時　　間　中華民國110年4月16日（星期五）10時55分至11時18分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　莊委員瑞雄

協商主題　一、本院內政委員會報告併案審查行政院函請審議及委員王美惠等18人擬具「都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修正草案」。

二、委員張育美等17人擬具「都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修正草案」。

三、民眾黨黨團擬具「都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修草案」。

主席：現場各位委員及出席的所有官員，我們現在開始協商。

今日協商議案是都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修正草案，一共有三個部分：第一個、本院內政委員會報告併案審查行政院函請審議及本院委員王美惠等18人擬具的「都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修正草案」；第二個、委員張育美等17人擬具的「都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修正草案」；第三個、民眾黨提案經院會逕付二讀，跟相關提案併案協商，這部分即民眾黨黨團擬具「都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修正草案」。

我們審查會對於第五十七條及第六十五條有甲案跟乙案，現在是不是請在場委員先提出意見，好不好？任意發言，看你想說什麼？

邱委員顯智：在第五十七條的部分希望能夠保留公調，以免有狀況的話，沒有一個調解的機會，如果公調沒有辦法成立，那可能再去做強制執行等等之類的措施，因為如果一次把私調及公調都拿掉，我們覺得這對要被拆除的人來講，可能是有點過苛的狀況，所以在兼顧被拆除人的權利及進行都更的效率之間，儘量去求取一個平衡。在第六十五條部分也是，到底要不要給予容獎？如果在給予容獎的情況之下，這個都市能否有這樣的承受力，或者是在相關的配套上，包括下水道、停車場等等能不能夠承受這樣的負荷？基本上我們也是覺得要保留啦！第二個就是涉及氯離子的部分，我們是希望中央能夠有統一訂定的作法，以免各縣市有標準不一致的狀況。

主席：請張委員其祿發言。

張委員其祿：謝謝召委。我們民眾黨先簡單報告一下，就是逕付二讀的版本跟上次委員會所審查的，基本上是可以協調啦！我們大概只是在文字上，上次也要謝謝管委員有幫忙我們，如果是按照這個版本通過的話，我們本來就想把它寫清楚一點，因為我們是按照危老的寫法，就是所謂結構安全性能評估結果的字眼，當然它看起來比較贅字一點，我們再看看怎麼融入委員會通過的版本，大概這個精神是沒有問題。

另外，我們在此再次提出來，在第五十七條是不是需要有一個公聽會？如果大家還可以再多討論一下，我們黨團對這個地方有點建議，我們到時候整個弄完，是不是還可以有機會陳述最後一次意見？是一個這樣的想法。此外關於市價跟補償金抵扣的地方，好像已經跟主管機關有談過，沒有問題，這部分我們可以接受委員會的版本，就是我們不堅持一定是這種市價，或者是補償金抵扣，我想這部分比較單純，大概就是文字上調一調，應該跟現在委員會的版本沒有什麼太大衝突，對這兩條大概就是如此，以上。

主席：管委員有無意見？我們現在是不是請行政部門表示意見？

花次長敬群：謝謝委員相當支持我們的版本，當然對剛剛邱委員提到的，第一個是這個案子走到要拆除，其實在前面已歷經過非常完整的都更審議程序，和至少八成以上、一般可能到九成以上全體所有權人的同意為基礎，所以它的方向上，大家其實就是期待能拆除重建，它背後已經有這樣一個概念。

現在當然差別就在於原來的拆除，我們在之前的方式還有公調和私調，如果在拆除上大家還有爭議的話，還有公調和私調，但這次的修法其實就是把最後的公調、私調程序再次簡化，主要是針對經過評估之後，真的是極度危險的高樓層集合住宅，我們把它排除掉，其實省下來的時間，如果純粹就程序而言，過程大概就是幾個月，如果大家覺得要再加回去，就變成好像沒有修正的必要，因為這背後大概就是有各式各樣原因的不同意戶，這些在都更審議過程底下，都更審議委員會其實都經過了好幾次的處理，其中該有的聽證會、公聽會在那裡面都辦過了。

我們才會說基於危險，我們期待不要讓事情一再延宕，因為再加上公調及私調，好像又會變成再繼續拖延的一些可能，所以我們才會傾向請委員支持，能夠不要再把這些程序加回來，反而是在我們的標準上要非常有說服力，即對危險的標準必須非常有說服力，科學的標準、必要的審查方法及標準程序都要具有，我覺得可能會是比較重要的。

邱委員顯智：我們今天的主張有兩個，一個就是我們同意將私調拿掉，但可以保留公調，這樣做一個折衷；另外一部分，在第五十七條高氯離子鋼筋混凝土判定的部分，希望能夠由中央來認定。

管委員碧玲：對啊！這個沒錯啊！

邱委員顯智：這是我們的提案，現在是由地方，而這是乙案，我們是認為應該由中央來訂定，比較不會這樣……

管委員碧玲：標準是他們訂定，但執行是在地方。

邱委員顯智：不是，現在這部分是由地方訂定，就是在氯離子的部分，這樣會變成有寬嚴不一的狀況。

花次長敬群：現在海砂屋大概只有臺北、新北跟少數的直轄市、縣才會有案子，大家現在的標準雖然有差，但是差異其實極小，而且長期以來執行得還滿順利的，這麼多年來，沒有人去質疑地方政府在海砂屋的認定有什麼問題，基本上完全沒有發生過，而且他們的差異又很小，由我們去訂定，對沒有規定的縣市好像也用不到，我們感覺在這部分就實務上是沒有問題，而且合理，我們建議就讓它依照現行方式順順的執行應該就可以了，拜託委員支持。

主席：邱委員，除非你有特別要解決哪一個部分啦！不然現在在執行上好像也沒有什麼不同的聲音，這部分是不是可以……

邱委員顯智：沒有啦！但是中央如果有個統一的標準，法律當然是向未來嘛！未來這個狀況也可以有個鑑定機構等等，要怎麼樣循著這個辦法去規定。至於公調與私調的問題，我是覺得私調比較不需要，因為確實很難達成協議，但是在實務上就會面對一個被拆遷的人身處那個處境的情況，那是非常殘酷的處境，也許公調還可以調解出一個結果，因為走到那個程序的時候，多數人可能是同意的，但是如果有不同意的人的時候，要怎麼樣去兼顧他的處境？

花次長敬群：實務上到後面要拆除時，其實就會把拆除的程序排出來，什麼時候要清空、什麼時候要開始進行拆除等，會有一個時間表，並不是通過後隨時都可以拆除，不會這樣。就都更條例現在的作業來說，其拆除還是要有一個程序，而公調、私調在調的其實是這個拆除的程序，我們現在的法也是在處理這一塊，所以實質上，政府部門當然會排出一個合理的拆除程序。

吳署長欣修：應該這麼說啦！當這個案子是地主有不同意見的時候，其實整個都更事業計畫在送進去審查時就會有聽證、公聽，而且現在的規定是，只要公聽會上有提出任何意見，一經採用，就是直接送到都更審議委員會，那個審議委員會也包含了爭議處理。也就是說，在整個過程當中，會有聽證、公證跟爭議處理三道程序，你的意見其實在這個過程中都已經有做處理了。而且爭議審議委員會針對這個部分通常不會只開一次會議，一定會儘可能的去處理。就像我們講的，第一個，當進入最後的階段，如果你還要再去做公調，其實效力不會比爭議審議委員會來得好，為什麼？因為爭議審議委員會有很多外聘的專家學者，他們會關注這件事情，他們也在協調這件事情。過去大家會覺得很痛苦的是，私調、公調對他們來講，其實也不過就是把前面的程序再演一遍，對於很多行政部門來說，當然會覺得整個過程中就是一直不斷的在重複這件事情。事實上，現在各縣市政府在做的時候，感謝各位委員之前在都更條例給我們加很多中間的審查過程，這些審查過程都是在防堵這些可能沒有被處理到的部分，既然有這樣的程序，我們才會認為，當又有一個危險性存在的時候，是不是應該要考慮不要讓這個事情再繼續重複了。所以這一點要再特別拜託委員，考量真實的狀況確實是這樣的。

邱委員顯智：說實在的，這差不了多少時間啦！少了公調也差不了多久，在時間上面，你說要提升效率，但我覺得差不了多少時間嘛！私調已經拿掉了，公調就應該予以保留，因為他們不一定會達成共識嘛！當然不一定會達成共識，包括拆除的程序要怎麼進行，這也是很重要的價值，如果能夠談妥的話，這也是一個重要價值……

吳署長欣修：我來說明一下，爭議處理委員會最後要作成通過時，其實對於拆除程序、時間，政府部門就會開始通知，也會讓你瞭解，不會說今天委員會處理完以後都不讓當事人知道，不會這樣做啦！第二個，從實務上來講，每多一道程序，對行政部門而言其實就是多一道阻力與程序，必須考量……

邱委員顯智：對，但是你的考量不是只有行政效率，對不對？考量是多元的，我為什麼會在這個點上提到那個界線到底要拉在哪裡的問題？本來是有公調跟私調，讓他們有更多程序的保障，現在要把這個部分拿掉，這當然是一種選擇。我自己是覺得，你就把私調拿掉，然後公調留著，當然，調解就是要雙方歡喜甘願才算調解成功嘛！到最後當然也有可能會破局，但是假使可以調解到一個合理的解決方式的話，當然這是一個最小侵害的手段嘛！

吳署長欣修：我瞭解委員的意思，但是……

邱委員顯智：主席，你瞭解我的意思嗎？這是界限要拉在那裡的問題嘛！你是要保障效率比較多，還是要讓被拆遷者的程序比較多，界線要拉在哪裡，採取一個比較和緩的方式，假設你的界線能夠拉在既不會妨礙到太久的時間，然後又能夠是最小侵害的方式。

管委員碧玲：我想是這樣啦！邱顯智委員關心的，我們都很清楚，就是最後沒有協調完成的這些人，我實在不好意思說這是什麼釘子戶，但就是最後沒有辦法同意的不同意戶啦！確實是需要更進一步、周全的來保障他們，但是我認為這是在常態模式之下我們要來考慮的，所以才會把重點擺在這裡。我的理解，我們現在這樣修並不是在修常態模式之下的事務，而是在修危機性高的領域的問題，經不經得起一次大地震，如果該拆的拆不掉，公共安全受到影響，然後才回過頭怪說為什麼延宕不拆、拆不掉，我們是在處理這一塊啦！在處理這一塊的時候，想要保障誰，議題就會被代換掉了，你是要保障相對法益裡面的公共利益，還是要更澈底的去保障這幾個釘子戶而再增加程序？

一開始我的想法是，許多委員的意見都跟邱顯智委員一樣，我們都覺得還是要更周延，所以張其祿委員的文字加進來，我們覺得好像比較長以後，把那個精神植入了，就是明顯危害耶，明顯耶，已經是明顯危害了耶。如果已經限縮到明顯危害了，我本來是想說明顯而立即，但是立即部分確實比較難認定，我們也不知道明天會地震還是今天會地震，這樣怎麼去認定立即，所以我們就只能當作隨時會地震，所以就是明顯危害嘛！已經是明顯危害的模式了，不是常態模式之下的程序啦！

邱委員顯智：這個就是界線要拉在哪裡嘛！如果是從被拆除人的角度出發的話，這部分其實大法官也有解釋，這不是只有財產權的侵害，這個甚至有生命或人性尊嚴等等居住權的侵害問題，所以才會有那麼多號解釋，包括709、739等解釋一直在講都更條例或市地重劃等等，在怎麼樣的狀況之下要如何有一個保障。其實增加調解這個程序並不是要去影響，因為本來有私調、公調，現在我的主張是保留公調，並沒有要在實質上去影響他的這個決定，而是當你在面對要拆除的時候，是不是能夠有一個機會，在機關的主持之下去談到底要如何來處理這個問題。我覺得這是一個最小侵害的手段，也能夠達到公行政的任務，到最後還是可以達成公行政的任務，你瞭解我的意思嗎？你說這個有危害，但你還是達成公行政的任務啊！

吳署長欣修：我跟委員說明，我們為什麼一開始定義就是這種有公共危害性的，換另一個角度講，就是在災害可能發生的狀況下少了這幾天、多了這幾天，大家都在賭這幾天中間會不會發生事情，若是發生事情，大家的責任都很難……

管委員碧玲：這就是我剛剛說的明顯危害。

吳署長欣修：明顯危害在先，所以我才建議委員換一個角度想，就是因為有災害的可能性，我們才會在這種樣態下儘量縮短行政程序，如果是常態的模式，不會有人主張縮短時間，因為大家都希望對人權的危害最小化。但是在發生這樣的樣態下，我建議是不是考慮縮短時間會比較好。

邱委員顯智：應該要縮短行政作業流程的時間，而不是縮短被拆遷人的最後調解程序。

吳署長欣修：沒有錯，但是現在多一個程序，你又跑出去……

邱委員顯智：如果這樣講，為了快速起見，前面的聽證等等都不要做嗎？也不能這樣說啊！

吳署長欣修：不會，因為大家會儘可能在這個時間中，中間也不是沒有協調過，我以災害的角度來講，既然前面的程序都已經儘可能完成，後面的程序是不是考慮儘可能縮短時間，減少萬一中間出事的狀況。

邱委員顯智：我覺得你當然是站在公行政的角度出發，但是另一面向是被執行人的部分。

吳署長欣修：我真的是站在災害可能發生的角度之下。

邱委員顯智：對，你是站在災害可能發生的角度嘛！但總是有另一面的考量，法律就是要設計、思考最極端的狀況，你剛才講的是災害發生的最極端狀況，但是另一面是被執行人的最極端狀況，譬如他被拆房子後覺得尊嚴受到侵犯、沒有協調好，這在過去都發生過，所以你也要設想到這個狀況，這也是一種法意。有關氯離子部分，我認為現在的問題不會因地制宜，地方跟地方之間不會有差別，地方制度法的考量是屏東的氯離子跟新北、臺北也許會不一樣，但是我們討論的這題沒有這個問題，所以我覺得這題的合理事權分配是在中央，這樣比較合理，你瞭解我的意思嗎？

主席：好，不然這樣，邱委員提出的意見也都言之成理，他有他的考量面，行政部門提到法意的全面性，其實也有考慮到如何會更周延，但是我們為了尊重邱委員，這部分請院長在院會再協商，因為現在院會要表決，我們要去現場。謝謝今天列席的機關首長、各位官員，謝謝大家。

散會（11時18分）