時 間 中華民國110年3月29日（星期一）9時至13時2分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 陳委員亭妃
主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第3會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄
時 間：110年3月22日（星期一）上午9時1分至15時17分
110年3月24日（星期三）上午9時至13時56分
地 點：紅樓101會議室
出席委員：林岱樺 邱議瑩 蔡壁如 楊瓊瓔 陳亭妃 鄭運鵬 謝衣鳯 邱志偉 何欣純 孔文吉 呂玉玲 陳超明 蘇治芬 賴瑞隆 蔡易餘
委員出席15人
列席委員：李德維 曾銘宗 林德福 劉世芳 廖國棟Sufin．Siluko 李貴敏 鍾佳濱 陳椒華 湯蕙禎 伍麗華Saidhai．Tahovecahe 鄭天財Sra Kacaw 江啟臣 邱顯智 張其祿 賴惠員 葉毓蘭 賴香伶 吳斯懷 蘇震清 莊競程 翁重鈞 陳明文 王美惠 廖婉汝 張育美 洪孟楷 羅明才 高嘉瑜 高金素梅 陳雪生 劉建國 溫玉霞 陳以信 林奕華 林俊憲 陳柏惟 洪申翰 王婉諭 陳歐珀 林文瑞 高虹安 萬美玲 吳怡玎 鄭正鈐
委員列席44人
列席人員：110年3月22日（星期一）
行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員
經濟部部長王美花暨相關人員
原住民族委員會經濟發展處處長宋麗茹
海洋委員會海洋保育署副署長吳龍靜
法務部檢察官蔡麗清
110年3月24日（星期三）
經濟部部長王美花暨相關人員
行政院農業委員會副主任委員黃金城暨相關人員
海洋委員會副主任委員蔡清標暨相關人員
行政院環境保護署副署長沈志修暨相關人員
主 席：孔召集委員文吉
專門委員：鄭雪梅
主任秘書：黃素惠
紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 黃殿偉
科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
110年3月22日（星期一）
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，及就「農業水資源調度及利用效率問題、中南部灌溉用水『供四停四』問題檢討」進行報告，並備質詢。
（報告事項及討論事項合併詢答。委員孔文吉及陳亭妃說明提案要旨。行政院農業委員會主任委員陳吉仲及經濟部部長王美花報告後，委員林岱樺、邱議瑩、蔡壁如、楊瓊瓔、陳亭妃、鄭運鵬、謝衣鳯、何欣純、邱志偉、蘇治芬、陳超明、呂玉玲、翁重鈞、賴瑞隆、鍾佳濱、廖婉汝、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、鄭天財Sra Kacaw、蔡易餘、李德維、洪孟楷、邱顯智、賴香伶、陳明文、陳椒華、張其祿、蘇震清、高金素梅、李貴敏及湯蕙禎等30人提出質詢，均由行政院農業委員會主任委員陳吉仲及經濟部部長王美花暨相關人員即席答復。）
三、邀請經濟部部長就「中南部水庫乾涸以及水源調度問題、耗水費分產業別開徵、再生水廠供水量檢討」進行報告，並備質詢。
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
討 論 事 項
一、審查本院委員陳亭妃等19人擬具「野生動物保育法第四條及第六條條文修正草案」案。
決議：
(一)第四條條文，第二項句末「中央主管機關指定公告、製作名錄，並每年更新一次。」，修正為：「中央主管機關指定公告，製作名錄，並定期檢討。」，其餘照案通過。
(二)第六條條文，句末「並由中央主管機關公告，每年更新一次。」，修正為：「並由中央主管機關定期提出臺灣地區保育類野生動物之族群數量變動趨勢及分布區域報告。」，其餘照案通過。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請孔召集委員文吉於院會討論時作補充說明。
二、審查本院委員蘇治芬等20人擬具「野生動物保育法增訂第五十五條之一條文草案」案。
決議：
(一)保留，送院會處理。
(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請孔召集委員文吉於院會討論時作補充說明。
三、審查本院委員鄭正鈐等18人擬具「野生動物保育法第十二條之一及第二十三條條文修正草案」案。
決議：
(一)第十二條之一及第二十三條條文均保留，送院會處理。
(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請孔召集委員文吉於院會討論時作補充說明。
四、審查本院委員孔文吉等17人擬具「野生動物保育法部分條文修正草案」案。
決議：
(一)第十七條及第二十一條條文，均不予修正，維持現行法條文。
(二)第十九條條文，序文增列但書規定，修正為「獵捕野生動物，不得以下列方法為之。但原住民族使用傳統獵具者，不在此限：」、同項第六款修正為：「使用陷阱、鋼製吊索、獸鋏或特殊獵捕工具。」，其餘照案通過。
(三)第二十一條之一條文，照案通過。
(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請孔召集委員文吉於院會討論時作補充說明。
主席宣告：本次會議審查通過之條文，相關法制用語授權主席及議事人員整理。
110年3月24日（星期三）
報 告 事 項
邀請經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、海洋委員會首長及行政院環境保護署首長就「保護大潭藻礁生態系統、中油公司第三座液化天然氣接收站投資計畫應停止執行、研提新址及國內電廠燃氣機組、天然氣接收站之規劃與建置問題檢討」進行報告，並備質詢。
（經濟部部長王美花、行政院農業委員會副主任委員黃金城及海洋委員會副主任委員蔡清標報告後，委員邱議瑩、楊瓊瓔、林岱樺、謝衣鳯、蔡壁如、陳亭妃、呂玉玲、孔文吉、鄭運鵬、蘇治芬、蔡易餘、何欣純、陳超明、賴瑞隆、邱志偉、林奕華、林德福、邱顯智、陳椒華、林俊憲、陳以信、洪孟楷、葉毓蘭、鄭天財Sra Kacaw、洪申翰、王婉諭、翁重鈞、高嘉瑜及高虹安等29人提出質詢，均由經濟部部長王美花、海洋委員會副主任委員蔡清標、行政院農業委員會副主任委員黃金城及行政院環境保護署副署長沈志修暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員陳明文、陳以信及劉建國所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
散會
主席：在場委員不足3人，上次會議議事錄暫不確認。
繼續報告。
二、邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、金融監督管理委員會首長就「行政院國家發展基金進行投融資之成效及如何協助產業發展」進行報告，並備質詢。
主席：請國發會龔主任委員報告。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員先進，大家好！
感謝貴委員會今日安排「行政院國家發展基金進行投融資之成效及如何協助產業發展」專案報告，以下謹就國家發展基金協助產業發展之投融資成效報告如下，敬請支持。
壹、國家發展基金設立宗旨
國家發展基金依「產業創新條例」第29條設立，資金運用宗旨在於配合國家產業發展策略，投資於產業創新、高科技發展、技術引進及其他增加產業效益或改善產業結構有關之重要事業或計畫，以達成促進產業升級及改善產業結構之目標。
貳、運用資金協助產業發展
國家發展基金為我國推動產業投資的主要平臺之一，目前辦理重要新興事業投資、創業投資事業投資、專案投資、創業天使投資、新創特別股投資及低利融資等多項計畫，期能提供我國企業不同營運發展階段所需資金，以協助促進我國企業發展。
、國家發展基金投融資成效
國家發展基金謹就各項投資與融資計畫執行成效說明如下：
一、重要新興事業投資
國家發展基金為協助產業發展，歷年直接參與投資重要新興事業計107家，總投資金額840.70億元。截至110年2月底，投資組合中重要新興事業計62家，總投資金額619.48億元。
二、創業投資事業投資
國家發展基金為配合政府加強推動創業投資事業，透過創業投資事業擴大投資於我國創新企業，歷年參與投資創業投資事業計85家，總投資金額230.05億元。截至110年2月底，投資組合中創業投資事業計52家，總投資成本113.37億元。
三、專案投資
國家發展基金為協助國內產業發展，結合經濟部中小企業處、文化部與經濟部工業局共同辦理「加強投資中小企業實施方案」、「加強投資文化創意產業實施方案」、「加強投資策略性服務業實施方案」及「加強投資策略性製造業實施方案」等專案投資計畫。謹就各項實施方案辦理情形說明如下：
(一)加強投資中小企業實施方案：截至110年2月底，國家發展基金參與投資國內中小企業計272家，總投資金額89.39億元。
(二)加強投資文化創意產業實施方案：截至110年2月底，國家發展基金參與投資國內文化創意產業計38家，總投資金額11.06億元。
(三)加強投資策略性服務業實施方案：截至110年2月底，國家發展基金參與投資策略性服務業計77家，總投資金額23.52億元。
(四)加強投資策略性製造業實施方案：截至110年2月底，國家發展基金參與投資策略性製造業計25家，總投資金額7.00億元。
四、創業天使投資
國家發展基金為建立新創事業投資機制，運用天使投資人投資經驗，提供被投資事業後續輔導諮詢與網絡連結，辦理創業天使投資方案。截至110年2月底，國家發展基金參與投資新創企業計134家，總投資金額19.66億元。
五、新創特別股投資
國家發展基金為協助受疫情影響之新創企業適時取得營運所需資金，辦理受嚴重特殊傳染性肺炎影響新創事業投資專案。截至110年2月底，國家發展基金參與投資受疫情影響新創企業計181家，總投資金額29.44億元。
六、專案融資
國家發展基金另外辦理各項融資貸款計畫，委由金融機構協助提供我國企業取得營運所需資金。謹就各項融資貸款計畫辦理情形說明如下：
(一)歡迎臺商回臺投資專案貸款：為爭取優質臺商回臺投資，以活絡國內投資，促進經濟發展，辦理歡迎臺商回臺投資專案貸款。截至110年2月底，本項貸款累計核准165件，核准金額2,898.77億元。
(二)根留臺灣企業加速投資專案貸款：為促進根留台灣企業投資動能，加速企業升級轉型，辦理根留臺灣企業加速投資專案貸款。截至110年2月底，本項貸款累計核准76件，核准金額781.78億元。
(三)海外投資融資貸款：為協助我國廠商前往海外投資，以拓展國際市場或掌握重要資源及增進國際經濟合作，辦理海外投資融資貸款。截至110年2月底，本項貸款累計核准104件，核准金額212.57億元。
(四)機器設備升級貸款：為配合政府產業自動化、環境保護及節約能源政策，辦理機器設備升級貸款。截至110年2月底，本項貸款累計核准854件，核准金額132.42億元。
(五)機器設備輸出貸款：為配合政府加強輔導機器設備輸出以協助我國出口廠商，辦理機器設備輸出貸款。截至110年2月底，本項貸款累計核准91件，核准金額185.05億元。
肆、投資績效
國家發展基金近5年（105年度至109年度）年度賸餘分別為120億元、135億元、157億元、232億元及243億元，投資獲利良好且穩定成長。
國庫歷年撥交國家發展基金311億元，截至110年2月底，國家發展基金淨值約1兆1,208億元，加計歷年累積繳庫數額2,631億元，共計1兆3,839億元，較國庫撥交金額成長1兆3,528億元，整體投資績效尚佳。
伍、結語
國家發展基金歷年來配合政府產業政策，辦理各項投融資計畫，提供民間企業營運發展所需資金，協助促進國內產業發展，未來仍將加強投融資於國內5+2產業創新、六大核心產業與各種新興事業，以達成加速產業創新與促進產業發展之目標。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。
主席：謝謝龔主委。
其他單位的報告，請委員自行參酌，並刊登公報。
經濟部書面報告：
主席、各位委員，大家好：
今天承蒙貴委員會邀請就「行政院國家發展基金進行投融資之成效及如何協助產業發展」列席報告，深感榮幸，敬請各位委員不吝指教。
壹、加強投資中小企業實施方案
一、推動作法
為活絡投資創業環境，協助中小企業順利募集資金從事生產、研發及行銷，本部運用行政院國家發展基金100億元辦理「加強投資中小企業實施方案」，委託專業投管公司以結合民間創投資金方式，共同搭配投資中小企業。除協助中小企業順利獲取資金挹注外，並藉由創投資源在生產技術、公司治理、行銷通路、品牌建立等方面提供諮詢服務，讓中小企業在取得資金的同時，也可獲得專業輔導。
二、執行成效
截至110年2月底，合計投資272家企業，累計國發基金投資89.39億元，專業投管公司搭配投資83.88億元，總計投資173.27億元。其中早期階段投資家數為146家、國發基金投資42.37億元，管理公司搭配投資43.16億元，總計投資85.53億元。
產業發展效益（累計至110年2月底）包含協助企業取得智慧財產權約8,350件，獲得國內外獎項389件及穩定就業達3萬1,670人，並已有86家業者上市、櫃（含興櫃），對國內中小企業發展及提供就業機會有明顯助益。
貳、加強投資策略性服務業實施方案
一、推動作法
為促進我國服務業發展，增加我國服務業之就業機會、擴大服務輸出及協助中小型服務業者籌資，本部運用行政院國家發展基金100億元辦理「加強投資策略性服務業實施方案」，委託民間專業創投辦理投資評估、投資審議、以自有資金與本方案共同投資及投資後管理等，除資金挹注外，亦要求民間創投善用其輔導能量，協助企業健全營運體質、拓展市場通路，本部工業局依投資金額提供2%基本管理費。
二、執行成效
截至110年2月底，合計投資77家國內服務業者，累計國發基金投資23.52億元，創投投資19.04億元，民間投資35.40億元，總計投資77.96億元。
產業發展效益（累計至110年2月底）包含穩定及創造就業機會5,956人，擴大海外輸出7.6億元，增加產值207億元，取得專利254件，獲政府及民間獎項37件，並已有6家業者上市、櫃（含興櫃）。
參、加強投資策略性製造業實施方案
一、推動作法
為協助我國製造業發展，透過資金挹注及創投輔導升級轉型，本部運用行政院國家發展基金100億元辦理「加強投資策略性製造業實施方案」，委託民間專業創投辦理投資評估、投資審議、以自有資金與本方案共同投資及投資後管理等，除資金挹注外，亦要求民間創投善用其輔導能量，協助企業健全營運體質、拓展市場通路，本部工業局依投資金額提供2%基本管理費。
二、執行成效
截至110年2月底，合計投資25家製造業者，累計國發基金投資7億元，創投投資7.4億元，民間投資25.24億元，總計投資39.64億元。
產業發展效益（累計至110年2月底）包含穩定及創造就業機會2,749人，促進提升產值93.83億元，取得專利259件，獲政府及民間獎項39件，並已有6家上市、櫃（含興櫃），3家公開發行。
肆、結語
為促進產業升級轉型，發展新興產業，本部將持續與相關部會共同合作推動健全產業發展，加速產業創新加值各項工作，以創造更多新的成長力量。
以上報告，敬請指教，謝謝！
主席：現在在場委員3人，已達法定人數，我們先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在進行詢答，委員質詢前，依照往例作以下宣告：本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘；上午10時30分截止登記。
首先請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時17分）主委好，您的報告講到國發基金設立的宗旨是要配合國家產業發展策略，投資於產業創新高科技發展技術引進和其他增加產業效益或改善產業結構，不過真是如此嗎？本席想跟你討論電動大客車國產化的政策，國發基金是怎麼審查的？行政院規劃2030年客運公車全面電動化的政策，選用優質的電動大客車投入營運，透過試辦計畫來鼓勵更多國內自主設計、開發、製造，以及讓國外業者願意在臺投資設廠、生產，以提升我國電動大客車產業市場競爭力，無非在電動化客車於國內生根整合上下游時，我們也希望能夠打國際杯。電動大客車最重要的技術是什麼呢？電子、馬達跟電控系統，經濟部要求整車在臺生產組裝，因此需要設立電動巴士產業園區的整合上下游的供應鏈，這是經濟部的要求，雖然預算來自交通部，技術面是來自經濟部的要求。
既然我們要整合電動巴士產業園區，需要以下五個面向：第一、自動化電池pack生產廠；第二、自動化電池模組生產廠；第三、馬達零件及馬達驅動器製造廠；第四、自動化大樑生產製造中心；第五、車身、底盤生產廠。以上五項合計需投資30億元以上。電池、馬達廠皆需要國外技術移轉、支付權利金，其中馬達原廠要求年需求量達1萬台以上才同意技術移轉，請問國發會對交通部大力扶植的電動車政策，以及經濟部所要求的園區整合，你們投注了什麼樣的資源？
本席認為國發基金投資審核制度需要檢討的地方有兩個。第一個，投審會你們叫投資評估審議委員會，但是你們委員會的邀請，專業實在是太多元了，提問也就相對的太外行了，應該是要選擇有申請業者相關背景的審查委員與會才對啊，每個委員來了之後，領了車馬費、領了便當，他就得提問，不管問的是不是夠膚淺、夠內行，他就一定得提問，平均都會有40題，而你給業者下一次回答的時間就是50分鐘，甚至他要回答的時候，提問的審查委員還早退了，根本沒有聽到他的答覆。第二個，就國發基金投資評估審議委員會設置作業要點第八項第三點，你們要求申請投資者，其股權結構中單一集團的持股比例，合計不得超過總股權之50%。對一個正派經營的公司，股權的轉移是影響公司正義的，還沒通過國發會的審查及投資前，你就要求公司轉移股權，你覺得這樣合理嗎？主委，你針對這兩項有什麼看法？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，有關第一點部分，因為第一關是政策審核，第二關主要是技術審查和財務審查，所以審查委員有兩組，當然是共同一個pool，有一個部分是從財務專家裡面抽出來，另外一個是技術。技術的部分，我們會分成幾個專業的類別，您剛剛提到電動的部分，就會在我們有一個類別裡面，比如機械等等一些情況類別去抽出來，由該委員來參與審查。當然委員的這個pool，我們就是沒有辦法找，主要是業者，我們怕有利益衝突的問題。
林委員岱樺：就算你沒有這個行業的人，但我們有相關工會啊！
龔主任委員明鑫：是。
林委員岱樺：我並沒有說哪一個業者，但總是有工會啊！經濟部也有相關的法人啊！
龔主任委員明鑫：有、有，所以有法人代表，也有工會的代表，這是有的。
林委員岱樺：但是你們每個委員的專業不能偏離太多啊，私底下人家都覺得怎麼國發會請的人問出來的問題實在是讓人家笑掉大牙，你懂嗎？就好像主委你的專業是在產業、在經營管理，如果我讓你問刑法、民法，你會懂嗎？一定不懂嘛！我讓你問國防、外交，你會很專業嗎？所以你去就不能提出相關產業發展的一些專業問題，所以你們對邀請者的專業背景，我覺得真的是要評估一下，否則人家私底下都笑我們國發會、笑我們政府怎麼會請這麼外行的專家，這部分改進一下，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
林委員岱樺：那包括你們的股權呢？
龔主任委員明鑫：股權的部分，如果有特別決議是OK的。
林委員岱樺：什麼叫「特別決議」？你還沒有予以通過，你就叫人家股權移轉？
龔主任委員明鑫：沒有這樣要求。
林委員岱樺：本席的陳情案就是有，我不是說謊話。
龔主任委員明鑫：請執行秘書向委員說明。
主席：請國發基金管理會蘇執行秘書說明。
蘇執行秘書來守：跟委員報告，我們目前沒有對單一集團持股的比例做限制，只是如果單一集團的持股超過50%，我們在開會的時候就不是以過半數的委員通過，必須要三分之二的出席委員通過，所以股權超過50%是沒有問題的。
林委員岱樺：好，這是你講的，那我們再來檢視一下，為什業者會有這樣的……，你們的會議紀錄為什麼還有這樣的事情發生？
龔主任委員明鑫：所以如果有特別決議就可以。
林委員岱樺：繼續我們來看雙語國家政策，但是本席第二次提出質詢。首先，雙語國家並非只是英語教育政策，這是我要跟主委溝通的。
龔主任委員明鑫：對，不單單是。
林委員岱樺：不是英語教育政策，而是在食、衣、住、行、育、樂的習慣與文化上顛覆性的改變，所以應該將英文等同中文使用，所以國發會不應該只擔當一個集中統合、工作分配的角色，各部會按照其本位主義各行其是，給本席一種將工作分配給各單位後就沒有國發會責任的感覺。工作分配給各單位後，國發會應持續扮演監督、檢驗的角色，以及後續成效的管考，不是把責任轉移給各部會。比如現況雙語政策皆以過程及作法為主，使用活動場次及參加人數等過程指標，缺乏具體的年度量化與值化指標，導致表面上政府作為琳瑯滿目、五花八門，但對於國人實質英語能力提升，到底有沒有一個數據告訴我們呢？本席列舉如下：第一個，你們交通部辦了什麼，包括臺鐵服務人員的雙語能力、公車、遊覽車司機緊急安全系統的英文說明及計程車司機雙語化等，這些你們都有在做，但計程車司機雙語化的比例如何？你們有沒有去考核、管考，其績效如何？質化的指標又在哪裡？公車、遊覽車司機緊急安全系統的英文說明什麼時候完成，都付諸闕如。
經濟部說做了提升產業或國際談判人才，人數的指標為何？金管會也做了，各銀行雙語櫃檯的比例是多少？不管國內外人員都會進出醫療院所，衛福部提供的雙語服務也有在做，但管考如何？比例如何？你們要推動雙語的行政法人，沒有問題，你們可以去成立，但成立的目的、進度及具體年度績效呢？體育署也說要補助出國運動人員，但是有多少比例可以使用英文接受國外媒體的採訪或與國外選手的交流呢？體育署也說了，我們要派行政人員、退役選手、教練有計劃進入國際單項或國際各項體育協會擔任幹部，人數指標又是如何？
教育部說學生的指標、雙語大學、雙語師資、終身教育；本席這樣說，學生的指標部分，你們總是要規定能夠一分鐘英語自我介紹的比例；雙語大學系所的比例跟能力指標；你的雙語師資真正有哪些受到你的補助而真的有回來且開課的比例又是多少？終身教育的民眾英文能力的指標為何？以上8項都是現況，但是你後續完全都沒有量化跟質化的指標，你們國發會根本沒有一個主角的定位。
再來講到選送教師出國跟外師聘任的辦法，你們把這兩項業務推給教育部，教育部推又給你們，所以到底雙語國家政策的主事者是誰？是國發會。
本席主張，第一個、選送教師出國，本席有這三項建議：第一個、選送教師出國的機制應該具體化，100個選出20個，到底怎麼選出那20個？為什麼是那20個？
第二個、你應該不是送英語老師出國，而是非英語的老師，你對於他們學科分配的比例要有一個主張，自然、地理、化學這些非英語系的老師應該要更有機會出國。
第三個、老師回國之後有真正開設以英語為教室語言的學科課程，你們有沒有落實管考？
至於外師聘任的辦法，我在上次的質詢中就提到了外師聘任是否可以多元一點？例如，聘任非語言類學科的教授，譬如我在國外是教地理的，我在國內可以聘用這樣已經合格的地理老師來到國內，但現在是不行的。
龔主任委員明鑫：對。
林委員岱樺：簡而言之，為了解決這個沒有管考的問題，你可不可以指派一個副主委，專責落實國發會雙語政策的目標，而不是把業務分配到各部會，落實績效，達成管控。
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上，我們副主委就是……
林委員岱樺：是那一個？
龔主任委員明鑫：是施副主委。
林委員岱樺：施副主委剛來，我就不苛責他。
龔主任委員明鑫：對。
林委員岱樺：既然你已經指定他，我事後就找他，就針對本席今天的所有的建議。
龔主任委員明鑫：是。
林委員岱樺：包括第一次質詢的部分及現在我具體提出的提點，請你們回應。
龔主任委員明鑫：報告委員，你剛剛提到外師聘任問題，我們已經要修人才專法了，把它修成「可以」。
林委員岱樺：好，從去年到現在一年多了。
龔主任委員明鑫：就是希望趕快，待行政院通過以後，我們就會送到大院來。
林委員岱樺：已經一年多了。
龔主任委員明鑫：儘快。
林委員岱樺：加快，好嗎？謝謝！
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時29分）主委早，我想今天邀請您來就國發基金進行投融資的成效及如何協助產業發展做報告，在24日那天，國發會有一個所謂的政策交流有提到，現在我們有一個草案叫做「促進私募股權基金投資產業輔導要點」，對不對？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員早安，是，有的。
邱委員議瑩：這個東西應該是源自於臺灣保險業的資金非常雄厚，依據國發會的統計，保險業的資金總額大概有超過28.9兆元。
龔主任委員明鑫：將近30兆元。
邱委員議瑩：相信這應該還在增加當中。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：對於這些保險業者投資國內的產業其實限制非常的多，也不容易。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：所以國發會才會有這樣一個私募基金的投資要點草案出來，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：主委，我是不是讓您也再說明一下，這個草案你們打算要怎麼樣進行？因為我看到你們主要是希望保險業者投入所謂5+2、六大核心戰略產業跟公共建設，但是有一些業者看到國發會提出這個草案，他們認為誘因其實不足，產業把它侷限住了。所以，未來我們進行更進一步討論的時候，你的產業類別有沒有可能增加？主委，讓你說明一下，好不好？
龔主任委員明鑫：是，報告委員，以私募股權基金來講，過去之所以沒有主管機關，因為就金管會來講，它如果有蒐集大眾的錢，這個是他們要管的。
邱委員議瑩：對。
龔主任委員明鑫：但是，因為私募基金是私人的錢……
邱委員議瑩：所以，金管會是管不到的。
龔主任委員明鑫：對、對、對，它就不想當主管機關。
邱委員議瑩：國發會現在願意主動管這件事情，那你們跟金管會之間的分工會是怎麼樣？
龔主任委員明鑫：整個私募基金，我們會當作主管機關來輔導他們，那它要做什麼樣的投資，我們有給它一個一定的資格函，所謂的資格函，過去私募基金比較為人所詬病的是說它的透明度……
邱委員議瑩：不夠。
龔主任委員明鑫：不夠透明，另外一個最終受益人，我們也不清楚等等的一些情況，那投資可能會有一些疑慮，包括會不會有禿鷹等等一些情況，我們希望杜絕這種亂象，我們願意擔任這樣一個角色給它資格函，如果再加上經過工會等等，大家覺得這個是很正派的，我們給它一個資格函，讓大家知道說這家的PE Fund是OK的，那這個過程當中，如果OK，因為金管會主管保險業的錢，保險業的錢要進入到這個PE的話，他們可能也會有一些限制，到目前來講的話，它希望保險業的錢投入的部分是國家重要的產業政策，包括重要的公共建設也好，或是我們剛才提到的5+2或者是六大核心戰略產業，他們是很樂見這樣的情況。
至於如果這些錢是投入到其他私人的一些行業的話，目前來講，金管會還不希望說這些錢是進到那邊去，我剛剛講的是要分成兩個層次，第一個、我們承擔的這個部分是我們同意所有的私募基金可以投資任何的方向。
邱委員議瑩：對。
龔主任委員明鑫：只要它不用到保險業的錢，他要投什麼都可以，但是如果它要用到保險業的錢，就必須瞭解金管會相關的一些限制，這是有分兩個層次。
邱委員議瑩：其實，主委，我覺得金管會管的是錢，而國發會管得比較多會是跟產業有相關的。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：其實保險業者看到的是未來這個投資有沒有可以獲利的地方，是否能夠有更多的協助。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：所以，它必須要有誘因，怎麼樣把這三個東西加在一起，譬如說，所謂六大核心產業、或者是5+2產業、或者是公共投資，除了這些之外，假如有一些亟待轉型的公司，保險業者需要而可以去挹注、可以去投資的話，我覺得或許將來也應該把它列入考量之一，而不是只侷限在這幾種產業，我就國家的整體經濟發展上來看……
龔主任委員明鑫：是，我們這個輔導辦法裡面有把這一項列進去，但是這一個部分，如果它要用到保險業的錢，這個部分可能我們還要跟金管會來做一些溝通。
邱委員議瑩：好。
龔主任委員明鑫：列入我們的輔導要點是沒有問題的。
邱委員議瑩：是，所以說這個部分，因為金管會只管錢，整個經濟發展或者是國家發展的策略方向並不是它的第一要件，但這個是國發會的第一要件，所以你們應該要有一個平臺去做更細部的溝通。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：錢要進來，整個國家的發展才會上來嘛！
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：好不好？第二個要跟您請教，之前我們提到所謂的就業金卡，上一次本席在質詢的時候也提到希望讓就業金卡的申請跟使用能夠更加的便捷。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：主委，您現在看到的這一張圖，這個是一個私人的網站，他們自己去設立了一個就業金卡的網站，那為什麼他們自己去架設一個就業金卡的網站？而現在看到的這個是移民署設立的就業金卡的網站，上面密密麻麻的，然後你看到中間用紅色框起來的是它的公告，他的網站裡頭有公告，你把它點進去以後，這個公告是中文，我不是說你申請就業金卡人完全看不懂中文，但是你一定是要for一些看不懂中文的人嘛！但是你的公告點進去全部是中文，所以很多去申請就業金卡的人，就覺得這個實在是很難用。
再下一張，這個是你們國發會自己所架設的就業金卡網站，好玩的來了，國發會架設的這個就業金卡網站，跟移民署的就業金卡網站是沒有任何橫向連結的，也就是說我上了國發會的這個網站之後，我還要另外再去上移民署的網站，你們很多資訊是沒有橫向聯繫的。所以民間人士才會自力救濟去架設一個網站，主委，我看你自己大概也沒看過吧？大概也沒用過吧？
龔主任委員明鑫：報告委員，這個就業金卡的部分，因為有幾個部會參與，移民署是彙整各部會來做審查，還有勞發署及國發會。所以我們有一個平臺，然後整個來看這樣的事情，你剛剛提到民間的部分，事實上我們都有跟他們做一些聯繫。
邱委員議瑩：我知道，民間的部分就是簡單易懂，而且他是站在使用者的角度上面去設計這東西。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：你們移民署或者是國發會的網站是站在官方的立場去設計這個東西，你完全沒有考量到使用者應該要怎麼樣去使用或者是利用這個網站，然後能夠很簡單、很輕鬆地去申請這個就業金卡。
龔主任委員明鑫：我們事實上……
邱委員議瑩：這個能不能去做一些修正？能不能去做一些調整？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員議瑩：包括國發會跟移民署的介面能不能有一些互相連結？
龔主任委員明鑫：現在是有hyperlink，不過我們之後可以更加強，就是說兩邊……
邱委員議瑩：這個你們也要跟移民署講一下。
龔主任委員明鑫：是的。
邱委員議瑩：你的公告、網站雖然是有中文、英文，但是你的公告點進去全部都是中文，請問一下看不懂中文的那些人要如何去看你的公告？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：這個也很好笑吧？
龔主任委員明鑫：這個我來跟移民署反映一下。
邱委員議瑩：好不好？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在申請的人真的是非常非常多，前兩個月額外又申請者已超過1,000人。
邱委員議瑩：兩個月啊！
龔主任委員明鑫：兩個月內來申請者，但還沒有核准，pipeline核准還要一陣子……
邱委員議瑩：你講的2,000人是今年嗎？從今年（2021年）開始算嗎？
龔主任委員明鑫：一月、二月已有人申請，額外申請又增加1,000人。
邱委員議瑩：一月、二月就已經申請。
龔主任委員明鑫：又申請……
邱委員議瑩：2,000人送件。
龔主任委員明鑫：那些人都還沒有核准，中間還有，所以這個……
邱委員議瑩：當然不是說他一申請就馬上核准。
龔主任委員明鑫：當然，當然。
邱委員議瑩：我要跟你講，主委，如果說你的網站好用，如果說你的資訊夠簡單、夠清楚明瞭，那我相信會有更多的人未申請，現在臺灣的整體經濟發展在往上走。
龔主任委員明鑫：是，我們非常歡迎。
邱委員議瑩：如果是這樣的話，我覺得我們在這些資訊上面，其實也要跟得上國際的腳步。
龔主任委員明鑫：同意、同意。
邱委員議瑩：好，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席（蔡委員易餘代）：請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（9時39分）主委好，今天我們來檢視一下國發基金，主委，你覺得國發基金最主要是為了要發展，還是為了要圖利？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：蔡委員早安，主要還是為了產業發展的目的需要。
蔡委員壁如：好，為了產業發展。主委，你知不知道瀚薪科技這家公司？瀚薪科技是由工研院團隊在2013年創立的一個半導體晶片設計公司，這個半導體最主要是用在電動車跟電動巴士，主委，在你剛剛的報告裡頭，這也是六大核心戰略產業，半導體是發展重點，專門培養半導體的人才。這一家公司在2月解散以後，就原班人馬去中國掛牌，主委，你知道嗎？不僅核心團隊公司名稱，連商標都一模一樣，差別只在股東由國發基金跟工研院旗下企業變成中國財政部所屬基金。主委，你知道嗎？
龔主任委員明鑫：對，這個……
蔡委員壁如：還是這個要中小企業處來答？因為你今天的報告……
龔主任委員明鑫：對……。
蔡委員壁如：主委，我唸一遍給你聽，加強投資中小企業實施方案，截至110年2月底，國發基金參與投資國內中小企業，總共有272家，總投資金額是89.39億元，請問一下，主委，你在這家公司投資多少錢？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為這個我們匡列的額度跟中小企業合作，那……
蔡委員壁如：中小企業處，今天只有主秘來，他知道嗎？
龔主任委員明鑫：審議的話，基本上是由中小企業處來負責，這個部分是不是請……
蔡委員壁如：中小企業處今天來的層級只有主秘，主秘知道嗎？我還想要知道，工研院跟國發基金到底投入多少錢？
主席：請經濟部中小企業處謝主任秘書說明。
謝主任秘書戎峰：在國發基金裡面，當初配投2,250萬元。
蔡委員壁如：兩千多萬元？從2013年開始，之後今年2月就解散了？
謝主任秘書戎峰：對。
蔡委員壁如：好，關於這個六大的戰略產業，主委，你是替人培養這些專業的半導體人才之後，整個都送到中國大陸，這是你的策略嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，據我瞭解，這個是我自己的瞭解，工研院這項技術，它是非專屬授權，它授權給4個團隊，其他3個團隊發展的都非常好，現在只有這個團隊沒有發展起來，它就清算解散，所以這個技術並沒有……
蔡委員壁如：工研院總共出資2,100萬研發技轉技術，國發基金委託中小企業管理處「加強投資中小企業方案」，投資了3,000萬元，結果最後全部解散掉，然後整個公司原班人馬就搬到中國大陸去了。請問一下，主委，你面對對岸這樣一個挖掘我國半導體產業的專業人才，國發會的角色跟策略是什麼？
龔主任委員明鑫：報告委員，這個分成幾個層次，他來挖角的部分，當然如果是惡意挖角、整碗拿走這部分，檢調有比較積極的查察，所以……
蔡委員壁如：我想知道你過去有沒有盤點？因為你的專案報告裡頭，總共272家，總投資金額是89.39億元，這裡有多少家是這樣子？可不可以給本席一個報告。到今年2月底，國發基金投資了272家，有多少家解散之後整個到中國大陸？還是說這個裡頭，只有這一家，可以給本席一個報告嗎？
龔主任委員明鑫：可以。
蔡委員壁如：好，謝謝。接下來我想問主委一件事情，在上禮拜的新聞看到我們的護國神山居然要租水車，主委，我們的半導體晶圓廠如果缺水怎麼辦？
龔主任委員明鑫：報告委員，所有的事情都需要超前部署。
蔡委員壁如：對，半導體是六大核心戰略產業之一的，但你對水這件事情有沒有相關的計畫？水資源……
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員壁如：現在看起來我們的護國神山們都要剉著等，大家都要準備水車啦，那你是去幫他租水車，還是你又有什麼樣的策略？
龔主任委員明鑫：對，因為國發會負責監督管考相關的重大計劃，這個五大要素，包括提到的土地、水、電，那個我們有做一些管考。
蔡委員壁如：六大核心戰略產業裡頭，看起來就沒有談到水資源，你的報告裡頭也沒有提到水資源。里昂證券最近的策略報告提到台積電每天耗用全臺科學園區三成的水，光新竹廠約耗用當地一成的水，如果再繼續缺水，對產業的衝擊有多大？請問國發會有沒有相關的評估報告？
龔主任委員明鑫：以目前來講，至少從經濟部的資料來看，目前當然就是……
蔡委員壁如：因為別人都幫你做好報告，里昂證券的策略報告提到臺灣地形不利蓄水，如何拉高蓄水率、降低漏水率應該納入長期政策藍圖，避免缺水成為常態……
龔主任委員明鑫：這個……
蔡委員壁如：因為這樣不利於臺灣產業的國際形象。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員壁如：所以我想主委，這次的缺水，全球都在關注，不曉得國發會有沒有應對的政策？
龔主任委員明鑫：在前瞻2.0中，事實上有強化這部分，就是說本來……
蔡委員壁如：前瞻2.0計畫的水資源都拿來治水，都沒有放在水資源方面。
龔主任委員明鑫：沒有，治水只是一部分而已，增加水的穩定……
蔡委員壁如：1,100億元都是在後端的。怎麼治水、怎麼做水的設施，水資源是戰略產業……
龔主任委員明鑫：自來水管線、滯洪都有加強辦理，委員提到漏水率的減免，現在行政院已要求經濟部提前時程，本來希望漏水率在一定時程內降到一定的水準，但是我們希望時程能夠再壓縮。
蔡委員壁如：主委，您是否認同水資源是戰略性的產業？
龔主任委員明鑫：水資源……
蔡委員壁如：水、電、空氣，基本上……
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員壁如：它是一個戰略性的產業……
龔主任委員明鑫：這五大要素已經列為……
蔡委員壁如：但是獨缺水資源，水的產業在國發會的規劃中根本都沒有！
龔主任委員明鑫：委員是指民生戰備產業沒有列入嗎？但是我們……
蔡委員壁如：倒過來問，國發基金投資多少資金在水產業？比例多少？
龔主任委員明鑫：水的部分，我要再查一下，如果是……
蔡委員壁如：我幫你查過了，都沒有。
龔主任委員明鑫：水力發電的部分……
蔡委員壁如：政府的六大核心戰略產業當中，國發基金都沒有投資在發展水產業的部分，比如說再生水、回收水，如果國發基金沒有投資在這上面……
龔主任委員明鑫：那個部分比較偏向……
蔡委員壁如：你的政策怎麼往前走？
龔主任委員明鑫：這個部分比較偏向公共建設。
蔡委員壁如：半導體產業就是我們的護國神山，往前走的結果卻是沒水，要怎樣往前走？
龔主任委員明鑫：公共建設我們會支持剛才委員提到的部分，包括再生水或是海淡等是透過公共建設來支持，因為剛開始的自償率可能不會那麼高，所以商業的部分可能運作上會比較弱一點。我們會先用公共建設的預算來支持，一直到有商業上的價值以後，也會做商業上的支持。
蔡委員壁如：主委，我還是要講一下，在水資源相關的投資項下完全沒有提到，國發會應該要有水資源相關政策，才會有政策投資項目，因為經濟部談到的六大海淡場，這些都是用緊急公務預算去編列，所以國發基金是不是應該在水資源方面來做相對應的投資？
龔主任委員明鑫：跟委員說明，如果自償率沒有達到一個可以的階段，恐怕要用公務預算或公共建設來編列是比較可行，當然也不排除未來若它有商轉的價值，我們用投資的方式，也是OK的。
蔡委員壁如：如果國發基金要算自償率，我想就會變成沒有往前走，國家基金要帶著產業往前走，如果國家基金沒有先往前走的話，事實上，其他產業是跟不上來的。所以，我期待國發會不要臨渴掘井、膝跳反射，因為要先有水資源相關政策，先投資政策在水資源項目，其他產業才能跟上來，包括再生水、回收水等，我們的護國神山們才可以覺得不需要去買水車，因為這次台積電買水車，其他的也全部開始要跟著買水車。
龔主任委員明鑫：事實上從去年開始，經濟部也理解到可能會有降雨不足的狀況，因為現在的現象是56年來的第一次，所以也做了些超前部署……
蔡委員壁如：主委，國發基金要不要投資在再生水產業？
龔主任委員明鑫：如果有商轉的價值，我們當然會投資，因為國發基金不是要賠錢的，如果一定會賠錢，我們就會用公建來支持，會通盤性考量，如果有商業價值，當然會投資。如果必要，但沒有商業價值，就會用公建來支持，我們是一定會做。
蔡委員壁如：本席還是要告訴你，六大核心的戰略產業，我們是要去投資，沒錯，但是水資源是一個很民生的戰略產業。
龔主任委員明鑫：同意。
蔡委員壁如：希望國發會能好好規劃這個部分。好，謝謝。
龔主任委員明鑫：是，謝謝。
主席：謝謝蔡委員。下一位請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（9時51分）主委好。你剛剛提到一句，說國發基金投資是不要賠錢的就可以投資，這句話有學問。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：估算。
楊委員瓊瓔：在3月26日公布的2月份景氣燈號，綜合判斷是升到40分，為10年來首見，也就是反映國內經濟持續走強。當時副主委特別表示，在低基期效應下，今年上半年景氣綜合判斷會維持在高檔，有極大的機會維持在紅燈。本席要討論實質的問題，國發會是否有超前部署當經濟要往前達到紅燈階段時所面臨的五缺的問題？請說明。
龔主任委員明鑫：因為現在紅燈的產生，有幾個綜合因素……
楊委員瓊瓔：本席所問的是國發會要如何超前部署？因為這是你們副主委所說的。
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：這五缺的問題，國發會如何應對？
龔主任委員明鑫：剛才跟前面的委員提過，我們所說的五大要素都列為重要的、重大的管考事項，向各部會瞭解他們現在推動的進展及進度，也達成業者的相關需要，比如說……
楊委員瓊瓔：主委，你在此回答，本席還是希望聽到內容。
龔主任委員明鑫：對，我現在要簡要說明，比如說電的部分，我們要確認備轉的容量率是否可維持在10%以上？如果可以維持在10%以上，至少比較放心，不會一、二個機組一跳電，就造成缺電，這是我們要監督的。另外水的問題，當然比較有挑戰性，我們也跟經濟部持續觀察調度等等的情況，現在希望五月份能否有梅雨……
楊委員瓊瓔：你回答到這裡，本席仍然聽不到方針，也聽不到超前部署。你說第一，電只要在備載容量可以達到10%，你們就放心。
龔主任委員明鑫：就我們目前短期管考的角度而言。
楊委員瓊瓔：就是備載容量10%嗎？
龔主任委員明鑫：對。
楊委員瓊瓔：目前告訴我們的都是超過的。
龔主任委員明鑫：是，目前的確是這樣。
楊委員瓊瓔：所以藻礁公投三接議題，為什麼造成行政部門如此亂哄哄呢？你身為主委，卻告訴我們的10%備載容量就可以放心，而現在都是超過的。
龔主任委員明鑫：沒有，現在大概都10點多。
楊委員瓊瓔：對不對？都已經超過了。
龔主任委員明鑫：我們每天看數據，大概10點多。
楊委員瓊瓔：這都有錄影、錄音嘛！10%你們就放心，所以是足夠的，為什麼要如此欺騙老百姓？第二、水的問題……
龔主任委員明鑫：沒有，到2022、2024年，如果三接沒有蓋成，是不會到10%。
楊委員瓊瓔：第二、水的問題，怎麼做？我們希望能下雨，但是看到氣象科學的數字，這星期溫度預估要到30度，所以臺中真可憐，除了有個中火，4月6日還要首先停水，為什麼對我們這麼不公平？所以，水的問題要怎麼處理？
龔主任委員明鑫：這個還是水利署……
楊委員瓊瓔：現在各大產業自己買水車來買水，能夠撐多久？
龔主任委員明鑫：不是，這個水利署……
楊委員瓊瓔：超前部署在哪裡？
龔主任委員明鑫：水利署還是有因應措施，王部長也持續、定期的召開抗旱會議。
楊委員瓊瓔：主委，你身處國家心臟的位置，我們要聽到有什麼方案，到現在為止，告訴本席，水要怎麼處理？
龔主任委員明鑫：我剛才提到，短期間，水利署有一個因應方案在處理；中、長期的部分，我們搭配前瞻基礎建設做一些……
楊委員瓊瓔：前瞻基礎建設花了多少錢？花在哪裡？為什麼現在只有告訴我們供五停二？目前政府告訴我們水的政策只有這個供五停二。
龔主任委員明鑫：報告委員，如果沒有過去前瞻1.0推動的這些水環境建設的話，現在已經要開始限水。
楊委員瓊瓔：對，本席還是針對五缺的問題，請你詳實提供書面資料給本席。
龔主任委員明鑫：好的。
楊委員瓊瓔：不要再用情緒性的文字，沒有用，我要看到政策，好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：第二，請教就業金卡的問題，根據2018年公布的外國專業人才研攬及僱用法，只要符合經濟、科技、教育、文化等幾大項就可以。
龔主任委員明鑫：八大領域。
楊委員瓊瓔：2020年2月到現在，2020年是發出584張，因為疫情的關係，所以今年1月份，發出2,127張，換句話說，在八大領域中，經濟一枝獨秀，1,500張；但是在法律、體育、建築等領域，不是掛零，就是個位數，所以除了國發會舉辦過茶會交流，希望能達到KPI，但是這三項的系統，不是掛零，就是個位數，怎麼一回事？
龔主任委員明鑫：因為法律的部分有一個特別規定，要求能夠來臺灣拿到律師執照的人，它才會做審議，這樣的話，外國人怎麼會拿到？這部分，我們已經在做調整。
楊委員瓊瓔：好，你講到重點了，執行結果是掛零，寫在上面的根本是欺騙人。接下來，光經濟的部分有1,500張，你們有沒有思考超前部署的問題？如果疫情趨緩之後，這些國外的人，臺灣提供給他的條件，他是否願意再繼續留下來？如果這段時間，包括其子女都可以來臺，在這樣的情形下，你可以預見，如果疫情稍緩時，這些人能否留下來？這對臺灣的經濟產業衝擊非常大，你頻頻點頭，但本席要請問你，如何留住他們？
龔主任委員明鑫：一些讓他可以留下的facility，我們儘量會來加強，委員剛才提到子女……
楊委員瓊瓔：怎麼加強？
龔主任委員明鑫：子女就業的問題，我們幫忙處理。另外，人才專法也會做修法……
楊委員瓊瓔：做什麼修法？
龔主任委員明鑫：比如說稅的優惠，更有利於留在臺灣的部分，我們會修法。但是跟委員報告的就是……
楊委員瓊瓔：你所說的方案什麼時候會提出？
龔主任委員明鑫：修法的部分已經送到行政院審過了，現在就是過院會後會送立法院。
楊委員瓊瓔：請將詳實資料提供給本席。
龔主任委員明鑫：好的。
楊委員瓊瓔：因為我們已經看到臺灣經濟面臨非常嚴峻的考驗，是不是可以這些人才留下來？否則訓練之後，全部跑光，臺灣怎麼辦？這是國發會目前必須要做的，對嗎？
龔主任委員明鑫：好的。
楊委員瓊瓔：請將詳實資料提供給本席，我們要超前部署。
接下來，台船近日發行4.5億股的增資案，國發基金持股由原先的8%提升到15%，2016年開始，它五年虧損136億元，剛剛國發會說如果不賠錢的，你們就投資，這到底是不是政策性投資？可是在你們加碼之後，經濟部已經不是最大的股東，為什麼會這麼做？請說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，國發基金審議過程有二種，一種如果是案子送來後，經過三審；一種是政策……
楊委員瓊瓔：請告訴本席，什麼原因從8%提升到15%？是政策指示，還是有什麼看法？
龔主任委員明鑫：政策上，如果行政院核准函，國發會配合行政院辦理，是有這樣的……
楊委員瓊瓔：你們沒有自主嗎？所以剛才向本席及同仁的答復是騙人的。
龔主任委員明鑫：沒有，行政院的案子……
楊委員瓊瓔：不賠錢，你們就投資。可是，台船五年已經虧損了136億元，經濟部都不投資，國發會卻投下更多的錢，請問主委要怎麼樣有作為，避免投資付諸流水？
龔主任委員明鑫：這部分會派法人代表去做公司治理的強力監督。因為台船後續接的訂單，事實上還不錯，包括國艦等一些情況，訂單都已經排滿了，委員剛才提到的都過去了。
楊委員瓊瓔：主委，這都是百姓的血汗錢。
龔主任委員明鑫：了解。
楊委員瓊瓔：五年賠136億元，經濟部都不敢加碼，或許是因為政策指示，但是這些錢都是人民的納稅錢。
龔主任委員明鑫：我們會加強監督。
楊委員瓊瓔：要怎麼防止這些錢付諸流水？沒有理由如此，如果付諸流水，國發會擔當得起嗎？
龔主任委員明鑫：不會，台船不會倒。
楊委員瓊瓔：什麼？
龔主任委員明鑫：台船絕對不會倒。
楊委員瓊瓔：你還笑得出來！
龔主任委員明鑫：不是，我沒有笑。
楊委員瓊瓔：五年賠136億元，你還笑得出來，真不簡單。
龔主任委員明鑫：我沒有笑，我是說台船承擔國艦國造如此重大的任務，所以其必要性是一定存在的。
楊委員瓊瓔：好，請國發會將避免投資付諸流水的方案，提供詳實資料給本席，我們繼續討論。
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：保障人民的財產，好嗎？
龔主任委員明鑫：好的。
主席（鄭委員運鵬代）：謝謝楊瓊瓔委員，謝謝主委，船過水要有痕，請提供楊委員要的資料，並副知本委員會，好嗎？
請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（10時3分）主委，今天討論國發會對資金投資協助產業做適當的轉型或更好的發展，但是這幾年你們投資預算的執行率真的很差，尤其今年預算數降的更低，在105年是204億元，到109年還有226億元，但是今年剩下120億元，執行率平均不到四成，這是什麼狀況？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：就是我上任後，我要求核實，大概有多少能量做多少事。
呂委員玉玲：以前都不核實嗎？
龔主任委員明鑫：過去是期待比較高。
呂委員玉玲：期待？是你們對產業不瞭解其需求，高過於這個目標值吧？
龔主任委員明鑫：因為我們對於業界的需求，通常會編寬列一點，萬一有緊急的需要，才可以有資金上的供應，所以才會造成這樣。
呂委員玉玲：主委，你要知道，這些都是你們在規劃，對產業要瞭解他們的發展及方向，才能預估如何協助他們，不然你編列出來，沒有人來申請，表示國發會設定的這些產業根本不需要你的協助嘛！
龔主任委員明鑫：一年還是……
呂委員玉玲：你都不熟悉。
龔主任委員明鑫：一年還是有100多億元，至少90億元……
呂委員玉玲：所以要精準掌握，國發會都沒有精準掌握。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：再來，對於投資產業的預算數及決算數來看，預算數編得多低，九成以上都是中小企業，你對中小企業的產業更要熟悉去掌握，還要很精準瞭解他們的發展方向，但是我們看到的是，沒有耶！我們看到在106年、107年、108年，尤其是在新農業、服務業及傳統產業的部分，你看到沒有？106年的預算數是25億元，結果決算數是79.17億元；108年的預算數是30億，決算數是61.47億元，決算數都比預算數高出兩到三倍，那很奇怪！再看第107年，預算數是25億元，但決算數是12.63億元，又降下來這麼多，反反覆覆地下降、提升，主委應該去瞭解一下吧！
龔主任委員明鑫：是，因為業者的投資，他們也是會上上下下，有時候機會來的話投資案就比較多，而如果投資的時機稍微還沒到，那一年就會比較少，但是……
呂委員玉玲：時機沒有到的話，他們不會跟你們提出申請，你要確實去瞭解。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：要你們協助給他們資金去融資、投資的話，他們一定會寫出計畫，不會有什麼上上下下的情形，就是要往上了，他們才來要求你們協助融資、投資，所以主委就要確實去瞭解。剛剛本席特別提到，尤其是中小企業的情形，我看到106年至107年對於文化產業設定的預算書，你所編列的預算數非常低、是6億元，這幾年來執行比較好的是106年、達5.48億元，這表示你們要掌握各個產業真正的需求，你們要精準抓住他們需要幫忙的方向。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，因為這是專案的部分，我們跟文化部是搭配，所以真正去瞭解……
呂委員玉玲：不是搭配、叫你們出多少錢的話就出多少錢，你要瞭解啊！才知道誰需要你真的去協助、他們的產業才能夠發展。
龔主任委員明鑫：因為文化部瞭解、他們編過來的，我們把它列上來，但是我們……
呂委員玉玲：你不能太被動，什麼叫做「列上來」！
龔主任委員明鑫：我瞭解……
呂委員玉玲：國發會耶！主導國家的方向，你要看得到、看得懂啊！
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：所以你要整個去盤整。
龔主任委員明鑫：是，這部分我們也會跟……
呂委員玉玲：不然你們做了規劃、設定編列了這個預算數，可是他們申請不到，或者你設定的條件目標太高了，他們也申請不到，這都需要去做調整，好不好？
龔主任委員明鑫：是，這部分我們跟文化部來做一個討論，怎麼樣精準地掌握到業者的……
呂委員玉玲：好，希望主委用心去看產業發展的方向，好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
呂委員玉玲：尤其國發會最近宣布我們2月份的景氣是熱絡的紅燈，10年來首見，也是近32年來的最高紀錄，表示我們正強勢地在復甦經濟。這意味著，因為疫情的關係，國外的臺商也好，各方的資金都會回流到臺灣來。
龔主任委員明鑫：是的。
呂委員玉玲：大量的熱錢進來，所以國發會就要掌握，有這個資金，要如何讓我們的經濟體質能夠更加提升，是不是？
龔主任委員明鑫：是的。
呂委員玉玲：你有沒有什麼特別的作法？
龔主任委員明鑫：國發會之所以希望，把國內比較充沛的資金導入到我們希望它到的地方，比如產業的發展……
呂委員玉玲：要回饋到市場。
龔主任委員明鑫：對……
呂委員玉玲：怎麼去提升整個市場？
龔主任委員明鑫：如果它到股票市場，我們是尊重，但是絕對不要到房地產市場。
呂委員玉玲：當然，這就是國發會要注意的。
龔主任委員明鑫：是的。
呂委員玉玲：對於整個市場，現在哪個產業比較能夠活絡提升、需要振興經濟體質的，我們就是要協助他們，好不好？
龔主任委員明鑫：對。
呂委員玉玲：尤其是這種情形，熱錢進來了、經濟提升了，我們就會擔心有通貨膨脹、物價上漲的情形，國發會也要協助去做控管跟瞭解，還是要回歸市場機制嘛！所以我們希望國發會一定要注意，你剛剛講的措施，你會去關心，是不是？
龔主任委員明鑫：會。
呂委員玉玲：除了關心，還有別的措施嗎？
龔主任委員明鑫：包括剛才委員提到通貨膨脹的問題，目前我們密切在關注，看看會不會有那種狀況。不過至少1月份、2月份還OK，但1月份OK並不表示之後我們就會鬆懈，不會的！我們會加強去看世界上的資金動向及物價發展的狀況，這個我們都會有一些觀察。
呂委員玉玲：經濟復甦了會有通膨的情形，也有物價上漲的情形，最近發生了一件事情，長榮海運的貨輪卡在蘇伊士運河上面，可能交貨的時間都會延1個月。除了缺水的問題，很多民生用品，就我們所瞭解，也包括紙漿的問題，當然經濟部說紙漿的存量大概有兩個月。
龔主任委員明鑫：對。
呂委員玉玲：可是要去關心。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：現在超市、賣場開始在搶購衛生紙，所以要控管整個情形、密切注意。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：尤其是缺水，現在中南部就是供五停二了，大賣場的大桶水也會有搶購的情形，價錢會不會趁機上揚，這些國發會都要細心地去注意，就市場價格方面，要穩定物價，你有沒有特別的做法？
龔主任委員明鑫：您剛才提到紙漿，就是因為有上次的經驗，所以它也被列為重要物資予以管考，經濟部之所以會有兩個月以上的庫存，就在於當初我們做了這樣的要求。類似這樣的重要民生物資的原料，我們都會要求它有一定的存貨量以因應不時之需。
呂委員玉玲：我們希望國發會的是，平衡物價使之穩定、要好好看管，好不好？
龔主任委員明鑫：是的。
主席：（陳委員亭妃）請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（10時11分）主席、各位首長、各位同仁。龔主委，今天專案報告是針對國發基金的執行成效，不過在討論這個之前一定要先唸兩次這段話，平常在廣播常聽到，但因為唸太快都不知道他是講什麼：「基金投資有賺有賠，申購前應詳閱公開說明書」，主委應該常聽到這個嘛！
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：是。
鄭委員運鵬：對於國家政策而言，國發會無異就是公開說明書了，此一公開說明書寫得好不好，或者做得好不好，見仁見智，對大家來說就是有賺有賠，但是賺或賠，大家的解釋又不一樣。剛才呂玉玲委員認為你們的執行率太低，他覺得你做不好，而如果我們以績效來看的話，那就很厲害了。歷年國庫只撥補了311億元，目前基金淨值為1兆1,208億元，對不對？
龔主任委員明鑫：是的。
鄭委員運鵬：沒錯嘛！歷年繳庫也是撥補數的八倍，是2,631億元，淨值及繳庫之加總，總共創造了1兆3,528億的利益，這個數字有沒有錯？
龔主任委員明鑫：是這樣。
鄭委員運鵬：等於說，賭博是一賠十的話，這個大概是一賺四十，以前有中美基金，這個加起來的成效其實算不錯，每個政黨都有貢獻，不能說民進黨就比較厲害，國民黨就沒有貢獻，也不能這樣講。
龔主任委員明鑫：是的。
鄭委員運鵬：我們先看投資效益的部分，如果以馬總統跟蔡英文總統執政的13年期間來說，到目前為止，針對投資總額、執行面與年度收益，蔡總統的這5年多，就臺灣產業的預測投資跟收益，我認為其實是成長非常多。而馬總統任內從101（2012）年開始，年度收益大概就在50幾億元上下，2015年的時候也到了100億，到前（2019）年大概已經到240億元。就成長情形，如果光看年度收益，甚至在這8、9年之間成長了四倍，等於總額變成五倍。主委，這樣的收益你滿意嗎？
龔主任委員明鑫：我們會持續地努力，如果跟一般基金相比，事實上國發基金的成效我覺得還不錯。
鄭委員運鵬：跟一般基金相比，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
鄭委員運鵬：但是主委，如果跟一般基金來比，你覺得成效不錯，這個是我比較有疑慮的地方，等一下再跟你說明。在你們公開的投資藍圖當中大概有58家公司，另外還有一些其他的，像什麼投資文化產業這種政策性的，還有紓困的，這些不算……
龔主任委員明鑫：是的，那是專案。
鄭委員運鵬：58家公司裡面其實就看一家啦！剛剛我們講了1兆多，其實就是一家─護國神山台積電，它是群山裡面的玉山！現在國發基金對台積電的持股比例是6.37%，市值高達9,752億元，對不對？
龔主任委員明鑫：9,000多億元，對！
鄭委員運鵬：如果把它賣掉，國庫就可以拿回9,700多億元，這個沒有錯嘛？
龔主任委員明鑫：是的。
鄭委員運鵬：1兆1,200億元則是國發基金的現值？
龔主任委員明鑫：是的。
鄭委員運鵬：也就是說，其實在我們的1兆1,000多億元裡面，有9,700多億元是台積電，所以我們只要靠一座山就可以了，而這就是基金的目的，和前面的100多支相比，裡面只要中1支就好了！一個國家甚至是靠一、兩個大企業，韓國就變這樣。所以這個護國神山太耀眼並無法說明國發基金到底運作得好不好，我覺得你們應該先把台積電拿掉，然後另外建立一個指標。
這58家公司裡面只有15家有盈餘配息，這個我不怪你們，我不會因為有盈餘的公司只占十分之一，就說你們「亂舞」，不是這樣。因為這裡面包含國光生技，他們擔負著疫苗的國家責任，所以不見得要賺錢，國家是應該要投資這樣的事業沒有錯。
國發基金的盈餘配息總共有193億元，台積電就占了85%，而我剛剛講的那1兆1,000億元裡面，9,700億元是台積電，我們大概就是這個狀況。所以如果我們要看國發基金運作得如何，我是建議你要有一個無台積電的指標，這個你們做不做得出來？
龔主任委員明鑫：可以。
鄭委員運鵬：可以做出來？
龔主任委員明鑫：可以。
鄭委員運鵬：現在沒有做嘛！對不對？
龔主任委員明鑫：報告委員，以去年來講的話，因為我們大概賺了243億元，台積電占165億元，還有四、五十億元是其他股票所貢獻的……
鄭委員運鵬：其他加起來……
龔主任委員明鑫：它們雖然帳面上的市值沒那麼高，但是對我們的盈餘還是有相當的貢獻。
鄭委員運鵬：當然，如果再過個20年，說不定會有下一個台積電，這個我們不敢講；你們要做的就是這個工作。
龔主任委員明鑫：是的。
鄭委員運鵬：那我現在補充說明一下，很多人認為以前政府對台積電持股45%，現在只有百分之六點多，好像我們變賣國產，其實不是！如果我們保持百分之二、三十或百分之四十幾的持股，台積電今天在國際上就不會有這個地位了。這都是相對的，外資要投資，你就要讓給他嘛，所以這是交換的。如果國家持股太多，可能今天台積電連「山」都算不上！這是我要補充說明的。
主委，我跟你說一下，我認為你們的投資應該要有兩個原則：投資不能太保守，但是退場必須依指標。關於投資不能太保守，你剛剛說績效不錯，這是我擔心的喔！我覺得大部分的資金穩穩地投資一個台積電就可以了，對於其他高風險的，你們要勇於冒險。過去在科學園區裡面的這些臺灣企業，我都認為他們應該說是募資容易的時尚企業，隨便一募就是100億元！國家投資太多在科學園區的產業上面了，這個不對！國發基金應該要承擔更多的風險，就像之前台船是政策性的，國光生技是必須投資的。
有關退場必須依指標的部分，針對東貝，立法院已經成立了一個調閱小組；至於剛剛有委員問到的瀚薪，我想請主委給我一個結論，它到底是關鍵產業技術外流，還是它在4家裡面相對沒有競爭力、已經是落伍技術了，所以被拿去欺騙中國？請問它比較接近哪一種？
龔主任委員明鑫：據我瞭解，它是這4家公司裡面比較差的，其他公司已經發展出更先進的東西了，可是這家公司沒有那個能力，所以只好清算解散。
鄭委員運鵬：我覺得臺灣的關鍵技術不應該被中國的戰狼和紅色供應鏈吃掉，但也不能因為技術落伍或者經營不下去而跑去中國，就變成我們的關鍵技術外流；應該不是這樣！可是我們的公司和技術也不應該因為落伍、沒有競爭力了，就跑去中國那邊騙人家的錢……
龔主任委員明鑫：同意！
鄭委員運鵬：這個也不對啦！
龔主任委員明鑫：就是說……
鄭委員運鵬：他們有很多晶片搞一搞之後投了幾兆人民幣下去，結果是騙局一場，他們自己也很痛苦啊！臺灣不需要去騙中國的資金！
龔主任委員明鑫：是的。
鄭委員運鵬：在我的認知裡面，它是工研院spin-off技術這4家當中，相對來說可能經營比較不好的，所以如果中國要撿去，我們接受，但是不要變成以落伍技術去欺騙中國或其他國家，這個要說明清楚！
龔主任委員明鑫：是的。報告委員，即便是落伍技術，如果是拿政府的錢來做研發，要到中國實施基本上也是要報准的，不能自己去。
鄭委員運鵬：那他們有沒有報准？
龔主任委員明鑫：他們顯然是清算以後，人自己跑去的。這個部分在法律上恐怕有一些疑慮，可能還要……
鄭委員運鵬：有疑慮的話，他們解散以後，國發基金還有權利去進行訴訟和追償嗎？
龔主任委員明鑫：他們已經清算了。
鄭委員運鵬：所以政府對它沒有權利了？
龔主任委員明鑫：因為它已經完成清算了。
鄭委員運鵬：好，至少其他3家會保護住我們的關鍵技術。
龔主任委員明鑫：當然！
鄭委員運鵬：這一家看起來相對沒必要？應該是這樣，不然你們把它結清幹嘛？
龔主任委員明鑫：因為他們公司已經結束了嘛！
鄭委員運鵬：你們配合結束就對了？
龔主任委員明鑫：對。
鄭委員運鵬：好啦，該結束就結束，這是專業評估啦！如果你們當初講得明確一點，今天就不會被立委質詢、被媒體認為說是關鍵人才外流。但是我真的誠心建議，有些關鍵技術不能出去，我們要擋住，但是落伍的技術等等也不該拿去騙中國人的錢。他們賺錢也很辛苦，每次都說詐騙犯是從臺灣去的，其實也不是這個樣子，他們有時候是自欺欺人，拿資金去砸在一些沒有用的題材上，地方政府跟中央政府的錢都丟進去，結果搞得國家快倒了。我們也不應該去當那個欺騙他們資金的來源，這是我要跟主委報告的。
最後，我對國發會的組成委員有一個建議。我們立委常常會把地方的提案和需求送到國發會，因為國發會每次開會前，我們都會被要求跟國發會拜託，內容包含捷運、鐵路地下化或高架化等等。相對來說，經濟部投審會和你們性質一樣，可是我認為他們的組織法有兩點值得你們參考，就是他們的成員有北、高兩市的發展局局長，而國發會27名委員都來自各部會。你們幾乎是一個次級的行政院院會，但你們現在指定的部會只有14個，我建議你們有餘額的話可以納入直轄市的市長。我們立委不需要在你們開會前去拜託這個或那個案子，這是沒有道理的！對地方政府來說，你們長期忽略了地方的需求，你們所講的可行性和各種評估跟地方政府的意見實在差很多，所以我建議修正你們的組織法，納入直轄市長的代表或非直轄市的代表。這點你們參考一下，我會提修法，好不好？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在如果是牽涉到各縣市的案子，他們的代表都會列席說明……
鄭委員運鵬：那麼你們把他變成委員不就好了！
龔主任委員明鑫：這個我們來思考一下，怕會有利益衝突的問題，或者是他要迴避等等的一些情況。Anyway，這個我們再來研究看看。
鄭委員運鵬：如果你說要迴避的話，幾個次長也都有迴避的問題啊，所以你考慮這個不大對。你又不是投資地方政府，對不對？何況公共建設的部分也不需要這樣計較。謝謝主委。
主席：現在輪到本席發言，請鄭委員運鵬暫代主席。
主席（鄭委員運鵬代）：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（10時23分）主委早。針對國發基金，除了很多媒體提出質疑以外，監察院歷年調查報告提到國發基金的部分其實也不是很好，常常說你們績效欠佳。包括109年指出你們成立國家級投資公司的決策及執行過程是否草率、人事任用是否有所不當；108年9月11日則是說國發基金的投資沒有達到效益；105年也提到整個基金管理會沒有建立投資後的相關管理機制等等。除了我列舉出來的這些，其實監察院對你們還有很多調查報告和糾正案，從98年、102年、103年到105年，幾乎每個年度都會有。每個年度的主委當然都不一樣，但這也表示對於你們國發基金的整個運用過程中，監察院其實是認為你們的監督要持一個比較高的機制跟角度。
外界對國發基金的質疑投資亂象，其實不外就是以下幾點：第一，執行力不給力，就是資產價值號稱5,000億元，但是執行出來的成效不彰。第二，賺錢、賠錢都不退場，除非是像剛才主委說的，它就已經認賠殺出了、它自己都解散掉了，所以我們必須清算，除非是這個樣子，否則賺錢、賠錢都不退場。因為我們認為如果在賠錢的時候退場，萬一賺錢了，我們豈不是賠得更多？所以，在整個所謂投資週期起跳預算的評估，我相信都有我們的一個機制在。第三，委外投資管理消極，有些是所謂的壁紙公司、解散公司，然我們的管顧費用都是照付。第四，政策說一套做一套，雖然你們宣傳要加碼養獸銀彈，但是投資的卻都是借殼公司。以上的這幾點，其實不管是誰執政，面臨的都是同樣的問題。我們今天國發基金原本是要扶植很多的企業，很多轉型的企業、創新企業、產業能夠有一個政府投資跟政府維持加碼的機制，甚至是在它背後支持的一個重要角色，可是，在這段時間以來，從過去到現在，這些問題好像一直都沒有解決。主委，問題好像都是一樣的，每年被提的也是這些，每一次被質疑的、監察院糾正的也都是這些，到底我們國發基金要怎麼發揮其實質效益？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，有幾點說明，第一個，您剛才提到的國家級投資公司，監察院後來有還我們清白，他們有一個調查案，後來證明說都沒有問題。
另外，他們一直在講的都是執行率的部分，就是剛剛提到的，我們基金每一年編列的預算之執行率大概都是40%到50%，針對這個，我們將來如何來覈實編列預算等……
陳委員亭妃：但每年都一樣啊！主委，再讓你看一下數字，這是我們立法院預算中心的報告，……
龔主任委員明鑫：這個就是剛剛講的執行率問題。
陳委員亭妃：對，過去監察院說你們成效不彰，我們現在立法院的預算中心的報告來看，每一年的執行率也是一樣，我們用108年來看，執行率是44.14%，109年是15.6%，我不知道這些差異數到底在哪裡，但這是立法院預算中心給的資料。
龔主任委員明鑫：109年的預算決算數應該是有點錯誤，應該是接近90億元。
陳委員亭妃：所以，這個資料也要去更正，因為109年的部分，這裡的執行數是算到6月底，我覺得你們要趕快去更正。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：但是108年沒有問題吧？
龔主任委員明鑫：是的。
陳委員亭妃：那109年的執行率是多少？
龔主任委員明鑫：大概是87億元，大概就是百分之四十幾隊。
陳委員亭妃：對嘛！都是百分之四十幾嘛！
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：所以這個執行率確實已經變成讓大家認為你們在整個執行的效益層面當中不給力，也才會讓監察院認為你們的執行效益不彰。
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：再來，我們還發現一點，這也是我們立法院預算中心提供的數字，在我們所看到的這幾家公司當中，當然，東貝光電的部分，我們已經成立調閱小組，問題是，你才剛投資就虧損者，其實也不只是東貝光電，還有益得生技、兆遠科技也都是。然後，虧損較107年度增加的也大有人在。再來，由盈轉虧者也大有人在，虧損比107年度減小者也有。所以，它的整個所謂投資效益其實是非常參差的，可是，到底誰在管控？到底誰在管控這些機制？它由盈轉虧，原本是賺錢的，結果由盈轉虧，理由在哪裡？誰在做管控？然後，哪有剛投資就虧損的？那誰在管控？
龔主任委員明鑫：假如說我們都有投資到一定股權的話，我們就會派法人代表擔任裡面的董事或監察人，他們會去瞭解整個公司的營運，透過公司治理的方式來督促該公司做一些調整。剛剛委員有提到一些案例，比如生技產業的部分，因為它才剛開始而已，所以要馬上讓它賺錢，事實上是要一段時間。但是，我們當初投入的成本跟它現在在股票市場上的價格，基本上是……
陳委員亭妃：沒有虧？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：用股票價值來論的話，我們是沒有虧？
龔主任委員明鑫：對。只是它的業績還沒反映出來，就是說它的藥證如果通過……
陳委員亭妃：所以現在質疑國發會的都是以它所謂的獲益……
龔主任委員明鑫：對、對，看它本身有沒有獲益……
陳委員亭妃：而不是說實質從股票面來看，若是就股票面而言，我們是沒有虧的。
龔主任委員明鑫：對、對。
陳委員亭妃：因為我們的股票價值其實都比剛開始投資時還高？
龔主任委員明鑫：剛開始的時候，我們可能只投入每一股10塊、20塊，但現在它可能已經到一股100塊了，但公司還在虧損。
陳委員亭妃：所以這個部分就必須在我們很多的資料面向去呈現。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：否則每次監察院的報告、每次我們預算中心的報告一出來，沒錯，雖然之後他們還我們清白了，可是國人對於我們國發基金的投注就已經埋下陰影了，就覺得說我們國發基金是不是亂投注、我們是不是沒有評估機制，然後，要投誰就投誰，缺乏未來的發展性。我們知道，其實國發基金是有評估產業別的……
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：不是每一樣都可以，像生技，我們很清楚，目前一定是有它發展的一個需求，然後，數位部分，我們要求在投資的事業當中，可能都要提出整個數位轉型的計畫。
龔主任委員明鑫：是的。
陳委員亭妃：這是我們未來發展包括數位部成立之後的一個重點。所以現在我們國發基金的投融資計畫也慢慢轉型產業數位，這是我們的發展重點。
龔主任委員明鑫：是、是。
陳委員亭妃：所以，我覺得我們應該把國發基金的標準跟依據說明得更清楚，且在所有虧損跟股票獲利的部分，其實也應該把它數字化。像剛剛主委講的就很清楚，我們沒有虧損，在股票價值面，我們是獲利的，只是它目前公司的營運狀況因為才剛起步，所以沒有辦法立即看到成效。把這些都提出來，人民就可以瞭解。可是，當你沒有把這些數據提出來，就會變成是被扭曲的或是被誤導的。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：所以我覺得這個部分再請主委把這些資料數字化，更明顯地把它展現出來。
其次，我們下一個護國神山群在哪裡？我們不能只靠一個護國神山─台積電，我們國家發展基金投資台積電6.38%、世界先進17%、晶心科技7%，這些持股都有某一個程度的比例，他們會不會是下一個護國神山呢？我們期待，我們期待我們國發基金所投資的會是我們的護國神山群。謝謝。
龔主任委員明鑫：是，謝謝。
主席（陳委員亭妃）：現在請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時34分）主席好，主委早安，我本來以為你事情比較少了，結果沒有想到今天大家對你還是有很多的疑慮，我覺得你都沒有解釋清楚。我現在有一個問題想要請教你，我聽說國發會為了要改善超額儲蓄的問題，所以打算把存在保險業的資金導入到私募基金，是嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員，早安。透過私募基金投資，包括5+2或者是公共建設，又或是六大核心戰略產業。
謝委員衣鳯：你們是不是已經找金管會進行相關的討論了？
龔主任委員明鑫：有討論。
謝委員衣鳯：你們什麼時候才要跟大家說明這個東西？你們目前準備的方向如何？
龔主任委員明鑫：草案大概有做了一些規劃，我們跟金管會還在互相討論當中，目標還是希望把私募資金導入正軌。
謝委員衣鳯：根據你們目前給予的資料，第一個就是投信業者或證券商轉投資的子公司可以投資他們私……
龔主任委員明鑫：這個已經是OK的。投信事業跟證券商透過PE來投資5+2，已經是可以的。
謝委員衣鳯：國家級投資公司所設立的國內私募基金呢？這個也是OK的嗎？
龔主任委員明鑫：對，現在金管會也是核准的。
謝委員衣鳯：所謂國家級的投資公司是不是就是指台杉投資管理顧問有限公司？
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：它旗下的私募基金指的是不是就是水牛基金及水牛2號基金？
龔主任委員明鑫：不，水牛基金及水牛2號基金基本上是創投基金。
謝委員衣鳯：所以台杉投資管理顧問公司還會有其他的私募基金嗎？
龔主任委員明鑫：據我了解，目前它還沒有這樣的規劃。
謝委員衣鳯：其他還有什麼國家級投資公司所設立的私募基金？
龔主任委員明鑫：沒有，就只有台杉管理顧問公司。
謝委員衣鳯：所以就只有台杉管理顧問公司，是不是？
龔主任委員明鑫：是。
謝委員衣鳯：接下來請教主委，因為很多人在質疑台杉管理顧問公司以及台杉投資的資金來自於泛公股，可是你們設計成好像是要規避立法院的監督。我想要瞭解的是，國發基金有沒有指派你說的法人董事進入台杉？
龔主任委員明鑫：有。對於這些質疑，監察院已經調查過，基本上都沒有問題。國發會也有派兩位……
謝委員衣鳯：你們派幾位法人？
龔主任委員明鑫：有兩席。總共5席，我們派兩位。
謝委員衣鳯：可是你們設的董事是在哪一個階層？因為它的設計有台杉顧問管理公司……
龔主任委員明鑫：對，管顧公司。
謝委員衣鳯：還有台杉投資，那你們的董事是在哪一個階層？
龔主任委員明鑫：整個管理顧問公司總共有5席董事，我們派了兩席法人董事，就是我跟科技部部長。
謝委員衣鳯：所以只有你瞭解台杉管理顧問公司所有內部的項目？他們要跟你報告，因為你是法人董事；還是因為你太忙，沒有辦法去開會？
龔主任委員明鑫：我會出席。他們開董事會，我都會出席。
謝委員衣鳯：你都會去開會，是不是？
龔主任委員明鑫：是，除非剛好跟立法院開會有衝突的時候。
謝委員衣鳯：你如果沒有辦法去開會，誰去開會？
龔主任委員明鑫：我們會有代理，但我們都儘量建議是可以讓我們出席的時間。
謝委員衣鳯：你會指派你的代理人去開會，是不是？
龔主任委員明鑫：目前為止，我都可以出席。
謝委員衣鳯：非常好！畢竟這是國發基金主要的投資，但是我們都不瞭解，立法院沒有一個窗口可以瞭解台杉管理顧問公司的投資項目，尤其現在你們又要利用所謂的……
龔主任委員明鑫：假如立法院有要求，我們都會提供，也就是投資哪些公司。
謝委員衣鳯：你們要利用「促進私募股權基金投資產業輔導要點」，讓保險業可以去投資5+2產業，不管是透過其他的證券公司子公司，或者是國家級投資公司的私募基金。我覺得這對所有的保險用戶而言都是一個非常需要關注的問題，是不是？
龔主任委員明鑫：對。以金管會來講，因為投信跟證券商基本上都是他們所特許的行業，所以已經有一個管理機制，可以透過這樣的機制去投資5+2。
謝委員衣鳯：我知道台杉投資有投資一家美國矽谷AC公司，就是Arris Composites，你們說它會來臺灣設立，可是我去查了，2020年9月28日它來臺灣設廠，投資實收的資本額只有600萬元，員工人數只有25個。你們促進臺灣的實質投資、像這樣有生產力的投資，如果你們投資項目所創造出來對臺的投資都是這麼少，勞工的就業人數也都是這麼少的情況下，我們要怎麼樣……
龔主任委員明鑫：基本上，因為台杉是一家創投公司，投資的大部分都是新創的企業，新創企業剛開始的規模就是會比較小。尤其是生產企業，因為它的資金還是要用在研發等情況，將來隨著業務擴展，以後它的規模會擴大。
謝委員衣鳯：所以你會促請台杉投資創立私募基金，是不是？會直接投資5+2產業嗎？
龔主任委員明鑫：針對私募基金部分，因為它還沒有規劃。
謝委員衣鳯：既然你是法人董事嘛！
龔主任委員明鑫：對。因為基本上還沒有規劃，他們還是把創投的部分先做好。
謝委員衣鳯：因為要把創投的部分做好，所以它不會做私募？
龔主任委員明鑫：對，目前沒有規劃。
謝委員衣鳯：未來不知道，可是目前不會做私募？
龔主任委員明鑫：對。
謝委員衣鳯：我必須告訴主委，對於這些保戶的錢，保險公司都是投資在固定收益以及穩健的投資上。你要用在私募投資5+2產業，你有告訴所有的私募基金，5+2產業一定會創造就業機會以及很好的回報率嗎？像你剛才說的，一定要穩健的投資，你才會投資，還是5+2產業是政策性的投資，所以你要求他們一定要投資？
龔主任委員明鑫：我沒有這樣要求。
謝委員衣鳯：創立私募基金的投資產業要點就要求這些私募基金要投資5+2產業嘛！
龔主任委員明鑫：不，這是提供資金一個多元的去處，但是沒有強迫他們一定要這樣做。以過去來講，我們都知道保險基金有非常嚴格的一些規定，所以造成了現在保險業的資金投資海外的比例遠高於國內，就是因為有種種的限制。如果大家可以針對它的專業有一些設計，因為私募基金真的在投資上有它的專才跟專長，而且過去經驗也很好，也許……
謝委員衣鳯：我聽說你是不是還要求國發會成為這些私募基金的主管單位？你跟金管會說，乾脆他們不要管這些私募基金，讓國發會來擔任這些私募基金的主管單位。
龔主任委員明鑫：不，現在私募基金沒人管。
謝委員衣鳯：沒人管，是不是？
龔主任委員明鑫：金管會不管，因為有蒐集大眾的錢，它才管，所以私募基金目前沒人管。因為我們還是要把私募基金導入比較正向的部分，所以設立了輔導要點，要符合這樣的機制，比如透明化、最終受益人如何，以及固定時間要回報投資狀況，種種的情況都有輔導要點來輔導。有一點類似工業局在輔導創投產業一樣。
謝委員衣鳯：未來你希望私募基金不要歸金管會管，而是由國發會來管？
龔主任委員明鑫：金管會原來就沒有管。
謝委員衣鳯：可是從設立的要點來講，私募基金本來就比較屬於金管會的。
龔主任委員明鑫：現在沒有。
謝委員衣鳯：所以你希望國發會來管私募基金就對了？
龔主任委員明鑫：我們是提供輔導要點，讓這些私募基金走上比較正規的方向。
謝委員衣鳯：所以你希望國發基金成為私募基金的監理單位就對了？
龔主任委員明鑫：是輔導單位。
謝委員衣鳯：你才能要求他們投資5+2產業嘛！你保證他們獲利嗎？
龔主任委員明鑫：私募基金如果符合我們的要點，它要投資什麼都可以。但是如果它需要金管會主管的保險業的基金透過這個PE來投資，它必須有一些限制，那是金管會的規定，就是只能投在5+2或六大核心產業或公共建設，那是金管會本來就有的規定。
謝委員衣鳯：主席，我覺得你排這個跨部會的議程很好，可是關於這部分，例如像私募基金，應該要有金管會等相關單位代表列席，可是金管會好像沒有……
主席：有啊！金管會有來啊！
謝委員衣鳯：就只有銀行局跟證期局，好像都沒有一個主委或副主委來共同研擬這件事，對於所有保戶來講，這是非常重要的，因為保險業的資金多數都投資在具有穩健固定收益的項目上，如果要投入私募基金，是否能創造穩健的固定收益，這是我們大家都應該密切注意的。再麻煩主委，應該要請金管會就這個議題更加地研擬詳盡以後來向委員會報告，好不好？
主席：謝謝謝衣鳯委員，因為這部分涉及私募基金跟金管會，是屬於財政委員會的部分，我們只能以國發會主管的業務為主，所以今天才會請到金管會，但是你說要以私募基金為主……
謝委員衣鳯：我是說有時候也應該要有金管會相關的首長，因為今天主席訂的題目也跟金管會相關，應該要有一個副主委列席，畢竟這是跨部會的，如果我們可以在委員會裡面把這些問題討論清楚，我覺得你們參與行政院會的時候，也比較好把委員的意見傳達給行政院會了解，好不好？謝謝。
主席：OK，下一次我們的開會通知發出去之後，如果各委員有比較想要針對的部會，請跟我們聯絡，我們就特別要求那個單位要指派比較高階的官員參與會議，否則我們不知道各位委員想要詢問的議題是什麼，所以也無法focus特定的區塊，所以再麻煩如果以後有類似像衣鳯委員這樣的狀況，請馬上跟我們辦公室聯絡，我們就會要求他們要指派比較高階的官員列席，我們建立這個默契以後可能會比較好處理。
謝委員衣鳯：好。謝謝主席。
主席：謝謝主委、謝謝謝委員。跟委員會報告，待會在蘇治芬委員質詢完之後休息10分鐘。
現在請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時48分）主席，可否邀請龔主委？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：孔委員早安。
孔委員文吉：龔主委，你可否說明一下，現在國發基金投融資的成效，你認為好還是不好？
龔主任委員明鑫：整體面來講，應該是還算不錯。
孔委員文吉：還算不錯？但是我只看到你很多很多報告只有在加碼，我舉個例子，好比說天使創業投資方案，你在去年11月23日在立法院表示，創業天使投資方案所匡列的20億元已經快用完了，然後你現在還要再加碼30億元，總額達到50億元，希望能夠用在投資新創事業。
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：但是你的天使創業投資方案好像有一些弊端。
龔主任委員明鑫：目前……
孔委員文吉：有一些弊端啊，有弊端你還再加碼！
龔主任委員明鑫：有嗎？
孔委員文吉：好比說有些公司宣布破產了、終止上市，這個你們有沒有去調查？
龔主任委員明鑫：新創的話一剛開始……
孔委員文吉：沒有啦，新創是後面，我是說你們之前投資那些天使方案，我舉個例子，包括粒線體那個也是天使投資方案啊！
龔主任委員明鑫：那個案子是補助，不是投資。
孔委員文吉：那東貝光電呢？
龔主任委員明鑫：東貝光電不是用天使投資。
孔委員文吉：東貝光電用什麼？
龔主任委員明鑫：它是直接投資的。
孔委員文吉：對啊，東貝光電一案我們已經組成調閱專案小組了，這是由陳召委來主持，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：所以你要針對現在這些投資成效不彰的，包括台杉、東貝，你們投資、補助的這些創業經營不佳的中小企業有沒有去檢討？
龔主任委員明鑫：有的，我們會針對個案去檢討。跟委員報告，有一些因為它還在初始期，所以雖然看到它虧損，但是現在營運還算是正常，因為它要等到一定的規模以後才看得到……
孔委員文吉：你們在報告中說你們輔導了100多家包括服務業等等，請問其中停止經營、宣布破產跟終止上市的有幾家？
龔主任委員明鑫：如果是我們直接投資的部分，最近幾年宣布破產的企業中，寶德能源是比較大的案子。
孔委員文吉：對啊，你們要把清單列出來，然後再說明投融資成效好不好，我們協助產業發展，但是這個產業沒辦法在我們的輔導之下健全的經營，那這幾家你們有沒有要怎樣去檢討跟改進，我們看不到類似這樣的報告。
龔主任委員明鑫：會的。如果連續幾年都虧損的話，當然我們就會注意，然後加強公司治理來了解它的運作狀況。
孔委員文吉：對啊，你今天要談這個，你應該要把這些中小企業列出來，你不要講說什麼投資成長幾千億帶動我們的產業成長，你都講好的嘛，你要把這些「扶不起來的阿斗」的中小企業列出來。
龔主任委員明鑫：報告委員，那是整體性的，我們還是有一個整體性的表達，至於個案的部分，我想……
孔委員文吉：這樣的話你才能夠澈底的檢討，國發基金不管是投資的還是補助的，它的成效好不好，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：龔主委，我們下一次要聽的就是這個，當然投資經營還不錯的部分，我們要繼續去輔導，繼續去投資，繼續去補助，至於這些不好的企業，你沒辦法再把它扶起來，那我們要怎麼樣去停止、檢討、改進，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
孔委員文吉：有關花東及離島基金，你還記得我上一次在這邊質詢花東基金，你們給我的資料，花東基金110年度你們總共編列多少錢？
龔主任委員明鑫：基本上來講，如果每一年平均……
孔委員文吉：花蓮縣是9.85億元……
龔主任委員明鑫：對，將近10億元。
孔委員文吉：臺東縣是7.81億元，對不對？花東基金。
龔主任委員明鑫：應該都是九點多億元。
孔委員文吉：這個資料是你給我的啊！花蓮縣是9.85億元，臺東縣是7.81億元。上一次我在這邊質詢，蘭嶼鄉跟綠島鄉最少，真的印證了你給我的資料是對的，蘭嶼鄉才275萬元，還不到300萬元，275萬元，對不對？
龔主任委員明鑫：我記得他們給我的資料是……
孔委員文吉：這個數據是你給我的嘛，臺東縣7.81億元，綠島才300萬元，蘭嶼才300萬元，跟我上一次質詢的一樣啊！你給我的這個資料才275萬元，275萬元，花東基金5項計畫總和才275萬元，你這個花東基金分明是歧視綠島跟蘭嶼。
龔主任委員明鑫：沒有，因為我看到的資料好像是3,000萬元還是4,000多萬元，那我……
孔委員文吉：2,000多萬元那是離島基金啦！花東基金是275萬元，這是你給我的嘛，跟我上一次質詢的完全正確嘛！
龔主任委員明鑫：是。報告委員，因為我們對於離島，比如說蘭嶼的部分，它的案子報過來，我們會看到底是適合用離島基金還是用花東基金，總之一定會支持它，只是有時候會用花東基金，有時候會用離島基金。
孔委員文吉：離島基金這兩年是2,072萬元，12項計畫加起來……
龔主任委員明鑫：是，所以加起來也是將近3,000萬元。
孔委員文吉：那是離島基金的部分，花東基金5項計畫才275萬元。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，所以我剛才跟您講……
孔委員文吉：花東基金是七點多億的規模耶！
龔主任委員明鑫：對，報告委員，我們會從地方的需求來看，如果有實質上的需要，不管它資金來源是離島或是花東基金，它都可以用。
孔委員文吉：臺東縣七點多億，13個鄉鎮，蘭嶼才275萬元，你能不能解釋？我說你要重新再來，你說臺東縣政府可能沒有報計畫，之前本席有在這邊講蘭嶼的開元港，你這個275萬怎麼對得起我們達悟族的族人？我是要講你們預算分配不均！這全部都是你昨天給我的資料啊！
龔主任委員明鑫：是，我瞭解委員的意思，如果是地方需求的話，我們也可以用離島基金的錢來補助，同樣是政府的錢，只是兩個資金來源不太一樣，不過有需要，我們一定會支持，也許這一次是用花東基金，另外一次是用離島基金，是這樣的講法。
孔委員文吉：另外，你們提供給我的資料，原住民地區地方創生計畫提案情形表，你們已經輔導通過的是18個案，輔導中的是22個案，你怎麼解釋？這是輔導中的地方創生計畫推動進度，輔導中還有22個案，通過的是18個案，請說明一下。
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上，原民部落的鄉所通過的比率……
孔委員文吉：苗栗縣的獅潭鄉和泰安鄉是通過了，而仁愛鄉、和平區、復興、尖石、烏來、大同，全部都還在審核中。
龔主任委員明鑫：向委員報告，有關這個數據，原民部落的鄉所通過的比率比總體平均還要高，這是第一個。第二個，因為這些案子還在輔導中，所以我們會加強輔導，我們會成立分區的輔導中心，目前包括原鄉的部分總共有70個案子，我們會加強輔導，讓這些案子趕快通過。
孔委員文吉：這樣好不好？蘭嶼花東基金110年度編275萬元，你去瞭解一下原因是什麼，是臺東縣政府沒有報計畫？還是鄉公所沒有報計畫給縣政府？還是怎麼樣？主委去瞭解一下，看看當地那邊還有什麼需求，請國發會去瞭解。
龔主任委員明鑫：好的。
主席：請陳委員超明發言。
陳委員超明：（10時58分）主委好。因為你們的報告送來太晚，我沒有仔細看，我就根據109年10月23日提的非營業特種基金110年度預算編列情形來請教你幾個問題。你在裡面談到國發基金淨值約7,796億元，歷年繳庫是2,631億元，所以現在的資產是1兆427億元。裡面又提到，每年國庫撥交給國發基金311億元，歷年來一共是1兆118億，大概還有三百多億元的盈餘。你們又特別提到，104年度是89億元，105年度是120億元，106年度是135億元，107年度是157億元，108年度是223億元，所以你的結論是你們的整體投資績效尚佳，主委，你覺得好不好？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：如果以整體的獲利來講，現在還算是健康的。
陳委員超明：龔主委，你是管理專家，也是投資專家，你什麼都懂，1兆多賺了最高的一年有232億元，大概只有2.32%，這樣你敢講好？我跟你說，這如果是在民間的話早就要倒了！所以我們要會算數，你們只有美化數字而已，而且這些投資裡面最主要的回饋來自台積電，我以前強調了好幾次，台積電的回饋大概占85%，它在108年度的貢獻度是165億元，其餘投資那麼多，才九十幾億元的盈餘收入，而且還沒有把呆帳打掉，這樣怎麼能夠說好？
龔主任委員明鑫：呆帳都已經打掉了。
陳委員超明：我看你們的資料並沒有打掉，你不要隨便糊弄我就想過去啦，不是官大學問大，我看資料有幾家都沒有打掉，我建議你們要誠懇的檢討，如果以這樣的投資盈餘來看，實在講，績效非常不好，希望主委能夠改革，把國發基金好好的運用，以提升我們產業的轉型和升級。
再者，我覺得你們越做越多，國發基金裡面有直接投資，也有創業投資、事業投資總共6、7項，我花了一個晚上研究你們的資料，你們直接投資62家，一共619.48億元。你說上市公司20家、上櫃12家、興櫃12家、公開發行4家、未公開發行23家，市值6,508億元，我來教你，好的留下來。你要曉得，投資有一個循環，10年沒有成功大概就沒有機會成功，現在股票高的時候，你把它賣出去，把錢收回來。現在你投資的公司除了不好和倒掉的之外，要募資來籌措國發基金投資新的未來的科技產業應該沒有困難，所以你們要備有清倉和退場的機制，賺也是這樣，虧也是這樣，不生不死，沒有人這樣做的。這是我給你的建議，你的看法怎麼樣？
龔主任委員明鑫：我以累積的直接投資來講，我們從過去到現在一百多個案子……
陳委員超明：你們現在不靠台積電的話，只有賺九十多億而已，我們不要辯這個好不好？趁價格好的時候趕快賣出去，因為你們投資的有很多都超過10年了，那些大概都定型了，要再轉投資新的獨角獸。你們執政每天在講獨角獸，但是沒有做一家出來，講得很偉大，說國發基金要怎麼做，現在都沒有動靜，大家都把它忘了，獨角獸在哪裡？
龔主任委員明鑫：會啦，我們還是會持續努力啦！我們投資的部分將來機會還是很大。
陳委員超明：是啊，我想你也會努力。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：另外，我看你們所有的基金裡面有一項很重要，叫做創業投資、事業投資，除了直接投資以外，你現在的投資方式就是國發基金投資，再加上創投或是顧問管理公司投資，跟民間投資結合起來。
龔主任委員明鑫：對。
陳委員超明：我發現第一點，就是從來沒有看到你們這些投資公司的績效到底在哪裡？你們林林總總列了大概超過幾百家，其中有國外投資，國內部分後面的幾個投資，沒有對創投公司的績效做比較。第二點，這裡面的困難在哪裡？有些投資比率很低，不到10%，有的五點多、有的四點多，你沒有去瞭解那裡面，你委託給創投公司，你有沒有做創投公司的績效評比？你們都沒有！
龔主任委員明鑫：有、有。
陳委員超明：有的話就提供給我，是不是所有的創投公司……
龔主任委員明鑫：因為很多創投公司，它是一檔一檔基金去募，它來申請的時候，它上一檔的績效好，我們才會再持續投資它下一檔的基金。
陳委員超明：它績效好，如果看你們整體投資的績效實在太差，還是好康的它先賺，然後才輪到你們？現在這個時候，你們投資的這一些，你要去瞭解他們上市、上櫃的情形，如果好的話，你可以再轉別的。賺賠不一定，時機都在轉，你投資的比例太低，他也不重視你國發基金，借你的名字來掛名。你要知道裡面「眉角」很多。
龔主任委員明鑫：所以投資會有一個審查機構……
陳委員超明：我知道有投資公司，你的創業投資、事業投資的比例都算可以的，你拿一個財務報表來，這幾年它替你投資做得怎麼樣？不可能只有賺這麼多而已，這裡花了多少？230億元。包括台杉基金都是一樣的，我改天再來討論。
龔主任委員明鑫：台杉很快就會賺錢。
陳委員超明：好，希望如此。
專案投資裡面，有中小企業投資、文化創意投資、服務性投資、策略性創造事業投資等等，都匡列了100億元，你們都是委託創投公司……
龔主任委員明鑫：委託經濟部……
陳委員超明：經濟部在哪，但是看不到績效的評比，到底是好是壞……
龔主任委員明鑫：經濟部書面報告……
陳委員超明：沒有，你要把每一家公司列出來，讓我們瞭解，那是人民百姓的錢，你不要講它，我為什麼會不曉得？是哪一個單位在執行？
龔主任委員明鑫：他們在執行，所以……
陳委員超明：你把錢給它，應該跟它拿績效表。
龔主任委員明鑫：有。
陳委員超明：我們就沒有看到。我實在很遺憾，你今天只給我們這薄薄的一張紙。
龔主任委員明鑫：沒有，委員，我是想說……
陳委員超明：不尊重我們。
龔主任委員明鑫：沒有，經濟部也有來……
陳委員超明：你要把第一季報告、第二季報告、第三季報告及第四季報告拿來，不然就在年度終結時給我們一份年報，讓我們瞭解一下嘛！
龔主任委員明鑫：報告委員，現在已經上簽呈，年報出來馬上會送一份給委員。
陳委員超明：還有，民間反映跟你們申請基金非常困難，尤其在防疫期間，你們有特別股的募資基金及輔導基金，可是有很多民眾來申請，都不能申請到，你們要提供資料給我，包括你們當初特別股的基金是給哪幾家公司？你們防疫基金和輔導基金給哪幾家公司？都要列得清清楚楚。
龔主任委員明鑫：沒問題。
陳委員超明：因為這點非常重要，我要去判斷很多事情。
最後，我很誠懇地希望，龔主委，你還年輕，要對臺灣的經濟有作為，我不希望國發基金及你們裡面各種基金變成民進黨的創投公司。謝謝。
龔主任委員明鑫：不會的，完全沒有這樣的考量。
陳委員超明：我不能講那麼多。好不好？我是給你誠懇的建議，有一些新的、年輕的……
龔主任委員明鑫：不會，那是國家的基金。
陳委員超明：我瞭解，當然你要這麼答復。好不好？謝謝。
主席：謝謝陳超明委員。
請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（11時9分）主席，請幫我請龔主委說明。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：蘇委員早安。
蘇委員治芬：主委，你從行政院來國發會，大概有多久時間？
龔主任委員明鑫：就是這次新的改組，就是去年520。
蘇委員治芬：你看網路上看到國發基金管理會組織架構，名字都還沒改，請問主委，這個組織架構現在還有沒有變？
龔主任委員明鑫：這應該是去年的資料，因為我們年報會改，今年年報很快就會改，年報最晚大概在4月份就會出來。
蘇委員治芬：沒有關係。主委，我想請問，這個組織架構目前有沒有變？
龔主任委員明鑫：架構上是沒有變，人會變。
蘇委員治芬：人有變的話，是因為現在是蘇先生在做執秘嘛，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
蘇委員治芬：國發基金的管理有管理委員，有一個名單嘛？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我們通常都說國發基金是個類主權基金，在學界上來講，稱呼它是類主權基金，我們不妨來看看新加坡主權基金是怎麼經營的。主委，你看一下，新加坡政府投資的這個基金，它成立於1981年，我們簡稱為GIC好了，它的任務是讓新加坡的外匯存底保持增值，目前GIC是新加坡資產規模最大的國際投資機構，主要的目的就是負責管理新加坡政府大部分海外資產，而GIC原來是淡馬錫旗下的子公司，後來再獨立設置，2021年GIC的資產已超過4,500億美元，是排名全球第六大的主權基金，相對來說，我們的國家基金規模是小很多，但是我們再看這個新加坡的主權基金，它的組織架構跟我們國發基金組織架構相較，兩者最大的差異點是在哪裡？兩者最大差異點就牽涉到架構跟人的問題，所以人才的運用很重要，如果這個組織人才較為稀薄，相對來講，這個組織發展的功能也會相對降低，當然我們會期待國發基金功能越好，越來越有功效。主委，你是從政務委員來到國發基金，你現在也是國發會的主委，你認為我們整個行政體系中，國發會跟政委之間的互動是怎麼樣？角色是怎麼樣？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為政務委員是協調督導各部會的業務執行跟跨部會業務的一些相關協商事務，國發會重要的是要把政府對於人民的承諾事項規劃成可執行的政策。
蘇委員治芬：是。
龔主任委員明鑫：對於這個政策，要想辦法讓各部會去落實，如果這個政策牽涉到跨部會的時候，就會有一個協商的機制，一直到最後的管考。
蘇委員治芬：主委，這一、兩年我就有感覺，行政院的政務委員強化了他們的角色，然後國發會弱化了他們的角色，我不曉得主委有沒有這種感受？因為你畢竟是從政務委員來到國發會，國發會這麼大的國家發展組織交給你管，國發會裡頭很重要的一環就是國發基金，所以我在這邊是提醒主委，在國發基金這一塊，你要強力督導，讓它有加倍的成效。我剛剛有提到，新加坡的主權基金的組織架構裡，第五和第六分別是人力資源跟組織發展委員會及國際諮詢委員會這兩個主要的功能，請問主委，談到國發基金人力資源跟組織發展委員會的比例，就會談到評估和改善組織內部的事務，如：薪酬制度、管理升遷、監督組織之發展，國際諮詢委員會則是提供新加坡中長期投資的建議，等於也是個幕僚機構，所以它聘請了國際級的投資專家。國發基金蘇執秘有到紐西蘭去採訪，也去考察過，就如同國際諮詢委員會去布局新鮮的資產標的及新的成長機會。這就從我們的國發基金組織架構第五和第六來看新加坡的主權基金架構，我覺得就是有差。所以我特別跟主委提醒，好不好？
龔主任委員明鑫：是，完全瞭解，完全知道。
蘇委員治芬：國發基金收支管理運用管理辦法第五條有提到資源的再生、高科技的發展、綠能的產業、產業的創新、改善產業結構有關之重要的事業及計畫，我接下來要跟主委談的就是改善產業結構，包括我們的產業永續發展、污染的防治、節約能源、降低溫室效應，包山包海，範圍很大，還有農業科技的發展和社會發展，還包括文藝創意的發展，你看看國發基金需要多少人才？需要太多太多的人才，在這個收支管理運用辦法裡，你的業務範疇是這麼樣的廣。我再去調你的資料，你對永續發展近五年的投資就是這些金額，這是跟永續發展有關的，主委，你看一下，剛剛陳超明委員跟你提到，目前國發基金已經將近1兆4,000億元，但是在國家永續的發展這部分，根據剛剛臚列的那個表，你僅投資了9億9,300萬元。1兆4,000億的規模，結果在永續發展這部分你只有投入九億多，這樣一點點而已，你要不要更有企圖心一點？在這一塊，如果國發基金加速投資，效應會加乘十倍、百倍以上，所以這部分我也要提醒主委。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：畢竟我們都是在基層跑，主委你是在中央看全國，而我在雲林看到機械及工具機，工具機目前是臺灣中小企業進軍國際最重要的支柱，我們有台積電，它是護國神山，可是我更期許國發基金，它才是國家的護國神山，這個角色如果扮演起來，照顧工具機產業，讓產業升級，如果產業升級是國發基金的一個重要指標，那麼我們有哪個產業是國發基金應該主力去扶植的？即國發基金去扶植的話，這個產業就會起來。
龔主任委員明鑫：報告委員，國安基金過去有階段性的任務，剛開始當然是扶植電子業，有一段時間是生技產業，您剛剛提到的綠色能源，是未來發展的重點，所以那個比例我們會逐漸放大再加強。
蘇委員治芬：我簡單舉個例子，說到綠色能源，你想想看，臺灣的地熱條件夠不夠？條件絕對是夠，但是要發展地熱，第一個問題是前面的探勘，還有，這塊地是某人的，但是地底下不一定是同一個人的。我再仔細思考綠能的問題，我就覺得地熱應該要由國家投資，因為地底下是誰的資產？它是國家的資產。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：所以我們國發基金有必要跟中油、台電好好談，中油、台電、國發基金這三方是不是應該進來，在綠能、地熱這個部分好好發展？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：對於機械工具機的部分，主委你的看法如何？
龔主任委員明鑫：我們現在有一個想法，臺灣這些企業已經發展得非常好，他們現在要跨出國外，但是他們的規模的確很小，我們現在正在思考，有沒有辦法把這些人集合起來，他們共同的力量一起去國外……
蘇委員治芬：就是集合大家共同的力量，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
蘇委員治芬：我們要打國家的團隊，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
蘇委員治芬：但是工具機產業本身也要升級，所以我具體建議，主委，我們要不要促成一件事？在雲林縣虎尾科學園區旁邊還有一塊地，目前正處於工具機的數位化進程，我們要不要把工具機產業、虎科大集合起來？現在已經有個育成中心，光是這個育成中心是不夠的，力量不夠龐大，如果有一塊好的地，又在虎科大旁邊，我們再擴增，成立一個科學的產業教育園區，就會比較快到位，這一點是不是請主委關心？
龔主任委員明鑫：我跟經濟部再來共同思考一下，經濟部次長也在這裡。
蘇委員治芬：希望那邊成為一個產業園區，主委也可以跟科技部談，請主委再用一點心，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：我再把相關的資料提供給主委辦公室。謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：謝謝蘇治芬委員，謝謝主委。我們現在休息十分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請何委員欣純發言。
何委員欣純：（11時34分）謝謝召委，請主委說明。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：何委員好。
何委員欣純：主委好。主委，我們今天講的是國發基金的專案報告，國安基金事實上也是配合國家重大政策在做投資跟尋找標的，最近行政院有一個重點法案，叫做「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例」，在教育文化委員會已經初審通過，尤其行政院把這個草案列為這個會期的優先法案，我們也是樂觀其成。在這個初審的條文裡面，國立大學可以設研究學院，它是為了行政院國發會認定的一些國家的重點領域要做產學合作人才培訓。主委應該有看過草案吧？
龔主任委員明鑫：有。
何委員欣純：草案第四條提到，主管機關要設國家重點領域產學合作及人才培育創新審議會，審議會裡有國發會的角色，畢竟國發會投資台積電成為臺灣的護國神山，大家都覺得國發會有這樣子的一個政策目標，對未來臺灣人才的培育，負有非常重要的責任。第四條是規定審議會裡面國發會要有角色，但是第七條是說研究學院的資金來源，行政院國家發展基金也要出資，一定要投資，在這個版本裡面是不是這樣規定？
龔主任委員明鑫：是。
何委員欣純：既然這個重要的法案裡面說培育重點人才、設立研究學院是我們的重大政策，條文裡面說由教育部來主政，但是在這個草案裡面，國發會依法要參與審議會，要審議，國發基金要依法出資，不過我翻遍了國發基金管理會決定國發基金的運用辦法，第六條裡面包括有財政部長、經濟部長、交通部長、文化部長、央行總裁、主計長、國發會主任委員，但是就是沒有看到教育部長，國發基金委員會依法是由行政院院長來圈選人員並設立委員會，設立委員會之後，召集人也是院長決定，現在的國發基金管理委員會召集人是誰？
龔主任委員明鑫：管理委員會召集人是由國發會主委兼任。
何委員欣純：就是你嘛，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
何委員欣純：現在你是召集人，那我就要提醒你，跟行政院建議一下，如果立法院教育及文化委員會通過「國家重點領域人才培育創新條例」草案，國發會要當審議會的委員，國發會又要國發基金出資來投資，但是在國發會基金管理委員會裡面，教育部沒有任何角色，你現在是主委，也是召集人，是不是可以建議行政院處理？
龔主任委員明鑫：過去來講，的確是這樣，因為國發基金過去投資教育部的項目的確比較少，但是國發基金的任務也包含在人才培訓及應用部分給予政策上的協助，所以您剛剛提到的重點領域產學合作方案，就是民間出資多少，我們搭配出資多少。
何委員欣純：是，現在這個重點法案初審通過的版本確實規定民間出資多少國發基金就出資多少，主委你的業務中最主要的一個也是為我們國家的重點產業培育人才，這是我們政府一定要做的，要出錢，要出人，而且還要出意見，還要幫忙找人，身為國發會主委，你是不是應該跟行政院建議，未來基金管理的彈性靈活調整，是不是應該要配合這樣子的國家政策，讓教育部在國發基金要有角色？
龔主任委員明鑫：好，這個我們來研擬看看，然後跟行政院反映。
何委員欣純：要建議，因為你現在是召集人，我想這一定是沒有問題。為什麼我要特別講這個？因為剛剛其他委員都在質疑，國發基金現在投資的到底是不是未來的護國神山、未來的護國群山？現在最夯的就是這兩句話。主委說有些績效還沒有出來，我們現在從你們的資料裡面看到的，直接投資的新興事業總金額最多，平均的投資也最高，其他的專案投資，不管是中小企業、文化產業、策略性的服務業、策略性的製造業或創業投資，事實上比例都不高，創業天使投資比例甚至更低。我為什麼提到這個？因為國發基金就要配合國家的政策，但是說到資源合理的配置，剛剛其他委員有提過，監察委員也有一些質疑，所以我就必須請教一下主委。配合國家政策，國發基金未來哪些產業、哪些公司、哪些計畫、多少金額、下一波的護國群山在哪裡？
龔主任委員明鑫：報告委員，隨著臺灣產業發展的階段，有不一樣的發展重點，早期來講，最早都是電子公司，再來就是半導體公司，最近十年來，生技產業是眾所矚目的，下一階段包括綠能產業，這個也是大家所重視的。這個都跟現在的5+2產業或六大核心戰略產業有可以互相配合的地方，所以國發基金會針對我們國家的政策，尤其是剛剛講到5+2……
何委員欣純：可是，主委，你剛剛講到5+2的旗艦產業，你現在直接投資的，事實上，看起來就如同你剛剛講的，從半導體、電子科技到生技，後來要發展臺灣軟實力，確實還投入了文創，但是5+2的旗艦計畫裡面，剛剛蘇委員提到了工具機，傳統產業、製造業中，有很多現在已經轉型科技化、數位化，這些也是臺灣的重點產業，可是我們看到國發基金在投資這方面的比例比較少，我不能說沒有，但是比例比較少，未來國發基金配合國家政策來投資，資源合理配置，要投資在哪些重點產業？哪些隱形冠軍、臺灣之光的這些公司？有哪些計畫？我覺得國發會現在要去盤點下一波的護國群山在哪裡。
龔主任委員明鑫：是的。
何委員欣純：這個是大家現在所關注的，我們已經不能只靠台積電這座護國神山，它是很重要，甚至讓臺灣可以在世界上有舉足輕重的地位，我承認，但是除了這個之外，我們需要更多的護國群山。我現在還要點出一個問題，為什麼國發基金比總裁還總裁？現在國發基金的專職人員有30個人，國發會正式人員10個人，約聘僱有20人，我們剛剛提了那麼多，投資新興事業、中小企業總共有932家，投資金額總數超過1,030億元，我稍微抓一下，平均每位國發基金人員要管理31家公司、34億的投資金額，所以我說這些國發基金人員，正式加約聘僱共30人，他們每個人都是比財團的總裁還總裁，掌握了很多我們國家的資源，這些資源要投注的標的，第一個，投資的標的要精準。第二個，要能夠預測未來下一波臺灣的產業的方向，當然主委要配合政策，所以我才會說國發基金打造了台積電，是臺灣的金雞母，但是國發基金也曾經踩過地雷，很多納稅人的錢放水流，如同剛剛其他委員質疑的，國發基金的損益到底是多少？賺錢是賺多少？賠錢是賠多少？這些損益比較起來，國發基金未來對臺灣產業競爭力的培訓也好，對人才的培訓也好，下一個產業在哪裡？你曾經說過，有人問你下一波的護國群山在哪裡，你回答是太空產業，你所謂下一波的護國神山是協助太空產業的發展，你可不可以稍微論述一下？因為它太空了一點。
龔主任委員明鑫：報告委員，太空產業也是在我們六大核心戰略產業裡面，過去來講，我們的太空產業就是衛星遙測，就是用影像監看等等，對於農業和地殼變動，都可以有好的觀察。下一階段就是通訊衛星，通訊衛星基本上就是低軌道的，就包括了通訊接收的一些產品。
何委員欣純：臺灣的這些太空產業，目前為止國發會有去盤點嗎？
龔主任委員明鑫：我們跟經濟部有共同盤點。
何委員欣純：把盤點的書面資料給我。
龔主任委員明鑫：好的。
何委員欣純：因為我期待的是我們的太空產業能夠具體公開透明。
我最後的建議是，在產業跟企業的眼中，我們國發基金到底是伯樂還是肥羊？我剛剛講的，有賺錢的地方，就是像台積電的產生，但是你也曾經放水流，投資效益非常不好，所以在我們一般民眾的眼裡，30個人平均每位管理31家公司，每一位管理34億元，錢都是億來億去，為什麼大家會有質疑？就是大家對國發基金的投資到底有沒有專業，有沒有透明，所得到的有沒有全民共享，有所疑慮，這個是主委你要去思考的，好不好？
龔主任委員明鑫：現在我們用了很多外面的力量來協助，比如說，我們審議的過程當中，是外面的委員當作專家來……
何委員欣純：你說到審議的過程，但是外界還是有很多人，包括監察院，都有很多的問號，所以不管是用外界的評審委員，或是內部的參與評審，是否公開透明跟專業，我覺得是要說清楚的，好不好？
龔主任委員明鑫：對，那也是我們一直在努力跟強調的部分。
何委員欣純：好，謝謝。
主席：謝謝何欣純委員，謝謝主委，謝謝。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時47分）謝謝召委，請龔主委上台說明。
主委好。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：賴委員好。
賴委員瑞隆：國發基金成立，很重要的一個目的是在於發展國家的重要產業，特別是在於產業創新、高科技，在你的報告上也都有寫，在條文上都有寫。我想問一下主委，現在的發展趨勢上面，5G、AIoT、智慧城市是不是算是這個範圍內？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：是重點範圍內？
龔主任委員明鑫：是。事實上數位化發展跟綠能發展這兩個是重要的重點。
賴委員瑞隆：我們期待這些未來打造出更強的臺灣產業基礎，國發基金的投入其實相當重要，我知道經濟部已經發文給行政院，報請行政院核定5G、AIoT的創新推動方案，也已經於3月20日送交到國發會來審議，現在已經3月底，快到4月，這是一個五年110億的計畫，預定什麼時候審議完畢，再回到院裡儘快核定？
龔主任委員明鑫：因為剛交議下來，我們會儘快排審。
賴委員瑞隆：預定多久時間？現在已經3月底，快到4月，今年是五年計畫的第一年，很多都需要加速來推動。
龔主任委員明鑫：因為它是一個跨部會方案，所以我們還是要讓各部會瞭解這個案子參與的程度，但是我們會儘快。
賴委員瑞隆：主委，努力在一個月內送出去，送回院裡，好不好？展現行政效率，好嗎？
龔主任委員明鑫：我們儘快。
賴委員瑞隆：可以吧？這個很重要，而且院長、總統都宣示過，經濟部次長也在這邊，這是一個非常重要的案子，我們希望加速，讓今年度相關的執行加快來進行。
龔主任委員明鑫：好的。
賴委員瑞隆：好，謝謝。
國發會去年說要投入2.5億元來推動5G跟智慧城鄉計畫，我盤點一下，這一次經濟部提報的110億計畫細項裡面，經濟部的最多，其他包括通傳會、文化部、交通部和國發會也都有，可是在國發會的部分，我只看到總共8,000萬元，跟你原來講的2.5億元有落差，其他的部分在哪邊？
龔主任委員明鑫：2.5億元是國發會的5G推動方案的經費，因為有一部分是推動亞矽的創新中心的相關經費，還包括智慧城鄉等等一些案子。
賴委員瑞隆：我希望主委再盤點清楚，好不好？有些項目適合在5G、AIOT在高雄這塊推動，能夠再持續……
龔主任委員明鑫：因為有些案子是屬於競爭型的，我們也鼓勵在地的來競爭，包括高雄。
賴委員瑞隆：我相信比較成熟的區塊有比較大的機會，但我也希望多多協助南部，我待會會show出來，在整個發展上面，其實北中南之間有相當大的落差。
關於林口新創園，國發基金很積極地在創業天使投資方案裡面已經抓到了20億元，這個是之前的部分，高雄現在也要做新創園，經濟部這邊也在推動了，綜計處現在也在推動了，高雄的新創園在今年開始也會成立，也相當具有規模，未來林口新創園及高雄新創園是主要的兩大新創園區，國發基金在這塊會有怎麼樣的投入？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們希望高雄新創園區的條件或優惠可以比照林口的新創園區來辦理，如果這裡面有……
賴委員瑞隆：我補充一下，高雄市陳其邁市長已經加碼了，總統、院長也有加碼。
龔主任委員明鑫：這個我們瞭解。在這個過程當中，有一些加速器會跟我們國發基金合作，需要的話，我們就可以透過創業天使來加入，因為它是一個新創園。剛剛提到天使投資的部分，現在我們已經從原來的20億元額外加碼30億元，總共50億元，這個部分都是為了挹注新創產業。剛剛委員特別提到，將來不只是北部的一些加速器會去新創區，包括南部的部分，我們會來加強。
賴委員瑞隆：我希望主委這一塊也要照顧，原來的林口新創園推動得早，但現在高雄也起來以後，這個不是只有經濟部的力道，國發會的國發基金對於這些新的、需要協助的產業，有很大的空間，雖然這塊的挹注增加到50億元了，但我看到林口至少已經超過20億元，我希望未來對於南部這一塊新創產業的扶植能夠加強力道，好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
賴委員瑞隆：主委，可不可以在一個月內給我一些關於規劃的簡單報告？就是對南部的新創產業，怎麼樣透過天使基金協助他們的報告，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
賴委員瑞隆：我要特別講，2020年在高雄的天使方案裡面總共有112家，我看你今天的報告有一百三十幾家，但是有些已經註銷。這112家，目前還在的，臺北72家、新北9家、新竹市8家，結果高雄只有2家，今年有好一點點，有在增加了，比嘉義好一點點，多一家而已，所以在整個投資的部分，南北的落差相當大。經過去年跟主委反映之後，有再略微增加了，高雄增加了1家，從2家變3家，可是臺北市增加了7家，我還是要提醒主委，我幫你統計了一下，金額的部分，新竹以北占了86%，新竹以南占14%，高雄占2.3%，這是非常大的落差，光高雄跟臺北兩大都會區比的話，臺北市是66%，高雄占2.3%，針對這樣的問題，國發基金在整體的協助上，必須要很有意識地去協助南部這些新創產業的發展，不然只會強者越強、弱者越弱。北部的提案能力越強，就能爭取到更多國家資源，有更好的發展，創造更好的效益，然後就有更多人才往北走，主委你的看法呢？
龔主任委員明鑫：是，過去三、四年北部的創新創業環境，也就是我們說的生態體系的確比較完整，正如委員剛剛提到的，我們要加強南部的部分，把這個生態體系健全起來，包括引進企業和人才注入，外商也會加入，資金的部分我們也會來支持，再過兩、三年，這個生態體系就會慢慢健全起來，提案量就會變多，要不然的話，現在提案量不夠多的話，就沒有辦法扶植。
賴委員瑞隆：所以必須要國發會和經濟部很有意識地去協助才有辦法，我希望再過一段時間後可以看得到量有增加，我希望主委還是要設立一個目標，比如說，今年能不能達到10件或10%這樣的目標，也許不容易達到，但是我覺得要有一些目標管理的方式，給自己跟同仁一些要求，比較能夠去拉回來，如果連在高雄這個大都會大力推動幾個這樣的產業都這麼辛苦，那南臺灣幾乎都非常辛苦，我希望主委有意識地去推動，如果以今年10件或達到10%這樣的目標去推動，就算最後金額或件數沒有完全落實，也不會差太遠，希望主委朝這方向努力，好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
賴委員瑞隆：最後我要提醒，國發基金這幾年來的盈餘都逐年增加，特別是去年，達到了242億元，解繳國庫的部分有123億元，創下了相當好的數字，但是我還是要提醒主委，國發基金的目的並不是在賺錢，最主要的目的還是在協助整個產業的發展，我希望國發基金花更多的力氣投入扶植跟培養一些優秀的產業，讓它們有機會起來。有些不見得會成功，但是如果有機會帶動整個產業的發展，會比賺了錢解繳國庫來得重要。培養更多優質的、有潛力的企業，讓它們能夠有機會起來，我認為這件事情更重要，希望主委再努力，謝謝主委。辛苦，謝謝。
主席：謝謝賴瑞隆委員的發言，也謝謝主委。
請蔡委員易餘發言。在蔡委員發言前，我跟委員會報告，我們中午不休息，延長開會時間至議程處理完之後再休息。
蔡委員易餘：（11時57分）謝謝主席，請龔主委說明。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：蔡委員好。
蔡委員易餘：主委好。主委今天到本委員會報告，我們看到國發基金去年表現良好，挹注國庫很多，這些挹注本質上當然是投資的產業有賺錢，我看很大部分還是來自台積電這座護國神山，剛剛賴委員有講到，國發基金的任務不是只有賺錢而已，它更背負著讓臺灣企業順利發展或轉型的任務，但是我認為還有一個很重要的，就是國發基金現在應該也要擔任起守護臺灣產業的任務，讓它們不要變成中國紅色供應鏈的一環，我想要請教龔主委的就是，到目前為止，國發基金有沒有投資屬於中國紅色供應鏈一環的產業？
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上我們在投資的過程當中都非常關注這件事情，如果這個產業或是這家公司中資比例到達一定程度以上，或者是具有影響力的話，基本上我們可能就要割愛，沒有辦法去投資，因為畢竟國發基金是要去輔導我們在地的產業……
蔡委員易餘：你們在審核時當然就會審核中資的比例嘛？
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員易餘：你們也擔心這家企業後來受中國的影響，企業的決策並沒有站在臺灣的立場來思考，這個是國家很擔心的。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：有沒有可能是已經投資的公司，在產業的發展中，選擇變成中國的紅色供應鏈一環，如果發生這樣的狀況，國發基金要如何來補救？
龔主任委員明鑫：我們基本上都會事先瞭解這家公司它的發展跟規劃，如果它有這樣的規劃，基本上我們是不會投資的，這是第一個；第二個就是投過去以後，我們通常會派我們的法人董事在公司擔任董事的職位，這家公司如果有任何的相關規劃的話，第一時間我們就會知道，當然我會強烈反對，通常來講，大致上大家都有一個默契，都不會做這樣的事情，如果硬要做的話，在合法的範圍來講，我們會要求退出。
蔡委員易餘：所以我們的態度就是國發基金不會去壯大、去助長紅色供應鏈，這部分我們應該持續去關注。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：今天有媒體報導工研院最強的一個獨角獸叫做瀚薪，這家公司利用清算、解散，一夕之間轉變成中資，我想要請教主委就是，針對這樣一個公司，可能早期利用我們國家的力量壯大，並取得一些技術，然後再把公司解散，原班人馬像李傳英等人原封不動的在同址用僑外資成立了一家凰騰，地址跟瀚薪是一樣的，可以看得出來就是保留了人才和技術，轉換成中資，請問龔主委，你怎麼看待瀚薪這樣一個狀況？
龔主任委員明鑫：據我瞭解，工研院把這項技術技轉出去，但是並非獨家授權，技轉了四家公司，其他三家用工研院的基本技術發展得更好。而這家公司後來的技術一直沒有明顯的發展起來，所以最後只好倒閉清算，如果說原來要用這家公司的名義到中國去發展的話，基本上是不會被允許的，因為只要這家公司有拿到政府的錢從事研發等等，要到中國發展，都要經過核准，所以基本上不會被核准。當然現在就是因為整個公司清算、解散了以後，他們是用個人的名義跑過去的，當然在技術上來講跟臺灣還是不能比。不過，也許我們將來會思考，用什麼樣的方式防止技術變相的流到中國。
蔡委員易餘：就是說有可能他個人去，但技術沒有帶過去，也有可能整個都帶過去了，幾乎是原班人馬假借清算成立了新公司，事實上變成了中資，都是拿我們國內工研院研發出來的技術，這是我們比較擔心的部分。
龔主任委員明鑫：林次長在這邊，經濟部應該有一定的規範處理這方面的問題，是不是讓……
蔡委員易餘：好，不然次長說明一下。
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：謝謝蔡委員，我想這個部分的處理可以從兩個層面來看，一方面就是您剛剛提到的上海瀚薪是不是有台商的投資，這部分投審會正在追查；另外就是您關心的技術是不是有帶到這家公司，事實上我們看到的部分，現在就是它的技術沒有申請移轉出去，而是當時的投資人到那邊去擔任董事，我們正在查證相關的營業秘密是不是有帶過去，這部分是我們後續清查的重點。
蔡委員易餘：我覺得這個要注意，就是營業秘密這一塊到底有沒有因為這樣的事情，讓我們國家工研院發展的技術都被他們用脫法的方式外流了。
林次長全能：我們會嚴謹的來處理這件事情。
蔡委員易餘：龔主委，最近最夯的、發生在埃及運河的「大排長榮」，看到這樣的狀況，反觀我們臺灣很多河流、出海口事實上也都需要大幅度的疏濬，不然，我們港口的出海功能也都有問題，你看到他們這條運河基本上是15米，結果15米就會掛了，所以站在國發會的立場，是不是應該要有前瞻的看法，規劃做大幅度的疏濬？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為水利署就有一個水資源作業基金在做疏濬的相關工作，不過，這次長榮這艘船的噸位據說是全世界前幾位的，超級大的，過程當中可能因為風吹的關係，造成這樣的情況。後續我們還會持續觀察，不過好消息是已經可以開始慢慢移動了，希望不要造成全世界原物料供應上的短缺。
蔡委員易餘：不過，我覺得剛剛主委的講法要小心，因為看起來現在這個船公司是日商，長榮類似客人，租他們的船和貨櫃，所以他們未來會有很大的法律爭議，到底未來如何定調，我覺得還有待釐清，所以要小心。我要提醒主委的就是，我們從這次的事件看到連15米深的運河都會因為船身吃水太深造成運輸停擺，這個已經變成國際事件，全世界都在看他們要怎麼樣讓船復航，我認為我們臺灣很多港口一樣都面臨了太淺的問題。這個經濟部也知道，只是我們從頭到尾都沒有決心要好好面對港口擱淺的問題。
龔主任委員明鑫：這部分我來轉達給交通部港務公司。
蔡委員易餘：我想這大概是整個國家戰略的問題。
龔主任委員明鑫：是。
主席：現在請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（12時8分）今年遭逢50年來最大的旱災，如果沒有前瞻基礎建設的水環境建設，今年碰到旱災的狀況是不是會更嚴峻？水環境的基礎建設到底發揮了哪些效果，是不是請龔主委說明一下？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，當初前瞻基礎建設裡對水環境就有幾個面向，第一個當然就是希望穩定供水，所以有一些調度或增加水庫的部分，另外當然還有親水的部分，還有治水的部分。
邱委員志偉：還好有水環境的基礎建設，否則今年的旱情會更為嚴峻，有哪些具體的成果，也要讓國人知道。
龔主任委員明鑫：最明顯的具體案例就是，原來翡翠水庫的水只能供應臺北自己來使用，但是板新二級調度場興建以後，翡翠水庫的水就可以供應給新北，而原來供水給新北的石門水庫就可以把水調度給新竹。
邱委員志偉：主委跟局長應該把水環境建設的具體成效整理出來讓國人知道，有些人說過去這些經費都打水漂了，事實上不是。
龔主任委員明鑫：不是。
邱委員志偉：這些經費除了產生了治水防洪的效果之外，也產生了對抗旱災的效果，你們要把這些成果彙整起來，讓全國人民知道，前瞻基礎建設的確發揮了前瞻的效果，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：國發基金目前編制多少人員？
龔主任委員明鑫：大概有三十幾位。
邱委員志偉：部派的、國發會派的是大概10人，20人是兼任，是約聘僱，總共30個人，你看央行每季開央行會議，都會把決策過程、簡報、參考資料很具體的跟國人作一個說明，並且上網，但我看了一下國發會的會議資料，上一次發布是108年1月30日，按照國發基金的相關規定，運用辦法第六條規定3個月要召開一次會議、一年要召開4次，會議要作一些討論、一些決策，這些決策涉及機密嗎？
龔主任委員明鑫：以我們管理會來講，如果通過的案子都會對外發布。
邱委員志偉：沒有，你看你們的新聞稿，停留在108年1月30日，資料都沒有更新。
龔主任委員明鑫：每年會有季報、月報，都會公開上網，最新的就是年報，年報大概4月份會出來。
邱委員志偉：30個人要負擔多少的投資業務，你知道嗎？你總共有幾項投資業務？包括重要新興事業、創業投資、專案投資、創業天使、新創的特別股投資、專案融資，總共6項的投資計畫，你還有專案的投資耶！專業投資是為了配合政府施政嘛！
龔主任委員明鑫：就是跟經濟部或文化部搭配。
邱委員志偉：召集人是您，副召集人是王部長？
龔主任委員明鑫：對，經濟部部長。
邱委員志偉：那個創業投資審議委員會的召委是誰？下面有兩組，你還不知道這個組織架構？創業投資審議會的召集委員是誰？
龔主任委員明鑫：是游副主委。
邱委員志偉：那另外一組投資評估審議委員會呢？
龔主任委員明鑫：也是游副主任。
邱委員志偉：那執行秘書呢？
龔主任委員明鑫：執行秘書是蘇來守。
邱委員志偉：以前不是都由副主委擔任嗎？
龔主任委員明鑫：可以是副主委，也可以是……
邱委員志偉：好，蘇執秘下轄大概不到三十位的同仁，要負責那麼多計畫、投資的評估、決策，最後的決策者是誰？是蘇執秘嗎？
龔主任委員明鑫：不是，如果是直接投資的話，必須過三關，第一個是政策審議，由各部會來看它是不是屬於政策支持的，這個當然是由游副主委主持；第二關就是投資審議會，基本上它的委員是用抽籤抽出來，當然是不同類別的學者專家，包括財務的部分，抽出來以後，他匿名去投票，投票過了，有些案子要二分之一、有些只要三分之二，過了以後才會提到管理會，管理會就是各部會組成，我是召集人，各部會的代表來看……
邱委員志偉：就是部長嘛！部長國是如麻，大概按照執行秘書送上來的建議就如擬通過了吧？
龔主任委員明鑫：也會有一些討論跟一些條件。
邱委員志偉：所以決策的過程、討論的細節也可以公開讓國人知道，也要受國會監督。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：今天排這個專案會議就是要讓你把投資過程透明化，讓國人知道你們怎麼去做決策，那我要問你專案投資的部分，目前有幾項專案投資？
龔主任委員明鑫：專案投資主要就是跟文化部……
邱委員志偉：有四項，中小企業處一項、文化部一項、工業局有兩項，各匡列了100億，除了中小企業處的執行率比較好以外，其他的都只有不到兩成，為什麼執行率會那麼差？
龔主任委員明鑫：因為他們啟動的時間比較晚一點點。
邱委員志偉：沒有啊！比方文化部是99年通過，工業局這兩項分別是101年、103年通過，執行率不到兩成，就代表空有政策，但是沒有政策效果嘛！如果政策執行率那麼低，你們要去檢討，這已經執行了將近10年。
龔主任委員明鑫：報告委員，所有的當然要看申請量，因為中小企業的申請量的確比較大，文創產業的申請量稍微會比較少一點。
邱委員志偉：執行了快10年，也不會低到只有一成、兩成，我真的很懷疑到底你們是怎麼控管的。國發會不是說要控管國家的重大投資計畫嗎？主委，檢討一下啦！數字會說話，如果數字亮眼，我不會質詢你，現在就是數字不好看嘛！四大計畫裡面有三項是一到兩成，這個資源有400億在那邊耶！如果能夠發揮效果，會產生很大的正面效果。國發基金近10年投資效益大概多少錢？
龔主任委員明鑫：投資效益指的是……
邱委員志偉：賺多少錢。
龔主任委員明鑫：去年來講是243億元。
邱委員志偉：來自台積電的收益大概多少？
龔主任委員明鑫：大概160億左右，非台積電的部分大概七、八十億。
邱委員志偉：所以大部分是台積電的收益嘛！如果不是台積電，帳面不會那麼好看。這代表台積電好，其他的投資效益就相對不好。
龔主任委員明鑫：其他的七十幾億也是還不錯的績效。
邱委員志偉：你光是靠護國神山台積電，就賺了將近七成的收益，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：所以過去10年七成甚至八成都是來自台積電，如果沒有台積電，你這個收益實在不好看。
我再請教部分投資事業連年虧損，你要怎麼去處理？比方直接投資的事業、創投、專案投資，那麼多家虧損的比較多耶！
龔主任委員明鑫：對，因為虧損大概可以分成幾種情形，有一些公司才剛開始新創，當然也不可能要求他馬上可以賺錢，因為我們還是算在養小雞階段，不過很多很優質的公司，基本上的價值都反映在股價上。
邱委員志偉：你不要只投後不理，就是投錢之後，你對他的投資事業要實地參訪。
龔主任委員明鑫：有。
邱委員志偉：董監事的職責要怎麼去落實，這個很重要，你有在做嗎？
龔主任委員明鑫：有，我們都有派法人代表，每季他們開股東會的時候……
邱委員志偉：有沒有注意到109年去年年底，你們直接投資事業、創業投資事業和專案投資事業虧損有幾家？合計虧損的金額多少？能不能提供一份書面資料給我？
龔主任委員明鑫：可以。
邱委員志偉：我們去檢驗一下到底你的投資效益怎麼樣。
龔主任委員明鑫：好的。
邱委員志偉：如果投資效益好，我們不會排這個專案報告，我看到的數據是107年底，光直接投資事業，你們就虧損70億元，你們投資創投虧損將近12億元，專案投資虧損將近100億元，這部分有沒有109年底最新的資料？
龔主任委員明鑫：好，謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（12時17分）主委，我想要繼續來討論開放政府國家行動方案的部分，上次有提到我們未來會有數位發展部的成立，那國發會這邊有一些政策可能會移到那邊去，我們想確認的是個資保護專案辦公室未來會隸屬在國發會，還是會轉到數位發展部底下？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：目前看起來數位發展部裡面並沒有包括個資保護的業務。
王委員婉諭：所以很清楚的會繼續留在國發會？
龔主任委員明鑫：或者會成立一個獨立的專責機關。
王委員婉諭：所以應該這樣說，它確定不會在數位發展部，那未來會在國發會或另外成立專責機關還需要再做討論？
龔主任委員明鑫：是的。
王委員婉諭：這部分什麼時候會有比較明確的計畫和變革的可能性？
龔主任委員明鑫：因為行政院有一個組改的通盤性考量。
王委員婉諭：瞭解，就是一併討論和處理。
龔主任委員明鑫：對。
王委員婉諭：另外想請教的是在開放政府的方案裡面，除了資訊的公開之外，我們也很希望能夠看到落實青年施政，我們也知道目前公職人員財產申報法有一部分需要改善，比如議員及議長的財產的公開，因為我們清楚的知道總統、立法委員的資料都需要清楚公開，並且上網就可以查得到，但是有一部分就是剛才提到的議員和議長的財產，目前都還沒有辦法完整的呈現，之前您有提到這部分會會同監察院一起來努力，當然我覺得監察院應該一起來協力是沒有問題的，但是行政單位應該一起來推動這樣的法案，是絕對責無旁貸的，也應該要擔起這樣的責任，所以我很希望的是，在開放政府國家行動方案裡面，應該要把這部分納入討論，才是一個比較對的方向。所以想請教主委，未來這個開放國會的行動方案能不能把這個部分一起納入討論？
龔主任委員明鑫：報告委員，上次業務報告時，您的確有這樣的訴求，事實上，我們也因此請教相關機關，但是他們還沒有回文給我們，如果他們回文給我們，我們再讓委員知道，就是監察院的部分；我們有請問他們，因為委員希望地方議員等等是不是也要納入財產申報，我們有函文去，……
王委員婉諭：除了監察院的部分，我主要是想請教這個開放政府的國會行動方案是不是應該來納入？而且我們也知道法務部原本的計畫就有幾個子議題是在這個行動方案底下，所以我們認為應該要來努力這個部分，除了會同監察院一起來努力之外，我覺得主責單位─國發會也應該一起來更積極地推動。
龔主任委員明鑫：好，關於這個部分，我們再和監察院及法務部一起商量，因為當初我們講的開放政府是局限在行政院的部分，開放國會當然是另外一個部分，這的確沒有把其他院涵蓋進來，……
王委員婉諭：不過因為我們的方案是開放政府國家行動方案，所以其實應該把這個部分一起來納入，而且我們也清楚知道……
龔主任委員明鑫：是，當初講的是局限在行政院的業務範圍，當然如果要擴及到其他院的部分，也許我們再來和其他院討論，……
王委員婉諭：是，這當然是行政院的範圍，因為我們也看到這樣的法案就是列在法務部，而法務部確實就是在行政院底下，所以這個部分絕對是行政院的權責範圍，應該一起來努力的。
龔主任委員明鑫：好的。
王委員婉諭：所以我們很希望這個部分應該要來納入，並且希望能夠儘快來推動，要不然我們會看到一個國家處於一國兩制的情況下，立法委員的財產都完全公開，我們也希望能夠往這個公開資訊及廉政的方向一起來努力，但是議員、議長的部分卻不用公開，我們覺得這是非常奇怪，也不合邏輯的事情。
龔主任委員明鑫：好的，我們再和法務部及監察院一起來協商這件事情。
王委員婉諭：所以請主委必須要將這個部分一起納入來做討論和評估，謝謝。
龔主任委員明鑫：是。
王委員婉諭：第三個部分想要來討論的是之前我們談到MyData這個政策及討論數位身分證推動時，大家都一直討論到個資安全的問題。我們都知道愛沙尼亞在數位身分上的推動是很值得讓全世界都來學習的，先前討論時，也一再被提出來，我們可以看到愛沙尼亞「個人資料監測系統」當中的機制，透過這個系統，人們可以隨時登錄自己的帳號，看看是誰用了他的資料，這個部分都能夠透過這樣的機制來取得；但是看到我們國家在推動MyData的部分，目前我們並沒有辦法看到自己的資料什麼時候被應用了、哪些單位應用了，我們想請問這個部分是不是有機會能夠往這個方向來推動？因為對於個資的保護在討論數位身分證推動時也再次被大量提出來，所以我們認為這個部分應該要一併來處理。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為MyData的部分是要個人允許以後才可以用他的資料，所以任何人一旦用了他的資料，他一定要知道，他一定要授權才可以，他一定會知道。
王委員婉諭：但是我們授權之後並不知道資料什麼時候被使用了，我們想請教這能不能有雙向或更細緻的內容呈現？
龔主任委員明鑫：資料被使用時，他就知道，而且是一次授權，一次使用。
王委員婉諭：所以現在系統上看不到這樣的資訊，未來我們會在這個部分有所建置？
龔主任委員明鑫：就是我授權以後，你現在可以用，假如明天你要再用，你還要再申請，你不可以今天申請，明天來用，這是不行的！明天你還要再申請一次，如果你今天沒用，明天你要用要再申請一次，我同意以後，你才可以用。
王委員婉諭：所以每一次的使用都須要經過本人同意之後，……
龔主任委員明鑫：對、對、對。
王委員婉諭：並且會呈現在MyData這個平臺，透過這個平臺操作和同意。
龔主任委員明鑫：是。
王委員婉諭：瞭解。謝謝！
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（12時24分）主委好！我想請問你關於通膨的問題，關於通膨的問題，我大概每一個部會都會請教一輪，到目前為止我們知道除了主計長很堅定地說，絕對不會有通膨的問題之外，金管會、經濟部等等其他部會的意見都和主計長的不太一樣，您個人的看法呢？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：如果從1月和2月的資料看起來，情況還OK，但是不能保證1月、2月……
李委員貴敏：我不是在跟你講過去式，你是國發會，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
李委員貴敏：你是國家發展的，……
龔主任委員明鑫：是。
李委員貴敏：我們要有未來的預測，現在全球在講通膨的怪獸要來了。您的看法呢？
龔主任委員明鑫：因為我們自己預估今年我們的大概是百分之一點多……
李委員貴敏：你認為今年通膨不會來？
龔主任委員明鑫：對，今年。
李委員貴敏：您看起來今年沒有通膨壓力？
龔主任委員明鑫：對。
李委員貴敏：我第二個問題請教你，你感覺到原物料上漲了嗎？
龔主任委員明鑫：現在看起來，國際間原物料是有上漲的一些壓力，包括油價的部分，……
李委員貴敏：所以我們的物價指數那些都不會調漲？
龔主任委員明鑫：所以1月、2月的比較低一點，但是全年的是百分之一點多嘛！
李委員貴敏：不是，我問你的是會不會，民眾關心的是會不會，你作為國發會主委，你認為會還是不會？民眾心理擔憂的事情會發生還是不會發生？
龔主任委員明鑫：全年的就是百分之一點多嘛！
李委員貴敏：民眾出去買東西會不會感受他的實質薪資降低，會還是不會？
龔主任委員明鑫：至於民眾的感受，就要做調查了，但是……
李委員貴敏：你們到現在為止不調查，行政單位不管民眾關心的事情！好，我再請教你，國發會應該是走在前部嘛！但是最近我們有組織變革，數位發展部要出來了，有一大部分原來國發會的職掌看起來是要挪到那邊去，對不對？
龔主任委員明鑫：資訊管理。
李委員貴敏：這就讓我覺得國發會變成是傳產部分的規劃，只要是數位先進的部分，就挪到數位發展部去，是嗎？
龔主任委員明鑫：不是的，我們移過去的部分只有政府資訊的部分……
李委員貴敏：好，我再換個方式問你好了，因為我有看到數位發展部的條例，我請教你，AI、金融、大數據這些沒有移過去，這些是誰管？
龔主任委員明鑫：AI和金融等等就是……
李委員貴敏：國發會管不管？
龔主任委員明鑫：六大核心戰略產業還是我們在規劃，……
李委員貴敏：好，你們規劃時，有沒有召開跨部會會議協商？
龔主任委員明鑫：有的。
李委員貴敏：有嗎？他們派來的是什麼等級的？各部會來的等級是什麼？
龔主任委員明鑫：司處長級以上的，甚至於假如是我主持會議時，是次長級都會參加。
李委員貴敏：所以你主持時，是次長級參加，但是不是你主持時，就不是次長級參加。
龔主任委員明鑫：司長或處長。
李委員貴敏：好，請問你一年親自主持多少次？
龔主任委員明鑫：關於六大核心戰略產業，我們在報院之前是密集在……
李委員貴敏：你一年親自主持多少次？你不知道，你就會後告訴我，你不知道，你就會後告訴我。
龔主任委員明鑫：好。
李委員貴敏：會後告訴我，是嗎？因為你不知道。
龔主任委員明鑫：好的。
李委員貴敏：好。我再請教主委，關於資訊透明，現在很多東西掌握在你們手上、在行政單位手上，可是事實上，我們民間有很多學者專家都非常非常專精，你們為什麼不把資料公布出來呢？
龔主任委員明鑫：有，就是我們政府開放資料的部分，……
李委員貴敏：有嗎？
龔主任委員明鑫：現在已經大概有4萬9,000多筆，目前還再增加……
李委員貴敏：天啊！主委，你如果記得，第10屆第一次總質詢時，我問蘇院長，關於經濟成長及我們傾中的狀態，當天我不是給你數據，說我們經濟傾中的部分高達百分之四十六點多嗎？之後蘇院長講這和你給他的資料不一樣，你當場就回答，事實上，中國大陸倚賴我們的數據更高，是不是？可是問題是我們和中國大陸是出超800億，對不對？你怎麼會給院長錯誤的訊息！所以當數位發展部出來時，我還以為是因為每一次院長從你們那邊收到的訊息都不對，導致他政策決定時誤判，所以乾脆成立一個數位發展部，因為現在是數位的時代，是嗎？
龔主任委員明鑫：數位經濟的確是未來十年、二十年最重要的發展方向，……
李委員貴敏：當初網路發展時，怎麼沒有成立一個網路發展部呢？
龔主任委員明鑫：因為數位發展的面向是非常多元，……
李委員貴敏：數位發展也不只限於交通、郵、電這些東西，不限於嘛！關於數位發展部的條例，你有沒有參與？
龔主任委員明鑫：我們只有參與……
李委員貴敏：你有沒有參與……
龔主任委員明鑫：就是我剛才講的我們業務移過去的那個部分（資管處業務）。
李委員貴敏：不是，我是問在規劃時，你有沒有參與？
龔主任委員明鑫：這是行政院在做組織調整的規劃，我沒有參與。
李委員貴敏：你有沒有參與？
龔主任委員明鑫：我沒有參與。
李委員貴敏：你沒有參與？
龔主任委員明鑫：對。
李委員貴敏：有沒有參與？
龔主任委員明鑫：沒有參與。
李委員貴敏：你沒有參與，所以行政院在做這個組織規劃時，你是沒有參與的，你們就把相關的業務撥出去，就像當初個資的部分，法條規定得很清楚，它是法務部的，可是你們中間搓一搓，它就變成國發會的，我也可以理解，我可以理解國發會為什麼要參與，是因為……
龔主任委員明鑫：行政院有……
李委員貴敏：讓我講完，好不好？
龔主任委員明鑫：好，謝謝。
李委員貴敏：對於當初國發會會參與的原因，我也能夠理解，為因應GDPR，國發會必須要讓歐盟能夠認同臺灣的相關法令規定，所以我可以理解國發會為什麼要參與，可是我不能夠理解所有組織條例、行政院組織法都明明白白有規定，你們相關單位不參與，行政院就做決定，這是我不能夠理解的。對不起！我打岔，您剛剛要說什麼，請說。
龔主任委員明鑫：關於我們參與的部分，我剛才講，我們沒有參與全盤，我們參與的就是我們業務要移到數位發展部的部分，這個是有的，就是講數位政府那個部分，那個部分是有的，也有討論到將來個資法的主管機關，這個也是有的，因為現在這個部分在國發會的掌管之下，我們是有參與這二個部分。至於全盤的，像你剛剛提到這個要不要成立一個部或怎樣，這是一個決策，……
李委員貴敏：我說乾脆成立院好了，乾脆成立院好了，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：請羅委員明才發言。
羅委員明才：（12時31分）主委，您好！我們看到長榮的租船卡在蘇伊士運河也快一個禮拜了，事實上，大家都很擔心，對於最新狀況，不曉得經濟部有沒有掌控住？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：經濟部次長在這裡，是不是……
羅委員明才：好，請次長一起。
主委，國發會很重要啊！手上有1兆多元，你們有沒有投資蘇伊士運河？還是有其他比較具有重要戰略性地位的投資？
好，請次長回答。
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：委員好！您剛剛問到現在長榮貨櫃卡在蘇伊士運河的狀況，我們都有掌握，目前它的狀況應該是有部分在移動，應該這幾天可以處理好。另外，您可能會關心到我們有很多進口天然氣或原油的貨船會經過蘇伊士運河，事實上，我們中油進口的天然氣或原油的貨船沒有經過蘇伊士運河，不會受影響。
羅委員明才：但是全球的經濟是連動的，每天大概12%的全球貿易都要經過那個地方，就像肝和胃有連帶關係，如果之後全世界的油都漲，你們能保證臺灣的油都不漲嗎？次長，你剛剛不是說我們的進口船不走那邊，既然不走那邊，我們的油、電、水、氣會不會跟著漲？
林次長全能：我想這個很清楚了，我們看的是中長期的狀況，如果是短期的情形，當然也要關注它的後續，看我們怎麼去因應，但是目前我們觀測這個是不會影響到中長期的情形，……
羅委員明才：你確定？
林次長全能：對，我們有去關注未來油價等等的發展情形。
羅委員明才：一開始他們說，怪手在挖了，三天搞定。次長，現在已經幾天了？
林次長全能：超過一個星期多了。
羅委員明才：沒有啦！7天，快一個星期啦！現在還不曉得後續，不是一開始有拖動17公尺，大家很開心，覺得應該OK了。為什麼船會卡在那個地方？
林次長全能：這個部分可不可以請我們中油說明？
羅委員明才：你們趕快說明，我們擔心油、電、水、氣都跟著漲啊！你們剛剛說沒有通膨，但是全部都在漲啊！我昨天就看到，賣臭豆腐的就漲了5元啊！還有賣蚵仔煎的、賣肉圓的、賣蚵仔麵線的也漲10元啊！既然你們說沒有通膨，為什麼這些東西一直在漲？還有豆腐、大豆的國際價格都在漲，所以你們能保證國內的不漲嗎？請次長說明。
林次長全能：委員，您剛剛提到國內整個物價是不是一直持續上漲，是不是有通膨的狀況，我想我們會和相關單位（像國發會）一起努力做相關的管控監督，如果確實發生持續上漲的狀況，我想行政院、我們及國發會都會做適當的因應處理。
羅委員明才：從年初、過年到現在，我們老百姓（一般民眾）感觸最深，怎麼一出去，水餃本來3元，漲1元，變成4元。次長，3元漲1元是多少？
林次長全能：您剛剛提到啦！
羅委員明才：漲1元是漲多少百分比？漲百分之三十幾啦！我們就好像被溫水煮青蛙，民眾都聽政府說沒有通膨啊！不會漲啊！大家心裡都想，不會就繼續這樣生活啊！可是包括我們吃的便當、吃的水餃都悄悄上漲了。次長，怎麼辦？
林次長全能：我想委員很關心民間物資的物價狀況，我剛剛已經提到，我們會和相關部會密切地關切、掌握這樣的發展情形，如果是長期的，當然經濟部和相關單位一定會努力來處理。
羅委員明才：次長，你可不可以保證今年度油、電、水、氣不要漲？
林次長全能：我跟委員報告，事實上，關於電價，最近的審議決議不調整，關於這個部分，我們會努力處理，……
羅委員明才：好，油的部分呢？
林次長全能：油的部分有機制在運作，我們當然是依相關機制進行。
羅委員明才：水價會不會漲？
林次長全能：關於水的部分，我們努力去做現在的抗旱工作，至於價格部分，當然要做更深入的評估。
羅委員明才：未來水價會不會漲？未來水價會漲是一個趨勢嘛！你們每次會議討論那麼多都是醞釀水價一定會漲啊！不然，你告訴我水價不會漲，你回答啊！
龔主任委員明鑫：報告委員，基本上，目前民生用水的部分沒有規劃……
羅委員明才：所以油、電、水、氣……
龔主任委員明鑫：只有耗水費……
羅委員明才：我感覺你們都沒壓住，都在漲啊！反映在一般的民生用品上，小攤販沒辦法，這些東西都漲，他們就漲啊！包括人工的部分，工資也都上漲啦！所以既然你們說物價不漲，你們要控制好啊！有沒有信心控制好？
龔主任委員明鑫：關於剛剛提到的水價，基本上，民生用水的部分現在沒有規劃，只有工業用大戶的耗水費部分有規劃，只有1,000多戶的工業用水那個部分，……
羅委員明才：慘就慘在這裡啊！大戶的成本都漲，他們的東西賣出時就會成本轉嫁，最後的消費者是民眾，價格就跟著會漲啊！都會漲啦！這和房地合一2.0一樣啊！最後成本都要回歸到建商，建商認為這個漲，他們也要跟著漲，還有房租也一樣啊！房東認為他的稅增加了，他會要求房客也要漲一點，這些都是食物鏈的關係嘛！因此，你們要注意物價的問題要穩住，民眾的生活已經很辛苦了，薪水也漲沒多少，物價又一直漲，這樣生活不下去了！多注意一下。
最後，我請教龔主委，你們手上台積電的股票還有多少？
龔主任委員明鑫：占的股權比例是6.37%。
羅委員明才：那有幾萬張？
龔主任委員明鑫：16億股左右。
羅委員明才：16億萬張？
龔主任委員明鑫：億股。
羅委員明才：16億股。
龔主任委員明鑫：160萬張。
羅委員明才：160萬張。是不是有人說股價800元時，就要開始賣股票？有沒有這樣的計畫？
龔主任委員明鑫：沒有。
羅委員明才：今年度有沒有要賣台積電的股票？
龔主任委員明鑫：不會賣。
羅委員明才：今年度不會賣。
龔主任委員明鑫：不會賣。
羅委員明才：如果台積電股價漲到目標價900元時，你們會不會賣？
龔主任委員明鑫：因為它的現金股利很穩定，也很好，所以我們不會賣，假如我們要進行新的投資，只要那些股利給我們，我們就足夠……
羅委員明才：沒有啦！可是現在它的殖利率也不到2%啦！百分之二點多，說高也沒有很高。所以在國發會的立場，就台積電的未來發展，你們是會一張都不賣，還是股價到900元就會賣？
龔主任委員明鑫：因為現在看起來，我們覺得台積電將來在半導體的製程（包括5奈米、3奈米，甚至於2奈米，甚至於比1奈米還小）還是領先，所以很值得我們持續持有。
羅委員明才：可是Intel要投資2,000多億元，你們這樣會不會造成競爭？
龔主任委員明鑫：看起來Intel說不定和台積電合作的機會比競爭的要大啦！
羅委員明才：可是它有擴廠啊！
龔主任委員明鑫：因為它主要投資的還是在7奈米，而台積電已經往前布局5奈米、3奈米，甚至beyond 1奈米的相關技術。
羅委員明才：我希望要好好看好護國神山。
龔主任委員明鑫：是。
羅委員明才：也許以後就是到1,500元，賣不賣很難拿捏，如果十年前都不賣的話，那更不得了，十年前還有賣一些。希望經濟部趕快好好輔導一下，推出更多的護國神山，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時40分）主委好，次長好。我們今天討論國發基金融資的成效，從目前所推出來的計畫方案中，好像也不好看出是否有具體回應基金目的跟用途；再來，在推動企業配合環保能源政策，目前看起來比例還是低。
在今天國發基金的專報裡面可看到，希望投資獲利穩定成長和整體投資績效佳，這是目前看出來的一個主要評定重點。但是，現在依據產業創新條例，國發基金的用途跟現在我們評定的成效，好像沒有辦法看到是不是符合指定的用途跟目標。指定的用途目標，包括永續發展、防治污染、節約能源、降低溫室效應、增加產業效益，我要請教兩位，現在我們嚴重缺水，預期未來還會繼續缺水，現在國發基金用在這些指定用途目標，是不是要把節約水資源這邊更具體地把它訂出來呢？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：因為國發基金主要是做產業的投資。
陳委員椒華：是啊！如果高耗水的產業，是不是還要繼續投資呢？
龔主任委員明鑫：隨著臺灣產業的發展階段，他有不一樣的重點項目。
陳委員椒華：你只要回答我說是不是認同本席的講法，就是我們要永續發展的話，是否未來要把節約水資源納入我們的用途，因為現在已經非常嚴重了，如果你沒有具體納進來，主委，你先回答是不是同意本席的看法？
龔主任委員明鑫：對，我們將來投資會參考這家公司是不是符合社會公義或者是綠能。
陳委員椒華：所以節約水資源是不是也要納進來呢？
龔主任委員明鑫：是的，會考慮這個要求。
陳委員椒華：次長，你認為呢？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：我們在投資過程當中，關注永續發展的一個關鍵要素是應該要考量。
陳委員椒華：對啊！但是你現在有綠能產業、節約能源，還有高科技產業創新，就是沒有把節約水資源明定進來。
林次長全能：事實上這裡有能資源再生，您剛剛提到水資源節約的部分……
陳委員椒華：你知道再生水是有限的，好不好？
林次長全能：是。
陳委員椒華：所以除了再生水的研發推動，節約水資源這邊是否要寫得更明確一點，也要把它納入經濟發展的一個項目，你同意嗎？
林次長全能：同意。
陳委員椒華：好，謝謝。現在我們再來看，基金用在這四個部分的這個貸款，其中在配合推動環保及能源政策者，看起來比例明顯很低，還有配合經濟社會發展者也是很低，兩位怎麼看待，是否能做更具體的推動？因為在配合推動環保及能源政策者，目前有機器設備升級，其他的項目看起來就是不足，如何比較有效地來推動？就是剛剛說的，推動環保能源政策節約水資源這個項目。
另外，海外投資融資在取得環保、生態平衡、公害防治等有關科技也要具體納進來。請問主委、次長，這個部分是不是可以更具體去要求，因為我們目前看到整個環境的公害防治、環保都做得不好。
龔主任委員明鑫：基本上，因為它是貸款上的協助，企業有這種的貸款需求時，我們就來協助它。如果有一些行業，包括您剛剛提到的，關心相關環保的設備，或是公害防治等等……
陳委員椒華：我前面有說，現在績效的評定就是有投資獲利還有整體投資的績效，未來是否可以把公害防治、環境保護、生態平衡也納入績效？
龔主任委員明鑫：這個在我們審議的過程當中，可以多做這樣一個條件上的要求。
陳委員椒華：除了審議之外，未來的績效要去看他怎麼做好這個部分，不然他不做，他也無所謂，反正他錢有啦！
龔主任委員明鑫：因為我們有派董事，會在這方面加以要求。
陳委員椒華：是啊！那就拜託國發會跟經濟部，在環保能源還有節約水資源方面，在未來國發基金融資的部分能夠有具體的要求，還有具體評定相關的執行成效，可以嗎？
龔主任委員明鑫：好的。
陳委員椒華：把節約水資源納進來，給本席一個具體的書面報告，可以嗎？
龔主任委員明鑫：好。
陳委員椒華：一個月可以嗎？
龔主任委員明鑫：好的。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（12時46分）因為今天講國發基金投資，大家都很關注台積電，之前謝金河曾經建議國發基金應該出售一成的台積電，來培育下一個護國神山。目前看起來，主委，您覺得台積電要繼續持有，所以並沒有要出售的意思，對不對？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：是。因為他出售的意思……
高委員嘉瑜：所以我們現在就是靠著這個股息，一年大概165億，用這個來去投入我們的新創，去繼續投入到我們投資基金裡面，是嗎？
龔主任委員明鑫：是。
高委員嘉瑜：另外，關於國發基金未來下一個護國神山在哪裡？這個是大家也在問的，除了台積電之外，國發基金近年到底培育出什麼樣的獨角獸跟護國神山？能不能夠說出另外一個讓大家可以覺得確實眼睛一亮的，或是您認為下一個獨角獸，或是護國神山在那裡，以現在目前台積電的投資來看？
龔主任委員明鑫：如果委員指的是新創的話，因為我們現在有在……
高委員嘉瑜：如果國發基金的資源這麼多，數千億的資金，然後每年的投資這麼多，問題就是除了講出台積電，我們還能夠講出什麼樣一個令大家覺得國發基金確實在這幾年幫助了什麼樣的新創，這些是可以拿來舉例的。因為我們看到，當然投資虧損的，或投資有疑義的也非常多，但是，除了抱著台積電，靠他的股息來賺錢之外，我們到底培育了什麼樣的青創產業？
龔主任委員明鑫：因為臺灣的產業有階段性的一些發展，所以早期在投資台積電那個時代，事實上我們投的半導體不是只有台積電，還有許多，包括世界先進。
高委員嘉瑜：因為現在大家講的就是下一個護國神山跟下一個未來的產業在那裡？除了台積電之外，可能就是AI，我們在投資AI的這些相關產業上，在臺灣我們有投資什麼令人耳目一新，或是具有未來發展潛力的AI產業，你們可以說得出來嗎？
龔主任委員明鑫：AI產業也是我們投資的一些重要項目。
高委員嘉瑜：你們投資了哪些產業，您認為未來誰可能是下一個台積電護國神山，你們所選擇的AI是在臺灣業界首屈一指，或在國際上具有競爭力的嗎？
龔主任委員明鑫：AIoT的部分就是我們投資的一些標的，只要他有來申請的話……
高委員嘉瑜：重點是大家要檢視國發基金的績效，而不是今天靠關係走後門就可以拿到國發基金的投資。
龔主任委員明鑫：那個不可能的。
高委員嘉瑜：真正具有未來發展潛力的這些產業，到底國發基金投資了多少，是講得出來，可以拿出來讓大家知道除了台積電，國發基金還有投資其他令臺灣覺得驕傲的下一個護國神山在哪裡，你講得出來嗎？例如哪一家公司？
龔主任委員明鑫：我剛剛跟委員提到，我們投資半導體不只台積電，像世界先進我們占有的股份更高，比例是17%，他現在也是發展得非常好。
高委員嘉瑜：你們投資的那些都是很早期的，世界先進現在還有人在講嗎？持有到現在，這麼多年不動如山，不進則退，大家就會認為臺灣的未來，包括AI，包括5G，包括AIoT等等這些產業，你投資的未來產業在哪裡？下一個在哪裡？你講出一家公司來，讓我們聽聽看啊！
龔主任委員明鑫：5G跟AIoT現在才剛開始，所以我們投的主要是新創的部分。
高委員嘉瑜：你要告訴我，你所看到的這些在臺灣具有領先性的公司，新創產業在哪裡？因為當大家在講臺灣的國發基金的時候，就會拿來跟以色列等等這些國家，對於新創產業的扶植跟投資來作比較，但是臺灣講來講去就只有一個台積電，請問還有其他的，不管是新創，不管是AI或是5G等等這些產業，未來性產業的下一個護國神山到底在哪裡？以臺灣來講，你覺得最有發展性、最有潛力的在哪裡？
龔主任委員明鑫：對於新創的投資，我們剛才提到了，我們投了總共一百三十幾家，裡面包括您剛剛提到的AIoT……
高委員嘉瑜：AI領域你們投資的領先者是哪一家？你們覺得最有發展性的。
龔主任委員明鑫：從同仁提供給我的資料，我看到我們有投的，比如KKday和Gogoro。
高委員嘉瑜：KKday和Gogoro是AI？
龔主任委員明鑫：沒有，我不是講這個，我是指新創。
高委員嘉瑜：我是說AI領域，因為大家認為AI是下一個產業發展的重點，是下一個可能成為臺灣護國神山的產業。你們投資了什麼樣的AI公司呢？
龔主任委員明鑫：Gogoro掌握的數據，它也是用AI來演算一些相關……
高委員嘉瑜：所以臺灣有沒有做AI公司相關的晶片或是產業，是在業界領先，你們值得投資的，有嗎？有這樣的企業或產業嗎？
龔主任委員明鑫：我們將來很期待AI……
高委員嘉瑜：臺灣現在有沒有？有沒有這樣的企業或產業，是值得國發基金投資，在AI領域裡面具有領先地位的，有嗎？
龔主任委員明鑫：我們很期待……
高委員嘉瑜：據你瞭解，有沒有這樣的公司，還是你覺得臺灣目前沒有，所以你們沒有投資一家類似這樣有發展性的AI公司？
龔主任委員明鑫：多年前的AI Labs，如果有一些公司想要……
高委員嘉瑜：所以目前臺灣最具代表性的AI公司是PTT杜奕瑾的AI Labs嗎？
龔主任委員明鑫：他不是公司，他現在還在發展的階段當中。
高委員嘉瑜：所以臺灣現在有沒有這樣子AI公司，在各個領域上是臺灣目前最優秀、最領先的？
龔主任委員明鑫：如果有的話，我們歡迎他來申請。
高委員嘉瑜：所以據你瞭解目前沒有，對不對？你說如果有，所以是目前沒有的意思？
龔主任委員明鑫：有的話，我們希望他來申請，需要我們可以幫忙。
高委員嘉瑜：所以有沒有嘛！你們有沒有去瞭解啊！因為你是國發會主委，我們現在在講，除了台積電之外，臺灣未來的下一個產業，AI、5G世代，我們有沒有未來值得發展的潛力公司，或者是臺灣在這個領域上已經有優秀表現的公司，你說如果有的話，請你列出來告訴我。所以你有沒有去瞭解，現在臺灣在業界裡面到底沒有優秀的公司？
龔主任委員明鑫：國發會國發基金是一個開放性的，就是需要國家在資金方面支持你，你來申請，我們經過一些評議、審議，覺得你符合政策，而且你的技術跟財務門檻也OK的話，我們會來支持你。
高委員嘉瑜：所以國發基金要不要主動去瞭解，臺灣在這些業界上面有沒有值得投資，或是這些新創產業值得國發基金不管在技術、諮詢人才各方面提供什麼樣的協助？
龔主任委員明鑫：因為個別公司財務規劃有他們的……
高委員嘉瑜：這部分我覺得主委要多盡一份心力，因為國發基金不能每次拿出來都是台積電，我在這裡問你下一個產業在哪裡？下一座護國神山在哪裡？國發基金投資哪一家公司是值得我們關注的，你在這裡講不出來，我們會覺得國發基金這幾年來到底為臺灣做了什麼？謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。
請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（12時54分）主委，其實都到中午了，委員還陸續質詢，就是因為大家都非常關注臺灣的下一個護國神山到底是誰？因為真的不能只有台積電，台積電當初也是因為國家有前瞻性且持續地做投資跟扶植，所以才能夠創造現在的佳績，我們今天就是針對國發基金投融資的成效，還有產業發展來做報告。我先念一個在2000年7月韓國首爾的報導，他們在2019韓國文創出口預估值是103.9億美元，像這樣的產值，就主委來看，是不是非常好？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：是。
林委員楚茵：也就是說，剛剛前面有人講到AI，有人講到網路、新創等等，但是我要讓主委來看一個訊息，中國現在用文創產業投資的母基金，規模是500億人民幣，這是去年11月的訊息，其實我曾多次的質詢，對岸因為跟我們在文化當中是最接近的，講的話也相通，現在大概就只有字不一樣，但可怕的是現在的孩子認為看簡體字是一個新潮流，而且對於簡體字的文化入侵，連老師都覺得這沒有辦法了，現在的孩子很多人是透過抖音、透過YouTube，來觀看對岸的電視劇和綜藝節目。當中國現在透過這種方式在做侵略的時候，我剛剛看到在今天報告第2頁當中提到，關於文創的融資只有11.06億元。主委，這到底是大家都不來融資，還是因為文創融資的平臺跟媒合的過程當中，不像其他的產業，你今天放在前面就有一個亮眼的未來性，好像我們都一直說要支持文創、挺文創，而且要軟實力來征服全世界，但顯然在這個成效當中，對比其他的產業，包括中小企業的部分有89億，然後在策略性的產業有23億，這個數字上面相對是少的，原因是什麼？是不是我們在扶植的力道跟誘因上面是不夠的，包括之前立法院希望通過文創的獎助條例，其實現在也是卡住的，所以這兩者之間的關聯是什麼？主委，我們下一座的護國神山可能會是文創產業嗎？因為當對岸如果文化入侵的話，這個國家什麼都沒有了，直接被對方在理念上、在思想上併吞掉了，所以文創產業是不是可以是護國神山？
龔主任委員明鑫：因為我們匡列100億的額度給文化部來做投融資的一些協助，文化部也因為這樣子，特別成立了文策院，希望文策院加強做這樣的事情，所以這有一個過程，我們跟文策院之間或是文化部之間再來加強這個部分。將來這個文創產業能不能像台積電那麼賺錢，我不知道，但是他對臺灣整個影響力是非常非常大的，甚至於跟人民的感受度，說不定會超過台積電也不一定，我說他的關係，日常的互動關係，你剛剛提到所看見的一些情況，我是同意的。
林委員楚茵：我們看到在過程當中，當然現在有文策院在協助做投融資的獎勵和補助，或者是站在一個天使基金的角度來作協助，但這樣會不會有點緩不濟急？包括他如何拿出這個成效？因為一個影視作品，他會不會紅，你不知道，一個IP的內容，他會不會有機會能夠得到多數媒體，或者是粉絲、受眾的欣賞，他不知道，所以變成他可以拿出來再申請，比如包括在銀行端的融資，或是跟國發基金，跟文策院來做投資的時候，不像其他的產業，它可能有土地，它有機器，或者現有的資本是比較有形的，其實產業類別不一樣，還有包括稅務的獎勵部分，我們在節稅、投資的部分，可以給予更多的獎勵。主委，有沒有這樣的想法呢？
龔主任委員明鑫：因為文創產業有形的資產比較少，所以在貸款上的確有一些困難，除非這些無形資產可以估值出來，所以我們現在為什麼會透過投資的方式？投資的方式就不會去看你現在到底有多少的有形資產，而是看你未來可能產生的無形資產或價值，我們願意支持你，做一些投資。正因如此，在那麼多部會中，除了經濟部之外，我們會特別針對文化部的文創產業，匡一筆額度給它的用意就是在這邊。
林委員楚茵：主委，就像我剛剛所說的，我們有100億元的金額，但是成效11億元，只有百分之十，就KPI來講，成效不彰。
龔主任委員明鑫：我們來加強。
林委員楚茵：你當然可以說，錢在那裡，他可以來融資、可以來投資、可以來拿。有錢在那裡，為什麼產業拿不到或不來，有百分之九十還放在那裡？這肯定有問題，我希望主委可以給我一份報告，我們一起來找出答案，也希望協助產業界，讓文創產業成為下一個護國神山，好嗎？
龔主任委員明鑫：好的。
林委員楚茵：謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員德福、廖委員婉汝、鍾委員佳濱、洪委員孟楷、馬委員文君、李委員德維、江委員啟臣、葉委員毓蘭、林委員俊憲、賴委員香伶、鄭委員麗文、張委員其祿、蘇委員震清、管委員碧玲、黃委員秀芳、陳委員明文、莊委員競程、江委員永昌、劉委員櫂豪、高金委員素梅、蘇委員巧慧及劉委員建國均不在場。
現在所有登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢詢答結束，委員張其祿、林俊憲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報；書面質詢及未及答復者，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
委員張其祿書面質詢：
委員林俊憲書面質詢：
