時　　間　中華民國110年5月4日（星期二）9時40分至10時4分

地　　點　本院議場3樓會議室

主　　席　游院長錫堃

協商主題　繼續研商「修憲委員會」相關事宜。（時代力量黨團提議）

主席：現在就開始交換意見。請邱委員臣遠發言。

邱委員臣遠：謝謝院長召開修憲委員會相關事宜的協商，雖然說是為了邱委員，但其實現場還有另外一位邱委員，所以是滿重要的。首先，我們民眾黨的態度是認為修憲委員會既然已經成立，我們主張應該儘速開始運作，在本會期結束以前，應該先進行修憲委員會，至少要進行召集委員的選舉，並舉行召集委員會議，務求在三次的召委會議上討論出幾個重點，包括第一，公聽會跟召委輪值的順序及輪值辦法；第二，公聽會召開的形式、期間、地點與討論的議題；第三，修憲委員會開會的時間、地點、修憲提案審查的方式及議程的安排等事項。我們認為唯有先進行程序性的事項安排，才有辦法在第4會期結束前完成修憲提案的審查，所以我們大概針對整個期程做了盤點，認為一個月的時間進行公聽會，另外一個多月的時間進行提案審查，如此才有辦法在明年3月前議決相關修憲的提案。我們民眾黨認為既然修憲委員會已經成立，就應該要有預期的期程開始運作，具體的建議就如我剛剛所述。以上提供大家參考，謝謝。

主席：請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：院長、各位同仁。先聲明一下，不是為了邱委員，而是為了國人對修憲的期待，國民黨一而再、再而三的缺席，進行杯葛，我覺得非常不應該，因為現在有關憲法的各黨團、各委員連署提案，加起來的案件很多，確實是需要就修憲委員會的成立、組成，以及將來要如何進行儘速研商、討論，然後案件進來之後，針對有意見的部分，當然大家可以來討論。其實修憲門檻非常高，最後還要經過公投，公民投票要達到九百六十多萬票，有這麼高的門檻，其時程當然必須趕快確定，然後凝聚大家的共識。

主席：請張委員其祿發言。

張委員其祿：謝謝游院長及各位同仁。剛才邱總召已經說明了民眾黨的想法，事實上，修憲這件事在我們第10屆真的是一個歷史的際遇，游錫堃院長一進來立法院就認為這是個重大的工作，也是立法院這一屆最重要的任務之一，但是我們真的覺得滿可惜的，當初好不容易有這樣的推動，目前也累積了52案，有這麼多委員非常盡心盡力的提出這麼多重要的修憲草案，我們當然希望能夠儘速來做這件事。誠如剛剛邱臣遠總召說的，時間也不多了，在這整個過程中，必須要有公聽會，還要有各式各樣的審議，如果沒有辦法在第4會期完成這件事，並在明年3月前提出來，那麼這件事根本就是打假球，我們就跟第8屆一樣，沒有辦法完成這個重要任務。事實上，時程真的非常緊湊，我們也沒有多少時間，這個會期只剩三個禮拜就結束，接著就是下個會期，如果我們在這麼短的時間內還是做不出任何結論，甚至連委員會都還沒有組成，召委也沒有選出，這樣的情況真的讓人很緊張，不免質疑到底我們這次是要玩真的？還是假的？

我們大概只剩下一個會期能夠做這件事，而且這件事的下一階段可能會更困難，因為有很多要磋商的事宜，要四分之三立委同仁的出席還有決議，這是非常困難的，如果明年3月前沒有辦法提出來，那麼這52案就等於是廢紙一張，也都是玩假的，所以我們真的還是要呼籲，不管在朝在野，包括國民黨在內，如果大家也覺得這是重要的事情，就不應該今天沒有出席，我們還是要籲請院長及在朝在野各黨派務必趕快處理。做為小黨，其實我們能做的事情非常有限，我們真的只能期待大黨認真看待這件事情，尤其這也是院長一直認為的歷史任務，我們希望在第10屆真的能夠有點成就。

主席：謝謝張委員，請柯委員發言。

柯委員建銘：聽了剛才幾位委員的發言，首先我要澄清一下，所謂的大黨指的是哪一個大黨？你說大黨要來面對這個問題，其實本黨早就已經面對這個問題，在你們還沒成立以前，我們在立法院就已經修憲了，最主要的破壞者是國民黨，所以講話要精準一點，我們應該在這裡共同譴責國民黨不來參加朝野協商，這樣好不好？

針對修憲，我想這是歷史課題，沒有一個黨可以迴避。現在總共有56個修憲案送進來，真正被退回的有4案，所以剩下52案沒有錯。這可以分為很多種，包括中央政府體制的問題、年齡降低的問題、基本國策及立法院職權的部分，針對這麼多不同面向的議題，各黨都有提出對案。我在這裡要告訴各位的是，本黨由中央黨部成立憲改小組早就已經如火如荼在進行，我本人也擔任召集人。過去針對修憲在立法院歷屆都有提，民進黨談憲改已經談了將近三十年，在第8屆的時候，很遺憾最後因為國民黨不接受18歲公民權而破局，因為這是四分之三的高門檻。在第9屆的時候，雖然沒有修憲，但是本黨對於憲改有一定的立場，所以我們修正考試院組織法，把考試委員減半，並將任期六年改為四年，另外也在監察院成立人權委員會。現在面對這一屆，不要說社會壓力，我想各黨內心應該也知道這是必須處理的問題，甚至包括國民黨，因為要四分之三的關係。

今天即便國民黨不來，我也要在這裡很誠懇的講，大家都知道今天朝野協商要處理這個問題，結果他們跑到外交部去，這真的很不可取，至少也應該要派人來才對。上會期林為洲委員擔任總召時，我還曾經談到五權變成三權也可以考慮，我看國民黨現在大概已經退縮了，他們現在在選舉黨主席，內部的矛盾還很深，到底誰有能力來統合這些意見，我倒是很懷疑。我們也不會等國民黨回應，比較持平的看法是立法院每個會期開議的時候，我們都會朝野協商開議日，包括什麼時候開議、什麼時候總質詢等等，接下來就是各委員會召委選舉，這些都有一定的程序，由院長直接交下來，因為開議日決定以後，就依法定程序一直處理下去，包括各黨參與哪一個委員會的人數及相關比例等等，有的還必須先抽籤，然後選召委出來，之後就開始開會。假如今天國民黨不來，我們就因此而無法進行的話，那麼立法院可以關門了，因為有人杯葛，所以立法院就不用開會，有這樣的道理嗎？我想應該沒有這種道理吧！

現在道理很清楚，不管今天國民黨來或不來，他們都必須面對這個議題，我認為剛才民眾黨和時代力量黨團都講得很好，我們應該開始往前走，各黨對於修憲都有基本觀念因為這個四分之三的高門檻，到底哪個會過、哪個不會過，必須要開公聽會，然後提案、再處理。過去在2004年針對單一選區兩票制修憲的時候也是有數十案，到最後修憲委員會審理的時候沒有辦法併合，最後是由我代表民進黨及當時國民黨的黨鞭曾永權代表國民黨，提一個大家共同減半，可以接受、差不多一樣的案子，逕付二讀來表決這兩案，這兩案是一樣的，這是在高度共識底下完成的。

至未來整個程序要怎麼進行，我們也不必說是摸著石頭過河，但大家心裡都有數，要怎麼進行，當然是要先舉行公聽會，等修憲委員會召委選出來之後就要開始開會，看能不能併案、怎麼表決、有哪些案子，不能說一個18歲公民權被其他案子卡住，然後就什麼都沒有了，看看要如何分項處理，這是未來我們開始要面對的問題。我講了這麼多的意思是說，國民黨不來，我們也是要開會，是不是這樣？他們現在說這個是跟國營事業有關、他們對國營事業董監事的部分有提案，用這個可以卡全部？這個簡直就是恐嚇威脅嘛！兄弟也不是這樣處理的方式，這是一個論證的地方。

我剛才聽了各位的說法，邱臣遠總召講的很有道理，他把時程的概念都講出來了，我也認為最遲在這個會期結束之前，一定要把召委選出來，召委之間可以討論下會期我們要怎麼處理。因為這個案子要抓時間，因為要併2022年，不能走太快，也不能走太慢，大概9個月前要出立法院，所以大概是明年3、4月要出立法院，下會期也因此變成是一個關鍵的時刻，如果下會期講得差不多了，明年3月左右，總質詢先停下來，把它表決出去，差不多就可以接軌。是不是這樣子？我們先決定，月底之前要先成立，召委可以去討論下會期要怎麼分案、舉行公聽會，然後下會期就可以一直處理下去。至於月底前的什麼時候，我們稍後再討論。

主席：請羅委員致政發言。

羅委員致政：院長、各位同仁。其實昨天國民黨發了一個採訪通知，同一個時間，他們要到外交部去踢館，那我們心裡有譜，他們只是在找理由來拖延、甚至杯葛，不過我剛剛聽到消息說他們已經踢完了，我們還是呼籲一下，國民黨離開外交部之後，就儘快回到朝野協商的會場，因為這是很重要的一個開始。我必須要坦白講，火車已經出發了，國民黨不上車是他的事情，但千萬不要擋在火車前面、擋住我們這列修憲列車往前走。國民黨嘴巴說支持修憲，我剛才看了一下，已經付委的52案裡面，國民黨的提案有19案，等於有三分之一的案是他們提出來的，甚至包括他們的江主席、幹事長鄭麗文，還有所謂的未來明日之星蔣萬安等等，這些人都有提案，可是從這幾次的朝野協商看得出來，國民黨都藉故拖延跟杯葛，讓我們不得不懷疑他們是所謂假支持、真杯葛，更重要的是，事實上他們是不希望這個修憲的節奏能夠照著大家的期待、全民的期待在走。所以，院長，我們還是可以等一下，看國民黨有沒有機會回來，我們還是透過這樣的呼籲，希望國民黨儘快回到這個朝野協商會場，如果真的回不來，我覺得我們其他政黨也不應該受到影響，應該繼續討論我們應該討論的相關議題。

主席：謝謝羅委員。繼續請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：謝謝院長，真的是非常遺憾，我們今天討論這個案子，國民黨黨團早就知道今天要開這個會，卻沒辦法過來與會。但是根據我們立法院已經成立的修憲委員會，我們民進黨黨團是20席，國民黨黨團14席，這14席的委員他們有若干提案，剛剛書記長羅致政已經跟各位報告過了，所以我們會認為現在現有的是52案，不包括退回程序委員會的部分，以後還會繼續增加。如果根據立法院修憲委員會的組織規程，所有的立法委員應該總共有39人組成修憲委員會，要開會時要推舉的召委是5人，剛剛民眾黨的邱臣遠委員有提到這件事，事實上，每個政黨的黨團都已經推出修憲委員會的召委，這可能還要再商量一下是否確定是這樣。

另外，剛剛有提到要召開公聽會，我看立法院修憲委員會的組織規程裡只有一個是設若干審查小組負責議案的審查，這裡並沒有法定職權上公聽會的部分，所以我會覺得可能我們要關心的，除了在委員會的修憲門檻要有三分之一出席，議決的話要出席委員的二分之一，變成每個政黨的黨團都要能夠有共識才來審查議案，而不是就這五十幾案就夯不隆咚亂審查，我認為還是要有各個黨團自己的提案，這樣會比較有次序性來審查，而不是根據個別委員。

當然，對於國民黨黨團要用什麼樣的態度和方式來面對修憲委員會，我覺得他們並沒有定案，可是還是一樣，就像我們大家認為修憲如果是事關國家名聲及未來國家前途的話，還是要照走。我們很希望按照原來的時程，可以在法定的時間內從立法院的修憲委員會和立法院的院會完成修憲主要的程序，送給全民做公民複決，大概不是一個公投案，是一個複決案，這是高門檻的部分。所以我們還是在此呼籲，國民黨黨團到外交部去開會踢館已經差不多結束、踢完了，我們還有時間，請你們可以回來參加這個很重要、由我們院長主持的修憲委員會若干修憲時程的協商會議，謝謝。

主席：請陳主席發言。

陳委員椒華：我想剛剛的討論都是呼籲趕快來成立修憲委員會正式來開會，在這裡我也是一樣表達這樣的意願及希望。剛剛提到的就是未來成立的修憲委員會有39人，在此也建議召委的部分希望各政黨黨團能夠至少有1名召委的名額。另外，我們知道民間也有一些制憲的聲音，所以在這裡也希望能趕快開會，讓各界的聲音能夠表達，讓立法院的效率能夠被民間看到。

主席：請邱委員發言。

邱委員臣遠：謝謝院長、柯總召、劉委員。剛剛柯總召講得很清楚，基本上民眾黨團的態度也是希望還是要照期程推動，所以我們的態度是同意的。剛剛劉委員講到相關的辦法裡面並沒有明文規定要有公聽會，應該是透過相關的審查機制和小組來進行，我想公聽會還是一個社會溝通的過程……

劉委員世芳：我沒有意見。

邱委員臣遠：我認為這部分還是要進行，其實你剛剛提到的應該是各黨團內部要整理相關的版本和意見，但是修憲委員會基本上都還是要透過連署，民眾黨團基本上會提出的就是黨團的意見，這部分我覺得還好，所以我們希望在這個過程中不管召委的選舉如何，後續大家還是要去整合各政黨的訴求和態度、看法，讓這次修憲可以更加完整，謝謝。

主席：因為邱總召有事，現在時間加快。

柯委員建銘：有關要怎麼選召委有一定的辦法，沒有那種一黨一個，這個已經很清楚了，公聽會當然會開啦！時間定一下，看何時之前要選出來，先講一下。

邱委員顯智：我建議是不是520以前？因為5月底會期可能就結束了。

柯委員建銘：5月17日（星期一），好不好？這只是投票而已，不影響所有的委員會運作。

主席：好啊！

柯委員建銘：不然就5月18日（星期二）？但這樣要動員，比較麻煩，5月17日好了？

主席：我們有沒有什麼困難？

林秘書長志嘉：沒有問題。

柯委員建銘：有沒有會議室？有吧？

林秘書長志嘉：802會議室。

劉委員世芳：請願接待室可以嗎？

主席：太小了。

柯委員建銘：沒關係，這個給……

邱委員顯智：給議事處去處理。

林秘書長志嘉：日期訂好我們就規劃。

柯委員建銘：5月17日啦，通知一下，大家來投票，國民黨不來還……

邱委員顯智：好，5月17日，要投我們一票！

主席：好，就決定5月17日，還有什麼事情是今天就要決定的？

劉委員世芳：5月17日的投票時間到什麼時候截止？

邱委員臣遠：5月17日是直接投票嗎？

柯委員建銘：我們今天決定時間之後，他們到時候還會發開會通知，後面的事情讓他們去處理，時間、地點讓他們去處理。

林秘書長志嘉：修憲委員會的幕僚作業會通知大家。

主席：我唸一下協商結論。「立法院黨團協商結論

時　　間：110年5月4日（星期二）上午9時30分

地　　點：議場三樓會議室

決定事項：

一、各黨團同意定於5月17日（星期一）舉行立法院第10屆修憲委員會第1次全體委員會議。」如果沒有問題就簽名，要走的人可以先簽名。

柯委員建銘：程序會照走，不可能他不簽名，我們就不能開會，不能選舉。請把結論送給國民黨，拜託他們簽一下，林志嘉秘書長會處理，我相信你。

主席：今天的協商會議到此結束，謝謝大家。散會。

散會（10時4分）