我們要維持穩定的供電，勢必要調度全臺灣的電，而全臺灣的電力調度，如果大潭電廠的產量沒有上來的話，不夠的量勢必要全臺灣調度。
洪委員孟楷：是，可以全臺灣調度來支應？
王部長美花：可以調度的就是燃煤，因為有燃氣，我們一定會十足地在使用。
洪委員孟楷：所以可以調度的就是燃煤，如果828公投通過之後，可以調度的就是燃煤，所以燃煤就要增加，是這個意思嗎？
王部長美花：就會變成這樣的結果。
洪委員孟楷：就會變這樣的結果，就是燃煤要增加？
王部長美花：因為我們增加燃氣就是要降低燃煤，所以燃氣如果沒辦法增加……
洪委員孟楷：部長，非核家園2025年達成30-20-50是蔡英文總統的宣示，這個宣示之前沒有討論過要把天然氣接收站蓋在藻礁上面的方案列入，才有可能達到30-20-50，若是今年828公投通過之後，2025非核家園就會跳票，是這個意思嗎？
蘇院長貞昌：委員，不是蓋在藻礁上面，我們已經盡力避開藻礁，現在蓋的是18年前已經填地的那塊地，所以不是蓋在藻礁上面，您的資料是錯的。
洪委員孟楷：院長，不是錯的。我先請教部長有關能源的分配，因為這點很關鍵，所有的公民團體之前在連署時都不見我們政府官員前往溝通，到現在連署人數已達50、60萬人，才想要進行溝通，而且還不是經濟部長、環保署長前往溝通，而是由農委會主委陳吉仲前去溝通，這就讓人覺得更納悶了，所以現在要釐清的是828公投通過之後，2025非核家園的支票是不是就跳票了？
蘇院長貞昌：我們都非常期待大家在做考慮、進行決定的時候，能一起面對共同的問題，我們都希望保護藻礁，但也都希望穩定供電，所以委員您很清楚我們要一體……
洪委員孟楷：院長，說實在的，你這句話有說等於沒說一樣，我們當然是要共同面對，所以才要直接民意公投，公投出來的就是大家要直接民意面對的結果。
蘇院長貞昌：公投也要全盤考量。
洪委員孟楷：院長真的是非常有大家長的guts，看到王部長沒有辦法回答就馬上跳出來代為回答。
蘇院長貞昌：你問我核能政策……
洪委員孟楷：院長，沒有關係，今天真的是理性地跟您溝通討論，所以關於828公投，剛剛部長已經說了，我想您也曾為我們臺北縣的老縣長，您對臺北縣的愛絕對是毋庸置疑，所以如果828的公投過關之後，應該也不會有替代方案，至少我身為新北第一選區八里選出的立法委員，我也反對任何的嫌惡設施繼續增加在八里地區，尤其是八里地區，院長應該比我更清楚，八里有垃圾焚化場、掩埋場、污水處理廠還有47座化學油槽，現在都還沒有遷移，所以過去八里的建設發展，也都因為這些嫌惡設施，讓比較少人願意去居住或開發，現在所謂的假議題，也就是如果828公投真的通過了，天然氣接收站也不可能到臺北港，對不對？
蘇院長貞昌：所以委員就點出這個問題了，大家現在連署要公投以保護藻礁，但如果輕易的說要北移到八里……
洪委員孟楷：所以我現在才要請教部長是不是會跳票，所以不得不蓋天然氣接收站？還是其實不蓋接收站，我們調整分配也是一樣可以做得到的？
王部長美花：因為我們蓋這個接收站當時就評估是在大潭地區，臺北港當時就評估它的困難度跟時間……
洪委員孟楷：所以也不會因為沒有大潭這個在選項，所以就移去臺北港，因為這是你上午答詢過黃國書委員的，對不對？
王部長美花：我們有告訴過環保朋友移到臺北港的困難點在哪裡，因為他們是建議移到臺北港。
洪委員孟楷：你也有告訴環保人員，也表明不可能之後，因為A沒有辦法就換B，至少我們現在就沒有這個評估報告，本席也認為嫌惡設施也不可能這樣說移就移；說變就變，那如果全臺灣大家都抗議的話，那不就沒有人想要嘛！對不對？所以謝謝部長我想重點還是……
蘇院長貞昌：委員，剛才我們就說要全盤考量，委員也很清楚講出八里也是反對的。
洪委員孟楷：沒有錯，八里反對任何嫌惡設施，我想這點院長跟我應該是在站在同一陣線，因為我們都是新北市人，對不對？
蘇院長貞昌：所以也要讓全臺灣朋友知道若為保護藻礁要移到八里，八里也是反對的。
洪委員孟楷：是，八里反對，沒有問題。
我先給你看一下2018年前瞻基礎建設計畫的綠能建設的資料，剛剛部長提及除了增加燃煤以外，還有很多措施可以做，包括智慧新節能、智慧電表，過去前瞻基礎建設計畫的方案，光節能智慧電表就花了300億元，那接下來我們綠能建設計畫，加上民間投資有一兆七千多億元，換言之，就等於將近中央政府總預算的八成，所以不是要讓民眾來二選一嘛！我也希望我們不要過去威脅人家說2030不缺電、民進黨說2025非核家園用電沒有問題，而現在又威脅民眾說要增加燃煤，或者說要犧牲藻礁，這都是民進黨說的，到底民進黨還要雙標到什麼程度？我們希望可以透過智慧電網的方式，讓國內用電無虞，但又不破壞生態環境，部長，這樣是否可以做到？
王部長美花：委員，你可以看出來這就是我們在推綠能，包括太陽能、離岸風力才會有這麼多的投資，智慧電網也是要讓大家知道怎麼善用它的電力，這些都是在我們能源轉型非常重要的各項建設。
洪委員孟楷：是嘛！所以今年828公投通過之後，即使不蓋天然氣接收站，非核家園也不一定會跳票，因為我們有其他智慧節能轉型的一些措施與作法，對不對？
王部長美花：關於能源轉型，我們的工作就非常的多，我們都是要如質、如期來完成。
洪委員孟楷：加油！那就請部長好好努力，謝謝。
接下來繼續請問院長，您之前曾經說過「疫苗不足，我不搶；沒人敢打，我率先」，是嗎？
蘇院長貞昌：是。
洪委員孟楷：其實因為疫情的關係，去年一整年國內相對來講是比較緊縮的，那現在因為疫苗已經研發出來，各國都開始研議開放討論旅遊泡泡、觀光泡泡等，請問現在進口的11.7萬劑AZ疫苗，很多民眾都感到遲疑，不敢施打，新聞還報導說疫苗副作用頻傳，引發醫護憂慮拒打潮，同時我們也看到，現在並不是疫苗不夠，使得我們一直在搶疫苗，而是可能有些人有疑慮不敢率先打，這個時候有沒有政府官員要做示範帶頭率先施打？
陳部長時中：首先我們必須講，並沒有所謂的拒打潮，上一週我們還跟三千多位醫護人員開會……
洪委員孟楷：所以陳部長您覺得這些新聞是假的？是假標題、假新聞？
陳部長時中：不是假的，依據我們實際的經驗，我們跟三千多位的醫護人員開過會，其中有七成人員表達願意施打。
洪委員孟楷：所以這些新聞……
陳部長時中：這些新聞可能寫得不夠正確。
洪委員孟楷：那有沒有請他們作更正？
陳部長時中：這有一點以偏概全……
洪委員孟楷：所以你們怪罪說是新聞的問題，不過我們再來看下一張……
陳部長時中：不是怪罪，只是他們報導得不夠精確而已。
洪委員孟楷：我相信世界各國主要領袖都不是貪生怕死，我們看到各國領袖都希望起帶頭作用示範率先施打疫苗，第一個目的就是要給予醫護信心，讓大家看到他們都敢施打，也讓大家願意前來施打。第二就是教育國人，疫苗是有效對抗疫情的工具、武器，大家趕快來接種。還有院長上禮拜的專案報告也講，第一季要進來400萬劑疫苗，第二季要進來1,500萬劑疫苗，這是目前的規劃，所以如果之後很順利有400萬劑疫苗進口，且能在第一季也就是這個月月底進來的話，你有沒有考慮要率先施打？
蘇院長貞昌：我就講過，如果沒人敢打，我先打……
洪委員孟楷：我現在就是請教也有人對疫苗安全表示疑慮，所以無論是這批11.7萬劑的AZ疫苗，還是我們第一季可以拿到的400萬劑疫苗，您願不願意率先施打以便作為醫護人員的靠山？同時也教育大家可以趕快來打。
蘇院長貞昌：我的態度始終如一，就是進來才11.7萬劑，如果醫護人員大家有意願施打，那這個時候，我去搶打，可能會造成疫苗不足，我不會去搶，但如果真的沒人敢打，我會率先施打。
洪委員孟楷：現在沒有搶打的問題，因為一個人要施打2劑，我相信醫護人員絕對願意讓2劑供蘇院長施打，只要院長說，你願意帶頭示範……
蘇院長貞昌：疫苗不足才要讓嘛！
洪委員孟楷：跟拜登總統、英國女王、達賴喇嘛一樣都率先施打。
陳部長時中：跟委員報告，我們也做過調查，醫護人員願不願意施打是要看paper，他們要看報告如果顯示施打的效果好，他們施打的意願就高，他們並不在乎誰先打誰後打，他們在意的是正確的……
洪委員孟楷：您覺得全世界這些領袖率先施打的用意是什麼？
陳部長時中：每個人都有不同的政治風格，以及他政治上的需要，還有社會的感受，會有不同。
洪委員孟楷：您覺得現在院長不願意帶頭施打是基於什麼政治風格和需要？
陳部長時中：院長的態度很清楚，我們都是一樣的態度，如果不夠我們就不搶。
蘇院長貞昌：你常常下的那個結論或者描述不正確……
洪委員孟楷：不是！我沒有描述不正確，是因為國人都在看，最好是這批11.7萬劑有一個政府官員帶頭施打；下一批400萬劑也有一個政府官員帶頭施打，畢竟我們的政府官員很多，甚至如果我們要參加今年的東京奧運比賽，我們選手是否也是要先施打才能出國，部長，是這樣嘛？
陳部長時中：是，我們現在也……
洪委員孟楷：有很多選手可能會擔心，施打之後會不會藥檢無法通過或是身體有些狀況，進而影響他在比賽時的表現，所以我們的教育部長、體育署署長或是其他的官員，願不願意先施打以安這些選手的心？就是請放心，國家會當你的後盾，沒有問題！施打後出國比賽，藥檢是可以通過的，而且一定不會影響選手平常訓練的結果，可以嗎？
陳部長時中：我想這都是跟科學比較無關的，而且建立信心也有很多的方式，委員說的不是不行……
洪委員孟楷：所以你的意思是剛才這些人都是不科學？
陳部長時中：沒有……
洪委員孟楷：不是嘛！這些人也很科學嘛！也不是只有臺灣有疫苗的問題嘛！
再來請教部長，11.7萬劑的AZ疫苗進來，到現在為止都還沒有辦法施打，本來部長一開始是說7天之內要開打，還責成食藥署要有一個戰鬥計畫、作戰計畫，但到目前為止都還沒有辦法開放，所以請教什麼時間點這11.7萬劑可以開始施打？
陳部長時中：我們那時候講的是，如果最快就是可以7天內，而且我們在同一個時間也提到，因為是第一批進來，所以我們在檢驗上要趨於嚴謹。
洪委員孟楷：可不可以請部長告訴我們時間點？再一個禮拜行不行？今天已經是第七天了，再一個禮拜可以嗎？努力看看！
陳部長時中：可以努力吧！應該……
洪委員孟楷：那就是再一個禮拜，我想可以做的我們就做，這是很科學的，且我想這是不分藍綠、不分黨派的，好不好？
最後，我們最近看到了所謂的旅遊泡泡，昨天的新聞提到「陳時中鬆口，下個旅遊泡泡……點名越南」，但今天的新聞卻遭外交部打臉：「越南旅遊泡泡暫無規劃」。先請教院長，是否因為你不是防疫中心指揮官，所以下面部會在開會討論的時候就是各司其職，沒有辦法有統合的、一致的對外說明？
蘇院長貞昌：你常常的描述都歪樓了！
洪委員孟楷：不是啦！我這是現實的描述……
蘇院長貞昌：不是這樣，就是記者從不同的角度來描述，第一個是帛琉，再來是越南，方向是這樣的，外交部沒有……
洪委員孟楷：院長，您剛剛講到再來是越南，讓我就更擔心了。
陳部長時中：我們來把現場還原一下，就是剛剛說是不是有其他的可能性，然後我說相對越南……
洪委員孟楷：本席要先確認一個觀念，我跟院長、部長還有所有的委員都一樣，防疫優先，不能有任何的破口，尤其臺灣過去一年已經防守得那麼好了，真的不要急於一時，這個您可以同意吧？
陳部長時中：有的人很急。嗯！
洪委員孟楷：但3月9日的新聞指出，越南本土疫情揮之不去，連他們衛福部長受訪時都提到，有可能還要對抗一整年，為什麼我們這時候突然點名越南，說它有可能是我們的旅遊泡泡之一？屆時會不會因為這樣而造成一些破口？
陳部長時中：它有一些社區的傳播，在特定的區域爆發了社區傳播，所以現在的時間它的疫情狀況是比較多，但是僅止於幾個特定的區域裡面。事實上，到目前為止越南還是全世界……
洪委員孟楷：我就直接跟部長請教，我想這都很科學、很專業，所以有沒有一個量化的數據？包括這個國家是多久本土零確診、這個國家有多少疫苗的施打率，或是這個國家有多少的本土案例等等，經綜合評估判斷後有一個數據出來，然後才說它是可以列在我們旅遊泡泡名單中。否則的話，現在傳出是越南，結果現在越南本土案例也很嚴重，而明天你要講哪一個國家我都覺得不對。所以重點應該在於有沒有一個量化的標準，這一點是否可以請部長說明一下？
陳部長時中：以越南來看，在已經發生的……
洪委員孟楷：現在有沒有一個量化的標準？
陳部長時中：當然有，我們每一個禮拜都會定期審視中低風險跟低風險的國家……
洪委員孟楷：現在我們是不是應該把這個標準訂出來，當哪些國家可以跟我們一樣，或是疫苗的施打率一致的時候，我們才會考慮開放？
陳部長時中：那個標準一直都在。
洪委員孟楷：不要讓媒體捕風捉影，或是不要讓媒體今天報導這個、明天報導那個，應該是確認之後讓國人安心，我們一切都會依照標準來做，這樣可以嗎？
陳部長時中：好，我會跟相關媒體說，請他們不要捕風捉影。
洪委員孟楷：好，感謝部長、感謝院長。謝謝。
主席：謝謝。接下來請林委員宜瑾質詢。
林委員宜瑾：（15時35分）大家都很清楚，現在中國是用舉國之力來發展晶片，臺灣必定是首當其衝。據法務部調查局的資料，近年來偵查的141件營業秘密案件中，有51件是遭到竊密傳送到海外，其中中國就有48件。本席認為這個已經嚴重影響國家安全，在在有例子，像HTC前首席設計師就把其公司未發表的一些商業機密帶到中國去；還有穩懋公司研發很久的砷化鎵晶圓製程的技術，也被內部的高階主管偷襲。這些都是我們實實在在可以看到的案例，假如他們有心想扶植某一項產業，他們就會用盡國家全部的資源去發展特定的產業。
所以我們回過頭來審視臺灣自己的產業，如果我們因為這樣而被挖角或是技術被偷竊，我想這對臺灣的傷害確實是不可回復的。像在馬英九時代，可能是為了因應當時的需求，所以曾在2010年修正一項法規，這是一個負面表列的款項、法規，就是在大陸地區從事投資或技術合作的禁止類產品項目的負面表列中，將積體電路設計業、至中國投資的禁止項目中移除，也就是對中鬆綁IC設計的投資；10年後的今天，美國政府為了打開美中貿易大戰的格局，所以美國現在要組織所謂的半導體聯盟，在此情況下，面對這樣的狀況、發展，我們是不是要對中鬆綁IC設計的投資，要有更嚴格的調整？
王部長美花：（15時38分）關於這個部分，事實上，委員剛才講的有兩個部分，一個就是有沒有挖角、有沒有竊取營業秘密的部分；另外一個部分就是委員認為要不要再檢討現在對中投資IC設計的部分。
林委員宜瑾：對。
王部長美花：事實上，關於IC設計的部分，跟委員報告，其實IC設計大部分都在臺灣，因為製造都在臺灣，所以反而是IC設計在臺灣的群聚是越來越大。
林委員宜瑾：剛才有提及我們是不是要做一些比較嚴格的管控，雖然你說主要的部分還在這裡，可是有些可能會被竊取或者他們會用盡很多方式去處理，所以我說這部分我們可能也應該要做一些評估、調整並審慎因應。另外，方才提到的是對中鬆綁IC設計的投資，問題是像2015年，原本馬政府要請經濟部做一些修正，就是將IC設計列入中資來臺投資的正面表列，有一個法規，就是大陸地區人民來臺投資業別項目，但當時遭到強烈的反對，所以就作罷。不過，我們都很清楚，目前雖然不准中資來臺設置相關產業研發中心，但實際上很多中資卻可能透過其他方式來臺駐點做研究，我想也應該思考這些研究駐點會不會成為竊取臺灣半導體產業技術的秘密基地？也就是以學術研究機構之名，我之所以做此提醒，是因為此舉可能對產業造成很大的衝擊，因此是否應該超前部署，以防範可能的監控、監管漏洞？我們知道目前中國很用心在四處擴張，而IC產業更成為其戰略性發展標的，舉例而言，我們在2019年修訂營業秘密法、偵查保密令。其實美國聯邦政府早於1996年即制訂經濟間諜法，防止以蘇聯為首的國家透過民營化研究機構進行技術合作與投資。我想不論竊取何種產業別的技術，凡是背後有外國政府勢力介入者，即視為間諜行為。我們國家的企業花費鉅資投資產業，結果在商業化的最後一哩路上，被中國政府或其他相關密切連結的企業以綿密的手段有計畫地竊取核心技術，我們應否修正這部分規定，並採取更積極的防堵作為？
王部長美花：確實，臺灣半導體產業的重要性全世界都看到了！中國也一直提到要以國家力量來扶植，所以給了很多補助來發展半導體業。至於是否來挖角或偷取我們的秘密？對此，我們都有在進行跨部會討論如何防堵，也瞭解業界的相關狀況等等。目前的法律即有相關機制可以執行，重要的是，跨部會討論以進一步圍堵類似的行為。
林委員宜瑾：臺灣是不是應該好好研擬一下？本席剛剛提到美國聯邦政府的經濟間諜法。為了保護臺灣的核心技術，我們是不是要引進美國的經濟間諜法？之前陸委會邱主委接受媒體訪問時曾提到，會盤整相關問題，必要時會進行相關修法。但目前經濟部並沒有修正營業秘密法的相關計畫，可是我們確實有這樣的疑慮，為了更超前部署、防堵，甚至防禦可預期的滲透，未來我們是不是有修法的必要？這些問題我請教邱主委。
邱主任委員太三：委員所提到的，包括國安團隊所發現的各項問題，基本上我們都會轉給相關部會，特別是營業秘密，本質上它是由經濟部主管，我們會將相關資料提供給他們，這是第一點要說明的。第二，在總統與院長的指示下，我們所針對、注重的是國家核心關鍵技術，目前大概也只針對這一塊在做處理。至於營業秘密，經濟部原本就不斷在審視各項狀況，由他們主責。
林委員宜瑾：營業秘密法雖然有規定刑責，其概念與性質仍然不等同於美國經濟間諜法，畢竟這背後是以國家勢力在處理。反觀我們，2019年雖然修正了國安五法，卻似乎沒有對法人組織體有進一步的刑責上究責，我認為這或許會是個漏洞，也是我們的擔憂。因此，本席認為這部分問題還是請王部長和邱主委再跨部會聯繫一下，看是否需要做進一步修法。
蘇院長貞昌：委員所點出的問題非常有見地，而這些問題也確實令人擔憂。科技日新月異，而臺灣在科技方面的進步與領先全世界都知道，也都非常注意臺灣的超級領先。營業秘密法所保護的是一般的商業秘密……
林委員宜瑾：對。
蘇院長貞昌：但如果關係到國家核心技術，牽涉國家重要產業，如護國神山等，恐怕侵害的就不是一般的商業秘密，是不是國家整個戰略利益，這涉及國安層次，此時修改商業秘密法是否足夠？或者有修正國家安全相關法令的必要？我想這必須以整個國家安全的角度來思考與盤整，我會請相關部會與政務委員一起來做，誠如委員所指教的，把這件事做到更嚴密、更好。
林委員宜瑾：謝謝院長的承諾與答復。兩位請回，接下來請衛福部陳部長，院長請坐。
蘇院長貞昌：謝謝。
林委員宜瑾：今年2月底，地方基層醫師表示，對於健保署有意調整藥品自付額，很多基層診所醫師及大部分民眾是反對的，為何？以一般的處方箋來說，像一般感冒、非嚴重病症的話，藥費通常固定為66元。但由於健保署有意提高藥費，且提出讓民眾自行負擔40元的方案，如此一來，民眾到一般診所看感冒的自付額，就得從原本的150元變成190元。或許有人覺得150、190差不多，但我認為這會改變一般民眾的就醫行為。因為有人會認為購買成藥就好，這樣就會讓醫師錯失於第一時間診斷的機會。今年的健保費率已經從百分之四點多調整為5.17%，雖然調整幅度不大，但受僱者平均多繳了63元，如果再調漲自付藥費，將會成為一種負擔。我認為我們現在應該首重醫療分級，透過衛教來宣導並減少浪費，這才是當務之急！這問題還請部長幫忙，是否不要支持健保署的方案，也不要調漲自付額？
陳部長時中：這問題可分兩點說明，健保正在進行支付與給付的改革，方向是公平、效率與品質。對於提升部分負擔，幾乎已經形成是全民共識，至於如何調整？這部分共識確實仍然不足。我們的方向，基本上和委員所講的很相似，我們希望能運用部分負擔的不同，來引導醫療分級。
林委員宜瑾：對。
陳部長時中：我們會朝向這個方向來做，但這是一個滿複雜的問題，牽涉到各個不同利益團體間的平衡，不過更重要的是，兼顧全民的醫療權利，這一直是我們心中最主要的準繩，但要多方對話才能夠成功。
林委員宜瑾：請部長多多研議三思。
陳部長時中：好。
林委員宜瑾：另外，這次的防疫英雄是基層的醫護人員。為此，在去年全民健保會上，有醫師代表提出希望增列補貼5億元的肺炎疫情經費。這是在9月24日開的會，而在開會的前六個月，其實整個西醫基層診所為因應肺炎所增加的支出差不多是100億元！這次他們只是象徵性的增列，希望給基層診所一些鼓勵與幫助，所以提出5億元經費，但聽說被健保會完全否決了，然後用其他的「調節非預期風險及其他非預期政策改變所需經費」，原編列8.22億元，規劃增編為10億元，增加了1.78億元，不過這必須要與其他項目共用，如果以此來看的話，話說回來，基層診所不一定能拿到這些補貼啦！這樣看來，我們對於基層醫師的部分是不是還要再去做個調整？
因為時間的關係，我先把問題都說完。我也知道衛福部其實也很體貼基層醫師，只是我剛剛說的這個部分，很多基層醫師其實是有些怨嘆的，不過我們有答應一件事情，那就是要補足去年他們在疫情正嚴峻的時候，他們的「健保申報醫療費用低於前一年同期百分之八十之差額」，這個部分我知道部已經報院了，不曉得現在的進度如何？行政院蘇院長這邊又是怎麼看？是不是可以答應這個請求，讓這些醫療機構的損失、基層診所的損失降到最低？說得簡單一點，就是把損失補足到平時的八成啦！
蘇院長貞昌：可以。
林委員宜瑾：謝謝！簡單明瞭！所以這個部分算是沒問題了？
蘇院長貞昌：好。
林委員宜瑾：另外，剛才我與陳部長探討有關對醫療診所補貼的部分，再拜託多幫忙我們一下。
陳部長時中：會，我們會全力來做。
林委員宜瑾：好，謝謝。
主席：請陳委員亭妃質詢。
陳委員亭妃：（15時51分）院長辛苦了，從早上到現在，如果真的有需要，你可以坐著沒問題。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時52分）好，謝謝。
陳委員亭妃：最近有一張照片惹得連國民黨都要祭出黨紀處分，這個有這麼嚴重嗎？我很仔細地去聽了這位委員當天的說法，他講得很清楚，他說的是他自己親身的體驗，他自己在農曆新年前到英國接他的兒子及家人回到臺灣，所以要隔離，他自己很清楚在機場受到了照顧，也看到清潔人員用很高的效率進行清掃工作。後來到了烏來檢疫所，房間雖然不大，但是住了兩週，覺得還可以。因為他覺得在這一次感受到我們政府還有防疫人員的用心，所以他送花給院長跟部長，這是一個肯定，那是不是就代表了全世界都在肯定臺灣的防疫，只有國民黨不行？國民黨委員送花就要被黨紀處分，更嚴重的是，他自己退出召委的選舉。這讓我有點想法，其實防疫已經是不分黨派，如何把防疫做得更好，就是我們現在很重要的關鍵。請問部長及院長，你們看到這個事情之後有什麼想法？
蘇院長貞昌：謝謝委員，防疫不分黨派，陳以信委員以他自己兩個禮拜從集中檢疫所出來的親身經驗，肯定防疫人員的辛苦，認為他們做得很好，所以陳以信委員表示感謝，這個作法其實是臺灣社會很難得的，就是對於做得好的應該給予肯定，對於人家提供的服務給予感謝，其實是很自然的，也表現得非常好，我們也很感動。他送花其實也是在感謝及肯定防疫人員的辛苦跟做得好，可惜後來變成要處分或怎麼樣，還要道歉，那就變成好像只問黨派、不分是非，如果臺灣社會往這方面走，這樣子撕裂其實是不好的，很可惜。
陳委員亭妃：陳委員真的道歉了耶！我就覺得他到底在道什麼歉，是對國民黨道歉嗎？因為他不應該做那個動作。所以我認為這整個事件已經好像有點政治化了，可是我們回歸到他的基本出發點，他就是肯定我們的防疫人員嘛！他就是肯定我們所有在防疫過程所做的每一件事。我覺得這樣一個演變，讓大家真的感到有點遺憾，整個演變變成這個樣子。
蘇院長貞昌：委員，你講的很有道理，像我在這個議事殿堂上接受國民黨的委員質詢，如果他們很有各方面的見地或是準備很充足，我也都是多次的來肯定、感謝國民黨委員的指教，其實這也不分黨派。像當天陳以信委員的前一個委員──葉毓蘭委員，他在講警消的事情，我也特別對他表示他長期以來對警消事務的關心，他提出來的質詢很有道理，其中對於春安演習不要有一致性，我們也接受了，所以其實有時候這個肯定並不必要去分黨派啦！
陳委員亭妃：真的，而且他是針對防疫的肯定，尤其是防疫的肯定這麼多，包括醫護人員、防疫人員，他們做了這麼多的事情，當他們在第一線面臨這些所謂危險的時候，我們給他一點點的感恩與感謝，這不是很好嗎？可以跳脫黨派，所以我真的還是必須強調一下，整個事件演變到一個肯定防疫人員的委員居然要道歉，不知道是跟誰道歉啦！但我還是要問部長，現在我們針對AZ疫苗查驗的進度如何？
陳部長時中：現在查驗的進度一切都非常順利，大概不日就可以完成。
陳委員亭妃：什麼時候可以完成？預計。
陳部長時中：當然如果一切都順利的話，檢驗就是要發現問題嘛！如果一切都順利，我想再一個禮拜多應該就可以完成。
陳委員亭妃：大概再一個禮拜多啦！因為當時我們有聽到部長對於AZ疫苗查驗的部分說過我們必須要很審慎，為了臺灣人民的健康，我們要很審慎，所以站在很審慎的立場，我們願意等待，部長也說大概再一個多禮拜，我們希望這個部分是在一個最安全的狀態之下，可以給我們所有醫護人員更多的保障，這就是我們大家共同的目標。
陳部長時中：對。
陳委員亭妃：謝謝，部長辛苦了，院長也辛苦了。
蘇院長貞昌：謝謝。
陳部長時中：委員剛剛也有提到我們的集中檢疫所，集中檢疫所事實上是我們這次防疫裡面非常重要的英雄啦！
陳委員亭妃：是。
陳部長時中：他們在社會裡面是在處理最大的問題，像英國專案，各種可能最大的風險，都是由集中檢疫所來承接，這些人在裡面要集中檢疫14天，事實上有很多非常辛苦的事情。
陳委員亭妃：是，壓力很大。
陳部長時中：這些人員能夠得到各方的一個肯定，我是替他們感覺到很高興，他們在我們的防疫裡面，幾乎可以講是一個非常、非常重要的防線。
陳委員亭妃：真的，我們真的要跟所有的醫護人員，還有防疫人員說聲感謝與感恩，臺灣在防疫的過程當中能夠這樣的成功，我相信他們扮演很重要的角色，他們願意犧牲自己的時間、面對危險，我相信肯定他們是應該的，所以我們心裡面才會很難過，這樣的肯定居然要道歉，那到底是道歉什麼？是對國民黨道歉還是對誰道歉？所以真的辛苦了，院長、部長辛苦了。
另外，最近一個很重要的事件就是中國禁止鳳梨進口，然後政府的危機處理，根據今天最新的民調，大家想要瞭解到底政府處理危機的能力，臺灣人民肯不肯定？院長，這一波的民調有五成肯定，民眾覺得我們的處理非常、非常的快速，我也必須說真的很快速，因為中國的目的就是要讓我們「漏氣」啦！他們的作法就是要讓我們「漏氣」嘛！訂單在3月之後就要中斷了，讓你在兩天內沒辦法應變，不好意思，臺灣人很「硬性」啦！臺灣人哪能容許對方這樣的挑戰，所以我們一樣以兩天的時間來面對所有的問題，除了10億元的基金，另外也匯集了所有的加工廠，企業也投注到所有的採購行列，甚至是外銷。我們把每一個步驟都做得非常好，在短短的兩天當中，所以我們得到了五成民眾的肯定。院長，這表示我們除了在防疫過程中看到臺灣人的團結，在這次中國斷了我們所有鳳梨訂單的事件當中，我們也看到了臺灣人的團結，對不對？
蘇院長貞昌：對於中國這種突襲式的宣布，而且是跟國際貿易不同的作法，全民感到很憤慨，同時不能讓鳳梨果農因此受害，農委會確實反應很快，總統也特別交代，鳳梨今年的價格絕不能低於去年全年平均價格，農委會做到了。另外，各個民間企業都出來支持鳳梨果農，政府機構、國銀行庫等等，大家都一起加油，可以看出臺灣人有抗疫同舟一命的感受後，對於相關的利害，大家都能夠相挺，委員剛才講得好，就是臺灣人非常的「硬氣」。
陳委員亭妃：從防疫到鳳梨事件，真的看到我們臺灣人的團結，全民可以買的買，可以行銷的行銷，我們也在臺南開始推銷鳳梨入菜，因為關廟產鳳梨啊！我們要如何讓果農不用擔心，臺灣人大家相挺，這個非常重要，所以很多關廟的果農反映突然收到很多的訂單，除了政府機關的訂單，還有私人訂單。我相信在短短時間內，因為大家挺在一起，所以我們渡過這個難關，可是我們也知道除了鳳梨，中國的動作一定非常多，不只是鳳梨，之後對所有的農作物都可能有同樣的動作。不過，鳳梨可以說是最大宗的，既然我們都可以挺過了，我們要跟所有的臺灣農民說：你們不用怕，政府會跟你站在一起，臺灣人民會跟你站在一起。鳳梨事件我們都能夠挺過了，我相信對於其他的農作物也沒有問題，主委，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：向委員報告，真的非常感謝全國的消費者，不是只有全國而已，包括全世界的臺商和僑胞都一起購買臺灣的鳳梨。總統和院長在第一時間要求鳳梨的產地價格一定要和去年、前年一樣，要超過每公斤21元，現在都已經超過這個水準了。其實我們現在不只是處理鳳梨，因為外銷到日本、新加坡的數量一定會達成我們的目標，我們現在還要處理的是，因為今年的雨水比較少，所以芒果和龍眼開花開到「倒吊花」，所以之後很多的水果，反而是現在就要開始來準備處理。
陳委員亭妃：因為今年沒有風雨，所以我們的農作物生產一定會特別好，後面我們還有很多要協助果農的地方，讓他們有信心。以目前的高麗菜來講，報告院長，今天早上我們跟臺南市議會郭信良議長合辦，向企業募款，採購了9萬斤高麗菜，發放給所有民眾，我們除了吃爆鳳梨，也要吃爆高麗菜。但是我知道我們現在其實有做了一些動作，也就是有一些行銷的動作，我們在2月17日發文給各縣市農漁會、青果運銷合作社、運銷加工，以及所有相關的單位，包括縣市政府等等，我們希望他們大量採購，可是這個效果好像還沒有呈現出來。另外還有外銷的部分，原本是外銷日本、新加坡、加拿大以及香港，現在又多了杜拜，其實我們政府有在做，但是今年的產量更多，因為天氣太好了！
陳主任委員吉仲：向委員報告，去年一年的高麗菜價格很好，所以種植高麗菜的農民收入都不錯。
陳委員亭妃：增加了。
陳主任委員吉仲：不過從過年之後，高麗菜的價錢稍微有下滑……
陳委員亭妃：現在要如何處理？
陳主任委員吉仲：現在價錢開始上漲了，今天就超過每公斤6元。我們現在就是行銷、加工及凍存，因為高麗菜可以……
陳委員亭妃：我知道你們有發文……
陳主任委員吉仲：今天是3月9日，我們認為3月中下旬之後，價錢會更好。
陳委員亭妃：3月中下旬就會回到比較高的價格？
陳主任委員吉仲：沒錯。
陳委員亭妃：你們在2月25日發了一個文，就是要徵集加工廠，其實高麗菜跟鳳梨有點不同，加工的方向有些不同。
陳主任委員吉仲：委員也知道，很多農產品可以同一個時間做加工，包括外銷、內銷，還有冷鏈，如果這些都「照起工行」，價錢不太會下滑。
陳委員亭妃：沒有錯。
陳主任委員吉仲：所以現在高麗菜也是這樣處理。
陳委員亭妃：主委，因為鳳梨事件的關係，現在又有人開始問，是不是因為處理鳳梨，於是有點排擠到高麗菜，我都說這兩個是完全不一樣的，政府就是要照顧每一個農民，不論是哪一種農作物的農民，政府都一樣會照顧。事實上，在2月25日已經發出公文，要徵集所有的加工廠，但是我們要怎麼做得更積極，讓高麗菜農能夠感受到政府有協助到他們，在哪一個時間點有可能價格不會回升，這些資訊要讓他們清楚的瞭解。
陳主任委員吉仲：是，同意委員的建議，其實並不是只處理高麗菜和鳳梨，我每天都會看所有農產品的價格……
陳委員亭妃：主委，我們在上午真的已經付諸行動了啦！也希望號召更多人來付諸行動，謝謝。
主席：請蔣委員萬安質詢。
蔣委員萬安：（16時7分）院長好。又見面了。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（16時7分）委員好，謝謝你指教。
蔣委員萬安：我今天針對幾個問題請教院長。首先，有關少子女化的問題，院長之前也答過很多次，當然院長也知道這個問題已經屬於國安層級的問題，院長知不知道少子女化會造成哪些問題、對社會會造成什麼樣的衝擊跟影響？
蘇院長貞昌：這個問題的影響方方面面，非常的多，少子女化之後，也就是整個負擔都會不一樣，包括勞動力減少等各種方面，影響非常的多，它的影響層面是很深遠的。
蔣委員萬安：對，舉例來講，在教育層面，就是班級數減少、超額教師、私立學校倒閉；在勞動力方面，剛才院長提到的不管是人力萎縮、勞動力高齡化，以及可能我們所預期的經濟規模因為人力需求而沒辦法滿足；當然還有包括財政方面，年金、健保當然最明顯，如果人力結構變成一個倒金字塔型，當然既存的虧損會越來越嚴重，甚至會加速惡化，都會對國家造成很大的衝擊，同時也會削弱國家的競爭力。請教院長，整個行政團隊目前對於少子女化的問題有什麼因應對策？
蘇院長貞昌：多少年來，我們知道整個全球都有少子女化的趨勢，臺灣尤其嚴重，所以從蔡政府就任以來，我們對於怎麼樣讓年輕夫妻，甚至還不是夫妻，讓年輕人敢婚、願生、樂養，我們用了很大的力氣。從預算上來看，2016年是150億元，今年是五百五十多億元，準備未來增加到850億元，種種方面，我想以委員這麼認真，你蒐集的資料一定很清楚，我就不占您的時間。
蔣委員萬安：院長剛剛談到從蔡總統上任以來，從2016年到現在連任、第二屆任期，行政院院長剛才也提到，每年從一開始的一百五十多億元到最近撥了四百多億元，將近500億元的經費，但是院長，有沒有成效呢？
蘇院長貞昌：其實如果看出生率沒有那麼明顯，但這個事情也不是只有看這個方面就可以，年輕爸爸、媽媽其實滿辛苦的，我們都知道，要怎麼樣讓各方面來撐著年輕爸爸、媽媽，那種後勤支援也很重要，我想以委員的年紀，應該會特別清楚，我們都希望從各方面來支持。
蔣委員萬安：所以我們現在就要回過頭來檢視，蔡政府上任之後，從2016年到現在，這麼多年來的確有很多經費投入、很多政策推出，不要說有沒有成效，我們連最基本的希望維持一定的新生人口數都很難，為什麼？我把數據提供給院長看，從2016年開始，當時新生人口數至少還有二十多萬人，結果2017年是到19萬人，2018年到18萬人，2019年下探到17萬人，而去（2020）年的1月到12月，根據內政部的統計，我們的新生人口數探底到16萬人，死亡人數是十七萬多人，這創了我們歷史的新低，同時也首次出現人口負成長，即所謂的「生不如死」，出生人數低於死亡人數，這是非常嚴重的警訊！
院長，我們回頭來檢視，剛剛看到不管投入多少經費、編多少預算、推出什麼樣的政策，結果是每下愈況，所以院長，到底政府有沒有心要解決少子女化的問題？
蘇院長貞昌：是有心啦，但確實效果不是那麼立竿見影。
蔣委員萬安：不是這麼立竿見影？我想這完全是低估了少子女化問題惡化的速度，也輕忽了少子女化問題嚴重的程度，為什麼我這樣說？因為事實上，整個行政團隊即使編很多預算、花很多心力推出很多的政策，但是各個部會各司其職，比如現在衛福部、教育部在這邊，少子女化問題當然牽涉得更廣，包括交通部、經濟部等非常多的部會，但是現在等於說沒有一個整合性的政策規劃跟監督機制，這會造成什麼問題？頭痛醫頭、腳痛醫腳，所以才會沒有成效。為什麼我這樣說？最近我有接到陳情，一個媽媽跟我說她有一個2歲的孩子，她去申請公托被拒絕，而她也有去申請公幼，但因為名額太少，所以根本申請不到，然後去網路上看媽媽的相關論壇卻發現很多媽媽們都面臨同樣的問題。這凸顯出現在臺灣的公共幼托體系讓這些2歲到3歲的孩子變成一個人球，各級單位推來推去，為什麼？因為我們的公共幼托體系分屬2個單位，就是院長旁邊的衛福部跟教育部。我們去詢問衛福部說2歲的孩子想要申請公托，衛福部說，公托是提供給0歲到2歲的嬰幼兒，如果滿2歲有學前需求則建議到教育部的2歲專班。後來我們去查，現在的2歲專班全臺灣大概有650班、9,600個名額，但是我們有18萬名2歲到3歲的孩子，大概占不到5%，所以這凸顯的就是現在行政院沒有一個主導跨部會，針對少子女化對策的小組，甚至我們可以參考日本，日本比我們早面臨這樣的問題，他們是怎麼做？他們有一個少子女化社會對策基本法，他們是通過專法來規範中央機關、地方政府、企業、團體所應該要負的權責，清清楚楚，所以院長願不願意改進這一點？
蘇院長貞昌：那個銜接現在已經沒有問題了，但確實公立的無論是托或幼都還不足，所以我們才會有準公托的加入，讓這個名額增加，這方面都很努力在做。至於相關的整合，我們不但有政委負責這樣的整合，常常還是在院整個來整合，我們都有做，只是說是不是要成立一個專責機構，或者又成立一個專門委員會？我們現在反而不是成立這種疊床架屋的，反而是隨時聚集、隨時面對問題。
蔣委員萬安：院長，剛剛提到的陳情案，後來發現其實有很多媽媽、家庭碰到這樣的問題，這不是單一個案，所以這凸顯的就是現在各部會在溝通、聯繫上，針對擬定少子女化問題是出現斷層、聯繫不夠，所以才會造成沒有成效，現在的數據所呈現出來的就是每下愈況。甚至2019年世界人口的報告，也就是在World Population Review裡面，他們針對200個國家的總生育率做了一個調查。院長，你知道臺灣排名第幾嗎？
蘇院長貞昌：確實臺灣這方面的問題一直很嚴重。
蔣委員萬安：我們是敬陪末座、最後一名，這是非常、非常嚴重的。我在這邊也要告訴院長，剛剛提到日本有一個基本法，他們不只是提供很多津貼、公托、公幼的體系，這些我們也在做，但人家是怎麼做？他們發現現在晚婚的趨勢、生育年齡的延後，所以2015年厚生勞動省給予不孕婦女人工輔助生殖的補助上限提高到2倍，而且千葉縣在隔年用公費補助人工輔助這種懷孕的方式，還有企業也提供很多包括女性員工不孕症的治療給予產假、休假、暫停工作這樣的福利等等。
關於這一點，日本也好，南韓也好，像新加坡，我舉個例子給院長參考，新加坡的有薪產假16週、有薪陪產假2週，另外他們還有一個兒童養育的專戶，他們是怎麼做？政府、父母以1比1的方式投入，然後讓孩子平均在7歲以前，各樣的津貼約有300萬臺幣。當然不是要告訴院長說我們要照單全收、全部仿效，不是的，而是要讓院長知道其他國家在面對少子女化的問題時，他們的態度是什麼，是這麼樣的堅決，擬定明確、具體、可行的方案出來，而且執行到底，日本後來也的確就有成效。在2016年，他們因為給予這些不孕症婦女相關的治療補助，企業給予相關的優惠，他們當年度人工受孕的嬰兒是新生兒人口數的5.5%，也就是平均每18個新生兒就有1位，所以他們整個新生兒的出生率維持在一定的程度，不會像我們一樣急速的下滑，特別從2019年開始到去年為止，我們首度「生不如死」，所以院長真的要重視這個問題，能否真的擬定相關的方案，同時跨部會的將其整合出來？否則永遠就是頭痛醫頭、腳痛醫腳，您願不願意朝這個方向來改進？
蘇院長貞昌：好，委員這個指教很有見地，而且你整理的資料，尤其引述的這幾個國家是跟臺灣比較相近的，委員所提出來的，其實有很多我知道，也有看過，但如果我們做的還有不足的，反觀別的國家有成效，且確實有效的方法，我們就會整個來做參考，也希望我們能夠急起直追。
蔣委員萬安：院長，我在質詢之前，特別想要瞭解行政院到目前此時此刻對於少子女化有什麼對策，還有相關的政策是什麼，結果上行政院的官網，點進去想要做一些瞭解，結果發現行政院的網站裡面，對於養育、生兒相關的政策，到目前為止竟然都還是由賴院長定期召開。院長，當然在技術上網站沒有更新以外，這也凸顯出整個行政團隊在重視少子女化問題上，這麼多年以來螺絲掉滿地，同時也不要因為只看到一個問題，就說會發放津貼、增加公托、增加2歲專班的名額等等，不要淪於頭痛醫頭、腳痛醫腳，可不可以？
蘇院長貞昌：可以。
蔣委員萬安：好，院長，真的不要螺絲掉滿地，行政團隊螺絲鬆成這樣！
接下來，藻礁公投幾乎已經成案，目前已經收集到超過60萬份的公投連署，3月6日珍愛藻礁公投連署小組也發了聲明，特別提到兩點：第一，開發單位應該即刻停下所有的海事工程，避免對藻礁生態造成無可回復的傷害；第二，政府如果有誠意，應該即刻召開正式的聽證會。對於環保團體的這兩點訴求，院長願不願意展現誠意、答應做到？
蘇院長貞昌：委員，我們對於公投民意的連署都非常尊重也非常重視，相關的作業跟溝通都在持續進行和加強。大家重視環境是可貴的現象，我們也希望大家瞭解政府是一方面重視保護、儘量不要傷害藻礁，另外一方面也要維持穩定供電，這個我請相關部會持續溝通。
蔣委員萬安：院長，為什麼會說希望即刻停下所有的海事工程？在去年3月跟11月分別有兩次工作船擱淺，擱淺以後造成刮傷藻礁0.58公頃、深度達50公分，預估需要500年的生態復育。院長，今天有超過60萬份的民意在後面告訴政府，不希望開發單位直接施工下去，破壞7,600年培育出來的生物藻礁，這個部分當然是民意的展現，所以環保團體非常擔心第二階段成案之後，如果到明年8月28日中油的相關工程船還是持續施工，將造成藻礁不可回復的傷害，同時也希望政府透過聽證會的方式公布資料、公開辯論，跟民眾、公民團體好好地對話溝通。這兩點如果能夠做到，才是政府展現誠意的第一步，也是所有民眾、公民團體、環保團體願意跟政府溝通很重要的一步，院長能不能在這邊正面回應他們3月6日聲明稿裡面的這兩點卑微的訴求？
蘇院長貞昌：委員，其實對於保護藻礁，政府的態度不但非常重視，而且是加強的。另外，相關的建設並不是去破壞藻礁，而是在18年前已經填地完成的基地上進行。你剛才說有破壞的部分，我請部長給你報告。
王部長美花：去年確實有發生過擱淺，之後中油感到非常抱歉，並且做了非常強化的維護，現在中油其實也有一個專team，對藻礁的保護和小燕鷗等等，他們都有加強保護，也在調查生態的情形，包括柴山多杯孔珊瑚。我想中油會盡全力讓這個生態更好，事實上中油的生態團隊也發現經過幾年來的保護，其實它的生態變得比以前還更好。
蔣委員萬安：剛剛講到去年兩次工程船擱淺後刮傷藻礁，我想不是如部長講的感到非常抱歉就可以了事，因為這聽在所有民眾的耳朵裡是多麼的心痛，所以才會要求即刻暫停施工，等到8月28日公投展現民意再來進行也不遲，否則現在破壞以後，像上一次0.58公頃要500年的復育時間，誰能承擔起這樣的責任？
王部長美花：這就是因為……
蔣委員萬安：沒關係，部長，我現在要請教院長的是，剛剛院長也提到你們確實要保護藻礁、確保生態等等，所以這次的開發案不會有任何的新增填地，都是用18年前填好的，但是現在很多資料顯示並不是如此。院長，我不知道你清不清楚，事實上中油三接案除了工業區，還有所謂的工業港，工業港總水域範圍913公頃，但是現在你所看到的或呈現給大家的都只有23公頃。913公頃的工業港區包含什麼？包含浚挖的水道、船舶迴轉池、設碼頭、防波堤，這些一旦開發下去，破壞的範圍將高達三百多公頃，這些為什麼經濟部、行政院不願意誠實地面對民眾？為什麼不願意把資料公布出來？環保團體公布環評資料以後，你們也完全置之不理，結果現在發現整個破壞的區域更大。其實工業港下面就是藻礁覆蓋的區域，深度達0.4到1.2公尺，藻礁則是向外海延伸至少5公里，如果這樣開發下去，真的會造成無可回復的破壞。
王部長美花：這點我要特別跟委員澄清，第一個，在做防波堤當時就有請專業人員來評估這樣的情形對生態的影響；第二個，現在大家認為浚挖的部分下面會不會有所謂的藻礁等等，中油有做相關的水下攝影，也有請專家去看，事實上那個是砂層，砂層的下面是礁體沒有錯，但是我們沒有看到藻礁，這個是不太一樣的。
蔣委員萬安：部長，我想也不需要在這邊爭辯，經濟部拿出來的圖及相關資料跟環評資料……
王部長美花：我們其實可以跟大家來溝通。
蔣委員萬安：跟我們所掌握的資料都不一樣，這當然沒有關係，不過這也是現在公民團體希望透過聽證會或至少類聽證會的方式，讓雙邊把資料、數據呈現出來的原因，甚至透過辯論的方式或共同討論相關的替代方案都可以，而不是讓政府說了就算。為什麼要這樣講？院長，經濟部之前，包括王部長你也出來講，如果三接不蓋就要燃煤，你說要燃500噸，你的計算基礎是什麼？甚至你說若是三接站不蓋，將會影響我們的電力，可能會缺電，影響我們的備用容量6%。部長是講6%，但是去年底、12月份的時候，台電在立法院公聽會說只影響2.4%，為什麼會前後說法不一、南轅北轍？難道只是因為公投快要成案，就突然說會影響備用容量6%、可能會缺電、我們要燃煤500噸？計算基礎在哪裡？講不清楚！為什麼會這樣？
王部長美花：沒有不清楚，大潭電廠八號、九號的容量是非常明顯的，一個機組是112萬瓩，所以兩個就是224萬瓩。供氣產生的電力都是非常客觀明顯的，台電講的時候因為在蓋七號機組，所以台電提到的可能是七號機組的情形，我覺得這個數據我們都可以……
蔣委員萬安：可能是七號機組的情形？所以部長，這是非常嚴肅的問題，這不能用「可能」、「大概」，而是要有很精確的計算基礎。
王部長美花：這個基礎很清楚。
蔣委員萬安：所以院長，可不可以請經濟部在今天質詢後即刻給本席一個完整計算基礎的報告？第一個，為什麼你們說三接不蓋，會要燒500噸的煤；第二個，為什麼部長跟當時公聽會的說法南轅北轍、一日數變，這當中的理由是什麼、各自的計算基礎是什麼。能不能提供一個詳細的報告？
蘇院長貞昌：好。
蔣委員萬安：接下來請教院長。關於勞保年金的改革，最近一次的精算報告說勞保2026年就要破產了，請問院長到底什麼時候要提出勞保改革的方案？
蘇院長貞昌：謝謝委員指教。勞保年金確實關係廣大的勞工朋友，所以政府一直抱持一個態度，就是政府不倒，勞保就不會倒。但是現在這種方法確實遇到困境，所以政府拿出誠意，從去年開始撥補200億元、今年220億元，未來我們還是會以這樣的誠意跟態度去做。但確確實實必須整個來盤整，除了多聽各方面意見，確實也必須要有一個對應的方法；目前還沒有盤整完成，如果盤整好，會送到大院請委員指教。
蔣委員萬安：什麼時候？
蘇院長貞昌：現在還在廣聽各方的意見。
蔣委員萬安：大概什麼時候？
蘇院長貞昌：現在還在由主管部會蒐集……
蔣委員萬安：院長，除了5年後就要破產，勞保已連續4年都出現收支短絀的情形，去年更高達486億元，預估明年更會達到998億元，甚至上千億元，所以，這是一個非常非常嚴肅的問題，因為它攸關所有勞工朋友退休後老年生活的基本保障。也因為民眾知道精算報告已經出來，勞保5年後要破產，造成每年請領的人數不斷飆高，請領的金額暴增，所以這是很嚴重的問題，會加速破產的期程，如果今天院長還是持續用「政府不倒，勞保不會倒」這樣空洞的保證，近千萬的勞工朋友永遠只聽到政府不斷地喊話安撫，卻遲遲盼不到一個結果出來。
院長去年12月在立法院備詢時有講，勞保改革方案不會拖過2024年，請問你現在還是抱持這樣的立場嗎？
蘇院長貞昌：委員，政府當然要先表示態度，這個很重要。關於方法，我們實際上也撥補二百多億元的預算，這也是過去所沒有的，但是整個體制應該怎麼樣改，讓它能夠更穩定，這確實是要努力的地方，但這也不是想到哪裡就可以貿然提出來的，不是這樣；一定要請主管部會盤整好。現在各方意見見仁見智，有很多各種不同意見，也必須要多聽。
蔣委員萬安：院長，因為你上次說不會拖過2024年，如果按照當時的承諾，2024年要進行改革完成，還要算立法院審議的時間，還有方案提出後跟社會各界及公民團體的溝通，所以事實上時間非常緊迫，回推回來大概就是今年底以前，你們必須要提出方案，院長，做不做得到？
蘇院長貞昌：應該是這樣，就是整個盤整好、成熟了，會送到大院，屆時我們如果有送來，還請大院大力支持，不要拖久。
蔣委員萬安：我們期待院長在此能夠有個承諾，勞保即將破產，政府的改革方案什麼時候提出？如果都不願意正面回答，只是以拖待變，我告訴院長，危機不會解除，只會加速整個破產的期程，勞工朋友因為恐慌，會不斷去提領、搶領，這樣的情形不是我們願意看到的。
蘇院長貞昌：對。
蔣委員萬安：很多年輕的勞工朋友剛投入職場，他會擔心自己繳了勞保屆時領不到，現在是繳心酸的。這些都是會被一層、一層牽動的問題，所以不能再拖！如果沒有正面回應，勞工朋友今天看到了，那怎麼辦？特別是即將退休或準備要請領勞保退休金的勞工朋友，情何以堪？院長，大家都知道即將破產，也知道明年短絀可能超過千億元，政府沒有拿出決心，只是說「政府不倒，勞保不倒」，你也知道2024年以前要提出改革方案，勢必要改革嘛！所以不是一句空洞的「政府不倒，勞保不倒」，就可以安勞工的心。
蘇院長貞昌：不、不、不……
蔣委員萬安：不是這樣。
蘇院長貞昌：委員這樣憂心是從民意代表的角度來看，這是對的。但政府第一個要表示的是態度，不是一句話，而且實際拿出這麼多的預算，也是非常有誠意。另外，政府不能隨隨便便提出一個方案，所以這次要非常慎重地盤整各方意見之後再提出來。政府再次表示，政府一定負最終給付責任，對於勞工朋友，政府一定是這樣。
蔣委員萬安：院長，我再提醒一點，你剛才也提到首次撥補200億元，今年220億元，但是勞動部許部長之前講過，事實上要撥800億到1,000億元才夠，可見現在每年撥補220億元也是杯水車薪，所以勢必要提出改革方案，我不希望一拖再拖，沒有辦法給勞工朋友一個交代，這是不負責任的政府。
蘇院長貞昌：委員不要解釋成這樣，說以拖待變，而是慎重。
蔣委員萬安：接下來，院長知道勞動基金運用局之前爆發弊案嗎？
蘇院長貞昌：知道。
蔣委員萬安：舉國譁然，我相信院長也知道。這個弊案是勞金局內部的某位組長越權下單，他為了配合業者炒高股價，指示券商買股，動搖了整個高達4.4兆元的基金。院長，現在司法調查告一段落，也將相關人事起訴了，我知道內部也有進行相關懲處，但是獨漏沒有進行行政調查。
蘇院長貞昌：委員，發生這件事情很遺憾，但我們覺得要整個盤整，所以我們有做整個盤整，包括制度面、人員管理面等各方面，我請許部長向您報告一下。
許部長銘春：報告委員，其實這件案子依照檢察官起訴書的內容，司法調查結果跟事發時我們內部的行政調查是一致的，所以我們根據這個起訴書的司法調查直接做了懲處，包括撤換局長、組長記二大過免職，相關督導的副局長也記了二小過。
蔣委員萬安：部長，我知道，這個你之前有回覆過，但是遲遲不願意開啟行政調查，這讓人非常匪夷所思。
許部長銘春：主要是這部分，因為委員……
蔣委員萬安：沒關係，部長……
許部長銘春：請容我說明一下……
蔣委員萬安：我的時間快到了，我現在要講的是，過去幾個重大弊案，總統府的私菸案當初吵得沸沸揚揚，2019年7月爆發，即刻進行行政調查；南方澳大橋斷橋事件也是司法調查及行政調查即刻同步進行；普悠瑪出軌事件也是進行行政調查；武界壩放水四死案也是。這一次國人非常關注的勞金局弊案卻遲遲不做行政調查，為什麼？我們不單是要懲處公務人員，而是要盤點整個行政管理、督導機制或通報程序到底哪個環節出錯。院長可能都不知道，事實上這名組員從2015年開始就被列入高風險名單，但是沒有下文，2016年發生投資違反委託的事情，2017年至2018年又發現越權交易疏失等案例，2020年則發現交易室人員使用手機、沒有指紋紀錄等等，這麼嚴重的疏失為什麼不啟動行政調查？我們要知道誰該負起疏失的責任、督導的責任！院長可不可以下令即刻進行行政調查？
蘇院長貞昌：不是，這個一開始就有調查，然後才移送法辦，現在也做了行政懲處。
主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席答詢。
現作以下決定：下次會議繼續進行施政方針及施政報告之質詢。
現在散會。
散會（16時38分）