立法院第10屆第3會期第3次會議紀錄
時 間 中華民國110年3月16日（星期二）9時
地 點 本院議場
主 席 蔡副院長其昌
副秘書長 高明秋
繼續開會
主席：現在繼續開會，對行政院院長施政方針及施政報告繼續質詢。
現在請高委員嘉瑜質詢，詢答時間為15分鐘。
高委員嘉瑜：（9時1分）有請院長、財政部部長、內政部部長，謝謝。院長好。
主席：現在請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時1分）委員，你好。
高委員嘉瑜：首先肯定政府實施實價登錄2.0以及房地合一稅，但是現在民眾認為學者期待的囤房稅如果無法落實的話，一切可能還是會淪為空談，因為現在房價還是居高不下，面對這個問題不知政府的回應是如何？
蘇院長貞昌：謝謝委員指教，很多事情無法一蹴可幾，政府要考慮方方面面，也會借鏡國外的經驗，諸如這次推出的房地合一稅就是針對短買短賣、炒作房價的投機作為施加更多壓力，希望利用稅制的改革讓房屋不會被當成商品用來炒作並謀取暴利。
另外，我們也全盤斟酌過囤房稅，但對於所謂的「囤房」到底是指幾房才對，而大都市（像臺北市）一房的價值恐怕就高於較為鄉下非六都的3房或5房的價值。再者，就算提高房屋稅，一年也不過就是增加個幾千元，但臺北市的一間房屋就要幾千萬元，屋主不會為了幾千元的稅而賣掉幾千萬元的房屋，有房出租者反而會因為政府漲了我的稅，我就要漲你的租金，而出現轉嫁的效應，如此反而害了租屋族。
政府看到韓國這樣做沒有成功，反而使租金調漲，鑑於保護弱勢的承租者，我們就暫不做這樣的事情，所以這是經過全盤考慮的結果而不是沒有落實。
高委員嘉瑜：謝謝院長，2016年其實我們就已經開始實施囤房稅，現在全臺灣大概就只有臺北市、連江和宜蘭實施。也有學者分析研究過去臺北市實施囤房稅的狀況，經比較後，臺北市房價每個月的漲幅確實從14.29%變成7.84%，減少了47.6%，對整個六都的房價來講，其實是會受到影響的，因此大家認為長期實施囤房稅，也許就能讓房價下跌。這也是民眾認為高房價不合理的現況，如果實施現在的房地合一稅和實價登錄2.0，卻無法讓房價下跌的話，年輕人還是買不起房。
有關方才講到的租房問題，其實我們也去瞭解過，現在內政部或行政院認為實施囤房稅會影響78萬戶的租屋族，請問這78萬戶是怎麼算出來的？
蘇院長貞昌：所謂的78萬戶是指「可能」，如果有人有好幾房，如果不是自己住就有可能出租，政府就是以此估算出來的，所以這是一種估算或可能，並非一定有幾戶。另外，因為房屋稅是地方政府的收入，要將房屋稅予以調高，確實有因地制宜的現象，對於各地的房屋稅到底應該是多少，中央會訂一個稅率，地方便能在此範圍內因地制宜。
另外一方面，稅基其實也很重要，各地的房價是多少，地方政府在核定時也應該核實，並就各種狀況及各地不同的情況作最直接的考量比較確實，至於相關專業我請部長向你說明。
高委員嘉瑜：謝謝部長和院長，我要說明一下這78萬戶，可以看到全國住宅歸戶4房以上的持有者就是78萬戶，所以這個數字就是這樣來的。但在這78萬戶裡面有34萬戶為法人持有，對於實施囤房稅後會不會導致房租上漲我們是存疑的。我們認為實施囤房稅後，可以增加房子持有的成本，一旦成本增加，棒子和蘿蔔就可以並進。也就是說，現在的問題就在於內政部所要落實的包租代管無法落實，如果實施囤房稅，就能同時鼓勵這些囤房的屋主出租房子，以此讓他們減稅，或是加入包租代管的行列，如此反而能讓租屋市場供給量增加，房租可能就會下跌。
另外，整個房價的問題所在以及小英總統其實也提過的住宅三箭，其中有個很重要的一箭就是對不動產持有稅制的改革，財政部過去也曾經提出房屋稅和地價稅合併為財產稅，以此提高不動產持有稅。在以稅制健全租屋市場與社會住宅的改革之下，才能真正地落實現在民眾所期待的居住正義。現在我們所做的是「打炒房」，但在健全租屋市場方面，包括實價登錄2.0卻沒有把房租放進去，因此我們希望未來能夠落實，把房租的公開透明放入實價登錄2.0。
此外，在不動產持有稅方面，增加持有的成本，不管是囤房稅、房屋稅或地價稅的合併課稅，都可以讓有恃無恐的囤房族或多屋族把不需要的餘屋釋放出來。現在的房地合一稅只處理短期炒房的現象，可是若長期持有和買賣房屋的獲利還是高於成本的話，對這些屋主來講，其投資報酬率還是比較高，房價還是不會下跌，所以大家才期待政府能從多方面做稅制的改革，諸如對剛剛所謂的不動產持有稅、囤房稅等再加把勁，除現在看到的短期炒房現象之外，對於長期持有房屋獲利、獲取報酬的現象也能有所改革，如此方能真正落實大家所期待的居住正義。
再者，我們也一再提到臺灣房屋的公設比愈來愈高，而且逐年攀高，最新的數據指出，2020年的公設比已經高達30%或35%以上。院長可以看到，人民對於所買的房子有三成、四成以上都在買公設其實是很不能接受，也很不合理的。因為全世界的國家都是實坪制，買多少坪數的房子就可以住到多少坪數，唯獨臺灣的公設要計價。院長可以看到臺灣的公設比逐年攀高，到近年更達到歷史新高的35.3%，因此也有很多學者呼籲要讓公設和實際的居住坪數分離計價，或是直接改為實坪制，民眾認為這也是對現有的不動產改革很重要的一環。
可以看到，以今年的新建案來講，公設在臺北市低於30%的只有2個，30%到34%的有86個，但是35%到39%、甚至40%以上的建案則有將近七成，甚至八成以上，所以一般民眾買房的負擔非常沉重。其中不合理的地方在於，內政部給予這些建商很多免計容積的項目，也就是說這些容積是送給他的，可是他卻拿來當公設賣給民眾，要民眾付錢買單，這也是民眾認為不合理的公設亂象，例如很多的車道也計入公設，我明明沒有買車位，卻要負擔這樣的公設，等等的亂象也希望院長能夠藉這次機會好好改革，並且要求建商制定合理的公設，甚至能夠糾正這些公設亂象，這也是民眾所期待的部分，也希望藉由這次的機會大家好好地檢討現在民怨的所在，包括高公設的現象以及大家所期待的實坪制，或是不動產持有稅制的改革，讓臺灣能夠跟得上國際，符合民眾的期待，這個部分也是希望院長回去能夠再跟各部會研議的地方。
蘇院長貞昌：我先請徐部長說明一下。
徐部長國勇：委員所提到的我就兩大部分做相關的回應，第一個，租金的部分能不能像實價登錄一樣列入，這是個很好的意見，現在因為我們很多的租金是在地下，沒有進入大眾市場，他為了不要報稅，所以很多租金到底多少錢是不得而知的，我們現在要導入大眾市場，只要需要報稅，租金自然就會跟實價登錄一樣，大家都會知道，我們會來處理這個問題。
第二個，有關實坪制的問題，其實實坪制有兩個問題，第一個是我們的法律問題，民法規定有專有部分及共有部分，而且都要分別登記，這是我們民法的登記制度，所以共有部分不可能不在我們的法律裡面，除非把整部法律都改掉；第二個，你到底要用哪一個實坪制？是交易的實坪制，還是登記的實坪制？如果是交易的實坪制，事實上蓋公共設施還是要錢，「龜跤龜內肉」，他絕對會向購買者計價，所以交易的實坪制只會讓單價提高，而委員講的主要應該是登記實坪制，不過在這裡我們要再提出兩點，第一個，登記實坪制涉及民法的問題，現在在內政部的網站裡面有各個專有部分，譬如排除停車位計價的……
高委員嘉瑜：謝謝部長，因為我們時間有限，希望之後可以再回覆。
徐部長國勇：另外，對於委員剛才提到免計容積的部分，我們全面在檢討，委員講的是正確的，這是不應該的，我們現在在處理這部分，我們會全面檢討，你放心。
高委員嘉瑜：好，希望要檢討公設比，謝謝部長。
蘇部長建榮：委員，我再補充一下，剛才委員提到臺北市的情況，臺北市103年時不僅是稅率提高，甚至它的稅基提高了2.6倍，因為稅基、稅率同時提高，導致……
高委員嘉瑜：才能夠有效達到我們想要的。
蘇部長建榮：所以不只是稅率的問題，這是我們一直強調的。
高委員嘉瑜：這個也要拜託部長，我們也討論了很多次，如何讓地方政府提高稅基也是一個重點，但是我們剛剛也講到，不動產持有稅才能夠真正引導這些房東去報稅，落實大家把房子釋放出來，達到包租代管的目的。我們也不希望不落實囤房稅是因為怕房東漲房租，這樣好像無論如何政府都拿房東沒辦法，不管是對他不報稅或是他可以提高房租等等，好像我們拿不出具體的辦法來對付房東。
徐部長國勇：委員，我再補充一點，對於他不報稅如何導入的部分，我們現在正在修訂住宅法，大概這兩天會在內政委員會討論，修訂的目的就是為了解決這個問題。
高委員嘉瑜：另外，我們也有貨物稅的問題，這也是長期民怨的所在，因為大家認為貨物稅不合時宜，從民國35年制定到現在，早期的貨物稅是因為是奢侈品等等，有一些歷史的意義，問題是現在已經是2020年，貨物稅早就應該修改，但是長期跟財政部討論都說要等能源稅，可是我們的能源稅到現在也遙遙無期。民眾要問，當我們買車時，同樣的國產車，我們的售價竟然比國外的售價高了將近一倍以上，對民眾來講，為什麼負擔這麼高？我們不管是買進口車或是國產車，其實付了高關稅、高貨物稅，一台車被剝兩層皮，等於是拿一般普羅大眾的錢去幫這些財團減稅，因為他們沒有負擔相對的能源稅或碳稅等等，所以政府應該做綠色稅制的改革，不管是碳稅或能源稅一併改革。
當然，現在迫在眉睫的就是貨物稅，不管是機車的貨物稅17%，或者是汽車的貨物稅25%、30%，一台車的貨物稅及關稅加起來最高可能到40%，使民眾買車的負擔非常高。相較於我們負擔這麼高的稅，可是卻沒有得到相對的保護，尤其是「檸檬車條款」，當然最近行政院終於通過，能夠在7月上路，但相對的保障還是比較少，所以我們希望院長能夠趕快推進貨物稅跟能源稅的改革，以符合民眾的期待。當然，燃料稅隨油徵收也是民眾一直期待的，因為它名實不符，過去大家說燃料稅是空污稅，這是財政部說的，但實際上是道路養護費，如果講到空污費我們也有相關的稅收，所以同樣的，燃料稅也是一頭牛剝兩層皮，是一個重複課稅的亂象，我們也希望行政院能夠趕快檢討這個部分。
民眾民怨的所在包括貨物稅、燃料稅隨油徵收及高房價的議題，另外還有公托、公幼不足等等。此外，動保警察也是民眾所關心的議題，因為虐待動物的案件數逐年攀高，從2018年到2020年虐待動物的通報案件數越來越多，從1,800件升高到2,000件，但是定罪率相較之下卻非常低，最主要是因為我們沒有動保警察，希望院長能夠整合各部會，因為農委會已經同意了，現在剩警政署，也希望院長能夠讓動保警察儘速落實，謝謝院長。
主席：請張廖委員萬堅質詢。
張廖委員萬堅：（9時17分）院長，你可以先坐著聽一下我們的對話，你可以休息一下，聽一下我們要增訂運動產業發展條例第二十六條之二的意見，我相信你也聽過財政部跟教育部給的類似的報告。今年我們的職棒已經在上週末開打了，這是本席週日去參加在臺中洲際棒球場的主場開幕戰的照片。臺灣尤其是年輕人對於運動賽事可說是相當熱愛，我在1999年擔任議員的時候，在地方推動成立了西苑高中棒球隊的青少棒隊，第三年我們的學校拿到了聯賽冠軍，之後我們繼續支持他們在高中成立青棒隊，轉眼間已經20年。我們職棒的發展從民國79年的職棒元年開始，到現在已經邁入第32年，可是因為職棒整個產業規模不大、球員的薪資待遇不高，導致賭博案發生，對這些職業運動造成很大的傷害。連企業按照運動產業發展條例第二十六條去捐贈的誘因也不足，所以本席在這會期已經在立法院提出增訂運動產業發展條例第二十六條之二條文，我們希望增加企業投入運動產業的誘因，讓能夠抵稅的百分比從原來的100%提高到250%，為什麼要這樣？我想有很多的論述，過去也有很多的委員提出類似的看法，運動產業是國家的軟實力，像美國、日本、甚至隔壁的韓國，他們的財團企業對於運動產業都投入相當大的資金。可是，相對於臺灣，感覺企業就是裹足不前，所以只有從減稅的誘因來著手，訂定一個上限，譬如法人是1,000萬元，我知道整個國家每年度有30億元上限的屋頂，讓他們來投入未來10年，業餘的部分則是5年。
院長年輕的時候是臺大橄欖球隊的隊員，你看從職棒元年到現在，四隊、六隊、四隊、五隊，就這樣32年了，觀眾平均人數也是起起伏伏。職棒其實有一度陷入惡性循環，現在我們台上的主席──副院長已經當了職棒聯盟的會長，他也承諾讓企業投資運動產業，有一個良好的環境，我們希望這種惡性循環不要再發生，朝向比較正面的方向發展，甚至第六隊能夠在今年產生。
這幾年我們也看到國內整個經濟成長、稅賦增加，我覺得運動既然是國家的軟實力，很多職業和業餘的運動，包括企業聯賽，像籃球有超級聯賽，職業方面有職棒，現在有5隊，「P+」的職籃現在有4隊，業餘運動有些企業聯賽其實是半職業的，它也有這樣的規模。換句話說，現在企業也願意投入了，但是怎樣把餅做得更大，讓整個運動產業規模更大，帶動週邊產業的發展，我覺得這是政府應該要去面對的問題。
我們看到運動產業發展條例第二十六條也規定營利事業捐贈體育團體或基層運動的數額可以抵稅，可是你看看105年是1.8億元、106年是3.3億元、107年是2.1億元、108年是1.5億元，成效其實非常有限。
我們再看一看，為了讓企業捐贈給個人選手運動，106年底我們又訂定了第二十六條之一，可是108年開始上路，捐贈專戶裡面竟然只有235.06萬元，為何成效不彰？請潘部長說明一下。
主席：請教育部潘部長答復。
潘部長文忠：（9時23分）謝謝委員。對於能夠鼓勵企業投入跟支持運動發展，這樣的方向，我們很謝謝委員，包含副院長會長這邊一直在努力。當然，以目前來講，鼓勵產業在投資上面抵費用的部分能夠再有所提升，確實會有一定的誘因，讓企業願意贊助。
張廖委員萬堅：部長，體育署現在的版本是贊同本席。其實大家講很久了，企業最高只有1,000萬元，本來營利事業所得，盈餘是20%的稅，我們讓它乘以250%，可是抵扣50%的稅，換句話說，企業法人如果捐1,000萬元給職業運動，這1,000萬元本來要繳200萬元的稅，現在可以抵扣500萬元的稅，少了300萬元的負擔，但是企業捐贈給球隊1,000萬元等於實際上只捐了500萬元，誘因就會提高。企業投入500萬元，政府少收300萬元，這就是相對補助的概念，我少收300萬元，它多出500萬元，來支持這項運動。
對於這樣的概念，如果我們還在討論，我看到財政部，請部長回答一下，你們針對這個法案有一個稅損的計算，說如果是30億元，稅損會有15億元，不曉得這是如何計算的？
蘇部長建榮：這個稅損的部分是根據教育部體育署稅式支出評估報告算出來的。跟委員報告，事實上，我們在其他的法規裡面，譬如中小企業發展條例，僱用員工最高是150%……
張廖委員萬堅：紓困條例有一個200%的規定。
蘇部長建榮：對，但問題是在這裡，因為我們要做衡平性的考量，如果針對某一個特定的產業做太高的減免，可能其他產業……
張廖委員萬堅：部長，我知道你的意思，我也看過，但是你也聽聽我的想法。
蘇部長建榮：所以我們會跟教育部互相討論以後有一個比較折衷的方案，未來我們會針對……
張廖委員萬堅：其實有關稅損這個部分，根據我長期在教育及文化委員會的經驗，在審查預算時，政府經常在講稅損，可是如果不去鼓勵企業多投入，其實政府的補助會增加，往往真的會增加很多。運動預算、體育預算培增是小英政府的政見，事實上也在增加，但增加的都是在運動發展基金裡面，本預算增加的有限。那沒有關係，但是我們如何透過修法讓企業願意投入，讓我們的職棒能夠更蓬勃，足球跟著下去，還有籃球，能夠這樣把那個餅做大，政府還是會有稅進來？坦白講，部長對臺灣未來5年、10年應該有信心，稅賦方面現在證交稅收那麼多，像運動產業、文化產業這些都是弱勢產業，但卻是國家的軟實力，當國家棒球隊出去比賽都是拿到冠軍，揚威世界，那是不一樣的。但坦白講，他們回到臺灣之後，臺灣產業規模、先天條件就有限，如果我們再綁手綁腳呢？我們可以對企業紓困，可以想辦法去幫這些企業，透過稅賦的誘因，當然有150及200的，而運動產業相對於這些企業是先天條件更不足的，這些球員早年為國爭光，小時了了，大了呢？沒有什麼產業規模可以去。
我覺得國家在這個時候如果稅收不錯，未來5年、10年的經濟前景夠，政府就應該有魄力大力推動運動產業，以後我們出去比賽，不會只有棒球，還有足球及籃球，雖然不會贏，但打得很精彩，因為國家支持。我覺得這對民心的鼓勵和對國家軟實力形象的提升，絕對不會比企業對國家的貢獻少。部長，你認不認同？
蘇部長建榮：非常謝謝委員，我想整個運動產業的發展應該有一些運動產業發展的策略在那邊，稅的部分我們當然會儘量來思考，但還是要……
張廖委員萬堅：部長，如果能修法成立企業專戶，讓企業一年投入30億元的上限，我真的可以跟你下跪，因為這對臺灣的運動產業真的是非常、非常大的幫忙。對於你擔心的那些東西，其實法人捐贈最多就是1,000萬元，非關係人250%可以列支，關係人則是100%，它也是有一些限制的，只有一些特定項目經過公告才沒有限制，換言之，它是有屋頂條款的。
為什麼我剛才請院長聽一下我們之間的對話？我想現在案子在院裡面，院長，你是橄欖球隊的隊員，你一定很懷念以前打球的時光，但是橄欖球在臺灣還是沒有辦法成立職業球隊。院長，你有什麼看法？
蘇部長建榮：謝謝張廖立委對於運動的關心，對運動產業支持以及鼓勵，督促政府應該從這一方面來讓整個臺灣的運動蓬勃發展，我非常肯定與敬佩。我覺得臺灣到現在被全世界看見的是防疫成功，我很希望有一天臺灣的孩子、臺灣的運動員在每一個領域也讓世界看見，所以委員剛才從幾個方向來提出指教，我覺得都非常有道理。第一就是所謂的相對補助，我們給企業誘因，企業拿出了錢，政府雖然稅損，但是補助其實就不用那麼多；第二，我們應該從各種方面藉由補助讓企業願意拿錢出來，同時他們因為有拿出來，我們可以看到每一個運動產業獲得補助，所以要鼓勵一個運動發展，應該從三個方面：第一就是用稅的誘因。第二就是鼓勵他們進用運動員時在人事費用等等方面給予誘因。第三，過去職棒曾經有一度蓬勃發展，後來因有不肖之徒對棒球員使用非法的方法，如打假球等等，導致球迷興趣銳減，這一方面法務部、內政部也應該要遏止這種不肖之徒來妨礙運動。這三個方面，作為一個非常喜歡運動、對運動也都始終保持熱情的人，我很支持今天委員這方面的指教，副院長也曾經就這方面跟我有更進一步的討論跟要求，我也很敬佩蔡其昌副院長在這方面的見地。所以，委員指教後，我會約集教育部、財政部跟相關部會就這個案子，以委員剛才所講的目標來鼓勵看看，讓國人看到政府是真的願意用這種方向來鼓勵運動與運動產業，也希望產業能夠加入。另一方面，對於產業推動運動，他有另外一個期待，也就是希望塑造公益形象，對於這方面，政府也應該多給予鼓勵。委員今天的指教，我會很快地約請相關的部會，大家一起來就這一方面拿出態度，也請大院大力支持。
張廖委員萬堅：好，當我們的半導體產業、當我們的機械產業、當我們的電子產業在世界都受到肯定、也有很好成績的時候，我真的希望政府花點精神，然後大力的宣布我們支持運動產業，甚至不用去擔心說文化創意產業也要跟著模仿，文化、電影是臺灣的軟實力，這個才是應該大力的去支持，抑強扶弱，我想這是臺灣產業的相關性……
蘇院長貞昌：謝謝，委員的這項指教很正確，我覺得其實政府不是有稅收的考量，而是要看是否有效，如果有效，這方面我們都會支持，縱使有一些稅損，但是看不見的效益其實是……
張廖委員萬堅：對，院長，所以我說……
蘇院長貞昌：很值得做的。
張廖委員萬堅：如果真如方才蘇部長說的你們評估一年稅損15億元，我真的是會感謝你，因為企業會投入更多，這樣產業才有機會，才不會再惡性循環。
蘇院長貞昌：另外財政部有一點擔心說會不會偏枯、偏榮，這個我們再來看用什麼方式才不會造成有一些企業有、有一些企業沒有。
張廖委員萬堅：要有信心，我覺得未來臺灣的前景是不錯的，稅負會增加，做善事的也會增加，餅也會增加。以上請院長儘速來做一個決定，謝謝。
蘇院長貞昌：謝謝。
主席：請翁委員重鈞質詢，詢答時間為30分鐘。
翁委員重鈞：（9時34分）院長辛苦了。今天本席要特別為我們嘉義縣的農民請命，因為這些種玉米的農民很可憐，本席特此拜託院長，2月22日我在嘉義開過一場協調會，係為解決嘉義縣目前因為種玉米歉收的救助問題。但是，今天都已經3月16日了，基層給我的消息是仍未解決，從協調會至今已近一個月，玉米的災害補助問題迄今未能獲得解決，我知道農委會主委很認真、很打拚，也很忙碌，但是面對今天義竹這個玉米災害的問題，我認為有必要讓院長瞭解，期待能儘速裁決，也請主委儘早處理。
在這個災害補助的部分，本席要指出其中的五大問題，站在本席的立場，我必須要告訴你這五大問題，也應該要即刻為嘉義縣的農民爭取這一塊。第一，政府這一次對嘉義縣玉米是採取停灌的措施，過去在水量足夠時，當然是不放水，而水不足的時候，只要農民要求放水灌溉，政府都會放水。但是，今年是停灌，沒有供水給這些種玉米的農民，此其一，這是政府的不對。
第二，在這一次的會勘、複勘及申覆的當中，過去從沒有過這麼多的案件，這一次大概有六成多的案件複勘沒有過，申請件數有一千多件，僅靠公所及縣府的人力，要馬上進行勘查，根本不可能，要勘查得很仔細更是不可能，第二個就是勘查部分在行政上有些微的瑕疵。
第三，過去的災害都是因為水災造成損害，今年則是因為乾旱而致損，所以玉米的災害到底要如何認定？過去是用「缺株率」來認定，但是今年的玉米不一樣，今年的玉米因為缺水以致於無法正常生長，像長不大的小孩，植株偏少、偏小，粒也變小，今天要會勘估算損害時，因為過去沒有慣例，也沒有根據，以致於你們對於農改場提出的建議至今仍無法裁決，所以時間上的耽誤是政府的第三個缺失。
第四，主委，你的員工很盡職，但是我認為法令影響錯誤，農糧署之前提出的公文是說不可以用產量作為計算的標準，但是這份公文是錯的，這份公文中講的，沒有因為他要用減產來爭取災害補助所以是不對的。但是，今天政府既然已經啟動天然災害補助，我們應該要有一個認定標準，看什麼叫做120%的損失，過去我們的稻穀也發生過這種情況，一樣也可以補助，什麼叫做120%的損失？這是引用錯誤造成這個案子至今仍然未有一個明確的指示。
第五，農改場跟南區分署的副分署長討論後，認為應該要用「百粒重」去核定，結果我們的官員說回來要簽核，簽到今天也都還沒有結論。
以上這五大缺失造成今天嘉義縣這些玉米農的損失迄今懸而未決，主委很辛苦，也很照顧農民，但是站在嘉義縣的立場，加上本席今天提出來讓你們瞭解的這些，對於這件事情，你們要趕快去處理，對於這一次發生的損害，你們要採納專業的意見，參考過去處理的案例，儘速給予補助，有沒有辦法做得到？
主席：請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員吉仲：（9時39分）真的很感謝委員關心嘉義玉米的這一件事，其實去年的雨水就少了，委員在第一時間也邀請我們到義竹鄉……
翁委員重鈞：主委馬上就到。
陳主任委員吉仲：我們也馬上宣布……
翁委員重鈞：你也馬上宣布，我肯定你。
陳主任委員吉仲：但是，後來我知道說這個認定上有諸多困難，坦白講，現在的天然災害現金補助裡面，今天如果能夠讓我們把產量歉收的部分納進來認定的話，就可以解決了，所以這是一個制度面，我們會去檢討，因為事涉天然災害現金救助，所有的同仁簽不出來，他們如果簽得出來，我會馬上答應，但是我不會因為這樣就不照顧到所有種植玉米的農民，因為今年雨水真的不夠，不是只有玉米，包括芒果，雖然花開得很多，但是……
翁委員重鈞：請你針對我的部分回答，要怎麼處理，你告訴我。
陳主任委員吉仲：是，很簡單，我們可以用任何方式，只要符合現金災害救助，一分地1,600元，一公頃1萬6,000元給農民，但如果行不通的話，還有其他的產業輔導措施，是否因缺雨水過於乾燥等因素，看看如何協助這些種玉米的農民，我們趕快想辦法看如何解決，好嗎？
翁委員重鈞：一個月了，主委，你為什麼不能採納農改場給你的意見？過去稻穀問題也是這樣解決的，當時沒辦法認定也是用磅單、用他交給政府的數字，今天也一樣，我們也有這些數字，農改場也可以用百粒重去算，為什麼你不採用專業的意見，卻在這邊繞來繞去？
陳主任委員吉仲：這當然一定要以專業的意見，而且要我們同仁簽得出來，他們如果簽出來，我馬上批准，現在我就是要和大家講好，這樣簽出來是否符合天然災害現金救助，如果不是，我也會讓同仁為難。
翁委員重鈞：到現在為止，你還要對我掩蓋這個？你當做我不知道你們走到什麼程序嗎？
陳主任委員吉仲：我知道，委員，我們一定會想辦法解決，因為院長要求我們對農民要有所照顧……
翁委員重鈞：院長，你請主委看什麼時候給我答案。
蘇院長貞昌：委員，這樣好了，你也是內行人，也很肯定我們並稱讚主委和同仁很認真，感謝。農民因為天災受損害，這絕對不能讓農民負擔，政府一定要照顧得到，如果現在辦法有不完整的地方，公務員怕有責任不敢簽，我們身為上司就要想辦法，總是不能讓農民受損，所以有關這個要辦法要怎樣修改，我會拜託主委針對農民現在的情形，看看如何解決並提出解方，我們儘快給委員答復。
翁委員重鈞：星期四農委會要來報告，我希望星期四就能有結論，你可否拜託農委會主委快馬加鞭？實際上人家也認定這樣是可以的，不要再拖了。
陳主任委員吉仲：院長已經指示很清楚了，只要同仁可以簽出，我一定馬上核定，反之，如果簽不出來，我們會坐下來討論看要如何協助農民，是不是再給我們一週、兩週的時間？
翁委員重鈞：院長，三天內有沒有辦法？
蘇院長貞昌：剛才主委有說要一週、兩週，因為現在這邊正在忙。
翁委員重鈞：太久了，已經快超過一個月了，沒有這種事。
蘇院長貞昌：委員，這不是在出價。
翁委員重鈞：我哪有在出價？
蘇院長貞昌：要解決問題啦！所以會儘快，我會要求。
翁委員重鈞：我絕對肯定你剛才說的，因為政府願意承擔。
蘇院長貞昌：好。
翁委員重鈞：有錯誤或是我們應該幫助農民，你願意承擔，要你做違法的事，我也不要。
蘇院長貞昌：因為這是普遍性的現象，針對怎麼解決農民的困難，我拜託主委要儘快，辦法出來後再給委員一個答復，俾使其完整。
翁委員重鈞：院長，我坦白講，我了解你們也承認自己有錯，你們內部也都知道有做錯，但是我們是要給農民一個交代。
陳主任委員吉仲：是。
翁委員重鈞：過去稻穀問題發生時，也已收割完無法認定，要怎麼辦？就用他申報的磅單及所交的資料，這都有例可循，你自己卻解釋錯誤，有這麼多缺失，今天站在主委的立場，過去一路走來，我昨天看到連醫院減少收入你們都可以補助了，難道農民就這麼沒用嗎？
蘇院長貞昌：不會啦！我不會有虧待農民，放心，我們會想方設法使其完整，如果前面有案例，這樣就更清楚了。
翁委員重鈞：院長，我星期四一樣會質詢，我不希望這件事再拖延下去，第一，今年的玉米交給農會，這都有資料，而且今年的玉米也不可能交到市面上，因為交到市面就領不到補助，有時候他拿到外面賣反而更便宜，不可能做假，都有磅單，過去稻穀也是這樣認定，假使有爭議時，農改場表示會承擔，可用百粒重來計算看到底損失多少，馬上就可以算得出來，有這麼多專業的意見，他們也是農委會的附屬機關，這本來就是可以使用的方法，為什麼你還要在這邊拖延？
蘇院長貞昌：不是要拖延，只是要解決問題並使其完整，所以你今天所提的案，因為是第一次講給我聽，我會幫忙農委會，我相信主委也會很重視，會把整個問題解決，使其完整。
翁委員重鈞：院長，我肯定你，我也不認為農委會主委有錯，我只是覺得他這一次，講坦白話，這是農民，不是翁重鈞，你不要怕翁重鈞……
陳主任委員吉仲：委員，我沒有這樣想，只要對農民有幫助……
翁委員重鈞：不要這樣想，這都有公文可以查詢，我也很清楚，我也是內行的，你瞞不了我。
蘇院長貞昌：沒有人要拖延，不會。
陳主任委員吉仲：不會啦！
蘇院長貞昌：你也不用這樣說自己……
翁委員重鈞：好，我就衝你這一句話，你趕快叫他處理。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
翁委員重鈞：第二點，我要講鳳梨的事，你們兩位在這裡，屏東也是鳳梨很重要的產區，對於這段時間事態的演變，我覺得不是不好，可以說也不錯，但是我剛才有說「不是不好，可以更好」，這是我對鳳梨的態度。首先，你們說要補助10億元來解決鳳梨的事情，你有說過這些話吧？
陳主任委員吉仲：是。
翁委員重鈞：我要請教你，首先，你把10億元的預算編在哪裡？你要怎麼運用，有交代嗎？大概也是很含糊；第二，這段期間，你補助澳洲空運105元、海運補助23元，其他的地方則是12元，主委，這樣不是不好，可以更好，但是如果做不好，就像輿論或媒體對我們的質疑，最後就是大家削價競爭，到了國外，補助都下去了，本來可以賣50元，現在40元就合乎成本，所以變成只賣42、43元，會破壞臺灣鳳梨的招牌和形象，會讓我們在海外的競爭更沒有章法，會讓我們的鳳梨這麼長久的聲譽毀之一旦，我們是要預防這些事情。所以我的意思是，主委和院長很關心鳳梨的問題，但是我們要花這些錢時，要怎麼使用政策來幫忙種植鳳梨的農民能夠更好、將來可以更有保障，且臺灣的鳳梨能夠行銷全世界，讓世界願意吃臺灣的鳳梨，則是更重要的事，而不是炒短線，治標不治本，我相信主委唸農經的，你是專家，但是我一樣給你良心的建議，第二點是我的看法。
陳主任委員吉仲：委員，我重點說明……
翁委員重鈞：我先講完我幾項看法。第三，我有點擔心，4月是鳳梨真正要大量生產的時候，到4月、5月時你現在真正要做的工作，院長，我覺得當然不錯，因為我們不能讓對岸看不起我們，對岸不跟我們買，臺灣的百姓有辦法自力救濟，大家都要相挺，覺得不能不挺農民，這很好，現在全民大家都知道我們不能被看輕，我們要自立自強，我們臺灣不會受到你的刁難，很好啊！但是我們要讓它更好，這是我的想法。剛剛講的幾個缺失，以及要注意的地方，我覺得你們要做好，請主委說明你的看法。
陳主任委員吉仲：委員，我完全同意你的看法，你真的很內行，一開始外銷確實有削價競爭，但是我們在一個禮拜前發公文給所有的外銷業者，如果他們要領農委會的獎勵，其購買的產地價格一定要在每公斤21元以上，否則不能領獎勵，這樣在外銷市場就不會削價競爭。
翁委員重鈞：我知道。
陳主任委員吉仲：委員的建議真的很好，我們在一個禮拜前已經依照委員的建議要求所有的外銷業者，坦白講，我們今年外銷的狀況，以日本最好，再來是新加坡及香港，這3個都是屬於比較高端的市場，因此我們的價格都會維持在很好的水準，這是第一點。
第二點，委員講的完全正確，現在還未到盛產期，4月、5月、6月才是盛產期，嘉義差不多是5月、6月，對於現在全世界或臺灣消費者的訂單，我們讓他們填的時間不是只有3月，4月、5月、6月都還可以出貨。而且最重要的是外銷的力道，我要求所有的1萬9,000公噸、三百多公頃以外銷為主的鳳梨，現在都要依照用藥規定，只要能夠外銷出去，有流通的時候，價格一定可以維持在很好的水準。最後，我還要跟委員報告加工的部分，其實加工更為重要。
翁委員重鈞：加工及冷鏈你都要做啦！
陳主任委員吉仲：是，這兩個結合在一起，其實農產品的價格不可能會不好。
翁委員重鈞：這樣才會長久，才能夠走出世界。
院長，這個主委做得不錯，我也不是說不好，只是我們可以更好，剛剛的討論就把問題討論出來了，基本上，如果我們能夠看清楚，不然你有對策，生意人也有對策，我很清楚生意人會怎麼做，我跟你講你也不知道。但是如果我們有一個比較長遠、周詳的規劃，我相信能夠做得更好，例如，如果用這10億元去開拓我們的國際市場，讓我們鳳梨冷鏈的技術、深度加工的技術能夠提升，讓將來的產銷能夠不再失衡，這些工作比我們現在做的更有意義，這些就是我們要做的工作。
院長，我覺得你有心幫忙農民，農委會主委也有這個心，那我們就要好好來做，我認為鳳梨的事件也不能只有這樣子，我認為我們也可以跟對方良性對話，其實它也不用禁止，因為它雖然禁止進口，我們還是有其他辦法可以處理，但是我們可以循正常軌道、理性對話。譬如，將來介殼蟲要怎麼處理、驗收標準是什麼，為了國際貿易正常化，我覺得我們也不要排斥理性對話，院長，我認為這個作法是可以做的。
蘇院長貞昌：我本來一開始就是希望如果他們真的檢查出我們的產品有什麼問題，如「龜神」、蟲害，他們說出來，我們就按照國際合約來處理，就算真的有問題，可是他們整批退貨、拒收，這樣就比較違背國際合約，這樣突襲性的方式比較不好，造成全民憤慨的原因就在這裡。
翁委員重鈞：我們都可以討論。但是我們要讓對方知道的是不能對我們有不平等待遇，對臺灣人有不平等待遇，壓著臺灣人，臺灣人不吃這一套，我們還是有辦法，臺灣人會相互力挺，我們要讓對方知道，但是做生意不是在賭氣，要理性對話，怎麼讓我們的貿易制度化，就是循制度去做。第二個，我們要怎麼打入國際市場應該要好好規劃，尤其是台農發的角色，我們要開始讓它去做開拓國際市場的任務，不管我們過去怎麼批評台農發，但是我希望洪董事長能夠有一番新的作為，新人新作為，我希望他可以把國際市場做好。台農發應該扮演這樣的角色，才有歷史定位。第三個，我們剛剛提到的深度加工或冷鏈技術，當然要去強調。第四個，院長，你知不知道台糖出租多少公頃土地讓人種植鳳梨？
蘇院長貞昌：詳細的數字我……
翁委員重鈞：你不知道吧？六百八十幾公頃，台糖出租六百八十幾公頃土地讓人種植鳳梨，其中有六百三十幾公頃是提供外銷，說起來台糖也有責任，如果這次需要認購，國營事業單位的部分，你要叫台糖全部都認一認，這是與民爭利，種了這麼多鳳梨，可是台糖到現在都沒有講過半句話，這怎麼會有道理？
蘇院長貞昌：有啦！台糖有跳出來講話，你沒有注意到。
翁委員重鈞：比一般的國營事業認購得更少，完全沒有承擔，錢都被它賺走了，可是它卻都沒有考慮到這些種植鳳梨的農民死活，台糖怎麼可以是這樣態度？你覺得這樣對嗎？
蘇院長貞昌：委員，台糖有……
翁委員重鈞：很少啦！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，關於台糖的部分，其實我們在2、3年前就已經要求台糖出租的土地不能種植鳳梨，我們有列出好幾個品項，這是第一個。第二個，委員的指示真的很正確，院長及總統第一時間給我們的指示是這次是對岸的防檢疫問題，我們都是針對這項專業來跟對岸處理。我要特別報告的是，日本最大的2、3個通路商都直接與農委會討論，他們認為這次事件在日本剛好是最大的行銷，所以我們要趁這個時候將所有的水果──不只鳳梨──大量銷往日本，這樣不只能夠處理鳳梨的問題，我們還可以處理後面的譬如香蕉的議題。
翁委員重鈞：對，就是要這樣子，不是只有解決單一事件，不是只有解決鳳梨的問題而已，而是臺灣的農產品都要走入世界。臺灣米沒有被大陸退運過嗎？那時候因為無機砷超標，全部都被退運到臺中港，後來你每年都說我們外銷中國大陸多少米，那都是因為透過理性對話，所以我們不能放棄，這是我對你們的期許，我對鳳梨事件的看法大概是這樣。
第三點，我要談到的是產銷失衡的問題，這幾年我們為了因應產銷失衡，產銷調節預算大概都編列一億多元，決算數都是一億多元，但是2019年是將近6億6,000萬元，換句話說，就是預算超過決算四倍之多。根據報導，六億多元中用於多元循環利用、做堆肥、去化，我覺得產銷失衡用這種態度去處理，假如三億多元是進行多元循環利用，都已經超過我們這幾年產銷調節金額的二倍，這是不正常的！主委，這是絕對不正常的！我知道那一年是選舉年，你們每一次都說是為了農民，當然你們也是為了選舉，但是我覺得這是不正常的，你應該要想一個產銷失衡要怎麼去做的方法。
陳主任委員吉仲：委員，是不是讓我簡單說明？2019年（108年）與去年（2020年）都沒有颱風，雖然這兩年沒有颱風，但是水果及蔬菜的價格是比往年還要好，這是第一個。第二個，委員也知道，農產品有上、中、下級品，以嘉義的鳳梨來講，2019年3月、4月在嘉義傳出一臺斤1、3、5元，其實那年剛好有下雨，你也知道肉聲和鼓聲的鳳梨……
翁委員重鈞：主委，我都了解。
陳主任委員吉仲：我講一個數字就好，2019年花了6億元，其中有8,000萬元是用在鳳梨的部分，我們收購了8,000噸，一年的鳳梨產量是4萬3,000噸，我們為了收購泡水、肉聲的鳳梨，不要讓它流入市場，花了8,000萬元，農民1公頃可以多賺76萬元。那一年因為我們做了這件事情，鳳梨的產值多了六十幾億元，政府花不到1億元就讓農民收入多了六十幾億元，這個錢要不要花？當然要！
翁委員重鈞：主委講的我都了解，我也跟你討論過，但是你都跟我講一句話，這全部都是為了農民花的，都是為了農民好的，我都概括承受，我都沒有講你不對。我知道這都是個案，我要告訴你的是這些數據，產銷調節的意思跟預、決算的處理，還有做堆肥的這些，你都要有一個長遠的對策。
你剛剛跟我解釋的，我在經濟委員會都有問過，我怎麼會不知道你在說什麼，你說的大多數是對的，我也不是說完全不對。我會和你說是因為你想做農業，我是一位農民的子孫，我想要怎樣來幫助農民，所以產銷失衡的問題，你要有一個比較好的對策，不是持續惡化下去，這樣不好，這是我跟你建議的。院長，我想你瞭解我的意思，你也是南部人，為了農民，要怎麼樣做比較好，讓農民有比較安定的收入？就像你們說讓青農保險，將來退休有退休金一樣，這是長遠的事情，是對政府、農民有幫忙的事情，利益眾生的事情，我們大家一起來努力。
第四點，院長，我非常感謝你，你曾經宣布要在嘉義找四個地方成立科學園區，嘉義水上跟中埔也有兩個產業園區，這個都是你任內所核定跟建議的，但是現在水的問題這麼嚴重，嘉義縣翁章梁縣長提出嘉義縣要成為農工大縣，但是我現在最怕的是，連農人種植玉米1季灌溉1次所需的水都沒有辦法讓我們使用。工業的部分，科學園區說需要1萬5,000噸的水，兩個科學園區要1萬5,000噸的水，到底水要怎麼處理？二千五百多億元的預算要改善水資源，我們看不有什麼成效。再來是前兩天的審核，水上園區和中埔的產業園區兩個都沒有通過，院長，你要怎麼去做？
蘇院長貞昌：在西部只剩嘉義和屏東沒有科學園區……
翁委員重鈞：你講得對，這我支持。
蘇院長貞昌：這整個科技廊道臺灣已經到這邊了，還有外商也一直投資，臺灣一直在發展，這個嘉義不能輸人。
翁委員重鈞：這個我同意。
蘇院長貞昌：第一，今年缺水是56年來頭一次，水的改善現在整套在進行，幸好前瞻預算三年前有立法院的支持，我們就開始了，如果沒有這筆預算，我們會更慘，但進一步，我們要發展的這些，對水電都顧得到，可以讓嘉義一直發展起來，我們一定要努力，我請部長向你報告。
王部長美花：水上和中埔我們都有估進來，加起來整個嘉義一天需要用水是35萬噸，現在可以提供的一天是36萬噸，所以這兩個目前沒有問題，未來的科學園區在評估的時候，我們就會同步去盤點相關的水源，所以我們其實還有一個計畫，就是嘉義要不要再設一個海淡廠？這個在枯水期的時候，就可以有一個備援的作用。
翁委員重鈞：你們兩個，拜託一下，院長核定的東西，你們要全力來相挺，農工大縣和工業兩大園區都要通過，科學園區也一定要做，地點我們來選沒關係，院長剛剛講了，我會支持，我以前在推動自由經濟示範區，但是這部分不能影響到農業的灌溉用水，這是我的一個原則。院長，工業要發展，但是嘉義標榜的是農工大縣，不能影響到農業，尤其是農業用水不能受到影響。
最後一點，嘉義過去的KANO，是一個棒球的發源地，朴子少棒隊是曾經揚名國際的一個少棒隊，關於嘉義朴子棒球場的徵收，院長，你在這次全民體育場所和嘉義縣全民運動會的補助，分別是1億、1億，但是經費不夠，朴子棒球場的案子，我希望院長可否支持一下？
蘇院長貞昌：好，我來瞭解一下。
翁委員重鈞：這是有意義的事情嘛！你到嘉義時，就可以瞭解，嘉義的棒球風氣，過往的棒球歷史必須留存在嘉義朴子……
主席：這個問題事後你們再回答翁委員。
請鄭委員運鵬質詢。
鄭委員運鵬：（10時6分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。蘇院長辛苦了，我們執政每天都有危機，這也表示我們院長跟我們行政團隊每天都有成績。跟院長報告，以藻礁的公投來說，在我的認知上已經事實成案，中選會只剩下程序，送去我認為一定會通過。所以我認為這個藻礁公投現在開始是一個正式對話、公開對話、理性對話的程序，不知道院長您能不能認同我這樣的一個觀察？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時6分）謝謝。我們都知道，臺灣已經走到民主開放，人民意志的表達用公投來表示意見，我們都尊重。如委員剛才指教，就是能夠理性對話，大家看到，尤其保護藻礁跟穩定供電，這是同步都一定要面面俱到的，因此，我要求經濟部相關單位提供完整的訊息，讓人民在做判斷時，都能夠清楚瞭解，同時也拜託全民支持，臺灣既要永續發展藻礁保護保育生態，但另外一方面也一時一分一秒都不能缺電，尤其是民生、醫療、教育、科技都要電，也請大家都能夠理性討論，面面兼顧。
鄭委員運鵬：這個議題不需要做到二元對立。
蘇院長貞昌：不必要，這不是經濟跟環保的對立，這是環保跟環保的選擇。
鄭委員運鵬：院長，我也認為這樣的態度，就從今天開始，用剛剛院長您說的開放多元對話，然後讓大家知道這是環保跟環保的選擇，用這樣態度去持續溝通半年，接下來半年就做這個事情。
昨天衛環委員會在國民黨召委的帶領之下，我們到大潭的工地裡面去做了會勘，這是第一場，我覺得這是個開始，我也在現場，我幫院長做一個現場的直擊報導，也幫忙做一下整理。以總發電量來說，政府是認為要穩定供電，未來經濟也會成長，民生有必要，要分區供電才不會發生過去一個電塔倒塌就全臺灣都停電的狀況。要多元發電，然後也要非核，我們要有百分之五十的燃氣，百分之三十的燃煤，百分之二十的綠能，這都是民進黨執政跟國民黨過去不一樣的，部長，這個立場應該沒有錯嘛！
王部長美花：是。
鄭委員運鵬：有些團體、包含部分在野黨認為，現在電力夠用，多做多浪費，這個立場跟我們總發電量的看法就不一樣，這個是未來的議題。下一個，如果替代方案的話，政府認為現在的方案，就是三接的大潭接收站方案，就是不會破壞藻礁生態的替代方案，部長，你對這個有沒有信心？
王部長美花：有。
鄭委員運鵬：這個替代方案就是不會破壞藻礁生態。
王部長美花：是的。
鄭委員運鵬：團體認為把這個東西移到麥寮或移到臺北港，這些都有人說，地方政府跟環保團體也不一定滿足，或者都不幹，因為他們的總發電量夠的話，不要建就好了。馬英九前總統，他認為什麼？我認為他也相對代表了國民黨，因為他有一個核四復工的公投，他認為就是要核四，核四可以到臺中去、可以留在現地，是不是這樣？馬英九認為需要核電、需要核四。現在有三個立場、替代方案，政府認為現在就已經滿足了，這部分我們等一下再來討論。如果以大潭現場來說，我昨天的觀察是這樣，沿著海岸有G1、G2、G3的藻礁生態區是儲存槽，我們用的23公頃都已經是18年前填完的土地，我們不會再填海、不會再有破壞，部長這個對不對？
王部長美花：沒有錯，儲藏部分是13公頃，8公頃是原來台電既有大潭電廠的出水口……
鄭委員運鵬：露營地是在裡面。
王部長美花：另外，2公頃是陸地陸管部分。
鄭委員運鵬：好。
蘇院長貞昌：也就是在馬英九時代，當年要做的230公頃，現在我們已經排除了九成，而九成是現在都還在保護的，即昨天大家看到那些好好的藻礁，這些都不會破壞，我們只剩下十分之一，就是23公頃，這還是18年前已經填地完成的，最後請大家……
鄭委員運鵬：已經做好了，現在上面是放儲存槽及設備而已，其他都移至外海。部長，現在外海是外移後的卸氣碼頭，天然氣藏在外海，從那邊打管進來，我們認為沒有影響藻礁生態，但昨天現場曾文生次長說：「那可以再安排勘場，再增加公信力」，是這樣沒有錯吧？剩下外海的爭議，而在沿海沒有填海，沒有爭議，應該是這樣沒有錯？
王部長美花：是，沒有錯，但是很多人會誤會。
鄭委員運鵬：昨天有幾百個人到現場就在這裡，這裡反而是因為這幾年有施工，沒有錯，但它的生態有做很好的保留，甚至昨天的報告裡面，生物多樣性的聚落數還在增加，這應該沒有錯吧？
王部長美花：沒錯，是。
鄭委員運鵬：有爭議的僅剩下外海，我們再看看外海未來半年要如何處理。剛剛院長也有講到，這是18年前就填好的23公頃土地，現在我們只是在做利用，其實這不只是18年前就填好，在2018年8月27日的環評，在環差作為替代方案的報告中，那時候就講僅使用既有填區，政府那時就答應僅使用既有填區，只是大家都忘記了，現在既然有公投了，我們就藉此機會跟大家好好說明，剩下就是外海白色的那塊，有防波堤、有一個碼頭，剩下的就這些，沒有錯吧？
王部長美花：沒有錯，是。
鄭委員運鵬：所以部長這樣的資訊就很完整，我希望以供需狀況及現在的基礎，23公頃跟外海的基礎來談，不要再以訛傳訛，說：「土地有二百三十多公頃，政府都在騙人」，不能這樣子，現場既然大家都直擊、看到了，媒體也報導了，我相信不要在用地及填海上面再有誤解，這需要你們隨時看一下資訊，不要再被誤導了，好不好？
王部長美花：沒有錯！確實之前有很多人誤會，說我們因為蓋這個會去破壞岸邊潮間帶的藻礁，其實完全是誤會。
鄭委員運鵬：其實它目前的狀況，某種程度就跟以前的兵工廠、軍營一樣，因為現在封閉且有這樣的措施，其實在這幾年的觀察中，桃園市政府跟所有政府單位，包括環保局、環保署、海洋保護署及施工單位，都做了很好的調查及保護，這個要繼續下去，不管公投結果如何，將它保護好，大家才會信任。部長，這就要交給你了。
王部長美花：是。
鄭委員運鵬：跟院長報告，促轉會其實是在政治風暴中成立，包含它的修法及任命，在楊翠主委上任以來這3年，這真的很不簡單，現在看到楊翠主委坐在這裡，國民黨沒有派人把她趕出去，這已經是很不簡單的成就了。當2018年5月8日楊主委要行使同意權的時候，她是在抗爭中完成的，就像簡報上面的照片，當時我在當書記長，對那個時候的抗爭，主委應該還歷歷在目啦！到10月23日投票完成的，代理主委要列席院會，我記得你還在後面等，那時不知道能不能夠進來，國民黨占了你的位置，這點沒有錯嘛！到了2018年12月10日，楊翠主委要出席委員會預算審查的時候，就是下面旁邊這張大張照片，柯總召站在你後面，鍾孔炤委員幫你去壓住桌子，國民黨還翻了兩次桌。
主委，現在列席院會、在委員會可以順利的報告及備詢，完成你的義務，包含處理預算及續任，其實這對我來說代表什麼？代表正義已經被信任了，但促轉不能夠被逆轉，這是我在去年2月21日來此總質詢中，跟院長報告的，促轉不能再逆轉，中間有很多風波，國民黨打死反對，這個沒有錯；但如果逆推回去，告訴他促轉會就廢掉，將來轉型正義就不要再做了，不要再調查下去，不要再恢復名譽，這是現在政府對不起以前的受害者。主委，這樣的態度對不對？
楊主任委員翠：謝謝委員。我想促轉會從沒有辦法進來立法院向全民做轉型正義工作的報告，到今天可以進來，我個人非常感動，我覺得這3年變化的過程，其實就是轉型正義的紋理及軌跡，那是非常珍貴的。
鄭委員運鵬：既然轉型正義已經被國人信任，在野黨某種程度也接受了，接下來就看未來怎麼樣執行下去，才有辦法長久，才有辦法讓過去的這些被害者得到他們認為公平的對待，雖然傷害沒有辦法彌補，但他們至少覺得政府有在關心，政府的作為他們能夠接受。
主委，你看一下，其實從第10屆立委上任開始，也就是現在，你在第9屆就上任了，從4月8日的業務報告，5月11日的同意權行使、續任，9月30日的業務報告跟11月26日的預算審查，其實都很平和，包含國民黨的質詢，就算立場不同，甚至完全矛盾，至少還可以坐下來談，這個對不對？
楊主任委員翠：是。
鄭委員運鵬：我們經歷過了這一段，我希望要保持下去，促轉會的任務是什麼？主委看一下，促轉條例過去的那些規定，促轉會其實有五大任務：開放政治檔案；清除威權象徵、保存不義遺址；平復司法不公、還原歷史真相，希望可以促進社會和解；不當黨產的處理跟其他我們想得到的、有新證據的，這五大任務裡面，每一項都不簡單啦！第一，開放政治檔案，在第9屆的時候，除了國民黨還刻意隱匿資料之外，有些甚至是丟到政大封存，現在你們也有查到，請他們要保存，甚至政府的官僚都還在杯葛，包含檔案不願意公開、不願意給你們看，送到總統府去，把政治責任都往上推。有一些我可以理解，過去是威權時代掌握權力，當年奉命行事，現在必須要負責任，他會害怕嘛！甚至是他的長輩是文官，這我可以理解，但政府就要扛起來，而且也不可能讓這種迫害循環到上代的公務員及這代在任的公務員，國民黨也杯葛，政府官僚也有阻攔，這個的確不好做。再來是消除威權的遺址。包含什麼紀念館，有一些過去迫害的歷史遺跡或建物，這個很難有共識，因為一旦定義下去以後，變成一個展覽館或歷史建物，以前威權的那些責任就會下來。另外，平復司法不公──這是我認為你們做得最好的，撤銷刑事有罪判決5,874件，每件都是人命、都是財產，都是家庭的破碎及被迫害，你們總共恢復名譽5,814人，老實說，每件事後面都可以寫成一本書，這不僅是臺灣的史料，也是世界上面在做轉型正義有需要去關心的。最後一個是不當黨產的處理。黨產會要專責處理。所以對上面三個任務，主委，我想請教一下，你認為完成了沒有？
楊主任委員翠：促轉會的任務，因為促轉會作為一個規劃機關，但在規劃的過程當中，國家轉型正義的規劃必須具體可行，而不是紙上談兵，所以事實上我們是一邊進行執行，一邊進行規劃，而在執行的經驗當中，能夠不斷的將規範更落實、一再修正，過程中在政治檔案的部分，確實如剛剛委員所說，我們也非常感謝很多機關的配合，過去幾年政治檔案的徵集，已經超過過去十多年將近10倍以上，這個數量其實是非常的大。去年我們延長的這一年，我們又澈底做了政治檔案清查，包括九大重點的情治機關及司法院，這幾乎是以前前所未有的，以前這部分非常、非常的少，所以這部分我們大概都會持續在做，但是徵集了之後，解密其實是需要工程的。
鄭委員運鵬：也還沒做完？
楊主任委員翠：降密是需要工程。
鄭委員運鵬：主委，我跟你說明，你們需要規劃也需要執行，每次一年的延任，在我看來當初的設計是有錯誤，但我們現在面對的問題是什麼？這就要由院長要來做決策了，促轉會每次的延任都會遇到只能編5個月的預算，其他要用預備金，這個不是常態，所以每次遇到每一年的延任，現在5月底也快到了，主委剛剛說的九大任務都做不完，所以我現在想請教院長三件事情，既然轉型正義已經被信任了，現在的促轉會我認為也必須要轉型了，促進轉型正義委員會必須要被轉型，有三個事情想請院長考量。第一個，促轉會這一屆是否還要再延長期限？
蘇院長貞昌：委員，你今天的質詢是歷史性的質詢，你把歷史的回顧、對未來事件以及整個做交代，我覺得非常的好，很謝謝。我們都站在歷史的舞臺上，像楊翠主委的阿公就是一個受迫害的人，今天促轉會應該有三大任務，第一個是資料的徵集，第二個是事件的平反，第三個是受害者的照顧或其遺屬的賠償照顧。過去幾十年的威權統治，並不是在兩、三年間就能做完這些工作，我非常謝謝楊主委率領同仁在這個困難中，終於從不被認同或遭激烈抗爭的忍辱負重走到這裡，我非常謝謝楊主委跟所有同仁，也謝謝社會的支持。今天終於大家能夠平心靜氣坐下來討論，我覺得應該多支持促轉會，讓它延續，並且任務要更充實，從規劃到執行都要。
鄭委員運鵬：院長，你一次說明完三個方向，也希望接下來就要完成這個工作。謝謝院長、謝謝主委。
蘇院長貞昌：謝謝。
主席：請陳委員瑩質詢。
陳委員瑩：（10時22分）本席首先要請教院長及原民會夷將主委。院長好，您可以先請坐沒關係，有需要您回答時再站起來回答。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時22分）好，謝謝。
陳委員瑩：十多年前院長第一次擔任行政院長的時候，在院長極力的推動之下，在2006年促成了邵族文化傳承及發展實施計畫，當時我們都很努力在搶救邵族。當時這個計畫有五億多元的經費，那個時候我是第一次擔任立法委員，我跟隨著院長共同努力，為我們原住民爭取了許多項政策，這個邵族復育園區就是其中一項。這個計畫最後胎死腹中的原因，除了原本規劃的經費遭到馬政府的挪用之外，就是土地的問題一直都無法解決，不過在去年傳出了好消息，南投縣政府鬆口願意用以地易地的方式來釋出土地，所以我在去年4月時有邀集相關部會及南投縣政府一齊出來討論。在經過多次協調之後，我請原民會研擬了換地的計畫，原民會已經在2月提報到行政院，行政院也馬上交付國發會及財政部去做研議，希望並拜託院長指示相關部會讓這個換地計畫儘快地順利通過。當初邵族的文化復育園區沒有辦法推動的最大關鍵就是土地的問題，今天我們把土地問題解決了，才可以重啟這個已經延宕十多年的計畫，才不會辜負院長當初的美意。
蘇院長貞昌：好，我請主委來說明一下。
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員補充報告，的確如委員所提到的，我們這個換地計畫在2月已經報行政院，目前財政部正交付各機關去做研議，最主要的是現在南投縣政府要很快地確認他們到底要換地的地點在哪裡，如果確定的話，這部分的程序我們就會繼續走下去。
陳委員瑩：我剛剛忘了請財政部部長跟國發會主委上臺，不過沒關係，因為這兩個部會應該也都沒有意見、沒有問題吧？好，謝謝。
接下來，我們先看一下螢幕上的這張圖，這個是阿美族的傳統家屋，這是一位成功阿美族青年希望阿美族的傳統家屋文化可以繼續延續傳承下去，所以他把他的構想寫成計畫，申請文化部的青年村落文化行動補助計畫，希望建造阿美族的傳統家屋，我在這邊也特別感謝文化部的支持，這個計畫已經完成了。可是傳統家屋的建材就會牽扯到內政部，因為這個傳統家屋的建材不符合營建署的標準，所以面臨到違建需要被拆除的問題，這個問題其實不是只有新建的傳統家屋，目前既有的傳統家屋，例如排灣族的石板屋等等，全部都面臨同樣的問題，如果我們沒有針對原住民特色建築的規定來處理的話，我想原住民的傳統建築文化可能都要被拆光光了。所以在這邊要特別拜託院長、部長及主委，應該讓內政部趕快會同原民會，針對原住民的特色建築結構、方式、建材，應該要有一個規定讓它合法，讓我們原住民的傳統家屋可以解決這個問題，不然我們這個美麗又有智慧的文化可能就要被消滅殆盡了。
徐部長國勇：跟委員報告，事實上我們對於紀念性的建築物、具有紀念性質的傳統家屋，經由直轄市、縣（市）政府的同意，是可以不受建築法一部或全部的規定，所以這個紀念性的建築物，根據我們的建築法，以及我們已經授權給地方政府的規定，它可以不受這方面的拘束，這是第一個已經解決的。第二個，依照我們的建築技術規則，就是現在一般性建築物的規定，一般性的建築物在建築技術規則中也一樣可以因地制宜，所以它在建築技術這一方面，就不一定要挖地下室或什麼的，有一些技術規則已經可以符合我們原住民這些因地制宜的需要。不過建材的部分，有一些仍然必須要注意它的安全，所以建材安全的部分，我們當然就有比較嚴格的限制，這方面還是有一定的規定，但是如果是傳統的，就是你剛剛提到的具有紀念性部分，這個已經不受它的限制了，這一點我來做個說明。
陳委員瑩：謝謝部長的說明，我希望這個原本要被拆除的傳統家屋，能夠露出一線曙光，不用被拆除。好，謝謝部長。
接下來，我想要跟院長討論一下原住民族健康法的推動。關於原健法，其實上個星期也有其他委員關心這個法案推動的進度，但我發現一個很有趣的現象，當時在質詢的時候，只有夷將主委陪在院長的旁邊。我想說的是，其實原健法牽涉到的層面很廣，跟很多部會都有相關，例如教育部，對於我們原住民族健康事務的教育及人力培育，都跟教育部有關。勞動部的部分，對於我們原住民的勞動條件、就業服務、職業安全衛生等等，當然都是勞動部在主責的。內政部的部分，對於我們原住民健康事務的建築管理、公共設施、消防安全等等，也都責無旁貸。科技部的部分，對於我們原住民傳統醫藥的研究，還有技術轉移及應用等等相關事項，也都需要涉入其中。我想請教一下衛福部部長、夷將主委及院長，在107年年底，也就是院長上任之前，衛福部已經有將初擬的版本送到行政院了，我想請教一下，這兩年以來各部會協商的狀況怎麼樣？有哪些部會有參加這個協商？
陳部長時中：跟委員報告，一直持續在協調中，有些部分大家沒有辦法達成共識，上會期委員也有召開相關的會議，討論的結果就是請我們蒐集各單位的意見，我們在大概1月份也發函出去，預計在3月22日相關的修正意見都會回來，我們會再開會討論。
陳委員瑩：我上會期擔任召委的時候排了兩次的討論，院長可以先請坐無妨。另外請教政務委員審核過了沒有？
陳部長時中：有審查但還沒有完全通過，還在討論中。
陳委員瑩：好。請教一下，此案協商這麼多次，委員會也針對各個條文總體的做了至少兩次的實質討論，等於也幫你們彙整了各方的意見，目前還有什麼問題，為什麼遲遲不能送到立法院，有什麼苦衷？
陳部長時中：沒有，最主要是蒐集大家的意見，3月22日大家的意見就會回來了。
陳委員瑩：就是等3月22日？
陳部長時中：對。
陳委員瑩：這樣看起來這個會期好像有一點希望，好，我們努力一下好了。
跟院長報告，在這個任期本席上次排案時這個原健法總共有8個版本，有8個委員提出版本，可見這部法的迫切性和重要性。除了我以外，其他所有原住民籍的立委，不分山原、平原都有提出自己的版本，這樣就6個版本，加上原住民的好朋友吳玉琴委員就有7個版本，再加上原住民的媳婦蘇巧慧委員就有8個版本。為什麼我們一直認為需要制定原住民族健康法，為什麼這部法不能再拖？首先來看去年8月公布的新聞資料，去年全國國人的平均餘命創新高，但是原住民的平均餘命一直無法和其他的族群拉近，從這十幾年來的統計資料來看，現在仍然沒有改善，原住民跟國人平均餘命的差距，女性一直維持在七歲多，男性也一直維持在九歲多。我們花了很多力氣、投注了相當多的資源，但是為什麼一直都沒有辦法改善這樣的情形？
在討論這些種種原因之前，我要在此先謝謝陳時中部長，因為在2018年到現在原健法尚未制定之前，2018年陳時中部長就特別推動了「原鄉健康不平等改善策略行動計畫」，3年總共編列40億元經費，這個計畫將原住民族健康政策的資源做了一個整體的盤點，相當好我相當肯定，只是很可惜在盤點完之後，各個部會、各個單位還是各做各的，沒有辦法做一個有效的整合。比如說原民會每年做的「原住民人口健康年報」，這個年報非常重要，把原住民人口的健康資料，包括死亡率還有死因等等，做了完整的統計，可是統計完之後就結束了，也沒有下文。
應該要去分析這些數據以釐清為什麼原住民某些特定族群罹患某些疾病的比例特別高，影響健康的原因甚至是影響健康的整個背後的社會因素都沒有進一步去分析，那更別說分析之後我們要如何改善、要如何預防。更誇張的是有一點我實在沒有辦法接受，我相信院長也很難接受，就是這個「原住民人口健康年報」沒有每年發包報告，搞到最後變成雙年報，我想這都跟當初任命的社福處處長有關，夷將主委上任到現在已經換第三個了，希望這位處長可以真的做得好。會變成雙年報這些現象，就是因為原住民健康的問題沒有專職的人在處理，沒有人幫整個原住民的健康政策做一個統合。
依照衛福部提出的原住民族健康法的建議條文，當然原住民健康政策不只涉及衛福部和原民會，我剛剛也點名了諸多部會，我想這個政策不是只有經費的問題，而是要有組織，要有規劃，要能夠持續性的推動，所以我今天花了很長的時間跟院長做分析、做報告，就是要讓大家知道這部法律的重要性。雖然它的經費沒有增加多少，但是只要有這個法律來做一個統合，我們才不會每年一直不斷地、不斷地投注這麼多錢，到最後卻沒有辦法解決原住民平均餘命的問題。
而且這個健康法很單純就是為了原住民族的整體健康，我們的平均餘命要拉近要追上其他族群的這個問題，此議題並未涉及到政治跟土地等等太多複雜的問題，所以更不會因為通過這部法而引起原住民其他相關法案後續的不良反應，所以我在這裡特別一鞠躬，要特別拜託院長還有您會做事的團隊，好好正視這部原住民族健康法，如果可以的話，我希望這個會期我任召委可以有機會再繼續排這個法案，我們把它送出去做協商，這樣才有一個進度，請院長答復。
蘇院長貞昌：好。委員您講得很有道理，而且從幾個面向來和政府在這方面的作法應該讓它更完整，對此很感謝。因為這是一個新的法制，所以可能各部會在盤整時有各方面不同的意見有待整合，我們認為對這一方面要很有耐心去做整個考量，我希望如委員指教，我們儘快地把它整合出來，如果可以的話儘快送給大院。
陳委員瑩：所以院長是不反對的，應該要積極辦理，對嗎？
蘇院長貞昌：我認為應該要關心跟支持。謝謝。
陳委員瑩：要積極吧！好，謝謝。
主席：謝謝。接下來請高金委員素梅質詢。
高金委員素梅：（10時38分）謝謝主席。院長休息好了嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時38分）委員你好，你有比較好了嗎？加油。
高金委員素梅：剛好。好。各位首長好。今天我的主題是20年的原鄉路，因為涉及到非常多的歷史資料，我要請院長還有各部會首長，你們稍微用心聽，而且看一下我為你們整理的資料，謝謝。2002年同樣是3月，本席第一次站在這裡對行政院進行我的總質詢，一轉眼20年就過了。這20年來對於行政院各項原住民族政策還有法案的演進，我非常、非常的清楚，今天我要以道路還有交通為主題，跟院長還有各部會首長來探討。
20年的原鄉路，其實我的族人同胞僅僅、僅僅要求安全的道路，還有便利的交通，為什麼這20年來這麼困難呢？院長，15年前您擔任過行政院長，今天您又是院長，而且您更是我們原住民的外公，你的心境應該更不同了，所以今天我們就一起來回顧還有檢討，這些年來原住民的部落到底和我們的農路發生了什麼樣的問題，可不可以徹底改善？我們先談一下原住民部落的經濟命脈，那就是農路。農路是銜接各種公路系統村里道路最末端的交通設施，1998年凍省，2002年本席開始就任立法委員，當時的行政院長是游錫堃院長，他說了一句話：「地方能做的，中央就不要做」，這導致原本由臺灣省政府農林廳水土保持局所編列的農路養護預算沒有規劃給農委會，變成一般性的統籌分配款而下放給地方政府，但是因為沒有專款專用，於是縣市首長就以選票為考量，所以地廣人稀又位於山區的原鄉幾乎是一毛錢都分不到，支撐部落經濟命脈的農路養護預算從此就化為烏有。根據農委會的統計資料，全臺灣重劃區外的編號農路將近有1萬3,000公里，其中位於山坡地裡面的農路總共有5,900公里，而部落裡面的農路就是屬於這個範圍。在凍省之後，行政院就不再編列農路的預算，從1998年到2008年有長達11年的時間，跟部落農產品運輸息息相關的農路成了中央不管、地方不想管的孤兒。在這11年來部落歷經了敏督利颱風、艾利颱風、辛樂克風災、莫拉克風災等風災，部落的農路因為根本都沒有養護經費，所以就成了災害的破口。
我們看一下農委會的報告，在報告裡面也指出，歷次侵臺的颱風豪雨造成多處主要農路還有橋梁中斷，這嚴重影響了搶災、救災還有物資運送的時效性，對於坡地農路的設施改善以確保防災農路的暢通，實在是刻不容緩，這是農委會自己在報告裡面寫的。依據過往災損的統計資料顯示，如果我們有效地維持坡地農路的暢通，確實可以降低災害所帶來的損失。有了過去農路災害復建的慘痛經驗，農委會水保局從2009年到2020年陸續編列3期的農路改善4年中程計畫，合計經費是154.5億元，這完成了全臺灣3,700公里農路設施的改善工作，之所以會有這筆預算，都是原鄉還有偏鄉農民經歷了各種大小風災才換來政府的施捨，我為什麼要說是施捨呢？按照目前行政院核定給水保局2021年到2024年公務預算的標準，全臺灣1萬3,000公里的農路如果要全部改善一輪，我們需要40年的時間，試問院長，有幾個農民可以等40年？您經常講對的事情就要做好做滿，這是您的信念，可是歷任的行政院卻無心做好做滿，這就是農路的現況。
我們再來看一下原住民部落的道路，請夷將主委要好好聽。在凍省之前，臺灣省政府山胞行政局執行了山地鄉主要道路系統建設計畫，還有山地鄉村村有路、路路通車的目標規劃方案，這個規劃了目前的部落道路系統。而對於原住民族部落道路，自從凍省之後就不曾有過新闢還有拓寬工程的經費來補助開闢或興建，山胞行政局的部落道路也由行政院原住民族委員會接續辦理補助改善既有的道路。本席在就任立法委員之後立刻發現原鄉的道路殘破不堪，就連最基本的道路標線、反光設施都沒有，因為部落道路不好，然後我們又缺乏醫療的資源，所以院長您知道嗎？意外事故多年來都高居原住民男性十大死亡原因之首。在2002年當時公路法還沒有規定部落道路的定義，也就是原住民部落之間的道路，經過本席提出質詢之後，在隔年也就是2003年公路法第二條修正了，在鄉道的定義裡面納入「原住民部落間之道路」，之後配合六都升格，原住民部落間的道路也就是現在公路法第二條所規範的鄉道跟區道。
然而在公路法明確的定義之後，對原住民部落之間的道路，行政院的政策還有預算有跟進嗎？請院長看一下這個圖表，這是近20年來原住民部落道路在各年度的預算狀況，只要不是中央管的省道、縣市管的縣道還有鄉道，我們就通稱為部落道路，也是由原民會編列預算補助地方政府來改善。我們看到從2002年到2005年行政院對部落道路計畫的名稱是山地部落聯絡道路改善計畫，4年中程計畫的預算是6億元；從2006年到2008年部落的道路叫做原住民部落聯絡道路，3年的中程計畫給了5.7億元；從2009年到2013年部落道路叫做原住民族集居部落主要聯外道路，5年的中長程計畫給了20.4億元；從2014年到2021年部落的道路叫做原住民族部落特色道路，8年的中長程計畫給了48.66億元，所以這樣20年合計的預算是80.75億元。院長，2003年公路法第二條定義得非常清楚，我們將原住民部落間之道路稱為鄉道還有區道，但是您知道嗎？大多數的原鄉部落道路卻沒有被地方政府納入公路系統的鄉道和區道，這是原住民每天在走的道路，我們都有支付汽車燃料費，但是卻因為沒有依照公路法納入鄉、區道，導致沒有辦法分配汽燃費來養護我們的道路，而行政院也從來沒有考慮要從根本來解決這個問題，僅僅以每4年一期的中程計畫來應急，等4年一到，就要求原民會更改計畫名稱，再重新提案來應急。這20年來部落道路從來沒有改變，雖然計畫的名稱一直在變，但是同樣是應急計畫，原民會每4年就要重新提一次中程計畫，來通過國發會還有主計總處僵化的計畫還有預算審查制度。
院長，我們再看這張圖表，這是20年來部落道路的歷史，然而這些歷史過程也是因為本席一直督促我們的政府才有的結果。在2003年公路法第二條修正了，我們把原住民部落之間的道路定為鄉道，並且通過了附帶決議，在附帶決議裡面說：「為便於原住民部落道路修建、養護及管理等事務之推展，原住民鄉（鎮、市）公所應於本法修正公布後二年內，完成原住民部落道路之編號事宜。」，所以交通部運研所就在2005年辦理了原住民部落道路的編號，並於2006年完成原住民部落道路編號的作業。並且我們更瞭解到，部落道路總里程總共是910.11公里，在2007年交通部運研所也提出「原住民部落道路編號作業檢討機制之研究」報告，因為本席推動原民會和運研所合作，我們去清查部落的道路，我們終於知道沒有納入公路系統的部落道路總共有910公里，所以自2009年原住民部落道路的預算開始穩定的提升，從以前只有1億元增加到3億元以上，雖然道路改善工程的預算增加了，但是我們山區部落道路每5年就需要鋪設一次，還有老舊的橋梁也要修建，所以910公里的養護預算至少每年要10億元才足夠，但現在只有6億元，而且僅僅至中程計畫。2016年我再次以部落道路的議題跟原鄉鄉公所地方配合款比例的問題質詢了當時審查原民會部落道路中長程計畫的國發會主委陳添枝，針對國發會每一次審查部落道路的計畫，我們就要求原民會要更改計畫名稱，然後每一次原民會提報的計畫也被他們刪減，就在那一次我的質詢之後，國發會才順利通過了2018年到2021年4年總共26.5億元的預算，同時國發會還針對財政狀況不佳的鄉鎮公所，可以用專案降低地方配合款到5%。院長，我很努力吧？但是部落交通困境的影響不是只對我們在地的原住民而已，您看一下，2019年10月21日您以「向山致敬向山友獻禮」為名，向國人宣布山林解禁政策，而什麼是山林解禁呢？就是過去以國安、警政或者是保育等等名義而進行的山林管制措施從此就要大幅鬆綁，全臺灣林務局所轄的81條林道要全數開放給登山客，開放山林也是您在這個會期施政報告裡面特別提到的政策。可是，院長你知道嗎？您倉促發布這項開放山林的政策，已經讓過去一年來行政院所屬各部會在沒有完整配套措施之下陷入了橫向聯繫不足，也沒有分工執行。可能大家不知道，當我們走向山林的過程必定會經過山區原住民的部落，大量遊客在前往所謂的山林登山健行之前，也一定會經過部落道路還有農路，最後才會進入到林務局或者是國家公園所管轄的林道。然而我剛剛告訴您了，長期以來，部落道路還有我們的農路、我們的林道統統都苦於改善預算不足的困境。還有一個問題就是部落和山林腹地不足，我們的交通道路也非常蜿蜒，除了沒有停車空間之外，大量遊客到山林所衍生出來的垃圾問題，也嚴重影響到我們部落居民的生活跟生態環境，同時部落週邊的水源地，還有我們的祖靈地，更因此被失序的遊客任意污染和踐踏。我們再看一下，除了這個之外還有山難數據，山難數據更不斷爬升，2020年山難總發生數是453件，是2019年的2.2倍，山難總發生人數是654個人，是2019年的2.5倍，死亡和失蹤的人數是46人，也是2019年的1.5倍。
院長，這是過去二十年來有關部落道路、農路，還有開放山林政策的檢討和回顧。我要對這二十年來我們政府對原住民道路下一個結論，那就是我們政府對於原住民道路是用吊點滴式的政策，讓原鄉死不了，但是又活不好。院長，您知道嗎？您在3月4日行政院會觀看偏鄉「幸福巴士2.0幸福啟航」影片說了一段話我很感動，這些話是：政府為人民服務，政府的責任跟應該做的事情除了經費之外，整合很重要。您還講，交通不是只有交通部的事，因為交通需要的就是人，交通部應該以人為本，從人出發，然後再延伸到車、路，而這個「人」就是我們的國民，就是「人民最大」的人民。您還說，三十幾年前您在屏東當縣長，在影片您看到了屏東縣滿洲鄉長樂國小就是偏鄉，三十幾年後您已經第二次當院長，而那裡的孩子還在等待幸福巴士，還有幻想的太空飛碟。院長，你在影片裡感慨地說，政府應該要多用心力，您對偏鄉的道路和原鄉的道路有三十年的感慨，而本席也追蹤了二十年，您剛剛看到了，我講了那麼一大篇，整理了好多資料。
所以，我對二十年的原鄉路有兩項具體改善建議，院長還有各位首長聽聽看，第一，農路是農民生產運輸所必須的，而且它也涉及到國內糧食供應的問題；所以，農路養護雖然是屬於地方自治的權限，然而位於山區的農路更是防災、救難及觀光產業活動所必須的，這一點農委會在110年到113年度山坡地農路改善中程計畫裡寫得非常清楚。所以我認為既然是農民一般性的需求，農路的改善就不應該只是4年一期的中長程計畫，它應該是以年度實際需求常態性編列在公務預算裡面來執行。第二個，政府每年徵收的汽車燃料使用費總共是480億元，如果依照公路法第二條規定，它是應該要納入鄉區道路的910公里，也就是原民會正式公布的746個部落，原住民部落之間的道路，這讓屬於原鄉的部落道路可以依照比例分配汽燃費，並且編列在原民會專款專用，再來補助地方政府辦理部落道路的養護。過去的二十年來，您看到我剛剛跟您報告的，原住民地區的鄉道或者是聯絡道路從來都沒有分配到汽燃費做為道路養護之用，原住民難道是次等公民嗎？我當然也知道，過去交通部總是用公路路線設置規範，以等級不符把原住民部落聯絡道路排除在鄉道之外，這就是院長您講的整合出了問題，因為我們的交通部根本沒有考慮到觀光、產業、防災。如果以新竹縣尖石鄉大家所熟悉的司馬庫斯的聯絡道路為例的話，部落居民雖然只有四十幾戶，平常大概也只有十幾輛車進入，但是假日馬上就暴增二十、三十倍以上，再加上院長您開放山林政策，所以交通部你們所謂的等級不符，其實只是官員關在冷氣房所規範出來的藉口。
我簡單講這兩項建議就是，第一，農路應該要常態性編列年度公務預算執行養護。第二，部落的道路應該要全數依照公路法納入鄉道，讓原民會可以分配汽燃費執行道路養護。院長，您願意推進改善嗎？
蘇院長貞昌：謝謝委員，真的整理得很詳細。
高金委員素梅：謝謝。
蘇院長貞昌：而且很努力把整個問題講得很清楚，層次跟方向盤點得很好，很謝謝你。
高金委員素梅：謝謝。
蘇院長貞昌：三十年前我在當屏東縣長，我真的走進每一個原住民鄉，屏東有8個鄉，55個村，我踏遍每一條路，甚至沒有路還爬上去，二十年前我在當臺北縣長的時候，我大力的補助烏來鄉，夷將主委很清楚。剛才委員所指教……
高金委員素梅：這兩項可以嗎？
蘇院長貞昌：有關道路跟有關汽燃費的部分，我覺得我的經驗裡面，原住民鄉的道路無論是開闢或者養護都非常需要經費，地方政府的經費常常是不足的，如果是剛才委員說的不願意做或不想做，那就更難了，當年我就是因為想做，所以我有編，現在我責成相關部會就委員剛才所指教的相關……
高金委員素梅：兩項。
蘇院長貞昌：第一個，看哪一些地方應該要把它做起來的，就來對地方政府督促、支持。第二項汽燃費的部分，我請部長說明一下。
林部長佳龍：是……
高金委員素梅：部長，您不用說明了，其實我知道你們經常都說等級不符，但我剛剛說了，其實按照公路法第二條的規定，鄉道就是部落聯絡道路，所以沒有任何一個疑義，所以這個部分，部長您就不要回應了，因為我的時間有限，我還有另外的問題。
林部長佳龍：好。
高金委員素梅：院長已經責成你們要好好考慮、檢討，院長也同意，所以我會再繼續監督，好嗎？謝謝院長，請其他部會首長離開，然後請夷將主委先坐一下。
院長，你知道2018年4月25日立法院針對促轉會提名人審查，當時我對促轉會主委提名人黃煌雄先生有過一段發言，我簡單說一下，民國54年5月8日國防部發布戒嚴時期臺灣省區山地管制辦法，同年的6月1日開始實施山地管制，內政部警政署執行了山地清查，22年2個月過去之後，也就是民國76年7月15日才廢止山地管制辦法，但是一直到半世紀後，也就是102年12月30日警政署才廢止山地清查的法規，為什麼要山地管制？因為怕匪諜躲到山上，所以要管制進入到原住民部落的道路。為什麼要山地清查？因為怕中共的空飄氣球、宣傳品掉在山裡面，所以不定期的派軍警衝到原住民的家屋翻箱倒櫃，清查有沒有撿到中共的宣傳品，山地管制讓原住民山地鄉的發展落後整整22年，那期間正是臺灣經濟起飛的年代，而山地清查讓原住民同胞的人權被剝奪了半個世紀，我當時請教黃先生，山地管制還有山地清查是不是應該要納入促轉會真相調查的範圍？而真相調查報告能不能還原這段被壓迫的歷史？黃煌雄先生承諾我可以納入促轉會的研究，今天我要請教楊主委，已經三年了，請問研究完成了嗎？山地管制還有山地清查是不是威權時期的不公不義政策？請簡單說明，謝謝。
楊主任委員翠：謝謝委員，我們在總結報告的第二部當中，有一個章節就是山地管制政策，我們已經完成撰寫，正在修改當中。
高金委員素梅：好，如果正在修改當中，什麼時候可以告訴我們？
楊主任委員翠：我們在今年5月會把這份報告提出來，到時候報告內容可以提交給委員。
高金委員素梅：謝謝主委，主委請回座。院長，你知道我為什麼會提到這個？當年，其實臺灣正是經濟起飛的年代，而原鄉卻因為被管制，我們根本沒有就業機會，而我們的教育水平加上文化差異，原鄉的子弟只有流向高危險、重勞力、高污染的3K產業，於是衍生出數不清的原住民悲歌。民國73年原權會成立，夷將主委就是成員之一，當時原權會成立是要致力搶救這些悲劇，包括童工、雛妓、遠洋漁工、礦工，情況有多嚴重？我來念一段。民國73年海山煤礦發生災變，72位礦工罹難，其中有38位就是原住民，海山礦坑總共有800位礦工，原住民就占了五百多位；民國73年12月，高雄區漁會統計有15艘遠洋漁船被扣留在海外，當時有230位的漁工沒有辦法回家過年，其中200位就是原住民；民國73年5月，臺灣省漁業局統計過去8年的漁船海難總共有2,081件，死亡的有1,973人，而漁船船員有八成都是原住民。
院長，山地管制、人口外流，30年的惡夢之後，因為我們的產業開始轉型，我們也引進外勞，人口又回流到原鄉，原住民因為沒有就業機會離鄉，又因為失業而回鄉。這30年的流浪惡夢之後，我們的原鄉路依然是崎嶇難行。剛剛所幸院長有裁示，希望我所建議的兩點一定要落實。院長，你知道嗎？我非常敬佩你，也謝謝你，但是還有非常多不公不義的事情，其實現在還在上演。我們看一下這個月初發生在高雄建築工地的工殤案，5位傷亡的鐵工中，有4個就是原住民。院長，我剛剛陳述了這些，站在你旁邊的這位原運的夷將主委，我們當時搶救的這幾個數據，一直到現在，其實我們發現原住民的命運並沒有改變很多，就在上個月發生的這個工殤案，5個裡面就有4個是原住民，這顯示什麼？我想，院長可以發揮一下，還剩下一點時間，我讓你闡述一下心中的感受。
蘇院長貞昌：謝謝委員，我覺得威權政府的蠻橫、不義統治，受害的人民不計其數，尤其其惡行罄竹難書，人民不分哪一個種族，其實都受害，只是有多、有少，其實在不義的行為中，很多外省籍同胞也同樣受害，當年的威權政府為了維護其統治，不義手段罄竹難書，我們今天之所以轉型正義，就是要蒐集這些去平反、補償、照顧，希望不義的行為終止，希望蠻橫的政府、蠻橫的行為不再發生，所以如果委員知道有哪些原住民的同胞在當年受害，請儘量聯繫並給我們資料。夷將主委當年就是一個正義青年，為原住民族發聲，無論是正名、無論是土地返還，他甚至犧牲自己的青春跟自由，這也是我非常肯定的，他敢獻身、敢投入，我特別的敬佩。今天委員提出來，我想作為一輩子為人權奮鬥的個人，我很期待這不分朝野、不分藍綠，這是過去國家的悲劇、個人的悲哀，因此今天有能力了，應該盡力的補償其萬一──根本不可能補償，要補償其萬一，而且應該尊重。
所以不只是有形的道路建設，應該要有法令、制度上的改進，最重要的是相關的各種情境，我們都應該努力的發掘出來，還他們一個公道，歸還當年不義作為對他們侵害的財產等。作為政府，一代接一代，我們不是在臧否誰對誰錯，而是一個尊重人權、一個相互尊重的國家才是文明的國家。同時，我們對於原住民族到現在還在城市邊緣苦苦的生活，我也請勞動部、內政部、衛福部都應該給予照顧。我有幸跟原住民結為親家，我深深的知道我的親家本身也是從一個工地到另外一個工地，我會努力、我很有誠意、我儘量做到，有哪些地方還有不足，請委員多指教。
高金委員素梅：最後，我再回歸到今天的質詢，第一個，農路應該要常態性編列年度公務預算來執行養護，第二個，部落道路必須全數依法納入鄉道，讓原民會每年可以分配汽燃費來執行部落道路的養護。院長，你承諾要責成相關單位依法辦理，好嗎？
蘇院長貞昌：好。
高金委員素梅：謝謝，所以原民會主委、交通部部長、農委會主委，我們一起來努力，謝謝。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。
休息（11時8分）
繼續開會（11時23分）
主席：現在繼續開會。接下來請林委員岱樺質詢，詢答時間為15分鐘。
林委員岱樺：（11時23分）主席，本席要請教院長和金管會黃主委，請蘇院長在備詢台上稍作休息，最後再請院長做一個裁示。今天本席想就2個議題──KY股在金融市場的監督治理，以及人事總長不適任的問題，來跟院長做一個討論。
第一，在股市當中政府是否有解決KY股詐騙的決心？以目前剛爆出的康友KY股，受害人數達1萬1,848人，席捲股市730億元資金，十大外資股東持股比例達9.7%，其中值得注意的是，挪威中央銀行也是這當中的外資，以這樣的國家主權基金，竟然也會被這樣的公司受騙。好，到底我們的金管會證期局及證交所他們的金融管理、監理出現了什麼問題？讓這麼離譜的詐騙事件發生。本席歸納原因有二，第一個，就是主管機關對於KY股，也就是公司設立在開曼群島、股票在我國上市的監督力道是完全失靈的，針對只有董事長一人是臺灣籍、其餘人員全部都是中國籍這樣的公司，竟然能夠在臺灣上市。第二個，對於大眾揭露的訊息是長期造假，而且無法確實審查。依照康友的年報，很清楚地呈現整個經營團隊只有一個人是臺灣人，其他的人全部都是在大陸，所有的受害投資人求償無門、孤立無援。
本席建議日後針對在臺灣上市的KY股經營團隊，董事、監察人跟財務人員的國籍，應該有更嚴格的把關標準，而且重點是一定要公開地揭露。
在KY股當中，這件事情不是今年2021年發生，從2018年的時候，康友這家公司會計師就跟證交所的人前往福建來做康友第三季的財報查核，結果出來的財報叫做「應無大礙」；一直到2020年康友被停止交易，長達2年的時間──2018年到2020年停止交易，這2年當中因為這「應無大礙」的財報，讓所有的小股民在不知情的情況之下繼續地投入，金管會做了什麼？一件事，叫做懲處會計師，對於查處這樣的弊案完全沒有任何的作為，證交所透明誠實、揭露訊息的本務有盡到責任嗎？金管會有盡到監督之責嗎？
KY股組織性的計畫詐騙手法，本席羅列如下：康友公司是在臺灣排名前30名，非常漂亮的財報，30名喔！它的高毛利上市就募資了；推高股價之後，高股價之後再次推高股價；變成高毛利、高配息之後，逢高賣出；然後在市場上增資圈了一大筆錢；董事長等經營團隊搞失聯，下市了；最後這樣的詐騙集團繼續存在，現在就在積極接管它的子公司；準備變賣它的子公司，也就是這家公司從上市到下市之後，它可以繼續變賣股份，還可以販賣資產，叫做一魚兩吃。整個詐騙計畫就是不實的財報跟會計師的簽證，因此誤導了投資大眾，這就是KY股的計畫詐騙的手法。
本席要提出的，這是不是唯一在臺灣呈現的結果？不是，這在中國的連續劇都真實地演出這樣子的KY股的詐騙手段，輸出到美國，直接隔絕在外，竟然在臺灣的我們金管會等所有相關單位束手無策。KY股的會計師簽證是失效的，會計師未依專業判斷來防弊，「勤業眾信」出具錯誤的財報及重大事件未揭露，讓廣大投資人誤判，會計師並未針對康友已公開的財務報告做嚴審的查核，而做出不實的查核簽證。
109年2月竟然在大陸已經沒有營運的康友，會計師能夠繼續在4月15日的時候簽出第一季的財報；同樣在109年2月在臺灣已經完全停止營運，其股票竟然可以一直交易到8月。幽靈公司的股票在我國股市可以繼續這樣被交易買賣，證交所的監督之責在哪裡？股民的受損可以提告證交所嗎？好，這樣子的一個完美風暴，它就是在於道德危機、監管失靈，綜整它的特質如下：
1.一位臺灣人的公司怎麼能夠通過上市審核？
2.累積5年，2018年到今年整個即將下市了才爆發，監管完全失靈。
3.長期的金融監督強度不足，僅依靠會計師來簽核財報，顯然無法查出有心製造假財報的黑心詐騙企業。
4.證交所完全有權無責，倘若出事，只會懲處會計師來逃避自身的監督角色及把關的功能。
投資大眾如果連會計師簽核的財報都無法相信，如何能夠讓我們的股市健全？針對會計師查核簽證不實，本席質疑會計師的懲處──停職兩年會不會太輕了？以這個案子來說，740億元的資金，我只要其中的十分之一就好了，拿5億元、10億元，他被關也無所謂啊！5億元、10億元賺到口袋裡面，事務所沒有連帶責任嗎？我舉的例子殷鑑不遠，就是美國的安隆案，安隆是美國的七大企業，因為股市整個崩跌而倒閉之後，負責簽證的美國第五大會計師事務所──安達信就倒閉了。臺灣的會計師事務所分享會計師簽證的利潤，卻無須承擔任何簽證不實的連帶責任，所以現在所有臺灣的上市上櫃公司都找前四大會計師事務所簽證，但是紕漏連連，康友的簽證不實不是第一個案子。而我們的金管會怎麼做呢？你們在年初的時候研擬方向，到現在還沒有定奪。你們說董事會的成員中，臺籍董事要過半，獨董的部分，從一席臺籍董事提高到二席。在臺募資，你們竟然還可以這樣容忍，說KY公司在臺募集的資金匯到營運地的大陸時，要放在臺資銀行的大陸分行。
本席認為應該這樣調整，第一個，臺籍董事過半及兩席獨立董事仍然無法保障投資人的權益，應該明確的在事前充分揭露KY股的董事會中非臺籍的董事人數，讓投資大眾能夠充分的評估是否投資。以康友這個案子來說，如果有明確揭露只有一個臺灣人而已，其餘全部都是中國人，你覺得投資人還會投資嗎？另外一個，資金應該限制相當比例放在臺灣的境內銀行。
現在股友成立了自救會，是由1萬1,848名康友的股友組成，他們有損失730億元資金的無奈，他們的心聲是什麼？臺股是詐騙集團的天堂，賺大錢還逍遙法外。心聲一，公司的詐騙首腦皆已潛逃境外；無奈二，金管會只會做一個動作，叫做最快速度懲處會計師；無奈三，交易所一副事不關己的態度，索取訴訟資料（查核報告）不給，不提供協助，形同打壓股民；第四個，投資人只能自救，形同二次傷害。
能夠到跟院長討論的層級，是因為它是一個系統的風險，從康友、淘帝到綠悅都已經出現案件，已經在下市。現在本席直接告訴院長，勝悅即將爆發，未來還有幾個案子。他們共同的特色就是高淨值（現金很多）、業績一夕翻盤，第三個，同一個會計師，第四個，全部都在福建。對於這樣的系統性風險，本席懇請院長審慎的瞭解跟裁示。
本席主張加強對KY股在臺灣上市的審查強度，第一個，全面清查所有KY股公司的體制跟公司治理。第二個，對於KY股的董監事名單、國籍要充分揭露，讓投資人能夠合理的評估。第三個，限制在臺灣上市的KY股公司的資金流向，不得全數匯出境外。是不是能夠請金管會從現在開始的兩個月內提出具體的檢討方案？不要再虛應了事了。院長，是不是請你做個裁示？
主席：請金管會黃主任委員答復。
黃主任委員天牧：（11時34分）謝謝委員的指導，我想簡單跟您報告，為了擴大臺灣資本市場的規模，我們從民國97年開始這種海外公司在臺灣第一次上市的措施，目前有110家在交易所跟櫃買中心上市、上櫃。康友是第一家這種詐騙案件的公司，當然我們從監理機關的角度來講，一家都不被允許，但是主管機關面對這個弊案，我們的態度不是迴避，而是面對……
林委員岱樺：好，直接講作法，你們不迴避，那作法是什麼？你們的研擬方向根本沒有辦法讓股民安心啊！
黃主任委員天牧：去年8月我們就從發行公司、會計師、券商、監理機關這四個方向提出改革方案。您剛才提出的這幾個方向，最後一點，就是它在臺灣募集的資金要放在臺灣的銀行這個部分，因為這些都是國外發行公司，在國際的慣例上，資金的流動要有一些……
林委員岱樺：為什麼美國就能在中國這種KY股進到境內時阻絕掉？
黃主任委員天牧：我們有請交易所研究，但是我現在不能跟您報告絕對可以或不可以，畢竟絕大多數的KY公司是正常營運，這個個案當然給我們很多啟示，我們要改進。
林委員岱樺：已經是系統性的風險了，這不是個案，康友、淘帝、綠悅，包括即將爆發的勝悅，這叫做個案嗎？
黃主任委員天牧：報告委員……
林委員岱樺：還有市場的消息，這個因為沒有辦法確實的證實，我就不在這邊提了。根據市場的消息，還會有幾個KY公司爆發，所以請你考慮本席的主張，加強審查強度。您願不願意評估檢討方案呢？
黃主任委員天牧：有關您提示的方向，其實我們已經朝您的方向處理了，包括您剛才講的臺籍董事過半……
林委員岱樺：院長，第一個，是不是全面清查？第二個，董監事名單、國籍充分揭露。連充分揭露你都不願意在這邊答復、正面回應。
黃主任委員天牧：我跟委員報告，您提示的這些方向，我們能做的全部都會去做，您放心。
林委員岱樺：好，兩個月後……
黃主任委員天牧：但是存放在臺灣的銀行這部分，也要考慮國際上的一些規範。
林委員岱樺：好，充分揭露可以嗎？KY股的董監事名單跟國籍充分揭露，可不可以做到？請一一回答，可不可以做到？你說有在做，到底有沒有做到？不要含糊。你對一萬多名股民做了什麼？
黃主任委員天牧：我們從去年8月就提出改革方案，不是只有……
林委員岱樺：所以你還是覺得不要揭露國籍，不需要嗎？
黃主任委員天牧：揭露……
林委員岱樺：再來是全面清查KY股的體質。如果你都很有把握，為什麼還會一個接著一個的爆發呢？再來是公司的資金流向不得全數匯出境外，好，我可以接受，你說正在研擬，現在還不能給我答案，沒關係，你再去研議。全面清查跟董監事名單、國籍的充分揭露，會不會做到？
黃主任委員天牧：在您指導之前，我老早就請交易所清查還有沒有會發生問題的KY公司，交易所……
林委員岱樺：未來會不會充分揭露董監事名單跟國籍？可不可以？
黃主任委員天牧：資訊揭露是絕對必要的，但是揭露到什麼程度，我們可以讓交易所研究，包括您指示的這個方向。
林委員岱樺：好，最後我針對人事總長不適任的議題。院長，誰當首長差太多了，您當院長跟歷任的院長就是不一樣，你能夠接地氣，能夠直接回應民意，然後能夠有魄力的解決。人事總長根本不適任。我再舉一名您麾下剛剛上任的公平會李鎂主委，我認為非常好，他上任到現在是如何回應之前的民意？親力親為，所以現在業者非常滿意。有沒有達到業者所有的訴求？還沒有，但是友善的面對面，直接直球對決，面對民意，這就是好首長。相對的，人事總長針對他下面的「約僱」人員則有差異，我不講「聘僱」。108年，就是一年多前，本席在10月份提出總質詢，希望你們研議是否針對約僱人員73年勞基法生效到84年勞退上路這11年的年資給予補償。這是本席的具體方案，就算不行，我說好，那請人事總長提出方案，他也拒絕回應，竟然說其他類似的臨時人員要307億元，這個萬萬不可，會有蝴蝶效應。臨時人員的年資本來就過短，根本沒有這個問題。第二個，臨時人員從97年起就適用勞基法，為何人事總處不提這個案子？好，再來最可議的是，面對陳情人當面陳情、悲從中來的哭訴，人事總長是用鄙視的態度。他怎麼會存在於民進黨執政的團隊內？是不是請院長審慎評估人事總長不適任的問題？
施人事長能傑：我要請委員收回負面說我「鄙視」的字眼。委員在那個場合裡面，這樣描述絕對是不正確的。
林委員岱樺：旁邊有很多人，我不是單獨的。
施人事長能傑：對，因為旁邊很多人，所以很多人可以作證，我一向都沒有鄙視。
林委員岱樺：院長，你審慎評估嘛！
蘇院長貞昌：我認識的人事總長不會鄙視。
林委員岱樺：就是鄙視。
蘇院長貞昌：不會，不要這樣描述他，因為我……
林委員岱樺：院長，我不會說謊。
蘇院長貞昌：怎麼樣改善……
林委員岱樺：就是這樣子，鄙視啊！鄙視民意啊！你該下台啦你！
蘇院長貞昌：委員，不要情緒化啦！
林委員岱樺：人事總長就是不適任，該下馬。
主席：接著請林委員思銘質詢。
林委員思銘：（11時40分）院長好。上會期我在總質詢的時候，請院長關心新竹地區，因為竹北的人口快速增加，國中、國小量體不足，請院長考量縣府財政的困難，能夠儘速來補助，讓我們快速的來興建學校。據本席了解，教育部已經決定在111年，也就是明年，開始納入中央的公共建設預算補助，但這樣還是太慢了，是不是可以在今年就開始編列補助？本席代表地方憂心的家長拜託院長，可不可以在今年就開始來編列補助，讓我們新建學校的速度能夠更加快速？可不可以？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時41分）謝謝委員指教。我一向重視教育，而且孩子成長就這麼一段青春年少，但各縣市的補助囿於過去法令，有相關的制度規範，不過現在新竹縣碰到這樣的問題也是事實，我先請部長說明一下。
潘部長文忠：謝謝委員，我想院長在上次接受委員質詢，其實也非常明快就指示教育部對整個部分做盤整，這部分我跟委員報告，因為公建計畫確實有它執行的期程，現在院長也請秘書長邀集我們會商，對於幾個縣市有比較迫切的這部分，我們也有一個前置作業……
林委員思銘：期程就是今年，因為我知道你們是編列在明年111年，那我現在拜託院長、拜託部長，可不可以在今年儘快撥出預算來編列？可不可以？我拜託啊！
蘇院長貞昌：委員，你不要客氣，大家都有共同的目的，那我們來從各方面的情形看，能夠快我們就儘量來快。
林委員思銘：好，謝謝。全臺現在鬧乾旱，我想請問院長，你知不知道目前的水情，就是水庫的水情怎麼樣？
蘇院長貞昌：非常嚴峻，我們一再地不只是緊盯，而且也呼籲大家節約用水，也調度水源，各種辦法……
林委員思銘：院長，我關心的是新竹縣……
蘇院長貞昌：今天一早……
林委員思銘：新竹縣市，大新竹地區……
蘇院長貞昌：新竹這邊更是困難。
林委員思銘：寶一跟寶二水庫目前的蓄水量，寶一只剩下23.3%，寶二只剩下10.39%，現在幾乎已經快沒有水了，寶一跟寶二水庫的水是供應我們新竹科學園區非常重要的水源，因為長期不下雨，本席非常擔心我們竹科會無水可用，所以經濟部水利署目前要做如何的因應？部長您在新聞上對外發言說，現在新竹縣市有鑿井17口，這17口井可供應每天3.2萬噸的水，自去年已經供水543萬噸，甚至比寶山、寶二水庫的總容量487萬噸還多，但實際上我們去了解，依目前的水情一口井只能提供18噸的水，17口井共計一天只能提供306噸的水，為何跟部長您對外的發言會有這麼大的落差？
王部長美花：我想……
林委員思銘：你待會再回答。
王部長美花：是。
林委員思銘：院長，其實我關心的是新竹市現在有啟用海水淡化廠，以及前陣子我們也北水南援，有20萬噸的水供應給我們大新竹地區。竹科的產值一年高達一兆多元，園區核准的廠家數量也超過580家以上，就業人口數高達15萬人，所以本席在此想請問院長或部長，是不是我們用海水淡化這樣子的一個機制，讓園區產值那麼高的這些廠商，儘量去使用海水淡化出來的水作為他們廠區的用水，讓我們的民生用水以及農業灌溉用水能夠回歸正常，不要因為停灌而造成農民沒有水可以灌溉，然後我們的民生用水又受到影響？我們未來到底要怎麼樣來處理用水不足的問題？
蘇院長貞昌：謝謝委員指教。56年來的最大乾旱，老天爺沒給水，實在無奈，但也幸好我們超前部署，所以剛才委員指教，包括現在每天從石門水庫20萬噸支援新竹，石門水庫之所以能夠支援，就是因為我們連通了從翡翠水庫支援，新北地區……
林委員思銘：院長，我打岔一下，這個水我剛才提過了，今天的重點就是說……
蘇院長貞昌：這是第一個，就是區域調度第一……
林委員思銘：那個20萬噸的水，北水南援的水……
蘇院長貞昌：第二就是挖井，去年老早就……
林委員思銘：院長，你聽我講一下，我講清楚一點問題，你可能比較好回答。就是說這20萬噸的水，據我所知，這個都是民生用水，且新竹市海水淡化廠所提煉出來的水，也都是提供民生用水，那我現在關心的是竹科用水的問題，因為你現在講說鑿井17口，但跟目前實際提出來的水是有很大的落差，所以未來是不是應該考量竹科的用水儘量用海水淡化廠的水，使用者付費嘛！讓他們自己去跟這些海水淡化的廠商來簽約，然後去使用這個水，這可不可行？
王部長美花：我跟委員說明一下，因為這個機組是臨時的機組，所以我們用最快速的時間讓它可以併到我們的自來水系統，未來我們確實在新竹地區想要規劃一個長期的海淡廠，這樣的一個長期海淡廠就有可能是專管，看怎麼樣來供應的問題。現在這個因為要快速連通，讓大家可以增加用水量，所以作法確實是不一樣，那未來的海淡廠一定是朝委員講的……
林委員思銘：所以部長也是朝這個目標去做政策的調整？
王部長美花：對。
林委員思銘：好，謝謝。第二個問題，我要跟院長請教有關停灌補助的問題，先請陳主委，部長請回座。去年入秋的時候，我們全臺水情就吃緊，桃竹苗地區的農田是首先採取停灌的區域，但是新竹縣的北埔鄉、峨眉鄉的農民卻欲哭無淚，院長您知道為什麼嗎？原因就是農委會停灌補助的差別待遇違反平等原則。我去年10月24日在地方召開協調會，那時候主委剛好在新竹，主委跟媒體講說會找時間到北埔、峨眉訪視，但是到現在為止，請問主委您去過了嗎？您有沒有去聽農民的心聲？您不到地方去，您怎麼知道農民的痛苦？主委待會再回答。院長，我跟您說明一下農民苦從何來，北埔、峨眉56公頃的稻田，灌溉水源全部都來自大坪溪，不屬於水庫灌溉的範圍，因此農委會說他們沒有請領停灌補助的資格，但是院長您知道嗎？自來水公司在大坪溪設置了兩條水管，每天抽走3,200噸的溪水去供應民生用水，導致農民無水可以灌溉，結果出錢的經濟部和農委會的主委，都堅持北埔、峨眉因非屬水庫因供應家用及公共給水的灌區，而沒有停灌補助，院長認為這樣合理嗎？農委會建議農民去申請農業天然災害現金救助，但您知道停灌補助和農業天然災害現金救助的差別在哪裡嗎？我跟院長講，農業天然災害現金救助稻米一公頃只有1萬8,000元，但停灌補助一公頃則有14萬元，相差高達7.7倍，這教因水源被政府挪用而受災的辛苦農民情何以堪？院長是不是應該要求農委會修正停灌補助的作業標準，將非屬水庫灌區但灌溉水源又同時供應水庫取水者一併納入停灌補助的範圍？
蘇院長貞昌：委員，大家都知道農委會就是要照顧農民，陳主委更是非常努力、面面俱到，不過是不是有哪些地方確實受到影響，相信農委會一定會以如何儘量照顧農民的角度去做。因為停灌補助有規定相關標準，也就是必須是水庫，如果不是水庫的話，用水庫的標準就會有窒礙之處，我會請農委會去瞭解……
林委員思銘：法令是規定在那裡，但我認為法令的精神就是不能有差別待遇，要因情勢的不同而做調整。院長，我們都是法律人，因為這種情況而造成的差異就有違平等原則，明明他的水已經被自來水公司抽去作為民生用水，但卻無法獲得停灌補助，這是非常不合理的。
陳主任委員吉仲：真的很感謝委員替北埔的這些鄉親、農民爭取權益，我第一時間下去的時候就是在保證新竹縣、市所有停灌的農民一定要在去年二期的時候以最快的時間拿到現金的停灌補助，而且這大概是有史以來在一到兩個月內就全部拿到的……
林委員思銘：主委，我瞭解，這是針對停灌補助的範圍，但是北埔、峨眉最後只拿到1萬8,000元。
陳主任委員吉仲：我們也瞭解這真的是在制度上有史以來第一次遇到的情事，所以是不是可以讓我們就制度面跟經濟部討論，讓這個議題下次不會再發生？
林委員思銘：好，希望透過我今天的質詢，未來針對這種特殊的情況，能有不一樣的處置，好不好？
陳主任委員吉仲：我們會向經濟部反映，畢竟停灌的經費有一半以上是經濟部出的錢。
林委員思銘：好，謝謝。院長，接下來要跟您討論海岸管理的問題，海岸管理亂、亂、亂，最近桃園藻礁的問題引發了國人的關心，回頭審視我國的海岸管理法令，就只能用一個字形容，那就是「亂」。
請問院長知不知道澎湖很有名的玄武岩現在是受哪一條法令保護，並由哪個單位主管？另外，桃園的觀新藻礁現在也位於保護區，您知道地方政府是依哪一個法令在申請保護的？院長，我們辦公室整理了幾個比較重要的海岸管理及海岸生態保育的相關法令，大致如下：海岸管理依照海岸管理法由內政部主管；文化資產依照文化資產保存法，由文化部、農委會來管理；野生動物的保護，依照野生動物保護法由農委會主管；濕地保育依濕地保育法由內政部主管；國家公園依國家公園法，由內政部主管；其他還有很多，諸如海岸沙丘區域的樹林，要依森林法歸農委會林務局主管；另外，依漁業法、地質法、自來水法等，經濟部也可以主管，不要說民眾搞不清楚，就連政府機關可能也「霧嗄嗄」，最後就落得沒人管。
前面問過院長觀新藻礁，過去桃園縣政府把它視為野生動物、海洋生物的重要生態棲地，依野生動物保護法設置觀新藻礁野生動物保護區，但是我們現在很關心的大潭藻礁部分，民眾關心的則是藻礁本身，環團期待桃園市政府應該把它視為自然地景，依照文化資產保存法申請設置保留區，並交由海委會海洋保育署審查。但是依照文化資產保存法第四條的規定，自然地景的中央主管機關為行政院農委會，到現在還沒有修法，然而在民國109年（去年）4月21日海委會公告，文化資產保存法涉及海域自然地景以及自然紀念物之業務，於108年12月31日由行政院農業委員會完成協調與移交海洋委員會辦理。我剛才應該點出了一個問題，院長有聽出來了，可能連海委會都搞不清楚為什麼這個文化資產保存的業務要由你們來管理。因為現在文化資產保存法第四條都還沒有修訂，沒有修訂前，中央主管機關就是農委會，為什麼你們會公告現在文化資產保存法有關自然地景的保護業務移交給海洋委員會主管？
蘇院長貞昌：委員，是這樣的，法的修訂跟變化都一步、一步隨著各方面進行，主管機關因法令修改而有變動也都是常有的現象，委員是法律人，也知道新法、舊法以及各方面的適用、切題，而桃園的整個海洋生態，包括藻礁延伸27公里，桃園市政府依相關的法令及職責所在，也有公告有關整個觀新藻礁生態系的野生動物保護區，以及有關許厝港國家級重要濕地保護區多達一千兩百多公頃，而政府也保護藻礁……
林委員思銘：院長，我剛剛都已經把問題點出來了，我現在要質詢的重點是，我們的主管機關都要積極的作為……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們跨部會都是積極的在執行，包括文資法及野生動物保護法，我以柴山多杯孔珊瑚為例……
林委員思銘：我現在要為海洋委員會說句話，我想把這個業務移轉給海洋委員會似乎是依法無據的，因為文資法根本還沒有修訂，從整個管理法令來看，我們還有一個海岸管理法，藻礁是位在哪裡？其實看起來藻礁是位在我們的海岸，那麼海委會是管哪裡？海委會應該是管海洋、海域，所以我們覺得把這個業務移轉給海委會跟實際的主管機關似乎是非常的矛盾，所以我們認為這部分要做一個檢討改進。不管是我對海委會或是內政部質詢有關藻礁保護的議題時，我們發覺不管是海委會或內政部都把球踢回給桃園市政府，都沒有很明確地回答我們，環團在105年有申請把這裡列為保育區或者保護區，但到現在都沒有一個主管機關去做審議，才會產生這種現象。所以我們認為，不管是海岸的管理、海洋的管理或者野生動物的管理，這些機關要做橫向的聯繫、要整合，看到底由誰來做審議，而不要互踢皮球……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，從105年開始我們跟所有團體針對這件事情都有在處理，而且依照文資法的部分，我想不管是由地方政府還是中央主管機關，因為那時候中央主管機關就是農委會，我們都有依照相關的機制來辦理，更重要的，文資法要啟動前就是要有完整的一個全面性調查，所以你可以看到政府對藻礁的照顧，不管是桃園市政府或是我們各部會，幾乎委託相關的學術界，把所有的資料盤點，其實這都是在做各式各樣可能保護藻礁的準備，完全沒有……
林委員思銘：我想海岸管理的這部分，權責其實是在內政部，我在此也要為這些環團來發聲，就這整個海岸的管理，希望我們內政部能夠依照海岸管理法，儘速劃設保護區。據我瞭解，現行的海岸管理法規定，政府應該要儘速來劃設一級海岸防護計畫、二級海岸防護計畫區以及更重要的一級海岸保護計畫、二級海岸保護計畫區，我們的海岸管理法早在104年就公告施行，但是到目前為止，我們依然沒有看到內政部有任何的一個作為。內政部長是不是上台讓我們瞭解一下──這部法令在104年就已經公布施行，但是為什麼我們海岸保護的一級計畫到現在都沒有辦法趕快地提出來？原因何在？依照現在這個海岸管理的業務，是否應該由內政部積極、儘速的有所作為，劃設出我們的海岸保護區，讓我們的藻礁成為海岸保護中一項重要的保育資產？
徐部長國勇：關於這個，委員在內政委員會也曾經提過……
林委員思銘：是，本席就教過……
徐部長國勇：所以我在內政委員會也跟委員做過說明，事實上，根據當時的劃設，它的目的事業主管機關是屬於農委會，因為藻礁是屬於保育，當時的主管機關是在農委會……
林委員思銘：當時是在農委會……
徐部長國勇：現在其實也是一樣，當時的劃設就劃設成這樣子，然後這個也是地方政府與農委會來主管，所以這個就是目的事業主管機關優先，當然如果單純就海岸管理這部法律而言，主管機關的確是內政部，但當時的劃設就是這樣子。
林委員思銘：部長，我想瞭解的是，這一部海岸管理法從104年公告施行到現在，海岸管理歸由我們內政部來主管，那為什麼到現在我們只看到一個二級的海岸防護計畫是由經濟部來提出的？但是我們最重要的是保護計畫，無論是一級或二級，這都是由內政部主管，內政部到現在都沒有提出任何相關的保護計畫！誠如我方才提過的，對於藻礁的問題，為什麼各部會的權責會是這麼亂？
蘇院長貞昌：委員，我們看到最重要、最重要的是把當年230公頃縮減到剩下23公頃，這個是對藻礁做了最大的保護，而這個23公頃還是18年前已經灌地完成的，這是保護作法上的一個點。當然到今天，我們還是一樣要保護藻礁。委員剛剛才在質疑說科學園區、工業區沒有水，其實科學園區、工業區也最怕沒有電，所以如何穩定的供電跟保護藻礁，一定要……
林委員思銘：院長，我瞭解，其實這個是可以並行不悖的。
蘇院長貞昌：對，如何才能並行不悖……
林委員思銘：昨天衛環委員會去會勘，我也在現場，我也聽到環團整個報告的過程，如果如同我們經濟部、海委會及環保署所做的說明，現在已經把面積縮小，就是說你是要保存藻礁的。
蘇院長貞昌：對。
林委員思銘：既然你要保存、保育藻礁，為什麼現在不能劃設一級保護區，然後把它保護起來？因為現在你跟我說你不會去破壞啊！你不會去破壞的話，你為什麼不依照相關法令，在他們申請要劃為自然保護區或自然地景的時候，你們遲遲沒有任何積極的作為？
李主任委員仲威：特別跟委員說明，其實我們不是沒有作為，所以每一項不管要用什麼保護區去保護它，都要經過調查，這是有一個標準和一個程序，我們現在照這個標準和程序一直在進行中，所以……
林委員思銘：主委，這個就緩不濟急啦！因為人家105年就已經有申請，我剛才講說因為您業務剛接，所以這個業務把它歸給海委會，我個人是覺得滿奇怪的，文資法都還沒有修訂，怎麼會是你把這個業務承攬下來？
李主任委員仲威：因為業務移交是經過大家討論以後，有行政院正式函釋，我們就接收這個業務。
林委員思銘：這也很奇怪，根本沒有依法行政，這個問題，我還是責成……
蘇院長貞昌：委員，您是法律專家，這個於法有據，而且我們都……
林委員思銘：是，你現在用行政命令去做決定，完全不是依照我們的文資法做決定，根本沒有授權海委會可以把這個業務移交給你。
李主任委員仲威：我特別還是要跟委員報告，委員昨天也到現場去看，那邊的藻礁現在是不是好好的？而生態系……
林委員思銘：所以我現在一說，你是主管機關就要趕快去審議，不要拖。
李主任委員仲威：我們雖然沒有把它列為保護區，但是我們有很多保護措施，海委會跟桃園市政府也會進一步合作。
林委員思銘：既然您認為我們設計三接站跟藻礁的保護是完全並行不悖的，為什麼不趕快審議把它劃為保護區？
蘇院長貞昌：委員，你剛才沒注意聽到我特別說明，現在有兩個保護區，廣達一千兩百多公頃，委員昨天到現場，現狀很多的藻礁是很好的，另外現在動的這一部分是18年前已經灌地的23公頃，所以把當年的100%縮減了90%，這是蔡政府上來後保護藻礁的作為，另外還要再編基金來保護藻礁。
林委員思銘：我看您根本對環團的訴求，到現在您還沒有瞭解、沒有理解，他們現在的訴求就是你趕快把這個地方，依照他們的申請把它劃設為保護區，讓我們的整個藻礁生態系都可以在這邊繼續存下來。
蘇院長貞昌：就是把90%都已經排除，為了保護藻礁，所以縮減了90%。
林委員思銘：我想我不跟你爭辯這個。
蘇院長貞昌：委員，這是事實。
林委員思銘：我這邊為他們請命、為他們發聲，拜託趕快審議，好不好？
蘇院長貞昌：我們對於重視環保，這也是可貴的，我們很尊重。
林委員思銘：謝謝院長，我最後一個問題是針對我們政策宣導的預算，近年立法院審查預算時，關於小編、網軍以及各種網路社群媒體經營費用經常成為焦點，其實早在立法院審查102年度預算時就已經做成決議，103年度起各機關編列政策宣導經費，應於預算書內妥適表達以利國會監督，請問行政院主計總處七年多來做了哪些努力？本席辦公室在2月23日去函要求主計總處提供各單位網路社群媒體的營運維護費，包含官網、FB、IG、LINE＠等等，現在時隔兩週，主計總處回復了什麼內容請大家可以看一下，院長，完全文不對題、答非所問！後來本席辦公室再繼續追問，才發覺主計總處在102年到現在八年多來什麼都沒有做，所以都沒有辦法掌握，當然我們的資料也提不出。
我歸納了一下行政單位有關政策宣導經費的編列亂象，從名稱、預算科目、內容範圍到承辦人員的經費來源都各行其事、雜亂無章，名稱很多種，預算科目有放在業務費、委辦費、獎補助費，甚至連公共建設及設施費裡面的工程管理費都有，承辦人力部分，我們特別詢問各單位的網路小編哪裡來？結果有公務員兼任、有聘用臨時人員的、有的完全委外辦理，內容包山包海，以跟網紅合作為例，交通部長林佳龍找蔡阿嘎一起遊龜山島；環保署長找HowHow、金魚腦拍影片。另外，從蔡英文總統到教育部長、勞動部長也都接受過鍾明軒的採訪，這些預算到底編在哪裡？不要說預算書看不出來了，連決算書我們都看不出來。院長，政府的政策宣導很重要，但是預算編製凌亂，迴避國會監督就是不對，因為科目、名稱各不相同，在預算書上根本看不出實際情況，因此本席具體要求主計總處自110年起，中央總預算的預算科目分類上必須新增政策宣導作為第二級科目，而不只是公務單位、其他附屬單位包括營業、非營業基金，各項業務中都要明定，主計總處做不做得到？
蘇院長貞昌：委員，剛才你也說政策宣導很重要，立法院大禮堂兩邊也寫著政府在為你做什麼，要讓民眾知道，時代進步，我們也利用科技各方面，第一時間讓民眾知道。
林委員思銘：院長，我們都認同，只是政策宣導費用一定要再編列清楚，要讓國會能夠督監。
蘇院長貞昌：那是一定的。
主席：這個問題會後請用書面回答林委員。
請劉委員櫂豪質詢。
劉委員櫂豪：（12時11分）院長，辛苦了！
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（12時11分）委員，你好！
劉委員櫂豪：院長可以先請坐，需要回應的時候再麻煩院長。臺灣的土地面積三萬多平方公里，每個地方遇到的事情都不一樣，六都有六都的問題，非六都也有非六都的問題，每個縣市之間也有彼此不同的問題，比如我們現在在討論西部地區缺水的問題，當然天候是一個問題，但是本席認為這也是臺灣長期以來，產業結構、人口分布、區域發展失衡的一個非常嚴重的事情。這個問題也不是一天一刻就可以解決的，但是我們要能夠看見那個問題，並且改善那個問題。舉例來講，本席的故鄉──臺東，我們常聽到臺東好山好水，是居住的好地方，照理講，若是居住的好地方，人口應該愈來愈多才對，但是非常弔詭的是人口是在下降的，特別是青年人口是在下降，發生問題的原因很多，我沒有辦法只有歸納成一項。但本席認為基礎建設長期以來跟西部有一段差距，這是一個非常嚴重的事情，我們也不用抱怨以前誰有做、誰沒做，我們現在要迎頭趕上。
院長從2019年擔任行政院長以來，其實都有關心臺東非常重要的幾項重大建設，我們都看到院長的身影，比如，2019年12月院長主持南迴公路拓寬工程的通車典禮，也發表非常感性的談話，表達對工程人員的感謝，還有走過那個隧道。2020年南迴鐵路電氣化通車，院長和總統也有來主持，這都是臺東非常重要的交通建設。現在還有一項對臺東整體產業、居住環境非常重要的建設，就是臺東跟花蓮之間的鐵路雙軌化工程，只有雙軌化工程完成之後，才能夠真正的解決問題，包括林佳龍部長要推動的東部快鐵或人本交通，解決臺東鄉親買車票的痛苦，其實就是要藉由雙軌化的完成才有辦法。
雙軌化完成之後能夠讓運量大幅度的提升，現在保守估計是可以提高四倍以上，花東鐵路雙軌化總工程經費約450億元左右，去年12月25日國發會已經核定整個計畫，目前已經送行政院，交通部跟國發會預估整體計畫，和行政院核定完之後的整個工期大概需要7年，通車會更早一點，可能需要6年至6年半的時間。當然講到重大國家建設一定有它的時間，我們當然可以體會，但是我們希望在每一個階段都能夠搶一點時間，讓重大建設在院長的帶領之下，能夠早一天讓東部的臺東鄉親享受到這種建設的成果。
本席在此要求兩件事情，第一、從去年的12月25日國發會已經整體通過送到行政院，請院長督促所屬，希望行政院儘快核定相關的計畫，因為那個從綜合規畫、環評，其實已經走了很久的時間。第二、我們核定計畫的時候，大家對院長的印象就是能夠非常有效地解決問題，當然現在工程單位評估這個需要差不多六到七年的時間，我們期待有些地方可以併行程序、可以一起開工的程序，或者特別瓶頸的路段能優先解決的，希望可以來爭取一點時間。
蘇院長貞昌：謝謝委員指教。尤其是關心地方，也很熟悉相關交通建設，這都很令人肯定。委員的故鄉跟我的故鄉一樣，都是在臺灣最尾端。
劉委員櫂豪：我們雙東。
蘇院長貞昌：所以叫做「站尾包衰」，但等到全臺灣整個變成環狀的時候，就沒有什麼「站尾」了，就變成環狀的一段，所以，我很謝謝交通部和相關同仁，在一代、一代努力下，我們南迴也通車了，鐵路電氣化也銜接了，現在接著就是雙軌等等，我很肯定委員說的「儘快」，所以我們來縮短行政流程，有一些可以半半施工，就可以加速進行。
劉委員櫂豪：院長我們麻煩你，因為12月25日已經送到院裡面了，現在已經將近四個月的時間，我們知道行政程序有它的流程，請院長特別重視我們這個重大的建設，也包括要求所屬林部長，行政院核定之後，在併行的部分希望可以搶一些時間，以安全為最高指導原則，可以搶時間的，我們儘量加快進行，院長，可以嗎？
蘇院長貞昌：好。
劉委員櫂豪：謝謝院長，部長請回。院長，本席在這裡要跟你一起來討論，我們政府現在做了很多相關對農民照顧的具體措施，我們都很肯定，包括農民健康保險、農民退休儲金、職災保險及農業保險四大措施。我們當然是鼓勵青年投入農業，對於已經從事農業很久的，譬如中壯年，甚至是老年，我們一併來照顧。
我們都非常肯定這四大措施，但是本席剛剛提過，就是每一個地區遇到的事情都不一樣，像在臺東，對農民來講，這四大措施大家都很肯定，但是臺東有一個比較特殊的問題，臺東農民要耕作，除了要有資金、工具、專業知識以外，一定要有土地。但是臺東公有土地的比例，長久以來，占了88%以上，而且管理的機關非常多，包括糖廠、國有財產署、經濟部、退輔會、原民會等，所以政府有一個政策，希望鼓勵青年務農，甚至能照顧已經從事農業很久的這些朋友，或者是我們在整體國土規劃裡面，認為臺東是適合為臺灣保住一塊最大的綠地、一塊肺，或者是發展精緻農業、創意農業等等，但是沒有土地，坦白說都沒有辦法。
因為我們土地的管理機關很多，每個機關都有它自己的規定，譬如退輔會，因為它不是國有財產署，它在管理它的土地的時候，在土地管理的時候，不是用一般的出租來處理，而是委託經營在處理，台糖有台糖的規定，國有財產署有國有財產署的規定，所以本席認為行政院及農委會應該有跨部會的機制，針對臺東這麼多的公有土地，如果我們要鼓勵農業，無論是返鄉務農，或者是新移民到臺東務農，土地問題必須嚴肅地去面對，一定要跨部會來解決。一方面要兼顧公平，不能說先標到就整個占地使用，而是要輪替，要實際去照顧到真正務農的人。譬如現在退輔會的委託經營，一般是5加5，但像種植鳳梨、釋迦等長期耕作的農民，投資那麼多，贊成可能10年到了就要換約？我覺得這應該要有全盤的考量，才有辦法真正落實整體的國土規劃和農業發展。
陳主任委員吉仲：委員說得非常正確，臺東其實是現在農業發展最好的典範，像池上寧願種米，就不要種其他作物，因為這樣的收入非常好，所以為了鼓勵青農返鄉，我們除了3保1金，國民健康保險、職災保險跟退休以外，現在就剩下土地……
劉委員櫂豪：主委，因為時間的關係，我建議會後你要向院長報告，院長面對的不僅是農業問題，還有工業等相關問題……
陳主任委員吉仲：我知道。
劉委員櫂豪：這需要跨部會的討論，比如說我們要整合出一部分土地來鼓勵農業，這樣才有辦法真正去解決，年輕人回到臺東務農，碰到最大的問題不是技術問題，而是土地問題……
陳主任委員吉仲：我同意委員，不僅是東部，在西部也是。
劉委員櫂豪：技術去學習就好，但沒有土地是沒辦法變出來的。
徐部長國勇：對啦！委員，所以現在政府的政策不是一定要農地農有，而是農地農用最重要，所以在這部分其實我們一直配合做相關處理，讓年輕人返鄉有農地可以種。
陳主任委員吉仲：直接將所有問題整理完之後，我們會尋求跨部會合作。
劉委員櫂豪：謝謝部長及主委，因為時間的關係。總質詢最好的地方，就是院長聽到問題都會下達指示，問題就會解決。在2009年院長剛剛就任的時候，本席在這裡也提到一件事情，就是我們現在有些朋友，特別是老農，他跟國有財產局租土地，他就一直耕作，做了一輩子，現在可能家人不想耕作，他也沒辦法再做了，只有一個方法，就是土地繳回國家，但他長期以來在這塊土地上所投入土地改良的心血，對他來說，坦白講是不公平的。那個時候院長聽了我們這樣的建議之後有指示財政部修改了國有耕地租約轉讓的相關辦法，所以在108年3月27日完成了國有耕地作業注意事項第四十二點的修正。
院長，我簡單的講國有土地的管理，第一，不能說跟政府標到或租到土地以後馬上轉讓，拿來炒作，我們反對這件事情；第二，你已經租很久了，就認真在這裡開墾，本來是荒地，你投入很多心血心力，做了20年、30年，老了以後不想做了，也沒辦法做了，家裡的人也沒辦法承接，我們總要有一個方法來讓這些人付出的青春有辦法回收，例如有人將這塊土地整理得很好，但他不想再承租，也沒辦法耕作，不然換別人來跟國家承租，而他花在這塊土地上的改良費用，比如50萬元、80萬元，換別人來跟政府承租時，就由他來負擔一部分。院長，那時候聽到了我們的建議，所以改了相關規定，但我們那時的規定是劃一個時間點，即82年7月21日，部長也在這裡。
徐部長國勇：對啦！
劉委員櫂豪：82年7月21日是有歷史淵源的，因為那是我們定的相關辦法，82年7月21日距離現在差不多將近30年了，我剛才說過，我們要防止有人承租國有土地拿來炒作，但如果你投入很多的心血、歲月、精力及金錢的時候，我覺得對他的改良費用要有一套方法，可是我們現在卻單純的用82年7月21日來做一個分界點，部長，我覺得這個部分是值得討論的，比如有一個人投入已經20年了，我覺得也沒有人會去標就一塊土地，然後打算20年後要來炒作嘛！坦白講，這應該不太可能啦！請部長回應一下。
蘇部長建榮：謝謝委員，這個問題事實上我們也瞭解啦！基本上，82年7月21日之前的土地基本上都可以轉讓給第三人。
劉委員櫂豪：對、對、對，但如果他是83年才去承租，那就無法轉讓了。
蘇部長建榮：對，83年承租的可能就會……
劉委員櫂豪：83年承租的人……
蘇部長建榮：就要按照國產法的規定去做。
劉委員櫂豪：我的意思是說，我們其實可以修改辦法，我知道這個辦法才剛修改過啦！
蘇部長建榮：是。
劉委員櫂豪：但是我們回到108年本席在這裡跟院長討論的，那時候部長應該是次長，當時我們討論的是要防止拿國有土地來炒作，這個目標我們先確立，但第二個，他長久在這塊土地耕作，我現在講的都是針對農民的部分，他在那裡耕作了20年、30年，非常辛苦，他不想繼續再耕作了，我們在制度上應該讓他之前投入的心血可以有稍微獲得彌補的機會。現在我要談的就是，我們現在是很簡單地用82年7月21日來做一個分界點，我們規定820721的那個時間點有它的歷史淵源，那時候要修正相關辦法時就剛好抓那個來作為時間點，我的意思是說，820721那個時候是決定他是不是占有後要承租，所以用820721嘛！但是跟我現在講的這件事情是他投入很多心血的改良費用，我們在制度上給他一個回饋、彌補機會的時候，不一定要跟隨著820721啦！部長，我這樣講，你能理解我的意思嗎？
蘇部長建榮：我回去以後再跟國產署討論這個問題。
劉委員櫂豪：院長，不好意思，因為時間的關係，只要你說你重視這件事情，我相信部裡面就會跟隨來……
蘇院長貞昌：好，讓他們去研議看看怎麼樣做比較好。
劉委員櫂豪：好，會後我再請國有財產署來進行相關的研究。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分繼續進行質詢。現在休息。
休息（12時27分）
繼續開會（13時50分）
主席：報告院會，現在繼續開會。處理臨時提案，每位委員發言時間1分鐘。
進行第一案，請提案人陳委員椒華說明提案旨趣。
陳委員椒華：（13時51分）謝謝主席。本院委員陳椒華等14人，有鑑於迭有不肖業者假藉再利用、資源化之名，行環境犯罪之實，不當丟棄廢棄物。爰此，建請檢調及司法單位於調查、偵辦、審理廢棄物不當丟棄或違法棄置案件時，宜彙整現行法規有關刑事犯罪之規定及廢棄物相關行政命令等判斷依據及加強訓練，以減少該當刑事犯罪構成要件、具違法性且應課以罪責之案件，做出不當的不起訴決定或判決。請法務部和司法院於二個月內提出加強訓練檢調人員之中長期計畫。是否有當？敬請公決。
第一案：
本院委員陳椒華等14人，有鑑於迭有不肖業者假藉再利用、資源化之名義，以掩護或逕行棄置事業廢棄物之實，導致農田、魚塭、河川等環境土壤及地下水遭受污染，然多起案件卻因證據不足、未援引適當法條等因素，致使犯罪行為人獲得不起訴處分，反成為其可對外侈言「無罪」的護身符，進而逍遙法外，不符合社會期待及環境正義。爰此，建請檢調及司法單位於調查、偵辦、審理廢棄物不當丟棄或違法棄置案件時，宜彙整現行法規有關刑事犯罪之規定及廢棄物相關行政命令等判斷依據及加強訓練，以減少該當刑事犯罪構成要件、具違法性且應課以罪責之案件，做出不當的不起訴決定或判決。請法務部和司法院於二個月內提出加強訓練檢調人員之短中長期計畫。是否有當？請公決案。
提案人：陳椒華
連署人：張其祿 劉建國 陳柏惟 蔡壁如 楊瓊瓔 謝衣鳯 魯明哲 高嘉瑜 王美惠 賴香伶 洪孟楷 王婉諭 邱顯智
主席：本案作如下決議：「函請行政院及司法院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二案民眾黨黨團提案，請賴委員香伶代表說明提案旨趣。
賴委員香伶：（13時52分）本院民眾黨黨團鑑於109學年度全國學生表演藝術類競賽在今年1月由教育部以防疫風險為由，公告團體組停賽。與此同時，全國高中籃球聯賽總冠軍賽卻依然照常舉行，兩相對照對於藝文競賽類的團體及學生們十分不公平。爰此，我們希望教育部檢討及統一學生各類賽事停辦標準及防疫措施等相關辦法，不應該搞雙標。應針對109學年度學生表演藝術類競賽團體賽評估是否可以復賽，儘速向本院提出說明，這部分希望教育部、衛福部及文化部可以共同研議，包括場地的選擇跟提供，各地方政府可以一起來協助。爰此，敬請大院公決。
第二案：
本院民眾黨黨團，鑑於109學年度全國學生表演藝術類競賽，於今（110）年1月由教育部以防疫風險為由，公告團體組停辦，然值此同時，全國高中籃球聯賽總冠軍賽卻仍照常舉行，兩相對照顯不公平。藝文類團體賽事自108學年度起已停辦兩屆，嚴重影響學生之參賽及就（升）學權益。爰此，要求教育部應會同相關部會檢討及統一學生各類賽事停辦標準及防疫措施等相關辦法，且就109學年度全國學生表演藝術類競賽團體組再次評估復賽與否，並儘速向本院提出說明。是否有當？請公決案。
說明：
109學年度全國學生表演藝術類競賽團體組比賽，1月底教育部公告因受疫情影響再次停辦。教育部依據「109學年度全國學生表演藝術類競賽因應嚴重特殊傳染性肺炎疫情之評估及辦理會議」決議，考量無法落實社交距離、全程配戴口罩、師生南北來往搭乘大眾運輸工具，增添防疫風險，競賽承辦縣市短時間內也難以完成復賽的行政作業，因此停辦團體組競賽。
然而，國內疫情趨緩，衛福部2月中宣布部桃解封，日前更進一步提出帛琉旅遊泡泡計畫，且衛福部發布的公眾集會指引重點在於「確實掌握與會名單以利後續追蹤、全程戴口罩」等，但體育署所辦的全國高中籃球聯賽開放實名制進場，總統蔡英文、副總統賴清德、衛福部長陳時中都受邀觀賽，一萬多人在場館內為球員加油，藝文類團體競賽卻不能舉辦，連續兩年取消已嚴重影響許多學生的就（升）學及參賽權益。教育部對此表示將以優等參賽證明替代實際比賽，然該證明能否被用作升學成績參採仍有疑慮，此舉更顯示教育部並未積極籌劃復賽事宜，實有檢討必要。
又教育部曾回應，若要復辦團體組競賽，承辦縣市表示難以找到合適舉辦場館，而將以擴大線上觀摩計畫等方式因應。然團體組競賽停辦對學生之權益影響甚鉅，教育部自應積極協調相關單位籌措資源及場地。況且，線上觀摩、展演計畫等申請手續繁複，更是緩不濟急。
綜上，爰建請教育部及有關機關應檢討及統一學生各類賽事停辦標準及防疫措施等相關辦法，就「109學年度全國學生表演藝術類競賽團體組」再次評估復賽與否，邀集家長代表研議復賽事宜，並儘速向本院提出說明。
提案人：台灣民眾黨立法院黨團
邱臣遠 高虹安 賴香伶 張其祿 蔡壁如
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會進行質詢。現在休息。
休息（13時53分）
繼續開會（14時30分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行質詢。
請楊委員瓊瓔質詢，詢答時間為30分鐘。
楊委員瓊瓔：（14時30分）院會主席蔡副院長、蘇院長所領軍的行政團隊、各位媒體朋友們，楊瓊瓔發言。院長，看到你的笑容，辛苦了！
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（14時31分）委員，你好。
楊委員瓊瓔：我們來看一個今天早上剛發生的時事問題，臺中蓋核四，這在任何時間說出來都是愚民，而且是一個笑話吧？因為核四廠歷經李登輝總統、陳水扁總統、馬英九總統、現任的蔡英文總統等四任總統，中央選址設置在新北市貢寮，還命名為龍門電廠，對不對？所以……
蘇院長貞昌：不對。
楊委員瓊瓔：核四到目前為止說要搬到臺中，這不是愚民、不是笑話嗎？今天在臺中市議會也成為一個焦點，臺中民進黨的議員所提出，問了盧秀燕市長的看法，如果中央執意要在臺中增加核電機組，市長說堅決反對。我們又反觀，明明建核是中央的權限，民進黨這一招實在讓人非常的驚訝，難道是沒招了嗎？你是非常務實，我願意這麼說，因為你再次回鍋回來當行政院長，經驗非常豐富的情況之下，本席在這邊慎重地請問院長，中央有沒有這樣的打算？
蘇院長貞昌：沒有。
楊委員瓊瓔：所以我們就把設定它是愚民、是一個笑話，因為現在假消息很多，我們中央政府也一再說不能亂放假消息，因此我正式在這邊要求院長，你把這個放話的人、放話的單位抓出來，不要再讓社會大眾恐慌，好不好？
蘇院長貞昌：任何的假訊息都不該，而且……
楊委員瓊瓔：所以應該要去查明清楚來源是誰，不要這樣當成一個笑話，讓人民不安，對不對？
蘇院長貞昌：整個過程其實大家知道我們一直都是堅決認為應該非核家園，所以委員贊成重啟核四嗎？
楊委員瓊瓔：我們的目標是2025非核家園，所以本席在這邊慎重地再次說明，我們中央政府也認為這樣的假消息，因為剛才你說絕對不會在臺中增核，那應該要查出消息的來源，讓假消息在臺灣消失，好不好？
蘇院長貞昌：是，因為馬前總統一直主張要重啟核四，所以又有人說什麼要搬到臺中……
楊委員瓊瓔：院長，你說不可能嘛！請趕快去把假消息查明清楚！
接下來，我們農委會主委也在這邊，去年10月1日主委曾經反問媒體，我們要非常理性的來探討，他說我國這幾年風調雨順，有哪一個農產品產銷失衡？但是我們看到預算增加4倍，如果沒有產銷失衡，我們為什麼要緊急處置？如果沒有產銷失衡，我們為什麼要監控？如果沒有產銷失衡，為什麼我們的預算會增加到4倍？以往我們叫做耕除，還沒有種好就處理掉，叫做耕除，接下來又叫做去化，就是埋掉了，再接下來，我們更有一個非常新潮的名詞，叫做多元循環利用。但是我們又試想，農民種出來的，都是他們的血汗，尤其農委會主委來自屏東，也是非常接地氣，本席要請問有哪個部會可以把這個東西買來就送到土裡去，還可以核銷，說送到土裡也是一種加工？所以我們的名稱是從耕除到去化到多元循環利用。本席在這邊要請教院長及主委，農民的血汗，他希望所種出來的東西是真的可以產銷非常順暢，針對這樣名稱的變動，本席認為改不了什麼，我們要怎麼樣去解決農民的產銷制度？請說明。
蘇院長貞昌：委員，耕除、疏果等等，都是很專業的名詞。
楊委員瓊瓔：當然，對本席說明清楚。
蘇院長貞昌：請主委說明一下。
陳主任委員吉仲：很感謝委員詢問這個議題。
楊委員瓊瓔：我們的產銷要怎麼處理？
陳主任委員吉仲：其實那不叫產銷失衡，因為農產品品質本來就有分上、中、下級品，如果你沒有把下級品處理掉，直接到市場反而影響到農民收入，農委會的目的是增加農民收入……
楊委員瓊瓔：請你先暫停回答，本席仍舊要告訴你一句話，產銷制度是您的職責，請好好去研討，不要再讓農民種出來，否則我們這次吃鳳梨，下一次還要叫我們吃什麼？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我在這裡可以跟你保證……
楊委員瓊瓔：所以不要再問記者說我們有哪一年是產銷失衡，不容許這樣的說法！
陳主任委員吉仲：委員，我在立法院可以這樣跟你說明，2019年中秋節離白露只有4天，所有文旦產區的農會總幹事跑到我的辦公室說我們要把大果的……
楊委員瓊瓔：跑到哪裡，我不管，因為你是主委、你是主掌者！
院長，針對這個議題，本席嚴肅地要求你們將產銷要怎麼樣去調整，不要再讓農民為所種出來的東西傷心，這是一個重點，請將書面資料詳細給本席。
蘇院長貞昌：委員，你這兩個混在一起講，講錯了，不是這樣……
楊委員瓊瓔：沒有講錯。
蘇院長貞昌：這個疏果是農業生產必要的……
楊委員瓊瓔：不要反質詢，好好去檢討，請將產銷制度怎麼讓農民能夠安心的詳細資料給本席。
陳主任委員吉仲：我們很樂意提供給委員。
楊委員瓊瓔：接下來，本席要請院長看這段影片，這是在記者會當中，媒體一再地追問。
（播放影片）
楊委員瓊瓔：好，就這一段話。院長，部長也在這裡，指揮中心非常辛苦，我們所有的縣市也都非常配合，但是在最後聽到這句話，讓我們真的非常訝異，或許是因為壓力很大，但是我們還是要來好好探討，指揮中心開記者會每一天不間斷這麼辛苦，就是要讓國民能夠安心，知道透明的訊息，對不對？
蘇院長貞昌：指揮中心這一方面做得很好。
楊委員瓊瓔：對，所以針對最後那一句話──請記者自己去查，我有追蹤，你自己去查。院長，你認為這樣的說法適當嗎？
蘇院長貞昌：上下文跟情境不知道是怎樣，只有看這一段容易斷章取義。
楊委員瓊瓔：不是斷章取義。
蘇院長貞昌：過去莊發言人講得都不錯，不曉得上下文是怎樣……
楊委員瓊瓔：對，到底是為了什麼，怎麼會如此地說？這是第一點，院長也認為……
蘇院長貞昌：讓部長給你說明一下。
楊委員瓊瓔：請說明。
陳部長時中：現在大概有德、法、意、西、葡萄牙、荷蘭、挪威、丹麥及印尼等，這些相關的國家現在都有預防性的暫停施打，要等著歐盟或是WHO相關的會議之後，他們來做進一步的決定，這些訊息我們也密切地在追蹤，我們也請專家就這些訊息來做最適切的研判，然後再跟國人報告。
楊委員瓊瓔：部長，你這樣子的回答，讓社會大眾會安心嗎？應該將透明訊息告訴民眾，而不是讓人家自己去查。到昨天為止有16個國家，但這16個國家也不是所有AZ疫苗都停，而是同批次，所以本席要請問，現在進入臺灣的疫苗是與歐洲地區停止施打的為同批次嗎？請說明。
陳部長時中：批次是不同，我們針對每一個批次都會做相關的檢驗，以確保它的品質。
楊委員瓊瓔：所以確定是不同批次？
陳部長時中：對。
楊委員瓊瓔：確定跟國外所停的AZ疫苗是不同批次？
陳部長時中：我們這是完整的一批。
楊委員瓊瓔：不是我們完整的一批，而是跟他們的同不同批次？
陳部長時中：應該是不同……
楊委員瓊瓔：不是應該，而是是不是？
陳部長時中：我再跟您報告，為什麼我會說不同，因為我們這批是從韓國廠出來的，現在歐洲這些全部都是歐洲廠出來的，所以不會是同一個批次。
楊委員瓊瓔：院長，應該公開訊息讓民眾瞭解，這就是人民要的！指揮中心很辛苦、壓力很大，但是不要有這種情緒性的言語，讓民眾恐慌。我們接下來討論，既然部長說不是同批次，因為昨天是16個國家，今天還在陸續增加，所以我們也應該要密切地去管控。當然我們尊重專業，也就是說，專業認為如何，大家都一定要聽指揮中心，這是到目前為止臺灣人的精神非常nice，才能夠這麼安全。因為我們還沒施打，國外的人已經在施打，而施打的情況、血栓的情況到底是怎麼樣？第一個，我們可以確認，跟目前國外所停止的AZ疫苗是不同批的，是不是？
陳部長時中：對。
楊委員瓊瓔：我們確認這個。第二個，本席再請教，我們就預防接種受害救濟方面實際來探討，到目前為止依照預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法第三條第一項規定，疫苗似乎不在免徵範圍，是不是如此？
陳部長時中：我們徵收到另外一個救助條例裡面。
楊委員瓊瓔：有嗎？
陳部長時中：放在藥害裡面。
楊委員瓊瓔：有嗎？
陳部長時中：有。
楊委員瓊瓔：有確認嗎？
陳部長時中：當然有。
楊委員瓊瓔：另外，依照第三條第一項規定是沒有的喔！
陳部長時中：對，那是藥害。
楊委員瓊瓔：那到底是免徵還是有徵？
陳部長時中：我們有徵。
楊委員瓊瓔：也是一塊半？
陳部長時中：我不敢……
楊委員瓊瓔：依法是如此，但是我不知道特殊情況是怎麼樣，我們怎麼徵？
陳部長時中：在疫苗的救濟基金裡面，不是藥害……
楊委員瓊瓔：部長，救濟基金的原則一劑大概是一塊半，你應該要清楚啊！就這個特殊情況，國外進口後我們施打，我們到底有沒有徵？剛才部長說是有徵，那一劑是徵多少？
陳部長時中：跟委員報告，我要查一下。
楊委員瓊瓔：還不清楚嘛！所以這個應該要清楚，為什麼？院長，因為萬一──我們不希望發生，但是作為一個有為的政府，要將所有的情況統統都像水庫一樣，把它包得緊緊的。萬一如果有施打不適當的時候，因為依照我國的條文規定，也就是疑似發生不良反應、嚴重疾病、身心障礙或死亡等情況，可依傳染病防治法第三十條預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法進行申請，是不是如此？
陳部長時中：是。
楊委員瓊瓔：請教院長，在剛剛跟部長討論當中，我們不希望發生，但是萬一如果發生有不適，就如同剛剛本席所說的那些情況，民眾可以申請救濟補助嗎？
蘇院長貞昌：我們都依相關法制進行。
楊委員瓊瓔：可不可以？
陳部長時中：這個有一個專家小組負責審議。
楊委員瓊瓔：因為現在即將要施打了，可或不可？
陳部長時中：符合規定當然就可啊！
楊委員瓊瓔：剛剛我們所唸的這些條件，可或不可？
陳部長時中：委員所指的是哪一些條件？
楊委員瓊瓔：剛剛已經說了，如果施打之後疑似發生不良反應、嚴重疾病、身心障礙或死亡等情況，可以依照傳染病防治法第三十條來做申請。
陳部長時中：對，它要有相關性。
楊委員瓊瓔：當然啊！院長，院長很注意在聽喔！目前跟部長討論的，也就是我們的疫苗進到這邊來，我們白紙寫黑字是沒有徵收，但是剛剛部長說有徵收，一劑還是有徵收……
陳部長時中：當然有。
楊委員瓊瓔：好。如果民眾符合條文的這些情況是不是可以來申請救濟？
陳部長時中：可以來申請，但要由專家來判定它的相關性。
楊委員瓊瓔：當然，依法嘛！院長，是不是如此？
蘇院長貞昌：依照法制進行。
楊委員瓊瓔：院長，現在白紙寫黑字，第三條第一項中是沒有納入這個部分，沒有納入這個部分啊！
陳部長時中：藥害跟疫苗是兩件，我們分開兩個去處理。
楊委員瓊瓔：不是，是這個法令……
陳部長時中：藥害基金跟疫苗基金，這是兩件事。
楊委員瓊瓔：部長，你可能針對這個法條還不是非常清楚。
陳部長時中：我是清楚這兩件事情。
楊委員瓊瓔：本席還是要請院長給一個回覆，也就是目前白紙寫黑字是沒有這一項，但是剛剛部長說，我們有徵收一劑大概1.5元，所以它有一個基金，但是在這個條文第三條第一項是沒有將它納入，因為史上是沒有的，國外進來的疫苗打在我們身上，這一個不是免徵的條例……
陳部長時中：我們的疫苗很多都是從國外進口的，這已經行之有年了，不是今年才開始。
楊委員瓊瓔：部長，換句話說，符合這些條件的民眾，當然我剛才一再強調不希望發生，但是政府還是要全部顧著，如果符合這些條件，民眾是可以來申請救濟的，是不是？
陳部長時中：可以。他可以提出申請，然後依專家委員會的判定來給付。
楊委員瓊瓔：院長，為什麼本席要一再強調這個，因為現在是全球，不是只有我們，或許以後沒有打疫苗就不能到那個國家，所以我們要超前部署，也要讓民眾能夠安心。現在針對這個議題僅有一個結論，也就是這個疫苗進來，它是有徵收，這是第一個有徵收金；第二個，民眾萬一有不適，並符合條件的時候可以來申請，是不是如此？
陳部長時中：是。
楊委員瓊瓔：部長，我知道這段時間，你很辛苦，我還是要拜託，情緒性的EQ還是要管控一下，因為大家很辛苦，但是為了一句話讓大家不安，這樣也不好，所以本席在此要勉勵……
陳部長時中：我剛才已經回答過了，標準答案應該就像我這樣回答才對。
楊委員瓊瓔：謝謝。你就是標準答案，因為你代表指揮中心嘛！謝謝。
接下來，本席要換另外一個議題。院長，中火降載降2%的燃煤，等於汰換5萬輛二行程機車一年的PM2.5減量，所以減少空污，從有感減煤開始。而部長拿著藻礁公投來恐嚇百姓，這是本席所沒辦法接受的，公投是人民的權利，如果藻礁公投通過，那要怎麼樣？中火降載無望，還要走回頭路。臺中市政府努力在推動什麼？藍天白雲計畫。他們分成三個部分的固定污染源、移動污染源以及逸散污染源，並且提出24項政策全力在做。
院長，您聽到這裡，因為剛剛本席說過，能夠回鍋再來做院長，這是了不得的一件事情，因為經驗豐富。您也在臺北縣做過父母官，你聽到這樣的聲音，如果藻礁公投通過，中火就要走回頭路，不能降載，甚至還要加500萬的燃煤量，您接受這樣的話嗎？請教院長。
蘇院長貞昌：委員，您說部長恐嚇，這是不對的，他沒有恐嚇，只是在說明……
楊委員瓊瓔：對啊！不可以恐嚇民眾啊！
蘇院長貞昌：而一直要用天然氣，就是以氣代煤，早日有天然氣就早日減煤，這是相對大家一起努力。
楊委員瓊瓔：院長，我們的是亞臨界，新北市是超超臨界！中部地區人民的健康很可憐！可以如此嗎？我們一直在努力……
蘇院長貞昌：可以，請大家支持。
楊委員瓊瓔：從107年十八點多降到現在是十五點多，全國平均值污染源是15μg/m3，我們積極努力要達標，不容許再走回頭路啊！
蘇院長貞昌：那就請多多支持「以氣代煤」，謝謝您。
楊委員瓊瓔：藻礁公投是人民的權利，不能如此地恐嚇民眾啊！所以接下來本席給你看一個民調……
蘇院長貞昌：我們一直都很努力，而且希望大家都能夠很理性一起來面對共同的問題。
楊委員瓊瓔：絕不能恐嚇民眾！請院長看一下，3月4日到3月9日Yahoo線上民調：若三接蓋不成，經長說要增加燃煤發電量，你接不接受？答案是什麼？有71.3%的民眾不願意接受。
蘇院長貞昌：大家都希望早日減少燃煤……
楊委員瓊瓔：接下來對臺灣發展綠能沒有信心的民眾達75.3%，到去年是5.8%，再四年我們預計政府的政策需要是20%，所以以我們要加油。
接下來，關於臺灣的能源政策需不需要再調整？有將近八成認為是需要的，從3月4日到3月9日……
蘇院長貞昌：我們一起努力來調整。
楊委員瓊瓔：院長這樣說就對了，我們一起努力來調整，這樣就對了，這樣就是接地氣。難怪你會回鍋再擔任當行政院長，本席再次強調，院長你針對經濟部長說藻礁三接如果停止，前天才說台塑要接，昨天總統府又說不接，這讓民眾「霧嗄嗄」，所以本席再次請教院長，你對於經濟部長說藻礁三接停止，就要增加中火燃煤量500萬噸，此話是否適當？
蘇院長貞昌：所以也請委員多多努力幫忙，請盧市長早日核准天然氣的建造，早一天接天然氣、使用天然氣，早一天減少燃煤，我們一起努力。
楊委員瓊瓔：院長，針對本席的提問，請做說明。
蘇院長貞昌：我們一起努力。
楊委員瓊瓔：當然要一起努力，這是國家政策，所以不分藍綠。但針對部長說：藻礁三接公投通過，就要增加中火燃煤量，而且燃煤要走回頭路，你同意這樣的說法嗎？
蘇院長貞昌：三接通過就是會減少燃煤，為的就是要以氣代煤……
楊委員瓊瓔：請針對本席的提問！
蘇院長貞昌：你不是這樣問嗎？
楊委員瓊瓔：請針對本席的提問！請您聽好，經濟部長說藻礁三接停止，就要走回頭路，要增加中火的燃煤量，你同意這樣的說法嗎？
蘇院長貞昌：針對這部分，部長的完整講法，我們請部長說明一下。
楊委員瓊瓔：部長，你要不要再說明一下？不要讓大家誤會你，就像院長說的，我們一起來努力，請你作說明。
王部長美花：在能源轉型的過程當中，有一步、一步的工作要做，大潭電廠的重要性在於北部供電，還有整個民生產業的需要，所以如果大潭電廠做不成，那整個8號、9號機沒有的，就一定要找替代方案……
楊委員瓊瓔：那怎麼樣呢？難道燃煤就要走回頭路嗎？請問你所謂的大潭電廠做不成，這是政府的力量……
蘇院長貞昌：委員，請讓他完整說明。
楊委員瓊瓔：本席請問你所謂的大潭藻礁公投一旦通過，燃煤政策就要走回頭路，是不是你說的？是不是你說的？
王部長美花：因為穩定供應也是我們的目標……
楊委員瓊瓔：為什麼要欺負中部人呢？
王部長美花：這不是欺負……
楊委員瓊瓔：我相信蔡英文總統、行政院團隊，大家都在努力減煤，為什麼一個經濟部長可以如此恐嚇民眾？說燃煤要走回頭路。
王部長美花：我們就是很積極，想要趕快供應燃氣。
楊委員瓊瓔：蘇院長，你擔任過地方父母官，你知道新北市是超超臨界，臺中是亞臨界，坐在主席台的蔡副院長也為我們的空污在努力，我們是亞臨界，我們已經這麼辛苦了！
蘇院長貞昌：所以還是請大家一起努力，既要供電，也要……
楊委員瓊瓔：怎麼努力？請你收回那句話，說什麼燃煤將走回頭路，我請你收回這句話，部長不能這樣說……
蘇院長貞昌：請委員不要有情緒。
楊委員瓊瓔：請你搬來我們臺中住。
蘇院長貞昌：委員，大家一起努力！
楊委員瓊瓔：對，要大家一起努力，不可以這樣子。
蘇院長貞昌：要保護環境，也要維持穩定供電。
楊委員瓊瓔：對，你這麼說是對的，一個有為的政府就是要顧及人民的健康，供電量必須要有政策，所以你必須拿出你的政策，好不好？不要只會恐嚇民眾，所以請收回燃煤政策要走回頭路這句話，這是讓人無論如何都無法接受的。
蘇院長貞昌：早日讓臺中也能減煤都是大家要努力的。
楊委員瓊瓔：加油！院長你這樣說，本席就可以認同，一定要早日減煤。
接下來關於勞保的問題，勞保不可以將債務留給子孫，而目前勞保基金收支連續4年出現逆差，並擴大到486億元，所幸政府去年撥補200億元，加上勞保投資收益增加644億元，勉強cover通過。星期一本席也就此請教過許部長，事實上勞保月退金是本席跟不分藍綠的委員同仁在立法院三讀通過的，也是應該要給勞工的福祉，但現在坊間流傳將來勞保月退金將減少三分之一到四分之一。所幸部長於星期一答復本席說沒有這回事，本席要請教就目前的預算額度，勞保基金將於115年破產，可是院長說過，政府沒有倒的話，勞保就不會倒。這句話確實能安定民心，但是安定民心，不能只有嘴巴講一講，實際的數字會說話，你看這張圖表，到了115年要怎麼辦？所以針對不要讓勞保基金成為孩子的債務，我們應該怎麼積極調整？院長，禮拜一部長告訴我，沒有勞保月退要減少這回事，他們現在正在收集資料，本席又請問要多久時間可以將勞動部擬定的方案告訴我們？當時部長無法明確的給我們時程，請問院長該怎麼辦？
蘇院長貞昌：委員，我們不是只有嘴巴說，而是實際拿出這麼多經費撥補，去年……
楊委員瓊瓔：這樣算少啦！去年撥補200億元，以前更多啦！
蘇院長貞昌：沒有，以前從來沒有撥補過。
楊委員瓊瓔：勞保基金虧損要怎麼辦？
蘇院長貞昌：以前從來沒有撥補過。
楊委員瓊瓔：有啦！請你們查清楚。
蘇院長貞昌：沒有，哪一年有撥補？
楊委員瓊瓔：接下來我們要怎麼辦？
蘇院長貞昌：沒有，以前從來沒有撥補過。
楊委員瓊瓔：115年的數據告訴我們，每年政府至少要撥補800億元到1,000億元才能補足缺額，也才能balance那個平衡點，，請問政府的政策什麼時候可以告訴社會大眾？
蘇院長貞昌：一方面政府有決心，擔負最後撥補的責任，去年我們實際的行動是撥補200億元，今年要補220億元。我們還要蒐集各方的意見，我們將提出整體可長可久的政策，到成熟的時候，我們將會提出來，到時候還請委員……
楊委員瓊瓔：謝謝院長，什麼時候提出？預計什麼時候會提出？
蘇院長貞昌：我們正在整理蒐集。
楊委員瓊瓔：今年會不會提出？
蘇院長貞昌：我們整理好的時候會提出。
楊委員瓊瓔：因為部長沒辦法告訴我時程表，逆差達486億元，我們撥補200億元，還好我們賺了六百多億元，政府一年至少要撥補800億元到1000億元，所以這個議案如果不深入討論，並提出檢討政策，將會讓我們的心感到恐慌。因此請問院長，今年會不會提出？
蘇院長貞昌：所以我們……
楊委員瓊瓔：可以，所以今年會提出，謝謝。我們也不希望提出選擇性的方案，因為少子化，在長照方面的經費要增加，何況出生率已經低於死亡率，所以在這樣的情況下，讓我們很緊張，因此在此謝謝院長說今年會提出勞保基金政策的改革方案。
蘇院長貞昌：我沒有這樣講，我是說「所以」，不是說「可以」，我說所以我們要蒐集各方意見……
楊委員瓊瓔：「所以」？所以是什麼意思？不要咬文嚼字，我們一起來解決勞保基金的問題。
蘇院長貞昌：委員，你打斷了我的話，而且沒有聽清楚我的話。我是說所以要蒐集各方意見，將於時機成熟時提出，而委員把「所以」聽成「可以」，打斷……
楊委員瓊瓔：所以今年會不會提出？現在已經3月了。
蘇院長貞昌：所以要蒐集各方意見，等成熟時提出，請委員支持。
楊委員瓊瓔：你質詢時聽到「所以」跟「可以」……
蘇院長貞昌：你把「所以」聽成「可以」，我是說可以，整個話被你打斷……
楊委員瓊瓔：爭執這個沒有用，我們希望行政部門趕快去討論，好不好？因為這是實際數據的問題，數據會說話。你們一定要照顧勞工，這是我們一定要做的事，絕對不能讓他們的勞保月退金減少三分之一或四分之一。
蘇院長貞昌：沒有那種事，那是假訊息。
楊委員瓊瓔：針對假新聞，你們要趕快去查。針對核四要搬到臺中是誰講的以及勞保月退金減少三分之一這兩項假訊息，你們要趕快去查，以免擾亂民心。
蘇院長貞昌：所以委員你知道這個訊息不是真的，你就不要以訛傳訛。
楊委員瓊瓔：不是以訛傳訛，而是要告訴民眾到底是怎麼回事，沒有人以訛傳訛，我要查出假新聞的來源。
蘇院長貞昌：所以現在當面跟委員說明，這不是真的。
楊委員瓊瓔：再者，請問院長，缺水的問題要怎麼辦？昨天15日各縣市政府抗旱大作戰，目前為止，經濟部提出5種方案：再生廠、海淡廠、節約民生用水（因為現在用水減壓），另外還有節約產業用水，以及人工增雨，甚至還有祈雨，並用科技產生雲層，但是我們看到水庫的實際狀況，除了翡翠水庫，圖表中顯示綠色的只有三個，其他的甚至是0%或11%，請問這該怎麼辦？老天爺給我們一個嚴峻的大考驗，部長說要在科學園區抽水，但馬上他就接著說這個環境影響評估是不會過的，當然我們就把它當成一則笑話，也不再檢討，但是針對這個問題請教院長及部長，長期的氣候風險下我們打算要怎麼應對？因為五大抗旱對策已經沒有辦法應對，所以中長期的部分我們要如何規劃，這是非常重要的，對此，請院長說明。
蘇院長貞昌：臺灣其實是一個降雨量豐富的國家，但因為地形關係，很多雨量沒有辦法留住，所以有些地方的水豐富，有些就比較缺少，過去幸好我們有提前區域引水，這次就讓翡翠水庫的水可以引到新北，而石門水庫的水可以引到新竹，甚至我們未來就這一方面可以更加強。
第二，幸好前瞻預算有貴院的支持，我們有預鑿相關的水井，而這次的抽水也有達到效果。
第三，整個措施，包括海水淡化等等，這個也都有超前去做。
楊委員瓊瓔：政府大抗旱，目前本席認為是因應不了的，所以針對短、中、長期，請提供詳細資料給本席。
蘇院長貞昌：好。
楊委員瓊瓔：本席願意用30秒的時間給你說明，就是因為這是一個重要議題，大家一起加油！謝謝。
主席：接著請林委員俊憲質詢。
林委員俊憲：（15時1分）院長好！
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時1分）委員好！
林委員俊憲：院長，我要跟你討論一個問題，最近我看到英國金融時報一則報導，裡面提到去年數位廣告市場超過了傳統廣告市場，意思是說，現在的廣告幾乎都是所謂的網路廣告，尤其在一些社群平台上，其市場現在已經超過傳統廣告市場了。現在我們可以看到電視上的廣告，多數都是在賣藥、電玩或是電子遊戲等等，所有的廣告幾乎都集中在網路上，最近有一支網路廣告幾乎是排山倒海，很多人幾乎每天都會看到，但其民怨很高，因為這個廣告非常有問題，所以在此請院長觀看一下該則廣告。
（播放影片）
林委員俊憲：院長應該有看到，這個廣告就是要吸引民眾加入他的社團，然後他會報明牌，但假借是運彩分析，簡單講就是告訴你運動賽事中誰會獲勝，若是你跟著下注，你就會發大財，像這樣的廣告，已經有很多民眾在問，到底有沒有法律可以管呢？因為它播放的頻率實在難以想像，即每天都會播放這種讓人很難逃脫或是引誘你參與賭博或其他犯罪的廣告，像這樣的廣告，我不知道哪個部會可以管？可以管的部會請舉手！
徐部長國勇：跟委員報告，警政署對於這些網路廣告，尤其跟賭博有關的，像剛才那種就是用暗示性的方式，所以我們會加強情資布建，並蒐集各項情資，然後我們會根據這些情資去做相關的執行，當然我們也會依據地檢署檢察官的指揮來進行偵辦。另外，我們也會從各項的金流去阻斷他們，基本上，我們的刑事警察局現在已經將其列為重點查緝工作，且我們內政部警政署現在能夠執行的部分也是全力在啟動，作以上的報告。
林委員俊憲：所以現在警察會主動去偵辦這樣的案件嗎？
徐部長國勇：他們會主動偵辦，其實在過年的時候這樣的廣告很多。
林委員俊憲：現在也很多，而且每天都有。
徐部長國勇：那時我們就有注意到，所以警政署及刑事警察局都有加強這方面的查緝。
林委員俊憲：我想讓各位可以了解，這種廣告已經泛濫到民怨非常高了，他們都認為為什麼政府沒有辦法處理，而且針對這個廣告，部長現在講的跟警政署回答我的是不一樣的，警政署的意思是說，廣告有它的自由，如果有人受害、產生受害者，他們才有權力去偵辦。
徐部長國勇：跟委員報告，因為這個廣告都是用暗示性的，並沒有明白要你去賭博，如果有的話，我們就可以用社護法等等去處理，因為這個有引誘他人犯罪、甚至是教唆犯罪之嫌，所以我們就有相關法律可以來辦，換言之，現在它是用這種暗示性的……
林委員俊憲：所以你就沒辦法辦它嘛！沒有錯嘛！
徐部長國勇：所以我們現在是先佈建，屆時一樣會來處理，實際上也有在處理。
林委員俊憲：你就是沒辦法辦啦！
徐部長國勇：我們當然要有相關的證據，刑事案件就是這樣。
林委員俊憲：我跟各位討論一下，以前我們修改了電信法，包括電信法第八條還有廣電三法，對於廣告的部分，我們把政府的監理權力都拿掉了，那時候都說這是言論自由，所以廣告改交由業者自律，由業者自己去管理。像臉書、YouTube，因為他們要收錢、賺錢，所以再多廣告他們都要刊登，像這種廣告他們也沒在管，因此類似這種引誘犯罪的情況，目前是無法可管。剛才徐國勇部長算是很有擔當，表示警政署要去辦，但警察不會辦啦！這要引用哪一條法律去辦？因為還沒有產生受害者，所以就沒有犯罪。
徐部長國勇：現在就是因為它的……
林委員俊憲：NCC更不會去管啦！因為他們認為這不在他們的管轄範圍內。
徐部長國勇：我們會去蒐集客觀證據，如果有達到教唆犯罪或是引誘他們犯罪，我們就會依相關法令來偵辦，至於這個廣告的部分，當然就不是我們內政部的權責，我們也會跟相關部會，包括NCC等等一起去處理。
林委員俊憲：如果你只靠業者自律，類似這種的廣告會到處都是，所有廣告的被害者都在網路上產生了。據公平會公布的資料，公平會處分的不實廣告，74%都是來自網路，也就是說，現在社群上的廣告，民眾主要都是看這個部分。這些遊走在法律邊緣，尤其是那種引誘人家犯罪的，我認為相關部會要趕快建立一個平台，因為這種廣告會愈來愈多。我剛剛引用了金融時報的統計，去年數位廣告市場已經超過了傳統廣告的市場通路了，即現在很多廣告都是來自社群，所以希望相關部會要注意到這個狀況。我們已經把政府可以監理網路廣告的權力拿掉了，變成要有被害人後才能加以處理，像剛才的影片就是假借分析運動彩券，騙人加入社團，然後他們就會報明牌。總之，這當中一定會產生很大的利潤，老實說，這種廣告真的很恐怖，幾乎整天都在播放，而且他們還花了很多錢去播放這樣的廣告。
徐部長國勇：我們有討論過這個問題，其實他的主觀犯意是躍然表現在廣告的客觀行為上，問題是我們的賭博罪沒有處罰預備犯，所以我們都會跟相關部會來進行處理。
林委員俊憲：以後網路上這樣的數位廣告遊走法律邊緣，引誘人家犯罪的情況會越來越多，我希望你們能儘快商討出機制。過去我們為了言論自由，將這部分交由業者自律，而讓業者自律就是變成這樣，也就是收了廣告費之後，就不管廣告內容了！
徐部長國勇：因此，當務之急就是從社會教育與宣傳著手，告訴大家不要碰……
林委員俊憲：話不能這樣說，這樣是把責任推給被害者！政府還是有可以做的地方！
徐部長國勇：不是推給被害者，而是多管齊下，多元來處理！
林委員俊憲：好，謝謝徐部長，也請各部會要重視這問題。
接下來我先請院長看一張照片！這是漁村養牡蠣的風景，也就是當沿海地帶所養殖的牡蠣收穫時，都會請當地婦女來剖牡蠣，這對農村婦女來說也是一筆收入。臺灣養殖牡蠣產業大部分聚集在西南沿海，約莫從雲林、嘉義到臺南一帶，本席的選區安平、鯤鯓、喜樹、安南等沿海地區養了很多牡蠣，過去是養牡蠣重鎮！臺灣牡蠣真的很好吃，院長應該也有吃過？
蘇院長貞昌：有。
林委員俊憲：臺灣牡蠣又甜又好吃！但很多消費者不知道的是，現在所吃的牡蠣可能不是臺灣牡蠣，而是進口為多。我請院長看一項統計數字，也請陳主委一起看。以過去五年臺灣進口的牡蠣數量來看，我們從105年開始進口，去年突然爆漲！105年的總進口量才296噸，不到300噸。但是五年後，也就是去年已經到達1,452噸，總進口量增加五倍！而所增加的五倍進口牡蠣均來自越南！五年前還不見越南牡蠣，進口數才5噸，可是去年所進口的越南牡蠣已經有1,300噸，增加260倍！之所以會調查這項數字，是因為每年的冬天從過年前到3月，就是臺南牡蠣豐收當令之時，但今年到產地，已經不見漁村婦女剖牡蠣的景象！今年完全沒有！他們向我陳情說，今年牡蠣商人沒來，當然也就不需要當地婦女幫忙剖牡蠣！漁民說，養牡蠣這麼多年來，今年把所有牡蠣賣光了還不夠還債，畢竟漁民也需要周轉，所以等牡蠣有收穫後再償還債務，想不到今年血本無歸，這是歷來所未見的！
我向陳主委反映這問題後，請農委會把相關資料給我，可見農政官員對於數字變化如此劇烈仍渾然不知！我剛剛說過，每年過年前，約莫1月正逢牡蠣豐收，在2019年1月進口牡蠣僅為25噸，2020年1月為49噸，今年過年爆漲至272噸！今年1月所進口的牡蠣數量，較之去年多了11倍！難怪今年牡蠣商人沒到漁村！面對這種狀況，我希望農政單位必須瞭解何以會如此，並給予協助！記得以往越南沒有產這麼多牡蠣，為什麼現在會這麼多？據我所知，因為越南的冷凍保鮮技術進步很多，甚至已經進步到足以上市販售！或許也有臺商到越南養殖所致，甚至當中有部分可能是中國牡蠣走私到越南洗產地，以致我們的進口數量以驚人之勢暴增，而且來自越南的特別多！對於這種狀況，農委會瞭解得如何？有何應對之策？
陳主任委員吉仲：首先謝謝委員於兩、三個禮拜前告知我們這件事，針對進口部分，我們委請國貿局協助，凡是進口牡蠣，特別是越南牡蠣，均必須開立產地證明，確實有可能如委員所說，由中國轉進口。如果能取得產地證明，那麼進口數量就會減少。其次，我要謝謝食藥署的協助，現在進口的牡蠣均逐批檢驗，以瞭解是否含有病毒，如此不僅顧及食品安全，也可以保護消費者與本地產業。再者，我們已經要求臺南兩個漁會務必以一定價格收購。其實今年的牡蠣比較瘦小，如果牡蠣長得比較肥大，那麼每斤約在170元至200元之間……
林委員俊憲：這是他們的藉口！像鯤鯓的牡蠣都很肥大，什麼今年牡蠣比較瘦小的說法都是假的！
陳主任委員吉仲：臺灣的農產與水產市場只要量多，價格就會……
林委員俊憲：我剛剛說的，都是持有產地證明的合法進口牡蠣，數量實在驚人！
陳主任委員吉仲：所以必須要求業者開立產地證明，若沒有……
林委員俊憲：這還只是合法進口的，若是加上非法進口的，那真的很不得了！農委會再不拿出解決辦法，過不了幾年，臺灣牡蠣就消失不見了！
陳主任委員吉仲：目前最大的威脅來自越南進口牡蠣，所以我們希望雲林、嘉義、臺南都以加工、冷凍……
林委員俊憲：主委，這五年的進口量暴增260倍，這還只是越南牡蠣，而目前大部分都來自越南，卻已經嚴重打擊到臺灣牡蠣養殖業者的生活！我怕以後大家會吃不到好吃的臺灣牡蠣，只能吃進口的越南牡蠣，主委你知道嗎？
陳主任委員吉仲：我們會提出相關對策，百分之百保護我們本地的牡蠣養殖產業！
林委員俊憲：謝謝。
主席：請吳委員玉琴質詢。
吳委員玉琴：（15時18分）院長辛苦了！勞動部很早就提出勞工職業災害保險及保護法的立法，迄今已經一年多，仍然未經行政院審議送立法院審查，為此，上禮拜我還特別質詢許部長，希望該案能儘速出行政院。根據報載，行政院這個禮拜可能會排定審查，所以禮拜四案子是不是能出行政院，送立法院審查？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時18分）委員好，也謝謝委員的長期關心。確實，與勞工朋友職業災害相關事項應有完整的法律規範來加以保護，對此我們也很積極作為。目前整部法案已經由部報院，待審查完竣出院會後，將送請大院支持。
吳委員玉琴：謝謝，這部法真的很重要，勞工團體均非常支持，因為該法將受僱勞工全面納保，提高保險薪資上限與給付保障，最重要的是，職災預防與重建業務均有特別規範。因此，我希望這部法能儘速送到立法院審議，本席也會全力推動這部法的立法。
蘇院長貞昌：謝謝。
吳委員玉琴：今天藉著總質詢的機會向院長報告兩件事，兩件都從弱勢的觀點來看，就是我們的兒童安置機構現在處於一個崩潰的邊緣，所以要請院長予以重視。有關CRC兒童公約在我們國內法化之後，108年有一個替代性照顧建議，裡面有特別提到臺灣是採取措施降低安置機構的人數，而且安置於非公立機構的人數也在持續增加，但是有一個地方也特別提醒我們，私立機構合法聘僱的相關工作人員其實是缺乏的。有關這個部分，其實安置機構人數也有一些下降的趨勢，稍後我會用幾個圖來向您做報告，包括寄養家庭的人數逐漸減少，這五年來大概少了250家，這是寄養家庭的部分。至於住宿型機構的部分則是沒有特別減少，從5,000床到4,879床，少了大概快200床而已，但是收容人數在這五年來其實減少了大概六百多人，這個部分有可能是CRC的一個因素，希望替代性照顧能夠儘量去機構化。這個可能是國際的趨勢，但是可能及最主要的原因，各機構跟我們說的都是人力不足，在照顧人力嚴重不足的情況下，他們也不敢收人，所以這個部分也是一個很嚴重的問題。
人力不足的問題出在哪裡？因為我們的兒童機構在人員進用的資格上還滿嚴格的，一定要是相關科系畢業或是要完成生活輔導員的訓練，但是生活輔導員的訓練至少要半年左右。在訓練完後再進入到機構服務，其實是需要半年的時間，所以他們在進用人力上面會有一些困難，而且他們照顧的這些兒童通常是家庭照顧不了的，可能寄養家庭也照顧不了，才會送到機構安置。通常都是所謂難安置的人，像性議題、身心障礙或是過動、有情緒困擾或學習障礙的這些孩子，而這些孩子的最後一道防線就是送到兒童機構來安置，其實人力不足的問題一直出現在目前的現況裡面，如果這個問題不解決，也會讓這些機構真的是疲於奔命。
另外還有一個疲於奔命的問題就是機構的安置成本，請院長看一下，小型跟中型的私立機構，平均每人大概要6萬元到7萬元的安置成本，公立機構的安置成本大概是四萬多元到5萬元，大概平均5萬元。我們再看一下各縣市的安置費用，一般的最低是2萬1,000元，其中特殊少年指的是司法安置的那一塊，大概可以到2萬4,000元。各縣市中以臺北市為最高，約3萬元到3萬7,000元，其他縣市幾乎都是2萬1,000元到2萬4,000元左右的range，大概占他們成本的三分之一或二分之一而已，這是目前機構經營上的一個困境。本席要來請教院長這個部分，因為目前兒少權益法規定，家長不得私自委託兒少機構來安置兒童，等於是要由政府委託才能到兒童安置機構，但這個委託關係到底是行政契約還是民事契約？
陳部長時中：跟委員報告，委員應該也瞭解，現在大部分都是以民事契約在做，各地方政府在安置的人對於這種代親權的行使還是有一些顧慮，所以希望由政府單位來做比較相對涉及權利的部分。
吳委員玉琴：有關這個部分，我們在上次8月份的公聽會其實有討論過，應該是比較偏向行政契約的形式，因為是政府公權力的行使，委託給民間機構來代為安置、照顧孩子，因為這都是由政府來委託安置的。關於這個部分，在我們的調查裡面，民間團體的調查裡面，大概只有7個縣市是行政契約，其他都是民事契約，或是採用補助，補助就是我單方面要求你做什麼就要做什麼。對於這個部分，民間兒少安置機構聯盟其實也去調查了18個縣市，他們看到的契約裡面大概有49條是不太平等的條文，所以這一塊真的可能要請衛福部來幫忙一下。因為地方政府的這些契約都分散在各縣市政府各自訂定，沒有一個範本，所以會產生各訂各的，然後各自的認定也不太一樣，有一些不平等的條文都在契約裡面形成。
另外一個是代行監護權的問題，因為孩子要打預防針，最近武漢肺炎的疫苗可能也要施打了，還有手術的部分，這個到底要由誰來簽同意書？是地方政府還是他的父母親？這個部分對於照護機構來講其實也很為難，代行使監護權到底由誰來做？對於這個部分，我們都希望政府是不是能夠一起來幫忙解決問題，因為兒少機構在我去年舉辦公聽會的時候，他們真的都快崩潰了，因為覺得沒有行政部門要給予協助，中央不來協助，地方則是自己做自己的，他們產生的困擾是這樣，衛福部這邊是不是有辦法來協助一下？代行監護權產生爭議的時候，我們有沒有SOP的手冊？這個部分其實應該要規範清楚，政府的角色、父母親的角色以及安置機構的角色，其實應該是要討論出一個……
陳部長時中：根據他委託契約的不同，當然就會產生不同的法律關係。
吳委員玉琴：是，所以……
陳部長時中：由機構來代行使相關的親權，其實在一方面會有它的方便性，可是產生的結果，萬一有任何的問題，它也要擔負一樣的責任，對於機構來講，這樣做不見得是對他們比較有利的，壓力也更大。
吳委員玉琴：部長，這也是要去釐清的，不然它現在的狀態就是一個模糊的狀態，然後機構也必須要去承受，所有東西到最後都還是要由它負起責任，因為孩子是在機構裡面安置，它還是要負起所有責任，所以我們希望釐清的是哪些事情是地方政府的權責。
陳部長時中：好，我們來把這個做更清楚的釐清。
吳委員玉琴：確實您剛剛提到，到底是行政契約還是民事契約，要先去釐清楚，如果這個部分不釐清楚，後面的權責、大家的分工就會有一些問題，這確實是問題。
另外，關於人力進用的部分能不能先放寬，比照身心障礙的方式，先用後訓？因為這個部分也是問題，在人力上不能一直等待半年以上的時間，我覺得這個部分是行政作為可以去考慮的。另外一個部分，也要請衛福部跟司法院這邊是不是能夠一起來幫忙，因為在安置機構裡面還有司法院安置的少年，可是你們的補助費用真的偏低，這個部分對於行政成本，還有這些服務安置的成本、機構成本，真的是要一併來思考。因為要啟動這樣的補助可能不是現在就可以決定的，但一定要啟動這樣的討論，才能夠討論出一個合理的委託安置費用，我覺得這是一定要做的，不然機構大概都快撐不住，都是靠募款來撐住他們的服務。
陳部長時中：我們在108年的時候就希望地方政府能夠把相關的安置費用提高，確實也都逐步有做到，我們這邊對於專業人力、社工薪水的提升，我們也持續……
吳委員玉琴：我現在講的是生服員，比較是屬於基層照顧人員的部分。
陳部長時中：照顧員有一些風險的費用也會增加，不過相對於社工，相對於薪水的一些改善，我們都持續在努力。
吳委員玉琴：好，部長，這個部分我要拜託一下，因為兒少機構真的覺得他們已經到了一個緊繃的狀態，希望行政部門能夠給予一些協助，尤其是請中央協調地方來做一些比較有系統的規劃，因為現在各地方真的是各做各的，也讓他們非常為難。
下一個問題，我要跟院長報告一件事情，就是有關輕罪、微罪心智障礙類的刑事策略，這部分可能也要請法務部部長上臺備詢。關於這個部分，我知道行政院最近已經提出刑法、保安處分執行法及刑事訴訟法的草案出來，我想這些大概都是指比較重罪的部分，但是我今天想要談的是比較輕罪的部分。犯罪學的鼻祖李斯特也曾經說過「最好的社會政策就是最佳的刑事政策」，我們來看一下法扶最近109年關於檢警陪偵專案的數據，這裡面大概有73%是心智障礙類的，甚至原住民裡面大概也有5%左右是屬於心智障礙類的。在歷年的經驗裡面，心智障礙大概占他們檢警陪偵案件的七成、八成，其中九成左右都是輕罪，這會產生什麼問題？這裡可以看到一個數字，總數有1萬2,574人，這是3年內陪偵的申請人數，僅有一次的大概1萬人左右，一到五件的部分大概有一萬二千多件。本席在這裡要跟院長報告的是，其實在這裡面重複申請法扶案件兩次以上者大概二千多人，最多的是三年內申請30次的陪偵，為什麼？這些輕度失智症或是心智障礙類的朋友，他們出現什麼問題？就是吃了東西或是拿了東西忘了付錢，或是失智症長者騎著腳踏車出門去，結果回家時忘了哪一輛腳踏車是自己的，也就是他記錯了，這都是他們在生活中可能會碰到的問題。那檢察官對此是怎麼處理？通常都是依刑法第十九條不起訴，第一次或第二次都可以這樣，但是到第三次就可能有累犯的問題，所以可能就會被送到法院、簡易法庭去判緩刑或是關進去，但還是一個問題，他們回歸社區之後怎麼辦？所以我們碰到一個大問題──怎麼樣讓這些心智障礙類的朋友回歸社區，這不是只有刑法法律的處遇而已，可能社區裡面對心智障礙類也有很多的福利設施，對失智的長者也有相關的照顧服務，包括失智共照、失智照護據點，以及日照和團體家屋，這些都有，但是在檢察官決定緩起訴的時候，我們會責成當事人到日間照顧中心接受照顧，不過可能有部分負擔的問題，如果被告沒有錢支付怎麼辦？我不知道這個事情可以怎麼處理，如果他沒有錢的話，他回到社區還是沒有辦法有支援。
陳部長時中：如果是低收的話……
吳委員玉琴：低收可能就沒有問題。
陳部長時中：如果有經濟能力，那就付得起。
吳委員玉琴：我們擔心的就是他付不起，這部分不知道法務部有沒有相關的作法？因為刑訴第二百五十三條有針對被告在一定期間內接受或履行適當的處遇措施，你們可以責付，是這樣嗎？
蔡部長清祥：跟委員說明，如果犯微罪，當然可以緩起訴或是依職權不起訴；但是如果判了刑，雖然是輕罪，我們可以跟民間的社會資源結合，譬如我們有更生保護會，也可以透過這樣的資源來加以協助。
吳委員玉琴：蔡部長，也許錢是一個資源，但最重要是怎麼跟社福系統的資源結合在一起，我們要提醒的是，檢察官要交付他時，是不是能夠到社會福利社區式的相關服務，讓他的生活能夠得到穩定性的照顧？因為如果你把他放回社區，他一樣還是可能會繼續有相關的行為。所以這部分要拜託兩個部會一起幫忙做協調，讓這類犯微罪、失智症及心智障礙類的朋友可以得到好的照顧，不會一直往返在訴訟之中，也請院長責成兩位部長來協助。謝謝。
蘇院長貞昌：謝謝委員。
主席：請鄭委員麗文質詢。
鄭委員麗文：（15時33分）院長好。現在全民最關心、也是大家最熱門的公共政策話題，就是三接站在大潭藻礁區施工這件事情，現在全民連署在很短的時間內已經破了70萬份，所以今天首先我要代表國民黨黨團正式向蘇院長提出三大要求：第一，希望三接工程立即停工；第二，請院長公開宣示，如果公投通過了，一定會尊重民意，將三接站遷離大潭；第三，現在就開始準備提出替代方案。之所以會有這三大訴求向院長提出來，就是希望以院長的高度，大家都知道公投是民主政治的極致表現，我想這應該沒有爭議，我們期待這樣的一個公共政策由環團提出、全民響應，表示大家高度的重視，這對臺灣是好事，更多人投入關切公共議題的行列。
實際上，直到昨天委員會去現場勘查的時候，不管是經濟部或者是中油的說法，乃至於環團專家學者的說法，仍舊是南轅北轍、互相指控。環團指控是很嚴厲的，他們不相信中油跟經濟部的說法，一直說中油、經濟部是說謊的，現在很明顯這個公投即將成案，到8月28日還有將近半年的時間，我們擔心如果現在中油一直不斷地在半夜施工，環團們所擔心的是藻礁都被破壞殆盡了，那麼投了也是白投。本席期待的是一個乾淨的、公開的、公正的公投程序，讓全民討論，讓所有的資訊公開，讓大家來辯論、對話，最後由人民來做一個決定，我不希望政府站在人民的對立面，更何況以環團的資源、組織及宣傳管道，跟政府比起來真的是小蝦米對大鯨魚。所以我希望在此以蘇院長的高度釋出誠意，不要站在環團的對立面，先暫時停工，停工了以後，如果全民公投的結果是希望繼續施工，那就繼續施工，如果是要保護藻礁，那就應該要停工。所以本席首先要請院長在這邊承諾，從現在開始先暫停施工。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時27分）謝謝委員關心環保的議題，相關公投都會依公投法的規定，臺灣已經進入多元民主的社會，大家互相尊重、見仁見智會有不同的意見，最後公投的結果如何，我們都尊重。現在進行的有關大潭工程都是依據環評結果，而把當年本來230公頃的原規劃，在蔡總統上任後縮小剩十分之一，而且所在的位置是48年前已經填地完成的位置，在保護區有很多的藻礁，昨天大家到現場去看也保護得很好，政府務必會在保護藻礁跟維持穩定供電上來負責進行，這一點請委員放心。
鄭委員麗文：院長，我剛剛很完整的聽完您的說法，其實這也是官方一貫的說法，但因為您不是專家，我也不是專家，我相信你也是聽中油、台電及經濟部給你的報告，現在問題就在於長期關心這片藻礁的環保團體不買帳，您剛剛的說法其實他們聽很多次了，他們都提出很多的質疑，包括施工的工程並不是像所說的範圍這麼小，現在只是第一期，後面還有第二期，而現在已經是現在進行式，很多的藻礁已經被破壞了，所以才會有今天的公投。今天我沒有辦法說誰對誰錯，坦白講你也沒有辦法，我們只希望把所有的資訊公開，讓大家能夠充分的對話跟討論，不要因為一個公共議題，在全民內部又製造對立、製造仇恨。
如果剛剛我沒有聽錯的話，我想請院長再次重申，就是公投結果通過的話，院長一定會遵守，不管是萊豬、不管是核四、不管是藻礁，反正任何公投都一樣，什麼題目都一樣，只要通過了，行政院一定會遵守結果，按照結果去施行政策，是不是這樣？
蘇院長貞昌：我們是法治的國家，政府也是法治的，公投法都明白規定公投的效力，我們都會依法。
鄭委員麗文：好，謝謝院長的承諾。那接下來就是我剛剛的第一個訴求，就是現在立即停工、釋出善意，因為我們誰也不知道8月28日會不會通過，如果沒有通過，一切就像您說的繼續施工，如果通過了，藻礁被破壞了，七千年以上的藻礁被破壞之後就回不來了，這是沒有辦法回復的。
第二，因為總統一直告訴我們，以前說不缺電，但現在說很缺電，沒有三接站，臺灣就沒有電，所以本席在這裡要提出第三個訴求，你一定要有替代方案，怎麼可以沒有替代方案呢？如果三接站這麼重要，不能夠蓋在大潭藻礁，為了保育藻礁，那要蓋在哪裡？怎麼可以沒有替代方案呢？院長，本席再請問一次，能不能釋出善意的回應？第一，立即停工；第二，立刻提出替代方案，最後就是大家都接受未來公投的結果，請教院長。
蘇院長貞昌：委員，當初就是各方評估後，在這個地方是最好的抉擇，我一直講這不是經濟跟環保的對抗，而是環保跟環保的抉擇……
鄭委員麗文：院長，你不用現在跟我推銷這個三接站蓋在大潭有多好，因為今天不是我帶頭在反對，今天是環團有意見，所以我剛剛已經講得很清楚了，可能在官方的評估或中油的評估，它的確是最好，否則就不會選在這裡，但問題是有人提出很嚴重的異議，對不對？他們覺得大潭藻礁太珍貴，怎麼可能沒有替代方案？怎麼可能沒有替代方案？當年台電也曾經提出3個替代方案，所以我的意思就是，8月28日藻礁公投很可能會順利過關，到時候你沒有替代方案也不行，難道你就不蓋了嗎？難道三接站就不要了嗎？你現在是不是應該要超前部署？因為你們說缺電，我們都很煩惱啊！那你現在是不是應該超前部署、準備替代方案？這樣才是一個負責任的政府。
蘇院長貞昌：委員，如果說這個沒有了，我還有另外一個選擇，那就等於是還沒有評估好，就是當初也有評估，甚至臺北港也有評估過，就是這個地方比那裡好才會選擇這個地方。
鄭委員麗文：所以你們現在是為了面子問題，所以不要提替代方案嗎？
蘇院長貞昌：委員剛剛問的是，如果通過的話，那該怎麼辦？如果通過的話，部長曾經講過，這個就是要以天然氣來代替煤，所以如果天然氣、大潭這個部分不能順利進行的話，勢必就會延緩代替的時間表了。
鄭委員麗文：譬如說，蔡總統日前講到麥寮，之前有人講臺北港，另外還有像基隆的電廠，有好幾個方案，現在不只三接站，等於有四接、五接、六接、七接嘛！你現在硬要說其他的方案都不是替代方案，好像只是要讓老百姓、讓我們沒有退路就對了啦！跟老百姓說絕對沒有別的選擇，只有這個選擇，沒有這個選擇的話，你們就只能用肺發電，只能用煤發電，這樣的態度不是解決問題的態度！
蘇院長貞昌：委員，我沒有說用肺發電……
鄭委員麗文：這樣的態度不是解決問題的態度。
蘇院長貞昌：這樣的解釋不好，沒有說用肺發電。
鄭委員麗文：這樣的解釋當然不好，問題是現在很多老百姓都是這樣想啊！我也是覺得很不好，所以我才跟你講，院長，不是說今天第一個方案不好，第一個方案很好，三接站蓋在大潭，官方說法覺得這個很好，為了面子、為了不能輸，所以不準備替代方案，我覺得不是的。
蘇院長貞昌：對，不是這樣。
鄭委員麗文：今天是因為人民提出不一樣的看法，我們透過公投，我剛剛也講了，就是你們不需要變成站在人民的對立面，然後兩邊要論輸贏。
蘇院長貞昌：對。
鄭委員麗文：我覺得這對臺灣並不好啊！我們只是持平的講，現在先停工，然後提出一個替代方案，這不是很有誠意嗎？當然你們覺得三接站最好，盡力宣傳並提供你們的證據，最後公投的結果，如果你們這麼有自信，最後還是有可能是三接站，不是嗎？
王部長美花：我們從2016能源轉型，我們一個、一個非常用心的在盤點，所有能源哪些是要下來、哪些是上來，像核二的1號廠……
鄭委員麗文：是不是有四接站、五接站的規劃？有沒有？
王部長美花：像協和……
鄭委員麗文：有嘛！那就是替代方案啊！為什麼又硬要說它不是替代方案呢？
王部長美花：跟委員報告，協和到現在……
鄭委員麗文：不是都一樣是天然氣發電嗎？
王部長美花：它的環評都還沒有過，所以所有的電力設施都是要很久的準備，評估之後，要環評通過才可以開始蓋，這個都是前置作業。
鄭委員麗文：其實這都有爭議啦！部長，我坦白講，我剛剛講了，我不是專家，甚至你也不是專家，有很多相關的學者專家，最近我們看了很多他們的po文，上面的講法都說並不是像官方所說的，後面時間來不及，反正就是要製造一種輿論，即非三接站不可，現在三接站變成護國神站，以前都不知道三接站有這麼重要，臺灣沒有它，能源政策就垮了，現在變成這麼重要，這就是為什麼大家無法接受。
王部長美花：這個都是我們默默努力在所有的能源政策。
鄭委員麗文：起碼我有接受到剛剛院長所說的，不管公投結果會如何，都會很有風度的接受。至於第一個訴求、第二個訴求、第三個訴求，我還是希望院長能夠嚴肅的、認真的去考慮，不要一下子就說不可能，我認為這是一個很好的方法。
接下來我不是針對院長個人有問題，我剛剛說了，公投是民主政治很重要的極致表現，當一個高度棘手的公共政策，執政者沒有辦法去取得平衡，或者是執政者跟一般老百姓很多的意見是不一樣的，這個時候透過公投充分討論來決定。院長，今天不管是萊豬的政策或是藻礁的政策，你所領導的行政團隊跟公民投票的訴求是剛好相反，那麼，為了奠定民主國家責任政治的範例，請問院長，如果到時候公投通過了，院長會不會辭職下台，以示負責，負起政治責任？
蘇院長貞昌：委員，你剛才就講了，這是政策的公投，不是政治的公投……
鄭委員麗文：但是因為萊豬跟藻礁都是重大的政策。
蘇院長貞昌：光這一次就有4個公投，政策都是見仁見智，所以都會有不同的表達。
鄭委員麗文：請問您支持核四還是反核四？
蘇院長貞昌：政府都會就政策來進行……
鄭委員麗文：院長，請問您支持核四還是反核四？請問您支持核四還是反核四？請問院長，你所代表的執政團隊支持核四還是反核四？
蘇院長貞昌：我們一直都往非核家園在努力。
鄭委員麗文：好，第二個問題，請問院長，你所帶領的執政團隊支持進口萊豬還是反對進口萊豬？
蘇院長貞昌：我們一直都跟國人同胞報告，在安全容許值以下都是安全的……
鄭委員麗文：所以是支持進口萊豬。第三個問題，請問院長，你支持三接站蓋在大潭藻礁區嗎？
蘇院長貞昌：這個部分政府正在進行。
鄭委員麗文：好，這三個都跟您所主張的重大政策相左，我先請教經濟部長，你也是主張要開放萊豬進口嘛！你也是主張三接站要蓋在藻礁區嘛！請問如果公投通過了，跟你所主張的政策完全相反的話，你要不要負責辭職下台，辭掉部長之位？因為跟你所主張的重大政策完全相反，請教部長。也請陳部長時中和陳主任委員吉仲上台備詢。
王部長美花：經濟部長是政治任命，我們長官的指示……
鄭委員麗文：政務官的肩膀在哪裡？
王部長美花：我們長官的指示，長官請我們繼續工作，我們就為人民工作，我們長官覺得我們應該離開，我們就會離開。
鄭委員麗文：那是事務官，我現在要問的是一個政務官，經濟部長很大！
王部長美花：事務官有保障，政務官要看長官的意見。
鄭委員麗文：我繼續請教陳時中部長，像萊豬的政策也是過去衛福部主要推動的，如果公投過了，跟你所主張的政策相反，你會辭職下台，以示負責嗎？
陳部長時中：這個事情是科學的，如果能夠證明我們的安全容許量下是不安全的……
鄭委員麗文：我剛剛說了，公投是一個民主的遊戲規則，多數人民已經決定反對萊豬進口，您會接受並辭職下台嗎？
陳部長時中：我們的政策對與錯是在這樣的科學證據下證明我們是不對的，那我會下台……
鄭委員麗文：會不會負責並辭職下台？
陳部長時中：但是不會因為這樣一個投票的結果下台……
鄭委員麗文：我聽到你的答案了。接著請教陳吉仲主委，農委會過去一整個會期都在宣傳進口萊豬有多麼的重要，而且對臺灣不會有任何的衝擊，但是如果絕大多數的民意決定禁止萊豬進口的話，您會不會為您主張的政策被全民否決，然後辭職下台？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，農委會主要就是維護所有養豬農民的權益，不管萊豬的公投通過不通過……
鄭委員麗文：會不會？
陳主任委員吉仲：我們至少在整個產業的競爭，永續提升130億元可以解決……
鄭委員麗文：會不會？你不要浪費我的時間，剛才陳時中部長都回答了，現在換你回答了。
陳主任委員吉仲：所以我覺得不管公投最後結果是如何，我們還是希望整個臺灣的養豬產業永續經營，更何況現在儀表板裡面呈現沒有任何萊克多巴胺的豬肉進來。
鄭委員麗文：所以你也不會下台？
最後請教蘇院長，剛剛3位部長已經表達他們的立場了，我覺得這個不是面子問題也不是輸贏問題，今天才有委員說院長在這樣子的年紀重新回到政壇擔任最高行政首長，在這個時刻為臺灣的民主立下一個典範。你們全力辯護你們主張的政策，執政是多數，我無話可說，但如果公投的民意最後否決了，難道不需要有人負起政治責任嗎？
蘇院長貞昌：委員，一直主張重啟核四以及當年興建核四的馬總統在封存核四的時候……
鄭委員麗文：我現在在問你啦！不要再浪費我時間了。
蘇院長貞昌：他也沒有辭職下台，所以你說他沒有肩膀？
鄭委員麗文：我現在問你啊！為什麼你這麼喜歡馬總統？你跟馬總統是好朋友？
蘇院長貞昌：所以我剛才講這是政策的決定、政治的決定。
鄭委員麗文：我現在在問你嘛！所以你不會辭職下台，我聽到了。
最後請經濟部長、陳主委回座，我要請教陳時中部長疫苗的問題，上一次的專案報告到今天已經超過兩個禮拜了，第一個問題請教陳部長，BNT疫苗買到了沒有？
陳部長時中：現在合約還在懸宕之中。
鄭委員麗文：所以有可能還是沒可能？到底為什麼要協商這麼久？
陳部長時中：仍然有這樣的可能性，沒有完全停止，還在協商。
鄭委員麗文：沒有完全停止？是不是？我沒聽錯吧！
陳部長時中：對，沒有完全停止。
鄭委員麗文：現在還在協商嗎？
陳部長時中：對，還在協商。
鄭委員麗文：真的是這樣嗎？
陳部長時中：對，是這樣。
鄭委員麗文：那接下來很快地請教部長，剛剛也有人問院長，莊人祥發言人居然非常不禮貌地說：「這個問題我不要回答，我為什麼要告訴你。」，但是這並不難，其實現在最新的數字是有21個國家都暫停了，拒絕繼續打AZ疫苗，有正常施打的……
陳部長時中：不是拒絕施打而是暫停施打。
鄭委員麗文：對，我剛剛是這樣講的啊！正常施打的有53個國家，所以現在暫停施打的國家比例非常高，那麼臺灣到底要不要打AZ疫苗？我知道部長多次宣示AZ疫苗的安全性，但是現在人心惶惶，因為有很多人傳言說南韓有了BNT、莫德納疫苗，不要打了才把AZ疫苗給我們。現在臺灣因為沒有別的疫苗，我們只剩下這麼可憐的11萬7,000劑AZ疫苗，所以現在就是沒有選擇，我們就非打不可就對了，是這樣嗎？
陳部長時中：委員你現在還打不到，你還不是第一批、第二批……
鄭委員麗文：你是在聽什麼？我現在是說為什麼這麼多人在停止施打AZ疫苗，但臺灣不考慮停止施打？你一直鼓勵大家一定要打AZ疫苗，我們還是要正常施打，是不是因為我們沒有別的，只有這11萬7,000劑，所以即便安全有疑慮也要硬著頭皮打？
陳部長時中：沒有、沒有，今天早上我在受訪的時候也有很明確地……
鄭委員麗文：對，你要告訴我沒有。
陳部長時中：我有講17日我們檢驗……
鄭委員麗文：剛剛你在接受質詢的時候，我有聽到你說這些國家在等WHO專家會議的研判，有一個結果出來再決定要不要繼續施打，是這樣嗎？
陳部長時中：歐洲有一些國家是要等歐盟或者WHO的專家……
鄭委員麗文：那臺灣要不要也用同樣的方法？
陳部長時中：我們的作法大概是這樣，因為安全性一定要通過，17日通過食藥署的安全性檢驗之後，兩天之內我會召集專家會議，把專家找來就最新的資訊跟科學的證據……
鄭委員麗文：所以現在還不確定是不是一定會施打嗎？
陳部長時中：目標是要施打，但是還是要經過專家confirm整體相關的科學證據是不是對人民最有利。
鄭委員麗文：好，我們不學習其他歐盟國家，等待如WHO的專業報告出來？沒有這個選項？
陳部長時中：這也是參考資料之一。
鄭委員麗文：接下來我想請教，因為現在還不知道買不買得到BNT疫苗，只有AZ疫苗，AZ疫苗現在只進來11萬7,000劑，但是因為安全的疑慮還是一個很大的問號，陳部長跟我們說買到莫德納疫苗了，下一季會來，現在這一些不足以讓我們有安全覆蓋率，所以就變成需要國產疫苗，我上次本來就想問，這次正式提問，因為這段時間有很多報導，很多專家都公開或私下跟我們說沒有經過三期試驗的國產疫苗怎麼可以施打，因為它沒有防護力的認證，打了等於白打，不能出國，國際也不認證。因為上次你跟我說世界很多也沒有完成三期試驗就批准的疫苗，所以我特別去找了，沒有錯，但是我們臺灣相信的、放心的輝瑞、莫德納、AZ、嬌生，甚至還有一款中國的疫苗，都是完成三期試驗後才批准，我也同時跟院長報告，其他大部分都是俄羅斯、印度跟中國的疫苗，難道臺灣也要這樣子做嗎？請問部長，打了沒有三期試驗的疫苗會不會等於白打？
陳部長時中：疫苗大概有兩方面，一個就是安全性，另外就是保護力。
鄭委員麗文：對，經過二期試驗安全性大概沒問題，現在就是保護力的問題，沒有在疫區做第三期的試驗根本沒有辦法計算保護力啊！那怎麼辦？
陳部長時中：WHO去年就公布了一個公式，就是免疫原性跟保護力之間的關聯係數，換句話說，現在已經生產的疫苗有一定的保護力，這樣的保護力會產生多少免疫原性，跟後來生產的……
鄭委員麗文：請問部長，對於沒有三期試驗就開始施打，其實我只有一句話，到底部長能不能夠保證我們的國產疫苗可以獲得國際認證？否則：第一個，不能賣出去；第二個，打了也不敢出國；第三個，打了也沒有辦法出國，因為其他國家也不承認。其實就是要您一句話，您既然告訴我們在臺灣可以等待國產疫苗，高度期待您一句話保證我們的國產疫苗可以得到國際認可效力嗎？
陳部長時中：這個就是我們在努力的方向，長遠……
鄭委員麗文：你不能告訴我努力的方向，你要跟我講說你可以保證，那不然誰敢打啊？
陳部長時中：委員，要選擇對國家有利、對未來有利的政策方向，未來國產自製疫苗是保護國人最好的方式。
鄭委員麗文：因為你們沒有超前部署，早就知道不可能做三期了，為什麼都沒有準備？等到沒有辦法做了才告訴我們「安啦！沒關係，沒做三期也無所謂」，這樣就沒辦法放心嘛！部長我告訴你……
陳部長時中：這些辦法在去年底就已經訂好了，不是現在才訂的。
鄭委員麗文：所以我就等你一句話，你可不可以保證國際會承認我們的疫苗？就這樣，這不是你說就可以承認，在臺灣內部自己打，但我們又沒有疫情，現在是打心酸的嗎？打心安的嗎？就是要能出國嘛！
陳部長時中：你自己也知道沒有辦法我講一句話大家就承認，你要我保證，我要怎麼保證呢？
鄭委員麗文：是啊！那你要怎麼樣保證，告訴我們啊！
陳部長時中：但是我們會努力，我們要相信臺灣，我們相信臺灣的……
鄭委員麗文：這不是相信臺灣，相信臺灣不會有電，相信臺灣藻礁不會活，相信臺灣萊豬不會沒毒，相信臺灣疫苗打了還是以後沒有用，不能用相信臺灣這4個字解釋所有的問題啦！
陳部長時中：去年大家一起相信，臺灣的疫情就沒有擴大，請委員繼續維持這樣的信心。
鄭委員麗文：AZ疫苗施打的進度，當時承諾一個禮拜，現在也已經過去兩個禮拜了，為什麼之前都沒有評估、都沒有做好準備工作、都沒有把SOP演練好？我看到衛福部的最新說法是因為這是第一次來要特別小心，所以你們之前答應一個禮拜的時候都沒有想到第一批要特別小心？我接下來想要報告……
陳部長時中：我先跟委員澄清，我們那時候是想說最快7天可以檢驗完畢，當然後來我們決定不要採用最快的方式，我們認為要讓它更安全，因為完全沒有疫情，所以我們寧願選擇安全而沒有選擇快。
鄭委員麗文：我現在很嚴肅地跟院長溝通，沒有人否認我們在防疫上面做得是一級棒，上次專案報告的時候我也講我們在前半段是第一名，但後半段、下半場是疫苗的接種，院長，你也看到了，BNT疫苗在哪裡？AZ疫苗能不能安全打？什麼時候會來？來幾劑？莫德納買500萬劑，就算買得到BNT疫苗也是500萬劑，剛剛講的國產疫苗，順利的話最快也要7月，這一些都遠遠超乎我們去年所期待的進度。剛剛講了，我給您以色列做參考，他們不但在去年初就由總理率領國家隊積極搶購疫苗，他們最早買到，買到也就算了，疫苗在12月9日就送到以色列了，總理親自去機場接到疫苗以後，疫苗在12月11日才通過美國FDA的緊急授權，短短一個禮拜，如果是9日到以色列的話，10天人家就開始接種了，而且是數百萬計，為什麼以色列做得到，臺灣做不到？最近很多醫界先進一直跟我講，現在請教院長，當時我就說要紓困、要經濟，需要有紓困經濟的國家隊，不能什麼都推給陳時中，不能什麼都靠陳時中部長，防疫可以做到這樣，已經很不容易了、第一名了，但是其他國家的疫苗都是另外組一個國家隊，負責採購，負責接種的SOP，因為這是另外一個艱困的工作，複雜的工作，複雜的專業，其他國家都是領袖直接領導，今天我兩次的質詢，其實我覺得陳部長沒有辦法再繼續勝任這個工作，我不是在否定部長，他的防疫我真的沒話講，但是為了臺灣的下半場，要能買到疫苗，買不買得到疫苗？買多少錢？我們真的也不曉得，然後疫苗的接種能夠順利、能夠快速、能夠安全，是不是應該正式的組一個疫苗國家隊？而且最好是由蘇院長──因為我也沒辦法請到蔡總統出來，請最高的行政首長蘇院長親自領銜，帶領疫苗國家隊積極採購疫苗，負責施打順序，重建國人的信心。
蘇院長貞昌：委員，以色列之所以如此急，是因為疫情嚴重，他們國人打了這麼多的疫苗後，才說希望能夠開放……
鄭委員麗文：院長你上次就講說臺灣沒那麼急了。
蘇院長貞昌：委員，請聽我講完。
鄭委員麗文：但是……
蘇院長貞昌：開放圖書館、商店，這些臺灣早就有。第二點……
鄭委員麗文：我知道。院長，但是從去年到現在已經8個月了，我們已經給陳時中部長8個月的時間，我不是說他辦事不力，也不是說他無能，他已經負責這麼艱困的防疫工作，而且都已經做得這麼好，怎麼可以再去要求他？我也不忍心再要求他，也不忍心再說他怎麼做得這麼「離離落落」，所以我們現在是要解決問題，沒有要追究責任，我只是希望我們的部會跟我們的院長可以嚴肅面對疫苗這件事情。
蘇院長貞昌：一直……
鄭委員麗文：這牽涉到未來能不能順利解封，我剛剛講的，我們的經濟競爭的恢復，這是老百姓殷殷期盼的，我在這邊再一次誠懇的提出，這不是我的idea，我也不是這方面的專家，實在有很多醫界的人一直跟我說，為什麼沒有疫苗國家隊？為什麼沒有一個類似陳時中這樣的人來領導疫苗國家隊？
蘇院長貞昌：委員……
鄭委員麗文：我們有口罩國家隊，我們有防疫國家隊，我們為什麼沒有疫苗國家隊？我再不質詢的話，回去會被罵。
蘇院長貞昌：委員……
鄭委員麗文：所以請教蘇院長，要不要認真的考慮這個選項？
蘇院長貞昌：我們一直都是防疫的國家隊、口罩的國家隊、疫苗的國家隊，一直都是國家隊。防疫的時候，陳時中做指揮官，也是由我任命，而整個疫苗採購，其實是國家隊在採購，不是陳時中一個人在採購。
鄭委員麗文：我知道，但是是他領導的。
蘇院長貞昌：而且他一直做得很好。
鄭委員麗文：他一個人是要怎麼做這麼多的工作？
蘇院長貞昌：不是他一個人，包括連我……
鄭委員麗文：我知道，但是是他領導的。
蘇院長貞昌：連防疫都是整個國家隊撐著他，陳時中在第一線做指揮官做得非常好。是這樣的，買疫苗……
鄭委員麗文：不然叫陳吉仲做就好了。
蘇院長貞昌：還有生產疫苗……
鄭委員麗文：你們吵架找陳吉仲，什麼事情都要找陳吉仲，陳吉仲是萬能的，不然叫陳吉仲主委來做就好了──院長你不要做的話。
蘇院長貞昌：整個國家隊就是我們整個以國家力量做口罩……
鄭委員麗文：好，院長，請你考慮，不需要現在回答我。
蘇院長貞昌：防疫、買疫苗、生產疫苗都是這樣。
鄭委員麗文：你們可以回去研議，嚴肅地考慮一下。我都還沒有講說政治壓力，是不是陳時中部長一定要秘密、講不成、買不成，我都沒有講這些陰謀論，你們回去好好考慮。
最後時間到了，我要再請教有關促轉會的事情。
陳部長時中：時間到了。
蘇院長貞昌：沒關係。
鄭委員麗文：因為早上院長說促轉會是不是又要延續一年？怎麼可以這樣？又是跳票。
主席：報告院會，本會期排定政黨質詢的委員均已質詢完畢，謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席答詢。
現作以下決定：下次會議進行立法委員個人質詢─內政組之質詢。
現在散會。
散會（16時4分）