時　　間　中華民國110年4月19日（星期一）9時10分至15時32分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　陳委員瑩

主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄

時　　間：110年4月14日（星期三）9時6分至17時39分

110年4月15日（星期四）9時9分至13時49分

地　　點：群賢樓801會議室

出席委員：賴惠員　　莊競程　　邱泰源　　吳玉琴　　蔣萬安　　洪申翰　　楊　曜　　蘇巧慧　　賴香伶　　黃秀芳　　張育美　　陳　瑩　　廖國棟Sufin．Siluko　徐志榮

　　　（委員出席14人）

列席委員：吳秉叡　　曾銘宗　　李貴敏　　林德福　　李德維　　鄭正鈐　　鄭天財Sra Kacaw　　　洪孟楷　　張其祿　　劉世芳　　謝衣鳯　　楊瓊瓔　　高嘉瑜　　羅明才　　林淑芬　　范　雲　　蔡易餘　　王婉諭　　陳椒華　　王美惠　　廖婉汝　　葉毓蘭　　李昆澤　　何欣純　　劉建國（委員出席25人）

請假委員：陳玉珍

列席官員：	（4月14日及15日）
	勞動部	部長	許銘春
	勞動力發展署	署長	施貞仰
	勞工保險局	局長	鄧明斌
	職業安全衛生署	署長	鄒子廉
	勞動關係司	司長	王厚偉
	勞動保險司	司長	白麗真
	勞動福祉退休司	司長	謝倩蒨
	勞動條件及就業平等司	司長	黃維琛
	勞動法務司	司長	傅慧芝
	衛生福利部社會保險司	研究員	劉慧心
	醫事司	簡任技正	呂念慈
	中央健康保險署	副組長	游慧真
	國民健康署	研究員	林真夙
	法務部	參事	劉成焜
		調部檢察官 （4月15日）	許萃華
	教育部技術及職業教育司	專門委員	胡士琳
	人事處	專門委員	陳惠娟
	國民及學前教育署	專門委員	孫旻儀
	金融監督管理委員會保險局	專門委員	黃鳳茹
	行政院主計總處基金預算處	專門委員	陳雅惠
		專門委員	林秀燕

主　　席：陳召集委員瑩

專門委員：朱蔚菁

主任秘書：金允成

紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷

　　　薦任科員　莊鴻基　薦任科員　李懿如

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

繼續審查：

一、行政院函請審議「勞工職業災害保險及保護法草案」案。

二、委員范雲等19人擬具「勞工職業災害保險及保護法草案」案。

三、委員許淑華等16人擬具「勞工職業災害保險及保護法草案」案。

（本次會議有委員洪申翰（王婉諭）等4人提出第十條、第十四條及第十六條條文修正動議；委員賴香伶等3人提出第七十三條及第七十四條條文修正動議；委員陳瑩等3人提出第八十一條條文修正動議）

決議：

一、行政院函請審議「勞工職業災害保險及保護法草案」等3案，審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交黨團協商。

二、本次會議審查結果如下：

(一)照行政院提案通過：法案名稱；第三條、第七條、第九條、第十一條、第二十六條、第二十八條、第二十九條、第三十六條、第六十三條、第七十九條、第八十四條、第八十五條、第九十六條。

(二)綜採各委員意見修正通過：

1.第一條修正如下：

「第一條　為保障遭遇職業災害勞工及其家屬之生活，加強職業災害預防及職業災害勞工重建，以促進社會安全，特制定本法。」

2.第五條修正如下：

「第五條　投保單位、被保險人、受益人、支出殯葬費之人及全民健康保險特約醫院或診所，對保險人依本章核定之案件有爭議時，應自行政處分達到之翌日起六十日內，向中央主管機關申請審議，對於爭議審議結果不服時，得提起訴願及行政訴訟。

前項爭議之審議，適用勞工保險爭議事項審議辦法；其勞工保險爭議審議　　　會委員，應有職業醫學科專科醫師及勞工團體代表，且比例合計不得低於五分之一。」

3.第六條修正如下：

「第六條　年滿十五歲以上之下列勞工，應以其雇主為投保單位，參加本保險為被保險人：

一、受僱於領有執業證照、依法已辦理登記、設有稅籍或經中央主管機關依法核發聘僱許可之雇主。

二、依法不得參加公教人員保險之政府機關（構）、行政法人及公、私立學校之受僱員工。

前項規定，於依勞動基準法規定未滿十五歲之受僱從事工作者，亦適用之。

下列人員準用第一項規定參加本保險：

一、勞動基準法規定之技術生、事業單位之養成工、見習生及其他與技術生性質相類之人。

二、高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法規定之建教生。

三、其他有提供勞務事實並受有報酬，經中央主管機關公告者。」

4.第十條修正如下：

「第十條　第六條至第九條規定以外之受僱員工或實際從事勞動之人員，得由雇主或本人辦理參加本保險。

勞動基準法第四十五條第四項所定之人，得由受領勞務者辦理參加本保險。

依前二項規定參加本保險之加保資格、手續、月投保薪資等級、保險費率、保險費繳納方式及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」

5.第十二條修正如下：

「第十二條　符合第六條至第八條規定之勞工，投保單位應於本法施行之當日或勞工到職、入會、到訓之當日，列表通知保險人辦理投保手續。但依第六條第三項第三款公告之人員，投保單位應於該公告指定日期為其辦理投保手續。

勞工於其雇主領有執業證照、依法辦理登記或設有稅籍前到職者，雇主應於領有執業證照、依法辦理登記或設有稅籍之當日，辦理前項投保手續。

前二項勞工離職、退會、結（退）訓者，投保單位應於離職、退會、結（退）訓之當日，列表通知保險人辦理退保手續。」

6.第十三條修正如下：

「第十三條　符合第六條規定之勞工，其保險效力之開始自到職當日起算，至離職當日停止。但有下列情形者，其保險效力之開始，自各款所定期日起算：

一、勞工於其雇主符合第六條第一項第一款規定前到職者，自雇主領有執業證照、依法已辦理登記或設有稅籍之當日起算。

二、第六條第三項第三款公告之人員，自該公告指定日期起算。

符合第七條及第八條規定之勞工，其保險效力之開始，依下列規定辦理：

一、投保單位於其所屬勞工入會、到訓之當日通知保險人者，自通知當日起算。

二、投保單位非於其所屬勞工入會、到訓之當日通知保險人者，自通知翌日起算。

下列勞工，其保險效力之開始，自本法施行之日起算：

一、本法施行前，仍參加勞工保險職業災害保險或就業保險之被保險人。

二、受僱於符合第六條規定投保單位之勞工，於本法施行前到職，未參加勞工保險職業災害保險者。但依第六條第三項第三款公告之人員，不適用之。

第二項勞工之保險效力之停止，依下列規定辦理：

一、投保單位於其所屬勞工退會、結（退）訓之當日通知保險人者，於通知當日停止。

二、投保單位非於其所屬勞工退會、結（退）訓之當日通知保險人者，於退會、結（退）訓當日停止。

三、勞工未退會、結（退）訓，投保單位辦理退保者，於通知當日停止。

依第九條規定參加本保險者，其保險效力之開始或停止，準用第二項、第三項第一款及前項規定。」

7.第十四條修正如下：

「第十四條　依第十條規定參加本保險者，其保險效力之開始，依下列規定辦理：

一、自雇主、受領勞務者或實際從事勞動之人員保險費繳納完成之實際時間起算。

二、前款保險費繳納完成時，另有向後指定日期者，自該日起算。

前項人員保險效力之停止，至雇主、受領勞務者或實際從事勞動之人員指定之保險訖日停止。

前二項保險效力之起訖時點，於保險費繳納完成後，不得更改。」

8.第十六條修正如下：

「第十六條　本保險之保險費，依被保險人當月月投保薪資及保險費率計算。

本保險費率，分為行業別災害費率及上、下班災害單一費率二種。

前項保險費率，於本法施行時，依中央主管機關公告之最近一次勞工保險職業災害保險適用行業別及費率表辦理；其後自施行之日起，每三年調整一次，由中央主管機關視保險實際收支情形及精算結果擬訂，報請行政院核定後公告。

僱用員工達一定人數以上之投保單位，第二項行業別災害費率採實績費率，按其最近三年保險給付總額占應繳保險費總額及職業安全衛生之辦理情形，由保險人每年計算調整之。

前項實績費率計算、調整及相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」

9.第十九修正如下：

「第十九條　本保險之保險費負擔，依下列規定辦理之：

一、第六條、第八條、第九條第一項第一款、第二款及第十條規定之被保險人，除第十條第一項所定實際從事勞動之人員，保險費應自行負擔外，全部由投保單位負擔。

二、第七條第一款規定之被保險人，由被保險人負擔百分之六十，其餘百分之四十，由中央政府補助。

三、第七條第二款規定之被保險人，由被保險人負擔百分之二十，其餘百分之八十，由中央政府補助。

四、第九條第一項第三款規定之被保險人，由被保險人負擔百分之八十，其餘百分之二十，由中央政府補助。」

10.第二十七條修正如下：

「第二十七條　被保險人於保險效力開始後停止前，遭遇職業傷害或罹患職業病（以下簡稱職業傷病），而發生醫療、傷病、失能、死亡或失蹤保險事故者，被保險人、受益人或支出殯葬費之人得依本法規定，請領保險給付。

被保險人在保險有效期間遭遇職業傷病，於保險效力停止之翌日起算一年內，得請領同一傷病及其引起疾病之醫療給付、傷病給付、失能給付或死亡給付。

第一項職業傷病之職業傷害類型、職業病種類、審查認定基準、類型化調查審查程序及其他相關事項之準則，由中央主管機關定之。」

11.第三十八條修正如下：

「第三十八條　醫療給付分門診及住院診療。

前項醫療給付，得由保險人委託全民健康保險保險人辦理。

被保險人遭遇職業傷病時，應至全民健康保險特約醫院或診所診療；其所發生之醫療費用，由保險人支付予全民健康保險保險人，被保險人不得請領現金。

前項診療範圍、醫療費用之給付項目及支付標準，除準用全民健康保險法及其相關規定辦理外，由保險人擬訂，並會商全民健康保險保險人後，報請中央主管機關核定發布。」

12.第三十九條修正如下：

「第三十九條　被保險人遭遇職業傷病時，應由投保單位填發職業傷病門診單或住院申請書（以下簡稱醫療書單）申請診療；投保單位未依規定填發或被保險人依第十條規定自行投保者，被保險人得向保險人請領，經查明屬實後發給。

被保險人未檢具前項醫療書單，經醫師診斷罹患職業病者，得由醫師開具職業病門診單。

前項醫師開具資格、門診單之申領、使用及其他應遵行事項之辦法，由保險人擬訂，報請中央主管機關核定發布。」

13.第四十二條修正如下：

「第四十二條　被保險人遭遇職業傷病不能工作，致未能取得原有薪資，正在治療中者，自不能工作之日起算第四日起，得請領傷病給付。

前項傷病給付，前二個月按被保險人平均月投保薪資發給，第三個月起按被保險人平均月投保薪資百分之七十發給，每半個月給付一次，最長以二年為限。」

14.第四十五條修正如下：

「第四十五條　被保險人領取失能年金後，保險人應至少每五年審核其失能程度。但經保險人認為無須審核者，不在此限。

保險人依前項規定審核領取失能年金者，認為其失能程度減輕，仍符合失能年金給付條件時，應改按減輕後之失能程度發給失能年金；其失能程度減輕至不符合失能年金給付條件時，應停止發給失能年金，另發給失能一次金。

第一項之審核，保險人應結合職能復健措施辦理。」

15.第四十六條修正如下：

「第四十六條　被保險人之身體原已局部失能，再因職業傷病致身體之同一部位失能程度加重或不同部位發生失能者，保險人應按其加重部分之失能程度，依失能給付標準計算發給失能給付。但失能一次金合計不得超過第一等級之給付基準。

前項被保險人符合失能年金給付條件，並請領失能年金給付者，保險人應按月發給失能年金給付金額之百分之八十，至原已局部失能程度依失能給付標準所計算之失能一次金給付金額之半數扣減完畢為止。

前二項被保險人在保險有效期間遭遇職業傷病，原已局部失能，而未請領失能給付者，保險人應按其加重後之失能程度，依第四十三條規定發給失能給付。但失能一次金合計不得超過第一等級之給付基準。

請領失能年金之被保險人，因同一職業傷病或再遭遇職業傷病，致同一部位失能程度加重或不同部位發生失能者，保險人應按其評估後之失能程度，依第四十三條第二項規定發給失能年金。但失能程度仍符合原領年金給付條件者，應繼續發給原領年金給付。

前四項給付發給之方法及其他應遵行事項之標準，由中央主管機關定之。」

16.第五十五條修正如下：

「第五十五條　被保險人於作業中遭遇意外事故致失蹤時，自失蹤之日起，發給失蹤給付。

前項失蹤給付，按被保險人平均月投保薪資百分之七十，於每滿三個月之期末給付一次，至生還之前一日、失蹤滿一年之前一日或受死亡宣告裁判確定死亡時之前一日止。

第一項被保險人失蹤滿一年或受死亡宣告裁判確定死亡時，其遺屬得依第四十九條規定，請領死亡給付。」

17.第六十二條修正如下：

「第六十二條　中央主管機關得於職業災害保險年度應收保險費百分之二十及歷年經費執行賸餘額度之範圍內編列經費，辦理下列事項：

一、職業災害預防。

二、預防職業病健康檢查。

三、職業傷病通報、職業災害勞工轉介及個案服務。

四、職業災害勞工重建。

五、捐（補）助依第七十條規定成立之財團法人。

六、其他有關職業災害預防、職業病防治、職業災害勞工重建與協助職業災害勞工及其家屬之相關事項。

前項第一款至第四款及第六款業務，中央主管機關得委任所屬機關（構）、委託、委辦或補助其他相關機關（構）、法人或團體辦理之。

第一項第五款與前項之補助條件、基準、程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」

18.第六十四條修正如下：

「第六十四條　主管機關應規劃整合相關資源，並得運用保險人核定本保險相關資料，依職業災害勞工之需求，提供下列適切之重建服務事項：

一、醫療復健：協助職業災害勞工恢復其生理心理功能所提供之診治及療養，回復正常生活。

二、社會復健：促進職業災害勞工與其家屬心理支持、社會適應、福利諮詢、權益維護及保障。

三、職能復健：透過職能評估、強化訓練及復工協助等，協助職業災害勞工提升工作能力恢復原工作。

四、職業重建：提供職業輔導評量、職業訓練、就業服務、職務再設計、創業輔導、促進就業措施及其他職業重建服務，協助職業災害勞工重返職場。

職業災害勞工之重建涉及社會福利或醫療保健者，主管機關應協調衛生福利主管機關，以提供整體性及持續性服務。」

19.第六十五條修正如下：

「第六十五條　中央主管機關應規劃職業災害勞工個案管理服務機制，整合全國性相關職業傷病通報資訊，建立職業災害勞工個案服務資料庫。

直轄市、縣（市）主管機關應建立轄區內通報及轉介機制，以掌握職業災害勞工相關資訊，並應置專業服務人員，依職業災害勞工之需求，適時提供下列服務：

一、職業災害勞工個案管理服務。

二、職業災害勞工家庭支持。

三、勞動權益維護。

四、復工協助。

五、轉介就業服務、職業輔導評量等職業重建資源。

六、連結相關社福資源。

七、其他有關職業災害勞工及其家庭之協助。

主管機關依前二項規定所取得之資料，應盡善良管理人之注意義務；相關資料之保有、處理及利用等事項，應依個人資料保護法之規定為之。」

20.第六十六條修正如下：

「第六十六條　為使職業災害勞工恢復並強化其工作能力，雇主或職業災害勞工得向中央主管機關認可之職能復健專業機構提出申請，協助其擬訂復工計畫，進行職業災害勞工工作分析、功能性能力評估及增進其生理心理功能之強化訓練等職能復健服務。

經認可之職能復健專業機構辦理前項所定職能復健服務事項，得向中央主管機關申請補助。

前二項專業機構之認可條件、管理、人員資格、服務方式、申請補助程序、補助基準、廢止及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會商中央衛生福利主管機關定之。」

21.第六十七條修正如下：

「第六十七條　職業災害勞工經醫療終止後，雇主應依前條第一項所定復工計畫，並協助其恢復原工作；無法恢復原工作者，經勞雇雙方協議，應按其健康狀況及能力安置適當之工作。

為使職業災害勞工恢復原工作或安置於適當之工作，雇主應提供其從事工作必要之輔助設施，包括恢復、維持或強化就業能力之器具、工作環境、設備及機具之改善等。

前項輔助設施，雇主得向直轄市、縣（市）主管機關申請補助。」

22.第六十九條修正如下：

「第六十九條　僱用職業災害勞工之事業單位，於符合下列情形之一者，得向直轄市、縣（市）主管機關申請補助：

一、協助職業災害勞工恢復原工作、調整職務或安排其他工作。

二、僱用其他事業單位之職業災害勞工。

前二條及前項補助或津貼之條件、基準、申請與核發程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」

23.第七十條修正如下：

「第七十條　為統籌辦理本法職業災害預防及職業災害勞工重建業務，中央主管機關應捐助成立財團法人職業災害預防及重建中心（以下簡稱職災預防及重建中心）；其捐助章程，由中央主管機關定之。」

24.第七十一條修正如下：

「第七十一條　職災預防及重建中心經費來源如下：

一、依第六十二條規定編列經費之捐（補）助。

二、政府機關（構）之捐（補）助。

三、受託業務及提供服務之收入。

四、設立基金之孳息。

五、捐贈收入。

六、其他與執行業務有關之收入。」

25.第七十二條修正如下：

「第七十二條　職災預防及重建中心應建立人事、會計、內部控制及稽核制度，報中央主管機關核定。

為監督並確保職災預防及重建中心之正常運作及健全發展，中央主管機關應就其董事或監察人之遴聘及比例、資格、基金與經費之運用、財產管理、年度重大措施等事項，訂定監督及管理辦法。

中央主管機關對於職災預防及重建中心之業務與財務運作狀況，應定期實施查核，查核結果應於網站公開之。

中央主管機關得邀集勞工團體代表、雇主團體代表、有關機關代表及學者專家，辦理職災預防及重建中心之績效評鑑，評鑑結果應送立法院備查。」

26.第七十三條修正如下：

「第七十三條　為提供職業災害勞工職業傷病診治整合性服務及辦理職業傷病通報，中央主管機關得補助經其認可之醫療機構辦理下列事項：

一、開設職業傷病門診，設置服務窗口。

二、整合醫療機構內資源，跨專科、部門通報職業傷病，提供診斷、治療、醫療復健、職能復健等整合性服務。

三、建立區域職業傷病診治及職能復健服務網絡，適時轉介。

四、提供個案管理服務，進行必要之追蹤及轉介。

五、區域服務網絡之職業傷病通報。

六、疑似職業病之實地訪視。

七、其他職業災害勞工之醫療保健相關事項。

前項認可之醫療機構得整合第六十六條之職能復健專業機構，辦理整合性服務措施。

勞工疑有職業病就診，醫師對職業病因果關係診斷有困難時，得轉介勞工至第一項經認可之醫療機構。

雇主、醫療機構或其他人員知悉勞工遭遇職業傷病者，及遭遇職業傷病勞工本人，得向主管機關通報；主管機關於接獲通報後，應依第六十五條規定，整合職業傷病通報資訊，並適時提供該勞工必要之服務及協助措施。

第一項醫療機構之認可條件、管理、人員資格、服務方式、職業傷病通報、疑似職業病實地訪視之辦理方式、補助基準、廢止與前項通報之人員、方式、內容及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會商中央衛生福利主管機關定之。」

27.第七十四條修正如下：

「第七十四條　中央主管機關為辦理職業病防治及職業災害勞工重建服務工作，得洽請下列對象提供各款所定資料，不得拒絕：

一、中央衛生福利主管機關及所屬機關（構）依法所蒐集、處理罹患特定疾病者之必要資料。

二、醫療機構所保有之病歷、醫療及健康檢查等資料。

中央主管機關依前項規定取得之資料，應盡善良管理人之注意義務；相關資料之保有、處理及利用等事項，應依個人資料保護法之規定為之。」

28.第七十五條修正如下：

「第七十五條　保險人於審核職業病給付案件認有必要時，得向中央主管機關申請職業病鑑定。

被保險人對職業病給付案件有爭議，且曾經第七十三條第一項認可醫療機構之職業醫學科專科醫師診斷罹患職業病者，於依第五條規定申請審議時，得請保險人逕向中央主管機關申請職業病鑑定。

為辦理前二項職業病鑑定，中央主管機關應建置職業病鑑定專家名冊（以下簡稱專家名冊），並依疾病類型由專家名冊中遴聘委員組成職業病鑑定會。

前三項職業病鑑定之案件受理範圍、職業病鑑定會之組成、專家之資格、推薦、遴聘、選定、職業病鑑定程序、鑑定結果分析與揭露及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」

29.第七十八條修正如下：

「第七十八條　被保險人從事第六十三條第二項所定有害作業，於退保後，經第七十三條第一項認可醫療機構之職業醫學科專科醫師診斷係因保險有效期間執行職務致罹患職業病者，得向保險人申請醫療補助、失能或死亡津貼。

前項補助與津貼發給之對象、認定程序、發給基準及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。

第一項所定罹患職業病者，得依第七十九條及第八十條規定申請補助。」

30.第八十條修正如下：

「第八十條　被保險人因職業傷病，有下列情形之一者，得向保險人申請照護補助：

一、符合第四十二條第一項規定，且住院治療中。

二、經評估為終身無工作能力，喪失全部或部分生活自理能力，經常需醫療護理及專人周密照護，或為維持生命必要之日常生活活動需他人扶助。」

31.第八十一條修正如下：

「第八十一條　未加入本保險之勞工，於本法施行後，遭遇職業傷病致失能或死亡，得向保險人申請照護補助、失能補助或死亡補助。

前二條及前項補助之條件、基準、申請與核發程序及其他應遵行事項之法，由中央主管機關定之。」

(三)不予採納：委員范雲等19人提案第十一條、第二章第四節第五款款名、第五十條、第八十三條。

(四)通過附帶決議20項：

1.有鑑於工地工頭所僱之臨時工、僱工等，在本草案中屬第十條特別加保對象，需由其自然人雇主自行為其辦理參加職業災害保險。實務運作上，恐仍因疏漏或無人願負名義上之雇主責任，而生渠等僱工未納保之情事。為確實保障在營造工地勞動、承受高職災風險卻未納保本法職災保險之勞工，請勞動部會商行政院公共工程委員會、內政部營建署及金管會等，於半年內研擬各式營造工地需強制投保工安意外相關保險之規範制度。

提案人：莊競程　　邱泰源　　吳玉琴　　范　雲

2.為確保高齡退休勞工之工作安全，「勞工職業災害保險及保護法」草案，已提供多元加保管道，屆時勞工得依勞動關係參加職災保險，於發生職災時，獲得給付保障。另勞動部已依「中高齡者及高齡者就業促進法」訂定相關子法，以提供僱用高齡勞工之獎助、補助或協助措施。爰請勞動部考量雇主僱用高齡勞工之勞動成本負擔（例如保費），研議前開補助機制，以保障渠等退休勞工再投入職場之權益。

提案人：吳玉琴　　蘇巧慧　　莊競程

3.有鑑於醫師之執業態樣多元複雜，實務上存有僱傭、委任、合夥等情形，查2014年勞動部「勞動保2字第1030140112號函」函釋：「非對外代表公司之董事、商業登記之合夥人或依法委任之經理人，如係實際從事勞動者，為保障其工作及生活之安全，得比照同條例第八條規定，以該公司或單位為投保單位辦理加保，並依同條例第十四條規定，申報月投保薪資。」為使「勞工職業災害保險及保護法」單獨立法後，相關從事工作者仍得依相關規定辦理參加本保險，勞動部應於本法施行後，相關實際從事勞動者得依本法規定參加本保險，以保障是類人員之工作安全。

提案人：洪申翰　　莊競程　　蔣萬安　　王婉諭

4.由勞動及職業安全衛生研究所與政大勞工研究所教授合撰，勞動部發行之《台灣勞工季刊》第六十三期<數位浪潮下各國零工經濟勞動者保護機制轉變之啟示〉一文中，曾深入探討各國如何完善零工經濟勞動者之勞動權益與職災保護制度，對類似外送員等實際從事工作者建立合理及適當之保護措施。該文認為，「因應數位科技的發展，當前勞務給付趨向多元形態，要認定勞務提供者之從屬性而歸類其屬僱傭關係更顯複雜與不易」，並建議政府對受僱者之基本保障範圍應擴大到所有勞動者，亦即不限於傳統的僱傭關係，「只要有勞動付出的事實，就應該享有基本的權益保障」，以避免落入僱傭關係的有無來決定全有全無的勞動保障。爰此，勞動部應於本法施行後，加強宣導外送員，應就其勞動關係依本法辦理加保。

提案人：洪申翰　　莊競程　　蔣萬安　　王婉諭

5.由勞動及職業安全衛生研究所與政大勞工研究所教授合撰，勞動部發行之《台灣勞工季刊》第六十三期<數位浪潮下各國零工經濟勞動者保護機制轉變之啟示〉一文，建議政府對受僱者之基本保障範圍應擴大到所有勞動者，亦即不限於傳統的僱傭關係，「只要有勞動付出的事實，就應該享有基本的權益保障」，以避免落入僱傭關係的有無來決定全有全無的勞動保障。查法務部矯正署於2017年6月推動受刑人自主監外作業，讓符合資格之受刑人可至監外之合作廠商從事農業採收、老人長照、食品包裝、鋼鐵塑形加工、機台操作等作業，並給予是類人員投保勞保。惟2019年因勞動部認受刑人之勞務作業，為公法上必須接受之強制勞務作業，且受刑人與合作廠商間並無僱傭關係，非屬適用勞保之對象，而後法務部則改以商業保險保障之。然此次「勞工職業災害保險及保護法」單獨立法之際，勞動部應跳脫典型僱傭關係之框架，並以實際從事勞動之事實與安全需求，作為勞動者得否享有基本職災保障之準據。另現行「勞工保險條例」實務運作亦無全然否定具公法關係或非屬僱傭關係之勞動者之加保作業，與前述勞動部之見解似有歧異。爰此，法務部應會同勞動部就依「監獄行刑法」、「保安處分執行法」及「羈押法」之相關規定從事作業者，得否適用本法之職災保護進行研議，並於6個月內向立法院社會福利與衛生環境委員會提出書面報告。

提案人：洪申翰　　莊競程　　蔣萬安　　王婉諭

6.有鑑於學校校外實習課程樣態多元，教育部現正研擬「專科以上學校校外實習教育法」草案，依實習學生身分類型界定為「校外實習一般型」或「校外實習工作型」，以保障學生基本勞動權益。為保護與分攤專科以上學校學生於實習機構實習期間，因提供勞務或從事實際之工作所致之職業災害風險，教育部應會同勞動部，針對實習機構應為實習生依法辦理勞工保險、職災保險、就業保險等之實習生類型進行討論與擬定具體認定標準，於6個月內向立法院社會福利與衛生環境委員會提出書面報告，並於本法施行後，將是類實習生納入本法強制納保之範疇，予以保障。

提案人：賴香伶　　洪申翰　　莊競程　　王婉諭

7.有鑑於2016年總統府國家年金改革委員會第十七次會議，討論年金制度「特殊對象」議題時，會中多位委員針對「勞工保險條例」之保險資格部分，主張應予檢討，將受僱於4人以下工廠、公司之勞工納入勞保強制納保對象，以強化勞工之年金保障。而此次「勞工職業災害保險及保護法」單獨立法之際，將職業災害保險之保障範圍，擴及受僱於僱用勞工4人以下之雇主及事業單位，預計增加33萬人被保險人，提升受僱勞工工作安全之保障，亦展現政府保護勞工權益之決心。為使我國「勞工保險條例」能廣納所有勞工，勞動部應於6個月內向立法院社會福利與衛生環境委員會提出書面報告，就「勞工保險條例」之被保險人資格進行通盤檢討，並研議修法將受僱於4人以下雇主與事業單位勞工，納入強制納保對象之可行性，以保障勞工之生活與福祉。

提案人：賴香伶　　洪申翰　　莊競程　　王婉諭

8.為鼓勵雇主遵守職業安全衛生法令、重視職業安全衛生管理，以預防職業災害發生，同時增進具特別危害健康作業之投保單位投資職業安全衛生設施、設備、措施及強化職業健康管理之誘因，爰要求勞動部研議將投保單位發生重大職業災害情形，及特定高風險行業投保單位之職業安全衛生管理績效評核分級等指標，納入職業災害保險實績費率計算。

提案人：賴香伶　　蔣萬安　　洪申翰　　范　雲

9.我國已施行「行政法人法」，且本法之職災預防及重建法人係執行特訂定公共事務。為「勞工職業災害保險及保護法」盡速三讀施行，並兼顧執行政策性任務及行使低度公權力之職災預防及重建法人之組織法制最適性，爰要求勞動部於本法施行5年內完成研議本法之職災預防及重建法人是否、如何改制行政法人及作業時程。

提案人：賴香伶　　蔣萬安　　洪申翰　　范　雲

10.現行專科以上學校辦理校外實習課程樣態多元，學生至實習機構修習課程，相關課程規劃及學生保障機制如無明確規範，可能導致實習生權益受損，尤其實習機構可能安排學生進行實務訓練與學習。故對於大專以上實習學生之學習與勞動權益，請勞動部會商教育部、衛生福利部等相關部會，於3個月內研議如何保障專科以上實習生於校外實習場所遭受災害時之權益。

提案人：莊競程　　吳玉琴　　洪申翰　　蘇巧慧　　林淑芬

11.鑑於「就業服務法」規定進入中華民國境內從事工作之外國人，因其他事由致未持有核准工作證明文件，於遭遇職業災害事故，尚無法依據「勞工職業災害保險及保護法」規定請領給付。基於人道考量，勞動部應研議是類外國人於遭遇職業災害事故，致發生失能或死亡時，應給予必要之補助。

提案人：洪申翰　　莊競程　　吳玉琴　　范　雲

12.鑑於大部分職業病之審定已可透過職業病種類表判定，但針對非表列疾病與因傷致病，尚有賴個案審查認定。為建立職業病審查科學化、社會化、透明化，勞動部應於6個月內完成研議規劃下列措施：

(1)建立專業調查與審查程序：勞工保險局於受理申請，如遇個案暴露資料不完全或因傷轉病，無法確認職業病時，應委請勞動部職業安全衛生署協調「勞工職業災害保險及保護法草案」第七十三條第一項認可醫療機構辦理保險人職業病調查及評估。

(2)爭議審議審定應透明化：爭議審議審定應於去識別化後，上網揭露審議進度及審定書，其內容並應包括醫理見解。經職業病鑑定者，該鑑定結果另應於去識別化後公開。

(3)特殊職業病審定程序：考量非表列職業病、文獻不足或多因子貢獻等特殊案件，為提高職業病發現率，勞動部應建立委託研究機制，如研究認定為職業病，保險人應通知被保險人再提出申請。

提案人：賴香伶　　吳玉琴　　洪申翰　　林淑芬

13.醫療復健為職業災害勞工重建之黃金時期，勞動部現行計畫型之「各區職業傷病防治中心」轉型為接受政府補助之「認可醫療機構」，除現有職業醫學科提供之服務外，尚需進一步整合院內各科資源，提供職業災害勞工通報、個管、醫療復健、職能復健、社會重建等整合性服務，必要時整合院外復健機構、職業重建資源。鑑於醫院職業醫學科為弱勢科別，整合各科困難，請勞動部將醫療機構院內整合計畫、區域服務網絡整合計畫，及是否置適當層級之人統籌協調，納為本法第七十三條認可醫療機構之審查要項。

提案人：賴香伶　　黃秀芳　　吳玉琴

14.於本法施行前，請勞動部召集衛生福利部、國防部、教育部及國軍退除役官兵輔導委員會鼓勵協助各級醫院可成為本法第七十三條之認可醫療機構（特別針對竹苗等職醫較稀缺之縣市），並每半年向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面進度報告。

提案人：賴香伶　　邱泰源　　賴惠員　　黃秀芳　　吳玉琴

15.「勞工保險條例」及「勞工職業災害保險及保護法」針對被保險人之保險費負擔比例訂有相關規定，為兼顧整體財政資源分配及被保險人保費負擔，建請勞動部於「勞工職業災害保險及保護法」實施後，會同相關單位，適時研議檢討負擔比例規定之合理性及衡平性。

提案人：賴香伶　　邱泰源　　吳玉琴

16.考量本法第七十三條認可醫療機構通報或發現或經職業病鑑定結果之警示型個案為新興職業病，為增進職災勞工權益保障，爰要求中央主管機關應參考國內外新興職業病研究及發展，滾動式檢討增列第六十三條第二項所定有害作業之類型。

提案人：賴香伶　　邱泰源　　吳玉琴

17.為提供受僱於自然人雇主之勞工，或實際從事勞動之人員，更周全的工作安全保障，「勞工職業災害保險及保護法」已將渠等納為特別加保對象，並提供簡便加保措施。未來立法施行後，為落實該等勞工的加保權益，勞工保險局應設計多元且具可近性的簡便加保方式，以確保雇主或實際從事勞動的勞工，都可即時且方便的辦理加保。

提案人：賴香伶　　吳玉琴　　蘇巧慧

18.醫療機構之職業醫學專科醫師，為提出職業病評估報告書，得持中央主管機關製發之證件訪視工作場所。雇主或其他相關人員對於前段醫師之詢問，應提出說明或相關資料佐證，不得規避、妨礙、拒絕或為虛偽之證明、報告及陳述。請勞動部於3個月內針對增加職業醫學專科醫師訪視權向立法院社會福利及衛生環境委員會提出研議報告。

提案人：邱泰源

連署人：賴惠員　　賴香伶　　黃秀芳　　蘇巧慧　　吳玉琴　　洪申翰　　莊競程

19.有鑑於勞工基於經濟因素而須從事二份以上工作，如於其中一份工作發生職業傷病而無法從事工作時，依本法規定僅能請領單一職災投保單位薪資計算之給付，將導致勞動所得填補不足。考量是類勞工可能於複數單位投保職業災害保險，亦可能參加其他社會保險，爰基於保障從事二份以上工作勞工相關權益，請勞動部於6個月內邀集相關社會保險主管機關就涉及同一保險事故請領給付相關規定予以研議，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。

提案人：賴香伶　　吳玉琴　　蘇巧慧　　莊競程　　洪申翰

20.考量現行全民健康保險雖已就其醫療給付定有支付標準，並針對重大傷病者，提供免門診及住院部分負擔之補助措施。惟為加強保障被保險人從事特定有害作業，於退保後確認診斷為職業病者之醫療權益，請勞動部於「勞工職業災害保險及保護法」施行後，就退保後始確認診斷罹患職業病，無法獲前開健保補助措施者，研議提供醫療相關補助。

提案人：洪申翰　　莊競程　　蘇巧慧

(五)審查結果之立法說明如附。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。

繼續報告。

二、邀請衛生福利部、交通部、教育部、外交部、法務部、內政部及原住民族委員會就「0402臺鐵408次列車事故案之災後關懷與扶助規劃」及「衛生福利部辦理0402臺鐵408次列車事故案捐款管理及監督委員會之捐款管理」進行專題報告，並備質詢。

主席：我特別安排這次的專題報告，主要是因為善款管理委員會在4月12日的第一次會議後對外提出聲明，但是外界對於這則聲明有很多的意見，包括為什麼罹難者家屬補償是三分之一，以及善款為什麼會有醫療補助項目，醫療補助應該是臺鐵的責任，另外救災人員在救災過程受到創傷的心理諮商及心理撫慰金應該由政府出錢等等意見，還有家屬代表部分也引起很多的討論。因此，上週五陳時中部長在記者會中說明善款的運用並做很大的修正。

4月12日第一次公布聲明的時候，家屬在第一時間就寫簡訊來罵，但上星期五調整後，我接到家屬的來信，我在這邊轉達一下：這次的捐款相較於第一次發布版本的內容公開透明許多，至少沒有一面倒的批評聲浪，對於罹難者家屬而言，就算有再多、再多的慰問金，都無法換回兩位摯親，更無法撫平心中的傷痛，再加上前天的判決結果，對於李義祥這麼可惡的行為僅判刑五到十年的刑期，若在獄中表現良好還可以假釋出獄，49條人命平均最長只值2.5個月的刑期，這真是瞎了狗眼的判決，臺灣的司法判決每每都被批判及令人失望，但始終無所作為、沒在檢討。舉例來說，李宗瑞事件都可以判刑三十多年，這次發生這麼多條人命的重大意外，卻讓人對臺灣的法律再度大大地失望及無奈。這是家屬希望透過我表達的意見，另外在這次事件他也對很多人、單位提出感謝，感謝花蓮縣及桃園市政府的相關單位、原民局、慈濟、76行者、花殯、桃殯、蘆竹區公所里長、蘆竹分局、花蓮煙波飯店等單位，他要特別感謝在事故現場第一時間負責6車的EMT救難小組。這位家屬這樣寫：他們答應我會陪著女兒走到最後，儘可能讓叔叔、阿姨們將遺體完整帶回，我才放心先行離開並搭上救護車就醫。我透過今天的會議替家屬表達他們的心聲。

今天的報告沒有特別限定時間，希望各單位、特別是衛福部，對於善款的運用可以詳細地報告。今天依序請衛福部、交通部、教育部、外交部、內政部及原民會報告。

首先請衛福部陳部長報告。

陳部長時中：今天大院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席，就「0402臺鐵408次列車事故案之災後關懷與扶助規劃」及「衛生福利部辦理0402臺鐵408次列車事故案捐款管理及監督委員會之捐款管理」，提出專案報告，敬請各位委員不各惠予指教：

壹、前言

110年4月2日9時28分臺鐵408次列車於崇德和仁間（清水隧道）出軌，統計至110年4月15日止，計造成49人死亡、216人受傷。事故發生後，本部第一時間即就醫療處置及社工、心理關懷啟動緊急應變，並回應民眾愛心開放本部賑災專戶，收受捐款。以下謹就本次事故災後關懷與扶助、捐款管理及監督委員會運作情形，分項說明。

貳、災後關懷與扶助

一、社工關懷及支持服務

(一)緊急階段公私協力啟動社工關懷

本部於事故發生後，立即啟動社工關懷機制，協助受傷民眾及其家屬與罹難者家屬，醫務社工第一時間與醫療團隊協助傷者及家屬醫療及情緒支持服務等事宜，共計6家醫院內35位醫務社工提供服務。

花蓮縣及宜蘭縣政府社會處於災後立即啟動社工關懷與支持服務，結合中華民國醫務社會工作協會、花蓮縣社會工作師公會、屏東縣社會工作師公會、財團法人犯罪被害人保護協會、家扶基金會花蓮中心、中華基督教救助協會、慈濟基金會等民間社福相關團體，進駐醫院及殯儀館提供罹難者家屬悲傷輔導與傷患及家屬有關住宿服務、福利諮詢、社會及情緒支持、跨局處資源連結及轉介等服務。另臺北市、新北市及臺東縣等設藉受災民眾較多之縣市，亦於第一時間趕赴受災縣市關心慰問受傷民眾及罹難者家屬。截至110年4月15日止，受災民眾戶籍地或居住地縣市政府動員社工1,821人次，計服務4,521人次；另動員7個民間社福團體，服務2,789人次。

受災民眾戶籍地或居住地縣市政府，對因災致傷亡者及其家屬，啟動一戶一社工關懷及支持服務機制，並於110年4月4日即由各縣市政府依0402臺鐵408次列車事故一戶一社工服務實施原則，由所轄社福中心資深社工主責提供服務。倘受災民眾具原住民或教師、學生身分，則由該管部會所屬社工支援，並由社福中心督導協助跨單位合作溝通事宜，倘一戶受災超過2人以上，將適時增派社工支援。

(二)一戶一社工服務情形

受災民眾戶籍地或居住地縣市政府針對因災致傷亡者及其家屬，啟動「一戶一社工，分流管理」服務機制，提供完整服務，並評估案家個別性需求予以協助。

截至110年4月15日止，經社工訪視掌握傷亡共210戶，計有265人（傷者216人、罹難者49人），其中1戶有2位以上成員傷亡者，共39戶，計有92人。傷亡人數設籍分布最多前5縣市為臺東縣69人（26%）、新北市68人（25.7%）、臺北市51人（19.2%）、桃園市33人（12.5%）及花蓮縣25人（9.4%）。具原住民身分者為40人、占傷亡民眾15.09%。

為瞭解各縣市政府指派專責社工針對本事故罹難者家屬、受傷民眾及家屬提供關懷慰問情形，本部按週統計俾利瞭解實際需求評估及服務概況。依4月7日至12日之服務統計，社工依個案復原情形及其狀況，進行滾動式需求評估，服務需求計205人次，其中前四項為醫療照顧（62人次）、其他（40人次）、心理諮商（39人次）、經濟扶助（32人次）。其他類項包含喪葬協助、輔具服務、居住協助、托育照顧、行李協尋、工作賠損、看護需求、協助交通往返等。

依4月7日至12日之服務統計，社工提供服務計840人次，其中前三項服務項目以情緒陪伴（445人次）、其他（136人次）及社會福利諮詢（133人次）為主。其中其他服務包含喪葬協助、輔具服務、居住協助、行李協尋、工作賠損、協助交通往返。

本部另於110年4月6日函請地方政府於訪視轄內受災民眾，如因是項變故，無法立即獲得災害救助，致生活陷於困境者，主動協助申辦急難紓困或依社會救助相關規定妥處。

一戶一社工持續提供罹難者家屬、傷者及其家屬家庭支持與重建服務，並透過資源整合、跨單位網絡合作，直到家庭生活穩定，回歸平常。

二、災難心理衛生服務

本部第一時間啟動災難心理衛生應變機制，指派「東區精神醫療網」精神科醫師、心理師及社工師，前往事故現場、花蓮火車站、殯儀館等地，提供救災人員、傷患、乘客、死傷者家屬心理服務。

花蓮縣及臺東縣衛生局派遣心理衛生人員設置安心關懷站，提供傷患、罹難者家屬及救難人員24小時心理諮詢服務，累計至110年4月15日，花蓮縣共派遣75人次、服務548人次，臺東縣共派遣27人、服務82人次。

本部1925安心專線提供傷患、罹難者家屬及救難人員24小時心理諮詢服務。截至110年4月15日，共服務90人次。後續將規劃辦理「0402臺鐵408次列車事故災難心理重建計畫」，結合交通部、臺灣鐵路局、教育部、國防部、原住民族委員會、內政部警政署、消防署及各縣（市）政府衛生局，以及醫事相關專業團體與民間組織等，針對傷患、救災人員（軍、警、消、社工、志工、醫事、臺鐵關懷員/工程人員等）、殯儀館人員及該列車其他乘客，進行心理評估及衛教、團體心理治療、個別心理諮商/治療，並定期追蹤關懷，預計執行至112年12月31日。

三、民眾就醫及健保費用因應

本部為因應本次事故造成多名旅客受傷，如民眾健保卡遺失或損毀，申辦補發健保卡，免收工本費新臺幣200元、就醫時依「例外就醫」方式仍以健保身分就醫。健保費欠費暫緩催繳、延遲繳納健保費者，免予加徵滯納金、健保費欠費暫緩移送行政執行。

本次事故由中央健康保險署支付之健保醫療費用，依全民健康保險法第95條及全民健康保險執行公共安全事故與重大交通事故及食品中毒事件代位求償辦法第6條規定，向本案負有賠償責任之第三人（肇事者）之責任保險公司求償。

參、0402臺鐵408次列車事故案捐款管理及監督委員會之捐款管理

一、捐款受理情形

依據公益勸募條例第5條規定，各級政府機關（構）於平時不得發起勸募，但遇重大災害或國際救援時，不在此限。且依災害防救法第2條規定，所謂災害除風災、水災、震災等天然災害外，另有火災、爆炸、陸上交通事故等非天然災害。另依中央災害應變中心作業要點規定，陸上交通事故估計有十五人以上傷亡、失蹤，且災情嚴重，有擴大之虞，亟待救助之情形，即屬重大事故，顯示此次勸募於法有據。又查103年高雄氣爆、104年八仙粉塵暴燃等事件，亦非天然災害，而中央及地方政府皆有成立捐款專戶之前例。本次0402臺鐵408次列車事故案，傷亡嚴重，是國內近年來重大交通事故之一，新北市、臺東縣及花蓮縣等政府亦開設捐款專戶受理民眾捐款。本次事故，為回應民眾愛心捐款以協助受災民眾後續所生醫療、復健、經濟支持及社會重建等相關費用，本部自110年4月3日起透過網路銀行、ATM轉帳、四大超商、行動支付及臨櫃等捐款管道接受民眾捐款，另經本部辦理0402臺鐵408次列車事故案捐款管理及監督委員會決議，於110年4月15日零時起，停止收受捐款，後續倘仍有民眾捐款，款項會退還捐款人。本次共收到捐款計達新臺幣11億1,086萬餘元（尚有兆豐國際商業銀行、僑務委員會收受若干國外捐款仍未計入）。

二、成立捐款管理及監督委員會

為管理及監督捐款，本部於110年4月9日訂定「衛生福利部辦理0402臺鐵408次列車事故案捐款管理及監督作業要點」，並成立「衛生福利部辦理0402臺鐵408次列車事故案捐款管理及監督委員會」（以下簡稱委員會），其任務在於辦理專款收支之管理、監督及稽核執行單位之執行事項；專款各申請案之審議事項、專款用途之建議事項及其他與專款使用相關之事項。

委員會委員除由交通部、教育部、法務部、外交部、內政部、原住民族委員會等相關部會及本部相關單位兼任，另敦聘社會福利、法律、會計及醫療等領域之社會公正人士擔任委員，共同組成委員會，委員均為無給職。另外委員會成員保留2名罹難者遺屬或傷者代表名額，後續若災民有推舉代表，將邀請其加入委員會。在此之前，已透過「一戶一社工」服務機制，瞭解每位傷者及罹難者家屬之需求，作為捐款運用的參考。

委員會已分別於110年4月12日及16日召開2次會議，就捐款收入情形、委員會運作機制及事故後續服務應變作為進行報告，並就專款使用計畫及捐款運用基準等進行討論。另為訂定傷者扶助基準，本部依4月12日委員會議決議於110年4月15日召開0402臺鐵408次列車事故案捐款運用─醫療小組會議，邀請包含復健科、整形外科、神經外科、骨科等醫療小組專家進行討論，建議發放基準依傷者實際接受醫療情形，分為4個等級，傷病程度依診斷證明書所載外傷嚴重度分數（Injury Severity Score）評估。

關於捐款運用基準草案，經委員會討論，包括發給每位罹難者之家屬新臺幣1,500萬元；資助罹難者及傷者之子女、在學傷者之教育至大學畢業，計1億2,000餘萬元，採信託方式辦理；每位傷者依專家判斷傷勢輕重發給10萬元至700萬元；發給該列車其他乘客心理撫慰金，每人1萬元。上述基準金額，已依一戶一社工評估罹難者家屬、傷者之需求設算，後續也將透過一戶一社工，徵集罹難者家屬及傷者之意見，提下次委員會討論。

三、設立專區公告，捐款透明責信

本部已於110年4月6日在本部網站設立「0402臺鐵408次列車事故專區」，定期更新捐款收受情形、捐款管理及監督委員會會議紀錄、款項支用等情形，另本部須待出納單位確認帳款入帳開立收據無誤後，始於該專區進行公開徵信。經統計捐款共計有35.1萬餘筆捐款，規劃於4月21日前公告第一批徵信資料，之後陸續公開徵信，以取信民眾。

肆、結語

本部收受民間捐款秉公開透明、專款專用原則辦理。捐款百分之百用於罹難者之遺屬、傷者及其家屬、該列車其他乘客身上，一毛錢不留；政府應做的事情，一件不少。若發給後仍有剩餘捐款，將再依委員會計算比例，將該剩餘捐款重行發給予前揭對象，捐款絕不會用來替政府或廠商賠償。後續亦將持續透過一戶一社工支持服務，協助傷亡者及其家屬面對此災難事件，維持家庭穩定，回歸平常。

本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。

主席：接下來請交通部路政司陳司長報告。

陳司長文瑞：主席、各位委員、各位女士、各位先生：今天應邀列席貴委員會就0402臺鐵408次列車事故案之災後關懷、扶助規劃辦理情形提出說明，並親聆各位委員教益，深感榮幸。

壹、事故過程、緊急救治及旅客疏運

臺鐵局委外邊坡防護設施工程廠商（東新營造）工地主任110年4月2日上午約9點左右駕駛貨車，貨車因故沿著施工便道掉落至臺鐵北迴線東正線上（K51+450），遭408車次撞擊發生出軌事故，造成49人罹難、291人輕重傷。

事故發生後，交通部成立陸上重大交通事故中央災害應變中心，整合各部會資源，全力投入搶災作業，同時於交通部、臺鐵局官網成立事故專區，即時揭露人員搶救、交通疏運、傷亡家屬慰問、關懷專責窗口等各項應變資訊。受傷及罹難旅客由消防、軍警及醫療單位實施緊急安置及搶救，由國軍805醫院、花蓮慈濟、花蓮門諾、部立花蓮醫院、羅東博愛等醫院進行緊急醫療救護工作。

本事故造成臺鐵花蓮和平段東正線中斷，為疏運旅客增派人力並動用大型機具搶修事故現場，現場動員及待命人力有工務60人、電務20人、機務25人，共105人；搶修機具包括搶修車2列、25噸吊車2部、怪手2部。東正線搶修後，將在確保隧道結構安全無虞前提下開放通車。

貳、災後關懷與扶助

事故發生後，臺鐵局提供專線電話供外界查詢並派專人協助家屬至花蓮，相關交通、住宿費用皆由臺鐵局負擔，截至目前已安排交通313人次及住宿15人次。臺鐵局對於罹難者家屬、傷者提供「一對一關懷協助」，並在花蓮及臺東殯儀館成立關懷服務中心，協助罹難者移靈、治喪，以及傷者後續醫療關懷協助事宜。

本次事故罹難者至少可領取慰問金10萬元、補償金250萬元。慰問金10萬元部分已發放49人，補償金250萬元4月8日起由臺鐵局關懷員陸續交付。事故罹難者居住地主要分佈在新北市、臺北市、花蓮縣、臺東縣等地，罹難者移靈返鄉後，將由家屬居住所在地車站指派專人接續辦理慰問關懷事宜。

傷者部分，臺鐵局發放受傷慰問金5仟元，傷者醫療費用由臺鐵局統籌支付，受傷旅客已安排關懷員慰問關心其需求。截至4月19日尚有18位旅客住院中，分別為花蓮慈濟醫院7位、桃園敏盛醫院3位、國軍花蓮醫院2位、聯新國際醫院2位，其餘為門諾醫院、部立臺東醫院、新光醫院、新店耕莘醫院、新店慈濟醫院各1位。住院旅客由臺鐵局派駐醫院之駐點人員早晚關心傷勢復原情況及提供必要協助。

罹難者、傷者遺留在現場之隨身行李物品計571件，已送至花蓮站行李房會同鐵路警察點交完畢供家屬認領，截至4月16日已領走366件，臺鐵局將持續協助旅客或家屬認領並尋找遺失物。

罹難者聯合公祭由交通部統籌主辦，並由內政部民政司、地方政府協辦。公祭分別於4月15日於台北、17日於花蓮、臺東分三地舉行。

參、0402臺鐵408次列車事故案捐款

考量本次事故為國內近70年來最嚴重之交通事故，為回應民眾愛心捐款以協助傷患後續醫療、生活及社會重建相關費用，及提供罹難者家屬之經濟支持，衛生福利部已於4月3日公布接受民眾捐款。

衛生福利部已籌組0402臺鐵408次列車事故案捐款管理及監督委員會，並分別於4月12、16日召開委員會議，交通部後續配合衛生福利部善款運用，配合辦理家屬後續關懷，善款不會用於政府應負擔之賠償支出。

肆、結語

本次事故造成重大傷亡，雖然事故原因及相關責任仍由國家運輸安全調查委員會及檢察機關調查、偵辦中，惟罹難者、傷者皆為臺鐵旅客及同仁，有關賠償關懷、撫卹，臺鐵局責無旁貸。後續除繼續提供罹難者家屬、傷者「一對一關懷協助」外，並將對接衛福部「一戶一社工」措施，提供持續性關懷協助。

主席：請教育部特教司吳司長報告。

吳司長林輝：主席以及各位委員，由教育部跟各位報告整個事件的緊急應變跟學生關懷輔導作為。

110年4月2日臺鐵408次列車發生嚴重事故，釀嚴重死傷，行政院分別於110年4月3日及110年4月7日召開「0402鐵路事故」心理復原重建事宜研商會議，本部依會議相關結論隨即辦理相關事項，俾協助受傷師生當事人、死亡師生之同儕及相關人心理支持與重建，走出創傷與陰霾，回歸正常生活與學習。

壹、本部辦理災後關懷與扶助相關作為及辦理情形

依上述相關會議結論，本部隨即辦理「立即協查與聯繫」、「掌握師生傷亡情形」、「啟動關懷輔導機制」、「發放急難慰問金」、「辦理學生團體保險給付」等，茲說明如下：

一、立即協查與聯繫：

本部第一時間旋即請花蓮縣聯絡處、宜蘭縣聯絡處協查，並與內政部消防署及臺鐵應變中心密切聯繫。

二、掌握師生傷亡情形：

(一)為及時掌握師生受傷情形並給予協助，分別請花蓮縣及宜蘭縣教官，前往門諾醫院、部立花蓮醫院、花蓮慈濟醫院、國軍花蓮總醫院，蘇澳榮民醫院及羅東博愛醫院……等醫院，掌握教職員及學生受傷人數與情形，予以關心，以及陪同後續協助事項。

(二)本部校安中心截至110年4月16日8時止：

1.共計67名師生傷亡：6名教師、3名職員、58名學生。

2.其中有15名師生死亡：2名教師（均為外籍教師）、1名職員、12名學生（其中1位學生亦是現役軍人）。

3.另有52名師生受傷：4名教師、2名職員、46名學生。

4.在52名受傷師生當中，已有4名教職員返回工作崗位、34名學生返校上課。另外在家休養有2名職員、8名學生，還有4名學生在醫院治療中。教育系統對於師生傷亡及後續的關懷協助都有持續地掌握。

三、啟動關懷輔導機制：

(一)依據行政院110年4月3日召開「0402鐵路事故」心理復原重建事宜研商會議結論，本部已請事件個案教職員及學生之學校啟動關懷輔導機制，視學生需要提供相關協助：

1.大專校院部分：事件個案教職員及學生之學校均已知悉；本部並透過四區大專校院輔導工作協調諮詢中心聯繫提醒區內學校，請學校主動啟動關懷輔導。

2.高中以下學校部分：國教署已掌握名單，請學校主動啟動心理諮商輔導，並與相關地方政府學生輔諮中心保持聯繫；國教署所設學生輔諮中心，後續亦協助提供諮商輔導。本部亦通知高中以下學生較多的臺北市、新北市及桃園市主管同仁知悉，主動啟動心理諮商。

(二)本部規劃「一對一關懷」專責人員

1.係指針對受影響教職員及學生（含受傷及罹難學生）提供必要心理輔導，並涵蓋慰問金、團體平安保險理賠及其他需要協助事項……等。

2.由學校輔導室（或學生輔導中心）指派1位專責人員進行個案管理，連結必要的資源。非屬學校附設之獨立幼兒園，亦請園方指派1位專責人員給予關懷與協助。

(三)對目睹重大事故教職員及學生的後續輔導規劃：依行政院會議結論：「需心理復原重建的，尚包括目睹事故人員（含同車未受傷者）」，主動接洽臺鐵局，勾稽本部資料庫，篩選出具學籍者，請學校主動提供輔導協助。

(四)罹難民眾子女倘有在學者，因未在乘客名單上，已函請衛福部提供相關名單，由學校納入關懷與輔導。

四、發放急難慰問金：

除了陪伴、協助學生及家長可能需要處理的事項以外，我們也在第一時間進行急難慰問金的發放。

(一)依教育部學產基金設置急難慰問金實施要點規定，針對傷亡學生以專人致送方式發放慰問金，發放標準：死亡新臺幣（以下同）5萬元、重傷（含加護病房）2萬元、受傷1萬元。

(二)急難慰問金（迄110年4月16日）：

1.學生部分：

(1)預計發放111萬元

A.罹難：12位，每位5萬元，計60萬元。

B.住院：6位，每位2萬元，計12萬元。

C.受傷：39位，每位1萬元，計39萬元。

(2)已發放：111萬

A.罹難：12位，每位5萬元，計60萬元，已發放完畢。

B.住院：6位，每位2萬元，計12萬元，已發放完畢。

C.受傷：39位，每位1萬元，計3萬元，已發放完畢。

2.教職員部分（含1位研究生）：比照前揭標準發放，預計發放23萬元（死亡3位，每位5萬元，計15萬元；住院1位，每位2萬元，計2萬元；受傷6位，每位1萬元，計6萬元），已發放完畢。

五、辦理學生團體保險給付：

(一)各級學校最高死亡給付每人100萬元，受傷保戶依傷情2千元至5萬元。

(二)大專校院目前由各校與保險公司聯繫，辦理理賠事宜；另關於中小學（含幼兒園）學生團體保險理賠，國教署正主動與保險公司統籌辦理理賠事宜，並請保險公司從優、從寬理賠。避免由個別學校一一接洽，造成學校負擔及人力浪費。

(三)目前受傷學生有的還在住院，家屬表示：要等整個療程完才會申請保險理賠。

(四)學校都已聯繫家屬，考量家屬目前心情尚未平復，未來將適時給予關心，並協助家屬申請理賠。

六、其他需要協助事項

目前已經掌握52位師生可能需要的完整輔導需求，同時已經完成輔導作為的規劃。

(一)依行政院林政委萬億110年4月3日主持「0402鐵路事故」心理復原重建事宜研商會議結論：

1.針對後續關懷協助涉及需要連結專業輔導人力，包括心理師、社工師，由衛福部以1戶1社工方式進行關懷，依民眾設籍地由地方政府統合轄下社政、衛政及教育等相關局處，提供受災民眾醫療、社會福利、創傷壓力紓解、心理衛生服務及後續殯葬服務。

2.個案協處由地方政府社服（或家服）中心社工主責，若有醫療或心理重建需求，即轉介相關單位服務。學生輔諮中心或相關單位社工，亦在此架構下分工合作。期盼能發現問題立即解決，直到完成治療或創傷復原。

3.衛福部提供「1957福利諮詢專線」、「1925安心專線」，提供受災民眾免付費社會福利及心理衛生諮詢服務，各單位可協助推廣，請有需要的民眾善加運用。

(二)請學校（或幼兒園）專責人員了解教職員及學生除輔導需求、關懷與協助（慰問金、團體保險理賠）以外，是否尚有其他需要協助事項（如就醫、社會福利……等）。

貳、本部未來積極作為

一、對學生的關懷與輔導：

(一)各校均已完成每位學生的完整輔導需求評估及輔導作為，並完成通報。後續將持續對於傷亡教職員及學生當事人或相關人員進行心理重建與復原工作，與衛福部合作建立各校輔導人員的專業支持系統，並針對特殊個案適時辦理個案研討，增進其專業輔導知能。

(二)凡各校有通報有其他協助需求者，配合每週五的通報時程，定期函送各該直轄市、縣市政府，並加強教育、社政與衛政的連結，提供學生及其家長整全性的關懷與服務。若有需要社政系統、衛政系統協助的部分，我們也會加強橫向的處理。

(三)擴大輔導範圍，納入第二階段通報掌握：

1.目睹重大事故學生：已主動接洽臺鐵局提供乘客名單，勾稽本部學生資料庫已掌握六十餘位學生目睹但是沒有受傷，並請學校亦主動發掘提報，納入後續輔導協助。

2.罹難民眾之在學子女：罹難者子女遭受摯親罹難，家庭生活及學習心情大受影響，持續與社政單位緊密聯繫，發掘有關懷輔導需求者，由社政體系轉介教育體系，由學校積極關懷與輔導，協助其走出哀傷，進而能回歸正常生活與學習。

二、罹難及重大傷殘者子女教育資助：

(一)考量罹難者及重大傷殘者子女、在學重大傷殘者，可能無力負擔教育費用，教育部已擬妥教育資助計畫草案。近期將邀集衛福部、國民及學前教育署、臺北市、新北市、桃園市、花蓮縣及臺東縣等縣市及大專校院代表研商。

(二)函請衛福部提供罹難者及重大傷殘者子女、在學重大傷殘者名單，以利完成經費需求規劃。完成後之教育資助計畫，將函送衛福部提請0402臺鐵408次列車事故案捐款管理及監督委員會審議。

(三)俟審議通過後，將儘快啟動資助計畫，妥善照顧這些學生順利就學，同時撫平他們的心理傷痛。以上報告，謝謝。

主席：請外交部研究設計會谷主任報告。

谷主任瑞生：陳召集委員、各位委員。

謹代表外交部就臺鐵太魯閣號408次列車意外事件，本部對於其中傷亡外籍人士家屬之關懷與協助情形，提出報告。

壹、這次事件共造成外籍人士3人罹難及4人輕傷

包括1名法國籍及2名美國籍乘客不幸罹難，以及1名澳大利亞籍、2名日本籍及1名澳門乘客輕傷。基於傷亡人士個人資料保護及隱私考量，請容本部不說明相關細節。

貳、外交部即時提供傷亡外籍人士家屬各項協助

一、即時掌握外籍人士傷亡名單：意外事件發生後，本部即時與相關權責機關及救災單位保持密切聯繫，以即時確切掌握外籍人士傷亡情形，並據以即與傷亡外籍人士所屬國家駐臺機構切取聯繫，以及透過我駐外館處進行相關聯繫通知。

二、本部及我相關駐外館處分別先代表我政府向傷亡外籍人士家屬及其所屬國家駐臺機構表達關懷與慰問之意：對方對本部及外館主動即時的關懷與慰問，皆表達感謝之意。

三、全力協助傷亡外籍人士家屬來臺探視及處理後事事宜：主要包括，核發緊急人道簽證、協助接機及入出境、安排防疫採檢及下榻防疫旅館、在臺防疫交通、協調罹難者大體運送或火化、確認傷者得到妥善醫療照護等。所有外籍傷亡者家屬及所屬國家駐臺機構，皆對我政府及我相關駐外館處的關懷與慰問，以及各項協助與安排，表達誠摯感謝之意。

四、協助處理理賠等後續相關事宜：上述國家駐臺機構及傷亡者家屬，多盼本部及我政府相關機關低調處理，包括不洩漏個人資料、不接受採訪等，本部會持續尊重對方意願，妥慎協助處理各項後續事宜，包括罹難者大體處理、理賠金、慰問金、家屬返國等事宜，本部會持續與各相關機關部門協調，協助提供所需資訊及各項協助。

五、傷亡者家屬返國後本部及外館持續予以關懷：例如，我駐法國代表處吳大使日前出席法國籍罹難人士在巴黎教堂舉行之告別式，再次代表政府向其家屬表達慰問之意等。

參、有關衛生福利部辦理0402臺鐵408次列車事故案捐款管理及監督委員會之捐款管理

此節由衛生福利部主政主持，鑒於本事件傷亡者包括外籍人士，本部亦應邀與會，相關情形相信衛生福利部會完整說明，本部會依據會議決議，配合辦理相關工作。

肆、結語

本次意外事件誠屬不幸，外交部近來持續全力協助傷亡外籍人士家屬處理後續事宜，我們希望傷者早日康復，罹難者家屬節哀順變，並期盼類此不幸事件不再發生。

以上報告，敬請指教，謝謝。

主席：請內政部消防署陳署長報告。

陳署長文龍：主席、各位委員及各機關代表，大家早。首先感謝委員對於警、消及相關救災人員在災後有需要心理諮商議題的重視與關心。本部於事件後，即主動協請地方政府辦理本案災後執勤人員心理諮商，茲將辦理成果提出以下說明：

壹、本部消防署辦理情形

本部消防署於事故後即請現場救災任務之花蓮縣、臺北市、新北市、基隆市及宜蘭縣等消防局對救災人員立即安排心理諮商課程，辦理相關課程有諮商、講座和自我檢測課程等，目前共計辦理31場394人次（如附件，持續辦理中）。

一、在心理諮商課程中，使出勤救災同仁察覺自身的身心適應狀況，以紓解消防救災人員即時壓力。請消防機關各單位主管加強關懷同仁，落實辦理團體諮商、個人諮商及創傷症後群的課程（含創傷後壓力症候群量表量測）。

二、針對有特殊需求當事人，將協助當事人使用該府員工協助方案進行諮商。如有發現反覆出現創傷性的記憶、持續逃避、情緒與認知的負向改變等情緒，主動實施個別訪談及輔導，適時提供消防人員資源及媒介諮商機構。

三、鼓勵救災同仁壓力調適技巧，進行團體互動分享。另透實施正念呼吸及心理健康自我檢測量表，讓同仁察覺自身的身心適應狀況並提供特約心理師諮詢資源及員工協助方案參考運用。除本部消防署提供之相關諮詢服務外，另加強宣導衛生福利部24小時安心專線1925、生命線1995及張老師1980等專線，均可提供心理諮詢。

貳、本部警政署辦理情形

為完善救災同仁心理照護，主動協助檢視自身狀態，及早介入因應，以降低罹患創傷後壓力症候群之風險，本部警政署辦理災後心理健康輔導作為如下：

一、現階段已協助鐵路警察局、花蓮縣警察局、花蓮港務警察總隊、保安警察第一總隊及刑事警察局等5個單位與當地衛生局合作，於110年4月底前規劃辦理37場次「安心講座」，讓救災同仁瞭解災後心理創傷形式，復原過程及自我幫助行為，以緩解其心理壓力；後續再視實際狀況及個案需要，辦理「減壓團體」或「個案諮商」。

二、請各單位主官（管）加強關懷同仁，並落實辦理「身心健康諮詢服務」及妥適規劃「走訪基層單位巡迴諮詢工作」，如有發現工作適應不良、情緒失衡或行為出現異常徵候之同仁，主動實施個別晤談及初步輔導，適時提供資源協助及轉介諮商。

三、鼓勵救災同仁檢視自身狀態，若察覺身心狀態失衡時，務必主動尋求諮詢協助，除本部警政署提供之相關諮詢服務外，另加強宣導衛生福利部24小時安心專線1925、生命線1995及張老師1980等專線，均可提供心理諮詢。

四、另本部警政署已於警政知識聯網首頁建置「救災人員心理暖暖包─創傷心理復原服務專區」，提供各地衛生局災難心理衛生聯繫窗口、身心健康諮詢服務、各項諮詢專線、心理重建Q&A及災難服務人員身心調適小卡等衛教資料，以利單位及同仁參考運用。

參、結語

未來本部（警政署、消防署）將督導持續辦理同仁心理健康及諮商服務。

主席：請原民會社福處羅處長報告。

羅處長文敏：主席、各位委員女士、先生：今天本會應邀至貴委員會列席就「0402台鐵408次列車事故案之災後關懷與扶助規劃」及「衛生福利部辦理0402台鐵408次列車事故案捐款管理及監督委員會之捐款管理」進行書面報告，備感榮幸。承蒙各位委員對此議題之關心，表達由衷感激，以下謹就上開事項進行說明，敬請各位委員先進惠予指導。

壹、前言

本事故係台鐵408車次於110年4月2日上午9時28分行經秀林鄉清水隧道時發生列車脫軌意外。事故發生後，緊急救護階段，由消防單位進行救災救護、衛生福利部統整傷亡者名單；關懷慰問階段由衛生福利部辦理，本會依據原住民族基本法第24條規定「政府應依原住民族特性，策訂原住民族公共衛生及醫療政策，將原住民族地區納入全國醫療網，辦理原住民族健康照顧，建立完善之長期照護、緊急救護及後送體系，保障原住民族健康及生命安全」，針對具原住民身分者加強陪伴關懷。

截至110年4月16日，經衛生福利部統計，罹難者計49位、住院者計44位、未住院傷者計172位及目睹乘客計166位，經本會比對身分，具原住民身分者，目前統計7位罹難者、33位輕重傷及43位目睹乘客，總計83位，其中阿美族計57位、卑南族計9位、布農族計3位、太魯閣族計4位、泰雅族計2位、排灣族計3位、魯凱族計1位、賽德克族計1位、平地原住民計3位。

貳、執行情形

本事故為重大交通事件，有多位族人不幸罹難及受傷，事發當日第一時間即以專案方式辦理，並配合衛生福利部共同啟動關懷復原機制，持續追蹤及關懷。

一、初期：慰問關懷

(一)本會人員第一時間進駐辦公室，建立連繫平台「原民會0402花蓮火車意外緊急小組」，並立即動員本會原住民社工員計73人，分派至蘇澳榮民醫院、羅東博愛醫院、門諾醫院、國軍805醫院、慈濟醫院、部立花蓮醫院，協查族人傷亡情形及慰問關懷，並輪值駐點花蓮各醫院及殯儀館設置關懷站。

(一)110年4月3日起本會迅速展開慰問關懷行程，由本會夷將．拔路兒Icyang．Parod主任委員、谷縱．喀勒芳安副主任委員及聘用委員率隊分批慰問，並發放急難慰問金，截至110年4月16日止，累計慰問傷亡者計36名族人。

二、長期：啟動一戶一社工關懷復原機制

110年4月3日本會配合行政院召開「0402鐵路事故心理暨社會關懷與復原因應作為研商會議」，啟動一戶一社工的關懷，由衛生福利部社福中心為主，若具原住民身分，則加原住民社工共同合作。

(一)動員人力：110年4月6日至4月12日累計動員約170人次。

(二)辦理情形：

1.配合衛生福利部社福中心社工針對本案83位族人，執行一戶一社工關懷，其中提供社會福利諮詢計44人次、情緒陪伴計259人次、經濟扶助計21人次、長期照顧服務計6人次、連結心理諮商計2人次、就業輔導計3人次及連結法律資源計2人次，服務人次總計337人次。

2.提供衛生福利部原住民社工主責名冊，建置「0402台鐵408次列車事故案執行一戶一社工關懷清冊」，每日更新資料。

三、衛生福利部辦理「0402台鐵408次列車事故案捐款管理及監督委員會之捐款管理」召開2次會議，本會也出席擔任委員，針對「衛生福利部辦理0402臺鐵408次列車事故案捐款管理及監督作業要點」修正草案提供意見。

參、結語

本會將長期啟動一戶一社工關懷復原機制，後續對於83位受創族人及其家屬配合衛生福利部，提供關懷、福利諮詢、需求評估、資源整合、問題解決、家庭支持、法律諮詢（含：1925安心專線提供24小時免付費心理諮詢服務、「心快活」─心理健康學習平台）及各縣市社區心理衛生中心資源，至傷害或創傷復原為止。

以上報告，謹請各位委員女士、先生指教，謝謝。

主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為4分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。我們暫定10時30分休息10分鐘，今日不處理臨時提案。

現在請第一位陳委員玉珍發言。歡迎你回來，多保重。

陳委員玉珍：（9時45分）部長辛苦了，捐款的管理委員會已經成立了嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：陳委員早。對，開過2次會議。

陳委員玉珍：請問成立的法源依據為何？

陳部長時中：我們會公告一個作業要點。

陳委員玉珍：法源依據就是捐款監督的作業要點。請問這個作業要點公布在哪裡？

陳部長時中：我們是部頒，但是兩次會議後還在修訂中。

陳委員玉珍：不能公布嗎？

陳部長時中：當然可以。

陳委員玉珍：可以即時公布嗎？還沒有修訂以前也可以公布吧？

陳部長時中：沒有關係，提供給委員作參考沒有問題。

陳委員玉珍：可以公布給大眾集思廣益、提供更好的意見。開會之後，你們還會繼續修訂嗎？

陳部長時中：對，我們會講清楚，兼顧社會大眾的需要，也兼顧對各委員的尊重，我們會看看怎麼做比較好。

陳委員玉珍：因為國人的善心、愛心無限，以前也發生過許多的重大事件，有很多人踴躍捐輸愛心，但是國人捐輸愛心的目的當然不是幫政府承擔責任，重點是希望這些善款可以妥善地運用在受害、受災的當事人或家屬身上，所以你們的作業要點即便還沒有修正，但應該可以先公布吧？

陳部長時中：先公布怕到時候又修訂會引發一些誤解，不過我們當然可以先提供給委員參考。

陳委員玉珍：我覺得公開版本以昭公信，可以讓外界監督、集思廣益。請問一下，捐款用途是誰說了算？委員會成立並召開第一次會議後，你們在4月12日說明捐款有七大用途，但是到4月16日，你們有稍微更改。4月12日，你們說僅保留三分之一作為罹難者家屬的生活扶助，對嗎？

陳部長時中：我在此跟委員及社會大眾說明，那時候是說「至少」，所以我剛剛說有時候宣布得太早或先講，就容易引發社會的誤解。不過我們現在已經修訂，當然要經過委員會的同意，在委員會中有公正人士，以昭公信。

陳委員玉珍：4月16日是一個臨時會議。你們先開一次會議後，又在4月16日開臨時會，請問是誰要求召開的？

陳部長時中：我要求召開的。

陳委員玉珍：為什麼要召開？

陳部長時中：我們想要加快速度，讓社會的誤解減到最低，因為愛心捐款也不宜放太久，要即時反映社會的需要。

陳委員玉珍：原本是全部用在罹難者、傷者身上，後來改成也用在目睹乘客身上，這是誰決定的？

陳部長時中：這是我們擬定的一個方案，由委員會決定的。

陳委員玉珍：所以後來的改變是由委員會決定的？

陳部長時中：對。

陳委員玉珍：不是單方面個人決定的？

陳部長時中：不是。

陳委員玉珍：我很好奇這次委員會的災民代表比例問題，我們看一下史上歷次發生過的所有事故，莫拉克風災的35位委員有8位災民，比率是22.9%；高雄氣爆事件的19位委員有7位災民，比率是36.8%；臺南地震的15位委員有3位災民，比率是20%；八仙塵暴有7位災民，比率是33.3%；之前的花蓮地震是十八分之三、災民占16.7%。本次太魯閣事件的19位代表中只有2位災民，比率是10.5%，史上最低，請問為什麼？

陳部長時中：第一個，前面幾個事件的社會重建跟家庭重建相對地比較多……

陳委員玉珍：你說前面的事件比較多家庭重建嗎？

陳部長時中：家庭跟社會。換句話說，重建會延續比較久，牽涉的事情也相對地複雜。

陳委員玉珍：你是說這次事件比較沒有家庭重建部分嗎？

陳部長時中：這次事件沒有重建房子或地方道路等，這次我們決定用現金，把社會的愛心適當分配。

陳委員玉珍：是，適當的分配……

陳部長時中：災民的代表當然很重要，如果在委員會裡面有人建議要增加災民的代表，我們也沒有意見。

陳委員玉珍：這並不是你說了算，而是委員會說了算，請問災民代表的比例是由誰決定的？

陳部長時中：在一開始的時候我們當然有擬定一個草案，因為開會一定要有一個草案，然後讓由公正人士擔任的委員去討論，這是我們整個作業的方向。

陳委員玉珍：那這個比例是由誰決定呢？應該要考量一下歷年來的重大事故，好像從來沒有這麼低的比例。

陳部長時中：當然如果要高一點，我們也不反對，但現在事實上要召集災民代表是有一點困難。

陳委員玉珍：關於災民代表的比例，第一，我們覺得應該要考慮到以前發生過的事故，這個比例是相當低的，只有一成的比例，算是相當低。第二，如果政府以後面對這種重大事故都要進行募款來協助災民，那是不是應該訂出一個辦法？尤其衛福部也是職司這方面事務的部會，你們也曾經在108年5月13日開過會，這種重大的事故也是衛福部職司的部分，關於政府機關主動發起勸募的辦法，你們也有開過一個研商會議，政府機關應該要訂定發動勸募的要點規定，事實上你們自己在部內就有這樣的機制，所以衛福部是不是應該就災民代表訂出合理的比例？你們要把這個法制面做好，部長覺得有沒有道理？

陳部長時中：謝謝委員的指教，我們會來研議並訂定一定的比例，在每次發生狀況的時候，容易產生爭議……

陳委員玉珍：不能每次衛福部覺得多少人好，就定為多少人。

陳部長時中：沒有，我就是認為要照委員講的，為了避免一些不必要的爭議，我們來訂定災民代表的比例，大家可以來研議。

陳委員玉珍：對嘛！我們剛剛有看到一些事故的災民代表比例，這次的比例和過去比起來實在是偏低，我們希望民眾的愛心都用在災民的身上，你們也說過政府本來就應該要負起所有的責任，不會用這些捐款來承擔嘛！

陳部長時中：我們主要是對捐款適當的分配。

陳委員玉珍：是，要妥善的運用，災民代表可能也會回去問其他人的想法，這也是挺重要的。召集人李麗芬次長說過，在家屬委員產生之後，也會透過會議程序請家屬委員追認委員會先前通過的決議，你是不是有說過這些話？

主席：請衛福部李次長說明。

李次長麗芬：是。

陳委員玉珍：那這個意思是不是變成他們來幫你們背書？不是應該一起討論嗎？而不是在你們通過以後由他們來追認，因為他們的人數很少，才只有兩位，你們有十幾位，那等於是請他們來背書，他們就變成一種背書的工具。

李次長麗芬：不是，其實這個意思就是我們還是會請他們來提供意見。

陳委員玉珍：你是說請他們追認，他們如果不追認，人數也是比較少。

李次長麗芬：跟委員報告，我們委員會在開會的時候有討論到一個問題，就是我們並不清楚災民代表會在什麼時候產生，以及他們之後整個參與的機制如何，在委員會裡面討論的結果是在後續可以請他們來追認，我可能沒有講得很清楚，就是在災民代表產生之後，如果他們對我們的決議有意見，我們都願意傾聽並修正，以上說明。

陳委員玉珍：好，本席要提出幾點，第一，衛福部對災民代表的比例應該要建立法制；第二，不要讓他們變成只是一種背書的工具。

另外，本席要問最後一個問題，之前網路上有人說八仙塵暴的善款只有0.7%用於罹難者，有人在網路上說當時慰問金只有100萬元，請問真的只有100萬元嗎？

陳部長時中：關於八仙塵暴善款分配的比例，傷者會比較高一點，因為傷者都有一個比較久的治療期，而且皮膚燒燙傷的醫療跟復健費用都比較高，所以在分配時相對就給亡者比較低的金額，我想這些都是善款的分配，並不是政府責任的分擔。

陳委員玉珍：所以在網路上流傳的這個訊息是假訊息嗎？我要請在場的警政署代表注意，你們要責成相關人員去調查這些善款到底是怎麼使用的，也希望衛福部這個委員會也要好好妥善的運用善款，不要像之前高雄氣爆後來對善款的使用不怎麼妥當，有點浪費了我們國人無限的愛心，本席就這一點要勉勵你們共同努力。

陳部長時中：大家可以分清楚，一個是從公部門來的，另一個是從善款來的，也許我們可以把它查得更清楚。

陳委員玉珍：對，關於善款要點的部分，應該要公告周知。

陳部長時中：這一次的善款是1,500萬元，這個部分跟公部門無關。

陳委員玉珍：我要說的是幾個問題，第一個就是法制面，以後要建立相關的法制，災民代表的比例並不是你們說要定為多少人就多少人，應該要建立一個制度。

陳部長時中：我們也歡迎。

陳委員玉珍：對，你們要去做這件事情。

陳部長時中：好，我們來研議。

陳委員玉珍：好。第二個就是災民代表不要只淪為背書的工具，因為他們的需求也是很重要，不應該只是讓他們來追認。

陳部長時中：絕對不會。

陳委員玉珍：好，謝謝各位。

陳部長時中：謝謝委員。

主席：我想災民代表的部分目前沒有進來是可以理解的，但是大家都希望可以提高比例。我想跟委員講一下，我們都有去探望他們，可是有些災民家屬忙著照顧傷者，有的家裡正在辦喪事，在這個時間點還要他們來開這種會，其實真的會於心不忍，所以就給他們多一點時間，我想這是可以理解的。

請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：（9時56分）衛福部這次辛苦了，部長剛剛在報告時提到，在災難發生之後，根據公益勸募條例第五條第二項規定，因為發生了重大災難，所以可以發起勸募，在公益勸募條例裡面有這樣規定，也設立了專戶。陳委員可能一直覺得好像災民沒有參與這個過程，可是確實就如召委所說的，他們在這段時間正在處理喪葬的問題還有傷者的醫療問題，所以在這個時間點要災民來參與確實是有困難。那我們透過一戶一社工，就是由社工人員來協助瞭解災民目前的狀況，我想他們也有真實的表達自己現在的需求，所以你們在第二次開會時有很大的調整，就是把這些善款全部用在對罹難者還有傷者給予現金補償。我想這在某個程度上反映了案家或受災戶的心情，因為他們現在來不及來開會，可是我相信已經有表達了他們的意見，現在的情形是不是這樣？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：跟委員報告，我們在這時候是透過一戶一社工去瞭解各個家庭的需要，他們所提出的需要有很多的面向，那因為有多重的面向，所以我們建議就這些都先進行設算，採取給付現金的方式，也讓這些家屬們或受傷者出於自主性就這些現金依他們自己的需要做最妥適的安排。

吳委員玉琴：在這次事故發生之後，才短短的時間就募到11.1億元，臺灣的民眾真的非常有愛心，我對於要給罹難者1,500萬元並沒有什麼意見，不過是不是要一次就撥給，從我專業的立場來看，我認為應該要審慎評估，我們可以透過一戶一社工好好的跟案家討論這些錢要怎麼使用，會不會造成一些後續的問題。因為有一大筆錢進來，可能會有人覬覦或發生各種情形，所以本席要提醒社工人員協助他們做財務規劃，以及處理後續的問題。更重要的其實就是心理重建，因為發生了這麼重大的災難，這些傷者或罹難的家屬心情要怎麼平復、怎麼恢復正常的生活，我覺得這不是在一、兩個月的短期間就可以搞定，可能需要兩、三年的時間，應該要做相關的陪伴，我相信衛福部對這個部分已經有規劃了。我也必須提醒一點，就是一戶一社工後續關於長期重建這個部分，這些社工人員應該接受完整的訓練課程及督導，所以我也要提醒衛福部持續來做。因為是分散在各縣市，所以還是責成衛福部來扮演這樣的角色，這就是我想提醒你們的部分。

另外我想問的是，現在我們公布了這個帳號，當時是因為災情，所以大概不知道怎麼使用，也不知道會募到多少錢，部長應該沒想到會募到11億元吧！

陳部長時中：那時候我們只了解到這是一個重大災難，第二個，社會上有很多人反映想要捐贈，政府在勸募條例的基礎下，有責任把善款做最好的分配與使用。

吳委員玉琴：接下來就是善款怎麼分配的問題，根據衛福部的統計，勸募團體公益勸募的達成率大概只有23.83%，這是108年的統計，也就是說，如果想要募100萬元，大概只會募到23.83萬元，所以我們能夠募到這麼多錢，真的是超乎預期。

一些民間團體有反映2件事，本席要跟衛福部反映，第一個案例，苗栗地區有個機構想要設立身心障礙機構，於是就號召募款，因為水土保持計畫延遲到四年後才通過，但是勸募條例第十九條規定，勸募餘款執行期限不得超過三年。可是這個案子就超過四年，因為取得建照大概要四到五年，所以就被要求將勸募金額返還捐款人，好不容易募款來做身心障礙機構，結果這個款項卻沒辦法保留，請問捐贈有關房屋修繕或興建之保留期限可否長一點？未來在修法上，有沒有可能有更大的彈性？

陳部長時中：可以，當初訂定這樣的時間，當然是避免愛心的延宕跟原來使用目的長期沒有辦法達成，所以訂了這樣的時間，但是現在大家也明白，土地的管理或建物的管理是愈來愈難。

吳委員玉琴：取得都不是很容易。

陳部長時中：所以有它的需要性，如果有正當的理由，某種情況經審核通過可以展延，如有修法之必要，我們也可以提到立法院，大家來討論。

吳委員玉琴：另外，今年2月8日你們公告了「申請許可公益勸募活動其他應備文件」，這個公告出來之後，相關團體都非常困擾，如果要勸募的是興建機構或是修繕機構還有購買設備，你們要求要先具備土地謄本，還要取得相關社會福利用途的確認，這是想要幹嘛？過去勸募活動沒有規範得那麼詳細，你們這些規範下來之後，募款單位可能要先估價，然後要去做土地的設計，全部都要在事前做，還沒募款就已經要提供這些資料，這樣會不會讓民間團體耗費很多力氣，可能在做白工，或者為了符合你們的要求，他需要事前做，這樣你們也會很忙，你們要核定他是不是真實的狀態，你們有需要這樣要求嗎？

陳部長時中：我們可以討論，但是跟委員報告，最後這些工都是需要做的。

吳委員玉琴：是的，可是他勸募也要有勸募的計畫……

陳部長時中：如果他在事先沒有準備得完全就開始，可能以後做的白工又更大，等於說做了之後才發現不行，所以這部分基本上是在協助勸募者，讓他的資格、條件以及相關的準備符合未來的需要。

吳委員玉琴：可是這也是個門檻，部長這樣是好意的解釋，可是對民間團體來講就是更大的門檻，因為他都還沒啟動募款，結果所有東西都要準備好，這對想要實現對弱勢者照顧的單位來講是很辛苦的，而且是很難的開始。

陳部長時中：我們要站在協助的角度來做。

吳委員玉琴：我知道你是站在協助的角度，可是這看起來是一個門檻。另外，社福團體都在建議，因為現在的募款都是專案募款，一個案子做一個募款，要弄一個專戶，事實上，這是非常困擾團體的，其實應該朝向募款組織管理，就是美國的作法，這個組織的公開徵信應該是全面性去控管就好，不是一個專案一個募款，雖然你可以募一年，可是一個組織可能有好幾個專案同時在募款，同時開好幾個專戶，這部分未來在勸募條例裡面能否再做一些調整？我知道你們已經有委託2個勸募條例修法的研究，107年你們有委託輔大，109年也委託了，都有在討論勸募條例應該重新再做一些修訂，已經十幾年沒修了，像商業勸募、募資平台、合作勸募，這些都要重新定義，特別是發生重大災難的勸募，政府機關發起這樣的勸募活動，應該遵行的行政程序、時機、募款款項的運用範圍、年限、監督機制、賸餘款的運用方法及執行情形等等，過去都沒有規範，這幾年災害的情況也都非常大，地方政府、中央政府有募款的機制，要怎麼管理跟監督？這是各界都很關心的，請問公益勸募條例的修法有預計什麼時候提出來嗎？你們都不知道？你們都是透過委託研究案，然後就一直拖著、拖著。

主席：請衛福部社救司楊司長說明。

楊司長錦青：報告委員，那個研究案大概今年七、八月會提出來，我們會根據那個研究案再來積極進行相關的修法工作。

吳委員玉琴：可是107年你們已經有委託一個研究案了。本席認為公益勸募條例真的有些不足，希望能夠讓它更周延，政府部門的勸募要如何管理、監督？這是大家希望在勸募條例裡面可以規範的部分，我們再一起努力，謝謝。

陳部長時中：謝謝委員的指教，我覺得您提的這個角度是有必要的，能夠讓它更明確，讓社會的善心，或是管理能夠上軌道，也能夠得到社會更多的信心，事情才能夠進展得愈順利，謝謝。

主席：接下來請賴委員惠員發言。

賴委員惠員：（10時7分）首先要請衛福部社救司司長、教育部特教司司長以及消防署署長，三位長官早！我先請教楊司長，你們整個司的預算編了多少？其中有一個項目是急難紓困跟脫貧自立方案，你們編了多少錢？這個會不會問得太細？你們的總預算是多少錢？這個問題應該不會太細。

主席：請衛福部社救司楊司長說明。

楊司長錦青：目前的總預算大概有八十幾億元。

賴委員惠員：你們沒那麼有錢啦！

楊司長錦青：那都是按照法定預算去執行的。

賴委員惠員：司長，我跟你講，你們的預算總共有11億3,749萬元，其中有一個項目是急難紓困跟脫貧自立方案，這部分你們編了兩億七千多萬元。

楊司長錦青：那是急難紓困。

賴委員惠員：對，是急難紓困，有沒有用在這次太魯閣重大事故裡面？

楊司長錦青：沒有。

賴委員惠員：沒有用在這個事故裡面？

楊司長錦青：沒有。我們本身是沒有用在這裡，但是我們有發函給縣市政府，針對這次受災的民眾……

賴委員惠員：所以你也準備提供給他們，對不對？

楊司長錦青：對，他們本來就可以用。

賴委員惠員：如果地方政府提出來的時候，你也準備給這次重大事故的罹難者或是受傷的人……

楊司長錦青：如果這些災民符合急難紓困的規定。

賴委員惠員：再來本席要請教教育部特教司吳司長，在這次太魯閣事件裡頭，你們已經花了111萬元，全數花完了，對不對？

主席：請教育部特教司吳司長說明。

吳司長林輝：對。

賴委員惠員：不管是罹難的12名學生……

吳司長林輝：教職員工、學生，總共134萬元已經全數發完了。

賴委員惠員：134萬元已經全數發完了，就是12位罹難的孩子、6位住院的孩子，還有39位受傷的學生，對不對？

吳司長林輝：是，總共67位。

賴委員惠員：那你有用在學生平安團體保險的100萬元嗎？

吳司長林輝：這個保險的部分，因為我們有編列預算，還有學生自己繳交的部分，目前在辦理賠理當中。

賴委員惠員：也是在撥款當中？

吳司長林輝：是。

賴委員惠員：那受傷的學生呢？

吳司長林輝：受傷學生的部分要看治療有沒有告一段落，若治療告一段落，醫療費用很清楚的，就可以辦理理賠，有些後面……

賴委員惠員：從2,000元至5萬元，對不對？

吳司長林輝：對。

賴委員惠員：好，謝謝司長。再來我請教一下消防署署長，在你們的預算裡有編一個心理諮商課程15萬3,000元，就誠如你的報告有特別針對太魯閣事件在現場搶救的這一些消防人員，你用課程的治療方式來處理，如果這個課程是不行的，會再針對個人所需要的心理諮詢編預算給他們使用，是不是這樣子？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：跟委員報告，我們署編的預算是用在署本部跟署的相關特搜隊、消防隊，地方所辦的30場次都是用地方消防局的預算，目前大概花了8萬多元。

賴委員惠員：針對在太魯閣現場的這些消防人員，有做了這樣的心理諮商治療，並且已經把這個計畫提出來了，對不對？

陳署長文龍：對，我們有請……

賴委員惠員：你也匡列了經費，對不對？

陳署長文龍：沒有，我們的經費是用在署本部本身的部分，地方因為地方自治，消防救災的經費都是由地方消防局分別支應。

賴委員惠員：署長，總而言之，就是你準備好了，不管是署或地方政府消防局都有這樣的準備，也已經在執行了，對不對？

陳署長文龍：對，沒有錯。

賴委員惠員：好，謝謝，三位請回。有請部長，部長早安。我想從4月2日太魯閣的重大事件發生了以後，衛福部在4月5日設立了一個捐款專戶，到4月12日其實已經募到接近8億多元。你發表了7大共識，監管目的是協助受災的民眾後續所發生的醫療、復健，還有經濟的支持跟社會的重建。在4月12日已經募到8.1億元，甚至你把它寫得非常清楚，就是善款的用途有7大共識，不管是醫療的補助，還是教育的資助、心理的重建，這些面向非常好，真的是每一個面向都已經照顧到了，可是社會大眾還是在批評，這個善款為什麼不直接發給這些罹難者、為什麼不直接發給受災的人？因為臺灣社會是非常有愛心的，大家在重大事件發生的時候，會認為捐了這些錢就是希望給這些受災的人、給這些罹難的人，為什麼在衛福部的捐款專戶裡頭，還特別針對救災人員的心理重建，這也要用這些捐款嗎？這是大家認為比較有爭議的，請說明一下。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：那時候公布有這些需要，這些需要當然是我們透過多方，不管是從捐款人的角度，或者從一戶一社工，或是從受難的當事人他們所提出來需要的角度，所以使用錢的方向就用在這些上面。第二個是怎麼來使用，是用服務型的來支付，還是用現金來支付？後來經過我們大家的討論以及委員會提出來的建議，就是把這些錢都設算以現金的方式，然後直接發給受災的當事人，尊重當事人自己做最佳的運用跟選擇。這樣的方向也在委員會得到專家的同意，各個部門也覺得這樣的方式符合捐款人的愛心，也符合社會的期待。

賴委員惠員：所以我們一直在修正，就是在捐款的專款專用裡頭，怎麼做會符合社會大眾更多的期待，甚至在一戶一社工的部分，我們也知道罹難者家屬在這麼短的時間內沒有辦法真正參與這個會議，經由社工的溝通，你們也有接收到這些罹難者及受災戶的需求，是不是這個樣子呢？

陳部長時中：對，當然。現在如果能夠有受災戶的代表，我們當然很歡迎，但如果一時之間還沒有，我們還是透過一戶一社工把目前的設算基準跟基本要發放的原則，透過社工跟大家溝通，並蒐集相關的意見。

賴委員惠員：好。部長，我想請教你，有沒有思考過這一次大家爭議的根源在哪邊？大家最大的質疑就是衛福部設立這一個專戶，到底它的爭議在哪邊？因為大家講到2018年發生普悠瑪事件，死了18個人，同年花蓮的大地震也死了17個人，但衛福部都沒有捐款專戶來引導，那為什麼這一次太魯閣事件，就這麼明快的設立一個捐款專戶，結果遭受到社會大眾這麼大的評議，最大的原因為何？

陳部長時中：社會大眾沒有那麼大的評議，如果有這麼大的評議，就不會有這麼多的捐款，我們要先把這個事實澄清。第二個，這次為什麼大家會有這麼多愛心？其實經過一年多的抗議，全民都覺得臺灣一體，這種愛心、善心其實是相當充沛，我們在第一時間接收到很多有捐款意願的電話，所以本部才會根據勸募條例來成立這樣的專戶，把這樣的捐款做最適合的分配。

賴委員惠員：好。部長，在一個充滿愛心的臺灣，公益勸募的條例如果只適用在民間，沒有適用在規範政府的話，這樣合不合理？顯然是不合理嘛！你看喔！政治活動或宗教活動才能接受捐贈跟捐款，規定都非常清楚，可是都是規範民間，至於規範政府的部分，顯然沒有非常明文的規定。既然有這麼多的爭議，雖然我覺得也不是這麼多，如果很多的話，不可能捐到11億元，不過還是要質疑你的是，在公益勸募條例裡頭沒有用來規範政府的法源，我希望衛福部在5月底以前研擬一份書面報告給本席，好不好？

陳部長時中：沒有問題。

賴委員惠員：我們相信人性是光輝的，可是我們更應該用這個條例來規範很多的捐款，好不好？部長，謝謝。

陳部長時中：好，謝謝委員。

主席：接下來請蘇委員巧慧發言。

蘇委員巧慧：（10時18分）部長好。部長，我想太魯閣事故這麼重大的災難，大家都來關心。太魯閣事故對於傷者而言，除了身體的受傷，身體需要復健，心靈的重建還有家庭生活的重建等等，其實也都是必須要被關懷及做到的。不同的角色有不同的工作，大家都群策群力，我想今天的第一個問題，在善款運用之前，先跟部長就教的是社工和心理師的角色在太魯閣事故中扮演的不同。部長，在這次的事故當中，社工和心理師對你而言有什麼差別嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：基本上這兩個都是社會精神上的重要支柱，社工師對於整個家庭的扶助，還有日常的生活等等，予以最大的協助。至於相關的心理師、心理單位，基本上對於內心那一塊，怎麼樣讓他的創傷能夠減到最低，做好心理的服務。換句話是兩個方面，一個是由外而內的幫助，另外一個是由內而外的幫助，各司其職。

蘇委員巧慧：整體來講，大概社工是媒合資源及重建生活，心理師則大概是重建心理。我看到上個禮拜4月13日衛福部心口司召集一個相關的會議，你知道會議中討論了哪些事情、有什麼結論，又發生什麼樣狀況嗎？部長有看社群媒體嗎？在輿情蒐集的部分，社群媒體是你的資訊來源管道之一嗎？

陳部長時中：當然是一部分，但是沒有辦法看到那麼全面，如果有重要的訊息，我們相關單位……

蘇委員巧慧：所以部長知道這場會議在心理師界造成什麼樣的風波嗎？

陳部長時中：看起來大家對那個會議的過程跟結果好像是很不滿意，所以我們要來澄清，我們並不想造成這樣不滿意的情況，我想會議沒有針對會議的主要的目的做好相關的說明……

蘇委員巧慧：會議的目的說明，還有呢？

陳部長時中：整個會議的目的是怎麼樣，可能就是因為沒有說明清楚，當然我們也必須承認我們的主席在會議裡面缺乏溝通的技巧跟耐心，不過大家在業務上都有其他很忙的部分，所以只要會議的目的能闡述清楚，大家就比較能夠聚焦，但是在那一次的會議，我認為這個會議的目的沒有講得很清楚，所以會議的討論就有一點發散，而主席並沒有就這一點跟大家做好說明……

蘇委員巧慧：我想這一題，部長現在的回答其實是特別講給心理師群體所做的澄清，我認為受災者的心靈是需要被重建，可是在受災者心靈重建之前，如果去重建受災者心靈的心理師都受到創傷，而心理師需要被重建，我覺得這非常的可惜，尤其這個誤會只是來自於溝通的問題，這就不只是小問題了。但是心理師要重建正是需要溝通的狀況，所以請部長還有心口司司長，我想司長也從這次得到很大的經驗學習，針對在這個部分，我希望你們未來在督導時，是不是可以把溝通當成是心口司最重要的工作？畢竟你們就是在做心靈重建、心靈溝通、諮商的。所以我的第一題是特別讓部長有一個時間講給心理師們聽，這是第一個。

第二個，我要回到跟社會大眾溝通的善款運用部分，其實剛剛前面幾位委員的質詢都用到了一些詞彙，我就用剛剛我們所說的「溝通，詞彙是重要的這件事情」來跟您就教，剛剛幾位委員都說在這次太魯閣事故當中，政府發起了善款勸募，部長覺得政府有發起嗎？其實我不認同「發起」兩個字，從4月2日事故發生之後，其實是社會各界愛心大量湧入，不管是企業也好，個人也好，大家都想要表示心意，對於這個重大災難，心情上想要為國家、為群體來盡一份心力，所以他們想要表示。可是因為公益勸募條例，不管是個人或者是民間單位，都不是適當的出口，所以政府在第二天站起來承接了這個責任，讓國家有一個正式的管道，並且是可受監督的狀況，所以政府是被動回應，我認為是這樣子。請問部長，我的理解有錯誤嗎？能不能針對這部分，請你再次澄清一下？

陳部長時中：對，我跟委員報告，事實的情況是因為社會很多的關心都湧到本部來，本部能不能做？可以。在重大事故、災難，根據勸募條例第五條之二，我們可以……

蘇委員巧慧：政府可以做嘛！可是它是被動的嘛！

陳部長時中：對，我們可以做。第三個，政府要不要做？我們覺得我們責無旁貸要因應社會這樣的需要，把事情處理好。

蘇委員巧慧：但不是政府發起。

陳部長時中：那兩個差別很大。

蘇委員巧慧：差別很大。光是這一點，我就覺得一定要跟社會澄清。

陳部長時中：大家有愛心，我們不能讓這些愛心，可能到時候因為管理不善而產生更多的問題，或者中間有一些不當的行為，所以我們也知道要管理善款是一件不容易的事情，它牽涉到程序以及一些分配等等，但是我覺得政府在因應重大事故的時候，人民有需求，政府就應該負責。

蘇委員巧慧：沒有錯，所以我認為其實社會的捐輸是整體社會重建、社會心理重建的一部分，因為大家都想要盡一份力量，這個力量太大了，沒有任何一個人或民間單位可以承接，所以政府在這個時候，連社會的心理重建都必須要一併盡責任，因此必須站出來設立這個專戶，而且一肩扛起監督的責任，這才是政府啊！我認為在用詞遣字上必須要讓人民理解，這不是政府要卸責，反而是政府再多一層責任，就是必須監督好善款的責任，未來委員也一起來監督你們嘛！我認為從剛剛討論到現在看得出來，其實大家都想要國泰民安、風調雨順，但是不管哪一個政黨執政，總會有不幸事故發生的時候，所以對於災害之後，社會的愛心是不是會變成是一筆款項，用金錢來度量的時候，那麼這一件事情在這麼多年之後，是不是應該開始要進入到法制化來處理每一次都不相同的個案？我覺得這真的有討論的必要，這是第一點。如果要進入到法制化階段，這次部內處理的兩個原則，我認為是未來可以採行的，第一個就是政府一定是被動的，政府承接這個責任要如同這次一樣是被動的，不是政府主動發起善款捐助，這是第一個。第二個，正因為這個被動性，所以部長在前幾天第二次聲明時，我認為有些話說得很好，這也是未來法制的原則，那就是「善款一毛不留都用在受難者身上。」其次是「政府要做的事情一件不少，善款不是用來填補政府的責任」；這個「一毛不留」、「一件不少」，我認為這是很好的責任、很好的原則。所以第一，部長有沒有開始討論？你是否認為善款運用可以考慮法制化？第二，我剛剛建議法制化的兩大原則，一，政府出面仍是被動性；二，一毛不留、一件不少。對於這樣的原則，部長同不同意？

陳部長時中：我們當然是同意這樣的方向，社會的善心不是來填補政府沒有做到的事情，那是愛心的表現要適當的分配。但是政府現在已經很進步，不管是很多的救助或其他制度，包括醫療、社會制度，不會因為有這樣的捐款反而讓本來政府該做的這些制度面的事情沒有做，這兩個應該分清楚。至於法制化，我們非常歡迎，也希望儘快提出相關的一些修法，畢竟以前勸募條例跟現在整個社會的情勢及社會福利制度的健全已經完全不同了。

蘇委員巧慧：我覺得太魯閣事故是全民傷痛，如果能夠藉著這一次的事件，我們把一件一件事情再堆疊，把制度做好，長治久安，我想是未來臺灣繼續進步的基石，所以在這邊請衛福部繼續加油，也謝謝大家努力，謝謝。

陳部長時中：好，謝謝委員。

主席：接下來請賴委員香伶發言，賴委員質詢之後，我們先休息10分鐘。

賴委員香伶：（10時28分）部長早。剛剛聽到蘇委員的質詢，部長提到要修法，我同意也覺得應該要來著手來處理，但這次比較特殊的是衛福部自己就是監管這次捐款帳戶的主責機關，但是該部法又是由你們來整體監理以及規劃修法的方向，所以待會兒的質詢，你們可能會有兩個角色來處理這樣的方向。剛剛蘇委員提問，這次到底是不是衛福部發起，還是整體是被動接受？從你們4月3日的新聞稿看起來，當然是接受民眾捐款，這個沒有疑慮，前提是這樣的捐款規定在公益勸募條例第五條第二項的後段，但遇重大災害或國際救援時，不在此限，意思就是即使不是被動地接受捐款，你們還是可以有主動性，是這樣嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：是。

賴委員香伶：法律上的解釋沒有問題吧？

陳部長時中：法律規定遇到重大事故時，政府是可以主動發起。

賴委員香伶：確實，因為這次的民間善款和大家想要一起來努力的愛心，讓衛福部必須立刻面對這樣的民意，同時如果基於權責，你們也可以依據重大災害主動來做。我想請教部長，本來的時間點是到4月30日才會截止接受捐款，可是最近又公布到4月15日就停止，請問這個決定的改變是為什麼？

陳部長時中：基本上，其實整個社會福利或社會捐款有很多的用途，當每件事情達到適當的規模時，我們認為就應該要停止。

賴委員香伶：所以之前訂在4月30日是認為沒有那麼多，還是當時希望能夠延長，讓你們在訂定要點、籌設委員會，及一部分的捐款能使用比較長的時間？這個時間與籌設是沒有關係的，對不對？就是關帳、籌設及整個機制，包括要點公布、委員遴聘，還有剛剛講的災民代表等等，這兩件事是無關的？

陳部長時中：對，當然程序是歸程序問題，原來是訂定4月30日，當我們覺得這樣的規模已經夠了就不需要再接受更多捐款，因為還有很多地方需要社會愛心。至於這些相關的程序、監督都持續在進行中，不是到了4月15日，我們關帳之後就沒有事情，而是還有很多事情持續要進行。

賴委員香伶：我再請教部長，2018年普悠瑪事件也造成十多位乘客以及司機傷亡事件，當時衛福部有考慮過用重大災害等來進行勸募的政策嗎？

陳部長時中：基本上，第一個，當時並沒有那麼多相關的愛心來跟我們表達。

賴委員香伶：並沒有湧入？

陳部長時中：比較少。

賴委員香伶：所以你們當時也沒有被這樣的方式要求接受，或是發起。

陳部長時中：第二個，我們也在檢討相關的社會福利制度或醫療體系，是不是能夠把後續的事情做好，我們覺得在既有的政府體系，相關的事情可以做好。

賴委員香伶：我想請教部長，如果以重大災害來定義的話，你們認為這次是因為整個傷亡人數，以及在整體社會氛圍之下，必須要成立、接受及管理，你們有沒有與2018年發生的重大災害做任何比較？

陳部長時中：兩個部分，這次的死亡狀況比那時候要多很多，上次是18人。

賴委員香伶：以重大災害來講，你認為要回歸社會救助法還是災害防救法等等的定義？我們看了公益勸募條例，整部法完全沒有定義，所以要請部長研議該法在所謂重大災害到底要適用哪一個定義。公益勸募條例是在2006年開始實施，基於1999年921地震之後，非常多立法委員於立院訂立這樣的修法方向和目標。當時修正過公益勸募條例，但是也留下一個問題，就是政府機關可不可以主動進行勸募，勸募之後的監理、使用以及最後與捐款人的關係是什麼，在這部法裡面是非常缺少的。近年來主要捐款金額裡面，除了花蓮縣2018年當時的賸餘款達到十五億多元，臺南當時的地震也賸餘十六億多元，其他的賸餘數不多，這些都是由地方政府進行災害捐款專戶專款專用，可是社會的疑問是專款有沒有專用？沒有用完的賸餘款該如何與捐款人之間形成契約上的再返還，或是轉用等等規定，在現有的公益勸募條例裡面是看不到的。就教部長，以高雄氣爆案為例，除了監察院提出的調查報告質疑他們沒有專款專用之外，很多是市府的相關局處室提出計畫來申請使用，與原來的使用目的完全不同。以主責機關衛福部來講，你們對這樣的事情會做什麼研議、修訂，或是有沒有什麼建議？我們擔心這次在衛福部底下成立的善款會不會也有這樣的狀況，所以就教部長對於這個部分的看法？

陳部長時中：分為兩個層面，以單一本次的事件來看，其他事件也很嚴重，可是後續的重建除了心理重建相對複雜之外，其餘的部分相對單純，跟前面這幾個事件相比。

賴委員香伶：特別像氣爆是整個城市重建，有相關物理性的，也有心理性的。

陳部長時中：所以我們比較單純地用現金支付的方式來處理相關的問題，把需要的部分設算進來，可是未來有公害、工安事件的時候，其實是很複雜的，這幾件事都很複雜。

賴委員香伶：但是相對來講，你們對賸餘款的部分有沒有什麼想法？

陳部長時中：哪一個賸餘款？

賴委員香伶：以這次臺鐵408次列車事故來看，我們很快在第一時間就設立專戶，但是從程序和法規上來看，以第七條為例，一般民間勸募團體不管是公法人、學校等等都要繕具申請書，還要有相關的文件送地方主管機關審核，可是這次衛福部不需要寫任何申請計畫、文件送上級機關，你們的上級機關是行政院，但是並沒有這樣的規範，對不對？你們確實不需要嗎？

陳部長時中：對，可是將來我們還是要針對相關的事情與監理本部的單位，包括立法院也監督我們，審計單位也會監督我們，上級機關有行政院，未來還有監察院等等都會監理本部。

賴委員香伶：所以還是用監理的方式，在法律規定上事前不需要，這次你們是先設立，後訂定要點，再進行會議，跟民間的作法不一樣。

陳部長時中：對。

賴委員香伶：再來，第十九條規定，一般民間團體執行完三個月之後，還要報主管機關同意後動支，你們在這裡也沒有處理。但是第十九條第二項提到，賸餘款在一定年限之後就不得再使用，而且還要返還給捐款者。以政府自己成立的專戶而言，你覺得這部分該怎麼處理？

陳部長時中：剛才有很多委員提出意見，這一次我們當然是把訊息公開。第二個，我們一定會把所有需要的錢在短時間之內發下去，讓愛心能夠落實。第二個層面，經歷這種多樣性與幾次的經驗之後，我們知道可能在法規上面應該要更明確，大家做事情的時候才能夠有好的效率，不會像這次陷於兩難的情況。

賴委員香伶：確實是，所以我建議部長，去年6月16日監察院在調查高雄氣爆事件時，也表示衛福部要一併檢討規範，但是我認為不能只有檢討民間勸募部分的修法方向，還應該包括政府被動接受或主動發起重大災難時的捐款使用及事後備查，或是捐款賸餘的支用能夠一併在下次修法提出來。

陳部長時中：會。

賴委員香伶：什麼時間有這個計畫？

陳部長時中：我們儘快跟行政院儘快來討論我們相關的一些修法，若法律能夠明確，公部門、私部門施行起來的效率和達成目的的結果都會變好，所以我們也歡迎有相關的法律讓本部在施行相關勸募時，能夠有所規範、有所依循，讓我們做事情的效率更高。

賴委員香伶：各地方政府都有可能因為重大災害必須成立，我不希望到最後又落入被民間詬病捐款沒有用在該用的地方。第二，讓地方政府也有所依歸，免得被監察院調查，大家說不清，讓部會想要做事都不太敢做，我希望部長三個月提出初步的修法方向，可以嗎？

陳部長時中：可以。

賴委員香伶：謝謝。

陳部長時中：謝謝。

主席：謝謝賴委員，我們先休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請黃委員秀芳發言。

黃委員秀芳：（10時51分）部長好。請教部長，衛福部心口司4月13日召開太魯閣災難心理重建會議，會中邀請教育部、內政部、國防部以及地方政府衛生單位，還有臨床心理諮商、心理精神醫學界的代表與會。針對這次太魯閣號事件，目前為止，衛福部在心理重建計畫部分，有做什麼樣的計畫？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：我們有一個心理重建方案，但是這跟捐款無關，而是回到公務體系，從公務預算裡面來想辦法。

黃委員秀芳：你們4月13日有召開跨部會會議，我有聽到幾位與會學者或專家說，司長好像不太重視與會人員的一些意見，也不太重視心理諮商師的專業。請教司長，針對那天的會議，你們會中有作出什麼樣的決議嗎？

主席：請衛福部心口司諶司長說明。

諶司長立中：謝謝委員的關心。剛剛委員提到的那件事情，我覺得其實是溝通上的問題。那個會議主要的對象是跨部會的部會還有各縣市衛生局的同仁，請他們一起來討論我們已經擬定的重建計畫，讓大家看看在執行面上有沒有困難，後來想說也請這些學者專家們來看看我們在執行面上有沒有疏漏的地方。

黃委員秀芳：所以要做的項目、預算全部都已經做好了嘛！

諶司長立中：是。

黃委員秀芳：只是讓他們看這樣子好不好，或是有什麼樣的意見？

諶司長立中：是。

黃委員秀芳：所以全部就照著你們列出來的這個草案直接去執行就可以了嘛！是不是這樣子？

諶司長立中：是。其實並沒有很困難，這個重建計畫在國外已經做很多次了，國內也操作了很多次，所以並沒有太多創意或者是彈性的空間。

黃委員秀芳：以往國家如果發生重大事件的話，就是按照這樣的SOP去做嗎？

諶司長立中：是的。

黃委員秀芳：所以這次也沒有特別因為太魯閣號事件，然後有特別不一樣的心理重建計畫。

諶司長立中：是，基本上沒有。

黃委員秀芳：內容不會有太大的變化嘛！

諶司長立中：是，基本上沒有。因為我們已經有好幾次的經驗，所以這次會比較完整，而且動作比較快。

黃委員秀芳：是。有時候司長召集跨部會的人員、地方政府人員或一些專業人員參加時，講話可能不要那麼快，你講太快的話，也許會讓他們受傷，這個可能還需要再心理重建。

諶司長立中：是，我會自我檢討。

黃委員秀芳：因為召開會議總是要聽大家的意見，也許會有更好的意見也不一定，你們提的或許有什麼疏漏之處，與會人員總是有他們自己本身的專業，或第一線地方衛生局人員曾經碰過什麼樣的問題，也希望中央來解決，所以提供給你們最好的意見。如果你覺得意見不錯的話，當然可以參採，如果覺得目前你做得比他們還好，當然你也可以說服他們嘛！未來如果有這樣的工作會議，尤其是針對這麼重大災難所召開的會議，我覺得講話真的要特別小心。

諶司長立中：是，謝謝委員指導。

黃委員秀芳：另外，請問這樣的心理重建計畫經費是在衛福部，還是會用到這一次的善款？

諶司長立中：最初我們有規劃要用到善款，後來經過討論，看到大家的反應似乎有不同的意見，所以決定還是回來用我們的公務預算來處理這件事情。

黃委員秀芳：所以這一次的善款沒有用在心理重建部分？

諶司長立中：沒有。

黃委員秀芳：完全沒有？

諶司長立中：完全沒有。

黃委員秀芳：好。接下來我想請教一下，這個事件發生到現在，我相信衛福部應該有階段性的目標，譬如心理重建，可能有分階段，什麼時候該做什麼事情，你服務的對象不一定只有這些家屬，可能救災人員，或者是這些受難人員的同事或同學。請司長針對這部分先回答一下。

諶司長立中：其實這種所謂的重大災難事件與創傷事件，受傷的不只有現場人員，有些過去在心理上有創傷經驗，或者個性上比較敏感的人，看了這個新聞之後，其實也會感同身受，所以有很多所謂替代性創傷的說法，這些都在我們這次涵蓋的範圍內。但是這麼多人我們也很難去標的他們，我們能標的的只有在現場的人員跟救難人員，至於其他的民眾，我們歡迎他們打1925專線，1925專線如果沒辦法處理，後續會透過轉介到我們的衛生行政體系，再進一步心理諮商或治療。

黃委員秀芳：如果往生者的家屬或同學，團體需要心理重建或諮商的話，也可以透過這個電話請你們協助，是不是這樣子？

諶司長立中：是。

黃委員秀芳：謝謝。接下來我想請教部長，各界的捐款真的非常踴躍，衛福部這邊有特別提到，這次所有的善款可能全部給家屬。

陳部長時中：對，全部用在傷者或是這個事件的當事人。

黃委員秀芳：好，我要提醒部長，當你們在發放善款的時候，可能會誘發第二次的創傷，剛剛司長也有特別提到，在發放善款的時候，家屬可能又想到自己家人的傷亡情事。所以我覺得你們在發放善款的時候，真的要非常謹慎地去執行。我不知道你們是怎麼去發放這個善款？

陳部長時中：我們會由社工向罹難者家屬收取相關的委任書、收據及帳戶，有了這些資料，我們就把錢匯到帳戶。

黃委員秀芳：好。接下來想請教臺鐵局副局長，五一勞動節有連假，在2019年之前，所有太魯閣號或普悠瑪號是沒有賣站票的，從2019年5月之後，你們就開始賣站票一直到現在。5月1日勞動節連假，我看到你們新的自強號列車也開始在賣站票，在這個事件發生之後，你們有沒有針對賣站票這件事情檢討？

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：有，我們有針對賣站票對疏運的影響，還有安全性檢討。

黃委員秀芳：是，所以目前你們5月2日開始賣新自強號的站票是安全無虞嗎？

杜副局長微：目前在5月1日期間我們還沒有賣站票，預售票都是有座位的。至於要不要賣站票，我們會再評估，然後審慎考量。基本上我們也會以這次的事故為鑒，審慎研議。

黃委員秀芳：所以臺鐵在5月2日新自強號開放無座位票，這個是沒有，還是有？

杜副局長微：我們新自強號無座位票都是當天發售。

黃委員秀芳：所以這個是有，還是沒有？

杜副局長微：我們現在預售還沒有賣站票。

黃委員秀芳：所以這個是還沒有？

杜副局長微：目前還沒有，當天要不要賣站票，我們正在研議。

黃委員秀芳：這個時間也快到了。

杜副局長微：是。

黃委員秀芳：因為正反兩面都有意見，所以我希望臺鐵能針對安全來考量。

杜副局長微：是，了解。

黃委員秀芳：尤其東部的民眾要返鄉真的有困難，你們有沒有可能增加班次，或者增加人員來因應運輸的困境？

杜副局長微：提供運能當然也很重要，因此，針對這個部分，我們會綜合考量。

黃委員秀芳：好，謝謝。

主席：請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：（11時2分）部長，辛苦了！首先向部長做一點工作報告，我們第一線救難的同仁以及醫護同仁在第一時間奮力救治所有傷者的生命，其實大家都非常給予肯定，我們也再次向他們致謝！部長也做了很多的事情，其中一個部分當然就是如何關心這些醫護人員並給予鼓勵。

相信大家對於左邊這張圖都留下了很深刻的印象，醫師除了提供醫療之外，無時無刻也都是關懷著所有的民眾。這幾張圖是過了幾天之後跟隨著大家的腳步再度給予這些醫護人員肯定，包括到慈濟及門諾等4家醫院，也拜訪了醫師公會，因為醫師公會在那裡進行第一時間的統籌協助，所以我們也在那裡召開了一個座談會，包括衛生局的人員也有參與，聆聽他們當時的問題，除了給予他們肯定之外，也看看後續可以做哪些事情。

現在本席要提的是後續，當然我們今天討論了很多，給予不幸的罹難者或傷者許多的幫忙，本席個人非常的感動，而且是全力支持衛福部、全力支持政府，大家一起來努力。但是可能有一點我們會比較在意，因為傷者需要後續的治療，當我們一個禮拜後抵達花蓮時，像慈濟醫院就只剩下1位還在住院，其他傷者差不多都出院了，他們到底是回到哪裡接受治療？對於他們的治療方式，我們是否有給予足夠的關懷？整個早上聽起來，好像是一戶一社工在幫忙統籌，那麼該如何結合各地的醫療資源並給予最好的支持？我們相信在一、兩天之後病人一定是回到比較方便的大醫院或相關的專科，像是骨科、胸腔及整形等等，甚至是後續的復健，未來可能都會扮演非常重要的工作，所以我們醫師公會也發了一個函給全國的醫師，一定要全力照顧這些病人，總是希望能夠多貢獻一份關懷，以臺灣的醫療水準給予他們最佳的醫療品質。後續衛福部有沒有針對這些傷者的照顧醫療狀況追蹤？有沒有需要醫療院所這方面的幫忙？這個都不用客氣，大家一起來努力，部長有什麼指示？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：謝謝邱立委的指教！邱立委是醫師公會全聯會與台北市醫師公會的理事長，未來如何針對傷者進行追蹤以及運用醫療體系建立比較好的聯繫，可能也要與公會這邊一起來努力。至於整體無論是醫療費用或心理重建等等，我們就直接根據社工的訪問得知，各個不同傷害有各種不同的需要，所以我們也都把它設算到生活扶助裡面，希望讓大家拿到現金，可以對自己的生活做最好的安排。不過公務體系該做的，我們也不會少，像是心理的衛教、心理重建的計畫，這些都會在公務預算與地方政府一起合作，也與其他救災相關的單位一起合作，希望對目睹乘客的心理創傷或是對救災者心裡有任何需要撫慰的地方，這個就由公部門來處理後續的事宜。

邱委員泰源：好，謝謝。本席倒是有一個想要了解之處，像臺東有滿多受傷的居民，到底現在都是在哪裡接受照顧？在臺東的醫療院所？或是在臺北？因為主席非常關心這些傷者，本席才想到他們後續都是在哪裡接受照顧，可能有機會你們可以多了解關心。

陳部長時中：可以，傷者可能大多回到自己原來相關居住的地方，現在在哪裡休息的人最多倒也沒看到，不過，基本上還是回到自己的生活圈內。

邱委員泰源：本席擔心以臺東及花蓮當地的醫療資源，我們如何去協調給予他們最好的後續醫療照顧？

主席：像是有些設籍臺東卻是在桃園住院，也有這樣的例子。

邱委員泰源：對。

陳部長時中：其實現在的醫療體系也是滿發達的，病人進行轉診時相關的病歷都是滿清楚的，像我們那天就看到比較嚴重的幾位傷患，他們當時是在花蓮住院，但是也希望能趕快轉回宜蘭。如果他們有什麼需要，像是水平的轉診聯繫，我們也會幫忙聯繫，不過，原本的醫療體系在醫院之間的轉診本來就做得滿好的。

邱委員泰源：是，這個部分就多聯繫，總是希望能創造最好的治療效果，謝謝部長。

接下來要請教心口司，我們的大老李明濱教授在蘋果發表了一篇文章，提到面對災難的集體創傷給予協助，本席感覺到整個衛福部也動員許多的系統、也照顧得相當周全，無論是針對傷亡者家屬或救難社會大眾，你認為社會大眾這種所謂的替代性創傷程度如何？

主席：請衛福部心口司諶司長說明。

諶司長立中：替代性創傷是一定會發生，只是多少而已，也與個人原來的經驗是有關係的。目前我們知道已經有1個案例，他是上一次普悠瑪事件的倖存者，雖然受傷所幸存活下來，當時他就有相當的情緒反應，後來經過治療就慢慢地恢復，但是又從新聞上看到這次0402的太魯閣號事件，結果又勾起他過去的創傷，像這種情形是最常見的。

邱委員泰源：司長，不好意思！因為時間的關係，有機會我們再慢慢討論。

諶司長立中：是。

邱委員泰源：以八仙塵爆為例，在急性期可能沒有那麼嚴重，慢慢到後面產生的自卑、憂鬱、怨嘆就很明顯地升高，這個部分可能後續都要再追蹤。

諶司長立中：是，報告委員，我們有3年的計畫。

邱委員泰源：因為你們是專業，這個部分就要拜託一下了！

第二個，今天臺灣人受到這麼嚴重的打擊，就像921之後一樣，我們要如何調適？其實有許多的生命教育，對於我們的學生、年輕人、甚至是社會的intern，如果可以藉著這樣的機會，對於他們的生命教育有所指導、有所啟發，本席認為，這樣會讓逝去生命的價值更加深社會的韌性及生存的意義。除了做心理創傷輔導之外，還有生命教育更高層的部分，是不是也可以注意一下？

諶司長立中：是，謝謝委員的指導，這邊確實是我們原本比較沒有思考到的，因為我們考慮比較多的是心理層面，不過，這個有點是心靈層面的東西，也許我們也需要……

邱委員泰源：本席認為，這個部分也是很……

諶司長立中：是，也是很重要。

邱委員泰源：它有它的社會意義。

諶司長立中：是。

邱委員泰源：本席認為，臺灣歷經了這次的苦難，大家的心情都不太好，應該如何迅速的身心重建，以及剛剛講到的生命教育，這些都需要再討論。最重要的是如何站在醫療的角度，為臺灣建立更安全的環境，不只是醫療，甚至是民眾整體生活的安全。我們可以看到921造成了嚴重的傷害，在死亡二千四百多位、重傷一千多位之後，全國就動起來了，像我們的醫療團隊就在竹山、鹿谷待了二、三年，整合各級醫療所，給予民眾最好的照顧。剛開始發生急難的時候，社區的醫療馬上救治，像臺大醫院的團隊在三天後進去都沒有case，只好在那邊看感冒，因此，當地人反應如何是很重要的，當時就由衛生署的侯勝茂教授主持這個體系的建立，這樣也是不錯的。至於整體的醫療要怎麼做，像李明亮前署長就到全國各處去演講，鼓勵社區醫療一定要振興，因應未來的急救及防疫等相關的事情。

這一張看起來也沒什麼，但是其實滿感人的，上個禮拜我們去花蓮國軍醫院，各位要知道它就是位於機場的旁邊，現場飛機不斷的起降，因為中共軍機的騷擾並不因為我們發生苦難而停止，所以我們一邊要防衛國家、一邊要救治人民，臺灣人就是如此堅強、堅韌，大家一起再來努力。最後，拜託司長在這幾方面也多多的幫忙！

諶司長立中：是。

邱委員泰源：謝謝。

主席：請徐委員志榮發言。

徐委員志榮：（11時14分）部長好。部長，辛苦了！除了防疫的工作之外，現在又加上處理善款的工作，真的很辛苦！

早上聽到陳委員說在那個委員會將有2位罹難者家屬擔任代表，本席建議，不妨再多幾位也沒關係，比較具有代表性的。譬如今天邀請了原民會，也聽取了原民會的報告，原住民同胞有幾位，此外，還有教育部的學生代表，本席的意思是能否增加罹難者的學生代表、原住民身分的代表、一般的代表以及受傷者的代表？基本上，這樣各方的代表性就會比較充分了。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：好，我們可以詢問看看。

徐委員志榮：以上是給部長的一個建議。剛剛也有提到關於善款的評議，其實，也不是什麼評議啦！你看現在你們講的一毛都不留，百分之百都給罹難者家屬，大家都沒什麼意見，先前之所以會有一些評議是因為當初只說三分之一以上給罹難者，雖然三分之一以上與全數其實也不矛盾，因為三分之一也包括全數，但是全數與三分之一以上畢竟落差很大。一般而言，謀定而後動，如果我們把遊戲的規則訂好，當然也就不會有什麼評議。尤其是部長的防疫工作如此成功，現在又是由衛福部發起的募款，基於大家對你的認同度，捐款當然就可以快速累積。還有一個小問題，在報告中寫到兆豐銀行與僑委會的募款尚未計入？

陳部長時中：因為還有一部分從國外進來，所以有轉帳、入帳的問題。

徐委員志榮：他們那邊也已經截止了，是不是就一起併入現在的11億元裡面，也就是再加上他們的部分？

陳部長時中：對，後來再加進來。

徐委員志榮：一起共同使用？

陳部長時中：對。

徐委員志榮：好，這樣本席了解。對於這次的處理，大家當然就很信服，比起剛才賴委員有提起的高雄氣爆事件，有時候聽到真的是不敢接受，包括什麼購置53張消防局的座椅，甚至還赴日本考察及購置薪資管理系統等等，實在就有點過分，與捐款人原本的用意落差相當大。不過，對於這次這樣的做法，本席相信大家都不會有意見。

再來是關於疫苗的事情，不知道部長是否會感到擔心，不過，本席是替你感到擔心！到目前為止，我們大概也知道2批的AZ疫苗，11.7萬劑再加上20萬劑左右，差不多是30萬劑出頭，截至上個禮拜五，也只有三萬二千多人，差不多是一成多。他們都還是順位1-1、順位1-2中與居家檢疫之類有接觸的人，這樣施打的比例都還這麼低，上次本席也告訴過部長，而部長好像也表示對這個數字有點失望。現在本席比較擔心一點，據本席所知，由韓航載送過來的第一批，部長好像是在飛機起飛後才知道？

陳部長時中：是。

徐委員志榮：第二批載送過來之前也是沒告訴我們，還是來了之後我們才知道的？

陳部長時中：那批在上飛機前我們就知道了。

徐委員志榮：上飛機前就知道了？

陳部長時中：是。

徐委員志榮：本席感到擔心，因為我們施打的數量這樣的低，是否哪一天有可能一下子送來300萬劑？有沒有這樣的可能？會不會這樣？

陳部長時中：我們對於它的交貨期程或是所謂的有效期限……

徐委員志榮：我們還是無法掌握交貨期程嗎？

陳部長時中：交貨期程難以掌握，但是給我們太多的話，我們可能就不會收了，因為按照那個期程，如果太快的話，一下子突然進來500萬劑，我們無法消耗掉，當然要向它表示反對。

徐委員志榮：本席就是擔心會這樣，現在我們連30萬劑都處理不了，不要說是300萬劑，就算是100萬劑，依照我們剛才的講法，你們都已經要開放到第四順位了？

陳部長時中：對，我們很快就會再往下開放。

徐委員志榮：對啊！看到這樣的狀況，5月底即將到期、6月15日又要到期，所以再往下開放順序應該會消耗比較快速。雖然施打的情況是如此，但是本席也必須要講，有一個人是還沒輪到順位，他主動打電話要求自費施打，還是有這樣的人，當然我們也幫他詢問了，那時還沒公布自21日起可以自費施打。雖然普遍施打意願不高，不過也還是有人主動要求自費施打。至少部長心裡要有一些準備，萬一來了50萬劑、100萬劑、甚至是150萬劑，我們也要未雨綢繆有這樣的準備，好不好？

陳部長時中：好。

徐委員志榮：謝謝部長。

接下來要請問外交部的谷主任，不見得是你的業務，但是畢竟你今天代表外交部出席，所以本席想請問一下，我們發表印度在臉書或推文表達對我們這次不幸事件的慰問、哀悼之意，部裡說具有重大意義，是具有什麼重大意義？

主席：請外交部研究設計會谷主任說明。

谷主任瑞生：謝謝委員指教。

徐委員志榮：當然，每個國家對我們表示慰問，我們都要跟他們謝謝，那是理所當然的事情，但是我們就不清楚印度臉書上PO一下、推文推一下，我們表示印度的慰問有重大的意義，我不知道意義在哪裡。

谷主任瑞生：謝謝委員的提問，這個問題主要是印度官方代表的發言，所以我們對於過去一直以來雙方官方交流這樣類型的表現表示我們的感謝。

徐委員志榮：不管是誰，我們都要表示感謝，我的意思是我們碰到這麼重大的傷亡，平常的傷亡他們就會表達什麼嗎？然而這麼重大的傷亡，部裡好像特別拿出來，當然我知道外交的環境非常艱困，對印度這樣的表示，我們感謝要感謝，但是要說有特別重大的意義，老實說我就不太敢苟同。還有一點，日本也宣布要將核廢水排到太平洋，大家都很激烈反對核食，這你也知道，可以想像的，不管它有毒沒毒、那個有氚沒氚，或者其他鈷有的沒有的，但是現在有一個新的名詞叫做風評被害，你知道什麼意思嗎？

谷主任瑞生：對不起，我沒有接觸這個案子。

徐委員志榮：這好像是日本話衍生出來的，第一，你看韓國也好，中國大陸也好，外交部都在強力反對，甚至日本本國的漁民也好、當地的議員也好，都在強烈反對，風評被害大概的意思是說你排入海水以後，大家就會講吃這些海魚會有輻射的危險，對漁民的影響非常大，尤其我們現在捕秋刀魚好像也在這個海域裡面，所以我們不管怎麼樣，外交部強烈反對不見得可以擋住日本核廢水倒入太平洋，但是畢竟基於國人健康和漁民生計等等，我們要表示強烈的反對意見，好不好？

谷主任瑞生：我們已經有表達嚴正的關切。

徐委員志榮：我們的表達不就原能會不痛不癢的而已嗎？外交部不能說原能會有表示過反對就好，你看一下原能會表示反對的內容，應該也不痛不癢吧！

谷主任瑞生：謝謝委員關心，我們會持續跟日方在這個議題上做更多的接觸。

徐委員志榮：請外交部要有guts，我們要硬起來，好不好！

谷主任瑞生：謝謝。

主席：請莊委員競程發言。

莊委員競程：（11時26分）部長好。部長辛苦了，我們昨天晚上還在中市牙醫師公會同場，部長在臺上有說你在擔任牙醫理事長或現在擔任部長，你的概念都是以「利他」為主，這樣對吧？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：莊委員好。是。

莊委員競程：我在臺下都有聽，所以我相信不管從之前的防疫到這次408次列車事故災後的關懷和資金的勸募，部長都讓人家信服，就像剛剛徐委員所講的，所以可以說如果部長讓人信服，人民就信服，這樣是吧！

陳部長時中：謝謝委員。

莊委員競程：根據公益勸募條例第五條第二項的規定，除了遭遇重大的災害或國際的救援，各級政府機關只能接受捐贈，不能主動勸募，衛福部這次算是被動的勸募？還是主動的勸募？

陳部長時中：這次應該是被動的接受。

莊委員競程：就是部長在蘇委員質詢時回答的，因應民眾的心意，衛福部被動勸募，因為捐款的管理監督委員會會議也有提到法源的問題，政府機關透過媒體大肆宣傳接受捐贈，這要解釋為被動恐怕還是有一些疑慮，未來在法源的部分能否再強化一點？其實有很多民眾在問政府發起勸募的要件是什麼，因為條例只有寫重大災害或國際救援，所謂的重大災害要怎麼定義？因為過去也發生過幾次的重大公安或交通事故，傷亡的人數可能都達10幾個以上，都有被認定為重大災害的可能性嗎？因為在本席印象中，應該不是每次的重大災害都有推動勸募的作為，如果有一些有，有一些沒有，這部分有沒有明確的處理機制，如果未來遇到這些災害的時候？

陳部長時中：今天早上也有委員提到，這樣的機制是不是應該在法律的授權上能夠做得更清楚，我們也非常認同，未來這些情形到底要怎樣取捨，什麼要、什麼不要，使用的方向、裡面的代表、監督的機制應該要能夠更明確。以目前的法令，中央會去監督地方做，中央本身的內控管理，包括行政院、包括未來外部還有監察院、立法院、審計單位，都會做最適當的監督和管理。但是以現在來看，我認為可能還不夠，如果在整個管理監督上面能夠更明確，讓相關的單位在執行上更具有法制化的條件，比較能夠執行得更有效率，不會像這次還有很多的相關爭議，反而在執行時因為爭議而減低了社會愛心的表現，那實在非常可惜。

莊委員競程：我會這樣問是因為勸募的主管機關當然就是衛福部，除了衛福部之外，地方政府好像也有一些公開勸募，目前其他的團體或政府機關為了臺鐵這次408次事件辦理勸募大概有哪些縣市？

陳部長時中：現在有新北市、臺東和花蓮。

莊委員競程：花蓮、新北和臺東，這些地方政府的勸募情形有需要向衛福部報告嗎？或者地方政府自己說了算？你們有去了解他們募款的狀況嗎？

陳部長時中：大概都不高過2,000萬元，大概都1,000萬元到1,700多萬元，我們還是會在社政上予以相關的督導，不過怎樣使用還是尊重地方政府。

莊委員競程：所以衛福部是站在督導的立場。

陳部長時中：對，社政上面的督導。

莊委員競程：因為衛福部就是勸募條例的主管機關，像最近一次地方政府發起的勸募應該是2018年的花蓮震災，全臺捐款大概20億元。

陳部長時中：28億元的樣子，我記得花蓮應該有到28億元，最多的當然是臺南的42億元，花蓮我記得是28億元，使用16億元。

莊委員競程：因為事後發現花蓮縣政府將其中的8億元使用在觀光和石材產業的紓困，而不是補貼災民，進而惹出一些民怨要求退款，像這樣的情況，未來衛福部有沒有辦法預防或如何規範？

陳部長時中：所以我才會認為在法規上可能要更明確，因為有時候捐款人、社會、使用的單位及受災者各有認知的不同，產生一些相關的誤解，反而事後要處理相關的誤解花的行政成本和社會感受都會有很大的壓力，所以我覺得法規應該修得更明確，什麼樣的事故、錢可以用在什麼地方，或者程序上應該要先公告等等，如果能夠做得更完整一些，社會的愛心才不會浪費。

莊委員競程：沒有錯，其實除了政府機關以外，日前也有發生網路上某個粉專疑似冒用罹難者的名義募款，衛福部知道這個訊息嗎？

陳部長時中：我們知道這件事，後來他有出面道歉。

莊委員競程：直到家屬發現提告，這樣的案例往後在網路上可能會層出不窮，主管機關是不是應該強化宣導，不要等到民眾受騙了再來亡羊補牢。

陳部長時中：對，這次我們之所以被動成立捐款帳戶就是我們知道這次愛心滿滿，如果政府不主動來做捐贈的管理，有些社會事件就會層出不窮，處理起來反而更加耗費社會的資源。

莊委員競程：我們知道這次的事件受到國人的強烈關注，也因此在短短幾天就獲得大概11億元的捐款，還沒有加上國外的，本席在此也要提醒善款的使用必須要更有效率，實質幫助到罹難者的家屬，也要記取過去的經驗，讓監督的機制未來能夠更完整，讓它更透明，以昭公信。最後，今天報告內容也有提到傷患、救災人員等等的心理重建計畫，要提供個別的心理諮商和團體的心理治療，本席予以肯定，雖然會議有一些不是大家所想要的。

陳部長時中：大家認知上溝通不足，我們感到抱歉。

莊委員競程：所以希望這部分一定要做到定期的追蹤關懷，也要落實到各個縣市的基層，這也是非常多國人所關心的，也希望衛福部心口司也要努力做到。

陳部長時中：好，我會努力做好。

主席：請張委員育美發言。

張委員育美：（11時35分）部長好。公益勸募條例在民國94年函請立法院審議的時候，從原始的版本是規劃政府機關只能基於公益的目的向所屬的人員來募集財物，尤其是立法院審議公益勸募條例的時候，那時候剛好爆發新聞局局長林佳龍不當使用南亞海嘯善款、撥付拖延等等爭議，而且99年還遭到監察院糾正新聞局，因此在立法過程中，委員們普遍對於政府勸募保持著保留的態度，固然最後三讀通過公益募款的條例規定政府機關在重大災害的時候，例外可以對外勸募。但我要善意提醒部長，在過去新聞局辦理南亞大海嘯募款的時候，早已有輿論批評新聞局的募款，文化界誰敢不支持新聞局募款，這樣的道理今日依舊適用，由政府機關募款，對民間企業團體而言，真的是樂意之捐嗎？部長，你聽過中華社會福利聯合勸募協會的聯勸嗎？在公益募款條例通過之後，聯合勸募協會就露骨的說，限制政府主動發起勸募可以減少民選官員利用勸募為自己架設政治舞臺，消費弱勢族群來獲取政治利益的機會，希望這種看法只是民間團體多慮。部長是民進黨的明日之星，有可能是市長候選人，我同時希望行政機關牢記，你認為呢？

陳部長時中：這樣的評論事實上是有可能的，過去以往也有一些案例可依循，不過不適用我們這次的募款，這次募款純然是民間的主動，我們絲毫沒有去勸募任何一家，因為去年大家在抗疫，我認為在抗疫其實是全民一條心，人溺己溺的精神是非常的強烈，社會愛心的展現，對大家的愛心做一個適當的分配，也避免這些愛心被不當運用，這是我們這次的目的，但是委員所提醒的一些相關後遺症，在不同的政治環境裡面是可能發生的，所以剛才有幾位委員提出來勸募條例裡面是不是能夠做一些修法，大家更廣泛的討論，讓社會的愛心能夠適當的發揮，政府單位在做這件事情的時候也不會因為太多的政治聯想而造成政府的效能沒有辦法彰顯，所以我們樂於在最短的時間內提出修法。最短當然是儘快來提出相關修法，讓事情能夠做得有效率又得到人民的信任。

張委員育美：我了解這次部長做的就是大家都是主動支持，因為我們知道上週五16號的善款委員會臨時會議中，規劃一戶一社工，來徵集罹難者家屬及傷者的意見。但是目睹現場的未受傷乘客其實心裡也起了很大的驚嚇，當然，罹難者、傷者在本次事故中就有超過250人，縱使考量罹難者和傷者可能是同一個家族、同住屋簷下，所以社工實際要關心的戶數大概小於250戶。

陳部長時中：好像是260。

張委員育美：對，260，因為有些罹難者和受傷者可能是同一戶，我們現在社工的量能夠嗎？請問部長，現在各縣市政府編制內負責社會救助業務的社工人力有多少？

陳部長時中：這個業務主要是由社會福利服務中心來進行，全臺大概有154個社會福利服務中心，由他們來調度相關的人手來因應這260戶。跟委員報告，其實我們社工原來的案量就很大，所以增加的比例並沒有太多，但是我們持續跟地方政府合作來關心是否有增加太多的工作量，進而造成一些身心負荷或有些需要協助的地方，我們會儘量把它做好。

張委員育美：謝謝部長對社工的關心，因為社工要去關心受傷及罹難家屬的心情，過去社工量能就不夠，過去有21%被強迫8小時下班之後還要工作，還有36%是把工作帶回家，這個報告剛剛部長已經回答了。最後，我想用一點時間來關心東部的緊急醫療，從宜蘭到臺東，我們盤點出來，重度醫院各有1家，但是中度醫院臺東是0家。107年普悠瑪列車在宜蘭出軌事件之後，醫界就指出花東若有大量的病患時，將考驗東部的緊急醫療處置的量能，這次太魯閣事故發生接近花蓮市區，所以救護車還可以到、可以分流，送到花蓮慈濟、花蓮門諾、國軍花蓮醫院、部立花蓮醫院是相對即時的，應該說處置還算得宜，這4家醫院當中，花慈是醫學中心又是重度急救醫院，門諾、國軍花蓮是中度急救責任醫院，對大量傷患來講，它的能量尚能負荷。請問部長，我們防患於未然，若臺東不幸發生天然災害事故，醫療量能能夠通過考驗嗎？

陳部長時中：當然，我們都不期待有重大大量傷患的事情發生，我們未雨綢繆，這都必須去思考，這次花蓮慈濟醫院跟花蓮相關的急救醫院其實把這次大量傷患的處理樹立一個典範，換句話說，我們開到第一線，然後跟救難機構、救災機構在裡面直接做檢傷分類，讓病人做最適當的分流，提升整體醫療的效率。未來我們也會在各個地方，東部像是臺東，我們也可以做相關的演練，在目前有限的醫療機構的量能之下能夠發揮最大的效果。臺東中度沒有……

張委員育美：臺東中度0，臺東是重度的。

陳部長時中：去年臺東馬偕花了很多的精神，我們也花了很多的精神把它輔導到重度來，先完成第一階段的任務，第二個階段的任務可能就要把一般的再往中度來提升，層層的建立起來，加上適當的演習跟經驗的分享，希望也能夠在臺東處理好大量傷患。

張委員育美：4家一般的醫院也可以讓醫事司去輔導，讓一、兩家成為中度急救醫院，是嗎？

陳部長時中：對。

張委員育美：這對東部居民就有更多的保障，其實大量傷患後送的機制，東部縣市因為地理的位置狹長，又有山脈與西部相隔，所以傳統的救護車運送大量傷患恐怕緩不濟急，這次花蓮是因為花蓮市的救護車可以來，所以在東部空中緊急救護體系就顯得相當重要。請問部長，我們有沒有盤點各醫學中心都有可以使用的直升機起降場域？有沒有因為天候因素、風太大不能在醫院頂樓起降時，要有備選的停機坪，為什麼這樣說呢？像臺大很適合，但它在博愛特區，所以安全很重要，也許不適合直升機起降。有些在東部或南部的醫院可能風大，如果不能在醫院的停機坪起降，有沒有備用的停機坪？

陳部長時中：這部分可能要內政部才會比較了解，不過據我所知，現在大部分醫學中心都有準備停機坪，如果沒有，有就近的第二方案在比較空曠的地區來停，這都在我們空中救難體系裡面要來做相關的協調。

張委員育美：我知道醫學中心都有停機坪的起降，但是有些風大，或者像臺大。

陳部長時中：有做一些相關的備案。

張委員育美：所以有相當的備選停機坪，對嗎？

陳部長時中：對。

張委員育美：在這次事故之後，我建議所有的政府官員、衛福部都要重視花蓮緊急醫療救護網路脆弱的問題，希望多注意，謝謝。

陳部長時中：要注意，謝謝委員。

主席：請王委員婉諭發言。

王委員婉諭：（11時46分）部長，你好。我想這個事件發生之後，其實衛福部很早就開始啟動募款的專戶，我們也看到專戶的討論裡面有很多大家的疑惑。首先，我們看到相關委員會的成立，捐款管理及監督委員會裡面聘請了各界的專業、公正人士來擔任委員。請問部長，這個委員會的設置是依照哪個法源，或者依照什麼樣的設置機制來邀請這些人擔任委員，並且成立這樣的委員會？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：王委員好。基本上，我們當然是依照勸募的辦法成立募款專戶，至於成立這個委員會是部頒的要點，由本部來決定的。

王委員婉諭：所以你提到的要點是管理及監督作業要點嗎？

陳部長時中：對。

王委員婉諭：如果這個要點已經確定的話，是不是可以讓大家知道？我個人及我們黨團一直持續跟衛福部聯繫，希望得到這個要點的內容來說明或請教，一直沒辦法得到相關的資訊，請教部長，這部分有不能公開的原因嗎？或者什麼時候會有清楚的說明可以讓大家知道？

陳部長時中：我們當然非常希望能夠儘早說明清楚，因為這個要點部頒之後成立這個委員會，委員會對裡面的相關要點有其意見在，我們就尊重委員會，因為經過兩次會議都有相關的修訂，希望能夠修訂得比較完整，才對社會來說明，免得像上一次產生三分之一的誤會。

王委員婉諭：所以是先有這個要點，然後成立委員會，委員會再來修正這個要點？

陳部長時中：對。

王委員婉諭：所以是一個持續循環的情況，如果要點沒有確立就先設立這個委員會是沒有問題的？

陳部長時中：對，這是一個行政單位有相關的責任要負，所以我們訂定這個，但是我們希望整體程序能夠公開透明，讓更多社會的參與，所以邀請社會人士參與。既然成立了這個委員會，我們當然要予以尊重。

王委員婉諭：我之前也看到在過去重大的災害當中，其實也有召開募款的情況，每一次重大災害的募款幾乎都是在沒有募款計畫的情況下就先開始啟動，並且有善款湧入，以這次來說，募款9天之後，才在4月12日召開第一次的會議，就我們目前知道，確實在委員會裡面對實施的辦法和作業要點都還沒有明確的方式，也沒有辦法好好跟我們討論，讓我們知道委員會裡面到底討論哪些東西，我們卻看到相關的辦法已經公布了，相關的補助辦法、協助辦法也已公布了，所以我也想請教的是，如果要點還沒確定，我們也看不到委員會的紀錄，這個委員會如何運作。以及委員會到底負責哪些部分，哪些部分是委員會決定的、哪些是由衛福部直接決定的，能否稍微說明一下？

陳部長時中：我們應該確定以這樣的結構就是本部負全責，我們當然尊重委員會，但不會因為有委員會在，本部就卸責。

王委員婉諭：所以委員會沒有辦法實際監督和管理的責任，變成是顧問嗎？

陳部長時中：我們給予尊重，我們會讓它實際有監督和管理，根據部頒的辦法所成立，所以責任是在本部，這是第一個要先說明的，不是說我們成立了委員會，責任就丟給委員會，沒有！責任還是在我們。但是在行政上，當然為了本部的公信力，我們一定會尊重委員會社會公正人士提供相關的建議，用這樣互信的基礎來處理相關的事情。第二，要處理的事情有兩個，一個是快，因為社會有這樣善心的表現，不宜拖太久，因為受災戶也有其需要性，但是又要兼顧程序上要得到社會的信任，我們希望這兩個都能夠兼顧。

王委員婉諭：預計什麼時候可以把委員會相關的紀錄或要點讓大家知道？原因在於大家仍然會擔心討論是否充足或者他們的意見是否能夠得到參考，這是大家所擔心的，也很希望委員會裡面到底討論了哪些東西、委員會決定了哪些東西，最終我們看到的都是衛福部對外說明的部分，我們理解衛福部會遵照委員會討論的結果，但是現在確實看不到委員會運作狀況，所以這個部分是不是也能夠儘快用公開的方式？讓大家能夠清楚知道委員會的確有在運作，以便能夠放心一些些，知道善款不會被亂用或者這些東西真的有經過充足的討論。

陳部長時中：有，我們現在有一個專區，將來不管捐款、使用的情況，都會在專區裡面公布。

王委員婉諭：委員會議紀錄會提供在網站上面嗎？

陳部長時中：第一次的會議紀錄已經公開上去了。

王委員婉諭：了解，因為上週我們禮拜五請問的時候，你們說這週還不會上去，所以我們想要再確認一次，同時我們也希望知道這個要點有沒有預計公布或完成的時間？

陳部長時中：禮拜四的會議應該是……

王委員婉諭：我們有看到這次的方式是用一戶一社工的服務機制，希望能夠了解每一位傷者及罹難的家屬的需求，在一戶一社工的情況下，我們現在能夠掌握多少家屬的需求以及多少家庭的狀況，一起來協助和支持，包括可能有多少受難者是家庭的經濟主要來源，又或者這些家庭受到的影響等等，這部分能夠有相關的資訊讓大家了解嗎？

陳部長時中：有，可是個別的需求恐怕沒有辦法，我們可以整理，整體的需求可能有多樣性，每一個人的受傷情況都不太一樣，所以我們基本上……

王委員婉諭：我們並沒有要求公布細節，只是想知道衛福部有沒有掌握住每個家庭可能需要的協助，因為我們現在看到的協助方式比較偏向受難者一個定額，傷者是分成四級來協助，是不是能夠真正對應到他們家庭的需求是我們所擔心的，所以也想請教有沒有掌握足夠的資訊？

陳部長時中：因為我們有做過這樣的調查，需求是非常的多樣性，所以我們在討論裡面認為用服務型的給付，可能會因應這些需求，因為多樣性太多也會產生一些公平性，這樣才會設算出來。

王委員婉諭：所以一戶一社工了解之後的資訊會匯集到衛福部，衛福部也都全部掌握各個家庭所需要的部分？

陳部長時中：對，我們現在弄了一個基本的概算，我們會請社工再拿回去給各個當事人來回饋相關的意見給我們。

王委員婉諭：最後，剛才大家提到每一次重大事件募款的時候，其實都還沒有清楚的募款計畫及運用的內容，以及過去也曾經因為大型的募款計畫，而導致後面餘款的處理機制爭議等等，以及善款運用資訊的揭露等等也都有過一些爭議，包括我們之前看到的高雄氣爆事件或九二一事件都有引起一些爭議，所以我們會認為在這部分是不是要有比較明確的條例來辦理及依循，包括如何來評估這樣的機制、如何來評估這樣委員會的設置，以及在這個委員會要處理哪些事情、餘款的設置標準等等。衛福部是不是認同這部分應該要有明確的機制和明確的條例來讓大家依循，以便不會有過去曾經發生過的可能讓大家比較詬病或大家比較沒辦法接受的做法？

陳部長時中：根據以往這些經驗，我們非常同意應該修正公益勸募條例，明確化政府勸募標準，我們完全同意，我們一起來努力。

王委員婉諭：我們也希望這幾點能夠一併來討論、調整。

陳部長時中：沒有問題。

主席：請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：（11時54分）部長好。首先，我先請教部長，最近我們看到有醫院在院內舉辦疫苗接種比賽，並且按單位分組，提供前三名隊伍1,000元到3,000元不等的獎金來提高接種率，部長怎麼看？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：蔣委員好。醫院只要不是用強逼的方式來提高接種的意願，基本上我不反對，當然在實施上是不是有些細節會引發醫護人員的擔憂，可以隨時跟我們反映，我們會跟醫院來討論。

蔣委員萬安：會有醫院以這樣的方式提高疫苗接種率，我認為這凸顯現在醫護人員施打的意願並不高。

陳部長時中：全國大概施打意願都不高。

蔣委員萬安：醫院不高，我相信基於醫護人員對於接種AZ疫苗會有疑慮，我想部長也不反對嘛！如果今天認為施打意願不高，醫護人員有疑慮，那我們應該是針對問題來解決，例如應該要透過消除疑慮的方式，讓醫護人員、讓民眾了解，以提高施打的意願，然後增加施打率，但不應該用金錢去誘使的方式讓醫護人員施打，部長認為這樣恰當嗎？

陳部長時中：醫院大概也不是這樣的狀況。

蔣委員萬安：那是什麼樣子？

陳部長時中：醫院的第一個方向認為醫院的施打率能夠提高，對於病人、對於院方整體的保護和防疫是有幫助的。第二，他認為在這裡面多加一些誘因、一些相關的元素進去，也許會增加意願。第三，我相信他們一定在院內積極宣導各種不同疫苗所產生的副作用或不良反應及效益，我必須要講，現在市面上不管是AZ疫苗也好，或者莫德納、BNT，其實相對的副作用都沒有誰比誰高的問題，都差不多，確定的效果，在實驗上面，BNT和莫德納相對比較高，AZ相對比較低，但是也在可接受的範圍內。

蔣委員萬安：所以部長也同意基本上都是讓醫護人員自願施打？

陳部長時中：對，本來就是自願。

蔣委員萬安：他們可以選擇，而不是用命令的方式，但是部長看到我畫紅線的地方，它是說督導院內醫事執登人員及非醫事執登人員務必完成接種，我相信部長看到這樣的文字也沒有辦法接受。

陳部長時中：它並不是說這一批一定要務必施打，只是說long time可以有接受範圍。

蔣委員萬安：它不只督導院內醫事執登人員及非醫事執登人員，部長，我認為不管用什麼方式，我們目標當然是希望能夠消除疑慮，增加施打率，但是如果是用這樣的方式，因為已經有醫護人員來反映明明是自願施打，卻用這樣的公文、用命令的方式，那我不參加可不可以？或者是醫護人員擔心牽涉到當月的獎金以及年底考績是否受到影響，這是醫護人員擔心的。因為當看到這樣的文字，然後雖然院長辦這樣的比賽，如果我不參加，接下來會不會因此考績受到影響？

陳部長時中：不會，我們會督導。

蔣委員萬安：我希望你在立法院很清楚的呼籲，不希望有任何基層醫護人員因為院方辦的任何比賽或這樣的方式，然後因為沒有去施打而考績遭受影響，部長能否在這邊很清楚的告訴大家？

陳部長時中：很清楚，獎勵沒有問題，剋扣不可以。

蔣委員萬安：關於這次太魯閣不幸事件的善款運用引起很大的爭議，前面很多委員也問到，請教部長，這次我們看到4月2日發生不幸事件，4月3日衛福部即刻公布捐款專戶，但是在公布專戶接受捐款的同時，並沒有捐款管理及監督的作業要點。

陳部長時中：我們後來在最快時間就有公布。

蔣委員萬安：我們看到4月3日你公布捐款專戶，然後開始接受捐款，但是我們4月9日才知道你有訂定一個作業要點，然後到現在我們也沒有看到作業要點的內容，也還沒有確定，根據過去幾次地方政府為了災難募款都是第一、先頒布捐款及監督作業要點，第二、再依據作業要點來處理善款。然後是作業要點通常也會規定管委會要有一定人數的災民代表。請教部長，為什麼到今天為止我們都還沒有看到作業要點？

陳部長時中：作業要點因為在委員會裡面有一些修正意見，等稍具完備我會跟大家做報告。

蔣委員萬安：因為沒有作業要點，大家不清楚善款用途、使用對象以及如何分配的比例，才會引起很大的爭議。你們4月3日開立專戶接受捐款，4月12日召開第一次會議，告訴大家要給罹難者家屬的扶助金不會低於捐款總額的三分之一……

陳部長時中：那是一個誤會，講法不夠精確。

蔣委員萬安：沒關係，你是這樣對外說的嘛！另外，原本4月3日是說捐款會到4月30日，可是4月12日的會議就突然決定要提前停止募款。

陳部長時中：對。

蔣委員萬安：我先請教部長，捐款總額三分之一和提前停止募款這兩件事情你們是如何決定的？

陳部長時中：因為當時評估相關善款的數目應該是符合需要的，如果太長期的續募、募得太多，也會排擠到其他社會福利應募款之事項。

蔣委員萬安：什麼叫太多？

陳部長時中：可能就是那個數目如果過於龐大的話……

蔣委員萬安：是多少？

陳部長時中：我們那個時候不知道，但那時已經有6億多了，我們覺得……

蔣委員萬安：部長，標準何在？

陳部長時中：我們是做一個分配……

蔣委員萬安：你們一開始說要募到4月30日，但是又突然提前到4月15日就停止募款、關帳戶，請問標準在哪裡？

陳部長時中：我們4月決定要關的時候是認為募款的數額應該會比較高……

蔣委員萬安：什麼叫比較高？數額多少會比較高？

陳部長時中：是有可能。我們做的是……

蔣委員萬安：部長，這凸顯什麼？你們在做這個決定的時候並沒有一個標準，譬如規模方面需要多大的金額才夠善後並撫慰罹難者家屬及傷者，或者是你們補助的對象有哪幾類，需要多少金額才足夠。一開始說是要募到4月30日，然後又提前到4月15日截止，到底你們決定的標準在哪裡？部長說你們認為可能足夠了，所以決定提前關帳戶，請問這整個討論和評估過程有任何受難者家屬代表參與嗎？

陳部長時中：受難者代表我們是透過「一戶一社工」來蒐集他們的相關意見，包括有些在住院、有些有病痛、有些在辦後事，我們當然會參考他們的意見……

蔣委員萬安：他們有參與你們會議的討論？

陳部長時中：沒有，他們沒有到會議中來，但是有蒐集他們的意見。

蔣委員萬安：因為這件事牽涉到捐款者和受捐贈者，先不說你們都沒有公布作業要點，包括對象是誰、用途分為幾項，是扶助、撫慰、法務或子女教育金，你們4月3日開始接受捐款的時候就沒有這些選項，當捐款者的錢湧入之後，作業要點到今天都還沒有確定，而且受捐贈者當中最重要的家屬代表也沒有參與你們整個討論的過程！

陳部長時中：我們有參考他們的意見。

蔣委員萬安：他們沒有參與你們的會議啊！

陳部長時中：這對他們來講很難，因為他們自己現在還有一些事情在辦理。

蔣委員萬安：部長一直說很難，我們的確可以理解，因為他們現在忙著治喪、需要時間撫慰家人，相關人士又散布在各縣市，所以你們雖然安排了2個家屬代表的名額，還是因為這些原因，沒有辦法即刻推舉出來。等到治喪告一段落，大家心情比較平復，家屬討論之後也許成立自治會等等，推舉出2名代表，請問屆時如果他們對於衛福部的作業要點，甚至現在所公布的金額、對象、用途有不同意見的話，你們會做調整嗎？

陳部長時中：在有限的範圍內我們當然可以來調整，不過會對發放的速度產生一些延宕，而我們不希望這個情況發生，所以希望事前能夠多溝通，把這些事情做好。

蔣委員萬安：所以你們現在是什麼時候要撥款？撥款之前如果家屬還沒推舉出代表而沒有實際參與，事後他們有不同意見的話怎麼辦？你們會不會再做調整？

陳部長時中：我剛剛有跟委員報告，就是如果有相關意見，我們當然可以來調整，但是我們希望能夠在一定時間內儘速讓家屬得到這樣的費用，如果社會的疑慮大，我們可能就不敢一次都撥出去，而是會做部分撥款，然後做一個彈性的討論。但是我們不希望這樣，我們希望能夠儘速讓大家拿到比較多的費用。

蔣委員萬安：發生這種不幸的事情，民眾出於愛心願意捐款，希望透過善款能夠幫助罹難者家屬和傷者等等，這是大家的美意，可是我們回過頭來檢視這個過程，包括一開始沒有公布作業要點就開始募款等等，我認為有很多瑕疵存在，所以為什麼我們希望提出……

陳部長時中：委員，我要強調我們是接受捐款，而不是一開始就出來募款；我們接受捐款是因為大家希望政府有一個帳戶讓大家來……

蔣委員萬安：好，不管你們是被動還是依據勸募條例第五條第二項的例外規定主動設立專戶來勸募都沒有問題，我說這凸顯民眾有這樣的愛心，希望捐款進來，這是民眾的美意，也是美事一件，但是在籌備過程當中，我認為存在一些瑕疵，也是我們認為應該修訂勸募條例相關條文，甚至將善款運用法制化的原因，這也是所有委員提出來的，包括作業要點應該即刻公布，讓捐款者知道自己的捐款會用在什麼地方，同時應該有清楚的選項，看自己希望用在哪些部分等等，這樣才能清清楚楚，不會在事後發生爭議的時候讓衛福部很難處理。我剛剛提出的這些包括什麼時候停止募款、關帳戶的標準何在……

陳部長時中：沒有錯。

蔣委員萬安：所以這個法制化很重要！

陳部長時中：蔣委員以及剛才其他委員講的有關法制化的部分，我都非常同意，應該讓它法制化，各方面都有事先準備，才不會陷入兩難的情況。

蔣委員萬安：部長的立意當然很良善，就是希望能夠即刻將這些善款撥給罹難者家屬、傷者等等，但是同樣的，家屬的意見也非常、非常重要。

陳部長時中：當然。

蔣委員萬安：我覺得不管你們是透過社工人員或其他方式，都要很清楚地瞭解他們的意見和想法。當然要快、要及時，但是也不能草率跟倉促。希望部裡面還是要兼顧到這樣的角度，可以嗎？

陳部長時中：好，謝謝委員，雖然效率和及時都很重要，但是不得草率啦！

蔣委員萬安：家屬的意見還是很重要！謝謝。

陳部長時中：我們會好好去做。謝謝委員。

主席：中午會議進行至楊曜委員詢答完畢後休息。

現在請洪委員申翰發言。

洪委員申翰：（12時8分）本席要請教衛福部陳部長。

關於這些天災人禍的狀況，我覺得大家其實都不願意碰到，但從過去的九二一地震和很多的颱風風災，甚至像八仙塵暴到這次太魯閣號的意外事故，其實不可否認，有的時候天災人禍在一瞬間，甚至從一個很小的、原本不起眼的狀況中就發生了。這段時間其實大家已經做了非常多檢討，甚至也提出批評。我們當然是充滿愛心的，只要有國難，或者是類似這樣的事件，一定會有善款，但是長期以來我們的公益勸募都是針對這些個別的事故。當然，每個災難都有它的獨特性，可是也有一些共通性，尤其是在善款的募捐和跟使用上面。所以我想請問部長，其實剛剛幾位委員也有問到，我們到底有沒有可能設立一個統一的帳戶、基金或類似的具有法律規範的應用方式，來對這類災難的善款進行統籌勸募和使用？針對這個部分，部長可不可以再次跟大家說明一下現在衛福部的看法跟態度？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：洪委員好。對於委員質詢和整個社會的反映，我們認為勸募條例如果能做一個適當的修訂，讓事前的可預測性和它的分配性做得更好，減輕執行單位的行政壓力，應該可以把愛心的分配做得更好。我認為以往社會經驗不足，或者社會制度也不足，所以善款會被多方面來使用，但是現在已經不一樣，我們相關社會福利制度是健全的，醫療體系也相當好，長照也有，政府該做的相關事情已經有了，所以善款不是用在這種改善社會制度的方面，而是直接用於救難的、災民傷害的方面，所以制定新的條例或者修訂這個條例，相對可以規定得更明確，讓大家做起來效率能變得更高。

洪委員申翰：部長剛剛講的我大概聽到了幾個很重要的訊息，第一是大家希望未來這個原則可以明確化。

陳部長時中：對。

洪委員申翰：步驟也可以明確化。

陳部長時中：對。

洪委員申翰：不會因為災難突然發生，社會大眾反而對速度上面到底要快、要慢、要緩、要急，出現不一樣的期待，所以我們希望這個部分能有法律規範，我自己也很支持這項看法。

本席接下來想請教心口司司長。

陳部長時中：委員，我再補充一句話，其實我們現在勸募產生一個非常矛盾的情況，就是捐款人其實是希望愛心能夠及時到位，今天捐了，就希望馬上能給人家，可是政府因為在程序上面被要求很多或者法律上的根據不足，所以要把相關程序都做完，這樣恐怕就跟捐款人捐款的目標不一致。

洪委員申翰：所以這就是剛剛說的，我們希望在事件發生前就把遊戲規則訂清楚，只有這樣才不會發生好像一面要快、一面又要慢的狀況。

陳部長時中：對，所以我們希望修法。

洪委員申翰：接下來本席要請教司長，上禮拜有一篇報導的標題是：心理師不懂心理重建，衛福部挨轟藐視專業。這篇報導裡面提到主持人講了幾句話，他說：心理師怎麼會做心理重建呢？心理師在災難現場也只能拍拍受難者家屬的背。然後還說：系統整合是細枝末節的事情。我想問司長，這些話是不是你說的？

主席：請衛福部心口司諶司長說明。

諶司長立中：委員，如果以斷章取義來講，這是我說的。

洪委員申翰：你有沒有講這些話？

諶司長立中：有的。

洪委員申翰：為什麼你會講這些話？我給你時間解釋。

諶司長立中：跟委員報告，這句話都有前言後語在那邊，譬如說心理師不懂重建，是因為我講心理重建是我們整個計畫的名稱，所以從來沒有一個治療方法叫心理重建，重建是一個大的計畫。

洪委員申翰：司長，我覺得你在詭辯耶！

諶司長立中：報告委員，其實我一直在強調，整個裡面不是只有心理師在做這件事情。

洪委員申翰：即便是這樣，我也聽不出來為什麼可以講出心理師怎麼會做心理重建這樣的話，除非該篇報導對這句話的摘錄是假的，不然即便加上你說的前言跟後語，我還是覺得怎麼會講出這樣子的話，尤其是在場有這麼多諮商心理師的時候！

今天如果是一個人斷章取義，OK，但為什麼看起來是那場會議在座的人都非常憤怒、都非常不滿意，難道所有人都斷章取義嗎？

諶司長立中：跟委員報告，在場的人大部分是跨部會跟衛生局的人，專家只是其中的一小部分。

洪委員申翰：所以專家們沒有生氣、沒有火大嗎？

諶司長立中：跟委員報告，那天也有很多專家，您看到的那一篇是其中一部分專家。

洪委員申翰：但我要說的事情是，即便加上你剛才說的前言後語，我一樣認為你講這個話是非常、非常不適當的。

諶司長立中：我接受。

洪委員申翰：部長，你認同司長這樣的說法嗎？

陳部長時中：我們也有討論過。剛剛有委員問到，我也報告過，其實會議一開始的前言並沒有把它講得很清楚，說那個會議和計畫執行方向有關，司長在溝通上跟主題沒有說明清楚，這點我們必須表達歉意，以後不會再發生這樣的事情。

洪委員申翰：就算是這個會議的前言沒有說明清楚，但是怎麼會說系統合作是細枝末節的事情？我不懂！哪一種語意會講出這樣的結論來？竟然講出心理師在災難現場只能拍拍受難者家屬的背！這是一種貶低啊！

陳部長時中：所以我們表達歉意。這個味道有一點像是我們有時候大概是在談執行面，但是有的人會談到比較廣義的精神面。有時候為了會議的程序講出一些不恰當的話，我們表達歉意；沒有惡意啦！

洪委員申翰：司長，坦白說，在滿多地方我都認為你其實是一個勇於任事的司長，我必須這樣說，而且我對很多人都這樣說。但我也要說實話，幾次接觸下來，包括在精障的議題上有很多醫政和社政必須整合的部分，或者是像這次這樣的事件，就算我認為你是勇於任事的司長，但我感覺你有一個滿強的因為自己的醫療或醫學背景而來的優越感，這個優越感在好幾個介面上需要跨領域專業合作的時候都造成了一個非常、非常大的阻礙，包括醫政、社政、精神衛生或者是在精神醫療、精神障礙的問題上面，你要去整合時也出現這個問題。今天面對這些心理諮商或臨床心理的工作，大家期望做資源整合時也會出這些問題，如果再這樣繼續下去，坦白說，就算司長再怎麼勇於任事，你這些表達方式甚至你心中潛在的這種醫學的優越感都會壞事啊！這絕對不是大家期望的事情！

諶司長立中：謝謝委員的指正。

洪委員申翰：司長，我很想要提醒你，因為我知道其實你是想做事的，可是這樣子的態度跟這樣子的狀況，坦白說我覺得當未來我們有更複雜的、相關的、需要跨專業整合的工作的時候，我是很擔心的！我這段時間也聽到很多來自基層的聲音，包括社工人員，他們都感到醫政和社政的整合工作出了很大的問題，其實我都在幫你說話，但是這個狀況一直發生，甚至現在這樣的報導出來，我覺得都在打破一般基層人員對政府體系的信任，甚至是對主管機關的信任，我必須很不客氣地說：請務必不要再發生這樣的事情了！請務必不要再發生類似的事情了！我覺得今天心口司應該回去好好檢討，不只是司長的發言，包括一些相關計畫的規劃，是不是過去其實都存著像這樣子的方法跟態度，讓大家誤會或心灰意冷？

請部長跟司長回去真的要好好檢討一下這個部分，好不好？我們把對的事情做對，不要再讓這些對的事情因為這些方法、這些人的問題，產生被誤解甚至不被信任的狀況，可以嗎？

陳部長時中：好，謝謝委員指教。

洪委員申翰：謝謝。

主席（楊委員曜代）：請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：（12時18分）主席，麻煩先請原民會。我想簡短請教羅處長一個問題之後，再繼續請教消防署跟警政署。

請問羅處長，你們在這次的408次列車事故裡面，除了統計族人傷亡人數和族別以外，因為有些族人可能已經轉院或者是有其他狀況，你們目前也都有掌握嗎？

主席：請原民會社福處羅處長說明。

羅處長文敏：是的。

陳委員瑩：包括轉院的，也都在你們的掌握中？

羅處長文敏：是的。

陳委員瑩：在「一戶一社工」的部分，你們也都有隨著轉到其他的醫院嗎？

羅處長文敏：有。

陳委員瑩：即便跨縣市，你們也會過去嗎？

羅處長文敏：沒有錯。

陳委員瑩：是換社工，還是同一個社工？

羅處長文敏：知道他是回家還是回到自己原來居住的地方之後，我們會以當地的……

陳委員瑩：我現在問你的是住院的部分，對於已經轉院的，你們的社工是不是也跟著過去？

羅處長文敏：對，我們會以當地的原家社工為「一戶一社工」。

陳委員瑩：我想是這樣子，你們有做一些分析，在受傷的這些民眾當中，我希望針對我們族人職業的部分也可以做一些分析、瞭解，我為什麼特別做這樣的提醒？因為我知道部分的傷者是在工地從事板模工作，而且他們受傷非常嚴重，需要住院住比較久，他們有的是傷到神經，手臂已經舉不起來，有的脖子轉動也有困難，所以住院住得比其他人更久。對他們來說，災後的重建部分，能不能再回到原來的工作崗位工作是很重要的事情，我希望原民會可以掌握這個部分，並提供後續的協助。

羅處長文敏：是。

陳委員瑩：謝謝，麻煩再回報本席辦公室後續的狀況。

接著我先請教消防署的部分，你們的工作人員可能因為某種事故，在執行任務當中目睹事故發生的經過，或是消防人員在進行搶救的任務，搶救過程當中的這些場景在他們的記憶中產生夢魘，或者在心中產生不可抹去的壓力，甚至造成創傷後壓力症候群等等的問題，你們都有安排心理諮詢與治療，也都是由公務預算支應吧？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：是的，沒有錯。

陳委員瑩：一般也都提供公假，對不對？

陳署長文龍：目前我手裡的資料是提供課程。

陳委員瑩：以前別的就沒有？

陳署長文龍：因為都是地方在執行。

陳委員瑩：你是不確定，還是沒有？

陳署長文龍：我不清楚地方有沒有公假，但我知道他們有辦這些課程……

陳委員瑩：那麻煩你回去瞭解一下。

陳署長文龍：是。

陳委員瑩：當然我們都非常感謝所有救難人員第一時間搶救的辛勞，大家也要體恤他們執行任務所受到的心理傷害，我想請教一下，交通部、消防署對於當天現場的工作人員、搶救人員有沒有全部安排心理諮商，進行心理輔導？

陳署長文龍：有，我們全部安排，不只是針對消防，包含義消，還有民間救難團體……

陳委員瑩：你確定所有的人都有做嗎？

陳署長文龍：對，因為目前……

陳委員瑩：請你看一下內政部這份報告最後一頁的表格，其實你們自己統計的數據就已經沒有了，按照人次計算是394人次，人的部分可能會比人次還要多，你可以統計一下，光是花蓮縣消防局的消防與義消人數加上救災團體等等，總共是356人，有156人參加心理輔導的場次；宜蘭比較特別，總共44人，有106人次參加，但是全部統計下來，我想並不是全部的人都有參加。

陳署長文龍：跟委員報告，像宜蘭44人，它已經辦2場、53人次，都持續性在辦理。

陳委員瑩：我只是要提醒，你不要跟我說現在有，因為你們統計的就是沒有啊！再請教，你們有沒有發給第一線的同仁心理撫慰金？

陳署長文龍：我們沒有發。

陳委員瑩：那你們要不要考慮一下，還是看有什麼管道？因為這次部長決定不用善款處理諮詢的部分，但是這個理應由公務預算支應，所以這部分我建議你們研議一下。

陳署長文龍：是，不過這個預算大部分都用地方的預算在執行。

陳委員瑩：我就請你們研議，不管錢從哪裡來，我覺得適當的給予一些心理撫慰金是必要的，好不好？

陳署長文龍：好，我們來研議。

陳委員瑩：另外，我要舉一個例子，2018年10月發生普悠瑪列車事故，在現場第一線的檢傷消防員在隔年7月發生自殺身亡的悲劇，他自殺的原因到底是什麼，是不是因為在救災的過程心理承受莫大的壓力而造成？在執行救災任務後的一年，他心理所受到創傷、壓力、恐懼是不是已經恢復了？我想大家可能沒有一個百分之百確定的答案，但是我只是想提醒，這樣的心理創傷有可能會恢復，也有可能是一輩子的。我特別提到這個是因為我接下來要問一件事，針對這位消防英雄的事情，我發現一個非常嚴重的問題，請教消防署及警政署據實回答，如果我們的消防人員或警察人員因為執行任務心裡受到創傷，而他尋求資源協助，進行心理輔導，那他在單位上的考績會不會受到影響？

陳署長文龍：基本上這個應該是不會影響，不過……

陳委員瑩：基本上應該，那實質上呢？

陳署長文龍：因為地方的消防人事是在地方。

陳委員瑩：又是地方，所以你們沒辦法掌握，所有的問題都是地方產生的，跟消防署沒有關係。

陳署長文龍：不是，因為消防人事是地方自治，地方一條鞭。

陳委員瑩：沒關係，我希望透過這個質詢大家可以正視這個問題，畢竟在第一線的同仁因為擔心自己在單位上的考績，而不敢在自己單位的系統內去尋求心理輔導的協助，其實確實有這樣的情形。我想請諶司長來作證一下，這張圖是司長在上個禮拜五接受採訪的新聞，你提到警消人員常常需要心理諮商或輔導時，卻會因為擔心影響考績，而不敢在他們的系統內尋求協助，所以你們引進社會資源幫忙。司長，你提過這樣的事情嘛？

主席：請衛福部心口司諶司長說明。

諶司長立中：是。

陳委員瑩：我想司長會這麼說一定是有所本，對不對？

諶司長立中：是個人的經驗。

陳委員瑩：我想這不只是你的經驗，我也有這樣的經驗，因為我們也接到這樣的投訴跟訊息，大家不要擔心這樣的事實被提出來，因為經過這樣的事故，我們必須做一些檢討，所以我希望消防署及警政署回去之後，針對這個部分可以做個檢討，也要特別留意。不要說都是地方怎麼樣，我想你們透過一些系統、一些方式可以去要求，並把這個機制建立起來，把這個不良的狀況消弭掉，好不好？

陳署長文龍：好，沒問題。

陳委員瑩：因為我不想再看到這樣的悲劇發生，你們都沒有人要回覆我？

陳署長文龍：沒問題，消防署沒問題。

陳委員瑩：你沒問題，你不要戴著口罩，在心裡想沒有問題，我們都沒聽到啊！

主席：請內政部警政署教育組廖組長說明。

廖組長恆裕：警政署沒有問題。

陳委員瑩：警政署也是一樣狀況，謝謝你們。

部長，針對善款的部分我再請教一下，請問家屬代表要如何產生，什麼時候會被納進來討論？我也謝謝剛剛徐志榮委員特別提醒，這次原住民傷亡的比率非常高。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：20%。

陳委員瑩：其實我們的人口只有2%多，但是這次卻有將近20%的人受傷、死亡。請問部長，家屬代表如何產生？

陳部長時中：我們還是會透過相關的社工詢問，把這些代表人找出來，現在是說2個，但我覺得到時候有意願的，我們會儘量把他納進來。

陳委員瑩：時程大概是什麼時候？

陳部長時中：我們希望這個禮拜再詢問相關對概算基準有比較多意見的，有想要表達的，儘量把他們放進來。

陳委員瑩：我可以理解啦！我講這個狀況也希望大家理解，因為確實有人要快，有人要慢，快的人希望這些人趕快拿到扶助金，慢的是因為可能還有一些罹難者有繼承的問題，這個需要時間去釐清。

陳部長時中：法律問題一定要釐清。

陳委員瑩：因為錢一發下去，萬一發錯了，拿不回來。我提出一個案例，在過去普悠瑪列車事故的經驗當中有一位未成年的孩子，他受重傷在加護病房，我不知道後來怎麼樣了，但當時他的母親再婚，嫁給一位非臺灣籍的華人，而阿公、阿媽把這個孩子養大，變成不曉得到底由誰來管這些慰問金、扶助金等等，這些都造成糾紛，所以一定慎重。

陳部長時中：好。

陳委員瑩：再者，你們要怎麼發放，是分期，還是一次發放？

陳部長時中：基本上除了就學補助，我們是各人設立他的信託帳戶，把錢放到裡面去之外，其他我們都希望儘量能夠在短期內用現金給付的方式付出。

陳委員瑩：雖然你們預計一個禮拜，但我不知道能不能這麼順利，我建議你們是不是可以約略評估這個事故所有相關人員、相關民眾緊急所需的費用，初步先把這筆金額放進去，不是一次全部到位，其餘的等家屬代表進來，再大家一起討論，看這個要怎麼用，我想這樣爭議會比較少，急需用錢也可以很快地拿到錢，好不好？

陳部長時中：可以朝這方面討論。

陳委員瑩：針對醫療補助的部分，因為後面還有輔具等等，你們要稍微再討論要不要用這樣的名詞，因為在你們使用的項目裡面有醫療補助這個項目，我們都知道醫療是臺鐵要負責，但後續的一些復健、輔具、重建等等，你們要去付這些費用嗎？其實看起來也都是臺鐵的責任……

陳部長時中：內部責任臺鐵自己要去負責，我們是針對生活上、醫療上可能要用的錢，設算到補助金額裡面，我們不是逐條計算。

陳委員瑩：這個部分請你們留意一下項目，省得到時候一大堆委員又有問題。

陳部長時中：好，謝謝。

主席（陳委員瑩）：請楊委員曜發言。

楊委員曜：（12時33分）司長好，我先請問司長及臺鐵局副局長一個問題，災難發生以後，有一部分是賠償金，有一部分是社會救助，交通部或臺鐵局負責的是理賠的部分，就是賠償金，你們拿出來的都是賠償金，對不對？

主席：請交通部路政司陳司長說明。

陳司長文瑞：目前對於死者及傷者，第一部分我們是先支付慰問金。

楊委員曜：慰問金就是道義責任。

陳司長文瑞：對，再來，對於罹難者家屬，我們現在已經也在發放補償金了。至於賠償金的部分，後續還要再跟家屬談。

楊委員曜：慰問金跟補償金都不是責任的本體，是不是這麼講？你們發放的慰問金或補償金的經費來源是公務預算嗎？還是基金？

陳司長文瑞：能不能請臺鐵局說明？

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：剛剛講的慰問金及補償金都是臺鐵局要負責的。

楊委員曜：就是從公務預算支出？

杜副局長微：對，可以這麼說。

楊委員曜：那後續的賠償金呢？

杜副局長微：後續的賠償金也是一樣，剛剛講的補償金，我們是依據部頒規定，至於後面的賠償金，我們還要看交通部，還有主要是跟家屬的協調。

楊委員曜：賠償金基本上是以填補損害、滿足損害為原則，那麼理賠金的的經費來源是從哪裡來？

杜副局長微：一樣也是臺鐵局要負責。

楊委員曜：也是公務預算？

杜副局長微：對，可以這麼說。

楊委員曜：這樣你們大概要支出多少，能不能預估？

杜副局長微：目前408次這個案例我們還沒有做預估。

楊委員曜：普悠瑪事件的理賠金是多少？

杜副局長微：我的印象應該是七、八億元。

楊委員曜：這次個人的部分你們會不會比照普悠瑪事件？

陳司長文瑞：賠償金的部分基本上都會再跟家屬做相關的協商，總體包括賠償跟補償金的總數，我們會參考之前相關的案例，包括普悠瑪的案例。

楊委員曜：傷亡產生以後，再多的金錢都填補不了，可是假如連最基本的金錢賠償都沒有辦法讓傷亡的人或家屬獲得填補，這是不行的。

陳司長文瑞：是。

楊委員曜：有保險金嗎？有沒有保險？

杜副局長微：在臺鐵局來講，我們的保險金是一個責任險，不是意外險，所以保險金的給付是臺鐵局，不是傷者、亡者，傷者、亡者的部分就是剛才講的，是依據……

楊委員曜：傷者、亡者就是由你們的公務預算來支付？

杜副局長微：對。

楊委員曜：可是這個事故你們的保險搞不好拿不到錢。

杜副局長微：這要看保險的相關規定。

楊委員曜：為什麼臺鐵局就旅客的部分只有投保團體責任險，沒有其他的意外險？

杜副局長微：我們對於旅客或家屬要做這種給付的話，我們都是依據相關的規定。

楊委員曜：不是，我是說為什麼你們會沒有投保意外險？旅客的票價裡面應該要包含吧？

杜副局長微：旅客的票價裡面沒有意外險。

楊委員曜：你們可以做嗎？現在沒有不代表不能投保。

杜副局長微：是，這個要研議。

楊委員曜：保險就是分散一部分的風險，普悠瑪事件是什麼時候發生的？

杜副局長微：107年10月21日。

楊委員曜：就是兩年多前，兩年多前發生了一次，公務預算支出了八、九億元。

杜副局長微：是。

楊委員曜：這一次應該會多很多。

杜副局長微：對，還沒有估算，但是應該會比較多。

楊委員曜：我還是要重申傷亡產生以後，純粹用金錢是沒有辦法彌補的，可是假如連最基本的金錢賠償都沒有辦法讓家屬或傷者獲得滿足，這是不行的，也是不對的；假如臺鐵想要分散風險，我覺得應該要跟保險公司做一定的協商，將風險分散，我個人覺得應該是可以跟保險公司談，就從票價裡提撥一部分做為保險費，像我們澎湖離島也都搭交通船，交通船費用中就有保險費啊！

杜副局長微：我們來研議。

楊委員曜：懂我的意思哦？

杜副局長微：瞭解。

楊委員曜：這部分依我的想像，應該是可以才對。我只和你們討論這些，時間就已經快結束了，你們請回吧！

部長，由於時間的關係，最近大家對衛福部開設善款的勸募帳戶有一些疑慮，我看了一下，在公益勸募條例第五條是允許在重大災害的時候，由衛福部開設此帳號。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：對！

楊委員曜：所以開設帳號本身是沒有問題，因為部長在防疫期間表現得很好，所以你的話對臺灣民眾而言，其實是很有公信力的，我希望部長能夠藉由各種不同的機會、管道及溝通平臺，跟臺灣民眾說明衛福部一定會專款專用。剛剛我為什麼先問交通部，因為我們必須很明確地讓民眾知道，賠償跟捐助其實是兩條不同的線，請部長多加宣傳這部分。

陳部長時中：好。

楊委員曜：我們不要勇於任事想要多幫人民做一些事情，卻遭到誤解，這就得不償失，好不好？

陳部長時中：我們還是強調，本來捐款我們就是一毛都不會留給政府。

楊委員曜：對！

陳部長時中：在相關部門，我們的部門、交通部、內政部，大家該做的事情一件也不會少。

楊委員曜：對，該補償的補償，該救助的救助，就是兩條不同的平行線，這要讓臺灣社會大眾知道，以免造成一些誤解。

陳部長時中：好。

楊委員曜：其實不是每位政治人物的話，臺灣人民都相信，也剛好部長從去年在防疫上的表現，我覺得部長的話，臺灣人民是相信的，好不好？麻煩部長。

陳部長時中：好，謝謝委員。

主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時44分）司長及副局長，你們今天的報告特別提到：「本次事故罹難者至少可領取慰問金10萬元、補償金250萬元。」你們是根據什麼規定？

主席：請交通部路政司陳司長說明。

陳司長文瑞：在補償金的部分，就是有一個部頒的「鐵路機構行車與其他事故損害賠償及補助費發給辦法」，在死亡部分……

鄭天財Sra Kacaw委員：司長，以後還是讓你們的法規會看一下報告，法規會今天也有出席嘛？

陳司長文瑞：有。

鄭天財Sra Kacaw委員：補償跟賠償是非常大的不同，賠償是合法的，補償是違法的，違法要用賠償。請看我們的鐵路法第六十二條規定：鐵路機構因行車及其他事故致人死亡、傷害等，負損害賠償責任；你剛剛講的「鐵路機構行車與其他事故損害賠償及補助費發給辦法」第三條規定，就是根據剛才的鐵路法，因可歸責於鐵路機構之行車或其他事故要用賠償，所以你們寫補償，我以為是你們完全不可歸責，在所有行政機關中，無論是交通部及鐵路局，你們是負最大的責任，我在交通委員會已經提過很多次，不管是交通部，尤其是路政司，即負責鐵路相關的行車安全，這些都是你們的責任，這樣的用詞被家屬看到，也是一種傷害，好不好？另外，就是賠償金250萬，僅只於此嗎？

陳司長文瑞：我們在賠償金的部分，另外會再跟家屬協商。

鄭天財Sra Kacaw委員：這部分要寫出來，好不好？

陳司長文瑞：是！

鄭天財Sra Kacaw委員：在衛福部今天的專案報告中，特別提到本次事故計有265人，其中傷者216人、罹難49人，具原住民身分者為40人，占傷亡民眾的15.09%，這個比例很高；在原民會的報告裡，具原住民身分者，目前統計有7位罹難者、33位輕重傷，截至110年4月16日止，累計慰問傷亡者計36名族人。

我先請教衛福部司長，前面都在做「一戶一社工」，也要特別謝謝地方政府、民間團體的社工人員，及幾個地方政府的社政單位，不眠不休的在各個地方，無論是在殯儀館，或是到各個家戶，真的要謝謝他們！部長，真的要謝謝地方政府，尤其是民間機構的這些社工，往後就要進行心理輔導，這不是短期的，而是長期的，在這部分你們有何初步的規劃嗎？

主席：請衛福部心口司諶司長說明。

諶司長立中：謝謝委員關心，其實心理的議題，從現在開始會逐漸地越來越重要，也就是從前面第一次社工的努力，後面心理輔導的部分能夠接上，所以我們大概從十天前就開始做了一個計畫叫「心理重建計畫」，主要是跟「一戶一社工」整個連結在一起；另外，有一個跨部會的合作，包括跟警政署、消防署、國防部及教育部進行橫向連結，我們自己這邊也會以衛生局為中心，去做第一線的評估、追蹤以及轉介治療，最後有需要的再跟醫療連結，以上報告。

鄭天財Sra Kacaw委員：這部分真的需要發揮你們的專業，當初在第8屆立法院審查衛福部組織法時，本來沒有心理這個司，考量其需要性，所以特別在立法院通過，要求你們要設立此司，這部分要請部長及司長結合民間的心理醫師，共同去做心理的重建等各方面。

原民會也要主動去瞭解如何會同心理專家及心理師共同協助，當然你們沒有這方面的專業。處長，為什麼到現在你們慰問傷亡者僅36名？

主席：請原民會社福處羅處長說明。

羅處長文敏：初步是針對一些罹難者、重傷……

鄭天財Sra Kacaw委員：加起來是40名？

羅處長文敏：對！因為那是屬於第二階段……

鄭天財Sra Kacaw委員：還有4名是？

羅處長文敏：那是比較輕傷的部分，我們是分批慰問。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，加油！謝謝。

羅處長文敏：是，謝謝委員。

主席：請楊委員瓊瓔發言。

楊委員瓊瓔：（12時51分）部長，您辛苦了！當事情發生的時候，我們也看到你從頭主持這個記者會，讓大家可以一起度過傷痛，但是想要度過，目前為止還沒有辦法，所以我們要討論相關事宜，但在討論此事之前，我們先來討論一下疫苗。

因為現在疫苗大家都要揪團，跟買東西一樣要揪團，甚至有醫生說本來配合要10個，結果臨時緊急開刀，少1個又不能開了，9個又會停掉；在勞工的部分，我也一再跟勞動部部長討論，也就是我們說的疫苗價，據聞目前因為還沒有到達我們預估的施打人數，勞動部也說對施打的勞工，就不要算曠職，但是不給薪，並說已經送至指揮中心，是不是如此？勞工的部分是不是如此？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：有公文來！依勞動部目前的規劃，就是不要扣他的其他權益，但是也……

楊委員瓊瓔：不算曠職，但是不給薪？

陳部長時中：對！當然不算，但是不要求強制給薪。

楊委員瓊瓔：所以不是不給薪，這要講清楚，不要求強制給薪。

陳部長時中：有一個防疫的接種假，假不能去……

楊委員瓊瓔：確定有防疫的接種假？

陳部長時中：一定可以請，不用拿其他的證明，只要有接種證明，就可以來請防疫接種假。

楊委員瓊瓔：也讓我們全國勞工可以知道，因為大家都想要安全。接下來本席要請問，疫苗現在是採用AZ的，現在很多人都在詢問，未來每個國家、每一種品項，包裝是不是不一樣？現在我們規劃要多少人？打開一劑要注射多少人？

陳部長時中：現在來講，因為它都是用玻璃瓶，因為直接注射1 dose的現在全世界都缺貨，所以用玻璃瓶替代，大部分都是5劑或是10劑，一個是10人份，或是5人份……

楊委員瓊瓔：現在呢？

陳部長時中：現在AZ是10人份。

楊委員瓊瓔：現在都有意思要開放，不要那麼多，也都可以施打，那現在呢？我們現在規劃是10個人嗎？

陳部長時中：對，這是10人份。我們覺得有時候都弄好了，最後剛好就差這一個，整個會浪費很多時間，這樣也不太好。

楊委員瓊瓔：對！

陳部長時中：所以基本上我們要降低對最後一瓶的要求，像是8個人也可以，或者研究更低的人數。

楊委員瓊瓔：這什麼開始？

陳部長時中：委員，因為今天下午我都在此開會，我不曉得今天會不會宣布這件事情。

楊委員瓊瓔：今天下午可以宣布我們由10人改為8人，是嗎？

陳部長時中：對！

楊委員瓊瓔：由10人改為8人，讓民眾都可以瞭解，不要差一個，還要重新來。

陳部長時中：以今天下午指揮中心宣布的為準……

楊委員瓊瓔：原則上是如此，也就是降低人數原則由10人改為8人，下午由指揮中心宣布？

陳部長時中：原則不做這種太嚴格的要求，以指揮中心宣布的為準。

楊委員瓊瓔：一定要便民啦！好不容易人家要去施打，因為就差了一個，又不能施打，還要再去就會懶得去了，不能變成這樣，所以對想要施打的人，我們希望他都能打到。接下來我要請問，我們在禮拜五時有提出一案，院會也在討論事項逕付二讀通過了，國民黨的提案希望施打疫苗是免費的，請問部長的看法？到目前為止，今天週三開打一萬劑疫苗，配合的31家醫院，有15家醫院公布收費標準，其公布的收費標準：臺大600元、馬偕580元、成大600元、部立花蓮醫院436元，為什麼會有如此的差別？

陳部長時中：首先，我們要強調這次疫苗的施打全部都是公費施打，但現在可以開放自費施打，只是會排一定的順序……

楊委員瓊瓔：對啊！可是各家醫院收費差這麼多啊？

陳部長時中：如果現在想要超前排序施打，因為有特別的需求，為了彰顯公平性，就變成要自費進行。

楊委員瓊瓔：部長所講的公平性，這是非同小可，在去年第一時間發生時，我們就馬上提出一定要全力支持，所以我們所提的就是免費施打疫苗，不要錢……

陳部長時中：公費施打，如果按照順序都是免費的。

楊委員瓊瓔：以前我們施打小兒麻痺疫苗都免費啊！現在怎麼辦？

陳部長時中：對，這也是相同的，如果按照順序接種……

楊委員瓊瓔：你贊不贊成我們的疫苗施打一律免費？不要區分公、私，一律免費？

陳部長時中：一律都公費嘛！那會變成有特別需求的人，就無法插隊，他就必須等待了……

楊委員瓊瓔：部長，這應該可以規劃前後順序，但一律免費，因為你告訴我疫苗如果超過時間就要銷毀，這樣太浪費了！

陳部長時中：跟委員報告，現在就是一律公費，但如果想要插隊，依照之前的排序要下下梯次才會輪到我，可是我考量有特殊需求，想要現在就施打疫苗，這樣才會是自費，不然等到那個時候一樣是公費。

楊委員瓊瓔：所以照部長說的，就是原則上我們施打疫苗仍一律公費、免費……

陳部長時中：對，當然啊！

楊委員瓊瓔：如果自己有需要想趕快施打者，才會自費繳錢，這要向社會大眾講清楚喔！

陳部長時中：對，就是這樣子！

楊委員瓊瓔：所以我們的提案施打疫苗應該免費，你應該是同意的嘛！原則是如此嘛！

陳部長時中：原則是公費。

楊委員瓊瓔：除非自己有緊急迫切的需求，需要趕快去插隊，就需要自費，對不對？

陳部長時中：對！

楊委員瓊瓔：這個要講清楚，所以國民黨提案施打疫苗應該一律免費，這是同意的嘛？

陳部長時中：一律公費啦！

楊委員瓊瓔：一律公費、免費是同意的嘛！對不對？

陳部長時中：對，本來的規劃就是一律公費。

楊委員瓊瓔：才不會好不容易搶進來、買進來，卻讓疫苗過期而銷毀，這樣太浪費了！其實在排程時間……

陳部長時中：現在排自費的，其實不用這麼著急，我們隨時會開放很多名額……

楊委員瓊瓔：對啦！你現在才這麼說，這樣才不會浪費，所以我很緊張啊！好不容易買進來的疫苗，還讓它銷毀，我會覺得很捨不得。因此，一律公費、免費施打，排程趕快排定，好不好？

陳部長時中：對，我們排程會儘速往後挪嘛！

楊委員瓊瓔：好，我也希望，所以我們逕付二讀……

陳部長時中：對於要插隊者，就需要繳費。

楊委員瓊瓔：這要講清楚，逕付二讀是以國民黨提案的施打公費疫苗是免費的，原則是同意的嘛！

陳部長時中：施打疫苗是公費施打……

楊委員瓊瓔：對啊！這就要趕快……

陳部長時中：按照次序，儘速開放，這樣可以嗎？

楊委員瓊瓔：對！這樣就對了，請指揮中心趕快開放。

陳部長時中：好！

楊委員瓊瓔：不要再用600元、800元、580元、400多元等收費，讓民眾很傷腦筋，不要再有這種事情。

陳部長時中：那是對插隊者。

楊委員瓊瓔：接下來我們就針對今天的議題，也請鐵路局上來一下。因為本席擔任過省議員，臺鐵局的預算九成是人事費用，負債4,000億元，這隻大烏龜背負這麼重的負擔，如何能行走？所以在保險金上，民眾聽到都嚇死了，高鐵從開始一年2億元的意外險，到現在變成1億元，為什麼？安全性高，所以它的保險金降低；臺鐵是臺灣的寶貝，卻沒有意外險的保險，太離譜了！這次車廂共6億元，全毀掉，一毛錢都沒有了，太離譜了！所以本席建議一定要好好去規劃這個保險金。

接下來本席要跟衛福部部長討論，臺灣人民很善良，在我們的重大善款管理委員會當中，我們看到災民的席次比例：莫拉克颱風8席，占22.9%；高雄氣爆7席，占36.8%；八仙樂園7席，占33.3%；這一次的席次代表僅有兩席，比重只有10.5%，史上最低，往後的心理諮商，我們經歷過921事件、經歷過后豐斷橋、經歷過基隆走山、經歷過明隧道，我們很痛苦，這些家屬很痛苦，需要社工師心理諮商；本席是學社會學的，社工很辛苦，你們必須要結合內政部，包括我們的民政體系、鄰里長或是鄰居，每天都去看一下他們，甚至是自殺網，都要做聯繫，這個我們都看過。所以請教部長，為什麼我們的席次比例這麼低？心理諮商很重要，比例這麼低，這些災民他們的心裡在想什麼，你們不知道啊？

陳部長時中：我們會一個、一個去詢問。

楊委員瓊瓔：有沒有考慮要將管委會中受災戶的比例提高？

陳部長時中：沒有問題，如果想參與的都儘量來。

楊委員瓊瓔：這可不是開玩笑的，因為本席有拿出數據，你們在這一次只有10.5%，是史上最低耶！好不好？

主席：已經9分鐘了……

陳部長時中：沒有關係，對有意願、想要表達意見者，我們都會請他們來參與……

楊委員瓊瓔：讓他們好好去參與，好不好？

陳部長時中：沒有問題。

楊委員瓊瓔：提高的比例請你也告訴本席，你們跟相關單位好好去研議，好不好？

陳部長時中：這次重傷的、罹難的有意願來參與，我們都會邀請他們參與。

楊委員瓊瓔：「一戶一社工」是必須要去做的，社工一對一，這也是必須要做的，大家一起團結努力，提高管委會的受災者代表比例，好不好？

陳部長時中：沒有問題。

楊委員瓊瓔：一起加油，謝謝！

陳部長時中：謝謝委員。

主席：我們休息到下午2時15分，好不好？讓大家好好休息一下。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。非本委員會的委員，每人5分鐘的質詢時間。

請林委員奕華發言。

林委員奕華：（14時33分）部長好，這次對於我們這個募捐的善款，民間有很多的意見，當然你們法源的部分是有提到，應該是沒有問題。可是我要問一下，原來在4月12日就做了一個決定，後來是4月16日的會議又把它推翻變成現在這樣子嘛，對不對？因為原來12日的部分結論出來就引起大家很大的反彈，所以……

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：這一點是有點誤會了，不過大家確實是有一些相關的反彈，我們也就大家的意見，然後做一點討論。

林委員奕華：請問16日是誰主張要再召集，因為本來我看到的是一週開一次嘛，那12日開完了16日又開，中間是有人出來指導嗎？

陳部長時中：不是指導……

林委員奕華：因為我想既然是由委員會，還是要回到委員會，但是這麼快地在16日又開會，是因為有人來指導，認為12日結論有問題嗎？

陳部長時中：沒有，我請大家趕快來開一次會，就大家反映的意見，做一些討論。

林委員奕華：所以是由部長認為可能得到大家的反映之後，覺得原來12日的決定可能有一些落差，是這樣嗎？

陳部長時中：對，我覺得要回映應社會相關的反映，越快越好。

林委員奕華：越快越好。在16日又做了相關的決定出來嘛，所以流程是這樣沒有錯嘛！

陳部長時中：對，請大家再來討論。

林委員奕華：到目前為止，網路上我們還看不到16日的會議紀錄；另外，12日也沒有公布到底有哪些委員參與，既然因為我覺得是善款的討論，我們也很想知道12日到底是哪些委員給了這樣的意見。

陳部長時中：會議紀錄已經上網了。

林委員奕華：我知道，但是沒有簽到，看不到誰出席，這個部分是不是可以把出席者補上，因為我們覺得12日的討論，也是必須要讓外界知道，為什麼會有這樣一個讓外面覺得有點離譜的決定，是哪些委員去參加，我們也很想瞭解一下。

陳部長時中：也請委員了解一下，並不是這個委員會決定的，基本上還是我們要負相關的責任……

林委員奕華：所以你認為說它只是一個諮詢單位，還是要由衛福部來做結論？

陳部長時中：對，不會因為有這個委員會，我們的責任就變成是他們的責任。

林委員奕華：那當然啦！當然的。

陳部長時中：我們的責任還是我們政府部門應該是負的責任。

林委員奕華：所以我還是要請問部長，目前這個善款的使用，由傷者來看，我們都是從身體的受傷判斷，可是這次目睹者在心理撫慰是每人發1萬元的慰問金，我認為在心理健康部分，沒有呈現在這個善款被使用的部分，我想次長也在這個領域，你很清楚心理的健康，這次光知道我關心的人，當時是怎麼樣子的罹難情況，我都覺得好幾天心情都受到影響。

陳部長時中：當然。

林委員奕華：更何況當時是有目睹到一些情況，你每個人都一樣給1萬元的慰問金，又回到我們只從身體的認定，沒有回到心理健康的認定，搞不好很多人要看心理醫生看很久，那善款沒有辦法來支持這個部分嗎？

陳部長時中：如果要看心理醫生，是醫療上的問題，我們還是有全民健保在，相關的一切……

林委員奕華：所以你說要回到全民健保？

陳部長時中：相關的，我們本來就有一些社會福利制度、醫療制度，我們這只是一個基本的設算，以現金來做支付。

林委員奕華：這部分是不是可以確定一下，如果真的有心理健康的部分，是不是也應該做一下評估？當然你說有些是可以透過健保，可是我建議把它納入討論。

另外，如果這些家人決定要打國賠、告政府，能不能用這個善款？能不能用這筆錢？

陳部長時中：沒有，這個也是在我們設算的裡面，一方面法扶……

林委員奕華：目前我看不到裡面有國賠的錢。

陳部長時中：法扶就已經出來說，他們會做相關的幫忙，那當然有一些人就覺得可能希望另外去打，有另外的需要……

林委員奕華：對，如果希望打國賠，我覺得如果今天……

陳部長時中：我們把很多種多樣性，對於傷者這些都設算在這個現金裡面。

林委員奕華：如果今天決定要打國賠，他們可以來申請這筆錢的使用，可以嗎？

陳部長時中：沒有，就已包含在我們現金給付的範圍之內。

林委員奕華：所以，如果他要打國賠，不能再用這筆錢？

陳部長時中：他可以用這筆錢，都已經先給他了。

林委員奕華：等於你再讓他支付，你給他的在哪裡呢？受傷者沒有？已受傷者……

陳部長時中：就是已給付的1百萬、2百萬、7百萬，這裡面的費用，他都可以動用。

林委員奕華：這個他會覺得是他受傷的錢，不是打國賠的錢。

陳部長時中：沒有，是各項生活的扶助、各項的需要，像這裡面也有員工反映說幾家需要裝爬梯椅，各種不同……

林委員奕華：所以你說這些部分是什麼錢都包括在這裡面了？

陳部長時中：對，我們都設算在現金裡面了。

林委員奕華：如果他要打國賠，他就用這裡面的錢去打國賠？

陳部長時中：對。

林委員奕華：那我問一下，打國賠若贏了、告政府贏了，請問這些到底怎麼處理？

陳部長時中：國賠有國賠的程序，與這個善款無關。

林委員奕華：可是如果認為應該讓政府來負擔罹難者這些錢的時候，請問要怎麼處理？

陳部長時中：沒有，就是國賠去處理。

林委員奕華：就國賠處理？

陳部長時中：對。簡單講，就是不會用捐款來付國賠的錢。

林委員奕華：是啊，如果變成是政府，勢必後來該是由政府出錢，可是錢已經付出去了啊！

陳部長時中：與這個無關，這是善款，這是社會的善心。

林委員奕華：所以你是說善款歸善款，國賠歸國賠？

陳部長時中：對。

林委員奕華：如果認為政府還是有責任，那是另外的費用？

陳部長時中：對。

林委員奕華：變成是這樣。

陳部長時中：當然。

林委員奕華：好。本席還有另外一個問題，請問現在我們看到的這個豬肉儀表板，我有一個疑問，檢出萊劑的部分，是代表超標的才會在裡面出現？還是只要有檢出萊劑就會出現在儀表板上？

陳部長時中：這個表裡面只要有檢出，我們就會標出來。

林委員奕華：就算它是符合標準？

陳部長時中：符合標準也會。

林委員奕華：只要有檢出就會在上面。

陳部長時中：對。

林委員奕華：所以目前看到零，就確定都是沒有檢出。

陳部長時中：是，沒有檢出。

林委員奕華：好。再問一個問題，請問流向到哪裡去了？

陳部長時中：流向，目前……

林委員奕華：因為現在美豬看起來，豬肉占進口的百分之七，內臟類占進口豬的部分是百分之十四，比例也滿高的，但是我們在市面上完全看不到標示美豬的部分，請問這是什麼問題？

陳部長時中：標示還是有啦，只是不多。

林委員奕華：沒有，大家都說沒有看過啊！

陳部長時中：不多，還是有。我們資料裡面有七成，現在都還在倉庫。

林委員奕華：好，所以它現在的狀況，是可以給我們的嗎？

陳部長時中：好，可以。

林委員奕華：好，那就麻煩提供現在進來的這些美豬，目前的流向狀況給我們做參考？

陳部長時中：大致有七成留倉。

林委員奕華：七成在倉庫內，大概有三成已經到了市面，那這三成在市面是怎麼走，我們總是要瞭解一下，後續才能做相關的把關跟質詢。好，謝謝。

陳部長時中：沒有問題，應該的。

主席：請葉委員毓蘭發言。

葉委員毓蘭：（14時41分）部長好。我想請教您為什麼這次衛福部會啟動這個賑災專戶？因為我們都知道在普悠瑪的時候並沒有，這次為什麼會有？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：葉委員好。這次來詢問、表達意願的愛心捐款，相對的多非常的多。

葉委員毓蘭：比普悠瑪事件還多？

陳部長時中：對，多了很多。

葉委員毓蘭：是。

陳部長時中：而且事件相對的大、傷害也相對的大。

葉委員毓蘭：是，其實我覺得如果未來我們還是對於重大災難，必須要做這樣的賑災專戶，在啟動跟認定標準就必須要研議並公布啦，因為根據公益勸募條例第五條第二項規定，政府要碰到重大的災害跟國際救援的時候，可以勸募。但是什麼叫做重大？比如說像運安會，在太魯閣事件之後，在這邊也被質詢了很多次，他們會說哪些事故才是重大的交通事故，所以本席認為衛福部也可以比照辦理，否則你們這段時間真的是很辛苦，公親變事主，有的時候惹得一身羶。

陳部長時中：對，確實委員講得很對。今天早上其他委員有詢問到此，我們也認為對於公益勸募條例，也許做一些修法或澄清，或是做一些更細緻的規劃，應該是有其必要。

葉委員毓蘭：好。第二，其實本席在事件發生後，已經詢問好幾次，包括在這裡也質詢過，那時應該是政次來與會。我覺得救災人員在災害現場受到很多心理創傷，可能當下大家都是一腔熱血，滿腔熱血掩蓋了心理創傷，所以大家都看不出來。我過去跟美國的FEMA，在防救災的訓練上做過長期的合作。我知道他們對於重大災害的心理重建，尤其是強制救災人員接受心理重建這個部分著力很多。主要的原因當然是這些救災人員或警消都是英雄，當時的英雄氣概反而造成他們比較怯於求助。因此本席也強調，當時是希望各位在制訂災後的措施時，能夠關注到這個部分。

我聽說政府剛剛開始接受這些善款的時候，當時大家都很擔心，也很擔心衛福部在處理這些善款，不過這些疑慮現在大概都已經消除了，你們全部都要交給受難者跟他們的家屬，對不對？

陳部長時中：對。

葉委員毓蘭：我覺得在重大災難的精神及心理衛生的措施上，應該將其列入救災的硬體措施與必須事項。現在部長、政次與司長都在場，你們能不能也去協調，來落實這個部分？

陳部長時中：會，這部分在我們的計畫之內，只是使用的錢的來源，並不會用捐款。

葉委員毓蘭：應該用我們的公務預算。

陳部長時中：還是用公務預算，編列相關預算去做相關的事情，這是應該做的事情。

葉委員毓蘭：本席比較擔心的是，看到你們在對話的過程中，我常常聽到衛福部的官員會說，只要警消有需要，我們一定會提供。你們要警消主動提出需求，其實有的時候會有其他的考量。

陳部長時中：我們會跟內政部一起討論如何提供相關需要，能夠提供最適切的需要給大家。

葉委員毓蘭：我覺得我們應該主動的，由你們以專業的判斷來告訴他們，我們就是要給他們多少次，不管是團體的或個別的諮商，我認為必須讓這些救災人員能夠有一個debriefing的機會。

最後，我看到在討論的過程中，上週也鬧出一個小新聞，大概有很多心理師就抗議，認為司長當時說心理師不懂心理重建，這件事也上報了。我剛好跟司長共事滿久的，我很想知道司長當時發言的原意是什麼？讓您有機會來澄清。

主席：請衛福部心口司諶司長說明。

諶司長立中：是，謝謝委員的關心。其實我當時的原意是，請大家不要把心理重建窄化到心理治療而已。心理重建是很大一塊，從心理、社會環境、家庭、一直到生理的因素，都會綜合在一起。這樣才能整體考慮，甚至連心靈的部分都要放入考慮，這樣才叫心理重建，而不是很窄化的說，由心理師去幫他們治療。我當時講的話，後來我們同仁重新再聽一遍，我講的是這樣子，可是因為……

葉委員毓蘭：他們誤會了，是嗎？

諶司長立中：對，因為當時沒有機會做太多的說明跟討論，所以就容易有誤會發生。

葉委員毓蘭：是，本席完全理解衛福部全體同仁在這段時間的辛苦，但是也要再次提醒大家，我們應該要重視災後的心理重建，這是非常重要的。大家剛好利用這個機會，請衛福部重新檢視我國心理師資源的配置，而且要把相關的措施納入未來重大事故災後處理的SOP，用誠意來化解誤會，用行動來證明。請衛福部把這次的心理重建事宜，儘快公告讓大眾知道，並儘速於一個月之內，把心理重建措施的處置提供給本席，好嗎？謝謝。

陳部長時中：好，謝謝委員。

主席：接下來請高委員虹安發言。

高委員虹安：（14時49分）部長好，4月9日我們就成立了太魯閣號事故案捐贈善款監督及管理作業要點，這是4月9日衛福部頒布的。請教部長，為什麼這個作業要點在衛福部網站上找不到？但是在google的庫存頁面還有，表示曾經公告過，後來悄悄地下架了。請問現在這個要點在哪裡可以看得到呢？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：委員好，目前這個要點在修訂中。

高委員虹安：修訂中應該還是可以公告吧？

陳部長時中：在修訂中。

高委員虹安：公告第一版的，如果修訂中就不能公告第一版的話，那立法院的法案，現在在審議中的都先下架，三讀後再公布就好了。

陳部長時中：因為時間很短，既然已經在修了，我們怕大家誤會……

高委員虹安：第一版是不是可以公布在網站上？讓大家知道第一版到底討論了什麼。

陳部長時中：我們可以提供給委員，好不好？

高委員虹安：其實在衛福部的網站裡有一個列車事故專區，裡面包含這一次的新聞稿，還有QA都在上面。為什麼不能公布第一版的作業要點？因為現在大家就是看不懂，到底作業要點裡面寫了什麼？那個會議開完之後到底是有什麼問題？我們當然知道第二版還需要時間研議，你們有沒有可能，可以儘快地公布第一版的要點？

陳部長時中：我們會儘快提供給委員。

高委員虹安：只能提供給委員，但不能公布的原因是什麼？

陳部長時中：因為這兩天馬上就要修訂了。

高委員虹安：要修訂第二版？

陳部長時中：對。

高委員虹安：好，沒關係，我想……

陳部長時中：不是還要很久才修訂，如果還要很久我們就會公告，因為是後天、大後天而已嘛！

高委員虹安：我覺得這是一個很大的問題，因為目前善款的處理，我們看到衛福部正在檢討作業要點，在這個要點沒有公開的情況下，就針對要點的內容做審議跟修正。社會大眾在關心這個善款的時候，其實他們也不知道到底原本的版本是什麼？經過會議改動了什麼？

再來是這個要點在修正中，就如同剛剛部長說的研議中還沒有公布。這樣算是有效力嗎？因為其實已經有一些律師在質疑，現在所有善款的管理到底還有效力嗎？

陳部長時中：我還是先把這個關係說明一下。這整個的權責單位是本部，本部要負最後的全部政治責任。這個委員會是來協助本部，能夠集思廣益看到人民的需要，並提供相關建議，讓我們做出最適當的決策。我們不會因為這個委員會有參與，就把責任推給委員會，責任還是在我們。

高委員虹安：責任還是在衛福部，委員會是協助？

陳部長時中：對。

高委員虹安：針對這些善款所做的監督及管理，在沒有要點的情況下，到底有沒有法律的效力？

陳部長時中：有法律效力。

高委員虹安：還是以衛福部為主管機關，有管理的效力？

陳部長時中：我們主管單位有效力，並不會讓他們背這個責任。如果是他們有效力，就變成他們要背這個責任。不會，責任在我們。

高委員虹安：好。我看到部長在今天早上的回復裡有提到您很為難，但我覺得還是需要儘快有管理作業要點。這個善款這麼大，已經到11億元的情況下，如果有管理作業要點，就能夠白紙黑字以文字寫下來，告訴大家這個善款怎麼用。其實說真的，我覺得這次的捐款活動，臺灣人的愛心非常足夠，可是我們在捐款的時候，通常會知道捐的錢到底用在哪裡。但這次光是一個作業要點，就可以引起這麼多的社會輿論，我覺得衛福部還是不能避免掉這些行政疏失，跟缺乏法源依據的相關狀況。

陳部長時中：應該沒有行政疏失，在行政上我們可能做的不夠快，但不至於是疏失，畢竟相比起來我們還是非常快的。

高委員虹安：行政疏失的部分，主要是指下一件事情，李麗芬次長第一時間回復媒體時說，善款三分之一用於罹難者家屬。今天在管理作業要點都還沒出來的情況下，我幫您盤整了一下，從4月9日到16日，甚至已經說出罹難者每人發放善款1,500萬元，但這過程中完全看不到作業要點，那這些委員會的開會及決議還有效力嗎？因此，我希望第一版趕快拿出來，雖然還沒有第二版，但起碼可以證明委員會仍具效力在運作。否則委員會事實上無法做出任何決議，卻又向媒體公開這些資訊，這就叫做疏失。

你們乾脆就趕快承認，現在這些委員會都只是諮詢會議，不要稱其為委員會，不然你今天按照監督作業要點，開了一個監督委員會，結果根本沒有要點。你懂我的意思嗎？這有點雞生蛋、蛋生雞的感覺，所以請儘快公布第一版，並全速修訂第二版，現在應該是這個節奏。

陳部長時中：好，我們儘快一修訂完就公布。

高委員虹安：再來，4月12日的會議紀錄有提到，經委員會專案同意的項目可以使用捐款。請問此項目大概是哪些類型？因為有很多人會覺得，這是否為將善款挪作他用而開的後門？

陳部長時中：沒有這樣的事情，當時的決議是考慮到可能有一些未盡事宜。

高委員虹安：所以就是給委員會一個彈性，他們可以用在其他地方嗎？

陳部長時中：因為這樣的講法和寫法容易引發大家的誤解，所以我們後來也決定，把現金百分之百的發放出去，用設算的方式，把大概的需要放到現金給付。接著請社工進行瞭解，尋問他們的需要，各種需要都有，我們都設算進去，希望能夠符合大家的需要。

高委員虹安：最後是關於家屬代表的部分，目前聽到的是2席，確定是2席嗎？有沒有可能再提高？

陳部長時中：可以，若有家屬願意參加，我們都歡迎。

高委員虹安：什麼時間點會增加家屬代表席次？

陳部長時中：非常困難，我們現在也請社工詢問意願，因為我們一戶一社工，有告知如果有任何意見，或是想參加委員會一起討論，我們都歡迎。現在我們先蒐集名單……

高委員虹安：家屬代表席次設定2席這件事情，也是我們在盯這個作業要點的重點。委員會的組成，家屬代表席次非常需要增加。沒有人要來是一回事，但是席次的設定是另一回事，我們還是要做到先在要點裡面把席次訂出來。比如我們設定了5席，結果5席都沒有人報名，那是家屬代表最後難產，但是這個權利還是要提供給他們，希望部長加油，謝謝。

陳部長時中：委員的建議很好，謝謝。

主席：接下來請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（14時56分）副局長好，請問副局長，我們在普悠瑪事件的時候，沒有設置捐款專戶，多久之後才決定發放受害者的賠償金？

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：陳委員好。發放受害者賠償金這件事，在普悠瑪事故的時候進行很久。

陳委員椒華：很久嘛！

杜副局長微：對，很久。

陳委員椒華：時代力量在普悠瑪事故後，對於傷患的協助也遇到很多狀況。臺鐵局在後續協助傷患，包括復健、醫療等等，臺鐵局事後的態度或處理，當時顯然讓許多家屬抱怨連連。副局長知道這件事嗎？

杜副局長微：是，普悠瑪事故時我們所採用的方式，可能讓服務鏈太長了。這次我們有成立關懷小組，以及地區關懷員，儘量來縮短……

陳委員椒華：以普悠瑪事故作為參考借鏡，臺鐵局這次在太魯閣號事件，就會做一些修正嗎？

杜副局長微：是，我們會儘量將關懷線……

陳委員椒華：本席是擔心，這次的善款對於一些受傷的人，很多後續的復健，可能有不同的需求，包括可能有這次善款無法支付的。這次太魯閣號事故的傷患，如果後續還有醫療或復健的費用，臺鐵局這邊會負責嗎？

杜副局長微：我們會全力協助。

陳委員椒華：好，我們有列入紀錄，謝謝。本席接著想請教部長，這次成立專戶是行政院決定的，還是部長跟相關部會決定的？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：陳委員好，最主要是我們接獲很多捐款的意願，為了回應大家的意願，讓社會的愛心能夠有適當的管理和使用，所以我們就成立這樣的專戶，被動地接受捐款。

陳委員椒華：是，本席當時也說要捐，但也不知道能捐給誰，稍晚便得知衛福部有專戶受理捐款。

陳部長時中：對，跟委員相同情況的人很多，想捐款但不知如何處理就打電話來問。我們也很難處理，沒辦法請他直接給誰，因此我們就設一個專戶接受專款。

陳委員椒華：我們也知道勸募的相關條例是衛福部負責，希望衛福部經過普悠瑪到這次的事故，能研議出未來的勸募條例並訂定一些標準。譬如大概多少傷亡時設專戶，以及專戶如何運用等等，就不會像這次為設置條例開會，大家都比較不清楚。不過本席還是肯定部長在這麼短的時間，從疫情、萊豬，到這次的太魯閣號，我們看到衛福部很盡責的在做對受傷、受害者的照顧服務。

陳部長時中：是，誠如委員所說，在這幾次經驗中，確實有看到法規更細緻化的需要，所以我們未來會考慮修法。

陳委員椒華：希望未來相關的使用，到底屬哪一類，也能夠訂得更明確。像昨天大家都被地震嚇到了，花蓮壽豐鄉有規模6.2的地震，我們也知道核電廠可能的危害與危險。最後再請教美國COVID-19疫苗的施打率，目前大約有30%。

陳部長時中：現在應該有了。

陳委員椒華：感染率也下降了嗎？

陳部長時中：近來又微升。

陳委員椒華：巴西的施打率好像也有30%，但他的感染率一直上升，部長知道原因嗎？

陳部長時中：當然這跟疫苗本身的效力，多少有一些關係。

陳委員椒華：疫苗施打的種類不一樣。

陳部長時中：對，但更重要的是社會防疫疲勞，像美國在拜登政府上來之後，強調社交距離、居家隔離和戴口罩，確實能夠看出效果。巴西在政策上一直有一點混亂……

陳委員椒華：最後還是要提醒部長，這次疫苗的使用，我們仍要更嚴謹的去研議，以及觀察臺灣未來施打疫苗的情況，畢竟費用還是很高，相關的問題以後再來請教部長，謝謝。

陳部長時中：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的鄭委員正鈐、呂委員玉玲、洪委員孟楷、李委員貴敏及邱委員臣遠均不在場。

請蔡委員壁如發言。

蔡委員壁如：（15時3分）請問副局長，清水隧道東正線，今天是不是恢復通車了？

主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。

杜副局長微：是，今天早上的頭班車就開始用東正線。

蔡委員壁如：現場所有的清理善後都已經完成了嗎？

杜副局長微：現場的清理善後已經合乎行車的標準，但還沒全部完成。

蔡委員壁如：之所以要問這件事，是因為我有一個朋友的女兒也遭此不幸，媽媽已經崩潰了，他女兒就坐在第八車，你可以想像那種支離破碎的情形，這個形容詞應該不為過，總之就是情緒崩潰。後來大體修復師告訴他修復好了，這位媽媽就很傷心的在花蓮火化遺體帶回臺北。過了一個禮拜之後，因為現在有一戶一社工或一戶一個關懷員，結果關懷員就跟他說，在現場又找到了他女兒另外一截小腿肚，媽媽再度崩潰，因為火化之後就放到骨灰罈，臺灣人的習俗就是一旦進去，那就是他完整的家。

關懷員一直逼問他，還要不要這個小腿肚，因為DNA驗出來匹配，他整個人崩潰。我聽聞此事也崩潰了，因為不知道怎麼幫他做決定。但我沒有說出口的是，大體修復的時候有其他人和他共住在甕裡了嗎？最後媽媽還是再去一趟花蓮，把他帶回來。習俗上，骨灰罈已經裝好密封，如果還要再打開，這位媽媽昨晚跟我提及此事時又哭了，真的是非常崩潰，現場有開始誦經的師父，他還去問師父，到底要不要再把骨灰罈打破。

我們還是回到理智線，我覺得這是救災的過程當中，也許還要再細膩一點的部分。請問花蓮地檢署目前還有沒有未驗完的DNA？或是已經有部分DNA送到臺北地檢署？能否請他們加快速度，這些對家屬來說太煎熬了。

杜副局長微：我們會馬上轉告他們。

蔡委員壁如：DNA還沒驗完？

杜副局長微：這部分我不太清楚。

蔡委員壁如：他媽媽跟我說這個禮拜要出殯，我有答應他會出席，昨天談起這件事，他又哭了一個晚上。剛好藉著今天的委員會，請我代為表達，希望地檢署能儘快完成現場的DNA相驗。因為對他來說，密封了骨灰罈又要再打開一次，等於是再一次心碎。這是另外一個問題，希望臺鐵局能更細膩的去處理這件事。

杜副局長微：是。

蔡委員壁如：接著請教陳部長，其實這件事故我只關心兩件事，一個是PTSD創傷後壓力症候群，一個RCA有沒有好好檢討。當然RCA不是衛福部的事情，所以我想跟部長討論一下，像我朋友的狀況，根本就是再次受傷害。這原本就已經是不幸的事情，在媽媽身上根本就是再度精神崩潰。關於創傷後壓力症候群的問題，我知道無論是找心理師或者看身心科，我們的健保都可以給付對不對？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：對，只要是醫療的部分當然是健保。

蔡委員壁如：這應該是毋庸置疑。

陳部長時中：對。

蔡委員壁如：朋友又跟我說，4月13日衛福部心口司司長，在會議中說心理師怎麼會做心理重建。我不知道這個新聞是真的還是誤傳，就是心口司司長有說過心理師怎麼會做心理重建，或者是系統合作是枝微末節的事情。我想不只是家屬，創傷後壓力症候群，也包括現場救災的人員。

美國911事件之後，針對救災人員的研究，一年後男性將近18.9%有PTSD創傷後壓力症候群，女性則將近25%。我們的小林村滅村事件，一年後也有研究出來，將近三分之一，也就是28.8%都有這樣的心理壓力。我想無論是家屬、現場的傷者，甚至是救災人員的心理重建，看到那樣支離破碎的現場，我相信任憑誰都會有創傷後壓力症候群。

其實我今天不是要指責任何人，我只是想藉由這個機會，讓臺鐵局在處理家屬的事件上，能夠細膩一點。再來就是希望衛福部，能夠主動關懷遭受重大事件的心理創傷者。我覺得一戶一社工，或是一戶一關懷員都很好，但我也希望我們能主動關懷。請問善款是否不會用在心理重建的部分？

陳部長時中：只有一部分，設算一萬元給因目睹而造成心理創傷，以這樣的……

蔡委員壁如：所以這部分還是會有。

陳部長時中：會有一小部分，一萬元而已。另外跟委員報告，當天會議中，諶司長在開會目的與溝通上，我們承認確實不夠有耐心，但因目睹事故造成心理創傷需要協助的部分，也是心口司先提出來的。所以我們本身就有這樣的專業跟認知，這部分是該做的，但是溝通不好，真的很抱歉。

蔡委員壁如：我過去長期在醫院工作，常看到這些重大傷病，無論是車禍或燙傷的病人送到急診。我想這些重大事故後的心理創傷，我覺得我們醫護人員與相關醫療單位，在處理的過程中真的要更細膩一點，避免造成這些家屬或工作人員再次的創傷，謝謝。

陳部長時中：好，謝謝委員。

主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜及林委員德福均不在場。

請賴委員品妤發言。

賴委員品妤：（15時13分）部長好、司長好。因為時間有限，我就單刀直入地切入，在這裡其實我是有幾個請求，希望部長可以再次答應。因為這次太魯閣408車次的事故，目前以救災來說是告一段落，接下來，我想其中一件最重要的事情就是儘快讓相關的人員康復，但顯然這個康復一定不是只有生理上的康復，基本上，心靈上受到的衝擊或受傷，可能會有PTSD的狀況，也需要透過妥適的輔導協助才有辦法回復比較健康的狀態。除了事件當事人或罹難者家屬以外，當時所有協助參與救災的人員後續的心理健康也是非常重要的，也因為這樣，其實在上個禮拜五，我就已經找了衛福部心口司諶司長，還有幾個相關的單位，包含國防部、警政署、消防署及教育部來瞭解目前各單位對於參加救災相關人員名單掌握的狀況，以及是否有初步的心理健康輔導的作業，當時我看到的狀況是每個部會確實都有初步的掌握名單，也有初步心理健康輔導的措施，還有包含這些心理狀況，那天司長就有報告心理健康輔導狀況的後續方式，今天剛好相關的單位也都在，在這裡我也是要再次予以肯定，因為其實當天我們有先達成一些初步的共識，但是接下來有幾個要求，我希望部長是不是能夠承諾我，第一個，當天可能沒有細談到有關軍警消單位的問題，因為傳統上，我們這整個社會對於軍警消常常都會有一種要求，就是要堅強、要勇敢，我覺得這個氛圍長期下來，其實會讓這裡面需要協助的人員，可能會覺得如果他今天尋求協助的話，會不會遭受異樣的眼光，或是有任何不利於他工作發展的差別待遇？當然至少從那天的報告狀況，我知道各單位確實都是有初步的在協助，可是我要再次提醒，因為這次我們投入救援的軍警消人員真的是有很多，甚至國軍，而且其實當時的罹難者也有國軍，所以我希望相關的主管機關，特別是衛福部能夠再次加強宣導，這些相關單位如果同仁真的有需要的話，就要求援，不要硬撐，如果遇到自己沒有辦法負荷的狀況的時候，就要讓專業的人士可以及時伸出援手。

第二個是教育部跟衛福部應該要合作關心相關學生的就學、家庭狀況，即時提供援助，其實當天我也有要求，但是今天希望部長可以再一次允諾我，相關可能後續的保險、補助、津貼等等務必要從寬，然後程序應該要從簡。再來是輔導資源的部分，因為過去一年多來，我一直都是非常關心學校輔導的資源，我想這不管是部長或是司長都非常的清楚，輔導資源的部分，我希望這時候衛福部能不能來幫忙，希望顧及我們校內輔導人員的能量，如果今天學校輔導人員有不足的情形，務必要研擬因應方案或是跟民間的單位合作，不要讓校內輔導人員有過勞的狀況，因為這樣不只會影響輔導人員的身心健康，可能也會造成這些後續的協助工作沒辦法有品質的進行，就這個部分，我希望衛福部部長可以允諾我，如果有需要的時候，就要伸出援手。

第三個，我覺得也是很重要的一件事情，衛福部除了旅客、旅客家屬及救災人員外，應該還有對應這個關懷名單之外的需求方案，因為我們知道其實當事故發生的時候，投入救災的不只我剛才講的軍、警、消，也可能包含近區的鄰里長、民代及助理等等，或是一些民間團體，有很多都是第一時間到現場參與救援的，這些人目前是沒有在相關的名單上，但是他們參與了救災，也有可能會發生創傷壓力症候群的狀況，這個部分，我認為衛福部應該要有專線跟管道，可以讓這些人求助，並且也應該要納入我們這次心理重建計畫的範圍。

另外，最後一個提醒，在受輔導者的隱私上也要重視，我建議衛福部應該要公開可以利用的資源，像是專線、社工、心理師名單及聯絡方式，讓有需要的人，可能目前還沒有被納入的人能夠自己去聯繫，以上這幾個要求，不知道部長有沒有辦法現場就答應我呢？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：賴委員好。當然，沒有問題，每一件都是我們該做的事情，沒有做好的，再請社會多給我們指教。

賴委員品妤：好，我很高興部長這麼爽快地答應了，不好意思，因為今天提出的要求，很多是當天可能沒有講到這麼細的，但都是我覺得非常重要的要求，這部分我們也會繼續追蹤，也麻煩部長既然今天在質詢臺上允諾我了，就要照著我的要求做，後續我也會持續追蹤，就再麻煩衛福部了，也謝謝主席、謝謝部長。

陳部長時中：謝謝委員。

主席：請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。

廖委員國棟改提書面質詢。

接下來登記發言的謝委員衣鳯、何委員欣純及李委員德維均不在場。

請江委員永昌發言。

江委員永昌：（15時20分）部長，公費疫苗就一開始進來的，再加上COVAX分配的，有三十多萬劑，可是我們要按照公費施打的順序，現在你開放到第幾序位了？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：江委員好。第四。

江委員永昌：對，可是你知道我們是預計全臺灣兩千多萬人覆蓋率要到三分之二，兩劑的部分，可是其實現在按順序打公費的，醫院大概都只有三分之一的人施打，這是一個很嚴重的落差。我第一個就要問，3月瘋媽祖，白沙屯10萬人，大甲鎮瀾宮、北港朝天宮都那麼多人，我是沒有把相片端出來，不過你們的群組應該都看得到，我看裡面過半以上都沒有遵守防疫規定，大家是不是太放心了，現在這兩個現象就是如此。按照順序來打的部分，我早上去問國防部，臺美現在軍事合作會議，我們要派出去的人以及要接待美國來這邊的人，我們被選到的士官兵打疫苗是自願還是非自願的？還給我不同的答案！臺灣民間的現象，現在大家都非常放鬆，您怎麼看？

陳部長時中：這分兩個，若以整體的接種策略而言，確實他們現在列入我們公費施打的對象，這部分是不強迫，第二是任務導向跟防疫，如果要接洽國外相關的人員進來，我們是要求他要施打。

江委員永昌：你是這樣要求，可是我說第一線核心在治療肺炎病患的，連這樣的醫護人員都不能強迫他打，他們也是三分之一的意願而已，所以情況非常嚴重，雖然你們以為會有好消息，4月19日開放，早上10點到現在12點多，臺大所有可以自費的部分，就您剛剛一直講插隊進來的，到5月底1萬劑，現在好幾家醫院都已經掛號額滿、掛不進去，可是母數是兩千多萬人，你才開放1萬劑而已，這樣其實效果很有限，你要不要再多開放？

陳部長時中：這兩天我們還會持續擴大開放。

江委員永昌：滾動式調整，但是時間怕來不及，我要問一下，之前部會首長或是縣市首長示範來打，他們打的是公費還是自費？他們是自費來示範還是公費順序輪到他們？

陳部長時中：他們是第二類順位，已經開放了。

江委員永昌：他們是第二類，其實他們對防疫有重要職責。

陳部長時中：對，中央防疫的。

江委員永昌：我跑行程的時候，我被民眾要求叫我趕快去打給他們看，叫立委們趕快打給民眾看，可是我一到九類看不到自己的名字，那您有什麼建議？叫我們去打，還是你鼓勵我們，我們不要用公費，就自費來打給民眾看，你有這樣的想法嗎？不然，總是要有人去宣傳啊！

陳部長時中：有，這也確實兩難全，但是因為現在疫苗產量沒有大到、多到那個情況，所以我們大概就還是照著保守一點的樣子……

江委員永昌：所以我們民意代表不是不願意去打示範，是因為你那邊量不夠。

陳部長時中：對，沒有列到我們優先的順序裡面去。

江委員永昌：不然我們遇到民眾要怎麼解釋，他說你自己都不打了，還一直推銷我們打！

陳部長時中：好，那我跟預防接種組請專家來考慮……

江委員永昌：我們又不想被民眾以為是自利於自己……

陳部長時中：接觸選民很多，列入高風險，提早施打。

江委員永昌：你現在才講我們是高風險，如果按照高風險，我們的順序就到前面了。

陳部長時中：我們把他列到前面，還是要預防接種組認可啦！

江委員永昌：像你剛剛講的，我們用自費，同時又做示範，而不要說是因為公費順序在前面，因為現在我看這一張預防接種受害救濟給付範圍，這個救濟就是說打了之後會不會有副作用或怎麼樣，其實這裡面也寫了包括如果是確定因為施打疫苗的，有給付金額，甚至連不確定的，當然可能到時候審核或確認到底是不是會經過很久，都有一個補償的機制，給錢或幫忙相關的副作用醫療，那民間賣保單是賣什麼意思？你看民間像富邦、安達現在又推出打疫苗的保單，你是正面看待還是負面看待？有民眾跟我講，你看他們都在賣保單了，所以打疫苗很危險，我就不懂，但是我們又有一個救濟給付，然後民間又賣保單，救濟給付如果給了，那民間賣的保單對於相關的補償，是給或不給？這部分你有瞭解嗎？然後是會帶來人家正面的想像，還是……

陳部長時中：第一時間裡面，我認為第一個，它的賠償跟風險其實不相稱，相對的是沒有到那樣的危險性，要是有人問我，我會說如果是我，我不會買。不過，臺灣還是一個自由的時代，有人要買就有人要賣，但是我認為這兩個不相稱……

江委員永昌：但是有人說這個救濟審核會很久，所以那個民間給付會很快，這樣會不會算有正面的誘因？衛福部乾脆就說現在有沒有願意打疫苗的前面10萬人，還給他加買一個民間的這種保險。我提到兩千多萬人相較於三分之二的覆蓋率，現在打的實在是……

如果說我們現在已經分配到的疫苗，就有三分之二的意願，我們可以相信後面持續是沒問題的，但是現在就只有三分之一的意願，這樣往後推估，就達不到我們要施打的人數，是不是必須要去提出一些想法或方法？

陳部長時中：對，我們必然在疫苗稍微比較充足一點的時候，可能要鼓勵大家更積極的來做，我們當然就會有更積極的方法。

江委員永昌：我希望衛福部再更加努力，也期許你們，當然也鼓勵你們，也知道你們很辛苦。另外，今天其實主要會議上大家都在問太魯閣號善款的處理，可是剛剛前面幾位委員的詢答，你都回答管理及監督委員會是一個參考、顧問的性質，是衛福部負最後的責任。

陳部長時中：當然。

江委員永昌：如果你這樣講，我又擔心了，因為要有兩名的傷亡的家屬來參與，可是現在那個代表還沒有選出來，您也不排除不只這兩位，後面還會再增加更多，現在問題來了，衛福部負最後的責任，善款委員會又只是顧問、參考性質，家屬進來了，萬一他的意見跟現在所做的初步決定不同，能推翻嗎？

陳部長時中：我們儘量尊重。

江委員永昌：不，尊重……

陳部長時中：不能推翻啦！簡單講，就是不能完全全盤去推翻，除非大家都一起來反對，那當然就是另外一回事，但是對於部分的修正、有道理的，我們會請專家大家來協商，不過，我們還是要負最後決定的責任。

江委員永昌：好，光是你提到專家，因為很多給他們的費用，就需要專家來判斷，還是衛福部的人員來判斷，會產生一些行政費用，誰來處理？不會從善款支應啦？

陳部長時中：行政費用都由我們原來的公務預算來出。

江委員永昌：好，您剛剛也有講到關於去救災救難的，甚至是志工，那些人員心理輔導的費用，也會從衛福部來編列預算，要編列多少？這個很難估計！

陳部長時中：對，但我們就是逐年地來編，我們會跟內政部研議怎麼樣來做是最適合的，因為相關救災人員本來就在內政部的管轄之下，但是對他們心理的復健、重建，這是我們要積極去做的。

江委員永昌：在這裡我用一個點來提醒，真的很難估計，衛福部要想好，比方說有關於教育的幫忙，你到時候一個信託帳戶，到時候民眾是要來申請，還是你們會主動撥給他？我算給你聽，從幼稚園到大學，如果都念公立的，可能50萬元以內，你1.2億元可以照顧到200多名孩子，但是如果都念私立的，可能開銷要200多萬元，你最多只能照顧50名孩子，所以這個算來算去差很大，或是到時候錢用完了，我第一個問他是用申請的，還是你們主動去發放給他學費的補助，而且這到底是給多給少、給公立給私立，還是每個人是不管念公私立都給一個定額，很難處理……

陳部長時中：基本上，我們給付大概是以公立的，譬如他現在小學三年級，我們就請教育部幫我們算，三、四、五、六年級需要多少，國一、國二、國三要用多少……

江委員永昌：可是現在孩子不見得都能夠念到公立的啊？你用公立的來算，那他念大學的時候……

陳部長時中：公立學校都會有資格念啦！

江委員永昌：大學呢？

陳部長時中：大學是用公費生的補助要點去設算他需要的錢。

江委員永昌：那他公私立學費的差額就沒有辦法？

陳部長時中：對，是用公費。

江委員永昌：但錢總是會用完，說不定還沒有照顧完，全部……

陳部長時中：算出來，然後就把這筆錢以他的名義，用信託帳戶就存到裡面去了，也不是放在我們這邊，他要再跟我們申請，我們現在弄清楚，用他的名義設信託帳戶，把錢存到裡面去，他根據學雜費每年需要的使用去提領出來。

江委員永昌：如果提早用完怎麼辦？這個方法是針對每個孩童，但如果用完了怎麼辦？後續再請社會相關的力量來幫忙，還是你們衛福部……

陳部長時中：這裡面，因為我們還有設算，不管是傷者的生活扶助或是罹難者家屬的生活扶助，還有另外的現金在，而且這裡面對於政府應該幫忙的，也都是extra，不是說因為領了這個錢，政府的幫助就不能領了，沒有，這些都是外加的，純粹是一個社會愛心的展現。

江委員永昌：好，請你們努力了。

陳部長時中：好，謝謝委員。

主席：接下來登記發言的蔡委員易餘、高金委員素梅、邱委員顯智、張委員其祿、羅委員明才、劉委員建國及吳委員秉叡均不在場。

本次會議詢答全部結束，委員呂玉玲、伍麗華Saidhai Tahovecahe、廖國棟、李貴敏、劉建國、邱臣遠所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。

委員呂玉玲書面質詢：

委員伍麗華Saidhai Tahovecahe書面質詢：