時 間 中華民國110年3月15日（星期一）9時5分至13時29分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 陳委員亭妃
主席：出席委員12人，已足法定人數，開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第3會期經濟委員會第2次全體委員會議議事錄
時 間：110年3月10日（星期三）上午9時1分至12時24分
110年3月11日（星期四）上午9時至13時39分
地 點：紅樓101會議室
出席委員：林岱樺 楊瓊瓔 邱議瑩 蔡壁如 鄭運鵬 陳亭妃 孔文吉 呂玉玲 謝衣鳯 何欣純 蘇治芬 陳超明 賴瑞隆 邱志偉 蔡易餘
委員出席15人
列席委員：陳椒華 鍾佳濱 李德維 曾銘宗 劉世芳 林楚茵 洪孟楷 葉毓蘭 林俊憲 羅明才 李貴敏 鄭天財Sra Kacaw 高金素梅 鄭麗文 費鴻泰 江啟臣 廖婉汝 蘇震清 翁重鈞 吳斯懷 高嘉瑜 張其祿 邱顯智 伍麗華Saidhai‧Tahovecahe 廖國棟 陳明文 賴香伶 蘇巧慧 賴惠員 陳歐珀 莊競程 周春米 張育美 林文瑞 劉櫂豪
委員列席35人
列席人員：110年3月10日（星期三）
公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員
110年3月11日（星期四）
行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員
經濟部政務次長陳正祺暨相關人員
原住民族委員會土地管理處處長杜張梅莊暨相關人員
財政部國有財產署署長曾國基暨相關人員
主 席：孔召集委員文吉
專門委員：鄭雪梅
主任秘書：黃素惠
紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 黃殿偉
科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
110年3月10日（星期三）
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並就「如何防止違法之多層次傳銷行為於原住民族地區持續盛行」進行報告，並備質詢。
（公平交易委員會主任委員李鎂報告後，委員楊瓊瓔、林岱樺、邱議瑩、蔡壁如、鄭運鵬、陳亭妃、孔文吉、呂玉玲、謝衣鳯、何欣純、蘇治芬、陳超明、賴瑞隆、邱志偉、劉世芳、蔡易餘、陳椒華及鍾佳濱等18人提出質詢，均由公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
110年3月11日（星期四）
報 告 事 項
邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長、原住民族委員會首長、財政部首長率國有財產署署長就「各礦業用地與公產管理機關間之管理及橫向聯繫問題；有關各地方再生能源土地取得及其推動問題現況；各森林遊樂區及事業區林班地之管理與維護，及巡山員之待遇及所遭遇巡查實務困境情形」進行報告，並備質詢。
（行政院農業委員會主任委員陳吉仲及經濟部政務次長陳正祺報告後，委員林岱樺、邱議瑩、蔡壁如、謝衣鳯、楊瓊瓔、鄭運鵬、陳亭妃、陳超明、何欣純、孔文吉、呂玉玲、蘇治芬、賴瑞隆、邱志偉、陳明文、陳椒華、邱顯智、伍麗華Saidhai‧Tahovecahe、鄭天財Sra Kacaw、賴惠員、高嘉瑜、江啟臣、鍾佳濱及蘇震清等24人提出質詢，均由行政院農業委員會主任委員陳吉仲及經濟部政務次長陳正祺暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員蔡易餘及邱志偉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
散會
主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？沒有，議事錄確定。
繼續進行報告事項。
二、邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
主席：現在請國發會龔主任委員報告。
龔主任委員明鑫：召委、各位委員，大家早安、大家好。以下向各位委員報告國家發展委員會的業務報告，我用簡報的形式向各位委員做報告。首先將目前全世界及國內的經濟情勢簡要地向各位說明，我想2020年全世界的經濟歷經了COVID-19的衝擊，經濟狀況都不好，以今年來講，一般預估大概年中以後，隨著疫情慢慢受到控制以後，經濟就會受到比較大的好轉，又加上去年的基期比較低的情況之下，所以一般預估今年全世界的經濟成長率大概都可以超過4%。但還是有存在一些風險，就是還是有疫情的因素存在；長期來講，美中貿易戰的持續發生；全世界的QE放出太多錢，也產生了全世界的債務有大量升高的形勢；另外，不同的產業之間隨著復甦的節奏可能有快有慢、不太均衡的狀況，就會產生可能的風險。
國內的情勢還好，去年我們的經濟成長率達了3.1%，今年主計總處預估大概可以達到4.64%。去年表現比較差的傳統產業部分，從去年12月到今年的數據看起來，不管是訂單也好，或者出口狀況也好，事實上都轉成大幅成長的狀況。臺灣除了出口持續成長之外，民間消費及固定投資也會有大幅的成長，當然除了民間投資之外，還有公共建設的落實也會造成好轉的現象。當然，還有一些跨境的產業，包括觀光旅遊業或跨境的交通還是持續受到衝擊，所以我們還是要持續做一些關注。
在這樣的基礎之上，國發會擬訂了整年度的重要政策方向：第一，在產業上，透過創新導向的產業政策，希望臺灣成為全世界在經濟上關鍵性的力量。第二，透過培育及延攬菁英的發展，希望臺灣成為國際人才的匯聚中心。第三，透過深化精進的治理，真正落實區域的永續平衡發展。第四，落實數位政府的政策，提升全方面的施政效能。
首先向各位委員報告，在產業創新導向上面，國發會負責協調推動六大核心戰略產業，主要是經過過去4年的推動，我們在五加二產業已經有一些具體的階段性成果，希望透過這個階段性的成果，再拔尖選擇六大核心戰略產業，希望透過這個六大核心戰略產業在全世界的經濟上扮演關鍵性的角色。這六大核心戰略產業包括資訊及數位、資安、國防及戰略、精準健康、民生及戰備、綠能發展。
就國發會本身執行業務的部分，以五加二的亞洲．矽谷方向來講，我們是作為跨部會整合及執行的機關。首先向各位委員簡單說明過去4年亞洲．矽谷1.0主要的成果，亞洲．矽谷主要有兩大方向，一個是創新創業環境的優化，另外一個是物聯網產業的發展。以創新創業的優化來講，事實上在過去幾年當中，我們對於天使的創投已經達到一百三十幾家，投入的金額大概有20億元，帶動的民間投資已經超過50億元。另外，對於整個新創的人才活絡及法規鬆綁、資金上的協助也有一些具體的成效。
投影片右手邊的部分主要是物聯網的發展，從產值上的發展來看，在2018年的時候，基本上整個物聯網不包括半導體的製造部分，事實上我們的產值已經破兆元了，包括整個物聯網的sensor端、通訊端、平臺端、應用領域，加起來的產值事實上已經破兆元了，去年估計起來更達到1.47兆元，所以成長是非常、非常快的。除此之外，我們跟國際大廠及國內的相關業者形成了一個完整的ecosystem、很好的生態體系。在推動智慧城鄉及智慧城市的部分，事實上已經有很好solution的大概有二百多項，我們會慢慢地把這二百多項商業化，甚至於推廣到東南亞國家。
有關未來亞洲．矽谷2.0的規劃方向，第一個，在亞洲．矽谷的時代，整個智慧城市的推廣主要base on在通訊的4G時代，未來將進入到5G世代、AI的世代，所以我們會儘快把AI及5G的相關技術導入，甚至於把基礎建設build up起來，使得整個智慧城鄉及智慧城市的發展可以更有效率。第二個是創新創業的加強部分，剛剛提到過去我們已經有一些很好的base，我希望我們在未來幾年內把這個scale擴大，讓每一家廠商能夠快速地成長起來；另外，為了讓很多的投入部分也有一個很好的出場機制，所以我們跟金管會有充分的合作，可以讓他們順利地出場，包括創新版的設計、戰略新版的設計，還有企業併購法的推出。第三個，我們剛才提到我們已經有二百多個好的solution，要怎麼樣推廣到整個其他的國家去？這個已經在進行，是我們下一階段重要的工作，所以我們設定了以下目標，請各位委員參考。
在創新產業的部分，第三項很重要的工作，就是怎麼樣應用我們現在臺灣非常強大的金融能量，導入到產業發展的需要，所以我們也擬訂了國家融資保證機制，希望透過銀行資金可以導入綠能建設、重大建設或公共建設，這個機制已經在1月份開始啟動。第二個就是透過私募基金的健全化，讓保險公司的資金可以透過私募基金導入公共建設及重大建設。此外，我們持續地強化國發基金的投融資計畫，目前為止我們手上的國發基金投資案件，不管是直接投資也好或投資創投也好，現在大概有七百多個案子，總投資的金額約為860億元，不過以市值來講，剛才提到我們所掌握的投資項目，現在的市值已經達到一兆多元，比我們當初投資的金額呈倍數的增加，投報率達到16倍以上。其次，國發基金還有一些貸款支持產業發展的項目，核貸的件數大概也有四千多項，核貸的金額加起來有四千多億元。
國發會也負責整個國家的數位經濟對外的溝通及聯結部分，主要是跟其他國家或一些團體之間的對話。首先是臺美數位經濟論壇的對話，這個論壇是一年在臺灣、一年在美國舉辦，共同討論將來數位經濟發展的相關法規制定或跨境的資料流通到底要如何規劃，以及如何促進雙方的產業合作及發展。臺美數位經濟論壇辦了以後，後來臺歐盟的數位經濟發展論壇也開始啟動，也是以同樣的形式。
有關於人才的部分，首先，總統在就職演說裡面特別提示，臺灣將來的人才有兩個重點，一個是數位能力的強化，另一個是國際視野及雙語能力的增加，所以我們也開始啟動2030雙語國家2.0的發展模式，希望透過前瞻基礎建設進行發展。感謝立法院的支持，我們在前瞻基礎建設2.0裡面也編列了一些預算來推動2030年雙語國家政策。
整個雙語國家政策從執行面來講分成兩大部分，一部分是在教育面的部分，是由教育部負責；在教育部、學校之外的部分就由我們國發會負責跟其他部會協調、合作，大概有這兩個分工。
在數位人才的強化部分，國發會協同了相關部會擬訂關鍵人才培育及延攬方案，這個方案的主軸有三大項，第一個策略是透過教育系統強化數位人才的培育，包括擴充STEM的相關科系或師資、跨領域的相關整合，甚至於認證的部分。第二個策略是有關於國際人才、關鍵人才、尤其數位人才的延攬，我們對人才專法也做了一些修正，很快會送到立法院，請各位委員支持。第三個策略是配合雙語國家的政策，提升英語率的強化。大概有以上3個主軸。
接下來向各位委員報告有關於外國人才專法的修正方向，主要的內容還是希望可以透過鬆綁工作條件，爭取外國大學畢業生。我們現在的就業法規定，必須要有2年的工作經驗才可以到臺灣來，但是我們希望可以爭取國際上很優秀的畢業生一畢業以後，就可以到臺灣工作。第二個，我們會持續地放寬居留及依親的相關規定，縮短外國特定專業人才申請永居的年限，並持續推動他們的退休金保障或租稅的優惠等等。目前我們已經將這項修法陳報行政院，行政院核定以後，我們會儘快送到立法院。
除了法律的修正之外，我們還有一些配套措施，主動促進人才的吸引。首先，本會與其他部會鎖定了我們將來需要的人才，主動去獵人頭，吸引相關的人才，也吸引國際重要的外國學生來臺灣就讀重點領域的大學科系。另外，在投影片右手邊的部分，我們主動地讓這些人一開始來的時候，就透過一條龍或單一窗口的服務窗口，協助他們的生活、就業等等，讓他們的環境更優化。
第三大項是有關於精進治理、落實區域永續平衡發展，國發會在前瞻計畫裡面負責規劃、審議及管考的相關工作，所以我們第一項工作就是督促各部會落實前瞻計畫已經規劃好的相關政策，事實上國發會負責執行的項目除了剛才講的雙語國家政策之外，另外就是地方創生的政策、數位建設等三大塊，以下向各位做一些說明。
投影片第18頁主要就是地方創生的部分，地方創生的部分經過過去大概2年的努力，目前我們已經核定通過、已經在執行當中的案子大概有51個，前幾天又過了5個案子，總共有51個案子。另外還有71個案子正在輔導當中，因為這個輔導案件的能量特別大，所以我們就特地在前瞻計畫裡面匡列一部分的預算，針對這些地方創生輔導中的案件加強輔導，甚至還沒有提案的部分，我們也可以加強輔導提案，所以我們建構、建立了整個分區的輔導中心做這樣的工作。過去地方創生大部分是透過公所提案，我們現在允許在地的年輕人經過在地工作站的深化及cook以後，也可以多元的提案到國發會做審議。另外，我們還要持續強化整個公共空間的活化。
國發會在平衡城鄉的部分，還負責包括花東基金及離島基金的推動，目前花東基金的部分，今年我們已經撥足總共10年400億元的預算，每年大概會以二十幾億元的預算做一些推動，現在正按照第三期的綜合規劃進行。離島建設大概每年有8億元、9億元的預算，現在已經進入第六期的綜合計畫做一些推動。此外，國發會負責的區域主要是中興新村整體規劃，正在規劃當中，現在剛好有一個契機，就是中興新村的文資將在今年到期，會做一些調整，我們希望跟地方政府把一部分的文資做一些解套，可以引進大學城，讓中興大學進駐到整個中興新村的發展規劃。
有關於健全房地產市場的方案，這是跨部會的政策，由國發會來協調，最後向行政院提出，目前有陸續的發展，所以相關的計畫正在做一些推動。至於最新的進度，我想各位都知道，房地合一稅2.0正在行政院審議，通過之後我們馬上會送到大院審議。
接下來，有關「數位政府‧提升全方位施政效能」部分，首先是智慧政府的強化，事實上智慧政府1.0也有一些成效，我們大量釋出好幾萬筆公共相關的數據，作為開放資料供大家做使用。在2.0將會精進跨機關的合作，讓民眾來申請時更便利。另外，也加速開放資料釋出，釋出高價值資料來落實智慧政府2.0的方向。
在第23頁的部分，國發會與行政院政務委員唐鳳共同合作推展「開放政府國家行動方案」，這個方案主要是政府與民間協力推動，對於未來發展透明度的提升做出一些commit，我們承諾將來要做到五大方向：第一，將推動資料開放與資訊公開；第二，將來政府運作會擴大公共參與；第三，增加性別及族群包容性對話；第四，落實清廉施政；第五，執行洗錢防制等五大面向，總計19個承諾事項，而這部分也將一一與各部會共同推動。
有關於推動績效管理智慧化，去年公共建設計畫經費達成率是95.48%，創下近十幾年來新高，也達到院長所要求95%的目標，未來我們希望透過智慧化管理，讓公共建設達成率可以穩定成長，不管是透過科技整合或者是公共管理資訊優化等計畫來達到這樣的目標。
第五項是建構優質經商法制環境，國發會法協中心持續協調各部會推動法規鬆綁工作，累計七百多項議題。法協中心也持續協調國際間，包括美國、歐洲、日本商會以及工總、國內工商團體共同討論，在什麼樣的議題裡面做持續鬆綁。
最後是關於國發會檔管局的業務，主要是推動檔管整合、創新與智慧服務，透過策進專業、典藏的強化、整合應用或是優化徵集，透過這幾大項目達到所謂的整合、創新與智慧化良好的發展及服務。
最後，要向各位委員表達的是，整個國家面對後疫情時代的國際新情勢，國發會背負擘劃國家發展的重大任務，自當以前瞻視野與創新思維，推動國家體質的持續進化，讓臺灣充分掌握疫後新契機，並力求經濟、社會及環境等兼籌並顧，確保經濟創新發展、人民幸福有感。以上報告。
主席：謝謝龔主委非常完整的報告。我們看到國發會這段時間的用心，但是國家發展還是國發會非常重要的一個依據。
現在進行詢答。委員質詢前，援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間：本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。
請登記第一位的林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時30分）主委，本席針對以下兩個議題──人口負成長及地方創生的問題，我們來進行討論。第一個人口負成長，在今年三八婦女節時有這樣的新聞出現，南韓出現人口死亡交叉，而且專家提到南韓可能成為地球首先要消失的國家，南韓的狀況是怎麼樣？第一，生育率是每況愈下；第二，高齡化人口是呈現負成長；第三，去（2020）年進入死亡交叉，也就是死亡人口大於出生人口。人口學教授柯爾曼認為，南韓恐怕將成為「第一個從地球消失的國家」。
我們來看看臺灣是什麼狀況，3月10日時也出現相對應的新聞，我們檢視臺灣的人口狀態。第一，生育率是從2003年逐年下降：以2018年的生育率來講，全世界200個國家，我們是最後一名。南韓是第134名，日本是第179名，新加坡是第197名，臺灣剛好是第200名。第二，2017年開始高齡化：2020年為人口負成長，也就是去年臺灣邁入「人口負成長」元年，而這樣的負成長也出現死亡交叉，意即死亡數高於出生數。臺灣跟南韓的狀況相同，但是南韓總人口數是5,100萬、是臺灣的兩倍，生育排名是相近的，而臺灣的死亡率卻是高於南韓，會不會比南韓更早消失？
本席先回應您剛才的施政報告，這麼多的產業發展、這麼多的政策，如果沒有人，我不曉得你那些計畫怎麼run下去？我們可以從這些數字來檢視，幾年後到底有多少人口，而相對於你們的產業規劃，產業結構要這樣提升、人口變化卻是這樣，真的跟得上嗎？
再來我們來檢視一下。2019年時，針對人口負成長，政府擬定哪些政策？你們說：為提升生育率，國發會已積極推動「我國少子女化對策計畫」，營造「0-5歲全面關照」，希望2030年生育率回升到1.4人的政策目標。即使是10年後，現在是2021年，10年後的2030年生育率回升到1.4人，其實在全世界的排名還是敬陪末座。好，那也沒關係！在今（2021）年國發會調整這樣的政策，落實「0-6歲國家一起養」政策，並由青年薪資、就業、住宅等多面向著手，建構完善生養環境。這是2019年跟2021年國發會的作法並沒有太大差異，生育率仍持續下降，顯見目前的作法也不會見效，但是把目標訂到2030年，屆時沒有達成，也沒有人負責，情況只會更加惡化。「0-5歲全面關照」跟「0-6歲國家一起養」有何不同？多了1歲，孩童6歲就能夠自力更生嗎？父母負擔就能夠減輕嗎？
根據國發會最新「人口推估報告」，在2025年正式邁入「超高齡社會」，2030年面臨勞動力負成長問題。如果人口政策沒有對應你剛才的產業規劃，我們的產業規劃也不可能會落實，人口減少之後，包括智慧化物聯網以及它所對應的專業能力調整，包括您剛才講的5G/IoT的部分，但10年後可能我們的電信公司都可以不見了，我相信您這個產業知識是有的。現在美國的低空衛星已經數千顆打上去，根本不需要電信公司，哪需要電信公司？所以科技變化對應產業發展以及人口變化是關關相連在一塊，所以根據你們的推估，到2070年依賴人口（幼齡加高齡人口）將超越工作人口。
本席今天要跟您討教的是，你們的推估過於樂觀、保守，從討論少子女化開始，人口成長就持續惡化，從2013年就開始了，從未因政府政策而有所改善，這真的是一個國安問題，所以本席希望國發會能夠澈底檢討，不要用這些空泛又毫無誘因的口號來自欺欺人，讓人口負成長持續加速惡化。主委，您怎麼看？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，人口問題對臺灣來講的確是滿嚴峻的，也因此為什麼政府在「0-6歲國家一起養」會投入大量經費，尤其在這幾年當中，從過去預算只有一百多億元，到現在慢慢增加到800億元以上，以倍數的成長，也希望對於年青人生育或生育率提升有所幫助。
林委員岱樺：主委，本席就是提醒，這個計畫從2013年人口負成長到現在死亡交叉，請你再檢視我們的政策方向或內容，不是只有花錢而已。
龔主任委員明鑫：是，沒有錯。
林委員岱樺：本席將針對地方創生的問題進行討論，在沒有地方創生之前，各部會就與地方政府合作，中央分配補助款相助地方建設，地方政府於各年度都有既定規劃，但是有地方創生之後，國發會說要統籌經費，但是你們的預算只有3億元，要求各部會配合挪出一定比例的預算。
那執行到現在的問題是什麼？中央要求各地方提出計畫必須與地方創生相關，中央才可能核准，原本地方政府的既定計畫，也因為地方創生而被排擠。比如說地方政府要申請內政部的「城鎮之心」，作為地區透水面積整治之用，但因為這個計畫與地方創生沒關係，所以被內政部回絕，地方政府要怎麼辦？就被迫更改原來的計畫。在您還沒上任之前，雖然你們名為統籌，但是當你們認為還是要回歸到農委會，就請這個申請團體到農委會再報告一次，這個計畫如果跟內政部有關，你再到內政部報告一次，光是我們南部人要來國發會報告一次，你再指定他去農委會報告，他又要改變計畫去跟農委會報告。這是之前你還沒來的狀態，我今天講的又是另外一個狀態，因為對地方政府來講，我沒有跟他掛勾，我申請不到錢。
最後回歸到地方創生的宗旨是什麼？你們提出「企業投資故鄉」、「科技導入」、「整合部會資源」、「社會參與創生」及「品牌建立」等五支箭，鼓勵年輕人返鄉發展。本席直接給一個建議，請國發會審慎評估是否由國發會統籌繼續推動，還是地方創生回歸各單位獨立運作？您檢視這上面的宗旨，各部會都在做啊！農委會有沒有在做？有啊！它也鼓勵青農返鄉，甚至也鼓勵它成為企業，包括技術導入，勞委會也有在做啊！經濟部就不在話下了。就整合各部會的資源來講，如果他送計畫認為這個應該跟哪個部會申請，他自己就會送了。至於社會參與創生、品牌建立，都有啊！所以我覺得你們要審慎評估，不要造成民怨之虞，地方政府跟中央就獨立運作、有獨立的預算，你們現在編3億元，整個總體預算是3億元的好幾倍，都是十幾億元以上在run這個案子，就是各部會湊錢來嘛！要碼就評估乾脆由你們統籌獨立來做，否則就回歸各部會。那如果國發會要獨立來做的話，就不要再要求各部會保留10%的預算給地方創生，避免排擠各部會、各地方政府原定計畫。主委，您怎麼看？
龔主任委員明鑫：現在沒有要各部會保留，就是也不會排擠，我們總共一年編12億元，國發會有3億元，其他9億元就是地方創生專用的專款，事實上只是額度分配給各部會，所以不會排擠到它原來的經費，這是額外加的。因為各部會原有的政策，我們就是尊重，但是匡列在這9億元裡面，希望產生地方創生的綜合效益，才由跨部會平臺來做一些討論，所以不會有排擠，那個是過去，我們現在已經改了。
林委員岱樺：你們調整了？
龔主任委員明鑫：對。
林委員岱樺：好，那就這樣，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時40分）主委，再次跟您請教，有關於現在國家的整體發展，COVID-19疫情造成全世界經濟發展下降，唯獨臺灣像是在一個不同的平行時空一樣，臺灣整體經濟發展是大幅上揚。依據美國智庫發布的訊息，臺灣在184個經濟體裡頭排名第六，這應該是27年來最好的一次，對不對？尤其最近大家一直都在講缺晶片，世界很多國家都向臺灣求援。主委您剛剛的報告裡頭，其實有提到一個東西叫做「半導體學院」，我想跟您更深入的請教，這個半導體學院到底要怎麼做？什麼時候可以開始做？這個是國發會準備出錢，還是跟這些半導體業者共同合作的項目，能否請您再更進一步說明？那從半導體學院畢業之後的學生是直接進入到國內企業去工作，還是可以到其他世界各國去？我們有沒有要求他們應該先在國內企業工作達到一定的時間以後，才可以到外面去發展？主委，請您再進一步說明。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，教育部有一個教育沙盒，這個方案通過以後，因為教育法的規定，很多學校老師的薪水是固定的，然後名額也是有限制等情況，我們希望透過教育沙盒專案可以把它解決掉，因為有些國際上重要的老師，事實上薪水滿高的，教育部只付他原來薪水的部分，然後其他的部分就外加，至於外加的部分就由企業來捐助，企業捐助以後……
邱委員議瑩：你現在講的是老師的部分？
龔主任委員明鑫：對，包括老師的部分。
邱委員議瑩：有沒有學生的部分？
龔主任委員明鑫：學生可以有獎學金，這個獎學金的部分也是由企業捐助，比如說企業捐1億元，國發基金也會相對地捐1億元，總共就有2億元。這2億元就可以提供給這些好的老師額外薪水的加成，還有好的學生的獎學金。
邱委員議瑩：這些老師應該都是外聘來的老師，還是臺灣本土的？
龔主任委員明鑫：國內也可以，外聘的都可以，都很優秀的，因為國內在半導體製程上的專業在國際間還是非常好的。
邱委員議瑩：如果這些學生從半導體學院畢業之後，他是不是應該要優先留在臺灣的半導體業服務？一段時間以後，或許他要到美國或其他地方去，但是他至少要先在臺灣服務一段時間。
龔主任委員明鑫：如果他有接受獎學金，我們對於獎學金的部分可能會有一些規範，但是如果他統統沒有獎學金等等，他用自己的錢來念的話，我們就比較不會限制。
邱委員議瑩：主委，我覺得也不是說牽涉到獎學金的問題，因為這些錢還有一半是企業捐贈的錢。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：政府等於也是在幫這些企業培育他們想要的、需要的人才，如果企業捐了錢，然後大家來念一念以後，他不拿獎學金的就不留在臺灣，就到世界各國去，等於企業也是白出錢啊！
龔主任委員明鑫：我們當然希望他留在國內……
邱委員議瑩：我覺得這部分可能需要再去做一些討論。
龔主任委員明鑫：好，我們來跟教育部討論。
邱委員議瑩：這個可能也會跟我們接下來要談的所謂的專業人才延攬及僱用辦法有關，其實專業攬才的辦法講很久了，但是這個法到底什麼時候能夠通過？你們現在又要鬆綁國際人才來臺灣，老實講臺灣現在缺很多人才，包括前一陣子看到中國的中資公司偽裝是臺資，大量挖角台積電跟聯電的半導體人才，我們剛剛講的半導體學院其實就是要培育這一類的人才，對於從外國延攬進來的人，如何創造一個更好的就業環境、就業機會給他們，這個也是國發會很重要的工作嘛！所以我們去年有特別提到，在COVID-19的威脅之下，其實去年一年申請臺灣就業金卡的人是大幅大幅地上升，這對於臺灣未來的整體經濟環境或者是科技各方面的發展是一個好事。我們一方面要延攬人才，一方面主動來申請就業金卡的人也大幅增加，但是有多少人會真正留在臺灣、根留臺灣？比如說我要請教你，你們有沒有去做過統計，申請就業金卡的人有多少接下來會直接居留在臺灣？在臺灣直接創業或者是在臺灣落地生根？有沒有做過這樣的統計？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們現在總共有兩千多張，基本上現在大概有一千多人在臺灣，我們有經常性地跟他們做溝通跟聯絡或辦一些平臺式的活動等，事實上很多人來臺灣以後發現臺灣不僅是生活環境非常好，員工素質、能力也非常強，所以他們就開始在這邊做創業或創投，我們希望他能連結國際跟臺灣的能量，如果他要深耕臺灣，我們非常歡迎他一直居留在臺灣，但是如果他還是要到國外去遊走世界，因為最重要的就是國際人脈，我們希望他把國際的能量跟人脈跟臺灣來做連結，我們會鼓勵他往這個方向做一些設定。
邱委員議瑩：當然他來到臺灣，我們也希望他能夠在臺灣落地生根，能夠以他專業的部分協助臺灣，所以我要講的是你們有沒有更進一步、更簡潔的措施？比如說他來到臺灣之後發現臺灣生活環境好，或許想要申請居留、想要移民，你們有沒有這樣的窗口或者是資訊可以pass，讓他們能夠很清楚、很簡便地去做申請？包括這個攬才專案，我看1月份已經送到行政院了嘛！
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：到底什麼時候可以送到立法院、我們什麼時候可以開始實質進行審查？甚至我其實很期待我們很快地把這個法案審查通過，讓臺灣未來整體的就業市場或者是整個發展更好。
龔主任委員明鑫：報告委員，我們送到行政院，行政院政務委員差不多審議完成了，完成以後要再做文字上的修正，文字修正後就要送到院會，只要行政院院會通過我們就會送到大院來，也希望大院支持。
邱委員議瑩：你們1個月內可以完成到行政院通過嗎？
龔主任委員明鑫：我們儘快請行政院院會把這個案子排進去，審議是完成了。
邱委員議瑩：這個是一個很重要的法案，我覺得這個是關乎未來整個國家發展，也會是國發會很重要的一項業務工作，所以可能還是要請主委更加積極一點。至於包括所謂的就業金卡，我看到你們還有一個什麼、什麼PASS卡，我覺得卡不用太多，種類不用太多，重點是好用，重點是能夠招攬到人才，重點是能夠讓這些人願意留在臺灣，把臺灣整體的發展帶起來，這個才是我們的重點。
龔主任委員明鑫：我們現在已經有單一的推動辦公室跟單一的窗口，現在打算更擴大它的能量，就像剛才委員提到的，真的能夠招引到更多好的人才。
邱委員議瑩：其實我是覺得這個還是需要產官學共同合作，否則看到台積電、聯電被假臺資挖走這麼多人，其實我們會覺得很心痛，這些人都是臺灣培育起來的，我們現在要成立所謂的半導體學院，不外乎就是要再多增加一些這一方面的人才，讓他們貢獻在臺灣的產業發展上，我覺得這一點其實是國發會很重要的工作，希望產官學大家一起來合作，好不好？
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上我們是滿有信心的，因為臺灣整個半導體的發展環境，我們是在最先端的，所以你如果是全世界一流的人才，你要發展未來性的半導體產業一定是到臺灣來，你不會去中國，因為中國是比較屬於後端的。
邱委員議瑩：你這樣講，但是為什麼那些人會被那些中資挖走，這個也是你們要去思考的問題啊！對不對？
龔主任委員明鑫：是、是、是。
主席：請賴委員瑞隆委員發言。
賴委員瑞隆：（9時51分）主委，我首先要先請教，因為我看到今天的報告裡面，其實雙語國家政策一直是一個重要的政策，我也看到從總統到副總統等等也都持續在關心，我們也看到其實臺灣的語文能力還有很大的空間，在全球裡面有很多是被評為中後段班，我也看到國發會跟各部會有做了很多的努力，首先我想要先請教一下，2030年要完成這樣的目標，現在的進度狀況是怎麼樣？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，各部會書面、網站的英語化等的達成率大概已經都達到八成至九成……
賴委員瑞隆：你講的是英語資料庫平臺那個部分嗎？包括相關的各網站部分？
龔主任委員明鑫：對，政府的部分。您剛剛提到我們在國際上的評比可能就是中後段班，我們也請了英國文化學院來幫我們做test，因為國際間有做這樣的test，包括高三的學生跟國三的學生，評出來的結果，小孩子在「念」或者是「聽」這部分跟國際上差不多，但是在語文表達或寫作的部分就弱非常多，所以未來整個設計就會強化讓小朋友們或是年輕人敢於表達，或是在英文環境裡面可以表達出或寫出自己的一些想法，這會是很重要的重點。
賴委員瑞隆：主委，這很重要，我也看一下你們2018年12月6日的發展藍圖，其中第二個是鬆綁教育相關的法規，原先目標是3個月內要送到立法院審議，這個有協調相關部會完成嗎？
龔主任委員明鑫：後來我們跟教育部一直討論的結果，就是在教育層面儘量不要動到課綱，用能量外加的部分讓小朋友在生活上可以更自然地接受英語的環境等等，至於課綱的部分，我們就暫時……
賴委員瑞隆：所以這個政策目標就是現在不送審議？
龔主任委員明鑫：目前我瞭解是這個樣子，不過我再跟教育部……
賴委員瑞隆：這個儘快定案好不好？如果希望2030年達成政策目標的話，整個教育體系要配合政府政策，我希望這個儘速，因為2018年預定的目標是3個月內送審議，看來是已經形成共識了，如果現在還有不同的看法，我也希望儘快定案之後，然後儘快送進立法院來，好嗎？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：另外今天我也看到你們有提到雙語國家發展中心，主委的目標是這個會期要送進立法院審議。
龔主任委員明鑫：是，這個會期。
賴委員瑞隆：預定什麼時候要運作？如果立法院這個會期就支持這個條例、順利通過的話，主委預定什麼時候開始運作？
龔主任委員明鑫：我們希望最快當然是8月或9月就可以開始。
賴委員瑞隆：就是如果這個會期有機會三讀通過的話，8、9月開始籌組這個中心？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：這是一個行政法人的中心？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：初期相關的預算經費有沒有什麼樣的想法？
龔主任委員明鑫：目前是要成立籌備辦公室，所以用我們自己的預算來做一些勻支跟設立，初步就是把這些法規草案或其基本架構做些規劃及設計，也跟學校或民間來共同討論將來整個運作方式。
賴委員瑞隆：有沒有大概的預算規模、預訂的期程及目標呢？
龔主任委員明鑫：將來如果開始運作，預估大概一年用1億元的經費來運作。
賴委員瑞隆：一年1億元，初期開辦是先由國發會來捐助嗎？
龔主任委員明鑫：對。
賴委員瑞隆：由國發會每年1億元的經費捐助來支撐這個行政法人的運作。
龔主任委員明鑫：這個會編列預算，因為行政法人可以編列預算支應，經費的部分已經編列在前瞻計畫，所以……
賴委員瑞隆：所以如果條例在這個會期順利通過的話，今年8、9月可以順利開辦嗎？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：我們希望儘快進行，這樣的雙語國家目標對整個臺灣未來競爭力相當重要，包括全世界的年輕世代，期待加速進行。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：另外，剩下一些時間，請教5G AIoT的部分，大家都非常重視，包括總統、院長、主委在前陣子到高雄宣示，五年內要投入110億元的經費打造亞灣創新園區，主委，分工規劃很多是以經濟部為主，當然還牽涉到其他部會，包括文化部、通傳會、國發會，就國發會的部分，未來將如何協助？
龔主任委員明鑫：報告委員，首先還是感謝委員，這個案子能夠成立是委員過去三、四年不斷的推動，有這樣的成果，基本上以後再upgrade。
就國發會的部分，我們主要還是在5G基礎設備，還有示範應用的推廣，所以除了在垂直場域或網路Open RAN強化之外，另外就是關於智慧城市的徵案，我們有相關的經費，大概編列8,000萬元來做支應。
賴委員瑞隆：國發會編列8,000萬元左右的經費。
龔主任委員明鑫：對。
賴委員瑞隆：我也希望……
龔主任委員明鑫：不過向委員報告，8,000萬元有些是要競標。
賴委員瑞隆：我知道。
龔主任委員明鑫：對。但是從過去發展、整個試驗的方向來講，我們認為高雄5G AIoT的場域是非常合適。
賴委員瑞隆：我也希望亞洲˙矽谷包括整個大的計畫、南北雙核心的發展，希望主委能夠持續推動，這塊國發會不管是相關資源、政策的高度，對整體計畫很重要，如果能夠順利推動，對於南臺灣的發展是非常重要的一環，希望主委再大力的協助。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：接下來，剩下最後一點時間，地方創生其實也是主委所關心，之前曾提到旗津是離島，當然因為有過港隧道，而過港隧道有其使用年限，雖然現在爭取第二條過港隧道相關的經費、規劃費等，但使用年限總有一天會到。我剛才提到類離島的概念，怎樣在不去搶其他離島的經費資源下，還是能夠給旗津更寬的政策或法令的空間，使其有更好的發展，讓人才、年輕世代能夠留在旗津，地方創生是重要的方案，請問主委，現在推動的狀況如何？
龔主任委員明鑫：旗津的方向及運作是非常明顯的，特色也非常清楚，如何風華再現？這個方向非常清楚，現在經過初步審議後，有些計畫希望能做些修正，已跟市政府討論，希望市政府整合完後能儘快再提案，我們就來輔導。這個過程中，開始啟動分區輔導機制，我們希望可以主動加入輔導過程，讓這個案子儘快成形。
賴委員瑞隆：旗津本身有歷史、有文化，最早發展的地方有最古老的媽祖廟、教會，也有美食、海鮮、漁業的發展、海灘、海洋等等，我想是具有多元魅力的地方，每年都有500、600萬名觀光客到旗津，我希望國發會能列為重點區，協助其推動，讓更多的年輕世代有機會做更好的發展。現在開始民宿開放、水上活動也開放，如果國發會能夠再協助更多地方創生的推動，我相信有很大的成果，希望主委能加強列管，好嗎？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：就是把重點推一下就能達到非常好的效力，好嗎？
龔主任委員明鑫：同意。
賴委員瑞隆：請主委再大大協助。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時）主委好。我們首先來討論生育率的問題，主委，憂不憂心？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：憂心。
楊委員瓊瓔：怎麼辦？在想的時候，本席給你數字，生育率在1998年是跌破1.5人，但是到2019年是1.05人，少子化在這20年當中，是非常嚴峻，所以依2020年臺灣人口學的統計，全年的出生率只有16.5249萬人。以前像我的年紀，生肖屬龍的大概都是30萬人，等於少了一半左右，所以在這種情況之下，很多委員不分藍綠，大家都關心，但是本席看到國發會回覆的新聞稿表示「建議循行政院現有跨部會機制持續推動，以及就相關議題進行研議。」，如果只是這樣的回覆，就沒辦法達到國發會的角色，所以本席仍舊請問，國發會的角色不是只有發布紅、藍、綠燈而已，既然等於是國家心臟的位置，要用什麼方式、如何研討、什麼方法告訴社會大眾，以及讓政府有所依據的方案、制度來執行，以增加出生率？
龔主任委員明鑫：報告委員，這個是委員舉辦的公聽會中本會同仁參加的回應。
楊委員瓊瓔：對，同仁參加還是等於國發會，不管誰參加就是代表機關。
龔主任委員明鑫：是，了解。
楊委員瓊瓔：所以你這樣的回答──依行政體系，又是綠委！哪有人這樣？
龔主任委員明鑫：現在說明後續我們想要做的事情。
楊委員瓊瓔：怎麼做？
龔主任委員明鑫：這邊也特別提到我國少子女化對策計畫，因為執行期間是107年到113年，過程是由林政務委員督導跨部會協調工作，從110年開始，啟動「0到6歲國家一起養」政策，並把經費大幅增加，大幅增加以後需要有過程，委員剛才關心的部分，我也很關心出生率的問題。
楊委員瓊瓔：對，你現在的回答，我一點都不滿意，我相信所有民眾也聽不到你的答案。為什麼？實際上數字會講話，已經告訴我們是這麼嚴峻，國發會應該要有因應方案，而不是到113年，現在110年就已經是16點多，這樣的情況之下，如果再不調整，我看一定會破15，這個很恐怖。而且首次死亡率比出生率還要高，這是最重要的精髓所在，這個論點已經出來，交叉黃金點已經出來，你還沒有因應，這怎麼辦？你現在還沒有辦法回答本席……
龔主任委員明鑫：所以我們在經費上加碼……
楊委員瓊瓔：所以本席希望你應該要隨時機動性，每年每季去看時間調整方案，你說0到6歲國家幫忙養，你問所有的年輕朋友們，政府說0到6歲國家幫忙養，他願意因為這一點點津貼而去生育嗎？沒有，對不對？所以國安會是一個非常重要的角色。主委，本席是滿遺憾的，今天聽到你的回答跟你的同仁回答差不多，但是我還是要勉勵，我請你好好地去研議，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：你多久可以告訴我怎麼樣可以救生育率的方案？
龔主任委員明鑫：委員跟大家都很關心這件事情……
楊委員瓊瓔：你告訴我時間。
龔主任委員明鑫：這部分我還是要跟林政委來溝通和討論。
楊委員瓊瓔：當然，你告訴我時間，多久可以有一個方案？
龔主任委員明鑫：如果有一個想法或方案，我後續會寫一個……
楊委員瓊瓔：你至少要一個月後告訴我，不能無止盡，好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
楊委員瓊瓔：一個月後請你去統合目前的現況要怎麼樣去調整，我們拭目以待。
接下來，公共政策網路參與平臺是本席非常重視的，2015年你們投入了4,579萬元，在109年的時候，你們說有51.1%的人肯定你們這個平臺對政策具有影響力。我要請問的是，你們在今年2月7日指出你們的民調回收率，你們總共發出了1,754份的有效樣本，回收率是4.3%，聽清楚，是4.3%！結果你的答案是告訴我們這個平臺好棒棒！是嗎？你認為這樣的比例是好棒棒嗎？
龔主任委員明鑫：當然這個回收率是偏低沒有錯，但是……
楊委員瓊瓔：對啊！那你怎麼可以拿回收率4.3%來做為你的好棒棒呢？這會貽笑大方、貽笑國際耶！不要說只有我們。
龔主任委員明鑫：我們沒有講我們好棒棒，我們會長期做問卷、長期的觀察，看這個比例會不會有變化，這個比例的變化就當做我們參考的依據。
楊委員瓊瓔：你不要以為you are awesomesauce，沒有啦！對不對？
龔主任委員明鑫：因為不同的時間一直做比較……
楊委員瓊瓔：所有民調的回收率至少要到50%到60%，這樣才有一定的參考價值，你只有4.3%，然後就拿你的統計數字告訴社會大眾，這是不對的，這表示：第一，你發問的樣本是不是題目有問題？第二，發問的方式是不是有問題？你們要去好好地調整，因為這個平臺非常、非常重要，很多民眾會依照這個平臺所拿出來的數字去看方向，我們希望能夠接地氣，所有的市場都要接地氣。因此，今天我和陳超明委員、謝衣鳯委員等有提出一個建議，也就是目前為止所謂的五加二、物聯網，你們的行業別都還沒有提出來，那你怎麼去評分？所以待會兒我們提出後，也希望得到委員會的支持。你們應該要趕快去做行業別的分類，才能夠讓民眾更加清楚，是不是應該如此？
龔主任委員明鑫：當然如果提出了，我們會遵照委員會的決議。不過跟委員報告，您剛剛提到問卷的方式，也許我們可以來重新檢討看看……
楊委員瓊瓔：對啦！趕快去檢討，希望你們能提供正確的數字給民眾。
接下來，臺灣山高水急，現在最嚴重的問題是什麼？就是各縣市包括臺中市的抗旱大作戰，因此水資源是非常重要的。根據自來水公司2020年的統計，臺中的漏水率是16.8%，從102年到110年十年計畫，預估要從19.55%降到14.25%，請問現在當國發會主委的您，水資源老天爺下不來，我們要怎麼辦？我們是不是應該把現有資源的保留，不要讓它再去漏水，對不對？甚至連王美花部長都說，要讓竹科去鑿井，竹科馬上Say No，因為他們的環境影響評估不會過，因為地層不能下陷，所以這些廠商不可能會同意的。在這樣的情況之下，如果還讓水繼續漏，那真的是對不起社會大眾了。老天爺好不容易給我們的，我們的漏水率還十幾％，是不是應當就這個部分好好地去研擬？該當加經費的加經費，該當加方式的加方式，怎麼樣讓漏水率降低、讓水不要再漏？至少把我們手上現有的資源保護住，開源、節流都非常重要啊！你一直叫民眾要減輕馬達的壓力，但你們一直讓水這樣漏，這樣對嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，水利署針對漏水率的目標事實上已經有做規劃，不過我想這個部分我們再跟……
楊委員瓊瓔：本席已經告訴你了，102年到110年的漏水率就是這麼高嘛！所以請主委聽清楚，我們一定會有所本地跟你理性來討論，而不是循現在的舊制都不調整，這樣沒辦法去因應地球暖化的嚴峻考驗。就這個自來水漏水率的問題，現在還十幾趴，你們趕快去研擬方案，因為行政院也要聽你們的方案到底要怎麼做啊！大家好好團結去解決，好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，臺灣有22個縣市，請問主委，臺中的亮點是什麼？
龔主任委員明鑫：臺中我想到的是美食。
楊委員瓊瓔：你要怎麼幫我們臺中展現亮點？
龔主任委員明鑫：因為它的料理都是創意的，非常棒！
楊委員瓊瓔：請問你要怎麼幫我們來展現？
龔主任委員明鑫：另外，產業的部分當然是精密機械。
楊委員瓊瓔：就臺中的亮點，請主委去看要怎麼樣協助我們？你寫3個出來就好了，本席要你的書面資料，好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
主席（蔡委員易餘代）：請主委再把資料提供給楊委員。
請鄭運鵬委員發言。
鄭運鵬委員：（10時11分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。主委，你邊走我邊講。剛才楊委員講到公共政策網路參與平臺回收率太低的事情，你們要改進的不是題目，你們是用email去發問卷，對不對？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：對。
鄭委員運鵬：我先跟你建議，我看你們的回收率跟你們回收一千七百多份的狀況，回推你們大概發了5萬份，主要是現在大家都不收email了，像我收檔案都已經不靠email了，所以你們回收率當然低。如果你要在email裡面去讓回收率提高的話，那個是緣木求魚，要另闢管道。
龔主任委員明鑫：是，就是因為用email的回收率大概最多就是百分之五而已。
鄭委員運鵬：對啦！這個現象全世界都一樣，像詐騙網站的回收率更低。
龔主任委員明鑫：所以我說要檢討的是，我們可能要改變作法，要用另外的形式。
鄭委員運鵬：所以問題要直接講清楚，不是email這個平臺的問題。
龔主任委員明鑫：是，我的意思就是這樣。
鄭委員運鵬：有人用，但是過時了。
主委，今天很多委員問到人口的問題，我認為這是下一階段國發會的主要任務。國家發展要先看國家的組成要件：人口、領土和主權，主權跟領土沒有問題，接下來就是人口。主委知道23,604,265這個數字是什麼意義嗎？這是花敬群次長去年7月所發布的一個神秘數字，報名牌啦！
龔主任委員明鑫：這應該是我們的人口數字吧？
鄭委員運鵬：人口的什麼數字？
龔主任委員明鑫：即兩千三百多萬人。
鄭委員運鵬：對，主委，顯然你不知道23,604,265這個數字是什麼，這是我們人口的高峰，已經過了，在去年1月。過了這個數字之後一去不回頭，延續到今年2月人口全部是下降的，我們講2,400萬人幾乎已經達不到了，已經連續一年多我們人口是下降的，就是出生數和死亡數相比我們是下降的，大致上是這個數字。所以過了這個高點之後，我們的人口政策必須要很嚴肅地重新思考，且政策要有效，生一個是一個，人來一堆是一堆，加減算，鯨吞、蠶食都要做。這個人口政策主委應該可以認同吧？
龔主任委員明鑫：是。
鄭委員運鵬：鯨吞、蠶食都要做。所以今天跟你討論幾個人口政策，不能都推給你們。國發會每偶數年就會做人口推估，在2016年人口推估的時候，沒有正確的判斷到我們人口的數字，高推估就不用講了，低推估是2021年的時候會到2,366萬人，剛剛只有2,360萬人，其實已經差了6萬人，這個估計失效。到2018年的時候，你們低推估2020年是2,360萬人，正確！完全命中，但是低推估命中不是好事，這表示你們兩年前就已經精準預測到去年人口就開始下滑了，就是這麼多了，所以以後你們預估是不是只會往下掉，不會上漲？
龔主任委員明鑫：我們還是有高推估、中推估跟低推估。
鄭委員運鵬：你們現在還有高推估嗎？2020年的人口推估，其實你們已經把2,300萬人這個數字當作是最後的底線，2020年之後，你們就開始推估什麼時候臺灣人口會低於2,300萬人，這個沒有錯吧！我們現在要阻止下滑的趨勢，所以就必須要有政策。
今天我要跟主委談幾個政策。主委，不知道你有沒有注意，今年1月，我們的出生率首度單月低於1萬人，是9,601人；2月時是1萬1,000人，所以我們的人口數不但是往下掉，今年1月的9,601人，還是歷史上第一次單月低於1萬人！主委，這是個嚴重的警訊，如果我們往回看，譬如以9個月、10個月大家懷孕的時間來推算，去年3月跟4月剛好是全球包含臺灣股市的最低點，所以有可能是股市恐慌期，大家心情不好不太敢生，所以這個數字我們還可以再努力挽回、再觀察幾個月。不過，從現在開始要讓大家敢生，臺灣的經濟狀況是全世界最好的，你們應該把握這個時間點。
今年是牛年，明年是虎年，歷史上12年一個循環，虎年都是人口最低的一年，如果今年是新低，那麼明年會更低，所以拜託主委要注意一下。不過我也要跟你講個好消息，昨天新聞有報導，因為大家宅在家，保險套熱銷30%，其實有做就有成績，有沒有用保險套是一回事，有做就有成績，我不是鼓勵你們去戳洞、賣無效品，這是詐欺行為，但去年在疫情的這個時候減產，我希望現在要開始助產，你們要透過各種方式去做，保險套的業績我不管，但至少要讓「有做有差」的效果出來，這個是先跟你們講的一個好消息，就是這個狀況應該還會持續，大家體力都還不錯。蘇院長的口頭報告中提到0到6歲國家養的政策，我們從今年8月2,500元會變成3,500元，明年8月變5,000元，這個會達到，對不對？
龔主任委員明鑫：對！
鄭委員運鵬：預算有沒有問題？
龔主任委員明鑫：預算沒有問題。
鄭委員運鵬：好，但我覺得為德不卒。我跟主委報告，不想生到生一個的過程很難，就是零到一很難，但是一個變兩個、兩個變三個其實相對容易，所以你的第一胎、第二胎、第三胎要有差別誘因，我覺得既然都已經生一個了，不如兩個、三個再鼓勵下去，所以我會建議政府考慮除了加碼變5,000元外，還要有階梯式的補助，第二胎、第三胎、甚至以後會有更高補助，鼓勵他們一次把兩個小孩帶好。像我的兩個小孩差2歲，我們一次帶；一個小孩兩個大人帶，兩個小孩一個大人帶，這樣的觀念，其實你們可以對有小孩的家庭再去推廣、宣傳。我在第10屆立委政見公報上就有提出不同胎別的不同補助，現在我們已經達到每個月5,000元，希望你們再考慮一下，第二胎之後是不是有可能更增加，現在是5,000元，可能第二胎7,000元，第三胎1萬元，你們看看是不是要這樣鼓勵，反正他們沒有生，你們也不會給，所以這種階梯式的差別補助、差別協助，希望可以列入考慮。
另外是「加減撿」的概念，就是非婚生子女、非婚生家庭跟未婚的產婦，其實他們的權益我講了好幾年了，我從第6屆立委講到現在，現在的未婚單親產婦在陪產假和一些福利上是被政府歧視的，有先生的人才有陪產假，沒先生的就沒有陪產假，這點請主委研究一下，因為沒有先生、父親就當然沒有陪產假，但我希望政府要帶頭把陪產假改為指定制，那種先生不在或是先生有事沒辦法照顧的媽媽才最需要照顧，但反而沒人陪產，這其實不應該存在。歐洲有些國家有40%的單親媽媽，他們的陪產問題一定要處理，臺灣也應該處理。我們每年的單親媽媽不到1萬人，對雇主的損失並不大，但如果政府沒有辦法考慮到最弱勢的產婦，我告訴你，我們的生育政策絕對算是失敗，這個你們要去研究，加減撿幾個，就算他本來就會生，你體貼他總沒有損失嘛！讓單親媽媽得到最好照顧，這個政府要處理。
有關同志的生育權，2019年5月我們通過同婚專法，包含大法官的解釋跟我們的法律規定，對於他們的收養跟人工生殖都有一些排除條款，兩年前或許大家對這個有疑慮，但我們的法已經通過快兩年了，其實現在的臺灣社會已經都可以接受，所以如果同志願意生的話，我建議從現在開始研究怎樣讓他們有生育跟收養的權利，這對臺灣會是一個助力，主委，雖然我不敢保證會有多少，但請你們現在開始列入研究，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
鄭委員運鵬：不管他有沒有家庭，如果是單親，那就回到剛剛那一條，有關同志的生育權跟養育權，我請你們要開始研究，我不知道什麼時候可以修法通過，但政府應該要開始研究。
人口補充的最後一帖藥：國發會幾年前提出了新經濟移民法，看你們的標題就知道是針對勞動力、針對移工，其實要達到15萬人口的補充效果，就是要用移民法，這跟經濟無關，但沒有人口當然沒有經濟，而且也不一定是新經濟，有些是傳統經濟。主委，如果你去看你們現在的人口規劃，你們現在的人口預估，就像我剛剛講的，2020年你們已經在推估什麼時候會低於2,300萬了，所以我的建議是針對人口的減少數，從現在開始你可以把它當作移民政策的補貼數，就是如果預估今年人口還會下滑2萬人，那就開放2萬個移民進來，一邊鼓勵生育、一邊用人口移民，我們的移民法應該要處理的是人口紅利的短缺，好不好？主委，這個數字應該是動態，不要好像就訂在15萬，應該是一個動態的數字，去年差多少，今年就補多少，這樣子比較能夠說服外面有質疑的團體。
最後，針對今天的政策建議，我歸納三點，第一，多胎多子多補助，應該有不同胎別的差別補助，鼓勵他生一個之後，後面再繼續拚下去。第二，要正面對待非婚生及同志的生育權益，我認為臺灣在這個時機點應該要來談，可以增加多少人口我不知道，但沒有差別待遇，才會有幸福的家庭，大家才會願意生、願意養。第三，用移民來補足人口的缺額。這個部分，我希望你們的總目標要達成，好不好？
龔主任委員明鑫：好，謝謝。
主席：請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時23分）主委早安！請問主委，你們應該是2030雙語國家政策的主要負責單位跟協調單位，是不是？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：我很驚訝耶！你們負責這麼大的一個重要政策，不管是剛才我們提到獎勵海外人士來臺的專法，或者是你們的就業金卡，其實是能不能落實我們的雙語國家政策一個非常重要的關鍵，你認不認同？
龔主任委員明鑫：對！事實上我們有多重作法，就是這些外國人士來臺灣以後，如果他有意願，我們可以把他轉為落實我們雙語國家的一個很大的協助力量。
謝委員衣鳯：我們想要吸引外國的廠商來臺設廠、設立公司，甚至發展金融服務業及科技產業等等，其實有很多部分要考量，第一，在法令上，我們能不能提供他們英語的支援？我們在第一線的公務人員，能不能給予英文的服務？這都是海外人才來臺的一個重要觀念，也是我們針對海外企業招商引資的一個非常重要關鍵。但是我們看上會期大家就一直在討論的國發會預算，你們在前瞻裡編列了進行英語檢測的預算，國發會要發展2030雙語國家政策，實在不應該把自己定位成英語能力的檢測機關，你們應該是協調各部會，發展並鼓勵公務體系與公務員的英語能力，而不是去檢定其英文能力！
龔主任委員明鑫：並非由我們檢測，我們只是負責協調此一工作事項……
謝委員衣鳯：但國發會有四億預算就是花在這上面啊！請問你們的其他相關政策與規劃何在？雙語政策目標呢？何時可以達成？你們現在講的都是發展國人的英文能力，但請問何時讓我們的公務體系與行政機關都可以用雙語來處理行政事務？
龔主任委員明鑫：國發會是協調各部會把這件事做好，至於委員所提有關公務人員的問題，這可分兩部分來談：一個是人總，人總會針對既有公務人員的英語力提升擬定方案，目前在公務人員訓練體系中已經加入相關課程；另一個則與考選部有關，也就是在爭取人才的考試過程中，英語比例可否……
謝委員衣鳯：我們講的這些都是前端事務，重點在於，如何讓既有的行政體系、公務人員與雙語國家政策接軌？這才重要！
龔主任委員明鑫：對……
謝委員衣鳯：國發會是否就此擬定任何政策目標？
龔主任委員明鑫：有……
謝委員衣鳯：現在所有的一切都停留在第一階段，也就是培養學生的英文能力，但本席所關切的，卻是如何培養公務人員使用英文的能力！
龔主任委員明鑫：誠如我剛剛所說，這件事可分成兩部分，而人總所負責的就分成幾個層次，其中一個是階段性普遍提升公務人員的英語力，並由部會中頻繁涉外，也就是與外國人比較有接觸的人員開始做起，密集性地提升其英語能力。相關人員……
謝委員衣鳯：主委，國發會對於提升公務人員英語力一事是不是根本沒做規劃？
龔主任委員明鑫：有規劃，已經有規劃了，只是相關規劃預算沒有編在國發會預算之下，而是編在人總預算裡。
謝委員衣鳯：人事總處？
龔主任委員明鑫：人事總處及文官學院底下。
謝委員衣鳯：也就是你們已經有目標了？
龔主任委員明鑫：對。
謝委員衣鳯：對於公務人員使用英文已經有目標了？
龔主任委員明鑫：有。
謝委員衣鳯：雙語國家的政策目標預計在2030年達成，那麼請問何時公務人員可以使用國語、英文來處理行政事務？
龔主任委員明鑫：我剛剛已經說過，這必須分階段，第一階段從涉外相關事務、業務人員做起……
謝委員衣鳯：如果涉外人員的英文能力還需要加強的話，那臺灣的英文能力也太差了！涉外人員本來就會頻繁使用英文溝通，是不是？
龔主任委員明鑫：是，沒有錯。
謝委員衣鳯：所以我講的是其他公務人員能具體使用英文處理公務，也就是與外國人接觸……
龔主任委員明鑫：凡業務會接觸到外國人的，其英文能力均必須達到一定程度。
謝委員衣鳯：外國人不論在台投資或發展相關產業，也需要瞭解我們的政策與法規……
龔主任委員明鑫：所以有幾類人員優先納入，第一個是外交部，這是本來就一定要的！第二個就是經濟部的經貿人員，畢竟這些人要招商，會接觸到比較多的外國人。國發會必須負責國際會議對談，我們自己也會有所要求，並招攬人才……
謝委員衣鳯：你們本來就已經具備英語能力了，因為你們必須進行貿易談判或商談經濟合作，本來就必須具備英語能力！
龔主任委員明鑫：對，但還是要強化！
謝委員衣鳯：當外國人來到臺灣要實際設立公司並進行營業時，所需要相關的……
龔主任委員明鑫：對，譬如金融部分，我們要促使所有的國營銀行或民營銀行具有雙語能力，或強化其英語溝通能力！
謝委員衣鳯：對此，國發會應該再好好思考，就國發會所規劃的預算及作業目標來看，我認為即使到2030年，仍然無法達成雙語國家的政策目標，而你們還是該項政策的主軸負責部會！
蔡總統於日前希望台塑總裁能加速於麥寮興建天然氣接收站，請問這件事是否有在進行？
龔主任委員明鑫：據我瞭解，應該是經濟部與台塑做了初步接觸。
謝委員衣鳯：有初步接觸？
龔主任委員明鑫：對。
謝委員衣鳯：何時會送環評？何時開始做？
龔主任委員明鑫：這個要問經濟部。
謝委員衣鳯：報紙寫有在進行，為什麼到了委員會主委又不說了？這算不算藐視國會？
龔主任委員明鑫：就我所知，經濟部確實與台塑做了初步接觸。
謝委員衣鳯：對，所以是不是在進行？新聞中說有在進行啊！
龔主任委員明鑫：對於初步進行已經到達何種程度，請委員容許我再瞭解一下。
謝委員衣鳯：麥寮的天然氣接收站會不會是桃園三接的替代方案？
龔主任委員明鑫：應該不會！因為這是不同的事。
謝委員衣鳯：為什麼是不同的事？那天我看了中沙大橋的橋墩改建工程，我發現有接明管，當地人說，那是中油的管線，將南部的天然氣往北部送，所以這是有可能的，為什麼主委說是兩件事？
龔主任委員明鑫：因為距離太遠了……
謝委員衣鳯：你不想幫蔡總統解套嗎？他都已經問台塑總裁，希望台塑能儘速興建麥寮的天然氣接收站，你不想幫他解套嗎？
龔主任委員明鑫：對於台塑的案子，我個人樂觀其成，但這與三接是兩回事，因為設立時間不同，區域也不同，是兩回事。
謝委員衣鳯：為什麼是兩回事？
龔主任委員明鑫：一個在北部，我們必須顧及能源分散及安全考量，所以北、中、南都要有接收站，這是區域分布部分。另外，從時間點來說……
謝委員衣鳯：所以你們不會停止三接的興建？
龔主任委員明鑫：我們尊重經濟部，這是經濟部的權責。
謝委員衣鳯：依照你的說法來看，你們不會停止？
龔主任委員明鑫：政府依法行政，現在所有的法律規範就是讓我們把三接蓋完。
謝委員衣鳯：我希望主委對媒體和對委員會講的能有一致性，不要我問的時候你講一種，其他委員問的時候就比較願意講其他方向，這樣大家才會有良性互動。謝謝主委，謝謝主席。
龔主任委員明鑫：謝謝委員。
主席：俟蔡委員壁如發言完畢即休息5分鐘。
現在請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（10時33分）主委早。國發會主要任務與業務工作目標為規劃國家未來整體發展及戰略，對不對？我們現在來看看WEF於2119年時針對我國所做的各項評比，去年因為疫情關係沒有做評比。
就我國弱勢項目來說，如環境便利性部分，S1.21是政府能否有效應對變遷，排名第62。政府能否提出有遠見的長期規劃？排名第79，不好。人力資本方面，受中等、高等教育具備企業所需技能程度，排名第59，不好！市場方面，僱用外國勞工容易度，排名第88，不好！創新生態體系方面，開辦新事業所需要的天數，排名第59，不好！每一項排名都不好，這些與國發會有無關係？請主委說明一下。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員早。每一項細部指標都值得我們參考，不好的我們會改善，但整體來說，我們在WEF的排名還是非常前面。
邱委員志偉：我是針對弱勢部分來說，而這些剛好都是國發會所主管的業務。像政府能否提出有遠見的長期規劃一項排名第79，請問主委滿意嗎？
龔主任委員明鑫：這是一個調查項目，我們如果有給人這種感覺，那的確我們也要檢討。
邱委員志偉：不是給人這種感覺，這就是科學的數據！
龔主任委員明鑫：沒有，這是針對外國經理人所做的調查，是調查的評分。
邱委員志偉：你不要這樣迴避你該有的責任，不好你就要檢討嘛！
龔主任委員明鑫：是，報告委員，前面有標註「S」的就是調查（survey），有一個「S」的部分。
邱委員志偉：那你就是質疑它調查的公正性？
龔主任委員明鑫：沒有，我說我們要檢討，我們如果給人這樣的image，那我們就是要檢討。
邱委員志偉：「政府能否提出有遠見的長期規劃」的名次是79，很差耶！然後你看「僱用外國勞工的容易度」的名次88也是很糟的，所以你要檢討。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：請問國家雙語化的整體目標是什麼？2030年雙語國家，它的總體戰略目標是什麼？
龔主任委員明鑫：第一個大概就是未來整個國家最重要的專業人才，至少在未來的發展上可以跟國際接軌或是互相溝通。
邱委員志偉：我個人認為經貿、外交、律師、會計師、醫療從業人員這些領域的外語能力都還好，都還不錯，跟國際有一定程度的接軌，大學國際化的環境過去10年做得還不錯，很多學校都在推動雙語教學，都用英文授課，當然這個過去都有一定的成果，你在未來還要針對這些事情，你能夠有什麼成效，我覺得很懷疑。我先問你，國發會編多少錢？
龔主任委員明鑫：目前每一年前瞻的部分，我們今年大概……
邱委員志偉：就今年。
龔主任委員明鑫：今年大概是編了1億元。
邱委員志偉：怎麼會1億元呢？
龔主任委員明鑫：就是在行政法人那個部分。
邱委員志偉：你們的報告裡面說，國發會跟教育部在前瞻基礎建設計畫第三期特別預算110年至111年共同編列41億元，這是教育部跟國發會共同編列的經費，那我問你們編多少錢？
龔主任委員明鑫：對。我們大概就是四點……
邱委員志偉：9億元嘛！
龔主任委員明鑫：對。
邱委員志偉：所以我的數字都掌握比你更精確，國發會主委的數字掌握要很精確……
龔主任委員明鑫：是，那是兩年。
邱委員志偉：成立專責單位擴充英語測量的量能，開發提升英語力數位科技，然後專業英文能力的檢測，營造使用英文的環境等等項目要花大約5億元。為因應少子化要求國發會成立一個專責單位，你成立不出來，為了這個你要成立一個專責單位行政法人去統合各項政策的持續性、專業性來推動。少子化是國安問題，我大聲疾呼國發會要成立專責單位來統籌，整合衛福部、內政部等相關單位來面對少子化的危機所造成的國安問題，你們說不急著立專法，也不需要成立專責組織，為了提升專業人才的英文能力，你要成立一個行政法人。
重要的事你不成立專責單位，反而其次，過去都已經有一定成果的項目，你還要成立一個專責單位來推動，就代表你現在的功能不彰嘛！因為功能不彰，你才要成立這個專責單位嘛！但更急迫必須解決的問題是少子化的問題。少子化的問題你不重視，針對我的質詢，你說這個不需要成立專法，現有的制度、現有的架構都可以解決少子化的問題。日本在2003年就針對少子化的問題制定「少子化社會對策基本法」，成立少子化大臣，設立一個專責單位用很多的國家預算來推動各項少子化的政策，我們消極、鴕鳥，對於少子化的問題，如果你不積極作為就會愈來愈嚴重，所以主委要正視這個問題。
龔主任委員明鑫：是。報告委員，少子化的問題我本身是非常重視的，我沒有跟委員說這個問題不重要，而是說因為這個問題基本上我們在政務委員裡面有分工，負責督導的政委是林政委，這個部分我可以跟他做一個全盤性的溝通跟了解……
邱委員志偉：林政委，我又不能質詢他，對不對？我只能質詢你啊！
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：你是統合的單位，我除了質詢你之外，我還要質詢衛福部，還要質詢內政部。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：各單位都有其負責的項目，沒有辦法統合由一個專責的單位來推動，你為了2030國家雙語政策要成立一個專責單位，但更急迫的問題是，你沒有辦法統合各部會成立專責單位，為什麼你不提出來成立一個專責單位？
龔主任委員明鑫：它有一個推動少子化政策的辦公室。
邱委員志偉：如果有效，我們就不用在這邊大聲疾呼了，如果有效，我們不會到現在「生不如死」。
龔主任委員明鑫：因為在衛福部有一個專責的……
邱委員志偉：你知道什麼叫「生不如死」嗎？
龔主任委員明鑫：我了解，就是出生人數少於死亡人數。
邱委員志偉：如果你過去的政策有效的話，為什麼出生率逐年下降？
龔主任委員明鑫：報告委員，這就是為什麼我們從今年開始會大幅加碼「0到6歲國家一起養」政策的相關預算，就是希望……
邱委員志偉：很多政策散布在各部會，一個年輕的家庭、甚至連一個國會議員都搞不清楚哪些部會有哪些優惠措施，搞得頭都暈了，那麼多多如牛毛的優惠你沒有辦法整合，你也沒有辦法有效的宣傳政府到底為了年輕人、為了少子化做了哪些事情。我那天開公聽會，各部會報告那麼多項目，連我都不太清楚，更遑論一般年輕家庭的年輕夫婦，所以你需要一個整合的單位來有效率、有效果的推動。政府施政要有感，一定要有效率，第二個要有效果，最差的就是沒效率又沒效果，這樣就糟了。WEF公布的「全球競爭力指數」，它講的弱勢項目全部都是你的項目啊！要檢討啦！
龔主任委員明鑫：所以少子化現在有一個推動辦公室，就是由衛福部作為幕僚……
邱委員志偉：開過幾次會，過去開過幾次會，你知道嗎？一年開不到一次，真糟糕！所以你如果有一個專法來推動，有一個專責的像行政法人來推動，有一個專責機構定期管考績效，到底生育率這個月有沒有增加，這項政策推動的效果到底怎麼樣、強度夠不夠，你有一個專責單位推動、管考，這樣才有效果。你說有專責辦公室，我也不能叫它來立法院備詢，因為它是跨部會的嘛！
龔主任委員明鑫：對，但是主要幕僚單位還是在衛福部。
邱委員志偉：你們主管國家未來的發展戰略，如果要推動專法也是你們要負責草擬，那天你們的處長有來，你們的處長說不需要制定專法，媒體說這是國發會在打臉立委的提案。
龔主任委員明鑫：不是這樣，記者下的標題是有問題的。
邱委員志偉：重要問題的priority要把它搞清楚。
龔主任委員明鑫：同仁只是說現在已經有一個對策、計畫在推動……
邱委員志偉：我老實講，賴清德副總統當行政院長時，他最重視的就是雙語國家政策，鉅細靡遺，當時陳美伶秘書長推動的時候他講得很清楚，現在換你們來主政，他之前當院長時所推動的包括「新經濟移民法」你們也沒有送，雙語國家政策，我看到你們也是這陣子才開始有一些動作。
龔主任委員明鑫：對啊，我們現在加碼，甚至於因為總統也有請副總統幫忙這件事情，所以我們有定期的向副總統報告。
邱委員志偉：對啦，就是你們規劃要推動雙語國家的這幾項工作項目，我覺得都沒有什麼效果，這樣就要花5億元……
龔主任委員明鑫：這才剛開始啊！
邱委員志偉：剛開始你的起步就不對了，方向就錯誤了，所以雙語國家政策，我覺得你們還是有很多檢討的空間。另外，少子化這部分要不要成立專法、要不要成立一個專責單位來解決少子化的問題，我覺得國發會作為一個最主要的幕僚單位，應該去慎重思考制定一個專法。
龔主任委員明鑫：這個我再跟林政委來溝通或是討論。
邱委員志偉：我只能等總質詢再來問。國發基金呢？國發基金去年度的執行績效如何？
龔主任委員明鑫：去年度的執行績效，如果以盈餘來講，大概有243億元。
邱委員志偉：你滿意嗎？
龔主任委員明鑫：比前一年增加。
邱委員志偉：請問去年投入多少金額？
龔主任委員明鑫：去年動撥的金額大概87億元。
邱委員志偉：我問的是國發基金投資的呢？
龔主任委員明鑫：對，動撥的金額投出去的。
邱委員志偉：87億元？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員志偉：然後獲利呢？
龔主任委員明鑫：就是二百多億元，當然這二百多億元包括以前投資的回饋。
邱委員志偉：那是歷年的。你們要怎麼樣透過轉投資讓這些轉投資的事業能夠做數位轉型，這一定要強力要求你們派駐相關轉投資事業的董事長，一定要嚴格要求。
龔主任委員明鑫：是，非常同意。
邱委員志偉：你們轉投資的各項績效也要讓國會去監督，你們過去累計投資七百多家公司，金額將近900億元，到底你們每年度的獲利情形怎麼樣、投資的績效如何、每一家有哪些狀況，我們應該每一家都要去瞭解，不是嗎？
龔主任委員明鑫：是。我們會按季公布在我們的網站上面。
邱委員志偉：網路上資料那麼多，你能不能提供一份到經濟委員會來？
龔主任委員明鑫：可以。
邱委員志偉：主委，我是語重心長，雖然我是執政黨委員，但我認為做不好就該檢討。我不是空口說白話，在全球競爭力指數中，我國有很多弱勢項目都是國發會主管的，大家一起努力啦！
龔主任委員明鑫：是。
主席：請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（10時45分）主委早。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員早。
蔡委員壁如：我還是要對你講語重心長的話題。剛才有很多委員都提到少子化一事，今天因為是國發會的報告，我還是想與你討論。你的報告裡完全沒提到demographic這件事，其實人口統計學是國家治理中最重要、最基本的問題，至於人口到底從哪裡來，剛才有很多委員都談過了。大家也知道，去年人口開始出現轉折，就是出生人數比死亡人數少，也就是「生不如死」。再來是國發會專案報告中提及2070年人口預測。這樣好了，我們先看一下影片，這是我昨天到嘉義的影片。
（播放影片）
蔡委員壁如：怎麼辦啊？主委，我覺得你都沒有真正回答前面幾位委員的問題。這段影片是我昨天到嘉義參加一場座談，與年輕人坐下來談，問了一下，大概得知問題就在於薪水低、工時長，再來就是高房價。可是就居住正義而言，看起來政府也不願意推囤房稅，不知道龔主委能不能幫忙？
嘉義市去年一整年只出生1,426個小朋友，為什麼年輕人不敢生？主委，你有沒有做過調查，為什麼年輕人不敢生？其實這是一個大家都在問的問題，是因為錢花得不夠多？還是方向根本搞錯了？其實剛才幾位委員都一直在談少子化問題，我提醒你一下，政府編了兩億元送育兒百寶箱，結果在2017年底喊卡。剛才也有很多委員提及少子化專案辦公室大張旗鼓開幕之後，根本沒有運作。編列了557億元預算雖然創新高，可是新生兒的出生速度也創新高。
我昨天到了嘉義，嘉義的死亡人數遠遠超過出生人數，你知不知道去年只出生了1,426人？男生725個，女生705個。我昨天與當地年輕人對談時提到十五年後的情景，主委，你知道嘉義高中現在有多少學生嗎？十五年後，我看這一千四百多個學生也不用區分嘉中與嘉女，就算全部保送進嘉中與嘉女，並且兩校合併，也還裝不滿。不要忘了，嘉義市還有其他高中，那其他高中是否都要關起來？我看統統要關門了。再者，嘉義市現有人口是26萬人，我看很快就會跌破20萬人了，不曉得主委對這方面有沒有相關設計？我前幾個禮拜也與國發會討論了地方創生，我覺得你們做任何政策，都一定要以人口學為基礎，它是根本，如果七成人口都集中在六都，其他二十幾個縣市會怎麼樣？人口空洞化，所以所有政策都應該針對個別縣市規劃。
少子化影響到國家的總體競爭力，第一是會碰到教育問題，開始有很多學校要關門了，老師超額、私校要退場，我看以後不只私校要退場，連公立學校也統統要退場了。再來很嚴重的是勞動力問題。去年出生的這一批新生兒在五十年後，甚至到了六十五歲，可能還要再投入成為勞動力，所以會出現勞動力高齡化問題。再來就是經濟，你在今天的報告中講的完全是一大堆你要推動的事，但只要沒有人口，其實這一切都是空談。再來是所有工程建設、資產的閒置，出現那麼多水泥屋子、水泥工廠，但只要沒有人口，全部都會是蚊子館。這些都會牽扯到後代的財政、年金與健保虧損，所以我要提醒主委，剛才許多委員也提過了。
我想建議一下參考各國對策，我相信你們應該也有研究過。你不要再回答我是林萬億政委處理的，否則我們應該請政委來備詢。臺灣截至目前為止只推出育兒津貼，嘉義市的少子化因應計畫在前瞻基礎計畫裡只占一項，金額460萬元。反觀北歐降低整體工時，擴大幼托公共化；在韓國，由地方政府補貼房貸，讓年輕人可以實現居住正義，而且願意結婚、生小孩，補貼房貸比例達到三成。至於日本，當然我們已經看到，是鄰近國家中老年化與鄉村空洞化最嚴重的，所以他們在2003年已提出一些因應少子化社會政策的基本法，還召開了一些基本對策會議。再者，因應少子化政策大綱每五年修正一次。以上供主委參考。
接下來，我還是想問主委，對於臺灣的少子化問題，國發會的政策到底是什麼？有沒有國安問題的思維與想法在其中？在國發會今天專案報告裡的政策制定、工程開發中，有沒有以人口規劃為思維的政策？依我看來都沒有，而是一直在大內宣、大宣傳你們要做什麼。剛才有很多委員提到是否需要制定專法應付少子化問題，我也提過少子化辦公室開了卻不運作。我猜測只有兩個原因，第一是整個中央、整個國發會對於臺灣的少子化漠不關心，第二是不知道該怎麼處理。主委，你覺得是哪一種？
龔主任委員明鑫：在整個國家政策中，我們目前負責要做與正在做的事，第一就是整體人口推估、推計，那本來就是本會在做的，每兩年會公布一次。
蔡委員壁如：你們只公布人口，卻沒有思考因應對策，因為你們不知道怎麼處理嗎？
龔主任委員明鑫：不，接下來會有一些分工。
蔡委員壁如：你都推給其他單位？
龔主任委員明鑫：沒有。
蔡委員壁如：其實，國發會是國家發展委員會，就是一個國家的腦袋瓜，負責思維的單位，怎能一直推給其他單位？我認為主委可能要好好思考一下這個問題。
龔主任委員明鑫：您剛才提到的年輕人薪水增加、創造就業機會或減少其負擔、工時減少、房價等問題，事實上我們會參與。除了量的增加之外，還有您剛才提到的全臺灣區域城鄉平衡問題，也是我們負責，之所以要追蹤地方創生，就是希望……
蔡委員壁如：你知道你們寫的地方創生宗旨是什麼嗎？兩個禮拜前我參加活動時，你們把地方創生的宗旨定為均衡發展。主委，我剛才講過，當七成人口集中在六都時，我相信其他二十幾個縣市已經沒辦法均衡發展了。其實應該採適性發展，這點有機會再跟主委討論，但主委應該好好思考這件事。
接下來，我想花點時間談談大南方、大發展計畫，上個會期政府也一直在推展這件事，院長也曾經在某場記者會提到高鐵南延屏東。高鐵南延屏東到底屬於前瞻基礎建設的計畫，還是大南方大計畫？基於公開透明、資訊對等，我認為應該讓所有民眾關心。我是屏東女兒，我關心大南方計畫，我認為大南方計畫需要公開、透明。除了高鐵南延屏東之外，到底還有哪些計畫在國發會推展？我上個會期也問過主委，主委回答都是行政院開會討論，你不知道。你不可以有事就推給行政院！我再講一遍什麼叫國發會？就是國家發展委員會，負責的是整個國家的整體發展，所以你不可以說你不知道！這項九千多億元的大南方計畫，其財政紀律到底在哪裡？不要只會作大內宣，而不向國會負責。
我還是希望做到一件事，就是公開透明、資訊對等，上個會期，我也向國發會索取資料，問了幾次之後，國發會給了我一張紙，就是在我口袋裡這張紙，說明三十個發展重點產業聚落，都在南方，包含雲嘉南、屏東、澎湖，就是沒有嘉義市。南臺灣的發展方向必須公開討論，因為其實是應該由各縣市，甚至民眾一起參與的，這些產業聚落的規劃與構想應該由地方政府、中央與公民社會共同參與。其實，我也曾經索資，詢問所有產業聚落後面負責的是哪個部會，而且上個會期就問過，可是一直沒有得到答案，主委可不可以告訴我？我還會再索資，因為雲林、嘉義等縣後續還有很多規劃，到底由哪個單位規劃，我希望能拿到簡單的計畫。
龔主任委員明鑫：好的。
主席（陳委員亭妃）：請國發會將蔡委員壁如所需資料一一備齊，到辦公室詳細說明。
現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（11時3分）國發基金針對花蓮與臺東原住民地區提出加強投資花東地區中小企業服務計畫，請問國發會龔主任委員，是不是有這項計畫？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：沒有這項專案，但我們已把花東地區的媒合比例提高，比如說與其他地區相較，創投投一……
孔委員文吉：沒有這項計畫嗎？有沒有「加強投資花東地區中小企業服務計畫」？有沒有這項計畫？
龔主任委員明鑫：那是中小企業處的計畫。
孔委員文吉：那是中小企業處的計畫？
龔主任委員明鑫：對。
孔委員文吉：那我想請教，你們今年有沒有編列花東基金？庫存基金大概多少？
龔主任委員明鑫：花東基金已經編滿，今年的兩百多億元已經編足。
孔委員文吉：編足到四百億元？
龔主任委員明鑫：對，已經編足。
孔委員文吉：但成效很差吧？
龔主任委員明鑫：我覺得成效不錯。
孔委員文吉：你覺得不錯？審計部還糾正花蓮與臺東縣政府計畫訂定未臻嚴謹，各主管部會及花東推動小組未督促修改，國發會未主動了解執行情形，也就是你們沒有主動了解執行情形。
龔主任委員明鑫：就是去年作了一次很大的改變。
孔委員文吉：這是審計部講的耶！
龔主任委員明鑫：是，但那是針對之前的執行。去年我們作了很大的改變，就是主動了解，事實上，執行率已經提升至百分之八十幾了。
孔委員文吉：執行率有提升到百分之八十幾？
龔主任委員明鑫：是，去年。
孔委員文吉：那花東基金對花蓮與臺東分配多少？
龔主任委員明鑫：大致上，兩者都是十億元─額度上是每年十億元。
孔委員文吉：額度是每年十億元？
龔主任委員明鑫：對。對於他們提出的案子，本會針對縣所核的大概都有九億多元，再做滾動式檢討。另外，對於鄉鎮提上來的計畫也核了好幾億元。
孔委員文吉：針對臺東縣，我曾經提出一項計畫。在臺東縣十幾個鄉鎮中，額度最低的是哪裡，你知道嗎？蘭嶼。蘭嶼編了多少？三百萬元，對不對？只有三百萬元。你們核定三百萬元。
龔主任委員明鑫：有兩個部分……
孔委員文吉：這對離島地區原住民來說分明是歧視嘛！怎麼會只有三百萬元呢？請你把數據查出來，花東基金今年對離島編多少？
龔主任委員明鑫：就蘭嶼部分，總共有六千多萬元。
孔委員文吉：六千多萬元？
龔主任委員明鑫：對，六千一百多萬元。
孔委員文吉：澎湖、金門、馬祖比較多啦！蘭嶼最少。
龔主任委員明鑫：我們現在是彙整蘭嶼所有相關經費。
孔委員文吉：應該是所有離島加起來六千多萬元。
龔主任委員明鑫：不，就是我們從108年以來針對蘭嶼規劃的。
孔委員文吉：你不要講108年，我問的是今年！
龔主任委員明鑫：經費是陸續核定的，因為執行計畫有可能跨年。
孔委員文吉：日前我碰到延平鄉公所主秘，他從臺東縣政府開會回來之後氣沖沖地表示，蘭嶼只有三百萬元。
龔主任委員明鑫：我能不能在會後提供這份資料給委員？
孔委員文吉：三百萬元要用在十幾個鄉鎮，所以我說最差的是蘭嶼啊！
龔主任委員明鑫：現在總共大概有十三件案子。
孔委員文吉：你把相關數據查出來，也不要談108年到現在，只要說明今年怎麼會這麼少，好不好？
龔主任委員明鑫：今年的部分？了解。
孔委員文吉：你們就是沒有深入了解吧！
第二，地方創生計畫上次被我們檢討，還有五十多件沒有通過，其中大概有三十多件是在原住民地區。是計畫寫得不夠好，還是另有原因？我說的是地方創生計畫。
龔主任委員明鑫：現在有41件提案，55個原鄉提案過。
孔委員文吉：對，現在有幾個原鄉的計畫還在審核，尚未通過？
龔主任委員明鑫：18個。
孔委員文吉：只通過18個吧！
龔主任委員明鑫：輔導中的是23個。
孔委員文吉：對啊！
龔主任委員明鑫：有18個通過。
孔委員文吉：這四十幾個提案，都是因為原住民鄉鎮認為地方創生是個大餅才提，也因為你們說要發展產業、亮點，所以大家都提了，搞到最後卻只通過18個？還有23個輔導中？
龔主任委員明鑫：報告委員，總的來說，目前地方創生通過的案子是51案，輔導中的大概有71件案子。下個部分，我們會加強輔導，編列預算給分區輔導中心就是要做這件事。
孔委員文吉：地方創生這項計畫是由國發會主導，但各部會都覺得你們搶了他們一部分經費，導致各部會都不太想跟你配合。
龔主任委員明鑫：不，我們現在的經費不會排擠各部會，是外加的。
孔委員文吉：經費是外加？
龔主任委員明鑫：對。
孔委員文吉：不，這點要檢討。各部會都說國發會本身……
龔主任委員明鑫：從今年開始。
孔委員文吉：從今年開始？
龔主任委員明鑫：對，就是外加的。
孔委員文吉：從今年開始外加？
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：以前是用各部會的錢嘛？
龔主任委員明鑫：對，沒有錯。
孔委員文吉：我覺得國發會其實略有剽竊之嫌，因為是各部會的錢。而他們都認為，既然這項計畫很重要，你們就應該編。
龔主任委員明鑫：這就是為什麼要有這樣的轉變，所謂地方創生2.0就是這個意思，也就是用外加經費做這樣的事。
孔委員文吉：第二，我每次質詢都提到，原鄉提的計畫──包括仁愛鄉與信義鄉的計畫都還沒通過。
龔主任委員明鑫：通過了。
孔委員文吉：延平鄉有。延平鄉算是比較早一點，是屏東的計畫。
龔主任委員明鑫：仁愛鄉與信義鄉大概都通過了。
孔委員文吉：主委，地方創生是為了留住人才，發展我們的產業、文化……
龔主任委員明鑫：對，在地。
孔委員文吉：還有景點、觀光。有時各部會想的可能與你們想的不一樣，也許你們認為很重要，即使各部會認為不必要，你們仍然納入地方創生發展會報。
龔主任委員明鑫：所以我們經費就是外加。雖然匡列給他們，但屬於外加經費，不會排擠他們原來政策的推動。
孔委員文吉：你說從今年開始是外加，屬於地方創生2.0，我希望你們審核速度快一點。
龔主任委員明鑫：好，我們想辦法。
孔委員文吉：我們知道，原鄉有很多新興產業，包括咖啡、伴手禮，鄉公所都需要這筆錢啊！你們要協助他們發展其文化特色以及原住民文化觀光體驗等等，例如臺東這幾個原鄉就是想用國發基金發展觀光體驗。
龔主任委員明鑫：我們會加強輔導。
孔委員文吉：請你再給我一份目前原住民地區的審查資料，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
孔委員文吉：針對蘭嶼，也許是離島建設基金以及花東永續發展基金的資料，也請給我一份，讓我們知道蘭嶼是不是只有三百萬元。這點一定要清楚說明，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：（11時12分）主委早。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員早。
何委員欣純：剛才許多委員都關心少子化問題，這也是國發會必須非常重視的，尤其事關國安問題。這個數字也有很多委員給你看過，因為是國發會提供的數字。依照想像，到了2070年，臺灣的依賴人口已經超過青壯年人口，這就是為什麼要視為國安問題積極面對，並且找對策。剛才其他委員也提到要不要制定專法、設立專責單位，我當然尊重，因為政府的組織改造也需要跨部會、甚至在行政院由大家討論，確實要重視少子化問題。
五十年來，臺灣的孩子愈來愈少，銀髮長輩變多，這是不爭的事實，大家都知道，也注意到了。但不管是要專法還是專責單位，重點在於對策。我國在去年即已進入超高齡社會，銀髮長者比孩子多出三成，所以剛才很多委員提出盤點問題、提出解方、落實執行等意見，但如同我剛才講的，不管是專法或專責單位，重點在於現在。你剛才回答其他委員時也表示，整個問題是由林政委督導、國發會協調整合，可是我看了這麼多，發現國發會也只是行政院下各部會之一。身為最高幕僚部會，國發會要提出解方，至於解方提出來之後，第一個問題是能不能對症下藥？第二是這個解方能不能落實執行？國發會有辦法要求其他單位，比方說勞動部、教育部、外交部、經濟部、科技部、內政部等各部會一定要如何落實執行嗎？
龔主任委員明鑫：現在大致上分工如下：提升生育率以及長照、照顧老人家是由衛福部負責，中間部分，也就是怎麼提升年輕人的就業機會、減輕其負擔或薪水的增加，則是國發會要負擔比較多的任務。
何委員欣純：主委，你講的我們都知道，問題是如同我剛才講的，你們提出很多解方，但首先要看各部會分工到底有沒有效率、能不能落實，第二要看解方是否對症下藥，剛才也有很多委員提點。還有三個提升，這是你講的，包含生育率要提升，有很多政策；勞動參與率要提升，也有很多政策散布在各部會；還有發展銀髮產業、要為銀髮族打造世代共榮環境等等。其實都有解方，也都有政策方向，但我還是要強調，各部會這樣的分工到底有沒有效率、能不能落實？我要提出兩點。剛才有委員提到，我們要提高生育率，但為什麼現在的年輕人不敢生？原因包括低薪、高工時、高房價等等；對於銀髮族，政府也提解方了，包括推動長照，但我要問的是到底有沒有落實在執行面？以及執行的效果如何？主委要能夠掌握，因為政策工具要與時俱進調整。
我舉個例子，國內現正大力推動銀髮養生宅，我在媒體上也看到很多報導，許多建商有興趣，也推出了，但是說真的，銀髮養生宅很貴，不管是用買的或用租的，薪資水準比較低的一般銀髮族或更基層的老人家連想都不敢想、碰都不敢碰啊！那麼，政府在銀髮住宅的政策上提出了什麼不一樣的解方？這才是我們的國家和國發會應該注重的，你要知道政策工具到底能不能落實，到了第一線執行程度又如何，對不對？
龔主任委員明鑫：是，了解。
何委員欣純：所以，我希望在主委的報告裡看到的是這些。我們不能永遠只從某一個面向看資源，我認為還有很多一般民眾，他們的需求需要被政府關照，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
何委員欣純：剛才也提到，年輕人不敢生，是因為低薪、高工時、高房價，這涉及什麼問題？就是分配問題。我們常常講、國發會告訴我們，行政院也一直告訴我們，就是臺灣現在景氣正好，創十年新高等等。我們的景氣雖然很好，但經濟成果能不能共享？為什麼現在的年輕人還是告訴我們，他們低薪、高工時，還有臺灣的高房價讓他們承擔不起？其實這是我們要想的。我們總說高科技、半導體產業向前衝，這些產業雖說是我們的護國神山，但它造就或造福的仍是某一個族群，那其他的呢？景氣好時，缺工、失業問題更應該注意，為什麼？因為這些問題是發生在半導體產業之外的各行各業，甚至中小企業，這是國發會應該看到的。當然，半導體產業是護國神山，是臺灣的福氣，我們真的要珍惜，但我們更應該關照到的、政府更應該分配資源的是其他目前還未被看見的，是不是，主委？
龔主任委員明鑫：同意。
何委員欣純：所以，國發會作為政府的幕僚領導部會，應該做的是全方位的關照，不是嗎？
龔主任委員明鑫：是。
何委員欣純：剛才也提到年輕人低薪，雖然半導體業薪水高，但各行業不同，你看看薪資差距，月薪三萬元的比比皆是，呈現兩極化的薪資。所以，我常常呼籲政府不能只看平均值，更應該看的是什麼？薪資差距！薪資居下的那七成可能沒辦法與高薪資那三成比，那這七成需要政府協助他們什麼？這才是更應該看的重點，然後對症下藥，還要考慮藥方到底能不能解決。
龔主任委員明鑫：我們大概會從幾個方面來做，第一是基本薪資的保障，所以政府堅持每年基本薪資都要適度往上調整，即便是在去年最糟的情況之下，我們還是堅持。
何委員欣純：已微幅調漲，我知道。
龔主任委員明鑫：這是基本保障。
另外，我們透過智慧化等作法，使人民的工作效率提高，薪資也能增長，或創造更多就業機會。比如說，以前簡單的焊工可能薪水很低，但如果現在能參與離岸風電，成為水下機組的焊工，一個月收入其實超過十萬元，而且大家都在搶，因為這是新的需求。另外來講……
何委員欣純：主委，你點出來的永遠只有離岸風電那個極端個案的高薪，其實傳統製造業的焊工也很搶手，傳統製造業的焊工月薪也有5、6萬元起跳，為什麼傳統製造業還是向政府喊缺工？本席認為，現在的能源轉型確實是要做，風電確實也是政府推動的最大重點產業，半導體也是如此，但是政府不能永遠只舉出個案當作例子，應該要讓整體的經濟景氣好，所謂的經濟成長全民共享。
龔主任委員明鑫：是。
何委員欣純：在全民共享的情況之下，我們必須去思考，不是只有半導體，不是只有風電產業。
龔主任委員明鑫：對。
何委員欣純：所謂的護國神山，我們要替它鼓掌，甚至是繼續扶植，但是我們更要打造護國群山啊！
龔主任委員明鑫：是，所以機械業的部分如何導入智慧化，以速度而言，業者也都表示現在導入智慧化的情況，相對其他國家而言是比較前面的，因為我們提供了一些租稅上的優惠，有一些抵減的方案。就過去來講，很多……
何委員欣純：抵減方案要結束了，所以本席會再提案要求修法延長。
龔主任委員明鑫：是。
何委員欣純：今天本席只是要告訴你一個觀念，國發會做為幕僚部會，掌握著國家發展的政策方向，這個命題很大，但是在這個命題之下，所有各行各業各階層的人民與所有的產業都希望被政府關照、被政府扶植，也希望政府能了解問題、面對問題、解決問題，這個解方是要能對症下藥，好不好？
龔主任委員明鑫：是的。
何委員欣純：謝謝。
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（11時22分）早。主委，今天要就教2個大的問題，一個是教育貶值致使勞動力短缺、一個是地方創生不要落入社區營造的翻版，我們就來討論一下。
在3月4日有一則關於經濟自由度評比的新聞，國發會表示這顯示政府推動經濟自由開放的成果，提升廉能政府司法效能的努力獲得國際的肯定，我們對於這個部分也給予肯定！但是傳統基金會也特別針對臺灣人口老化與藍領短缺的問題提出了一些警訊，因此今天就針對藍領短缺的問題，本席想從其他面向與主委交換一下意見。
傳統基金會對於臺灣人口老化及藍領短缺的問題做了一個圖表，針對15歲到64歲人口老化的問題，在2020年已經從1,737萬降到1,683萬，未來也是會持續地往下降。因此，15歲到64歲這一個年齡群，我們該如何去面對？我們的人口結構當然也是不斷在變化，國發會認為要藉由提升生育率、強化勞動力結構與高齡化調適的三個面向努力。以強化勞動力結構而言，所謂勞動力結構是指什麼意思？本席找出了一篇文章，是以前毛治國擔任行政院長時曾講過的話，你看距離現在已經有多久了？但是他以前擔任行政院長時所講的內容，我們現在來看，還是一樣的老問題。當時行政院長毛治國說我們的總失業率不到5%，但是18歲到24歲這個年齡群的失業率卻高達12%以上，顯見求才與求職供需方面產學的落差，到現在這個問題還是存在著，對不對？主委，這個問題是不是還存在？當然還是存在著。
其實適時進入職場，可以藉由工作使年輕人真正了解自己要的是什麼、自己的性向是什麼，所以利用職場階段性設計的理念，過往線性思考的模式，可能比較能夠達到我們全生命週期發展的目標。因此，本席認為，職場階段性設計是國發會要趕快面對的問題。當然本席也不要再提及廣設大學的問題，或是技職教育使得我們的勞動力在這個部分落差太大，過度的追求學歷，是不是也造成我們目前勞動力短缺的問題？
雖然過去行政院已經意識到這個問題，但是在政策面上，到現在我們回過頭去看，這個問題解決了嗎？有沒有改善？我們的技職教育有沒有更往前推？18歲到24歲這段期間的技職教育與勞動力的接軌問題解決了嗎？無論是它的相關性問題或接軌問題，國發會是否有著力於這個部分的政策？請主委就這個問題提出你的看法，好不好？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員早。以現階段來講，技職教育已經比早幾年好很多了，之前有一段時間大家都認為一定要念大學，所以技職教育很弱化。自從2016年之後大家開始重視這樣的問題，因為中階的技術或資深的技術人員在整個製造業的體系中非常重要，現在教育部技職司所編列的經費已經大量增加，這是第一個。
第二個，事實上，現在包括勞動部也好、或是經濟部也好、或是教育部也好，他們有一個跨部會的平台，讓需求端的部分開出他們需要的技職需求，針對如何去接軌，他們有一個……
蘇委員治芬：老實講，與其討論15歲到64歲，倒不如集中與主委討論18歲到20歲的階段，請主委好好思考這方面的問題，好不好？事實上，解決勞動力的問題，還有終生學習這個部分，與其要追求學歷，不妨去追求一個專業，然後可以投入勞動，況且人在職場上一方面可以做，一方面還是可以學，因此一定要把這個機制建構起來，好不好？如果沒有將它建構起來，你就會碰到很多很多的問題。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：第二個問題是關於你們談的社區翻轉及地方創生，本席知道國發會最近評比了一批地方創生的計畫，在這裡本席要提醒主委，在你們審核地方創生計畫的同時就會帶出什麼樣的方向，到底地方創生的方向會是如何？如果你審核出來的這些計畫是這個樣子，那麼全臺灣搞地方創生的人就會以為原來地方創生要的就是這種價值，因此，你們審核出來的計畫很重要。本席的意思是你不需要滿漢全席，一開始在地方創生審核的時候就必須要把關，也就是我要的地方創生是什麼價值？我要的地方創生計畫內容是怎麼樣？如果你要的是滿漢全席，這樣就會又落入過去的社區營造。
接下來本席就舉兩個地方創生的例子，首先以臺西地方創生計畫為例，它是以在地的台西養殖權益促進會為提案單位，再加上西佃物產有限公司，也就是透過地方產業界與科技公司的結合，提出一個地方創生的計畫，你認為這樣的計畫看起來如何？
龔主任委員明鑫：地方創生本來就是要在地的特色與它的DNA發展出來的永續發展機制，尤其是在地的年輕人。
蘇委員治芬：這個當然都是年輕人。你再看下一頁，你在今年1月19日就這個案子發文，其內容處理由該公司投資智慧養殖與魚塭遮蔽的問題以外，並請雲林縣政府協助提案單位，將本案的內容及相關機關的意見納入臺西鄉的地方創生計畫，這是1月19日主委所發的公文，現在這個案子的進度如何？
龔主任委員明鑫：因為現在有兩家，我們希望它能夠整合起來，這樣就會變得更好。
蘇委員治芬：主委，你在1月19日發文正本給雲林縣政府，這樣一個地方創生計畫，地方年輕人的產業與科技的結合，希望發展綠能光電，結果到現在是聞風不動，就像是一攤死水，所以像這種地方創生，你一定要請縣政府協助嗎？
龔主任委員明鑫：第一，如果嘗試後無法整合成功，我們也鼓勵它自己提案上來。
蘇委員治芬：它就是提案了，上一頁就是它提案的啊！它就是提案給你們國發會啊！國發會幹嘛又要發這紙公文呢？你為什麼要發這紙公文呢？你直接下場去輔導不就得了？
龔主任委員明鑫：我們還是希望有一個流程，與地方公所開會合作……
蘇委員治芬：你還要講流程嗎？主委，你還要講流程嗎？
龔主任委員明鑫：如果真的沒辦法合作……
蘇委員治芬：中央那麼多的計畫都卡在雲林縣縣政府，所以你現在還要與本席談流程嗎？如果你再繼續談流程的話，大概今天頭版條的LNG你也不用做了。
龔主任委員明鑫：如果與縣府真的是有沒辦法整合，我們當然鼓勵它可以提案上來。
蘇委員治芬：剛剛本席講的話已經向主委暗示得非常清楚，地方創生不要搞滿漢全席。
龔主任委員明鑫：了解。
蘇委員治芬：你核給地方的地方創生計畫，地方政府提報上來的，如果你審核的計畫內容就是地方創生要的，以後臺灣地方創生的目標就是這樣子走下去，你知道嗎？
龔主任委員明鑫：了解。
蘇委員治芬：本席比較擔心的是這一點。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：所以一開始就必須嚴格把關，訂出什麼叫做地方創生，以後才不會亂掉。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：本席再舉第二個例子，以湖山水庫而言，因為那裡是一個水庫地區，所有農作物的產業型態都不能噴農藥，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：這個地方稱作湖山里，種植了很多竹林，你認為這裡的地方創生優勢在哪裡？因為位在水庫周遭，所以不能噴農藥，如果要做地方創生，優勢在哪裡？按照你們的地方創生要求，必須盤點人地物，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：這個地方適合發展什麼？像裏山也適合發展林下經濟，本席要講的就是如此，所以你自己的核心價值不要亂掉嘛！
龔主任委員明鑫：對。
蘇委員治芬：本席是不方便公開批評你們核可的，也就是你們現在核下來的地方創生計畫，本席不方便評論。但是你們也不要以為那些計畫是蘇治芬立委關切的，拜託要分清楚喔！本席所謂的地方創生、本席所關切的、本席所關注的，就不要落入過去的社區營造，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：不要落入過去的社區營造！你們要做地方創生就好好地做，日本是因為社區營造已經走到一個階段，所以現在他們的升版叫做地方創生，所以你不能還是在社區營造的漩渦裡轉啊！本席看到你們的做法就是感到很擔心，請你特別留意這些問題，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：你們審核的結果如何，也會反映國發會對地方創生的核心價值，所以主委不要亂了，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：好，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（11時34分）主委好！國發會有很多的業務，但是今天早上大家都著重在少子化與人才的問題上。主委，大家都知道少子化在近十年來已經成為國安的危機，所以我們特別關心國發會在這幾年所編列的預算。從107年到110年分別由268億元、360億元、504億元一直增加到今年的607億元，我們看到經費不斷增加，但政策執行一定要有它的功效，尤其是107年史上最低出生數大約是16萬5,249人，但是上個月國發會社發處處長召開公聽會時針對少子化問題表示，現在的機制已經足夠解決了，不需要做任何的修正。主委，對於這樣的說法，你是否支持、同意呢？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員，早安！他的說法是現在的機制已經有一個推動辦公室、也有一個針對少子化的計畫在進行。
呂委員玉玲：這個計劃就是提出預算一直增加的計畫嗎？
龔主任委員明鑫：包括在裡面。
呂委員玉玲：包括在裡面？
龔主任委員明鑫：對。
呂委員玉玲：所以本席已經提醒你，明年增加了預算，人口出生數從18萬人降低到只有十六萬五千多人，表示你們所有的政策需要修正，是不是？
龔主任委員明鑫：請容許我與包括衛福部等等的相關部會做一些討論。
呂委員玉玲：所以你認為這個就叫做跨部會？那麼國發會是否要跳出來承擔這個責任？以請行政院成立跨部會的方式來解決這些問題？
龔主任委員明鑫：事實上，跨部會的機制已經存在，而它的推動辦公室……
呂委員玉玲：本席知道有存在，他們只是開會而已，還是各做各的，必須要合作、政策要合作，才能落實、才能解決所有的問題。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：所以本席在此要與主委討論幾點。我們看到你對於少子化所提的政策都是在津貼上的補助，就像從今年的8月份開始加碼1個月3,500元到明年的5,000元，這個都是津貼的補助，但是這個補助只到5歲而已，5歲之後呢？國小、國中的才藝課程、安親班、甚至是補習班的費用也是增加，這個才是家長真正擔心的沉重壓力及負擔，所以我們有沒有可能延展這個時間呢？到國小畢業、到12歲，有沒有可能？你們有沒有考慮過？
龔主任委員明鑫：目前還是針對6歲之前有這樣的設計，至於6歲之後，可能要與教育部討論一下。
呂委員玉玲：主委，你還是沒有發現問題。因為你說補助到6歲，接下來是就讀幼兒園的問題，但是你要知道現在公托的幼兒園還是比較少的。
龔主任委員明鑫：所以我們才會加碼，如果是自己在家帶孩子或是自己去找私人教育機構或托兒所的話……
呂委員玉玲：所以你會補助學費？
龔主任委員明鑫：對，從3,500元到5,000元。
呂委員玉玲：大班補助，對，這個本席都知道，但是主委你都沒了解到這個數字的呈現與你們所做的事情根本效益不彰，為什麼？因為我們在……
龔主任委員明鑫：才剛開始。
呂委員玉玲：什麼叫剛開始？
龔主任委員明鑫：就是補助幅度比較增加。
呂委員玉玲：對於幼稚園大班到5歲早就開始補助了，並不是剛開始。
龔主任委員明鑫：我是說金額加碼的部分。
呂委員玉玲：你要呈現問題，主委，聽本席告訴你，如果你不知道，本席告訴你，趕快解決這些問題。
龔主任委員明鑫：謝謝。
呂委員玉玲：現在要推展平價教保的服務工作，你增加的員額大概是9,000名，也就是到2024年公托人力要增加9,000名。雖然我們的新生兒數是逐漸減低，每一年大概是16萬人，所以你增加的9,000人是不夠的，就算你把公托或非營利的準公托、準公共化都全部加上去，收托的人數也只有3萬5,000人，所以你看到問題了嗎？每一年的出生人數如果都像現在這樣剩下16萬人，而你所補助的公托、公幼、再加上準公托與非營利的部分，只有3萬5,000人，所以很多人都提出，你可不可以把因少子化而閒置的學校空間拿來做公托、公幼的使用？這點你們都沒有積極落實去做，才會到現在都只能用錢來補助家長，問題是他們沒有學校讀啊！私立幼稚園的學費是很高的，本席知道你們有補助，但也只有補助大班而已！
龔主任委員明鑫：委員剛才提到的公托及準公托的部分，也就是怎麼樣做到量的擴充？關於這點，教育部已經把它當作目標。
呂委員玉玲：主委，如果你把這些都聽進去，本席就告訴你，現在年輕人不生有兩種情形：一種是不生就是不生，所以政府無法著力；另一種是要生，但是沉重的教育經費以及不完善的生養環境，致使他的壓力過重，再加上現在的房子又這麼貴，當他必須要二擇一的時候，到底是要買房子或是要生小孩？因此，我們要建立一個完善的生養環境才是最重要的，今天本席的建議就是告訴你一些重點。現在老年人口數已經超過幼年人口數，死亡人數也超過出生人數，因此這點一定要非常重視，並提出解決的方案，再針對你們的政策面去做修正。對於本席的建議，你一定要回去好好的討論，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：接下來要討論的是人才的問題。國發會現在要推動的是亞洲矽谷計畫，重點當然就是培育人才，尤其是AI人工智慧方面，我們要培養很多的工程師，這個是我們的重點。我們國家花了好多錢培養人才，我們的人才也獲得世界公認，於是大家都來搶我們的人才、挖角我們的人才，導致我們的人才留不住，這是非常重要的問題。你看，北京也要來挖我們的人才，最近一則新聞提到，北京比特大陸公司在臺灣成立智鈊科技與芯道互聯有限公司，挖角我們將近二百多名的人才。雖然政府限制大陸的半導體企業不能在臺灣設廠，但是人卻可以到大陸去，這個就是我們所擔心的問題。我們辛苦培訓出來的人才不斷外流，為什麼我們留不住人才？原因就在於我們整個就業環境，對不對？你有沒有發現？
龔主任委員明鑫：但去年因為疫情關係，臺灣表現得非常好。
呂委員玉玲：你不要講是疫情的關係，這個不是現在、不是今年、不是去年的問題。
龔主任委員明鑫：所以那個……
呂委員玉玲：那是長久以來的問題，國發會做事都一定要這樣推、拖、拉嗎？
龔主任委員明鑫：但去年人才回流大幅的增加，淨流入就超過了二十幾萬人。
呂委員玉玲：本席就知道你要講這句話！你說是整個經濟發展的果實，但是你沒有與我們的勞工分享，這個果實勞工並沒有分享嘛！為什麼？因為現在很多公司企業對於人事成本都有壓低的情形，你看國外同樣的職位、同樣的工作，薪水就比我們多了2、3倍，因為外國的就業環境好，所以他們才會過去。
龔主任委員明鑫：對，所以在薪資的部分……
呂委員玉玲：主委，你要發現這個問題，如何讓我們整個企業、整個環境市場的薪資能夠提升，讓我們的人才可以留下來，這才是最根本的問題啊！
龔主任委員明鑫：對，所以我們至少在基本薪資做了一些保障，除了這個之外，我們也創造了很多新興的就業機會，包括5加2的產業，甚至是將來的六大核心產業，這些薪水都滿高的。另外，我們也引進很多外商來臺灣成立研發中心，薪水也比我們本國還高，希望透過這樣的整體發展，帶動對於年輕人的……
呂委員玉玲：整體是要發展，但本席也發現企業壓低了人事成本！你不覺得我們有很多的臺灣之光都是在國外發光嗎？
龔主任委員明鑫：沒有，像現在……
呂委員玉玲：所以我們要留住人才！留住人才！
龔主任委員明鑫：對，現在……
呂委員玉玲：我們整個就業環境市場、勞動力市場要與企業一起分享、與勞工一起分享啊！
龔主任委員明鑫：好的。
呂委員玉玲：關於這一點，請主委一定要好好的研議、討論。特別是本席剛剛所提的少子化問題與人才外流問題，你要好好的研議，何時可以給本席這份報告？一個月，可以嗎？
龔主任委員明鑫：好，一個月。
呂委員玉玲：對於本席的反映，你回去檢討之後，一個月內給本席相關的研究報告，好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
呂委員玉玲：謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時44分）主委好。上午有不少委員都已經提過，國發會必須面對五加二的產業，尤其像是半導體或AI都已經漸漸的變成國安產業，因為我們的惡鄰居──中國這個國家，無論是用他們財力的優勢或其他的優勢，不斷的從事挖角或是竊取機密。尤其我們也知道中國在全世界竊取機密的行為已經造成美國的強烈不滿，目前看來，這件事情不像會在川普下台、拜登上台之後就結束，現在拜登已經要擴大限制使用華為產品，相關禁令也都已經下來，我們臺灣到底要怎麼面對中國對於我們人才的挖角以及機密的竊取？國發會有什麼樣的安排嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，我分成積極面與防禦性來說明，就積極面而言，影響人才選擇就業有3個原因：一個是他的就業機會與發展，另一個當然是薪水，第三個是生活環境。我們的生活環境當然比中國好很多，薪水則是有高有低，半導體業在臺灣的薪水還算是可以。至於就業機會就是差別最大的。誠如委員剛剛提到的，美中貿易戰之後，事實上，中國的發展機會受到很大的限制，因此將來這些人才真的要發展的情況之下，臺灣的環境遠比現在的中國要好，所以它現在就是利用薪水、額外加碼的部分，都不是很正規的一些方法。另外一個就是委員剛剛提到的挖角，如果人才是自由選擇，我們當然沒有意見；如果是系統性的惡意挖角，我們會全力防止這樣的事情發生。
蔡委員易餘：要如何防止？我們可以透過修法或是怎麼樣的方式去保障國內的人才？或者是進一步的限制這樣的人才不要到中國去壯大其紅色供應鏈？
龔主任委員明鑫：這個可以分成兩個層次，一個是執行端的部分，前一陣子媒體曾經報導，中國特地在臺灣成立某些公司做惡性挖角，事實上，我們的檢調單位也強力的……
蔡委員易餘：上禮拜才發動搜索。
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員易餘：至於犯罪行為是如何？我們現在還不清楚，但是可以證明就是在進行中。
龔主任委員明鑫：對，所以檢調會持續關注這樣的問題，如果有這樣的問題，他們也會持續辦理。另外，即便是因為個人的因素必須去中國就職，但是對於營業秘密的保障，我們可以做一些強化。譬如去年透過偵查相關的一些保密令，這樣就可以讓檢調在偵查的過程中……
蔡委員易餘：但是直到現在，本席還沒有看過政府說明什麼叫做機敏科技？
龔主任委員明鑫：委員是說機敏科技的定義嗎？
蔡委員易餘：對，我們現在沒有定義嘛！到底什麼科技是屬於國安層級要保障的？這件事情並沒有定義出來，既然沒有定義的話，對於這些人的流動，因為有高薪而想到其他地方工作，你也不能禁止他啊！因為我們政府沒有將這件事情定義清楚。
龔主任委員明鑫：這個也是要分兩個層次，一個是包括美國的一些國際規範，美國在做這項技術時，如果是不能流到中國的，因為我們本來是供應鏈的一環，那麼相關技術也會設定了這樣的門檻與機制。除此之外，到底臺灣本身有沒有需要額外強化的部分？我們會與科技部等相關部會再做討論。
蔡委員易餘：本席認為這不是討論，而是該定義就先定義。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：寧可錯殺也不要放掉，對不對？不要輕易放掉，所以你們要先把定義出來，也許在定義的過程中涵攝的範圍太大，就會有人出來檢討，如果被禁止的話，可能會阻礙一些商業發展，那是可以被檢討的。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：總不能因噎廢食，都不定義出來啊！如果不定義出來，就是像現在這樣，任由他們亂跑啊！甚至整間公司賣給中國也沒關係啊！
龔主任委員明鑫：現在確定的是美國或國際公約上所設定的我們都會遵守，而且也是我們因應的範圍。
蔡委員易餘：你應該知道現在有很多科技廠是把公司整間賣掉，包括所有的專利及所有技術，就是把整間公司賣掉了。
龔主任委員明鑫：對此，我們有相關法令及規定，如果這家公司的研發曾經有用過我們的補貼，那就是不允許的，它必須要……
蔡委員易餘：總之這一塊要多加注意。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：因為時間的關係，本席再繼續問下一題。事實上，國發會現在推動的是地方創生，也曾經宣示過地方創生元年，但是直至目前本席還沒有感受到地方創生除了做地方的整體營造之外，有帶動了什麼樣實質的發展。所以本席一直想與主委聊地方創生，希望可以用制度的方式來聊地方創生，而不是回到這個鄉鎮需要什麼，就另外匡經費給它，現在本席看到的地方創生是在做預算的爭取，是不是這樣？
龔主任委員明鑫：因為地方創生還是希望年輕人可以回鄉，或者即便他出生在臺北市……
蔡委員易餘：你希望年輕人回鄉，但是你沒有講出要如何讓他回鄉啊！最後就是淪為地方預算爭取，因為我們又興建了什麼，所以地方年輕人會想回鄉？不會啦！
龔主任委員明鑫：沒有，我們強調的是年輕人運用在地的特色及其DNA，創造出一個永續發展的經營或機制，並持續的發展起來，這個才是核心，其他的部分都是搭配。
蔡委員易餘：主委，與其做地方創生，還不如直接給他們蘿蔔，而蘿蔔是什麼？事實上，每個地方都會有它的老化指數，我們要協助的就是這些老化特別嚴重的，譬如這個鄉鎮是高齡化社會，你能不能針對去高齡化社會的企業給予稅捐獎勵或是給予什麼樣的補助？鼓勵他們在這些地方投資嘛！
龔主任委員明鑫：稅的部分，因為涉及到財政部的職權……
蔡委員易餘：當然本席知道涉及到財政部，但現在是你們在規劃地方創生啊！
龔主任委員明鑫：至少地方創生的部分可以針對委員剛剛提到的高齡化嚴重地區，我們主動去輔導他們，然後主動把資源導入，我們可以做這樣的事情。
蔡委員易餘：對，我們給資源是一件事，但是我們更期待生意人願意來此投資，這樣地方就會好起來，主委，這個你一定清楚啊！
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：政府用資源去做建設，不見得這個地方就會好起來。
龔主任委員明鑫：是，所以地方建設只是搭配而已，真正的核心是商業機制要導入，這個才可以永續發展，所以這個才是核心。
蔡委員易餘：商業導入有好多方式，譬如財稅規劃是一種方式、或是其他的獎勵方式，在這裡的產業可以聘請的勞工有怎樣的加成，這些都是可以去思考的，先讓產業進去，這樣地方才會改變。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：好不好？
龔主任委員明鑫：好，這個我們來思考。
蔡委員易餘：最後再與主委聊一下，我們知道藍色公路相當的重要，就離島的免稅商品而言，目前你們所訂的免稅商品規定中有一個不合理之處。如果我要去離島買免稅商品，必須要有機票或船票，但是搭遊艇去的就不能買免稅商品，本席認為，這樣對於藍色公路的推動很不到位。事實上，本席也提出離島能夠在臺灣本島這邊設置提貨區，希望主委可以正視這樣的修正。
龔主任委員明鑫：關於這個部分，我們會與財政部做溝通與考量。
蔡委員易餘：請你們再重新規劃一下，你們必須站在現在是推動藍色公路的想法。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：既然要推動藍色公路，本席希望臺灣有更健全的遊艇產業或水上活動，你們就必須用這樣的誘因去帶動，好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：我們中午不休息，延長開會時間到今天的議程處理完畢再休息，謝謝。
現在請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（11時54分）主委好！執秘好！處長好！主委，今天報告提到六大核心戰略產業，其中第一項就是資訊及數位產業，提到要讓臺灣成為貢獻全球繁榮與安定的數位基地，請問臺灣要成為國際的數位基地，我們還需要什麼樣的基礎建設？穩定的數據傳輸嗎？是不是？穩定的數據傳輸是不是一個重要的基礎建設？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：是的。
鍾委員佳濱：目前國際數據傳輸95%依賴光纖海纜，但是我們的太平洋海纜中有21條經過香港上岸，占了近六成。在原來的數據轉運站香港遭赤化之後，這些國際公司都意識到臺灣的重要性大幅提升，美國需要乾淨的網路政策，因此這些資訊業者，包括Google、Facebook或Microsoft都來了。臉書在上個月宣布取消香港海纜投資建設，原本它是預計2018年要與人家合作，現在遭到美國的國安單位關切，臉書於是取消了鋪設到香港的海底電纜。請問主委，如果臺灣要取代香港成為亞洲的數據港，目前的基礎建設是不是足夠？
龔主任委員明鑫：委員剛剛提到的這件事情，的確國際上是有一些海纜業者對於……
鍾委員佳濱：它想來臺灣，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
鍾委員佳濱：那臺灣要做什麼事情？目前在國發會的規劃之下，交通部已經要執行2021年到2025年以20億元打造從八里到枋山的西部光纜通道，為什麼呢？因為臺灣有4個國際海纜的上岸處，八里、淡水、頭城以及南部的枋山，但是我們也很清楚的知道，如果這條西部光纜通道因故毀損，將會影響我們數據傳輸的穩定，所以你認為是否有必要從頭城再拉一條東部的戰備道，分散系統並增加我們基礎建設的重要節點？基礎建設完善才能成為國際的數據基地，你認為是否需要打造一條東部的光纜戰備道？
龔主任委員明鑫：這個部分，是不是容許我們與……
鍾委員佳濱：做個研究？
龔主任委員明鑫：對，做個研究。
鍾委員佳濱：好。
龔主任委員明鑫：主要還是與NCC也有一些相關的關係……
鍾委員佳濱：希望你能趕快提出報告。
龔主任委員明鑫：與將來的數位發展部也有相關的關係……
鍾委員佳濱：好，要加速啦！
龔主任委員明鑫：與我們數位政府的推動也會有一些關係……
鍾委員佳濱：這條很重要吧？
龔主任委員明鑫：是。
鍾委員佳濱：重要的事情要立即做出決定。另外，1974年在一家名叫小欣欣的豆漿店來了一群人，包括當時的行政院長、秘書長費驊，還有後來擔任行政院長的孫部長，以積體電路作為高科技轉型的藍圖。積體電路在1958年德州儀器的工程師發明之後，相隔不到16年，臺灣就做了決定，對的時間做出對的決定是很重要的。你看，後來發生了什麼事情？接下來發生了孔明借東風，我們在1986年時經濟部訂定了超大型的積體電路計畫，而且由國發基金與飛利浦公司合資成立了台積電。現在的台積電在1986年成立之後，當時的民間信心不足，所以行政院的開發基金投資了48.3%，成為原始股東，到現在我們看到什麼？台積電成為了護國神山，它的半導體產業GDP目前占全臺灣GDP的15%。此外，今年行政院通過了太空發展法，當天府、院、黨的臉書都公布了這個重要的訊息，不過媒體好像不太買帳。本席來說明一下，太平洋各國政府現在都在支持發展太空，臺灣從2019年開始分10年，每年要投入25億元。但是印尼單單在2020年就投入了60億元，澳洲在今年要投入75億元，韓國在2021年要投入新臺幣150億元，他們都是要發展太空。太平洋各國的預算是臺灣的2.5倍到6倍，主委，你認為臺灣要不要發展太空？
龔主任委員明鑫：一定要。
鍾委員佳濱：一定要？
龔主任委員明鑫：對。
鍾委員佳濱：我們來看一下，雖然太空產業在國際市場的發展可期，但是臺灣要進行火箭發射運送及商用衛星的發展，訂單的情況如何？在未來商用衛星及低軌道衛星的商用市場上，你認為臺灣是否可能成為未來1萬2,000顆到3萬4,000顆低軌道衛星其中一個重要的發射基地？可不可以代客服務從中賺一筆錢，有沒有可能？
龔主任委員明鑫：如果以商機來講，事實上，這是一個……
鍾委員佳濱：很大的商機？
龔主任委員明鑫：很值得努力的方向。
鍾委員佳濱：所以太空產業成為我們六大核心戰略產業，那麼可不可以沿用國家融資保證機制？我們來看一下什麼是國家融資保證機制？這是你們在今天的業務報告裡說的，第一類是綠能建設開發。第二類是包括海事工程等綠能設備及服務業者。第三類是國內重大公共建設。由國發基金和銀行共同提供專款，降低銀行的融資風險，促成綠能融資，是不是都沒錯？
龔主任委員明鑫：是。
鍾委員佳濱：好，我們來看一下綠能產業，為什麼你會這樣做？因為雖然這些風機公司大部分是國際公司，但是風機建設有產物保險、有再保，發電的收入有什麼？有躉購電費的保證收入，所以政府為了推動綠能，用綠電保證收購來促成，你覺得OK、很安全對不對？
龔主任委員明鑫：是。
鍾委員佳濱：是，沒有錯。好，我們看一下，六大核心產業─國防及戰略產業當中，太空產業包括精進遙測衛星技術、建立B5G通訊衛星技術、太空產品檢測驗證，這也是我支持的，要讓臺灣成為產業重要的供應鏈，但是當人家太空產業要來投入的時候，是不是有那麼多的衛星發射訂單？不知道！銀行裹足不前，可不可以把融資保證機制和國發基金來投資？來協助我國未來的太空發展？
龔主任委員明鑫：現在投資的部分，因為他是屬於比較早期的發展，我們比較會往投資方向來進行。
鍾委員佳濱：就是國發基金也考慮？
龔主任委員明鑫：對，沒有錯。
鍾委員佳濱：等到後期產業起來之後，你們的融資保證會進來，會用ECA出口信貸機制的方式來做。
龔主任委員明鑫：對。
鍾委員佳濱：最後，這三個部分我再重複一遍。希望國發會趕快將打造東部的光纖戰備道、完善臺灣數據港的基礎建設、讓臺灣成為亞洲的數位基地、亞洲的數據港，可以嗎？趕快評估。
龔主任委員明鑫：是的。
鍾委員佳濱：第二個，評估報告包括國發基金在內，以及國家融資保證機制來協助未來太空產業發展，可以嗎？
龔主任委員明鑫：是。
鍾委員佳濱：你們已經協助建立過護國神山，希望未來國發基金也為我們打造下一個護國群山，有信心嗎？
龔主任委員明鑫：當然。
鍾委員佳濱：謝謝，謝謝主委！
主席：謝謝鍾佳濱委員、謝謝龔主委。
現在請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言，我們非本委員會委員發言時間是4加1，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時2分）主席好，有請龔主委。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員午安。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好，不知道曾幾何時，提到地方創生就會想到國發會，實際上在去年我們也號稱是地方創生元年，目前是進入第二年，不過在去年我們聽到非常多的詬病，我們發現到許多的地方提案，原來是對應到各個部會本來就有的計畫，因此大家就發現國發會從一個整合的角色變得類似是一個媒合的角色，為什麼呢？因為即使國發會通過提案，他也不一定能夠得到補助，提案單位還是必須要向各部會個別的提出計畫，所以在不一樣的部會申請時間、對象、條件及撥款時間不一等等，其實對很多提案單位來說怨聲載道，好像多了一道程序、多了一個提案的機關。
不過，我們非常高興看到，國發會過去是媒合各部會的經費來做事，並沒有特別編列自己的預算，不過從前瞻第3期，我們看到在今年跟明年有編列7.1億元。另外，我們也看到在加速地方創生計畫有結合各部會有5年60億元這樣的計畫經費，其中國發會占了19.1億元。所以本席在此想簡單的請教主委，過去沒有編列，從今年度開始有編列國發會加速地方創生計畫的經費，預計是要拿來做什麼？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，就像您剛剛提到的，過去等於是一個跨部會的創生平臺，我們看這個地方創生跟各部會推動的政策方向是不是有match，如果有match的話，就這樣來做一些進行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：國發會是加碼？
龔主任委員明鑫：我講的是之前，就是沒有編列預算，但是這樣情況之下產生了困擾，因為各部會有它的政策任務，可能跟地方創生不完全match，就產生這樣的困擾，也可能會排擠到它的政策任務。從今年開始，感謝立法院通過前瞻2.0，我們就把地方創生的額度匡進來，匡進來以後，我們會匡一部分的額度給各部會，然後告訴它這個不會排擠到原來預算的執行。這個部分就是在我們的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以是加碼到各部會？
龔主任委員明鑫：是的加碼。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我看到在2.0版，也就是地方創生的第二年，你們有做一些革新，例如過去詬病的，為什麼只有地方公所、縣市政府可以申請，現在也開放了，很好！另外，大家都覺得窗口太多，現在也有專案辦公室跟分區輔導的團隊，很好！再者，你們關注希望青年人加入、可以培力以及公有建築空間的整備及活化，因為我們要創造停留的空間，這些都很好！
這個地方我要特別提到，其實我們原鄉很多受災的地方，即便是莫拉克災後重建，到目前沒有復健完成的地方還是不少，因為基礎建設是更重要的，像道路跟通訊這些是我們在做地方創生時更基礎的建設，過去沒有關注到的。我們看到交通部所編列的加速地方創生經費雖然不多，但是對原鄉來講很重要，不曉得這個部分，你們會做怎樣的因應？
龔主任委員明鑫：報告委員，地方創生還是希望透過在地年輕人利用每一個地方發展的特色或者它的DNA，可以形成一個長期的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委的意思是，對於創造停留的空間我們可能先不去關注，比較關注在創造停留的人，是這樣嗎？
龔主任委員明鑫：沒有，那個是同步的，這兩個要相輔相成搭配才可以產生功效，是缺一不可，過去可能……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：提到青年回鄉，有些偏鄉能夠回來的青年其實沒有那麼理想化，所以我們比較希望的是，是不是也能夠關照到呢？有很多青年對於投入偏鄉有熱情、有理想，可以用議題的方式號召我們的青年，我覺得這樣也是不錯的方式，未來是不是朝向這樣規劃？
龔主任委員明鑫：是，只要能夠在地深耕、落實，這個部分我們都會支持。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。最後我在這個地方要特別提，這樣一個計畫的執行率，我們看到去年也好、今年也好，原鄉的成功率看起來是不高的，我非常希望你們能夠針對這些原鄉的提案，看它的困難在哪裡？我想要知道原鄉的提案困難在哪裡，是不是可以在兩週內我的辦公室可以得到回覆，可以嗎？
龔主任委員明鑫：可不可以給我一個月的時間？我順便也把分析輔導中心的推動機制，我們在做這樣的事情，跟委員做一些說明。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝伍委員的質詢，謝謝龔主委。
現在請陳委員超明發言。
陳委員超明：（12時9分）主席，有請龔主委。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：陳委員午安。
陳委員超明：龔主委好，在你的書面報告裡面有談到要精進治理，落實區域永續平衡發展……
龔主任委員明鑫：是的。
陳委員超明：要加強區域整合及資源配置，促進城鄉平衡的發展，裡面第一項要務就是規劃、審議及管考前瞻基礎建設計畫。這個目標非常的偉大，但是我發覺現在執政的政府都偏向六都，尤其偏向綠都，資源分配非常的不平均。本席現在要提出我誠懇、實在的建議，非六都裡面，有很多能改變地方關鍵性的基礎建設常常被忽略掉，常常沒有辦法推動，國發會有沒有想到產生的原因為何？本席是在考你有沒有瞭解地方！
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上我們在預算的分配，為什麼在前瞻2.0裡面特別強調幾個部分，比如城鄉建設的部分，那個大部分是……
陳委員超明：好了，你沒有說到重點，差別在哪裡？基礎建設要有地方的配合款，六都的配合款跟非六都的配合款要一樣，六都敢把農地變成都市用地，所以他們有財源，我們鄉下地方農業縣市卻沒辦法增加財源，這是重要的一點，你是國發會主委，你說：這個一定要改變，比如都市的配合款是15%，農業的話只有5%，你們都……
龔主任委員明鑫：有差別，有差別！
陳委員超明：你聽到了嗎？這是重點之一啦！你要瞭解問題，不要每天自誇說做了很多，但是我都沒有感覺到，這一點拜託要加強改進好不好？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：我相信你是有能力的，要講真話出來嘛！不然如何縮短城鄉差距？其實統統是講假話啦，問題在這個地方，關鍵性改變地方的基礎建設非常重要！
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：再者，你說要精實推動地方創生，5年有60億元，聽起來錢還不少，但一年12億元不夠啦！你又提到要多元徵案、設置青年工作站、活化公有空間、成立分區輔導中心等等。分區輔導中心看起來非常好，要講地方創生，我是很有經驗的立委，上次的地方創生都曇花一現，你們開一個咖啡店，然後電視新聞都大量報導，好像國發會的地方創生做了很多，其實是華而不實，是在欺騙那些年輕人說：喔！我有幫忙！地方創生不是這麼做的，我跟你講實際話，要協調、溝通，你們這樣的作法我不認同，我認為要改進的地方很多。比如，你們說要在北、中、南設立，請問苗栗要設立在哪裡？是歸到北部還是歸到中部？我只是舉一個例子給你聽，因為地方創生是要深入每個地方，中部一個、北部一個，大家跑都會跑死，反正來看了一下，你會比地方還瞭解嗎？你們要社會團體來請你們的錢，這個我不反對，但是地方有主體，地方的鄉鎮公所瞭解地方，跟你們配合、年輕人整個加起來，你們要跟大專院校合作，不然你們所講的這些都是講假的。
主委，我提一個建議，這個我很內行，甚至比你們國發會還要內行，我不是吹牛的，我協調了很多，但是到最後無疾而終，你們說要解決，但是都沒有辦法解決。如果你真的要做好創生，第一個，一定要瞭解地方，行政首長要有協調能力，有空我帶你去看，我們來做地方的創生，因為我有好幾個地方都在戮力推動，推動完成絕對會把青年人留下來，要創造機會嘛！不是只有一間小店就可以！我跟你講的，都是實際的，你們是紙上談兵，我是實際作業的人，要不要去瞭解一下？
龔主任委員明鑫：是，走動式的瞭解，我是幾乎常常都在……
陳委員超明：看起來你不像，你也沒有種過田，不瞭解地方每個土地問題、每個法令問題，你走一趟，讓你稱讚一下，跟著我走好不好？
龔主任委員明鑫：好。
陳委員超明：你要大膽的應聲啦！
你工作報告裡面創新導向成為全球經濟關鍵力量，你要推動六大核心產業，要落實那個。我覺得你們國發會像在當經濟部長一樣，這幾個大概都是經濟部在推動的。
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上六大核心專業產業整體的彙整跟規劃，還有中間落實的管考。
陳委員超明：但是我覺得執政黨是報喜不報憂，自我陶醉認為自己做得很好，其實這些產業我們都支持，也是未來的明星產業，是帶領臺灣未來要發展的方向，我都支持，但是基本上的五缺──缺工、缺電、缺水、缺土地、缺人才，問題沒有解決！你看工業總會的白皮書就曉得，問題繼續存在，你們只講好的部分，不敢把壞的講出來，你要如何針對問題去解決，你們都沒有談到，我看報告裡面都沒有談到！
龔主任委員明鑫：報告委員，有關怎樣落實？就是投資臺灣三大方案，事實上說老實話，我們也有……
陳委員超明：缺工缺得很厲害，技術人才也缺得很厲害，你們只講好的部分也沒關係，反正現在都是你們在搞！
第二，你的報告沒有談到雙邊貿易協定，包括新南向我們會受到如何的影響，現在臺灣的雙邊協議簽的很少。你的新南向要把臺灣的東西銷到那個關稅比別人的高！RCEP已經成立了，大陸、日本、韓國結盟，他是我們的競爭對手，這些問題都沒有辦法解決沒有克服解決，就說臺灣很強！很快就會變臉。
第三，其實很多人提出警告，像台積電被逼著到國外去，製造競爭對手，包括三星都已經在打，準備要跟台積電拚，台積電成為護國神山，值得我們驕傲、成就，但是要如何把技術留在臺灣生根？美國就不會偷台積電的技術嗎？你們頭腦要想一想！臺灣可能的地位，台積電是護國神山，當然在這個時機把半導體產業製造得非常好，但是你要想一想，我們要如何永續保存下來，永遠站在領先的地位？你們都沒有想！
龔主任委員明鑫：是……
陳委員超明：你把台積電當做公共關係，去做私人認同！你不知道外國人有多差勁，也不會那麼笨啦！
龔主任委員明鑫：六大核心專業產業其中一環，就是怎樣鞏固我們包括半導體的持續發展。
陳委員超明：還有，很多基本產業是相輔相成的，現在的「荷蘭病」產生了，你不要一面倒。我們的機械產業、化學產業，你不要看這個化學產業，日本抵制韓國三星，只要一個化學原料不給它，它就斷鏈了！所以不要忽視其他，要普及、要加強！現在你就把汽車晶片弄起來，你要組織國家隊，誰做什麼，我們要把資料做好，這樣臺灣才有辦法啦！
龔主任委員明鑫：是，每一個產業都會關注到，不會只有半導體而已！
陳委員超明：我跟你講，世界各國對半導體都很重視，他已經變成國安產業，大家都在發展，日本在發展，韓國也在發展，臺灣也在發展，最後互相廝殺的局面大概在10年內就會發生了！
在金融業務方面，國發會擴充了私募基金，又擴充了國家融資保障、國發基金，這三個基金是很龐大的數量，你要好好運用，不要讓它變成執政黨私人使用的工具。
龔主任委員明鑫：不會。
陳委員超明：我是很誠懇的講，當然你會說不會……
龔主任委員明鑫：需求跟供應端，我們只是輔助它暢通。
陳委員超明：很多都要經過你們這邊，私募資金的資格是你認定的，你掌握生殺大權耶！融資的話，你要綠能產業、綠能設備，大家都曉得綠能產業、綠能設備是哪個人在負責這些，我不能講得太明，但是要公正無私，就是要愛臺灣啦！
龔主任委員明鑫：我們都是委託給專業來處理。
陳委員超明：謝謝，加強努力一下，謝謝！
主席：謝謝陳超明委員的發言！謝謝龔主委的備詢！
請高委員虹安發言。
高委員虹安：（12時20分）主委午安，今天在國發會的業務報告中看到很多跟智慧化和數位治理相關的內容，我們都知道關於個人資料的保護與運用，前者屬於人權法制面的問題，後者則與我們該如何累積國家未來數位治理的大數據資料庫，以及人工智慧學習的重要資產有關。不過，我今天要先和龔主委聊的是您所看到的這份資料，在未來的「服務型智慧政府」中提到跨機關全程線上程序，以資料為基礎，提供個人精準服務，甚至在「開放資料」方面要擴大釋出高價資料集與資料再利用，甚至還有民生相關的資料，像是大眾運輸、金融商品等。
我去年在審查相關各部會的總預算時也發現，諸如文化部、交通部、科技部、衛福部等部會都推出了相當多的大數據計畫，也編列了相當多的預算。對我自己來講，我非常認同開放這些資料未來對政府數位化智慧治理的用途，但我們也還是不能完全摒棄人權相關方面的資料保護，所以我今天必須很遺憾地告訴主委，今天在你們提出的業務書面報告中，完全沒有看到與個資法相關的修正。在國發會2019年承諾2020年的兩大任務中，其一是要做個資法在GDPR適足性修正方面的檢討；其二是要成立專責的個資保護委員會，但這兩大任務在2020年看起來都是失敗的，而今天的業務報告也隻字未提。
業務已於107年由法務部移交給國發會，在個人資料保護法方面也成立了專案辦公室，既然我們在今年已看到這麼大量的開放數據，有這麼大量的大數據計畫在各部會百花齊放，國發會身為個資保護專案辦公室的主責機關到底什麼時候會把法修出來？何時可以完成檢討？何時會完成GDPR適足性的討論？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，我先說明有關政府釋出資料的部分，我們會分成兩大項，一項是可以公開的資料，比如與天候、環境等有關的數據，這些完全不影響個人的個資……
高委員虹安：有關大眾運輸和金融的部分，是你們寫在報告裡面的……
龔主任委員明鑫：對，另一個就是MyData的部分，只要牽涉到個資就一定要當事人一次性的授權才可以運用。
高委員虹安：有關資料開放的專法和個人資料保護法目前的修法進度我都沒有看到。
龔主任委員明鑫：是，有關法律的部分，在專責機構方面，我們會配合這次數位發展部的整體發展，因為這是由行政院主責的，我們是配合機關，所以到底要如何成立專案，我們會配合行政院的處理進度。
高委員虹安：有關數位發展部一事，看起來尚須時間醞釀，立法院甚至也還沒針對組改法討論和審查。既然個資保護專案辦公室在今天的這個時間點還在國發會內，就必須給大眾一個交代，而且你剛剛也提到一致化的相關規定，由於各部會現在都開始進行大數據的蒐集，在蒐集的前頭就應該要把這些相關的法規儘快向大眾公告，而不是有了這個辦公室卻沒有實質上的進展。
龔主任委員明鑫：另外要向委員報告的是，有關現在個資的處理和保障，公務機關或有機敏性的基礎建設是資安辦依資通安全法管制的，至於個人資料方面則屬民間非機敏性的部分，我們現在已有機制可強化這個部分，這是過去較沒關注到的，不過這部分已經……
高委員虹安：有機制卻沒有法制，所以……
龔主任委員明鑫：法制的話……
高委員虹安：所以才說專案辦公室要儘快檢討，我看到你們在某份報告中寫要檢討，但檢討的進程到底是什麼？主委，時程和相關的細節是你們要儘快說明的，這個部分我們從去年就關注到現在，但卻都還沒有收到明確的修法期程和相關的推動進度，我想這是目前看起來比較不好的地方。
接著是關於政府開放資料，之前主委在很多地方其實都講到國發會做了很多政府開放資料相關的KPI，但我要提醒的一點是，當我自己上去看的時候卻發現國發會網站上的資料開放是以資料筆數在討論的，比如各地方政府資料筆數的排行榜等。我看完之後發現了一個非常大的問題必須向主委提出來，資料開放不等於上傳零碎的資料表，假設我是資料科學家或數據科學家，要做登革熱的研究，雖有看到109年12月臺南市登革熱的資料，但也還是必須逐月下載臺南市的資料，而且登革熱病媒蚊的密度和誘卵桶的監測還分屬在不同的資料表中，不管今天是國家治理還是資料科學，要運用好這些開放資料，國發會要做的事情還必須往前一步，包含資料的前處理、整合和更新。
龔主任委員明鑫：所以我們現在評比的重心已經轉往品質與應用的方便性來加強，而不在其數量。
高委員虹安：我希望你們在網站上的呈現方式以及要求，包括各地方政府所做的資料開放都務必注意到這一點，而不是大家把幾千筆資料丟上來就好像很厲害，我以數據科學家的身分看了幾千筆都還要做很多事情，而運用這些資料的每一個人也都還要重新做一些事，但是只要國發會能多做一步就能為大家節省很多時間。這部分就麻煩主委幫忙看一下有關資料開放的部分要如何加速品質上的改善，而不是只說要改善，但網站上卻依然如故。
龔主任委員明鑫：好。
高委員虹安：謝謝主委、謝謝主席。
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：（12時27分）主委，您好。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：你好。
林委員德福：2020年是艱困的一年，國發基金針對新創產業匡列了100億元的特別股，要以此方式投資並紓困，請問主委這100億元的額度用完了沒有？
龔主任委員明鑫：有關特別股的部分，現在因為時間已到，就沒有再繼續執行了，這是我們在真正艱困的時候所推出的紓困……
林委員德福：請問是用了多少？
龔主任委員明鑫：有181個案子通過，大概用了近30億元，大約是二十九億多元。
林委員德福：二十九億多元？
龔主任委員明鑫：對。
林委員德福：通過紓困的新創公司到底有多少間？
龔主任委員明鑫：181間。
林委員德福：目前這些公司有沒有開始還款以贖回特別股？
龔主任委員明鑫：當初跟他們的協議是，兩年之後才要開始陸續還款。
林委員德福：特別股的贖回期限是兩年，本席擔心國發會的百億投資基金一去不復返，不知國發會有沒有定期檢視這些紓困公司的營運狀況？
龔主任委員明鑫：我們會follow。要跟委員報告的是，因為這個案子在去年已經截止了，額度就是這29億元……
林委員德福：只有29億元而已嗎？
龔主任委員明鑫：對。
林委員德福：根據國發會的資料，110年度1月景氣對策訊號綜合判斷分數為37分，燈號持續是黃紅燈，景氣領先，同時指標也持續上升，反映國內經濟增溫。請問主委，新冠肺炎紓困特別條例即將於6月30日到期，有民眾呼籲政府再延長一年，不知國發會到底是支持還是反對？
龔主任委員明鑫：報告委員，臺灣的部分看起來是還不錯，但其中涉及跨境的觀光旅遊和跨交通的部分，的確還是受全世界的影響，所以我們還在仔細地盤點當中。
林委員德福：那你的看法是支持延長還是反對？
龔主任委員明鑫：現在就是這樣，因為整個特別條例有三大部分，其一是防疫的部分，防疫方面牽涉到疫苗的注射，所以這部分在年中可能無法完全完成……
林委員德福：行政院近期會不會開會討論是否要延長紓困條例？
龔主任委員明鑫：特別條例到6月就截止了，所以最慢在4月就要開始評估。
林委員德福：你們會評估嗎？
龔主任委員明鑫：我們會參與評估。
林委員德福：因為中國大陸暫停臺灣鳳梨進口，於是國人才發現台農發的經營成效實在是慘兮兮，而開始關心台農發公司的營運績效，連帶讓本席關心台杉投資管理顧問股份有限公司的營運績效。台杉投資的股東結構絕大部分是官股與半官股，國發基金投資了36億元，未來有沒有可能發生虧損讓全民買單的狀況？
龔主任委員明鑫：不會，以目前來講經營的事項很快就要賺錢了，也就是說該公司成立3年以後，其生技基金就已經有好幾檔在IPO，至於IoT的部分，5月投資的公司IPO以後事實上就已經回本一半了。
林委員德福：請你再提供書面給本席好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
林委員德福：108年國發會曾委託研究中國大陸推動中國製造2025對我國產業發展之影響，研究報告所提出的建議很多都與後來的世界情勢發展吻合，日前中國大陸兩會提出十四五規劃與2035年的遠景目標，我們要知彼知己才能在世界的經濟發展中繼續保持領先，本席希望國發會能儘快針對中國大陸十四五規劃和2035遠景目標提出研究報告，說明我國未來要如何去因應，以提供行政院和立法院參酌，主委意下如何？
龔主任委員明鑫：事實上，我們有持續關注中國大陸的發展，至於您剛剛提到的這個部分，是不是能給我們一、兩個月的時間提出來。
林委員德福：OK，你們再提出來好不好？謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（12時33分）主委好，有幾個問題要請教你，主計總處預估今年GDP的成長率是4.64%，你認為這樣的預估合不合理？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：看起來應該是有機會達到，主要的理由是，自去年12月開始的相關數據到今年一、二月出來的數據都比原先的預估好，看到全世界出口的需求，再加上去年的基期相對較低，種種原因看起來似乎有機會……
曾委員銘宗：在什麼情況下有機會超過5%？
龔主任委員明鑫：全世界的經濟狀況比原來樂觀很多，過了年中以後疫情受到控制的程度就會很穩定，跨境活動在快速恢復的情況下就有機會比這個數據高。
曾委員銘宗：什麼情況會低於4%？
龔主任委員明鑫：要低於4%的話……
曾委員銘宗：還是不會發生？
龔主任委員明鑫：要超過4%的機會看起來是滿大的，這是目前的狀況。
曾委員銘宗：OK，所以低於4%的機率不高？
龔主任委員明鑫：依目前的相關數據看起來，超過4%的機率是滿大的。
曾委員銘宗：主委，近期的景氣會不會過熱，因為3月3日發布1月的景氣對策訊號是37分，差一分就亮紅燈了，請問2月的何時會發布？
龔主任委員明鑫：發布的時間應該是在3月27日。
曾委員銘宗：看這個情況是差一分，所以初步來看是一定會亮紅燈的對不對？
龔主任委員明鑫：初步看應該是有機會的。
曾委員銘宗：不是有機會，而是一定會，請問我這樣預估合不合理？
龔主任委員明鑫：是有機會啦！
曾委員銘宗：假設亮紅燈，請問所代表的意義是什麼？國發會會用什麼方式處理這種類似的情況？
龔主任委員明鑫：過去亮紅燈要擔心過熱，過熱有幾種情形，諸如基本面是不是沒那麼好，因而產生了泡沫化的現象，這是我們覺得不好的地方，但目前看起來比較好的是其基本面是不錯的。其次，說老實話，其中很大的原因跟基期有點關係，這次的基期是稍微低了點，所以關於這樣的現象，如果能慢慢恢復正常，就比較能精確地判斷。
曾委員銘宗：所以據你初步的結論來看，即使是亮紅燈也沒有疑慮對不對？
龔主任委員明鑫：就目前來看……
曾委員銘宗：我指的是短期，就這三、五個月，如果是長期來講的話，就會有問題了。
龔主任委員明鑫：對。如果基期過了6月還出現紅燈的話，也許我們就要特別關注了。
曾委員銘宗：關注之後你們會怎麼處理？
龔主任委員明鑫：因為去年6月之後的基期變得比較好，如果還是在很高的情況下，的確就要關注了。在這段時間裡，我們首要關心的當然是物價有沒有明顯而快速增長的現象，這是我們持續在關心的部分，另外，有幾個指標的變化也是我們很關注的。
曾委員銘宗：你也清楚，國內的超額儲蓄高達3.17兆元創下新高，超額儲蓄這麼多，請問主委會引發哪些問題？
龔主任委員明鑫：有關超額儲蓄，我們一直希望能把這些過剩的資金引導到對國家長期發展有幫助的地方。就國發會來講，之所以要設立諸如國家的融資機制等，就是希望能把這些資金導入國家的公共建設或重大建設，這對國家長期的發展才比較有幫助，我們不希望把這些錢引導到資產性甚至是房地產去炒作的現象。
曾委員銘宗：簡單講，可能會產生資產泡沫的情況，假設有這種情況發生，國發會有何因應之道？
龔主任委員明鑫：我們會盡力避免這個狀況的發生，所以從基期面來講，我們會引導到真正的生產性事業去，至於房地產的部分，行政院已經推出了健全房地產的市場方案，每個部會都會按此步驟推動。
曾委員銘宗：你們有沒有什麼具體的措施可以儘量把這些超額儲蓄引到生產事業或真正的投資上？
龔主任委員明鑫：有，就像我剛才提到的，我們現在有一個國家融資保證機制，因為綠能發展和重大建設有時候project finance是沒有擔保的，我們希望透過國家融資保證機制提供擔保，期待資金可以順利分散銀行的風險，讓資金流到重大公共建設去。另外，我們現在也和金管會共同合作，思考要如何讓私募基金健全化、透明化，還有最終受益人等部分。如果都能在健全的情況下，將過剩的資金導入私募基金從事策略性投資就會有很大的幫助。
曾委員銘宗：謝謝主委。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（12時39分）主委，你好。在數位發展部存在的狀況下，大家都在討論組織改組的問題，我們預計會成立數位發展部，其中國發會的資訊管理處會併入數位發展部，這部分是不是已經確立了？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：方向上是這樣設計沒有錯，因為我們原來的資管處是負責數位政府或智慧政府的政策，數位發展部當初設計就有這樣的一環，就是政府數位化的部分，所以這個業務本來是我們主辦，未來會把這個業務移撥到數位發展部。
王委員婉諭：所以未來會成立資料治理司來做連貫，對嗎？
龔主任委員明鑫：應該是相關智慧政府還是什麼的……
王委員婉諭：瞭解。我們看到在國家行動方案草案裡，有一個部分非常重要，就是推動資料開放及資訊公開部分，這裡面包括滿多部分，有政府資訊公開法、資料開放平臺，以及個資保護專案辦公室。請教主委，隨著國發會資管處併入數位發展部後，這些平臺及推動的政策，是不是也會一併併入數位發展部？
龔主任委員明鑫：整個國家的行動方案，是一個大的計畫……
王委員婉諭：是，沒錯。
龔主任委員明鑫：現在是國發會在當幕僚，而包括資訊公開、洗錢防制，還有清廉政，那是每個部會的承諾，所以就變成是每個部會在執行，但是我們會做幕僚的角色或管考的角色。
王委員婉諭：所以國發會是做類似統整和推動的角色？
龔主任委員明鑫：對！所以有關資料的開放跟資訊公開，現在雖然是國發會資管處負責，但隨著業務移轉到那邊，他還是會放在整個國家行動方案裡來推動。
王委員婉諭：剛剛我們也提到很多東西其實是跨部會的，必須每個部會一起來努力，所以針對這個部分，國發會還是要一起致力推動，讓這樣的政策可以落實。
龔主任委員明鑫：是，沒有錯。
王委員婉諭：另外，我們看到國家行動方案草案的內容，大概涵蓋了五大面向、十九點，在此要請教主委，未來提案的部分是只有這些內容嗎？還是可以滾動式修正，有一些新增的提案？亦即目標還是以這五大方向為主，但內容的提案可以稍作變動？
龔主任委員明鑫：基本上是這樣，的確他可以滾動式檢討，因為這主要是公私協力，就是公部門跟私部門之間透過很多方式，不管是座談或網路上等等的討論，覺得這個部分在未來幾年，譬如三到四年，我們承諾政府應該要做這樣的開放或實施，如果大家都同意，我們就會把它列入議案裡，然後部會就會把相關的執行計畫提出來。
王委員婉諭：瞭解。在資訊開放跟資訊公開的部分，其實民間和各單位都有一定的討論程度，但是在財產申報部分，現在看起來是一國兩制的情況，也就是在總統、五院正副院長、立法委員及縣市政府首長的部分都有公開，唯獨議員和議長的財產不需要公開，但我們也知道全臺每年大約有1兆元的預算在22個縣市政府有賴議會把關，所以我們認為議員和議長財產透明有其重要性的存在，我想這也是公私協力的部分，大家應該一起來努力推動。民間其實也達成很大的共識，認為這部分應該要推動。過去有提到這些財產資料申報之後，可以提供查詢、查閱，但經過我們調查，發現2014年到2019年之間，查閱人次僅有549次，也就是每年平均大約100次而已，這樣子其實是沒有辦法達到公開資訊的目的，也沒有辦法達成其效力。目前地方民意代表的研究費是比照市府官員發放，議長則比照市長的情況，所以我們認為財產的部分也應該一併公開，這樣才是正確的，對此我們在先前也提出相關法案的修正，把縣市議員及議長部分也納入，希望不要再有一國兩制的情況，而且應該公開讓大家知道，這樣才有辦法往透明公開的方向邁進，所以本席想請教主委，這個部分未來國發會會不會支持？又或者主委你認為在開放政府資訊平臺或開放政府政策的情況下，你們願不願意支持這樣的法案？
龔主任委員明鑫：現在開放政府的推動計畫，雖然講開放政府，但主軸還是在行政院的權責範圍內，至於申報財產的部分，主要是在監察院，但我們還是可以跟監察院溝通，表示民意或者大眾都有這樣的期待，然後跟他們協商，不過目前來講，還是以行政院範圍內的部分我們來做承諾，然後去落實。
王委員婉諭：法案部分應該是在法務部這邊。剛才提到開放政府、資訊公開，甚至數位化部分，其實都應該要一併推動，這也是國發會應該努力的部分，因此我們認為相關的法案也需要你們的支持，這樣我們才有機會再往前更跨進一步，雖然這是不同的方向，但其實都符合我們希望推動的民主深化及政府數位化的精神。
龔主任委員明鑫：是的，但如果是財產申報部分，可能還是要跟監察院協商。
王委員婉諭：這部分希望我們能一起努力，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
現在輪到本席發言，請劉委員建國暫代主席。
主席（劉委員建國代）：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（12時45分）龔主委，3月13日我們一起努力很久的北區創生計畫其中一個點：「阿嬤你看市集」，就是美國學校America「阿嬤你看」市集正式開張啟用，其實我們在中央針對創生已經努力很久，因為它是上位，是國家型計畫，而國家型計畫核定之後，所有的平臺都應該將其優先納入補助範圍，它除了有硬體，其實主要也是從硬體開始，再由地方努力去協助未來創生的加入，也就是精神層面，包括年輕創業及地方上的發展，然後由地方下去經營。但為什麼我們那麼多委員都很擔心？也就是我們在臺北、在中央拚了那麼久，可是其實地方對於創生的基本概念跟精神是有落差的，當我們在北部努力把這樣的創生完全架構出來，甚至希望他們來協助的時候，他們好像覺得「反正是中央給的錢，我就好棒棒」！他們忘記了這筆錢是怎麼來的？這筆錢的基本精神是怎麼來的？它不是只有硬體部分，而是整個硬體加軟體精神，後面的經營才是軟實力的部分。
3月13日「阿嬤你看市集」正式啟用開張之後，我去參加完活動，我跟蘇委員真的有這樣的擔憂，是不是後面會變成是一個社區營造的狀態？這有點可怕！他們忘記了它的精神，真的，他們以為創生就是辦活動，這好像有點不對！這個「阿嬤你看市集」當時原本是一個長照的概念，但是在這個長照概念之後，我先讓主委看一下，「阿嬤你看市集」其實一開始是內政部核定在美國學校週邊所有步道的鋪設，因為當時是上位，步道鋪設完之後，可以把未來年輕人的創業變成是一個市集，年輕人可以在這邊辦活動，可以有市集納入，大家可以在這邊聊天，然後有一些街頭藝人或一些年輕的市集納入，這應該就是創生的精神，所以當初「阿嬤你看市集」才會由內政部、勞動部參與，勞動部是用人力平臺，內政部則是補助所有步道鋪設的600萬元，第一時間都補助了，因為這是一個上位政策，所以「阿嬤你看市集」納入了整個不一樣的面貌，然後呢？「長照創新整合型服務據點」是衛福部業務，在這整個區塊中，3月11日也正式由衛福部核定2,777萬元，當時上位其實是分得很清楚，就是兩個計畫把我們北區東線這裡，因為這裡過去是一個老齡化區塊，在這個老齡化區塊，如何把年輕人的感覺納入這樣的精神裡面？因為這附近還有成大，這也是為什麼我們當時會把這兩個都納入到我們的創生裡，因為「阿嬤你看市集」可以結合成大，結合為大學城的概念，把年輕人移到我們這個市集來，然後長照創新整合型服務據點，也是因為這裡有成大，剛好老人醫院也在這裡，可以清楚銜接，這是有其點、線、面的精神在，也是一直以來我們所要匡架出來的。可是在這裡我要問地方知道嗎？地方知道我們為了這個北區創生，給了它多少意涵、多少價值、多少理念嗎？地方知道嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，為什麼現在我們要強化我們的輔導功能，原因就在這裡，以過去來講，所有案子進來後，經過兩年時間，我們通過了51個案子，後續還有將近71個案子，我們希望透過輔導，就像委員剛剛提到的，把整個地方的資源整合起來，發現一個可以永續創生的能量，而且跟在地的DNA做結合，這的確需要一個輔導的過程。
陳委員亭妃：重點是地方知道創生的意義跟意涵嗎？北區創生從無到有，它是從陳主委開始，是我們跟他在立法院召開了好幾次協調會，一步、一步慢慢催生出來的。108年3月時，北區創生是完全沒有的，這是在原市區裡唯一一個創生型計畫，否則像整個臺南市，大概都是走入到原臺南縣的那個區塊，所以它是我們原市區裡的第一個創生計畫，當初我們是怎麼把整個框架列出來的？因為精神要符合，所以從108年3月我們正式啟動到現在，整個過程中，我們都是在兜它的精神、兜它的理念、兜它的價值，創生為什麼可以變成國家的上位政策？因為它有未來，如何將青年創業創造成產業發展的一個價值？這是我們的創生；為什麼要均衡發展？就是要把所有不論是老人化、年齡化均衡，然後讓市區跟城鄉均衡，這就是我們創生的精神。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：從一開始，大家對創生是懵懵懂懂，我還找了國發會到我辦公室，把這樣的精神兜起來，所以在108年3月正式啟動我們北區地方創生開始，在這整個過程當中，我們還是繼續在兜，到了108年10月，國發會陳主委才南下邀集了第一次會議，然後109年增加了「阿嬤你看市集」，納入北區創生計畫，我想這個處長很清楚，納入之後，內政部馬上編了600萬元鋪設步道，所以這是上位，馬上就抽出來核定，這地方知道嗎？不知道！他們以為是天上掉下來的禮物！109年6月29日核定了600萬元，這是內政部用「城鎮之心」計畫執行，這本來就是前瞻，因為我們利用很多前瞻把所有計畫兜起來，他們還以為這是內政部給的，對！是內政部給的，但為什麼會那麼快速？因為它是上位啊！是不是？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：它是上位計畫，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：是在你們這個平臺裡面啊！所以內政部趕快匡了這個城鎮之心的計畫給它，是不是這樣？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：他們還以為是天上掉下來的禮物！好！3月11日，也就是剛剛的最近，「長照創新整合型服務據點」的2,777萬元衛福部也同意了，也是啊！也是因為上位，所以不斷開會、不斷開會，它變成是上位計畫，馬上就抽出來，衛福部就核准了！
龔主任委員明鑫：對！我們創生平臺跟工作會議一旦核定以後，其他的部會包括衛福部，就會細部審查……
陳委員亭妃：當然。
龔主任委員明鑫：然後就會核定。
陳委員亭妃：對啊！是細部審查，可是因為它是上位，是我們這個平臺，所以可以優先，比其他計畫都優先，當然前提是要符合，可是就因為它變成是上位，所以我要跟主委談的是，如果我們這麼辛苦把它兜起來，爭取預算把它匡出來給地方，可是地方不知道，那他們能否繼續延續這個精神？這正是我所擔心的。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：可是我們的責任已盡，我們已經把錢都爭取下來了。
龔主任委員明鑫：報告委員，照理說地方政府在這個過程都會參與，包括公所也好，市府也好，他們都會參與，而且他們……
陳委員亭妃：主委，我會這樣提出來，是因為我參加了3月13日的這個所謂啟用，其實他們就是覺得好棒棒──中央給我錢，好棒棒！可是錢怎麼來的？創生的精神在哪裡？地方好像並不清楚！在此，我要提醒主委，應該讓地方知道創生的精神在哪裡，這樣我們未來的每一步才能走得更穩健。拜託！
龔主任委員明鑫：在執行的過程當中，我們也會不斷地……
陳委員亭妃：拜託！拜託主委！否則我們在臺北拚得大汗淋漓，我們真的都覺得有點難過。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：謝謝！
主席（陳委員亭妃）：請劉委員建國發言。
劉委員建國：（12時56分）主委，你有沒有做過一個民調？就是一般基層百姓，對中央各部會中，他最熟悉、可以朗朗上口的第一個會是哪一個部會？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：就是大家比較熟識的部會？
劉委員建國：對！
龔主任委員明鑫：熟識的部會，應該是經濟部吧！
劉委員建國：最不熟識、最不朗朗上口的，是哪一個部會？是國發會，你認不認同？不然你去做民調看看，我可以跟你打賭！我會這麼講，誠如剛才陳召委提到的，在地方創生過程中，這是一個國家大政、國家的新政策，兩年內我們可能有短期目標，未來有中期目標、長期目標，目的就是要永續，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
劉委員建國：當全國已經同意了五十幾個案子，請你去那個地方問週遭百姓國發會是什麼，他如果可以講得出來，那我就輸給主委；如果講不出來，我覺得這是有問題的。我要表達的意思是，剛才陳召委講的是一個直轄市的地方政府，如果再遇到二級政府、三級政府或一般縣市，你這樣的障礙會更高，而且在不同政黨執政之下，問題又會更多，所以你們在相關配套、相關因應及相關的積極作為上，面對不同的縣市、不同的區域、不同的政黨，在推動地方創生的過程中，應該要有一個類似考核表或是相關檢視的標準，你們有嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，以過去來講，就是今年之前，的確所有的提案統統都要透過公所，現在我們已經改了辦法，因為我們知道如果是這樣的作法，就會變成公所的承辦人如果比較積極，就會拿很多案子；比較不積極的，雖然地方還是有很多年輕人在做創生工作，但似乎有點不公平，所以我們今年的規則改了，就是如果是在地的，而你沒有用到公所的資源等等的情況，你就可以直接提案。
劉委員建國：直接提案的對象？
龔主任委員明鑫：直接提案到我們國發會平臺，我們有一個分區輔導中心，等同於就是不一定要公所提案。
劉委員建國：不一定要公所提案，不一定要縣市政府提案，對不對？
龔主任委員明鑫：對！
劉委員建國：從頭到尾也不一定要縣市政府提案嘛！
龔主任委員明鑫：對！
劉委員建國：如果有三級政府，就是公所提案，後來才改為可以直接跟中心提案，是不是這樣？
龔主任委員明鑫：對！
劉委員建國：好，那就代表你們有在做一些相關因應，但是我還是希望你的因應要更活一點，好不好？如此才能讓大家知道國發會在做地方創生，不管在哪個縣市及不管在哪個政黨執政之下，讓人民有感受到國發會有在推動這個事情。
龔主任委員明鑫：是。
劉委員建國：今天看你的報告，我覺得有點可惜，因為剛才跟你講的，就是如果調查各部會的話，一般老百姓對國發會的熟悉度可能是倒數第一名。你知道國發會又有小行政院之稱，維基百科是這麼寫的，一般百姓或許也知道，但是知道的並不多。在整個國家發展的大計裡面，我看到主委相關的一些報告是很好的，就是打造亞洲矽谷及發展相關的人才。從整體來講，我並沒有看到在業務報告裡面，主委有特別提到臺灣正面對人口上非常嚴峻的挑戰，去年我在院會總質詢特別提到用「生不如死」四個字來講，現今臺灣人口也遇到了這樣的一個情況。從國家發展而言，我們要人才、攬才及留才，剛才我問僑委會每年編這麼多錢，希望我們的僑生可以在這邊教育培訓之後，一樣能夠留在臺灣，這種相關的計畫從數據上顯示107年是倒數的，即還比108年少，而108年比109年還多一點點，但是卻低於107年。在110年時，我們看到僑生來臺的人數激增，因為防疫做得好，我們的環境很棒，所以僑生增加三成、碩士班增加六成。我問委員長預計今年可以增加多少人數？他不敢講！有沒有辦法超越107年，甚至比107年多增加20%或30%呢？他也不敢講，這就奇怪了啊！當國發會要打造一個亞洲˙矽谷，在培育人才的過程裡，臺灣本土的人口一直在銳減，甚至你們自己的報告都看得很清楚，2025年是超高齡社會，原來是在2026年，現在已經提前了。
第二個是勞動力的衰減，從2031年馬上就可以看得到，為什麼整體國家發展裡面沒有一個完全的思維，針對人口應變能不能有相關的政策呢？站在國發會的立場，你們要怎麼去做？我再提醒一點，我也向行政院院長特別提醒，之前衛福部有弄一個少子化辦公室，但卻沒有在運作。院長回答我，只要願意做就不一定要成立什麼樣的機構，也不一定臨時成立一個什麼組織，只要有運作就可以做，我知道我們有在做啊！現在是少子化，國家跟你一起養，也真的在推啊！這樣的制度足夠嗎？還是不夠啦！站在國家發展的目標，如果沒有這些人才的話，主委，對不起！你想要做什麼都是不可能的事情啊！還不止這樣，現在財政部在打房，你覺得會有效果嗎？一對新婚年輕夫妻，如果沒有房子就不敢生小孩，你知道就是買了房子也不敢生，因為光繳貸款都不夠了。如果從1,000萬變成800萬，目前還看不到具體的成效喔！我覺得現在的打房還是有問題的，我認為站在國發會（小行政院）這麼重要的位置，對於臺灣人口問題的因應，你們到底有什麼樣的具體計畫？有什麼樣的一個積極作為？就像我們地方創生一樣，這麼大的一個計畫，我們希望可以有新的生活、新的環境、新的產業及新的人才，然而我們自己的人口一直在銳減的情況之下，國發會有怎麼樣因應的具體作為，簡單講一下就好。
龔主任委員明鑫：報告委員，大概分成三大部分，第一個，當然是0到6歲的這部分，在資源上逐漸加碼，將來會從一百多億加碼到八百多億，以讓年輕人的負擔可以減輕。針對社會住宅的部分，剛才提到短期間可能沒有辦法買到房子，但是社會住宅的提供讓他們可以有比較低及便宜的租金，以使他們可以儲蓄，以後要買房子也可以。
第二個重點就是年輕人的就業機會、發展及提高薪水，我們會做跨部會的協商。另外，有關人口補充的部分，您剛剛提到僑外生增加的部分，至少就國發會現在在督促每一部會的發展上來講，我們希望未來的年輕人能有越多人留下來會越好。針對過去的僑外生而言，108年時的畢業生大概是一萬出頭，其中有4,900人留下，將近有一半了。我們怎麼樣將效果擴大，至少會補充一部分，我們會來做一些加強。
第三塊是老年化長照的部分，這會減輕年輕人在家裡的負擔……
劉委員建國：因為時間到了，我簡單回應一下就好了，剛才你講108年有四千多人留下來，可是108年是少於107年，這是審計部的一個調查報告。
第二件事情就如你講的，剛才我也有講國家一起養，對不對？從一百多億增加到八百多億，你看這是增加8倍的成長，但是去年10月，還不到年底，我們的人口一樣是負成長，出生的是十三萬多，死亡的是十四萬多，生育率有再增加嗎？也沒有！
龔主任委員明鑫：大幅加碼的部分是這兩年才開始。
劉委員建國：沒有錯，但是從上一屆就開始進行，到現在已經第5年了，不管是2年、3年或4年前我們都希望在某些情況之下，國家政策要下猛藥，所以才會從1變9啊！長照也是這樣，即增加8倍的預算。我知道很多事情都有具體在做，當沒有看到一定的成效時，國家發展委員會的主委就要長智慧了，即要有因應、應變的作為。針對人口結構的快速轉變，拜託主委，能不能有新的一些計畫和政策給我們做參考呢？
龔主任委員明鑫：是，我還要跟林政委雙邊來搭配……
主席：沒關係，再麻煩主委給劉建國委員一份詳細的資料。
劉委員建國：召委，我要求他們對人口結構的調整，1個月提出新的作為來給我們參考，好不好？
主席：我想這份報告於1個月送經濟委員會及劉建國委員。
龔主任委員明鑫：好。
主席：我想少子化的部分是今天大家關心的議題，很多委員的質詢都有相關的談論，我們希望1個月將相關資料送經濟委員會，並送給關心的委員，謝謝。
接下來登記發言的洪委員孟楷、李委員貴敏、廖委員婉汝、鄭委員麗文及李委員德維均不在場。
現在請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（13時7分）謝謝主席，請龔主委。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：高委員午安。
高委員嘉瑜：主委好，剛剛講到少子化是國安危機，這個問題已經20年了，也不是今天才發生，當然今年人口首度開始負成長，所以這個問題是迫在眉睫。然而我們政府的作法，除了補貼托育津貼、育兒津貼，大家都在看、也都在問有沒有更積極的作為？追根究柢而言，國發會要負責的面向非常多，包括整合各單位來因應少子化的危機，可是我們沒有看到具體的作為及能夠端出來的政策。剛剛講的高房價是一個很大的問題，導致年輕人不敢生小孩，而公托、公幼又是另外一個問題，我們知道這些問題，但卻是政府一直拿不出對策的地方。
尤其是我們現在要提到關於產假的部分，如果拿臺灣產假與國際其他國家來比的話，相對的是低很多。我們的產假只有8、9週，但是其他國家平均都有14週以上，OECD國家也規範產假不能低於14週。我們有提案修法，希望我們的產假能夠符合國際的現況，至少能夠提升到10週，甚至14週，但並沒有看到中央有任何對策出來。對於一般婦女來講，我們的產假長度是全球倒數12，輸給中國、日本及韓國，也沒有達到國際標準，我們要怎麼樣去看到政府有決心要去處理少子化的問題呢？主委您認為我們的產假應該要多長？
龔主任委員明鑫：我有看到這個新聞，相關委員已經有提案，勞動部也有講他們會再評估，我想我們可以跟……
高委員嘉瑜：國發會的立場到底是什麼？今天各部會當然會各行其政，大家有不同的想法，各自也都有本位主義，但是今天國發會所扮演的角色就是要綜合各部會。你站在國家發展的方向，少子化所帶來的國安危機，不只是我們的勞保破產及我們的健保危機，每個人都會遇到這樣的問題，包括我們的生產力下降、我們的房子現在可能會泡沫化等等，這些都有連帶的影響，所以你們要有一些更積極的作為。
針對年輕夫婦，今天是不是買房、買車可以抵稅，或可以有更多優惠的方式？而讓大家敢生，只要有第二胎就有公托及公幼等？你要端出這些政策，但是我一個都沒有看到！我只看到5,000變8,000，類似這樣的政策對解決少子化能有具體的作為及實際的幫助嗎？真的沒有啊！國發會就這個部分，我們沒有看到有一個危機意識，還在用這樣子的方式來敷衍，我覺得真的不能接受啦！尤其是高房價的議題，大家都在問現在政府是打炒房、不打房，但是長期看起來，請問我們房價的走勢是上升或下降？
龔主任委員明鑫：我們當然希望是比較平穩的發展。
高委員嘉瑜：平穩的發展是往上或往下？就是持續往上嘛！我們臺灣的房價已經是世界排名前幾名的高房價，在這個情況之下，我們的房價居高不下，而我們現在所做的，就是讓這些人繼續持有這些房子，只要時間拖久了，他們照樣脫手可以賺錢。這些問題就導致房價的問題，也連帶到少子化的議題。大家都在問當政府只打炒房、不打房的時候，尤其是囤房稅是年輕人非常關心的議題，請問主委，您認為囤房稅如果實施的話，會不會導致房價下降？
龔主任委員明鑫：以目前的設計上來講，這就是所謂的囤房稅，我們估算起來，每一戶每一年額外的負擔大概是增加個幾千塊。
高委員嘉瑜：如果實施囤房稅會不會導致房地產價格下降？
龔主任委員明鑫：我有講會增加額外的稅收，每一戶大概是幾千塊，然而就屋主來講，他不會因為增加幾千塊而急著將房子賣掉，從邏輯上來講的話，恐怕不會這樣，反而是有可能因為這幾千塊的增加而轉嫁給租房子的人。
高委員嘉瑜：政府還有其他的手段可以使用，而不是只是幾千塊而已啊！當你的目標值設定在幾千塊，當然不會有影響，所以你要有一定的影響程度，讓大家覺得多餘的房子在幾戶以上，我可能持有的成本遠大於我的投資報酬率，這時候大家就會釋出房子，而讓有需要的人真的能夠居住或買到需要的房子。政府在政策上有很多手段可以使用，剛剛講會不會導致租金的上漲，你的棒子及蘿蔔都可以用，當持有的成本增加時，如果願意拿來出租的話，你就可以給其抵稅或節稅，這樣子才能夠活絡市場，為什麼政府不拿出這些辦法呢？大家會問現在你所做的方式沒有辦法解決高房價的問題，也持續會造成少子化的問題，這就是國發會要去解決的。去年你答應我們要做一個房地產景氣燈號，請問這個景氣燈號什麼時候會上路？
龔主任委員明鑫：現在是內政部主政，我們不是叫燈號，而是一個類似體檢的方式，就目前來講，正在做這些指標及實際狀況的研究，看看是不是能match？如果適合對外公布的話，我們會與內政部討論，看什麼時候可以對外公布？
高委員嘉瑜：這都沒有一個具體的目標、政策及時間嗎？因為你所說的這些價格交易指數，各單位早就有了，內政部、主計總處等都已經有這些資料，只是如何整合起來，市場及民間也都有了，現在叫你們國發會及政府來做，你們就找各種理由嗎？比如還要跟部各部會溝通等等。到底什麼時候可以看到我們政府及國家所認證的……
龔主任委員明鑫：房地產的部分本來就是一個跨部會的議題，而且是多面向的……
高委員嘉瑜：所以，有沒有設定一個目標及期程呢？
龔主任委員明鑫：這不太適合用單一指標來看現在的景氣……
高委員嘉瑜：去年你答應我們會有這個房地產景氣燈號，現在你又跟我們說不適合單一指標，請問到底要不要做？
龔主任委員明鑫：我上次是講我們會跟內政部來研擬一個，所謂我剛剛提到的，就是類似體檢的一個指標發展。
高委員嘉瑜：到底要不要做？
龔主任委員明鑫：現在已經在做了。
高委員嘉瑜：所以現在你的房地產景氣燈號沒有了就對了嗎？
龔主任委員明鑫：現在是叫一個體檢指標。
高委員嘉瑜：那什麼時候會上路？謝謝主席，請他回答這個問題。
龔主任委員明鑫：內政部正在研擬及形塑這個體檢的指標。
高委員嘉瑜：所以要多久的時間？
龔主任委員明鑫：現在最主要還在內部的一些參考及模擬當中。
高委員嘉瑜：有沒有設定的時間？
主席：請國發跟內政部確認，他們可以確認這個指標的時間，然後再跟高委員報告。
高委員嘉瑜：有關指標的內容，還有內政部現在的問題，以及什麼時程上路等問題，因為這是主委對外的承諾及宣示，不管現在的主政單位是誰，國發會還是必須針對這個議題來做說明，好不好？謝謝主委及主席。
主席：謝謝高嘉瑜委員的質詢，我們再麻煩主委。
請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（13時15分）謝謝主席，請主委。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：陳委員午安。
陳委員椒華：主委好，我們知道行政院預定在3月要提出首波組改，這些草案中就有數位發展部，目前也正在規劃。我們知道國發會在數位發展規劃上，一直是您的主要業務，特別是運用新興技術來優化政府的服務流程，對不對？我們也知道在2017年到2025年，行政院數位國家創新經濟推動方案有網路社會數位政府行動計畫，我們在這個行動計畫裡等不到開放資料專法的草案。就這部分來說，像現在的一些數位發展的計畫，尤其是我們時代力量在上個禮拜有開一個記者會，有關目前在紓困裡面的一些計畫，因為沒有一致性而各自發包，所以做出來的東西品質參差不齊，而且也互不相容，從這裡就可以看出這個專法是很重要的。主委，在2013年政府有訂定政府所屬機關政府資料開放作業原則，但就是一直沒有專法，你看什麼時候可以將這個專法草案提出來？
龔主任委員明鑫：我們與跨部會的部分，因為智慧政府及開放資料涉及跨部會的業務……
陳委員椒華：我們知道陳前主委就想要做了，但是到你這邊好像又不知道要不要做，目前要不要做呢？
龔主任委員明鑫：因為我們與跨部會評估的結果，至少到目前為止推動有關於開放資料的部分，還沒有到需要一個專法，也還有發生窒礙難行的問題。
陳委員椒華：你認為沒有嗎？我們看到現在建議開放的資料，可說是立意良善、成效有限，就是因為沒有專法，各部會可能有類似行政怠惰及資料放不齊全等，甚至在2020年的民眾建議有三分之一以上都是已讀不回，然後近六成民眾的開放建議也遭到拒絕。現在就只是一個行政命令，而沒有一些類似的約束力，或者是法源依據。由於這是國發會主管的部分，你剛剛說還沒有必要性，但是我們看到現在的這個計畫可能是到2025年，現在才2021年，其實還有好幾年的行動計畫，如果有一個專法，未來的執行成效就可以做得更好，所以希望主委再做積極的考量，可以嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，在跨部會開放資料的過程，我們也會用客觀的資料來看看各部會落實的一些狀況。
陳委員椒華：我個人去看了開放資料，說實在真的是不太OK！裡面的資料，坦白講是不齊全的，很多部會也都沒有放上來。我們是希望能讓大家有一些database，以及可以去做研究的部分，譬如說降雨，為什麼現在缺雨？為什麼這幾年以來，我們可以看到雨量的趨勢，類似這種資料最適合放上來了。所以還是希望主委這邊審慎，並且給我書面報告，看這個部分是不是可以再評估、再來做。
另外有關預告的制度，法律、法規草案的預告，我們現在看到民眾關心的房地合一稅2.0在公共政策網路參與平台找不到預告，目前預告法案的討論度也是零。所以如果要加速推動活躍的網路社會，打造民眾有感的智慧治理開放政府，有以下三個重點，一、推動開放資料法制化，訂定開放資料專法。二、機關確實回應民眾的開放資料建議，優先開放民眾有感的資料。三、法案修正確實預告，強化平台宣傳，鼓勵民眾交流回應。主委，以上就是我今天質詢的三個主要重點，希望能夠落實，可以嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，剛剛提到預告制度，我們都知道原則上預告要兩個月、60天，但是如果行政院因為時間上有它的急迫性等等，那麼可以減少時間。
陳委員椒華：對啊，因為現在就是有一些彈性，所以就變成連預告都沒有，所以針對這個部分，你還是要注意，因為這樣顯然是行政怠惰。
龔主任委員明鑫：但是還是超過60%以上的法案，基本上都有60天。
陳委員椒華：希望能夠更加油，你不要說只有60天才放，沒有60天都不放了，這樣也不好。
謝謝主席，希望主委能夠針對這三個主要的建議來執行，謝謝。
主席：謝謝陳椒華委員的質詢，謝謝主委。再麻煩主委針對建議再予以詳細瞭解評估。
接下來登記發言的高金委員素梅及陳委員明文均不在場。
請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（13時22分）主委好。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：賴委員午安。
賴委員香伶：辛苦了！今天大家在談整個國發會的業務報告，側重了好幾個面向，我聽到很多都是在少子化、高齡化社會如何因應未來人口老化、勞動力不足以及整體上臺灣競爭力的問題。所以我想這個圖，主委應該很清楚，在去年2020年已經出現人口負成長這樣的一個事實，當然這在短時間內是不可逆的，我們也不像歐陸國家透過移民的方式快速引進勞動力，所以這個圖表很清楚顯示未來臺灣的勞動人口，目前依勞動部的統計，大概有一千六百多萬名15歲到64歲的青壯人口，但其中勞動力人口，其實只有大概一千一百多萬人。
龔主任委員明鑫：對，將近1200萬人。
賴委員香伶：所以暫時來看，雖然現在人口1年大概是少了4萬人這樣的負成長，但是加上疫情，移民數也變少，以前我們新移民還有一些量可以在人力上增補，可是現在幾乎是沒有。所以我們往下看，在現有的高齡社會裡面，勞動力基本上也是高齡化，我們看在2070年時，如果我們用10年做累計來看，勞動人口在每10年大概下降150萬人，到2070年，臺灣只剩下七百多萬人在工作，而高齡者有六百多萬人。所以我們來看撫養比以及勞動力短缺下整體的社會負擔、社會福利的規劃以及一定程度的負擔，這是現在就必須要開始想的，所以我想就教有關缺工的問題，以這個撫養比來看，如果臺灣的職場是晚進晚出，過去我們大概用15歲到60歲當作一般進入職場以及退出職場的時間，但是現在主計處的相關統計，在人口預估裡面有另外一種想法是晚進晚出，其實現在的高教制度，大部分人進入職場也比較晚，比較不是像早年的15歲、16歲，所以如果用晚進晚出，以20歲進職場到69歲還在職場來做相關統計，大概撫養比會略輕一點，但是如果維持過去的晚進又早出，20歲才進職場，64歲又退休，那麼撫養的比重就更重。所以未來的高齡者延長退休大概是不可改變的事實，可是這還是沒辦法短期的提供勞動力。所以我想就教主委，有關短期10年內缺工的部分，你們準備怎麼樣去做勞動力的增加，以及一定程度提升他們的專業？
龔主任委員明鑫：報告委員，大概有幾個面向，第一，每一個勞動生產力是一定要提升勞動，當然這是透過數位能力的強化或是雙語能力強化……
賴委員香伶：數位能力的強化？所以勞動力不一定要像過去這麼樣的密集？
龔主任委員明鑫：對，但是還是要增加。
賴委員香伶：請教主委，在一定程度的缺工當中，最需要的是哪一種勞動力？
龔主任委員明鑫：是，我跟委員報告，委員剛剛提到晚出，這個部分是勢在必行，所以我們就是在勞動法規上，對於65歲以上的工作給予一些彈性，甚至有一些鼓勵。
賴委員香伶：給高齡者再就業、重返職場、續留職場有好的誘因條件補助他們。
龔主任委員明鑫：對，甚至提供一些技術上的協助，因為數位化的結果，以過去來講，要非常的勞動力，65歲就承擔不了了。
賴委員香伶：所以要讓科技輔具進入到高齡者的職場，提供誘因。
龔主任委員明鑫：對，讓他們可以很輕鬆的延續。
賴委員香伶：最後一點時間請教主委，有關外國人攬才以及新經濟移民這部分會不會是你們想要側重的？而且覺得它的效果是有可能的？
龔主任委員明鑫：是，第一個就是白領人才的部分，人才專法很快會送到立法院來做審議。另外一個是資深藍領的部分，行政院現在也針對這部分開始做一些討論。
賴委員香伶：會讓資深藍領續留臺灣的時間延長嗎？是這個意思嗎？
龔主任委員明鑫：現在正在討論。
賴委員香伶：還是用移民的方式，讓他進入一定的工作期限之後，轉為移民的準備？
龔主任委員明鑫：這個討論是開放的。
賴委員香伶：最後請教主委，有關於現在營造工地缺工，我們有可能開放1億以下涉及到工業生產方面的基地製造、營造的外勞開放嗎？
龔主任委員明鑫：目前是這樣，公共建設的部分因為可以引入專案外勞……
賴委員香伶：兩億以上可以，公共建設也可以，是不是？
龔主任委員明鑫：所以我們的公共建設儘量不要跟民間去搶工，這個是短期間馬上要做的事情，至於就是……
賴委員香伶：請教主委，當時資金回流，這麼多工廠要來回續建的時候，當時勞動力預估跟營造方面，你們有跟營造公會相關的團體討論過嗎？
龔主任委員明鑫：現在內政部有一個研究報告案，大概3月底就會有……
賴委員香伶：研究來不及了，人力不足。所以現在有一個說法是在預鑄工廠裡面儘量做到少人力，預鑄程序完備之後，七成、六成，剩下四成在工地上做，這個預鑄工法的工作是不是可以盡全力去協助這些工廠？
龔主任委員明鑫：對，就是讓可以自動化的部分或是減少人力的部分……
賴委員香伶：勞動力不可能源源不絕，所以遇到問題，希望你們儘速解決，開放外勞也一時解決不了，但是能夠讓移工性變成久居之後的在地移民，我相信這個方向可能是臺灣勞動力不足的唯一可能方法，請主委多費心。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員香伶：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員為洲、張委員其祿、周委員春米、翁委員重鈞、劉委員世芳、林委員俊憲及陳委員歐珀均不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員洪孟楷、陳明文、張其祿及廖婉汝所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
委員洪孟楷書面質詢：
