黨團協商紀錄
立法院第10屆第3會期黨團協商會議紀錄
時 間 中華民國110年3月30日（星期二）15時5分至16時15分
地 點 本院議場三樓會議室
主 席 游院長錫堃
協商主題 繼續研商「中華民國110年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表──營業及非營業部分」案相關事宜。
主席：現在進行立法院第10屆第3會期朝野黨團協商會議，時間是3月30日下午3點，協商的主題是繼續研商「中華民國110年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案。現在已經到場列席的首長是朱主計長澤民，我們先處理通案的部分，等一下如果處理到相關部會的預算時，再介紹相關部會的列席官員。
主計長，因為我們上次有說過，首長有到的部分就先審查，如果首長沒有到場，預算就延後一點再審，上次有訂這樣的原則，這次就繼續照這個原則來做。
現在就開始協商，大家是要先交換意見，還是直接進入通案？
費委員鴻泰：通案有些什麼東西？可不可以先讓我們看一看，好不好？
主席：通案的部分，大家手上有沒有資料？還沒有，簡單來講，通案就是大陸地區旅費、國外旅費，還有廣宣費等，以及幾個主決議，就是對這個預算的通案。比如說廣宣費的部分有林奕華委員提案，大陸地區旅費跟國外旅費部分則有民眾黨提案、賴香伶委員提案，時代力量黨團也有針對國外旅費提案，其他像曾銘宗委員、國民黨黨團、李貴敏委員也都有提案，請大家看一下。
柯委員建銘：看哪裡？
主席：通案。
劉委員世芳：還沒有發！
費委員鴻泰：等拿到資料我們再開始談，好不好？
主席：好。
費委員鴻泰：柯委員，你不跟我談，我們就慢慢……
柯委員建銘：照程序來，好不好？
邱委員顯智：院長，我是不是提一下，因為我們昨天有發函……
主席：有，我有收到，因為昨天收到你們的來函時，今天的開會通知已經發出了，如果等一下我們有時間的話，請你提出來也可以，或是我們就下次再列入議程。
邱委員顯智：修憲委員會的部分。
主席：下次會議列入議程，好嗎？
邱委員顯智：好。
另外，我們有提出希望能夠針對緬甸的事情發表共同聲明，因為緬甸最近的狀況很嚴重，國會各黨團是不是可以一起發表一個聲明？
主席：這個就看大家等一下交換意見後覺得如何，這個有沒有人提案？還沒有嘛！
邱委員顯智：我們有提案。
主席：好，等一下也一起來交換意見。
邱委員顯智：因為很多國家的國會也有發出聲明，現在緬甸的情況是已經死了四百多人，各黨團是不是可以聯合由立法院發出一個聲明，有個態度？
柯委員建銘：一項一項來啦，最後再來處理啦！
主席：請大家參閱一下彙整表，即通案協商提案的彙整表，一共有12案，是不是我們就從第1案開始交換意見？
第1案是民眾黨黨團的提案，大家有沒有什麼意見？
邱委員臣遠：本案是我們民眾黨的提案，是針對COVID-19全球疫情的擴散，目前「國外旅費」和「大陸地區旅費」的部分，我們各分別減列40%、5%，這部分其實都已經溝通過了，原則上就照這樣，好不好？
主席：好，溝通過了，其他黨團沒有意見嘛？
陳委員玉珍：太少了。
柯委員建銘：審查公務預算的時候是……
費委員鴻泰：「國外旅費」減5%實在是太少了。
主席：請主計長說明一下？陳委員玉珍先講好了。
陳委員玉珍：現在已經3月份了，第一季都過完了嘛，第一季都沒什麼出國嘛，那第二季看起來也還沒有解封，就是前半年大概都沒有了嘛！
柯委員建銘：第1案和第2案併談嘛！
陳委員玉珍：好，討論一下。
柯委員建銘：過去中央政府總預算也申請過，我們參考一下。
主席：因為時代力量黨團也有提到「國外旅費」部分，所以第1案和第2案就一起談。主計長有什麼要說明的嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，第1案是民眾黨的提案，這是根據公務預算總預算的比例。
劉委員世芳：第1案裡面是講中央政府總預算附屬單位預算，民眾黨所提是減列40%和5%；第2案時代力量黨團是寫中央政府總預算，所以這裡面的算法……
陳委員玉珍：科目不一樣，要一案一案討論。
劉委員世芳：不是，剛剛講第1案和第2案要一起，因為都跟旅費有關。我正在詢問，是不是請主計長講清楚？時代力量和民眾黨的第1案和第2案是否可以併案討論，要不然計算方法可能會有出入。
柯委員建銘：沒有，他是前面講說總預算……
邱委員顯智：補充一下，我們後面是寫減列各附屬單位「國外旅費」50%。
朱主計長澤民：總預算的話，是減列「大陸地區旅費」40%，「國外旅費」跟出國教育訓練費是5%，這是大家在總預算時所作的決議。
主席：是不是就比照公務預算辦理還是怎麼樣？
陳委員玉珍：不行，因為第一季已經過完了，看起來第二季全球的疫情，疫苗還沒有很普遍的施打，所以全球各地的國境解封、邊境解封也沒有那麼快，理論上是這樣子。所以這分為兩個部分來講，先講大陸，再講國外。就大陸地區，現在兩岸交流是比較少的嘛，所以「大陸地區旅費」有存在的必要嗎？有哪些單位需要跟大陸地區交流？比如說包括這次的鳳梨事件，也沒有看到有什麼樣的交流，我們這邊比如說農政單位等各方面也沒有看到什麼交流，所以「大陸地區旅費」如果只刪除40%是不是太少？第一季就已經過25%了，展望未來這一年，哪些單位會跟大陸有交流？幾乎沒有啊！看起來沒有什麼可能性，所以我覺得這個刪太少了，然後「國外旅費」5%也是非常少，這半年，基本上到了6月份，看起來還不會邊境解封，所以前半年大概都沒有辦法執行了，我們如果給他們太多預算會讓他們在執行上造成困難，除非各個單位有特別的案例，有什麼東西一定要去大陸或者去國外交流，或是需要去辦理的事項，當然可以具體提出來，如果通案來講的話，我覺得刪這樣實在是太少了。
柯委員建銘：結論？
陳委員玉珍：結論就是「大陸地區旅費」有編的必要嗎？以現在的兩岸政策來看，我的結論是留個10%……
邱委員顯智：支持第2案。
陳委員玉珍：第2案是什麼？
邱委員顯智：你要翻過來。
陳委員玉珍：各50%好像有點太少，「大陸地區旅費」留個……
邱委員顯智：減列……
陳委員玉珍：你是凍結50%……
邱委員顯智：是減列50%，然後凍結……
陳委員玉珍：50%啦！
邱委員顯智：第2案是減列50%，然後凍結50%。
陳委員玉珍：你這個50%是國外的部分？
邱委員顯智：對。
陳委員玉珍：都是國外的部分？好，大陸地區的部分沒有嗎？
邱委員顯智：我們這一案是針對國外的部分。
陳委員玉珍：我們先講國外的部分，你們是針對國外的部分，沒有談到大陸地區的部分，對不對？時代力量的案子沒有這個部分，民眾黨的案子是「大陸地區旅費」跟「國外旅費」分開處理，所以是分成兩個部分來講，關於「大陸地區旅費」，請行政單位跟我們講一下，哪些單位是特別需要的？這個給行政單位說明的空間。
柯委員建銘：先把這個釐清一下，時代力量是減50%、凍50%，是不是這樣？
陳委員玉珍：他們只有針對國外的部分，他們沒有針對大陸地區的部分，沒錯吧！在編列上是不一樣的，在預算編列上是不一樣的。
柯委員建銘：不要急問題就是要釐清，請他們說明之後，然後……
陳委員玉珍：可以請主計單位、各個單位表示一下意見嗎？
朱主計長澤民：跟各位報告一下，因為這個大陸旅費主要是有一些國營事業有派駐國外單位，我不曉得他們目前是不是有些數目已經在執行當中……
陳委員玉珍：你是指「國外旅費」還是「大陸地區旅費」？
柯委員建銘：大陸地區。
朱主計長澤民：國外跟大陸地區都可能有。
陳委員玉珍：可以具體說明一下嗎？這樣我才好替大家斟酌，如果是要用的，也還是要給他用。
朱主計長澤民：而且另外一個，旅費沒有用完的話，就會交回來。
陳委員玉珍：這樣子有什麼好審預算的，什麼沒用完就會交回來，那編預算要幹嘛？我知道法律上是這樣沒錯，但是我們身為國會議員，本來就可以有所刪減，若照你們說的，我們都不用刪了，反正用不完你們都會交回來，這句話沒有道理！我想具體……
費委員鴻泰：真的不一樣，主計長你不要亂講……
翁委員重鈞：他講這句話有問題。
費委員鴻泰：怎麼會一樣呢？
翁委員重鈞：主計長講這句話有問題，你這句話要經過檢核！什麼用不完都會繳回來，科目可以流用，你講這樣是不對的。
陳委員玉珍：要實報實銷……
柯委員建銘：流用是一件事情，用不完併決算則是另外一件事情。
翁委員重鈞：那是不一樣的。
柯委員建銘：哪裡不一樣？
費委員鴻泰：如果是這樣子，那根本就不要審了！是不是這樣子？
柯委員建銘：現在就是在審啊！
費委員鴻泰：這不是開玩笑嗎？
柯委員建銘：審這個預算並不是今天才發生的事情。
陳委員玉珍：報告主席，我是做這樣的建議，就是一樣一樣來講，先講大陸地區的部分，等一下再講國外的部分，大陸地區的部分像民眾黨黨團提出減列40%，剛剛主計長也有說明，可能有的駐外單位跟國營事業單位在大陸地區已經有需要或是已經在用了，所以可不可以請在現場的某些單位跟我們大概簡略說明一下，畢竟如果真的有必要，我們也不會讓你們在外面無米之炊，我們也不是這樣的人，但是因為現在已經過了第一季，第二季很快也要過了，且以我們現在看到的，邊境是沒有解封的，所以至少就我看來是沒有使用的必要，但也許會有，所以請他們說明一下，這樣大家就有討論的空間，可以說明一下嗎？哪個單位有這樣的情況？請具體的跟我們說明一下好嗎？
朱主計長澤民：有些學校有作業基金，那個學校在大陸有做一些調訪的研究，目前也都在發生之中，可是……
陳委員玉珍：具體說一下好嗎？不要太含混，舉個例子也可以。
翁委員重鈞：你要把它講清楚，哪些單位預算或是哪些營業基金……
陳委員玉珍：學校現在不是不能跟大陸交流嗎？具體說一下，我們才可以給。
朱主計長澤民：像各大學……
翁委員重鈞：不是像啦！
朱主計長澤民：各大學在學校的作業基金裡面，「大陸地區旅費」總共有兩億六千多萬元。
陳委員玉珍：各大學的「大陸地區旅費」，那他們已經在執行了……
翁委員重鈞：你就把它匡列出來就對了啦！
陳委員玉珍：已經有那個了嗎？比如說……
翁委員重鈞：把相關單位的大陸地區部分匡列出來，匡列出來我們可以另外處理嘛！
陳委員玉珍：對，我舉例好了，比如說臺大是不是具體有這樣的例子？隨便舉個例子嘛！因為現在邊境是封住的，很多包括連臺商都已經回來臺灣沒有過去了，照我們的說法是大陸地區也有疫情，所以很多事情應該也沒有在運作，就我們的認知，當然有可能不一樣，如果有不一樣當然請說明一下讓我們理解，我們才知道預算會不會刪太多或刪太少，刪太少讓你們執行率達不到也不好意思。
翁委員重鈞：我想不用叫他們解釋了，你就把單位在海外地區要用的經費匡列出來給我們看嘛！這些我們可以另外處理沒有關係，說明不清楚啦！
主席：請羅委員發言。
羅委員致政：我們現在是在談整個中央政府總預算的統一處理方式，看要統刪或統凍，如果要回到各單位，就各部會去討論就好了，就不用回到這個項目去討論，是總體的吧！所以既然這是原則性的東西……
翁委員重鈞：他是自己講的耶！
羅委員致政：你問他才講啊！
翁委員重鈞：他自己講海外……
羅委員致政：我現在講的就是說，如果要討論每個部會能不能用，就回到各部會去討論嘛！如果不是，我們現在談的是原則性的東西，看要統一凍或刪，處理完就不用到各部會去了，如果要每個部會做個總表出來，那就回到每個部會的部分去處理就好，不然邏輯不是很怪嗎？
陳委員玉珍：如果要討論原則性的東西，我想請教主計長，因為現在第1季過完了，還有全球現在的疫情，我們只講大陸就好……
主席：陳委員，這樣好不好，我建議一下，因為大家的意見有很大的不同，所以第1案暫時保留，保留到後面再講，好不好？不然都一直停留在這裡。
陳委員玉珍：大陸是第1案啦！
主席：第1案、第2案事實上都一樣啦！就直接討論第3案。
柯委員建銘：其實也沒有那麼複雜，當然我知道現在國民黨的態度我們就面對嘛！要挑戰就好好談，沒有什麼關係。這個在中央政府總預算大致都談過，每年都是這樣談過，國營事業當然也有大陸分支機構等。我們今天只談一個統刪的問題而已，到底要統刪多少？有個事實根據就好了。
陳委員玉珍：我不是說一定要刪，我的意思是說如果沒有辦法執行，像是「國外旅費」或「大陸地區旅費」因為沒有辦法出國，去外國觀摩、考察是不是可以轉為國內的觀摩考察，我是舉例，但也真的有的單位是這樣子啊！這樣事實上對促進國旅也有幫助，不是我們一定不給這些錢，這樣有瞭解嗎？
柯委員建銘：國內是國內、國外是國外。
邱委員顯智：這是不是可以有一個原則性的比例，因為現在一方面如果有特定的需求也可以去，一方面因為疫情的關係所以看起來有去不了的狀況，大家是不是可以協調出一定的比例，用這樣的方式處理。
羅委員致政：主席，我附議邱總召的意見，過去很少統刪國營事業或這些事業單位出國旅費的預算，因為那是基於實際上的業務需要，而且每個單位都不太一樣，統刪的原因是基於疫情的關係，今年有受到疫情影響，所以如果各位委員，尤其是國民黨委員覺得因疫情關係短期內可能不能出國，我們可以討論一個合理的比例，這OK的，所以不要再去問每個單位要不要出國、適不適合出國，那個就回到各事業單位。
陳委員玉珍：那我們回到全球疫情來講這件事，現在第1季過完了，第1季如果占25%，這25%是絕對用不了的，已經過了嘛！我看全球報導，大概第2季解封的可能性也相當低，這是我看到的報導，不知道大家看到的一不一樣。以中國大陸地區來講，大家都覺得大陸很多數據可能不一定是真實的，所以我們的人如果派過去或做什麼樣的旅行或研究，可能是派人涉險，把我們的人送有風險的地方，說不定也不是一件好事，所以整個「大陸地區旅費」只減列40%是不是足夠呢？我覺得還是要斟酌一下。
柯委員建銘：你講個數字沒有關係。
陳委員玉珍：到底兩岸有往來的必要嗎？
柯委員建銘：你認為國外要刪多少？大陸要刪多少？
陳委員玉珍：「大陸地區旅費」有存在的必要嗎？有需要跟大陸繼續往來嗎？現在民進黨的政策兩岸就是堅壁清野。
柯委員建銘：你這樣……
陳委員玉珍：我感覺就是這個方向，所以去大陸幹嘛呢？
柯委員建銘：你這樣的話就落入自己邏輯上的矛盾。
陳委員玉珍：沒有矛盾，大陸疫情又不清楚。
柯委員建銘：兩岸之間現在還是有在往來。
陳委員玉珍：有嗎？
柯委員建銘：還有據點在大陸。
陳委員玉珍：需要嗎？
柯委員建銘：當然還是有。
陳委員玉珍：有需要嗎？
柯委員建銘：難道沒有嗎？
陳委員玉珍：我不知道有沒有？
柯委員建銘：不要再說了。
陳委員玉珍：事業單位是哪個單位？中油嗎？台電嗎？中油去賣油嗎？
朱主計長澤民：臺灣銀行在大陸就有分行。
劉委員世芳：有些金融單位也有。
陳委員玉珍：金融單位具體講一下，好嗎？
柯委員建銘：本來就有。
劉委員世芳：不然就把它刪成零啊！
陳委員玉珍：旅費跟這個不大一樣。
柯委員建銘：陳玉珍委員，你要講實際的……
李委員德維：主計長請教一下，你現在講駐點單位的費用跟旅費是一樣的項目嗎？
朱主計長澤民：不一樣。
羅委員致政：這個曾銘宗委員最清楚，所有國營行庫在那邊都有駐點人員。
曾委員銘宗：那個不是旅費？
羅委員致政：有些是往來的費用，怎麼不是旅費？
柯委員建銘：有的要輪調回來。
陳委員玉珍：這樣會不會有被滲透的危險？有必要嗎？
羅委員致政：你扯到哪邊去了？我們現在說實際上旅費的需要……
陳委員玉珍：現在的政策就是這樣啊！你們都不會抗中保臺嗎？
主席：因為第1案和第2案牽涉到旅費的部分，大家好像有不同的意見，要不要保留，先來討論第3案？或者真的有意見，要刪多少就具體說出來。
柯委員建銘：具體一點。
主席：比如說旅費到底要刪多少？因為這些是通案。
柯委員建銘：有意見再來保留。
費委員鴻泰：主席。
柯委員建銘：你講半天，一定要有案子。
費委員鴻泰：你們不要要求要快，我跟你們講，我們一定要問清楚，不要錯殺無辜，也不要多給一塊。不要講以前都怎麼樣，現在我們每個單位都問得清清楚楚，有錯嗎？
柯委員建銘：我不反對問清楚。
費委員鴻泰：老柯，有錯嗎？
柯委員建銘：我不反對，但是……
費委員鴻泰：我們當民意代表當然要看緊的荷包嘛！
柯委員建銘：問題要有common sense好嗎？
費委員鴻泰：每個單位都要看清楚。
柯委員建銘：是不是今天才當立委？
費委員鴻泰：讓我們了解嘛！
陳委員玉珍：不是，我們不要囫圇吞棗，既然要守國家的預算，該給的還是要給用，但是如果以現在的國家政策來講，國策是走這個方向的話，我覺得「大陸地區旅費」存在的必要就應該要好好考慮，因為去了那邊他們有可能會滲透我們，我們有可能被統戰，當然要好好考慮。
羅委員致政：沒關係，陳委員覺得是……
陳委員玉珍：如果有存在的必要……
羅委員致政：你要全刪就提案。
陳委員玉珍：我想請問哪個單位？
羅委員致政：我們有不同的意見。
陳委員玉珍：我要請教行政單位的意見……
羅委員致政：行政單位不涉及那個政策，你如果認為政策是這樣就全刪……
陳委員玉珍：請問行政單位覺得有哪些是必要的？舉例來說，比如國營事業、銀行、油、電、水這些單位，之前不是說有挖到油，被中國大陸的什麼公司買走這種事情嗎？這一類的事情，是不是旅費還有存在的必要？請每個單位簡單的說明，他們要爭取，我們也可以理解，又不是一定不給他們，只是這個跟我們基本國策好像方向不大一樣，不要去被統戰，為什麼要去被他們統戰？也不要讓他們來滲透我們，所以往來的必要費用事實上是可以刪除，我的想法是這樣。
劉委員世芳：這個提案單位是民眾黨及時代力量，因為我們一直沒有聽到時代力量及民眾黨的意見。
陳委員玉珍：我們聽一下民眾黨的意見。
劉委員世芳：我覺得刪是有理，但是刪多少才算合理？如果像陳玉珍委員所講的為了什麼滲透，那大陸……
陳委員玉珍：為了怕被滲透或被統戰。
劉委員世芳：那這樣就變成零囉！那這樣國民黨團可以提案變成零……
陳委員玉珍：我的立場是這樣，但是我還是願意聽行政單位的意見，不會說我說的就是這樣，行政單位還是有其想法。
柯委員建銘：你們黨鞭控制一下。
陳委員玉珍：認真審預算。
主席：讓時代力量黨團講一下，他們剛剛講的比較少。
費委員鴻泰：我們的陳委員非常優秀，想要瞭解得清清楚楚，請問主席有錯嗎？
劉委員世芳：沒有錯。
費委員鴻泰：沒有錯，所以剛才柯建銘或誰講的話要收回。
柯委員建銘：沒有什麼收回，講半天要具體……
費委員鴻泰：我們要求預算要清清楚楚。
柯委員建銘：你的提案是什麼？
費委員鴻泰：我們不會錯殺無辜。
柯委員建銘：講了半天，具體的提案是多少，講出來就好了。
費委員鴻泰：不該給的也不該多給一塊，對不對？
主席：讓時代力量講一下，他們講得比較少。
邱委員顯智：應該是這樣，一方面因為疫情的關係，所以有些交流會減少，所以我們才會提案，另一方面如果我國的公股銀行有派駐到外國或其他地方而需要往來的話，有這種需求存在當然就應該要可以去，其實重點應該是到底該給多少的比例？主計長這邊是不是也可以講一下過去一整年通案的狀況，以現在來講，到底怎麼樣的比例才比較合適？因為如果跟過去一樣，顯然有一些或者某個程度上面也用不到，那麼到底是要刪除或凍結到什麼樣的比例，大家可以討論出一個共識，因為這也是通案性在處理這個問題。
主席：請民眾黨發言。
邱委員臣遠：首先感謝大家這麼關心我們的第1案，我都還沒講到。剛剛聽到很多先進的意見，因為當時這個提案的時空背景是比較早，現在確實第一季已經過了，我們也認同相關的「大陸地區旅費」與「國外旅費」分別減列的部分，我們是認為第一季目前都還是一個停滯的狀態，因為畢竟當時的定義這是總預算統刪的部分，所以我們具體建議好不好？第1案在「大陸地區旅費」，減列40%部分，我們調整成50%，在「國外旅費」的部分，5%的部分調整成10%，這是我們具體提出的建議，好不好？
主席：好，這樣大家有沒有什麼意見？
請李委員發言。
李委員德維：院長，我可不可以先請教一下主計長？這個案子基本上是因為疫情，所以我可不可以先請教一下？因為去年一整年的疫情，去年你到底在這部分裡面花掉了多少？譬如剛剛也講到執行數，那麼你們的執行數是多少？本席跟院長建議，這是一個可以參考我們到底要統刪多少的依據，今年大概預期的數據。我覺得這樣可能對於行政部門是比較合理的一個推估，否則譬如你10%、我5%、他8%，講真的本席覺得我們可以請行政部門提出相關的數據。
柯委員建銘：執行數的部分，108年有決算，109年還沒有。
主席：不然這樣，第1案及第2案暫時保留，請主計長針對剛才委員所說的，去年的狀況怎麼樣，今年目前是怎麼樣，你了解一下各部會的狀況，再跟大家說明，我們再回頭來看，這樣好不好？
朱主計長澤民：我跟各位報告一下，因為國外的旅費，像作業基金，我剛才講的3億元裡面，全國「大陸地區旅費」是3億元，大專院校各公立學校就占了2億6,800萬元，這2億6,800萬元，也許1月、2月、3月目前沒有發生，可是等疫情過了以後，他們就可能會去了，他們有那個需要，所以才編列那些經費。
陳委員玉珍：可以再具體說明是去做什麼嗎？
費委員鴻泰：疫情什麼時候會過？我們都不知道，老柯都不讓我們開調閱委員會，我們知道疫情也許會……
柯委員建銘：調閱委員會和這個有什麼關係？
陳委員玉珍：因為疫苗採購速度會影響我們國境的解封，速度會影響解封，疫苗施打得快的確就可以很快解封，經濟活動會比較早恢復。
主席：好，第1案、第2案暫時保留，我們就先討論第3案「廣宣費」的部分。大家對「廣宣費」有什麼意見？大家都有資料吧？主計長要不要先說明一下「廣宣費」？
朱主計長澤民：有關「廣宣費」的部分，我可以跟各位報告一下，這個比例跟總預算公務預算的比例是一樣的，但是我不曉得如果這樣刪減會不會影響各主管機關的廣宣費用，因為有些廣宣費用是必須的，請各部會也能夠說明一下，像農委會、經濟部、衛福部，因為他們都有一些政策宣導會有必要的。
主席：請曾銘宗委員發言。
曾委員銘宗：謝謝。我想請教一個問題，主計總處到底有沒有彙總過這些營業和非營業的宣導費用總數是多少？你認為比照公務預算刪20%的比例太小，但是它的總數非常龐大，我舉個例子，像菸酒公司就編幾億元耶！所以主計總處的幕僚作業到底有沒有做好，總數有多少？恐怕沒有，恐怕這個也要保留，因為他們現在根本沒有這個數據！
朱主計長澤民：跟曾委員報告，像營業基金，「廣宣費」是編了1億4,500萬元，在委員會時，已經刪了1,000萬元。
曾委員銘宗：你講的是菸酒公司，對不對？
朱主計長澤民：是整個營業基金。
曾委員銘宗：不可能啦！整個營業基金就編1億多元，你不就在騙小孩啊！菸酒公司就超過這個數字啦！
朱主計長澤民：那個是行銷費。
曾委員銘宗：一樣，那個也是做廣告行銷啊！我的意思是你們要拿出總數來啊！
朱主計長澤民：這個是政策宣導，那個是行銷，是兩回事。
曾委員銘宗：一樣啦！那個總數要報進來。
主席：請費總召發言。
費委員鴻泰：我們現在跟行政部門要資料，感覺到目前為止行政部門都在應付，要什麼資料沒有什麼資料，麻煩主席嚴重警告他們一下，當我們要資料時，他們一定要提出來，如果我們要資料，他們不提出來，我們就不願意再往下談了，好嗎？
主席：好。第3案也保留，保留到後面審查時，希望主計長能夠提供進一步的資料，相關部會可能要彙整一下，因為我們要談通案嘛！這時不可能各部會都在場啊！好不好？
好，第3案就保留到後面。
處理第4案。這是曾銘宗委員提案的。
朱主計長澤民：那個是跟總預算……
曾委員銘宗：那是不是就照案通過？
朱主計長澤民：要從111年度啦！110就已經開始了。
曾委員銘宗：好，改成「111」，就照案通過囉！
主席：好，有沒有意見？沒有意見，第4案就「110」改成「111」，本案就通過。
曾委員銘宗：好。
主席：處理第5案。也是曾銘宗委員提案的。針對第5案，有沒有意見？
朱主計長澤民：跟曾委員說明一下，是不是可以跟總預算的文字一樣，把「廣告費用及行銷費用」改為「政策宣導費用」？
曾委員銘宗：不一樣，就像剛剛第3案，你就要矇過啦！因為很多國營事業的行銷費用是廣告，與政府機關的政策宣導費，完全不一樣，所以範圍不一樣，你剛剛也跟我講了，我用你的話回你的話。
朱主計長澤民：廣告及行銷不是政策宣導啦！政策宣導……
柯委員建銘：主計長，這個提案要求什麼，我們就照它的要求，第5案就照案通過就好了。
曾委員銘宗：好。
主席：第5案照案通過？
柯委員建銘：我們就照這個要求，好不好？
主席：好，沒有意見？第5案照案通過。
朱主計長澤民：按季啦！
曾委員銘宗：好，按季啦！
主席：加一個「按季」。
柯委員建銘：它是「結束後3個月內」。
主席：提案是「3個月內」嘛！你要改為「按季」？
柯委員建銘：他搞錯是一回事，他要求什麼是一回事，我們不要去模糊他的東西，這個提案的文字寫得很清楚，它要結束後3個月就結束後3個月，這樣比較簡單啦！
朱主計長澤民：廣告和行銷不是政策宣導……
柯委員建銘：我知道、我知道，你不必再解釋了，……
主席：好，第5案就照案通過啦！
處理第6案。
朱主計長澤民：針對第6案，委員有同意做文字修正。
費委員鴻泰：委員不同意，委員的意見統統由我來表達，他不同意，誰同意統統都不算數。
柯委員建銘：好啦！沒有關係啦！那要不要談？
羅委員致政：保留。
劉委員世芳：要保留還是要修正？
主席：好，那就保留。
請看第7案。
柯委員建銘：請問費委員，你對鄭麗文的提案不同意，請問你有什麼高見？應該要怎麼改？請你改一改，說不定我們會同意啊！
費委員鴻泰：就按照這個文字啊！
劉委員世芳：按照這個文字？
柯委員建銘：那就是「提出書面報告」啊！
劉委員世芳：第6案的文字有需要再修正嗎？
黃處長淑娟：第6案原來的文字是「每半年」，我們有拜託鄭委員，就是說在年度終了的時候對執行率進行檢討。
主席：請用麥克風，如果沒有用麥克風，我們聽不到。
黃處長淑娟：我們協調以後的文字就是在年度終了的時候。
柯委員建銘：這個案子是寫「每半年」，就是差在這個地方嘛！
黃處長淑娟：對。
費委員鴻泰：一樣啦！
陳委員玉珍：半年也沒什麼差，其實也沒關係。
劉委員世芳：是不是就讓這個案子通過？終了是1年，半年是6個月啊！
朱主計長澤民：因為如果半年就1次的話，有時候營業的收入和費用很難做切割。
柯委員建銘：好，那就保留。
主席：要保留嗎？
翁委員重鈞：不用保留啦！
柯委員建銘：因為有的還沒有做完，才做到一半，對不對？有時候要等整個年度結束以後才可以看到整個績效嘛！
陳委員玉珍：半年也可以，如果半年的話，假如執行的績效不好，我們還可以督促一下，如果做得好，我們也可以鼓勵一下，所以半年沒有什麼關係，對你們影響不大，只是數字而已，如果是半年的話，我們也可以鞭策你們。
柯委員建銘：過去都是在結束以後。
陳委員玉珍：因為他給的是數字，如果在半年以後比較落後了，我們就鞭策一下，你們就做快一點、執行快一點，我們可以理解，有時候在前半年會比較慢，這是可以理解的。
主席：好，那不修改文字，就照剛才費總召講的，文字不改，本案暫時保留。
陳委員玉珍：都已經不改了，那不是應該通過了？
主席：請看第7案。
朱主計長澤民：我們遵照辦理。
陳委員玉珍：他說遵照辦理，那就是可以了，行政單位有說可以了。
主席：第6案嗎？
陳委員玉珍：第6案可以，第7案也可以。
柯委員建銘：等一下。
陳委員玉珍：第7案是遵照辦理。
柯委員建銘：到底是第幾案？
主席：現在是在講第7案。
柯委員建銘：好，OK。
陳委員玉珍：那第6案呢？
主席：剛才已經說第6案保留了。
陳委員玉珍：第6案其實半年和1年沒什麼差。
主席：就保留啦！已經裁示過了。
處理第8案。
朱主計長澤民：第8案遵照辦理。
主席：好，第8案通過了。
處理第9案。
朱主計長澤民：專案報告能不能改為書面報告？
陳委員玉珍：專案報告就好了，這樣比較清楚啦！你們有差嗎？專案跟書面都一樣啦！來專案報告一下，讓我們有機會多瞭解一下。
柯委員建銘：到底要不要專案報告，召委自己會去排，我們要排就排嘛！
陳委員玉珍：沒關係，他就講了，這樣就好了。
費委員鴻泰：要啦！
陳委員玉珍：沒關係，決議更好啦！
費委員鴻泰：就按照這個……
翁委員重鈞：沒關係，要排就可以排。
柯委員建銘：不要緊啦！
陳委員玉珍：那就專案報告，沒關係啦！
柯委員建銘：好啦！
主席：好，如果沒有意見的話，第9案就通過。
處理第10案。
朱主計長澤民：人事行政總處有意見。
陳委員玉珍：這個案子是關於公股銀行。
主席：請施人事長說明。
施人事長能傑：跟主席及各位委員報告，我們還是認為用人不應該完全考慮年齡，所以我們建議還是保留現在的制度。
柯委員建銘：那就保留就好了！
曾委員銘宗：不是，請讓我講一下。
主席：好。
曾委員銘宗：我這裡有一個103年1月14日的提案，上面有偉大的柯總召、高志鵬、吳秉叡等人的簽名，當時是國民黨執政，這個提案的內容是什麼？就是財團法人之董事長、總經理初任年齡不得超過62歲、年滿65歲應於3個月內更換。結果國民黨照案執行。這是103年的提案，可以拿去看。
柯委員建銘：那個……
陳委員玉珍：時空環境改變了？
柯委員建銘：沒有關係，因為時空環境改變了，後來有改了。
陳委員玉珍：民進黨的最高招就是說時空環境……
柯委員建銘：國民黨執政以後有所調整。
陳委員玉珍：時空環境怎樣轉變？你變成執政黨就不一樣了！
柯委員建銘：我到70歲都還在做啊！
主席：現在就是拜登總統當選以後啊！
曾委員銘宗：好笑！我都已經講了，國民黨時代的規定都比現在還嚴，國民黨最多還68歲耶！還讓你說111年才開始，這一個案子也不是人事長決定的，我不怪你，這是柯總召在103年提的，我們國民黨也堅持這個案子，很堅持！
柯委員建銘：時空不一樣。
陳委員玉珍：不是，我要表示一下意見，時代真的在改變，所以我們應該給青年才俊更多的機會，事實上是這樣子，65歲、70歲已經為國家奉獻一輩子，也可以安養天年了，不需要這麼辛苦，也可以繼續留著，比如當個顧問來幫忙……
柯委員建銘：不是安養天年，是含飴弄孫啦！
陳委員玉珍：含飴弄孫也對，所以他們應該站在比較高的位置來幫年輕這一代的人，讓年輕人有機會，這樣子人才才可以流動，不管是留在各公股銀行或各國營企業這些長久在努力的人，那些人才覺得自己有機會，我覺得這是一個很好的提案，比較年長的，當然還可以往上，比如做院長及別的位置啊！
主席：我知道陳玉珍委員是在建議我，開玩笑的。
陳委員玉珍：我的意思是很好，一樣可以擔任一些顧問的角色，幫助我們國家的國營事業，或是公股銀行嘛！當然也一定要讓這些年輕人覺得有機會，時空環境改變也要這樣子，這是好事啦！
柯委員建銘：你在聲東擊西。
曾委員銘宗：照案通過啦！
主席：有人建議保留，我們就保留。
費委員鴻泰：柯建銘總召應該對他103年寫出那樣的東西感覺到羞愧、道歉！
柯委員建銘：沒有。
費委員鴻泰：一個時空改變就可以這樣改變嗎？你應該對當時……
柯委員建銘：你沒有follow我的思路，我一直在精進中。
曾委員銘宗：好笑！好笑！
費委員鴻泰：通過啦！
柯委員建銘：趕快笑，趕快笑！
主席：本案保留，請大家看第11案。
陳委員玉珍：為什麼？可以理解一下保留的原因嗎？什麼原因可以討論一下嗎？
費委員鴻泰：你們要保留，我們就退出協商喔！
陳委員玉珍：有沒有什麼原因？
柯委員建銘：在立法院如果不同意這個案子就退出協商，沒有這樣搞法的……
陳委員玉珍：不是，我們在理性問政，報告主席，反對的原因是什麼可以讓我們知道一下嗎？
費委員鴻泰：不是你們喜歡的就可以通過，你們不喜歡的就保留，那我跟你們協商什麼？有什麼好協商的？
陳委員玉珍：可以請教一下原因嗎？
費委員鴻泰：院長，我請你慎重考慮，如果這個案子你們不處理而要求保留協商，那我們就等你們想清楚以後，我們再來跟你們協商，好嗎？
柯委員建銘：稍安勿躁。
陳委員玉珍：總召，你可以告訴我們一下因為年齡的精進……
柯委員建銘：不要搞這一套，把這個題目無限放大。
費委員鴻泰：你們103年搞這一套，我們要撥亂反正，這時候你說你不喜歡的就保留，而你們喜歡的就通過，我跟你們協商什麼？我幹什麼要跟你協商，我來配合你……
陳委員玉珍：柯總召，我非常想理解……
柯委員建銘：話這樣講，立法院政治沒有這麼單純啦！
陳委員玉珍：柯總召，我想理解隨著時空環境的改變，以及你年齡的精進，為什麼你會覺得以前你的主張，即年齡應該是62歲，現在的65歲及70歲你反而不贊成，可以告訴我們這個……
柯委員建銘：講到你聽懂，鬍鬚都打結了。
陳委員玉珍：因為你年齡增長，所以就要跟著你的年齡增長來提高嗎？告訴我們為什麼？以前民進黨一向都比較在乎年輕人，即用青培青的這種政策，現在你們改變了嗎？還是長輩、老一輩的比較有智慧、有資格，所以不給年輕人有機會，是這樣子嗎？你們對年輕人的看法已經改變了嗎？
柯委員建銘：我們這樣不成比例的討論事情不太好啦！
陳委員玉珍：可以給我們指導一下嗎？
柯委員建銘：我再怎麼指導你，你都不會聽我的話。
陳委員玉珍：我不是要聽你的，我們是在討論事情，我也不是要你聽我的，我想知道這個背景是什麼？我們提出來是因為我們有想法，你們的想法是什麼？這樣才是溝通嘛！
柯委員建銘：事實上有需求的時候，有些有魄力，沒有錯，今天我們要去檢討有沒有需要再這樣，這是可以談的，好不好？而不是說現在不答應，你們就要退出協商。
陳委員玉珍：你要告訴我們一個理由，就是當初昔日之芳草的柯總召，今天變得成蕭艾的時候，你要告訴我一個理由。
柯委員建銘：很多事情要往哪一邊講，大家都可以講得出來，這個是可以討論的，不是不可以討論，但是我不期待如果你不答應這一條，我們就永遠不要協商、就跑了……
陳委員玉珍：民進黨反對的理由是什麼？
柯委員建銘：可以這樣嗎？不好啦。
陳委員玉珍：民進黨反對的理由是什麼？
柯委員建銘：用一個小的點燃、引爆，然後這個在討論，好像我們……
翁委員重鈞：你是被人看破手腳嘛。
柯委員建銘：沒有看破手腳，因為我瞭解一些事情。
翁委員重鈞：你是被人看破手腳，如果你今天這個案子……
陳委員玉珍：理由是什麼？我不理解。
柯委員建銘：像這種案子很多啦，以前翁重鈞講過什麼話，這個情況……
陳委員玉珍：不是，這個理由是什麼？
翁委員重鈞：人事長說好、OK，你都幫我們講話……
羅委員致政：人事長是反對的，人事長怎麼會說好呢？
陳委員玉珍：不是，理由是什麼？
羅委員致政：現在談的是國營事業及相關的單位……
陳委員玉珍：是，理由是什麼？就是以前曾經有這樣的提案……
羅委員致政：你聽我講嘛！我不管理由怎麼樣……
陳委員玉珍：不管理由喔。
羅委員致政：就是說，很簡單，你看現在社會上很多重要企業，如果照這個標準的話，郭台銘早就應該退了，張忠謀早就該退了嘛！所以我們現在講的是這個事業單位，經驗、能力才是關鍵……
費委員鴻泰：這個不可以這樣子類比，就舉例……
羅委員致政：為什麼不可以這樣子類比？我講的是事業單位啊。
費委員鴻泰：游院長是民選的，沒有年齡的限制。民間企業是他們的董事會作的決定，我們也無權去干涉，對不對？問題是國營事業單位的所有權是屬於人民的，是不能類比的喔。
羅委員致政：為什麼不能類比？如果求才是政府最重要的目標的話，如果有一天張忠謀說有意願幫中油來服務，我們能說：抱歉，你太老了……
費委員鴻泰：我再唸一句給你聽，中華民國103年1月14日（星期二）上午9時1分，就在這裡，主席是王金平院長等等，這就是柯建銘所提的啊！
柯委員建銘：我還在這裡，聽得很清楚。
羅委員致政：沒有，我們現在講……
費委員鴻泰：這就是柯建銘所提的……
陳委員玉珍：打臉！
費委員鴻泰：所以我覺得你要用時空環境改變為理由，就說我們可以做改變，當執政黨不能這樣當的，尤其是事涉人民的權益，憑良心講，這很多都是在酬庸啊！很多都是在酬庸啊！
柯委員建銘：我認為這樣一直再衍生下去的話……
費委員鴻泰：有的董事長快80歲了，這是在幹嘛啊！是不是？
柯委員建銘：這跟酬庸沒有關係。
費委員鴻泰：而且院長，我們回過頭來講今天的協商。今天協商，你們喜歡的就通過，我們有意見的就保留，最後都完全按照你們的意思……
柯委員建銘：我贊成你提的案子也不行啊？
費委員鴻泰：憑良心講，協商某種程度就在幫執政黨節省時間，但是協商的同時也要尊重在野黨，讓我感覺你們今天沒有在尊重在野黨，在耍我們啊！
柯委員建銘：就是尊重在野黨，所以今天才會討論這麼久。
費委員鴻泰：你在耍我們啊！
柯委員建銘：你們提案的委員……
羅委員致政：我們現在才進行7案、8案，還有1,000多案，怎麼知道我們不會讓呢？
柯委員建銘：我非常知道你們的策略，我們大家不要互相抹黑啦。
陳委員玉珍：柯總召，我們非常想理解，我們在溝通……
柯委員建銘：連你的提案，我也贊成，這個有問題嗎？不會嘛！
陳委員玉珍：我們在溝通的過程中，我們就是提出這個看法，也提出柯總召以前在103年提的案子，就是follow你以前的想法、理念、脈絡一直下來，你可以指導一下為什麼……
柯委員建銘：因為有事實上的困難、有破例的處理情形，我們都很清楚。
陳委員玉珍：什麼東西的困難？
曾委員銘宗：你提的時候就……
陳委員玉珍：是你因人設事嗎？有人是因為超過年紀，會用不到嗎？
柯委員建銘：那個時候提的是約束當年度嘛。
曾委員銘宗：什麼當年度！
陳委員玉珍：所以呢？
曾委員銘宗：這個是主決議做完，怎麼只有當年度？
柯委員建銘：哪一年的主決議？
曾委員銘宗：103年啊！
柯委員建銘：就是約束103年預算的主決議……
曾委員銘宗：開玩笑，主決議只有用1年啊？
柯委員建銘：哪有103年的主決議約束一輩子，不可能嘛！那是每一年不一樣的，那個只能約束當年度……
陳委員玉珍：所以當初柯總召的意見是，當年您提這個是為了約束當年度的特定人就對了，是為了阻擋特定人，所以作這個決議？
柯委員建銘：這不是法案……
曾委員銘宗：總召，我不曉得你當年的主決議只有適用1年啊！當時國民黨的政府機關……
柯委員建銘：當然，當年的主決議就約束當年啊！
陳委員玉珍：那柯總召，當初……
柯委員建銘：我們現在的主決議要約束爾後的100年嗎？不可以嘛！
費委員鴻泰：休息一下、休息一下。
陳委員玉珍：柯總召提這個是約束當年度，所以當年度有那個年齡的，你要阻擋他，所以提出這個案子嗎？是這樣子嗎？
柯委員建銘：所以內行人說話一定要在法律底下來談事情……
陳委員玉珍：是這個意思嗎？
柯委員建銘：那是約束那一年嘛！
羅委員致政：針對當年的預算所做的主決議，當然是約束那一年嘛！
主席：好，我們就休息……
邱委員顯智：休息一下，處理一下緬甸的共同聲明。
主席：休息5分鐘，你們溝通一下。
休息
繼續開會
主席：各位先進，剛剛有宣布休息5分鐘，現在已經超過了，經過聯絡，國民黨團現在好像還沒有到場，所以我就在這裡向大家報告：現在國民黨黨團在中場休息後離場，目前尚未進場協商，所以今天協商無從繼續進行，針對今天保留提案的部分，請行政部門妥擬相關資料供下次會議說明。針對時代力量黨團所提「緬甸軍事政變情勢」共同聲明草稿，請各黨團予以確認，如獲同意，請加蓋各黨團戳章，送議事處，俾供院會宣讀。下次的協商日期，請秘書長先行與各黨團溝通後，再行發函通知。可以嗎？
柯委員建銘：現在在談哪個事情？
邱委員顯智：你說哪一個？
主席：下次黨團協商，溝通後如果要來……
邱委員顯智：他們如果要來再通知。
柯委員建銘：這個事情不要在這裡插進來，好不好？院會處理就好了。
邱委員顯智：這個是因為他們也有同意啦！
柯委員建銘：我知道。
邱委員顯智：是不是大家確認文字？
柯委員建銘：你聽我講，我們不要趁他們不在的時候決定，這個事情大家都有共識，4月6日院會再來處理，那時候各黨團已經有自己的文字，再整合就好。
主席：他這裡就是這樣，請各黨團確認，如獲同意……
柯委員建銘：這個事情不要在這裡講，我們私下再講就好。
他們現在是調閱小組要同意……
邱委員顯智：對，他要這個東西，但是我們這一案他們有同意。
柯委員建銘：你這個不在議程裡面，插進來的話，反而會比較麻煩。
邱委員顯智：好，所以你同意嗎？
羅委員致政：文字再討論。
邱委員顯智：好，文字再討論。
主席：我再宣告一次，向大家報告：現在國民黨黨團在中場休息後離場，目前尚未進場協商，所以今天協商無從繼續進行，針對今天保留提案，請行政部門妥擬相關資料供下次會議說明。下次協商日期，請秘書長先行與各黨團溝通後，再行發函通知。
現在就散會，謝謝大家。
散會（16時15分）