時　　間　中華民國110年3月25日（星期四）12時44分至13時4分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　黃委員世杰

協商主題

一、協商委員鄭運鵬等17人擬具「交通部民用航空局組織條例第六條條文修正草案」案

二、協商委員鄭運鵬等17人擬具「交通部民用航空局飛航服務總臺組織條例第六條條文修正草案」案

主席：各位委員及列席官員，我們宣告的協商時間已經到了，現在就開始協商會議。本日協商主題分別有「交通部民用航空局組織條例第六條」及「交通部民用航空局飛航服務總臺組織條例第六條」等兩案條文修正草案。

現在進行逐案的協商，首先進行第一案，協商司法及法制、交通兩委員會報告審查委員鄭運鵬等17人擬具「交通部民用航空局組織條例第六條條文修正草案」案。本案經審查會前於109年12月23日審查完竣，審查結果第六條照案通過，並決議於院會討論前不須交由黨團協商，嗣經本院第10屆第2會期第11次會議改交協商。協商的時候請大家參閱審查會通過的條文對照表，今日如有修正意見，請提出書面印發現場進行討論。

首先請與會機關代表說明，並請出席委員討論。

請交通部民航局林局長說明。

林局長國顯：主席、各位委員。非常感謝委員會協助召開這次的會議，今天主要有兩個提案，一個是鄭委員所提「交通部民用航空局組織條例第六條條文修正草案」，跟各位委員報告修正的主要原因，民航局的組織法從民國87年制定以來，長達22年以上都沒有修正過，在這段期間，過去10年我們的航空運量人數從3,600多萬人成長到7,200多萬人，航空架次成長了1.59倍，造成航管人員、機場及安全監理人員的壓力相當大，為了符合ICAO及國際上的趨勢，加上我們臺灣地區也沒有航空運輸的服務，所以我們現在希望能夠照委員的提案通過，協助我們把編制員額能擴充到分別在兩個案子提出來的數字，大概民航局的部分是增加99位編制人員，總臺的部分是增加232位，以上報告。

主席：請問次長有沒有要補充？沒有。請問人事總處有沒有要補充？

陳專門委員美志：沒有，我們尊重交通部的規劃。

主席：所以你們有審查過，認為這個可行嗎？

陳專門委員美志：是，我們在去年8月份就已經同意他們的編制員額，就是剛剛局長所報告的員額。

主席：好，瞭解。請問在場各位委員有沒有要提出意見？

請蔡委員壁如發言。

蔡委員壁如：我早上看過，大概有兩個問題，第一個是在組織修編的時候，為什麼都沒有提？或者你們的組織修編為什麼一直都沒有提出這個？第二個，我剛剛問過民航局這到底是不是合理的人員配比？其實現在不管是一例一休或勞基法的規定，我也不希望讓人員太疲憊，因為在這種飛安高度安全的狀態之下，大家都應該要精神很好，所以我也同意不要太過勞或是太長時間的加班，我在醫院工作過，我也知道醫護人員長期的加班，其實這些都是血汗工廠。我只是想要問一下，對於合理的人員配置，你們有沒有什麼樣的guideline或什麼樣的protocol？也就是說，1個人到底要服務幾人、幾個飛機人次，還是用出入境的人數來做配比？這個還是要對社會有一個合理的交代，因為你們不是在正常的組織修編期間來提這件事情，何況剛好去年發生COVID-19疫情，事實上現在貨機當然很多，但是客機的部分可能相對就沒有那麼多，所以這個時間提出來，我覺得要好好地對外面說明，不然我們走出去，人家會覺得我們在放水，到時候國民黨又說我們在放水……

陳委員雪生：沒有啦！

蔡委員壁如：沒有喔？

陳委員雪生：沒有！

蔡委員壁如：陳雪生委員是支持的。好，我提出這兩個問題。

主席：請陳委員雪生講完再一併回答好了。

請陳委員雪生發言。

陳委員雪生：今天這個政黨協商，我不代表政黨。本席是交通委員會的委員，我的看法是，我在交通委員會是第3任了，已經第9個年頭了，這個組織編制案已經快10年了，我看到藍的提出來，綠的反對；綠的提出來，藍的反對。我剛才還跟蔡壁如委員報告，這個案子我看了實在很煩了，你知道嗎？剛才我打電話給我們黨團，表達我要支持這個案子，為什麼呢？因為疫情來了，其實就算疫情沒有來，我也支持這個案子。

我們也看到民航局相關的單位，不管是總臺也好，航空局也好，還有金門、馬祖、澎湖的場站人力根本就不夠嘛！牽涉到飛安的安全。現在民航局為了解決這個問題，即將在6月份舉辦民航特考，今天這個案子如果沒有政黨協商通過的話，就要到院會去舉手表決，我的判斷是應該還是會通過，當然，這只是政黨持保留態度的一個看法而已，遲早也會過。我希望支持這個案子趕快通過，這不代表我個人支持或是反對，其實民航局確實人力不夠，當然國民黨的立場是站在行政院有關組織編制的事情為什麼單獨只提出民航局一個單位，應該是整體來通盤考量，怎麼單獨一個拿出來？我今天特別出席這個會議，我個人支持，也希望能夠勸說我們黨團，希望大家為了公眾的利益來支持這個案子，好不好？謝謝。

主席：請提案人鄭委員運鵬說明。

鄭委員運鵬：我來說明一下，這兩個組織條例的修正案雖然是我作為提案人，但是事實上就像剛才蔡委員所講的、陳委員也有提到，它為什麼沒有跟著交通部的組織再造進來？就是因為行政院、包含交通部的組織再造還有其他待討論的事項，所以國民黨執政的8年沒有完成，民進黨執政到現在開始又有不同的調整……

陳委員雪生：不是！我打岔一下，不是沒有完成，是綠營反對，你們民進黨反對，對於我們提的，你們反對。

鄭委員運鵬：大家對幾個有不同的看法，包含內政部、交通部、工程會，現在看到的科技部，所以那幾個就放著……

陳委員雪生：不是，你要講實話。

鄭委員運鵬：我這個就是實話，你剛剛也證明我講的是實話，對不對？

陳委員雪生：就是國民黨提案，你們反對；你們現在提案，國民黨也反對。

鄭委員運鵬：好啦，我們不是吵這個。所以民航局這兩個組織條例的員額，大家可以看它的內容，其實行政院是核定的，所以他們的員額是給好了，只是送案的時候不是由行政院送。我也不需要做這個面子，因為他們現在就已經有很多各種方式在民航局及總臺裡面服務，即使這個組織條例通過了增加員額，他們還是得要考試，並不是對這些人開後門，讓他們不用考試就進來。所以在人數上面來說，跟民航局的需求還是有落差，但是整個行政院還是要整體考量員額配置，在這一點上面，大家可以知道疫情是特殊狀況，在疫情之前，尤其是我們桃園航空站、包含馬祖，馬祖小歸小，但是它的國內旅遊其實是非常……

陳委員雪生：小歸小，卻服務全世界的鄉親。

鄭委員運鵬：馬祖只差高鐵及機場的人力這兩項，沒有錯吧？

陳委員雪生：對。

鄭委員運鵬：所以這個並不是我提案或者我自己的創見，我只是協助民航局及行政院把這個組織條例真的有需要去調整的地方先送進來，至於交通部以後要怎麼樣去做組織改造、怎麼去調整，是後面的事情，所以我希望在今年這個時候能夠來得及國考，趕快可以通過。

主席：不好意思，先請劉委員世芳發言，等一下再請蔡委員壁如發言。

請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：對不起，我剛剛有舉手。我要問的大概不是屬於組織編制員額的部分，編制員額上限要調整，我想大家都支持，尤其是有機場所在地的委員大概都知道，民航局的業務確實是非常的繁忙。在提案的要旨裡面，我也看到，未來民航局是不是也要納管無人機的機隊？無人機也是由你們來納管，是嗎？

林局長國顯：報告委員，已經在納管了。

劉委員世芳：現在已經在納管了？

林局長國顯：對。

劉委員世芳：但是管理的人員是屬於民航局裡面的人員嗎？

林局長國顯：報告委員，我們現在的做法是核心人員、執法、執行公權力的是民航局的人員，我們有一個管理系統，註冊、管理，還有申請……

劉委員世芳：無人機要跟你們註冊？

林局長國顯：要跟我們註冊，所以民航局在過去兩年……

劉委員世芳：有分大小吧？你知道無人機有一種是小小一點點，好像電動玩具，也要你們納管？

林局長國顯：250公克以上的無人機，法規通過要註冊。

劉委員世芳：是，250公克？

林局長國顯：對。

劉委員世芳：含電池250公克，還是沒含？

林局長國顯：全部整個重量。

劉委員世芳：全部不管多大，都要你們管？

林局長國顯：當然，全部都是，軍用的不算。

劉委員世芳：可是臺灣有無人機的工廠……

林局長國顯：有，都是要我們管理，包含形式認證、實體的檢驗。

劉委員世芳：為什麼不是交通局管，而是由民航局來管呢？

林局長國顯：地方政府也有管……

劉委員世芳：對不起，是交通部。

林局長國顯：我們是代表交通部來執行這件事情。

劉委員世芳：軍用的無人機呢？

林局長國顯：軍用的不是，國家的航空器包含軍用、內政部的或是其他單位的，軍用的不在我們納管裡面，民用的才算。

劉委員世芳：內政部空勤的部分……

林局長國顯：對，都算。

劉委員世芳：還有我們的空軍的部分，只要是軍用的、警用的、海巡用的，都不是你們管，純粹百分之百民間機關的才是由你們管？

林局長國顯：跟委員報告，分成兩類，有人機的部分，內政部海巡署還沒有，內政部、農委會或國防部的屬於國家航空器的不歸民航法管，但是無人機的部分，全部歸民航法管，全部納管。軍用的……

劉委員世芳：我是怕你們以後業務量很大。

林局長國顯：所以現在就已經確實……

劉委員世芳：因為無人機的使用量非常、非常大，在農田裡面也常使用。

林局長國顯：是的。

劉委員世芳：但是只是用註冊而已，有點像是你去考了一個類似的駕照，然後就可以了，還是跟著機子走？

林局長國顯：跟著機子走，然後它依照……

劉委員世芳：無人機拿給誰用的話，他就必須要有一個認證號碼？

林局長國顯：對，他必須有一定的證照，製造也一定要有證，使用也要有操作證，但是依照它的重量及性能來區分。

劉委員世芳：好，如果已經要由你們管的話，我只是提出資訊安全的部分，因為他們也常常用GPS，然後無人機可以升高到多高的高度……

林局長國顯：有一些隱私權的問題。

劉委員世芳：對，其實跟直升機已經差不了多少。所以這個部分恐怕要特別來註記，因為就怕無人機會有人再去改裝，有點像是摩托車或車子改裝以後，裝了一些不是屬於政府合法範圍內的設備，我們比較擔心裡面如果有內建其他的監測系統的話，可能會影響到我們的資安，我們當然不可能無限上綱說資安跟國安有關，但是多的話也很麻煩。而且也有人提到很多無人機的廠商都是屬於大陸的廠商，中資進來的話，恐怕不是太好，這點特別提醒你注意一下，好嗎？

林局長國顯：謝謝委員。

劉委員世芳：謝謝，有關組織員額編制的部分，我相信民航局的工作人員都很辛苦，我們應該支持，可是還是一樣要合法進用。

林局長國顯：謝謝委員。

劉委員世芳：如果沒有合法進用的話，我們就不樂見。

林局長國顯：一定，謝謝。

劉委員世芳：好，謝謝。

主席：謝謝。蔡壁如委員，你還要再發言嗎？還是我們先讓他們說明？對於你剛剛的問題，他們還沒回答。

蔡委員壁如：我的問題一起問一問，他們一起回答好了。

主席：好。

蔡委員壁如：這裡有一張平均值班的時數表，下面寫著：管制員的調度及支援其他航管單位需要長時間的實務訓練，流用度低，不易於某單位臨時缺人時由其他單位支援。所以我想問：第一，你們這個單位沒有臨時約聘僱的人員？第二，你們的工作需要長時間的實務訓練，所以你們在招考的時候一定會超額招收，因為你們的訓練時間是很長的，是不是？我只有這兩個問題加上剛剛的問題。

林局長國顯：報告委員，我先回答一部分，有關航管實務的部分，我請總臺長來跟各位報告。您剛剛提到第一個問題，就是為什麼不隨著交通部組織法來送？剛剛鄭運鵬委員有稍微提到，大概十年前就一直希望透過行政院及交通部的組織改造來調整，可是一直沒有過，所以我們這一次等於只先修兩條……

蔡委員壁如：這個就是剛剛兩位藍綠的對話，很典型的藍綠對話，藍的提，綠的就反對；綠的提，藍的就反對，從來沒有很專業、理性地坐下來討論到底需不需要，所以我剛才問你們人員的配比到底是用什麼樣的機制去產生，是1個人服務多少人，或是1個人服務多少的架次，這個當然包含客機、貨機，甚至剛剛劉世芳委員提到的無人機，所以我想要知道合理的人員配置是多少。

林局長國顯：跟委員報告，我們這次增加人員涉及兩條法規，一個是民航局組織條例第六條，另一個是總臺組織條例第六條，這兩個不一樣。民航局的99位是包含機場工程的施工人員、標準檢查安全維護人員，您剛剛問的是屬於航管裡面大概232位，這232位有正常的值班及輪班，我請黃麗君總臺長跟您報告，好不好？

黃總臺長麗君：跟委員報告，我們管制員有分塔臺管制員及雷達管制員，在機場、爬升、下降及平飛的階段，每個管制員可以管制的航機數量都不一樣，比如在爬升、下降的時候，1個管制員大概只能管10架飛機，平飛就可以管到將近20架。這二十幾年來航行量已經都翻了1倍了，每個人如果超出自己管制航機的架次的話，就會有飛安的風險，所以這次我們爭取到的編制員額雖然是232人，但是其中163個員額是要分5年來進用。管制員是從民航特考進來的，比如今年年底考試，他要訓練整整1年，而且是不占缺訓練，他除了必須通過檢定證、體檢證，英文檢定還要通過國際民航組織的level 4之後，才能拿到檢定證，成為正式的公務人員。所以我們這163個員額要分5年來進用，加上前面的兩年，所以最後訓完已經是七、八年之後了。加上我們的淘汰率其實也很高，因為這是涉及民眾的生命安全、財產的事，所以這個部分我們不會因為COVID-19的原因，我們現在還是要趕快培養人力。

蔡委員壁如：你們的離職率平均來講很高嗎？

黃總臺長麗君：離職率平均大概比一般公務人員高，因為當壓力很大的時候，他就會要走，可是管制員的培訓非常的困難，時期要很長，專業要很夠，才有辦法。

主席：我們今天有兩案，剛才的討論其實都已經綜合在一起討論了。我們繼續進行第二案，協商司法及法制、交通兩委員會報告審查委員鄭運鵬等17人擬具「交通部民用航空局飛航服務總臺組織條例第六條條文修正草案」案。本案審查會前於109年12月23日審查完竣，審查結果第六條照案通過，並決議院會討論前不須交由黨團協商，嗣經本院第10屆第2會期第11次會議改交協商。協商時請參閱審查會通過條文對照表，今日如有修正意見，請另提書面印發現場進行討論。

因為現場的狀況是國民黨黨團及時代力量黨團都沒有派黨團代表來出席，剛才陳雪生委員也聲明他不代表黨團，所以我們今天應該是確定無法達成共識，後續依照立法院職權行使法第十二章相關規定，移請院長召開黨團協商會議再來進行協商。謝謝各位，我們今天就散會。

散會（13時4分）