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列席官員：
	內政部部長	徐國勇
	營建署署長	吳欣修
	下水道工程處處長	曾淑娟
	經濟部次長	曾文生
	水利署署長	賴建信
	台灣自來水公司副總經理	李嘉榮
	行政院主計總處公務預算處處長	張惟明

主　　席：林召集委員思銘

專門委員：賈北松

主任秘書：張禮棟

紀　　錄：簡任秘書周厚增

　　　簡任編審吳人寬

　　　科長陳品華

　　　薦任科員黃昱瑞

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

邀請內政部部長及營建署署長就「公共污水處理廠放流水回收再利用示範推動方案（102-109年）」、「前瞻基礎建設水環境計畫─再生水工程」、「公共污水處理廠再生水推動計畫（110-115年）」等計畫執行情形進行專題報告，並備質詢；另邀請經濟部次長、水利署署長及行政院主計總處列席備詢。

（本次會議經內政部部長徐國勇報告；委員羅美玲、邱顯智、湯蕙禎、張宏陸、王美惠、伍麗華Saidhai Tahovecahe、莊瑞雄、魯明哲、林為洲、林思銘、吳怡玎、賴惠員、吳琪銘、陳椒華、鄭天財Sra Kacaw、李貴敏、江啟臣、管碧玲、林文瑞、蔡壁如、洪孟楷、鍾佳濱、高嘉瑜、孔文吉等24人提出質詢，均經內政部部長徐國勇、經濟部次長曾文生即席答復說明；另有委員陳明文提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

散會

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主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

審查委員王美惠等21人擬具「都市計畫法部分條文修正草案」案。

主席：現在進行提案說明。請提案人王委員美惠進行提案說明。

王委員美惠：主席、花次長、署長，以及在座的同事與主管單位，大家好！今天本席提案修正都市計畫法，規定本法在中央主管單位為內政部，在直轄市則為直轄市政府，在縣（市）則為縣（市）政府。依據現行地方制度法第三條第二項規定，目前國內行政區沒有以「局」來編制的縣級行政機關。之前陽明山管理局也是經過很多次的修正之後，才變成陽明山公園管理所。因為要配合現有的體制調整，以符合現行法制規定，因此提案修正文字，就是剛才本席所說明、解釋的。

主席：請內政部花次長報告。

花次長敬群：主席、各位委員，大家早。今天大院內政委員會召開會議審查王委員美惠等21人所提都市計畫法部分條文修正草案，本人代表前來說明並備詢，甚感榮幸。

一、都市計畫法沿革概要

都市計畫法於民國28年公布全文32條，53年及62年依照當時的實際需要大幅修正後，計有87條。嗣於77年配合取消公共設施保留地取得年限及91年配合精省政策作較大幅度修正，其餘僅增訂或修正部分條文。王委員美惠等21人所提部分條文修正案，係對於都市計畫法條文中地方主管機關定有相當於縣（市）層級的「局」相關條文，計有36條，依照地方制度法第3條第2項的規定，現行並無「局」的縣（市）層級自治團體或組織，予以刪除該文字。

二、相當於縣（市）層級組織「局」的沿革

(一)陽明山管理局

有關陽明山管理局之設置，民國38年8月8日臺灣省政府公布「臺灣省草山管理局組織規程」，設置草山管理局，轄臺北縣劃出之士林鎮與北投鎮。40年更名陽明山管理局，57年7月1日改隸臺北市，仍屬縣級行政機關。原設置辦法與組織規程之廢止，奉行政院57年9月26日准予備查，臺灣省政府於57年10月19日公告廢止。63年1月1日去除行政權，改為臺北市政府一級機關「臺北市陽明山管理局」。

(二)梨山建設管理局

有關梨山建設管理局之部分，臺灣省政府於民國56年5月12日公布「臺灣省梨山地區管理委員會組織規程」，委員會隸屬於臺灣省政府民政廳，於56年7月1日成立，管理地區為臺中縣和平鄉梨山都市計畫區域，57年1月29日修正為臺灣省梨山地區建設委員會。62年2月19日訂頒「臺灣省梨山建設管理局設置辦法」、「臺灣省梨山建設管理局組織規程」，同年7月1日成立臺灣省梨山建設管理局。臺灣省政府63年12月30日准予備查「臺灣省梨山建設管理局都市計畫委員會設置辦法」。於69年12月3日廢止「臺灣省梨山建設管理局組織規程」，改制為「臺灣省交通處梨山風景特定區管理所」。

(三)地方制度法

依民國88年1月25日制定公布的地方制度法第3條之規定，地方劃分為省、直轄市，省劃分為縣、市。故現在已無以「局」為名的縣（市）層級自治團體或組織，為符合現行地方制度法的規定，委員所提的修正草案，本部敬表贊同。

以上謹就大院委員所提修正草案本部意見扼要報告，敬請指教，謝謝。

主席：現在開始進行詢答。本會委員發言時間為6分鐘，得延長1分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘，10時30分截止登記。臨時提案提出的截止時間為11時，詢答完畢後處理。

現在請登記第一位的羅委員美玲發言。

羅委員美玲：（9時9分）花次長，早安。針對危老重建，為了鼓勵地主整合鄰地，所以我們在2020年4月修法通過，也就是增加規模獎勵，如果達到200平方公尺就予以規模獎勵。可是我們修法之後發現，因為有些建案基地的客觀環境不允許，譬如周遭並沒有屋齡30年以上的建物而無法整合，所以2020年11月又再次修法，針對未達200平方公尺的基地，也給予2%的容積獎勵，修法之後我們發現有這個問題，因為客觀環境不允許，所以進行調整。可是我們發現就算再怎麼修，到後來還是問題重重。我舉個例子，像臺北市這方面的問題可能比較大，到2021年1月底為止，臺北市政府核准的危老重建共有448件，平均核准的面積大約有181坪，其中有164件，也就是超過三成的基地面積低於100坪，最大的基地在信義區，可以到達二千多坪，而最小的基地甚至只有20坪。如果扣掉公設等等，面積真的是非常小，這當中來去來來去去就相差了107倍。為什麼會有這麼特殊的狀態？剛剛本席有提到，大有大的規模獎勵，至於最小的則是要加速它的重建，所以我們後來修法。可是法規裡並沒有限制基地的面積跟高度，對不對？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：羅委員早。基本上，建築法規還是有最小建築基地的規定，倒不一定要在危老重建條例訂定最小重建基地面積。

羅委員美玲：最小的建築面積大概是多少？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：因為要看面寬跟大小，第一個會跟面寬有關，第二個會跟總坪數有關，所以它並不是一個絕對的數字，即會跟它的面寬與臨路寬有關。

羅委員美玲：有關建築物的外型，例如臺北市大安區和平東路某大樓面寬只有5公尺，另一板橋新建大樓最窄的地方只有3.5公尺，你覺得這樣建物的存在是合理、正常的嗎？

吳署長欣修：第一個，這個不是依照危老條例蓋的，而是按照建築法現有的規定。

羅委員美玲：這不是按照危老條例蓋的？

吳署長欣修：這不是。

羅委員美玲：這是按照建築法？

吳署長欣修：對。

羅委員美玲：所以這是被容許的？

吳署長欣修：是，它在結構上……

羅委員美玲：地震來的時候，它的耐震力是可以的嗎？

吳署長欣修：因為像這種基地比較特殊的大樓，不論結構技師或是建築師，對它的地下結構審查通常就會相當嚴格。如果像這種面寬只有5公尺的，可能就會被要求地下深基礎開挖，或是要打深基樁。

羅委員美玲：因為危老條例，很多案子都要趕時程獎勵，但是在臺北市整合不容易，有時候你希望我到200平方公尺以上，可是我就是沒有辦法跟鄰地整合，就會產生這種小規模的基地。像這類為了趕危老條例的時程獎勵，寧願放棄規模獎勵，因為沒有辦法整合，所以就搶時程獎勵。因為時程獎勵逐年遞減，所以也會蓋出這種的紙片屋，不是嗎？

花次長敬群：不會。目前危老所核准的大概700、800案，我們都已經調查過了，只有一個案子有一面低於5公尺，其他的都沒有這方面的問題。一般來講，基地小不會蓋太高，和平東路這個案子是因為直接面臨大安森林公園，而前面的和平東路又很寬，所以距離非常寬。因為它是商業區，所以在建築法規監督計畫的規範底下，讓它可以蓋得比較高，但是它的左右鄰地未來改建之後，應該就可以避免「竹篙厝」的這種問題。整體上來講，因為針對小基地，我們給它2%，實質上，基地小本來就沒辦法蓋太高，縱使加上2%的獎勵也不會太大，所以原則上是為了要鼓勵老房子、舊房子或危險的房子趕快改建，而不是要來促進這樣的情形。

羅委員美玲：也有人在質疑要等都更真的很困難、時間拉得很長，寧願來走危老這條路，可是這樣對整體市容其實沒有改善，他們也提出對巷弄防災的質疑。尤其時程獎勵逐年降低，到2025年5月11日以後就歸零了，所以大家都在搶。像這樣的話，變成很多人都放棄規模獎勵，都改走小基地的開發重建。

花次長敬群：應該不至於。

羅委員美玲：你覺得不至於嗎？

花次長敬群：我們現在的觀察是，現在申請危老的規模……

羅委員美玲：5月11日馬上就要到了！

花次長敬群：平均都在加大，危老都一直在加大……

羅委員美玲：臺中地區好像比較不受影響，臺北市小基地的建案確實越來越多，你了解嗎？

花次長敬群：整體上來講，本來臺北市就比較難整合到非常大，所以相對其他縣市會小一些，但是平均面積還是在提高的。

羅委員美玲：本席提出的問題還是針對臺北市的小基地，大家可能要去留意。因為我們覺得真的對整體市容沒有幫助。

花次長敬群：我們會再注意並管控這個部分。

羅委員美玲：今年2月份靖娟基金會公布了109年兒童死傷三大主因，第一名是交通事故，126人死傷，第二名是照護的疏忽，有47人死傷，第三名就是建物設施的安全，導致37人死傷。這個部分跟兒童墜樓有滿大的關係，尤其是108年到109年增加了將近4倍。對於建物設施的安全，營建署應該要來注意，尤其是在建築技術規則建築設計施工編第三十八條，規定建築物的欄桿不可以有水平橫條。什麼叫水平橫條？我想這個要定義，波浪的行不行？

吳署長欣修：事實上，發生這幾件憾事，老實說，營建署也覺得很遺憾。其次，有關第三十八條的修正案，我們在去年建築技術規則的委員會裡面，也開始在討論這個部分。

羅委員美玲：說實在，你們的定義只有水平橫條，現在有很多設計師為了美觀有很多變化。像你們說鏤空不行，如果是突起物，可不可以？孩子踩得上去，可不可以？

吳署長欣修：之前會規定水平橫條當然有它的歷史事件，就是因為有這種水平橫條……

羅委員美玲：這個法應該要來修正了吧？

吳署長欣修：現在要修正的話，針對文字定義，我們會再修正，但是重點在於要跟建築師公會等相關設計單位講清楚，因為我們也怕文字修正以後，大家又有不同的解讀，現在擔心的就是解讀的問題。

羅委員美玲：很多條文都有所謂的補充圖例，可是第三十八條就沒有，所謂的水平橫條是什麼？

吳署長欣修：水平橫條就是早期用不鏽鋼做了很多橫桿，現在則是不做橫桿。

羅委員美玲：現在很多設計師為了美觀，做了很多變化，以致於孩子都踩得上去，這個是不是要明確定義？再來還有女兒牆，我們也常常聽到校園學生墜樓的情況，孩子很喜歡耍帥就跨坐在女兒牆上或是靠上去。根據體育署統計的資料顯示，因為現在的孩子發育比較好，也許7歲小孩都已經長到110公分，可是10樓以下建物女兒牆規定的高度是110公分，而小學要畢業、上國中前長到150公分的孩子也有，所以女兒牆是不是要調整？因為現行高度限制是10樓以下110公分，學校哪有超過10樓以上的呢？

吳署長欣修：這在建築技術規則委員會中都有討論，大家同時也在討論幾件事，加高當然沒有問題，加高會不會造成另外一個問題──就是沒有視線。

羅委員美玲：可以用透明的方式。可以變化，不一定要用實牆！

吳署長欣修：因為現在就是也會同時有下一個問題……

羅委員美玲：增高的部分，比如設定110……

吳署長欣修：一旦用鏤空或其他的方式，又會有攀爬的問題，所以在委員會就這個技術不是只有探討高度，而是在探討實際上施工的技術怎麼確認這樣的事情不會發生。因為加高很容易，但是加高又要考慮視線的通透性，又要避免可以攀爬……

羅委員美玲：這三十八條還是有勞營建署這邊要用心。以上，謝謝。

吳署長欣修：是，謝謝。

主席：請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：（9時20分）次長早，住宅法在第五章第四十七條以下訂了非常多的條文去處理住宅市場的問題，我現在想請教，住宅法第四十七條規定主管機關應定期蒐集下列住宅資訊，譬如蒐集並且瞭解現在租屋市場的供給及需求，或者是第二款規定，經濟或社會弱勢的居住需求等等之類的。

接下來，第四十八條是針對如果供需有失衡狀況，如何去調整或者如何去扶助經濟弱勢者等等之類的。因為住宅法2016年修法的理由是，正確、完整、即時、透明與便利化的居住資訊，乃是住宅計畫、住宅政策很重要的一環，其實距離現在也4、5年了，請教次長，這4、5年來，針對住宅法四十七條規定，從零分到100分，你給自己大概打幾分？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：我不方便給自己打分數啦！

邱委員顯智：這4、5年來我們距離立法理由提到的正確、完整、即時及透明還有多遠？

花次長敬群：跟委員報告，這幾年來一直在做關於市場資訊，第一個，實價登錄，我們不斷、不斷地在精進。第二個，住宅市場，我們持續每年都會有住宅需求動向調查，每年都會做，有不同的主題、不同的調查，有很多的調查工作其實都在執行當中。

邱委員顯智：我為什麼這麼講？住宅市場包含租賃，在你的網站上面，為什麼租金單價的部分只到103年，之後就不再更新？

花次長敬群：這個資料可能是沒有update的，其實租屋市場的資料，過去有一些是從住宅需求動向調查的租金補貼、住宅價格指數等等資料，但是我們後來也發現資料來源都是民間單位的開價資料，所以它的統計結果是不是符合真實，其實我們做了一些檢討。

邱委員顯智：依住宅法規定，主管機關應該要定期去蒐集、分析及公布，對不對？假設你覺得民間的資料有問題的情況之下，你有沒有針對租金單價來自己做？你公布的只有租金單價，針對租賃市場的供給跟需求有做調查嗎？

花次長敬群：有，基本上，過去這幾年住宅需求動向調查是強調在租屋市場的一個調查。

邱委員顯智：但是依住宅法規定，第一是蒐集供給、需求、交易的價格，你只有公布103年之前的交易價格。

花次長敬群：我們可能沒有特別把它彙整出來，我們是用住宅需求動向調查的報告書方式來公布。

邱委員顯智：沒有關係，現在多少時間之內可以把後面這些資料更新？應該沒有問題嘛？現在資料只有更新到103年就沒了。

花次長敬群：我瞭解，這個部分我們會再檢討，請再給我們一些時間檢討，因為我剛剛提到早期市場民間的資料……

邱委員顯智：一個月把租金單價補上去，因為上面都有寫雅房租金、平均租金，103年之後就漆黑一片。

花次長敬群：我瞭解，其實這是從民間資料庫而來的，但是我沒有辦法經過民間資料庫去檢視它的正確性。

邱委員顯智：次長，如果你認為民間資料庫有問題，你要自己去做調查，若不去做調查，到最後的結果就是你當然沒辦法即時掌握正確、完整、即時、透明的資料，這是法給你的職責。

花次長敬群：跟委員報告，市場確實有它的資訊在，問題是資料的掌握，有些事情不是政府想要馬上完全掌握就能掌握得住，有些資料……

邱委員顯智：不是馬上，次長，這已經5年了，大家會認為你是不是真的有心要做調查。

花次長敬群：我們當然有心，例如，我們有實價登錄的租屋資料……

邱委員顯智：這個應該沒有困難啊！

花次長敬群：我擔心的是樣本數不足，統計出來的訊息會被扭曲。

邱委員顯智：所以你就是要去掌握這個部分嘛！不管是民間蒐集……

花次長敬群：我們會盡力掌握。

邱委員顯智：你們有住宅辦法，依照第四十七條訂了一個辦法。

花次長敬群：是。

邱委員顯智：在你們訂定的辦法裡面也是要求要每季、每月或每年公布。

花次長敬群：所以我們要循序漸進，我們能做的當然儘量做，例如大家最關心房價指數，所以我們會把它做得越來越透澈。

邱委員顯智：現在談租金部分。

花次長敬群：租金部分我們來努力，好不好？但是大家要瞭解……

邱委員顯智：你們自己訂定的中央行政命令裡面就有規定，要月報、季報及年報……

花次長敬群：是。

邱委員顯智：所以假設月報沒辦法……

花次長敬群：房價我們有做。

邱委員顯智：最起碼……

花次長敬群：房價是最基本的，民眾的期待。

邱委員顯智：次長，季報可以嗎？不要說月報，你至少做個季報。

花次長敬群：跟委員報告，這都要測試，這個東西如果……

邱委員顯智：不是，這個法修正通過已經五年了，若是這個法今天通過，我們來跟你們要求是沒道理的。

花次長敬群：統計有很多方法，你可以用很簡單、很簡單的統計作出一個統計值，但是這個統計值會不會干擾、會不會扭曲是很重要的，不是公布就沒事。

邱委員顯智：但是你5年來總得想出一個辦法嘛！不要說月報，至少是季報、半年報或是年報也是好的，對不對？你最起碼要能夠做出一個最低標準嘛！

花次長敬群：可以，我們來研議，好不好？給我們一點時間來研議，好不好？

邱委員顯智：次長，在第二款社會經濟弱勢部分有提到，你必須要掌握第四條這十二款社會或經濟弱勢者的需求到底如何，你才能夠瞭解到接下來第四十八條、第四十九條及第五十條要做什麼政策，如果你連社會或經濟弱勢者都無法掌握的話，你後面怎麼做？次長，108年住宅需求動向調查就是你剛剛提到的所謂第四十七條第二款的調查嗎？

花次長敬群：對。

邱委員顯智：但是這個調查對象只有六都。

花次長敬群：是。

邱委員顯智：六都，而且它並沒有說無自有住宅，無自有住宅不表示他是社會經濟弱勢。

花次長敬群：沒錯、沒錯。

邱委員顯智：你瞭解意思嗎？所以社會經濟弱勢大概是多少？

花次長敬群：上次的調查其實是……

邱委員顯智：也就是這個嘛！這個調查看了老半天之後，第一個，只有六都。第二個，它是指沒有房子的人，並不是代表就是社會經濟弱勢。

花次長敬群：當年做這個調查其實是為了社會住宅的興辦跟包租代管推動，當然是針對無自有住宅的部分。

邱委員顯智：對啊！這個跟第四十七條第二款有一段距離嘛！2015年衛福部有針對這個部分做調查，它認為是24萬戶，內政部2011年（即10年前）社會住宅需求調查是39萬戶，次長，需要社會住宅的社會或經濟弱勢到底有多少戶？

花次長敬群：現在當然沒有直接的數據，但實際上我們跟衛福部之間其實有非常充分的交流。

邱委員顯智：不是啦！這個法是叫你要去調查，衛福部那個也是2015年的資料了，內政部的是10年前的。

花次長敬群：我們實質上都有做相關的調查，只是沒有做全套的、詳細的，是沒有錯。

邱委員顯智：你應該是要去掌握這個狀況，不管怎樣，如果月報不行，那就是季報，不然就半年報、年報，你要去瞭解符合住宅法第四條規定的這些人到底需求有多少，後面才可以去調整。

花次長敬群：跟委員報告，其實調查並不一定就要出季報或年報的方式。

邱委員顯智：這是法律規定，次長……

花次長敬群：法律規定的是資訊揭露，不是所有的資訊都要用季報、年報。我們住宅價格就是用季報、年報的方式在發布。

邱委員顯智：依第四十七條第二款的規定，你到底做了什麼？也要讓大家知道。你一週內提一個報告針對第四十七條第二款社會經濟弱勢掌握，你做了什麼，可以嗎？現在問題就在這裡……

花次長敬群：我們是可以整理啦！你不要只給我一週啦！好不好？我們合理要求，好不好？我們這合理要求，好不好？

邱委員顯智：這個法早就已經通過5年了，不是今天通過明天要求啊！

花次長敬群：我們一定有做，我們可以彙整我們調查資料給委員，但是不要一週，好不好？

邱委員顯智：那一個月？

花次長敬群：好。我們真的做了不少事情，到時候再整理給委員。

邱委員顯智：最後，你應該要加強租賃住宅市場的調查，才能夠掌握這個狀況，不管是依法登錄或繳稅的狀況，租賃的爭議件數等等都應該納入調查的項目，其實第三條也有規定調查項目，對不對？這個辦法是你自己訂的，你自己訂的調查項目，你也要實際去做……

花次長敬群：我跟委員報告，有些事情大的、可行的我們一定會去做，但是有些是現實環境下的一些訊息，訊息一直變化，而且不一定是我們政府可以掌握的，我們還是要合理的要求。

邱委員顯智：再來，針對這些經濟社會弱勢申請補貼的詳細狀況也應該要去做調查，你才能夠知道有誰需要去做補貼，對嗎？

花次長敬群：這個有的。

邱委員顯智：第四十七條是最起碼的，你要先做第四十七條，接下來第四十八條、第四十九條及第五十條一直下來……

花次長敬群：我們一定要合理可行，不是呼口號，很厲害，很厲害，我們要全盤掌握……

邱委員顯智：對啊！合理可行，這是你自己訂的辦法，次長，我是用你的辦法來跟你要求你要做這個部分。

花次長敬群：千萬不要這樣說，千萬不要這樣說。

邱委員顯智：所以對這個部分是一個最起碼要求……

花次長敬群：我們一定努力做到合理可行。

邱委員顯智：如果住宅政策，你沒有去把住宅市場詳實調查清楚，把它的供需調查清楚的時候，接下來你要怎麼做？

花次長敬群：其實……

邱委員顯智：對啊！就這個問題……

花次長敬群：這是政策規劃，我們以前當老師跟學生講做研究，絕對不是什麼東西都要弄清楚才可以開始做研究。

邱委員顯智：不是這樣，但是這是最起碼的，這是最起碼的。

花次長敬群：這不是最起碼的，這是邏輯有問題，這是邏輯有問題。

邱委員顯智：你今天告訴我說你做了一個研究，但是只有六都，那沒有住六都的人怎麼辦？

花次長敬群：我們當然不是只有做住宅需求動向調查，所以你不知道，我可以告訴你，我們整理資料給你。

邱委員顯智：這不是不知道的問題，你的調查沒有呈現出社會經濟弱勢。

主席：謝謝邱顯智委員，你看花次對你最好，你問什麼他都答成這樣，謝謝。

請湯委員蕙禎發言。我們都儘量讓委員跟列席官員可以有清楚的說明機會。

湯委員蕙禎：（9時32分）政次早，因為我們桃園是最後一個升格直轄市，發展很快，大家都知道，這樣六年來，因為市容老舊，過去都是各鄉鎮各自去發展，所以發展速度或者公設大小都不一致，原本都市計畫有32個，現在桃園市政府現在是選擇11處，整合成大桃園、大中壢、桃園都會區3個生活圈的都市計畫，現在才完成第一階段，第一階只是書圖整合而已。所謂書圖就是過去這幾個都市計畫的書圖比例尺都不一致，現在是把它調成一致性，這是第一階段的整合要送到內政部審查，請教我們署長。

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：報告委員，目前並沒有收到桃園市政府送來類似這樣的都市計畫案子。

湯委員蕙禎：還沒收到？

花次長敬群：如果真的有，我們一定會盡力的協助。

湯委員蕙禎：那這樣的審查大概要多少時間？應該很快吧？

花次長敬群：看案子的複雜度，看它處理的項目是什麼？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：跟委員報告，如果它只是單純的書圖整合。

湯委員蕙禎：比例尺。

吳署長欣修：因為它等於書圖整合的重置，單純的書圖重置加上一些測量的審查，其實我們只要認為它符合書圖製作原則，基本上都沒有什麼問題，速度都很快。過程中，過去常比較困擾的是因為邊界整合會產生一些面積找補，或是互相要推移一些都市計畫邊界，那就會花比較多時間。

花次長敬群：跟委員再補充報告一下，這個案子剛剛才瞭解，他們是剛送到中部辦公室，所以我們已經成立專案小組要協助他們來處理。

湯委員蕙禎：第一階段我們希望快一點，因為第二階段、第三階段就是可能還有牽涉到細部計畫的部分，都需要更多的時間，因為桃園有點像成長快速的小孩，長得很快，衣服都來不及換，我想有點錯失良機啦！我覺得我們早期在縣府時代沒有在要求都計趕快去做調整，我們中央是由內政部營建署這裡是不是可以多加指導一下，讓它快速的往正確的方向走。

吳署長欣修：有，謝謝委員，其實桃園這幾年在都市計畫的製作上來講，其實大部分都還滿嚴守一些變更或通檢的一些處理方式，所以過程當中，其實桃園市送來的都市計畫案在內政部都委會審查的時程都還滿順利的。

湯委員蕙禎：OK。

吳署長欣修：所以這一點應該都沒有太大的問題，所以我才剛剛會說，如果是單純的書圖製作規則，按照書圖製作規則來做的話，基本上，在署裡的審查速度，小組大概最多1次或2次就解決。

湯委員蕙禎：好，那就真的麻煩署長。

吳署長欣修：這個部分我們會全力來支持。

湯委員蕙禎：政次也幫忙我們。

花次長敬群：好。

湯委員蕙禎：下一個，我們是談到宮廟，我想現在應該請政次，因為現在我們部長沒有來，我們請政次瞭解一下，因為我過去在桃園市政府是負責民政，管理宮廟的業務，我大概也思考一陣子，像最近瘋媽祖，弄到大家沸沸揚揚，那宮廟現在聽說已經變成買房者心中的嫌惡設施了，我想這個民眾有這樣的感觸，網路上也在發起要讓宮廟退出住宅區，減少噪音、歌舞、燒紙錢及香菸的困擾，因為我認識宗教的團體很多，那要不要得罪到──但是我想不是得罪，內政部應該也有因應對策，因為宮廟的宗教信仰本來就是讓它的環境很好，讓它安寧、安靜、不要有空氣污染，這都是我們追求的目標。

花次長敬群：是。

湯委員蕙禎：像我們的住宅社區，像公寓大廈管理條例，這也是我們內政部營建署管理，既然都是我們內政部管理，宗教在臺灣崇尚的叫做自由、自主、多元，而且被人民信仰敬重的，我想宗教也有它的自律性，應該宗教多一點自律性，我們政府機關也應該跟宗教團體做對話，我認為要自律，開始要調整一下而且不要影響到人民平日的生活，有時候我們看到日本他們宗教活動熱鬧的時候，也不是常常有，平常是非常安靜、安寧的狀態，我們內政部是不是要考慮一下？

花次長敬群：報告委員，我想對於宮廟，對於現在燒紙錢，其實我們已經跟絕大多數宮廟都已經達成很好的溝通協議，現在儘量都已經減少燒紙錢，特別是在都市內的，幾乎很多都已經不燒紙錢，香的部分其實也都在減少，甚至幾乎已經不放鞭炮。

湯委員蕙禎：對，我當時在桃園也在推電子鞭炮，儘量就不要空氣污染或者吵、噪音。

花次長敬群：瞭解，這是第一個，這個部分解決的程度是比較高，那當然住宅區裡面，可能有一些小型的神壇、宮廟，大多數都還是在比較老舊的社區比例會比較高，未來隨著都市的更新或再發展應該也陸陸續續的退出，現階段我們比較能直接把在住宅區或商業區裡面的一些神壇、宮廟直接用都市計畫的方式去排除，主要是涉及信仰的問題。

湯委員蕙禎：我瞭解，我也曾經在執行的時候，也是覺得好像法令管不到他們，我再請教，我們的建築法及消防法應該都算很嚴謹。但是在宗教自己的管理，在安全的部分……

花次長敬群：還是會要求，還是會要求。

湯委員蕙禎：他會要求一個獨棟，因為我們所瞭解各個宗教其實並不完全相同，像佛教、道教，其實他們的形式是不同的，佛教這麼安寧的氣氛，它所謂的獨棟，很難獨棟，有時候樓上是廂房（就是僧侶房），那個就是住宅，為什麼不能讓它可以同時擁有住宅跟宗教使用？這一點……

花次長敬群：其實如果宗教專區裡面，當然它該有的香客大樓等等，這都沒有問題，本來就是可以的。

湯委員蕙禎：現在就是在民政司對宗教的看法，他認為要獨棟都是宗教使用。

花次長敬群：那是屬於寺廟登記裡面的一些規定。

湯委員蕙禎：對，在寺廟的規定上，我們應該尊重建築法規跟消防法規是否安全的考量，但是要求獨棟全部都是公眾得出入的場所，我覺得未必，那這邊……

花次長敬群：這部分我們回去再檢討看看，因為實質上寺廟登記它是針對整個寺廟的發展，對於比如在社區一樓設置神壇那樣的方式，它比較不是我們長期希望鼓勵的方向，當然這些都需要輔導，因為它長期存在於我們的民間。

湯委員蕙禎：我再跳回來講神壇這部分，因為它的量太多，幾乎各種法都可以管，而且變成我們叫做宗教無法可管，其他法律都在管。

花次長敬群：不會啦！其實我們現在跟宗教團體之間，而且絕大多數的宗教團體本質上也會越來越希望能夠守法、合法化，因為它們也希望能夠長期發展，所以合法化也是宗教團體們很期待的一個方向，大家都在溝通這個介面怎麼樣……

湯委員蕙禎：這也要多方對話啦！我覺得要對話，也要約束他們要自律，這都要自律，要求他們自律……

花次長敬群：是。了解，我們回去會跟民政司討論。

湯委員蕙禎：我想他們自律就不會受到左右鄰居的排擠。以上，謝謝。

花次長敬群：了解。謝謝委員。

主席：請王委員美惠發言。

王委員美惠：（9時41分）謝謝主席，有請花次長。

主席：請內政部王次長說明。

花次長敬群：委員早安。

王委員美惠：早安。次長非常辛苦，本席今天要跟你討論這件事，我覺得做得認真的官員，我們也要給他鼓勵，做得不好的時候，我們需要改進、進步。本席在109年2月當選嘉義市立委的時候，因為我有找花次長跟許多主管單位到臺北的辦公室，談到我們要如何把全臺灣也好、嘉義市也好的社會住宅趕快完成，能夠讓比較艱苦的人可以早日租到居所，花次跟承辦單位署長很用心，在去年我剛來臺北沒多久的時間就拿這一本說帖，說帖的內容涵蓋你們要如何執行的整體規劃，其中有小英總統，也有內政部長，還有花次，你也在裡面。

花次長敬群：是。

王委員美惠：雖然署長也很認真做，可是我看到你們所有的解釋當中，因為我身為中央的民意代表，我也關心地方的需求，所以當初我有說為什麼嘉義市第一次才編100戶而已，當下署長就說地方的需求他們也要評估，要去了解狀況，如果真的有需要再增加的話，他們再來找地。最近你們也漸漸地認真為嘉義市找土地，在西區找到兩塊地，一塊可以蓋142戶，另一塊可以蓋200戶，在此我要代表嘉義市跟花次長及署長說「謝謝」，在你們的努力之下，能夠從100戶變成二百多戶，到今天本席在此跟你討論的時候又變成了342戶。不過本席認為這樣還不夠，嘉義市的環境你們可以去看、去了解，因為嘉義市有分東、西區，何況你們找的那兩塊都是同一區且同在一里。

本席不是說同一區、同一里不好，但是東區的鄉親到本席的服務處陳情說他們也很需要社會住宅，因為每個人的生活圈不同，有的人的生活圈都在西區，有的人的生活圈都在東區。沒有錯，承辦單位說他們是要找比較好的地方來蓋，來改變他們的生活。次長，談到這個議題時，我覺得東區也非常需要，我想聽一聽花次長的意見，因為你們比較專業，而且這是你們的住都中心在規劃的。這一本從你去年拿給我之後，我就一直保存在辦公室，所以我想聽聽花次長對我剛才轉述的內容有何意見？

花次長敬群：感謝委員對我們住都中心跟社會住宅的關心跟支持。嘉義市社會住宅的推動，一開始確實我們按照人口規模去推算的結果可能數量比較少，經過委員這一年多以來針對嘉義市這部分的關心跟指導，讓我們更加了解到嘉義市真正的實況跟需求。現在我們先在西區推動兩案共342戶，今年就會發包，在……

王委員美惠：次長，抱歉，我打岔一下。這部分你曾說10月要上網公告，11月要發包，在這裡本席是不是可以拜託花次跟署長，儘速將嘉義市的社會住宅發包？所有我看得到、找得到的資料都顯示，嘉義市社會住宅的興建時程已經比別人慢了將近一年，因為有的地方早在前一年就已經上網發包，嘉義市要到今年10月才要上網公告，11月才要發包，所以花次長，本席期望內政部加緊腳步去處理，好嗎？

花次長敬群：好，我們回去後趕快檢討。另外東區的部分，我們現在已經又找到兩塊潛在可行的基地，目前在評估當中，也希望儘快評估好跟委員報告，造福嘉義的鄉親。委員對嘉義市的努力，我們也都了解，也因為透過委員，我們更了解嘉義的需求，現在東區這兩塊我們趕快來規劃，如果可以，希望能從342戶往500戶的方向來打拚看看。

王委員美惠：感謝花次長，也感謝署長。我覺得這些問題都是確實存在的，不是嘴上說說就好，所以我期望內政部趕快去做。第二點，關於實價登錄2.0，我看到中央努力打炒房的決心，但是眼見紅單現象的時候，你們去抽查二十幾處，將近八成以上都有違法，請教花次，他們如果不做實價登記、他們如果不逐戶登記，我們要怎麼處理？當地的政府可採行什麼配套方法？

花次長敬群：跟委員報告，未來預售屋要開賣之前一定要先申報，沒有申報就不能開賣，一旦不申報而開賣，政府就會開罰，每賣一戶就罰一戶，按戶處罰，如果一戶罰30萬元，假設他賣了200戶就是罰6,000萬元，所以應該沒有人敢不申報就開賣。

王委員美惠：沒有人敢嗎？

花次長敬群：沒有人敢啦！

王委員美惠：我覺得對於這些問題，你們在查的時候已經發現將近八成都違法……

花次長敬群：那是依照現行的規定有違規的狀況，但還不到違法的狀態，是違規。

王委員美惠：對，違規，將近八成有違規的現象，所以本席也希望你們的稽查還要持續進行……

花次長敬群：當然。

王委員美惠：不是民眾希望政府監督的時候，政府就短期間的查一查就算了，這樣是沒有效果的。

花次長敬群：跟委員補充說明，其實本部地政司已經跟所有縣市政府開會討論過，以後合作稽查的模式跟大家要擔負的責任與義務，每年要稽查多少次等等，這些都已經開始在安排了，所以7月1日開始實價登錄2.0上路，紅單納管等制度正式實施後，我們就會全面啟動相關的配套措施。

王委員美惠：花次長，過去做得不好的部分，畢竟已經過去了，未來7月1日新制實施後，我們要加強把新制做好，我們互相勉勵。以上。

花次長敬群：感謝，感謝委員支持。

主席：謝謝王美惠委員，王委員你很厲害，你說什麼花次長跟營建署都跟你說好，是我們今天的偶像。

下一位請林委員思銘發言。

林委員思銘：（9時50分）次長早。能否請次長再跟我們說明一下，你認為什麼叫「居住正義」？請簡單說明就好。

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：林委員早。其實「住」就是人民的一個基本需求，我們要讓大家住得有尊嚴、住得健康、住得安全、住得安心，其實這就是「居住正義」的核心。

林委員思銘：好。次長在2019年11月29日接受媒體「好房網」的訪問時，你有定義何謂「居住正義」，你說「居住正義」的本質就是三個「讓」，第一個「讓國家有能力來照顧人民」，第二個「讓市場有能力發揮出功能」，第三個「讓大家住得安心、住得安全」這樣一個機制，你看你一個學者做這樣的定義喔！

花次長敬群：是。

林委員思銘：當然落實到政策面來講，現在我們就是用社會住宅或是包租代管的現在進行式來落實所謂「居住正義」此一政策，政府現在一直講8年要完成20萬戶的社會住宅，關於社會住宅興辦的進度部分，我今天要再跟次長就教一下。針對社宅這部分分為兩階段進行，請問次長，第一階段現在完成多少？第二階段目前的進度如何？

花次長敬群：報告委員，社宅興建部分12萬戶的目標，第一階段以發包完成開始動工4萬戶為目標，到去年底大概將近4萬800戶，原則上有達標；第二階段的目標是8萬戶，現階段地方政府陸陸續續還有一些數量在推動，今年中央要負擔1萬5,000戶的發包，今年第一季1月到3月發包了4,002戶，第二季預計大概有6,900多戶要發包，所以合計起來今年上半年應該可以達到1萬戶的發包量，對於今年年底前達成1萬5,000戶的發包，原則上應該是可以預期的。

林委員思銘：OK。次長，您剛才提到第一階段已完成四萬多戶，請看一下內政部不動產資訊平臺發布的統計表，截至110年3月31日的達成數，既有完成數量是6,469戶，新完工的有1萬1,551戶，興建中的有2萬0,287戶，已決標待開工的5,288戶，總計如同剛才次長講的有達到4萬戶，是4萬3,595戶。但是這個目標跟過去政府一直在宣示的，包含次長或者蔡總統都曾經在前年109年12月提到，蔡總統甚至在媒體上也講說截至目前為止，就是109年的時候，蔡總統說中央和地方興建的社會住宅已經超過4萬戶，明年（也就是今年）更要興建1萬5,000戶，土地也準備好了，財源也找到了，我們的速度會越來越快，絕不會停下腳步，這是蔡總統的宣示。

花次長敬群：是，沒錯，完全沒錯。

林委員思銘：跟剛才次長的講法大概差不多，但是社會的觀感是這個都好像是政府在講的，因為實際上完成的，民眾主要看的是完成的，我們聽到政府講已經超過4萬戶，聽起來好像是說已經完成的超過4萬戶。

花次長敬群：跟委員補充說明，我們從106年總統大選開始對外的說法都是以「開工」或「發包」為計算基準，我們從來沒有說「完工」。因為發包之後它就勢必要完工，只是從發包到完工可能需要3年的時間，這段興建的時間不太可能馬上縮短。所以一開始政策的宣示、推動跟說明，我們從來沒有用「完工」這樣的說法，而是某些人自己的重新定義，但是我覺得這是沒有必要的，因為政府很認真在做。

林委員思銘：好，次長，我了解，我給你很充分的時間去解釋，你所謂的要達到4萬戶的目標到底是如何統計的。

花次長敬群：謝謝。

林委員思銘：依照這個表我看起來，因為我的定義當然認為你講4萬戶就是要完工，而現在你們只完成了大概2萬多戶……

花次長敬群：這是一個很重要的概念，一旦社宅案發包、動工之後，它勢必就會完成，這個就是政府的態度，就是我們要做到讓它不會回頭、一定會實現的……

林委員思銘：好，沒關係。現在第一階段4萬戶都已經發包了，其中二萬多戶完成了，還有二萬多戶已經決標……

花次長敬群：在興建中。

林委員思銘：興建中嘛？

花次長敬群：是。

林委員思銘：今年大概有1萬5,000戶？

花次長敬群：中央的部分至少1萬5,000戶。

林委員思銘：至少1萬5,000戶嘛？

花次長敬群：是。

林委員思銘：好。可是內政部一直告訴民眾，第二階段到113年預計要達成12萬戶，但以你剛才提到的全部統計起來，大概五萬多戶而已，不到6萬戶。

花次長敬群：對，但是我們明年跟後年的目標是2萬戶。

林委員思銘：對，所以我建議次長再說得更詳盡一點，到民國113年的第二階段你如何能夠趕工完成剩下的8萬戶？

花次長敬群：跟委員報告，同樣的道理，它還是以發包、開工為目標，不是完工。今年我們的目標是至少1萬5,000戶，當然我們希望能夠超越這個目標，明年的目標是至少2萬戶……

林委員思銘：所以次長你認為這個政策絕對不會跳票？

花次長敬群：應該不會跳票才對，因為我跟委員報告……

林委員思銘：到113年一定12萬戶都會發包完成？

花次長敬群：今年的目標1萬5,000戶，我剛才報告過，今年第一季已經實際完成發包決標的是4,002戶，今年第二季已經在啟動中的有六千九百多戶，所以合計起來今年上半年大概將近1萬1,000戶的發包量，即使有少數可能因為某種原因流標……

林委員思銘：所以你認為一年的發包數大概可以多少？2萬戶？

花次長敬群：今年當然至少1萬5,000戶……

林委員思銘：今年1萬5,000戶，明年呢？明年也1萬5,000戶，後年就……

花次長敬群：明年、後年各2萬戶。

林委員思銘：是。所以你明年、後年要加強嘍？

花次長敬群：對，我們今年會把那個信心做出來，因為如果我們今年做超過1萬5,000戶，明年努力地往2萬戶的目標其實是可期待的，就是把相關的機制和生產線都創造出來。

林委員思銘：好。我要跟你確認，因為政府一再強調「居住正義」，希望這個政策的目標一定要確實地落成達標。

花次長敬群：是，這部分我們一定盡全力。

林委員思銘：請主席再給我1分鐘。我再加問一個問題，社會住宅包租代管的目標是8萬戶，這個政策今年5月就要進入第三期了，但是截至今年3月31日累計媒合數才1萬6,172戶，與原定去年（109年）中期4萬戶的目標也差距非常大，請問次長，成效不如預期的主要原因為何？請解釋一下。

花次長敬群：跟委員報告，當然一開始我們的進度估計確實比較樂觀，以為一年1萬戶的進度可以達成，後來發現它確實需要深化和成熟化的過程，其實從過去3年一路以來的執行經驗來看，它是每個月逐月遞增。跟委員報告，今年第一季1月到3月平均一個月是媒合902件，特別是3月份已經到1,227件，一個月已經媒合了一千多件，預計4月應該也有滿亮麗的數字，如果以這樣的速度前進的話，接下來一年達到1萬5,000件的媒合數應該是可期待的，從後面這樣來追，我們認為是可以……

林委員思銘：好。次長，我的時間也到了，當然我希望內政部就這個部分能夠……

花次長敬群：我們一定努力。

林委員思銘：對，更努力來解決包租代管此一政策成效不彰的問題。謝謝。

花次長敬群：是，這個我們一定會檢討。謝謝委員。

主席（王委員美惠代）：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：（9時59分）次長，剛剛你說到包租代管，如果前3個月真的有這樣子的成績，我個人認為好像有看到達到目標的曙光，但你覺得包租代管跟租金補貼搭配起來的效果好不好？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：報告委員，現階段5月就會開始把包租代管和租金補貼再做一次整合，也就是申請租金補貼的房東、房客也可以轉軌過來申請社會住宅包租代管，一起來參與，讓績效能夠更有效地突破。現在大概有11萬6,000戶的租金補貼正在線上服務當中，因為轉軌過來不會增加負擔反而會有新的誘因，所以我們期待可能會有幾千戶有機會再轉到包租代管，如果再加上現在沒有轉軌的進度，其實接下來1年達到1萬5,000戶到2萬戶的目標是可期待的。

張委員宏陸：對啦！我的看法跟次長一樣，我覺得租金補貼跟包租代管如果強力地結合起來，誘因會比較大，而且1加1會不會大於2，我不知道，但至少應該會比現在的成效大多了吧！

花次長敬群：是，謝謝委員指教。對，沒有錯，所以我們正朝這個方向在規劃，行政院已經核定我們可以這樣做了，所以5月進入包租代管第三期就會開始啟動這個機制。

張委員宏陸：但是其實很多人根本不知道有租金補貼這個政策，我不知道次長知不知道有很多人不知道？

花次長敬群：應該有越來越多人知道，跟委員報告，早期國民黨時代平均大概1年2萬戶，後來我們執政之後是增加到6萬戶，今年開始12萬戶；有關於申請的狀況，我剛剛有提到，現在一共有十一萬六千多個家庭正在接受租金補貼當中，所以其實大家對於資訊的掌握程度越來越高，當然我瞭解很多弱勢家庭的資訊銜接確實還有不足，這部分我們可能會再跟社政單位一起努力，看看怎麼樣更深化地傳遞訊息。

張委員宏陸：對，我的意思就是其實社政單位也在內政部，可以直接做資料互通，那如何讓他們知道？尤其很多人根本不知道現在不用把戶口遷進去就有租屋補助。

花次長敬群：沒錯，我們會多宣傳，因為這也是好不容易才突破的，因為這涉及到地方政府可能為了各種原因，希望有戶籍的才要補貼，但是我們覺得錢是中央出的，絕大多數的資源是中央出的，只要是中華民國的國民，不管他住在哪裡，我們都有責任保護他、照顧他，所以我們不斷跟地方政府溝通之後才突破，讓沒有設戶籍但是有居住事實者一樣可以領租金補貼。

張委員宏陸：沒有錯，這個是努力，但就我實際遇到的，比如我在地方上常常會遇到很多人，尤其遇到比較弱勢或租房子的人，我問他們，我跟你講，10個大概有7個不知道。

花次長敬群：還好不是9個。

張委員宏陸：對啊！10個有7個不知道。

花次長敬群：我們再努力把這個訊息多做傳遞。

張委員宏陸：很多人都是習慣以前的方式，實際執行起來，可能你也知道，有的房東連讓你去公證也不行、什麼也不行，如果租屋人直接去申請租屋補貼的話，有時候房東也會跳起來，有時候房東會跟他講說：不然我房子不租你。你知道會有這種情況嗎？

花次長敬群：對，所以現在申請租金補貼房子的房東其實就是公益出租人，有搭配房屋稅、地價稅、租金所得稅的減免，避免房東跟房客這種無謂的爭端，其實我們也要多多宣傳這個政策，讓房客可以放心申請，房東也覺得對他來講沒有壞處，他也在做好事，把社會的善念儘量發揮出來。

張委員宏陸：我是這樣想，除了要多對租客宣傳之外，對房東也要多宣傳。我們再思考一下，如果房子是租給弱勢族群，比如低收入戶等等，可不可以針對這類房東再增加一點免稅額？可不可以朝這個方向去思考？臺北市可能比較少這種，我相信新北、桃園以南會有很多這種案子。

花次長敬群：我們當然認同這個方向，但是我們還是要跟財政機關溝通一下，因為減稅還是要財政部同意，我覺得這是一個滿好的方向，我們再思考看看、再跟委員請教，也再找財政部溝通看看，在租金補貼政策中，對於租給真正更弱勢的弱勢戶的話，能不能再有一些優惠，我們一起來努力。

張委員宏陸：我覺得如果次長也認同這個方向，我們就來努力，因為這樣子對房東也好、對房客也好，都減輕了大家的猜忌跟疑慮，我們的政策才能夠發揮到更高，所以我覺得如果次長也這樣認為的話，我們就一起來努力。

花次長敬群：好，非常感謝委員的提醒，這個部分很好。

張委員宏陸：好，謝謝。

花次長敬群：謝謝委員。

主席（莊委員瑞雄）：請魯委員明哲發言。

魯委員明哲：（10時6分）次長好、署長好，今天其實有幾個問題，首先第一個問題，雖然電動車的整體政策中有很多部分並不在內政部，但國家對於電動車的政策是希望2030年能讓公務車輛，甚至公共運輸車輛全面電動化；2035年是新售的機車都是電動機車；2040年是新售的汽車都是電動汽車。當然目標能不能達到，這主要不是你們的業務，但我認為對於國家這樣的政策，各部會的相關配套措施應該要能夠跟上，而且我們看了一下，雖然實際上純電動汽車的數量占每年新車的比例並不高，只有1%、2%而已，可是從107年到去年（109年），純電動汽車的數量真的是有快速成長，大家慢慢比較接受這樣的觀念，不管是為了節能或者很多考量，或者追求一些新穎的設施，確實是在成長中。

我想跟營建署、內政部關係最大的是，電動車是什麼時候充電？沒有開車的時候充電，都是回家休息或者上班的時間充電，如同我們剛剛講的，從2030年到2040年，不管推行得如何，當純電動車大量成長的時候，大家回家能不能有地方充電是現在必須面臨的問題。坦白講有人跟我陳情，因為現在很多人的生活型態都變成居住公寓大廈，我配合國家政策買一台電動車，結果回家卻充不得，車開回去到了地下室之後，不管是專有的或公有的充電設備，都要透過管委會同意，現在因為公寓大廈管理條例沒有特別規定可以設置或者鼓勵設置，所以很多社區如果只有單獨一個人買，管委會可能都不會同意，有時候吵架，甚至有部分鬧到法庭。請署長回答，面對國家的政策，他要回家充電很合理，但是他卻沒辦法充電，電動車的政策會有很大的問題，有沒有什麼方向或者有什麼作法？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：謝謝委員關心，第一個，有關電動車的充電樁，我們會把它納入新修正的建築技術規則，就是新成屋、新的要蓋的房子都要預留充電的結構體，包含管線都要先佈設好，其實關鍵就在於結構體跟管線。所以舊公寓大廈最麻煩的也在這裡，當你要新增一組管線，你就會經過不是只有你專有的，而是屬於大家共有的，這也是公寓大廈管理條例一直比較難突破的地方，我們現在也在檢討當中，但是可能會跟過去電梯的狀況一樣，要不經過多數決應該滿難的，但是我們會儘可能在這中間給公寓大廈管理委員會比較大的權限，可以做彈性的處理，因為現在有很多電力系統的問題，其實不是單純只有拉線或是鑿牆壁而已，因為有一些充電系統用的電壓跟電流方式就跟其他廠牌不一樣，這也是管委會一向比較不願意去碰觸的，因為今天接納了某一品牌，改天是不是又要為其他品牌打開另外一條管線？這也是未來電動車產業必須要整合的。

另外跟委員報告一個資訊，其實國外已經開始有所謂的移動式充電樁的概念，現在歐洲跟中國其實都已經發展出來了，我最近也有在研究這個，國內未來也應該跟產業界討論這件事情，移動式充電樁就等於一個大型的行動電源，這樣比較可能做積極性的改變。

魯委員明哲：署長，現在最主要真的是希望不管是法令或者你講的新的建物要預留，這是一定要的，舊的部分如何處理或者引進新的技術來改善，不然我們訂了這麼多目標，到時候真的沒辦法達成。

吳署長欣修：跟委員報告，移動式充電樁的電源接觸點會簡化很多，我想公寓大廈管理委員會的接受度應該就會很高，所以我們也有同步跟國發會反映，希望做這樣的改變。

魯委員明哲：好，署長，接下來上個月我們就一直在問老宅困老人的議題，根據報章媒體報導，現在住在沒有電梯的，不管是5樓、6樓以下老式公寓的人數有幾十萬人，那時候次長也在、部長也在，都說要積極去做，可是我仔細看你們的計畫，能不能讓我們在看到你們的計畫時有點信心？我從你們的官網下載你們要推動的這個計畫，5層樓以下要做昇降設備的改善，但是每一年度的計畫，講今年好了，就是改善8案，是真的這麼困難？明年也是8案，可是你在回答所有委員的時候都說要積極處理，次長也說很多法令也有幾條要改了，你們的目標要不要改一下啊？還是就算修完法1年還是只改8個案子就收工？有點企圖心，好不好？次長，我建議要有點企圖心。

吳署長欣修：我瞭解，也跟委員報告，我們在建築技術規則這部分也做了兩點突破：第一個，現在最新的修正是大概只要有超過二分之一同意就可以提出，排除過去的高比例，這是第一個；第二個，因為過去老舊公寓的樓梯都比較狹窄，依照過去電梯的設置標準，出口都是要有一米二，大部分的老舊公寓都做不到，所以經過兩年的努力，現在已經突破了，把它修正到75公分，這些法令上的突破加上這個……

魯委員明哲：新的法規已經上路了嗎？還是還沒有上路？

吳署長欣修：還沒有，我們已經修正完成……

魯委員明哲：預計什麼時候上路？

吳署長欣修：我們今年就可以發布了。

魯委員明哲：次長，預計什麼時候上路？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：報告委員，原則上今年上半年會完成部裡面這些子法的處理，希望今年下半年能夠推出比較大的政策，讓這個案子能夠更快速去……

魯委員明哲：我希望你們這個案子確定了、最大的困境突破之後，你們自己的期望值、目標值，我希望在110年能夠看到改變。

花次長敬群：確實，這個數字我們一定會大幅地往前改善。

魯委員明哲：好，OK，謝謝。

主席：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：（10時14分）我們先請署長，次長也仔細聽，好不好？署長，有關太魯閣號事件，法務部的修法很快，就是刑法有關於造成重大死亡的過失殺人要提高到10年以下，但是本席十分關注的還有一個刻不容緩的修法領域，其實是在你的手中。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：是，營造業法的部分。

管委員碧玲：本席今天要來討論這個問題，第一個，其實就整個工程本身來講，施工的責任在哪裡，有一個亙古的戰爭，你來看一下，2006年的時候「台灣建築」這個期刊就在打監造跟監工的戰爭，打到2018年，徐建築師還是在怪出事就抓監造放營造。所以監造跟監工或者監造、建築跟營造之間到底誰負直接的施工責任，我說這個是亙古的戰爭。來到監察院的報告，這是2019年監察院的報告，他也明白地指出監工行為、監造行為等等，總共有7點要求你們要改進，其實都很重要，其中第3點：因為立法時間的不同，相關名詞定義未能統一，屢屢造成爭議。監工的責任、專業工程人員的責任還有監造的責任、工地主任的責任等等，到底法律體系應該如何修法把它釐清？監察院的報告結束後，連營建署也在問，營建署10月份也去函建築師公會，問他們監工的行為跟監造的行為兩者之權責，署長有點不好意思……

吳署長欣修：跟委員報告，這是我們應要求再去釐清，因為其實他們的看法跟我們不一樣。

管委員碧玲：OK，好，結果兩邊就打起來了，你們10月去函，11月技師報就以「監造人即為監工人」作標題，然後建築師公會馬上就跟土木技師公會說：你們混淆視聽。這個仗打到今天。我們來看一下法令的規定，為什麼一定要刻不容緩地修，你看看這張圖，建築法把監造設定成「監督營造廠依營造業法施工」，第十五條是「營造業應設置專任工程人員，負承攬工程之施工責任」，這是建築法，它的分工層次是這樣，我監督你、你直接負責任，然後是誰負責呢？哇！明列是營造業的專任工程人員。

我們來看營造業法跟建築法怎麼接軌、怎麼對接，營造業法第十五條規定：營造業應設置專任工程人員，負承攬工程之施工責任。營造業法第七條規定每個營造業要有一個人以上是專任工程人員，但在建築法中，這家公司所有承攬工程的施工責任都是他，一個人以上就可以了，可是在建築法中要負施工責任的就是那個人，他的工作規定在營造業法第三十五條，專任工程人員要做這麼多事情，我們來看看他忙得過來嗎？他承擔得起這種責任嗎？你看第四款就好了，「依工地主任之通報，處理工地緊急異常狀況」，1家公司如果只設1個人，然後我有2個工地，依建築法全部是我負施工責任，我要處理全部工地的緊急異常狀況，2個工地同時發生緊急異常狀況，你叫他去哪個工地處理？

吳署長欣修：我跟委員報告……

管委員碧玲：這條法律我沒辦法接受，他的工作有第三十五條羅列的這麼多，還外加第三十七條、第四十一條所有的勘驗，還有施工中的檢視工程圖樣等都是他的工作。

吳署長欣修：沒錯。

管委員碧玲：這樣的規定也讓法院「霧嗄嗄」，所以法院的判決竟然就有甲說、乙說兩種判決，甲說的判決在概念上「監工人」跟「監造人」是不同的概念；然後乙說是「監工人」跟「監造人」是相同的概念，所以法律體系相當無法釐清施工責任；法律體系的規定讓營造業的體質相當無法承擔它應負的責任，如果我們以建築法為依歸的話，看起來監造人所擔負的頂多就是監督責任，它認為直接責任是在營造業。

吳署長欣修：以建築師來講，至少要確認按圖施工，這是建築師的基礎責任。

管委員碧玲：可是「按圖施工」在專任工程人員應負責辦理的事項的第三款也列有督察按圖施工……

吳署長欣修：所以他的部分是在施工說明書，兩者其實並不一樣。

管委員碧玲：按圖施工……

吳署長欣修：按圖施工是它的設計圖樣，它裡面會有一個所謂的施工說明書，而施工說明書就是營造業的專任工程人員要確認施工說明書裡面的項目。

管委員碧玲：你說的是施工說明書，但我就請你看第三款就明列：督察按圖施工……

吳署長欣修：他最主要是檢視工程圖樣，工程圖樣裡面就會有施工說明書。

管委員碧玲：你說的是施工說明書，但是它這裡講的是按圖施工。

吳署長欣修：「督察按圖施工」是督察，但是它的關鍵點是施工說明書的內容，也就是實際上做的時候……

管委員碧玲：沒關係，我們不要在這裡爭執或去下定論。

吳署長欣修：是。

管委員碧玲：即使今天署長在這裡說得非常清楚，也釐清得很清晰，但是法院到現在還不清楚，到現在還分甲說、乙說，所以本席認為是法律的問題。

吳署長欣修：對，是刑法、建築法跟營造業相互間認知的問題。

管委員碧玲：這種嚴重脫節的狀況在修法上刻不容緩，可是本席認為這次太魯閣號事件，它呈現出營造業的孱弱不堪，還有它的亂象，以致造成重大的事故，剛好更凸顯出怎麼會有這樣一位營造業的老闆？怎麼會有這樣一個違法的施工現場？在這種情況之下，本席沒有看到你們宣示修法歷程要趕快加速上路。次長、署長，你們看到了這種種問題……

吳署長欣修：跟委員報告，其實我們現在除了加強工地主任系統改善……

管委員碧玲：其實不止，我在談的不是工地主任、不是監工、不是監造，而是整個法律體系的問題，整個法律體系的責任要很清楚的出來！

吳署長欣修：有關法規的部分，我們會再合併加以討論。

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：報告委員，這部分我們回去再通盤檢討一遍，我們會盡快的提出政策的方向。

管委員碧玲：實在很需要，你們要趕快進行，好不好？你看監察院的調查報告說你們營建單位負責營造業法的管理人力只有5個人，人力到底夠不夠？

花次長敬群：這也是一個痛苦的地方，因為我們營造業法的管理機關在中部辦公室，也就是過去省府的單位，這個調整過程確實……

管委員碧玲：恐怕不是，那邊也是……

花次長敬群：這部分我們來改善。

管委員碧玲：本席希望這個事情要有聲音，而且要宣示決心，然後要趕快上路，好不好？謝謝。

花次長敬群：好，謝謝委員。

主席：謝謝管碧玲委員。

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時24分）次長好。今天委員會特別安排都市計畫法部分條文修正草案，其實都市計畫法跟原住民地區也滿有關係的，因為我們看到在目前全國55個原住民地區鄉鎮，其中山地鄉有30個，其實也有滿多地方是納入所謂的都市計畫，像烏來、梨山、阿里山等；再看25個原住民的平地鄉，除了獅潭鄉不是之外，其他幾乎全部都是都市計劃區，為什麼我們要特別提到這個問題，是因為在內政部自己所提出有關國土計畫法的報告中提及「都市計畫範圍涉及原住民族土地者，應：1、考量人口數及成長數，核實檢討其居住、殯葬、經濟生產、傳統文化及其他用地需求。2、調查部落內之公共設施，檢討其配置並積極補強或改善。3、聚落部分範圍位於都市計畫範圍外者，得檢討、變更一併納入都市計畫範圍內」。另外，令人高興的是我們也看到原住民族土地使用指導原則也提到，如果要檢討變更時，要依照原基法第二十一條取得原住民族的諮商同意。現在我想要請教，如果沒有取得部落的同意，內政部就這個地方有沒有提出應對的措施或是協調的機制？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：我來說明一下，其實大部分都市計畫的劃分時間都還算滿早的，所以後來原基法產生以後，當然我們對地方通盤檢討的過程當中，都是希望他們儘可能去跟部落協商某一些用地範圍，但事實上這幾年看下來，可能在各鄉鄉鎮公所，因為這大部分都是鄉鎮公所在提，他們的進度的確都比較遲緩。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是嘛！

吳署長欣修：所以後來我們也主動了，因為過去原住民地區很多是抱怨我們傳統規劃的公共設施不符合他們使用，所以我們在最近的修法裡面已經把公共設施多目標使用也納入原住民所希望的集會堂的形式，這些作法都可以讓他進來，也就是說如果沒有辦法變更的話，起碼讓他可以跟原住民族所需要的設施或儀式的祭典所需要的場地先作改變。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝署長的回復，我們就繼續來看，這是歷年新聞上所能搜尋到的，以烏來來說，我們都知道烏來是被列入大臺北水源區的都市計畫，從這個地方，我們就可以看到他們常常去做陳抗，因為通常地方政府都沒有跟部落充分溝通，然後就訂出很多的規定，這些規定嚴格限制了原住民的生存權跟居住權，而且一直沒有辦法解套，就像剛剛提到的阿里山，也屬於都市計畫區，其實他們覺得是不是應該要廢止？因為他們的人口又不到一千人，但是他們有商業區、農業區，甚至還有屠宰場，反而他們看到的是你們把它畫成商業區、農業區，但是政府並沒有對應的發展規劃，反而讓我們居住用地、公共用地、農耕用地處處受到限制，沒有任何的利，卻全都感受到種種的不方便，我們也去推敲看了這樣的原因，原來是當時它寫說因為該處是吳鳳鄉鄉公所的所在地，所以他們就被列入，他們也做了三十多年的陳抗，最後到了原轉會，內政部也有來做報告及回應，所以這個地方確實要檢討一下，請問次長或署長，他們陳抗了33年，你們都沒有辦法作出回應，最主要的原因是什麼？

吳署長欣修：像達邦這個案子，其實當時大概都是為了開路，當時在開路就已經產生衝突，事實上，這已經超越都市計畫的層次，且與現地的工程技術有關，因為工程上可能認為只能這樣開闢，但對原住民來說，現有的生存範圍受到侵犯，以致一直無法達成共識。對我們來說，我們會儘可能就比較有共識的部分進行都市計畫調整，這是過程中我們所保持的態度，這點沒有問題。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：內政部在回應的報告中特別提到，現行都市計畫法並無有關都市計畫撤銷之規定，確實如此嗎？

吳署長欣修：都市計畫擬定後，會取消原有非都市土地的地目及分區，如果要辦理撤銷都市計畫，那就得面臨第二個問題，也就是過程中任何新建建物要回原來的地目與分區的話，其地目就會不合。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣應該怎麼辦？

吳署長欣修：所以還是務實檢討案子為何發生，如同我剛剛所說，一開始是因為開路所產生的衝突，因此還是必須認真解決開路的問題。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想說的是，都市計畫法提到，「縣市政府所在地、鄉公所所在地，人口集居五年前已達到三千……」，但我們的鄉公所早已遷址、遷移，而且人口密度、職業比例也有很大的改變，所以本席在這裡特別希望內政部營建署能好好面對問題。剛才我提到，花東地區幾乎全部都在都市計畫區內，以建築法第九十九條之一來講，我們也認為這是政府的善意。至於都市計畫以外的地區或偏遠地區受限於區位、地形、地勢及傳統文化特色的需要，因此，需要與一般的建築管理有所區隔並簡化，這些我們都覺得很好。問題在於，也有很多地方並未考量到，因為偏鄉不等於原住民族地區，也沒有納入都市計畫內，但有些平地原住民鄉雖納入都市計畫區內，卻無法享受其利，而地方政府也未將其劃為偏遠地區，所以兩邊完全享受不到！

吳署長欣修：我瞭解委員的意思。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這部分是否應該再做修正？譬如修正為「或原住民族地區」，這點署長是同意的，對不對？

吳署長欣修：這並不需要修正建築法，只要與地方政府溝通對偏鄉的定義即可。偏鄉定義是一個辦法，並不需要經過立法程序，所以會比較簡化。至於委員提到的種種狀況，其實涉及都市計畫中有關分區使用的彈性調整，這些我們都可以督促地方政府改善。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可是我們與地方政府的溝通都滿辛苦的，因為有的地方政府會買單，有的不會。

吳署長欣修：因為進度看起來的確……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我們還是希望由中央出面，其實我們也可以提案修法，這些都沒關係，但在修法成功前，我們還是希望，如同署長所說，督促地方政府……

吳署長欣修：去做一些彈性的放寬。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：希望營建署能於兩週內具體提出辦法，就我剛才所提到的事項，如國土計畫中原住民族土地使用指導原則載明協調辦法，並明訂撤銷程序，或者將原住民族地區納入建築法第九十九條之一……

吳署長欣修：這樣一來就得綜整兩個大部門的事務，能否給我們一個月時間來整理一下？

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝署長，謝謝次長，謝謝主席。

吳署長欣修：謝謝委員。

主席（王委員美惠代）：請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：（10時34分）次長早，幾個問題請教。少子化議題近來在社會上引起熱議，而討論最多的就屬房價與生育率的關連性。以次長的專業來看，高房價真是造成生育率低落的主要原因嗎？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：莊委員早。對生育率的研究其實滿多的，不可否認，房價確實是影響因素，但從專業的研究也可以發現，扶養孩子環境以及職場對女性照顧的衝擊程度遠高於高房價。

莊委員瑞雄：當然！所以就政府來說，提供實質上與政策上協助，對於提升生育率來說更為重要。追究臺灣少子化因素，若是以單一面向來論定，我認為對女性不太尊重，好像有房子才肯生孩子，站在女性立場，聽了這種話一定會覺得不舒服。本席認為這些社會熱議加諸於上班族及中產家庭的負擔不免過重，因此如何創造並給民眾一個友善的生活環境？我想政府責無旁貸，而花次長與吳署長也必須更努力，現在立法院對你們的支持是史無前例的。

臺灣現在有很多租屋族，差不多三百萬，對吧？

花次長敬群：租屋人數約為三百萬，租屋的家庭約為一百萬。

莊委員瑞雄：外界經常討論租屋族的電費問題，從眾多租屋案件來看，很少房東會依照台電帳單來收取費用，大家以前都在外面租過房子，都知道從以前開始就這樣了。其實在屋況說明中，一度電大概是4元或5元，甚至是6元，而去年內政部修正住宅租賃定型化契約時規定，房東收取電費不得超過台電當月電量最高級距的每度金額，但這也造成灰色的模糊空間。很多房東為了不違法，將每一度的電費訂在5元至6元之間，這讓我懷疑，電價的價差對租屋者來說，是否會變成一種變相負擔？如果要幫助租屋族，那麼定型化契約的記載和不得記載事項有沒有再修正空間？

花次長敬群：當初在訂定時，我心裡其實有點毛毛的，因為不同度數有不同的計價方式，而我們也無法規定房東一定要把電價壓低，畢竟實務上可能會超過。我瞭解委員的意思，這部分我們回去會再檢討。

莊委員瑞雄：租屋族如此眾多，別說年輕的租屋族，其餘像學生或上班族所遇到的狀況都一樣。以內政部最新的規定來看，不論包租或轉租，房租契約所規定的電費只要每度電不超過6.41元就不違法！既然我們要幫這些在外的租屋年輕人、上班族或中低收入戶，就要從他們的角度去切入來看問題，況且現在一層樓可能都隔了好多間房間……

花次長敬群：一般都是分租的才會遇到這種事。

莊委員瑞雄：說是套房，其實根本就不是，但很多房東就用套房的計價方式來收電費，等同整年都在收取夏季電費！出租房屋還兼賺電費，我認為這點實在有必要檢討。

花次長敬群：確實，我們會再檢討。

莊委員瑞雄：這點真的要注意。

花次長敬群：這是地政司的業務。

莊委員瑞雄：請內政部注意這問題。

花次長敬群：我們會處理。

莊委員瑞雄：今天我們討論都市計畫，講到這個，相信大家第一個想到的就是新加坡！新加坡組屋的概念就是住者有其屋，只要想到他們90%以上幾乎都有自有住宅，我們看了真的很羨慕。次長，臺灣現在這些政策都在你的手上，大家都會聽你的，因為知道你是專業人士，但是成績要更好、速度要更快。雖然在野黨批評你們，但你們是得到史無前例的支持，大家希望你們去推動政策，只有意見不同時「噹」一下而已，所以我覺得你要特別珍惜來自立法院的支持、動力。

以新加坡來說，它最主要是透過政府的建屋發展局興建為期99年的組屋合約並出售給國民，現在臺灣的房價所得比大概是15.1，新加坡是5.1，意思是在臺灣至少要15年才買得起一個中位數的房屋，但新加坡只要五年多。從新加坡政府成功興建大量的國宅來看，即便當地人稱為組屋，可是他們至少可以安居樂業，而且國民所得將近6萬美金，其實是住者有其屋的政策功不可沒。就算我們的國民所得超過3萬美金，可是新加坡是彈丸之地，我認為對他們而言，這個住宅政策非常成功。

所以我的問題是，眷村改建條例即將在明年落日，由軍方管理而尚未利用的營舍、眷村土地未來將收歸國有，請問內政部營建署是否應該要超前部署？這些國有土地將來有沒有可能大量興建平價且宜居的現代化國民住宅？這是我的重點。

花次長敬群：跟委員報告，臺灣的房價所得比應該是八點多，不是十五點多，臺北市才是十五點多。我們這次推動興建社會住宅時，其實已經跟國防部的眷改基金、營改基金取得七十幾塊基地，其中四十幾塊是眷改、三十幾塊是營改，所以您期待的部分已經啟動了。如果國防部對於住都中心或內政部協助活化資產、轉換住宅政策的資源也覺得滿意、有興趣，加上後續處理順暢，我們絕對會有更深的合作，政策往下走沒問題。

莊委員瑞雄：不是，我現在要求的不只是合作，我認為你們真的要超前部署，臺灣的經濟發展不錯，現在政府也受到民眾的信賴，你看即便發生那麼多事件，可是總統、行政院長仍然維持在位，正是因為經濟還不錯，所以我認為國民住宅做得到，花次長不要把自己看小了，你現在大得嚇死人，知道嗎？因為這個政策必須由你們實踐，而且這個政策對民眾、中產階級、年輕朋友、上班族的影響很大，畢竟國際的景氣會循環，一旦訂定政策、預算花下去做超前部署後，將會奠定臺灣未來是否可以真正穩定並快速提升，我認為這很重要。

花次長敬群：跟委員報告，我們現階段先推只租不售的社會住宅，而平價、宜居的住宅就類似過去的合宜住宅政策，我們不是不能討論，但是我覺得必須在整個住宅政策的大架構底下規劃，看在什麼地方、針對什麼族群做思考，我們會努力。

莊委員瑞雄：政府的政策不管在行政面或立法面，我們都在跌跌撞撞中產生攻防、衝突和矛盾，但是以結論、方向來看，我認為我們真的是向前進的，雖然在立法院有不同的意見，但是最後我們都會得到共識。所以我要跟次長建議，不管如何就是要超前部署，若是有不同的意見，大家再來針鋒相對也沒有關係，我相信朝野最後的方向都是一樣的，好不好？謝謝。

花次長敬群：好，我們來努力，謝謝委員。

主席：請林委員文瑞發言。

林委員文瑞：（10時45分）次長、署長好，我有兩個問題要請教內政部，營建事業廢棄物在拆除過程中分為兩部分，一部分是土石方、混凝土塊跟磚瓦，這不屬於事業廢棄物，也不屬於營建廢棄物，這是營建署管理的，對嗎？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：若有分類完成，還能使用的土石方確實是屬於再利用的部分。

林委員文瑞：至於施工附帶產生的金屬、塑膠部分……

吳署長欣修：瀝青部分。

林委員文瑞：還有木屑、紙屑種種，這是屬於環保署所主管的。分工看起來很明確，但是一般的營建工程不可能在整理過程中進行分類，差不多都是包起來……

吳署長欣修：依法要先送到分類場，分類之後把可轉換、回填的土方區別出來，再送到指定的土資場。

林委員文瑞：針對土資場跟分類場的處理結果，請問營建署有進行監督、查核嗎？

吳署長欣修：跟委員報告，我們有要求各地方政府的建管單位，也就是第一線的主管機關，他們對土資場的出入跟內容都有檢查；至於分類場，我們也有要求地方政府進行每年度的檢查，要查看分類場的結果。但是有些廢棄物沒有進入這些地方，或是魚目混珠的，這部分在過程中要再嚴密掌控。

林委員文瑞：土資場部分，由縣市政府或是營建署進行監督、查核應該是沒有問題。但是有很多的廢棄物根本沒經過土資場，從省道61線往下看，可能彰化、雲林、嘉義、高雄都有相關事件，四月就已經發生好幾件，在魚塭也好、農地也好，廢棄物倒得到處都是，一定會影響到生態並產生地下污染，這些破壞都對環境造成不好的影響。請教署長，除了由縣市政府加強查緝、提高罰則以外，營建署是否有更積極、追本溯源的解決方式？

吳署長欣修：這分為好幾個面向說明，第一個是源頭部分，地方政府是否有確實要求提報拆除執照，我認為是第一個關鍵，如果拆除執照有說明清楚，地方政府也有詳細瞭解拆除廢棄物包含的項目，這樣就可以掌控源頭，目前我們有要求建管組再跟地方政府開會並嚴格督導拆除執照內容。第二部分是針對每個出入的道路，在高速公路、快速道路上有很多地磅站，所以業者不敢隨便跑到這些地方，但是因為目前西濱沒有地磅站，也沒有檢查站，所以西濱變成一個現在看不到的……

林委員文瑞：自由通行的地方。

吳署長欣修：看不到的一個管控點，所以這部分之前曾經有委員要求西濱是不是要落實這個措施，我想這是一個很好的關鍵，就是可以避免因為地方政府管不到，中央政府沒有一個較嚴格的管控下，很容易從西濱出入。第三，這些分類場、棧場的嚴格查核，這次的事件很多是因為新北棧場被拆除後所引發。第四，營建署也有天眼，就是變異點查核，用衛星去查，每週會更新資料提供給地方政府，這部分我也要求綜合組要加強，尤其變異點如果確實有像魚塭被囤積廢棄物的情形，就要用最快的速度通報地方政府加強稽查，向委員報告，我們一樣會改善應該加強的地方。

林委員文瑞：好。再來第二個問題，在4月底前會公告實施國土計畫第二階段。

吳署長欣修：是。

林委員文瑞：我的選區算是農業縣，有關牽涉全球糧食危機及臺灣本身糧食自給的問題，在疫情之前，糧食危機已經存在，如果未來臺灣多數糧食是靠進口，進口若受阻，會產生農地保存及糧食自給的問題，依第二階段的規劃，農地目前有農一、農二、農三、農四及農五等，農地總共規劃多少萬公頃？

吳署長欣修：原本跟農委會討論時，農委會希望最少要有74萬公頃，經過這次第二階段各縣市國土計畫的重新檢討，現在總共規劃81萬公頃，所以在各縣市發布後，會照新的版本，即總數81萬公頃，超過農委會原先要求的最低面積。

林委員文瑞：不管先進國家也好，工業發展也好，未來農地最終要能夠自給自足，就是自己能夠維持本國糧食的生產，這點應該是國土計畫非常重要的。

吳署長欣修：這個我們會努力。

林委員文瑞：好，謝謝。

吳署長欣修：謝謝委員。

主席（莊委員瑞雄）：報告委員會，吳委員琪銘質詢結束後休息5分鐘。

請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：（10時53分）次長好，針對今天所討論的都市計畫法部分條文修正草案，本席比較關心的是新北市的雙老危機，光在107年，全國老人住在沒電梯的公寓人數就超過33萬人，到了109年就已達43萬人，其中雙北地區的老人所占比例超過85%。最近看到一篇報導，長輩住在老舊公寓，空間小，樓梯空間也小，很多老人家遇到緊急狀況，如就醫，因為行動不便，造成救護人員或其子女要背著老人家下樓，除了新北，全國都要重視這個問題，要趕快推動無障礙空間，讓他們在老舊公寓能方便出入。另一篇報導提到子女因為要工作，卻又煩惱長輩住在公寓且沒有電梯，遇到緊急狀況就得拜託消防人員，所以在這方面造成非常大的不便，希望能在一年內克服。

實在讓人感觸良深，因為很多大樓現在都有電梯，但是在過去沒辦法購買新大樓的情形下，被迫住在公寓，遇到緊急狀況要就醫，造成出入有很多的不方便，再加上生活空間非常狹小，每天只能看電視，不然出門就得走樓梯、卻沒辦法下樓梯的情形下，政府要趕緊推動，我知道內政部營建署這幾年都有鼓勵、獎勵危樓改善的措施，包含危樓拆屋重建，這個政府一直有在獎勵，但是目前還面臨43萬名老人，因為危樓的整合速度上沒那麼快，政府要趕快獎勵，能讓他們生活在無障礙空間，如何加速推動？請內政部說明。

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：謝謝委員關心這個問題，確實這是臺灣非常重要的課題，特別在高齡化的社會，雙北一定是最嚴重的地方。在過去這幾年來，政府持續鬆綁一些規定，但是成效有限，最近我們已經充分盤點對於這些公寓裝電梯有的可能是施工空間的問題，有的是法定空地的問題，有的一樓是危建，或是同意比例的問題，這些都一一在鬆綁，現階段掌握的問題，預計在今年上半年，就內政部的內規可以全數鬆綁完畢。

接下來，我們開始啟動督促地方政府配合修訂地方自治規程、地方的子法，哪些已經修了、哪些還沒有修，我們會全力督促，希望在今年下半年能夠規劃一個專案，提報行政院核定，希望有更多資源導入，因為確實高齡者困在樓上的問題，已經不是直接從都更或危老就可以快速有效解決，當然要多元來處理，所以針對這部分，我們會提出全面大戰略、大方案，都會地區絕對是最主要的戰場。

另外，在今年5月啟動的社會住宅包租代管的方案下，我們加入長者換居包租代管計畫，也就是家中有身心障礙或者是長者住在公寓的高樓層，在過去自己有房子是不可以申請社會住宅包租代管，我們讓這些長者可以申請有電梯的房子，就是用社會住宅包租代管措施來讓他住，等搬過去後，原來的公寓再拿出來，我們協助出租給年輕人來住，所以多方的政策，我們都在規劃安排當中，從今年開始會有更具體的成績出來。

吳委員琪銘：針對老舊公寓、高齡者居住電梯的部分，希望獎勵及補助方案能夠再提升，如此才能讓落實的速度再加快。

花次長敬群：是。

吳委員琪銘：再來就是社會住宅及包租代管的措施，過去補助因為各縣市比例不一樣，新北市最高就是4,000元，但以新北市來講，房租的價格還是過高，所以你們可以去檢討一些弱勢族群，包括需要扶養長輩的人可以列入優先，讓弱勢或真正需要的人可以優先承租包租代管以及地方的社會住宅，看是否能將優先的比例提高。

花次長敬群：社會住宅的弱勢比例我們會繼續努力讓它增加，另外有關租金補貼的部分，今年7月開始我們會推今年的租金補貼，針對家庭人數跟經濟能力的差異，我們會有差額補貼，所以家庭人口數多或者是經濟弱勢程度比較高的，未來租金補貼的金額也會提高，至於年輕、單身或比較有錢的人，補貼的金額會減少一點，製造一些新的平衡出來。

吳委員琪銘：還有一點要遏止的是，像有些包租代管為了要領補貼，很多人沒有住在那裡卻把戶籍遷入，就是為了領取補助方案，這種情形我們也應該去遏止，以免浪費公家的美意，本來是要補助他們，卻變成是有心人在操作，這樣也不好。

花次長敬群：好，這部分我們會改善，謝謝委員。

吳委員琪銘：謝謝。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時7分）署長，國土計畫法公布實施也好幾年了，為了相關的條文，我們在上一屆也特別做了修正來因應，對原住民族而言，一直希望國土計畫法能夠解決我們長期以來所面臨的這些問題，所以相關的國土計畫法，無論是在現行的非都市土地或者是在都市計畫內，我們都希望能夠去解決我們相關的問題，尤其是建地的問題，跟這個部分直接有關的大概就是第六條、第十一條、第十六條、第二十三條、第三十二條、第三十六條及第三十七條，當然其他跟原住民族相關的條文也有。這個是內政部營建署所提出來的，要尊重原住民族傳統文化，尤其是生活這方面，國土計畫跟都市計畫都必須去遵循。我們看國土計畫法第十六條規定「直轄市、縣（市）國土計畫公告實施後，應由直轄市、縣（市）主管機關通知當地都市計畫主管機關按國土計畫之指導，辦理都市計畫之擬訂或變更。」，今天我們主要先談都市計畫區內的原住民族部落，上位計畫現在中央已經核定，至於地方政府的部分，像花蓮縣及臺東縣，他們現在的進度怎麼樣？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：跟委員報告，因為我們各縣市的國土計畫預定是這個月底才會統一發布，我們的文已經都出去了，各地方政府統一律定是4月30日，所以他們的相關指導會在發布以後，就開始跟地方政府來談這一些部分的檢討。

鄭天財Sra Kacaw委員：所以我們更重視的就是在這個過程當中，原住民族部落的建地問題有沒有解決。

吳署長欣修：瞭解。

鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分要請營建署特別去做更多的督導。

吳署長欣修：這個我們會再跟縣市政府來談。

鄭天財Sra Kacaw委員：國土計畫法第二十三條第三項特別規定「涉及原住民族土地及海域之使用管制者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理，並由中央主管機關會同中央原住民族主管機關訂定。」，這個部分你們的進度怎麼樣？

吳署長欣修：跟委員報告，以這個部分來講，終究還是要回到各個國土計畫的分區去，這個部分我們本來是想單獨跟原民會討論，但現在也發現還是有一些部分要尊重地方，尤其要跟委員報告，接下來是功能分區，我們現在可能要跟原民會去討論，在各個功能分區裡面，要不要照原基法的規定再去探討更細的一些項目，這個部分其實都陸續有在會談，但是跟委員報告，在進度上我覺得都還要觀察各縣市政府所提出來的想法，我們才有辦法進一步來決定。

鄭天財Sra Kacaw委員：署長，這個第三項就是依第二項。

吳署長欣修：我知道。

鄭天財Sra Kacaw委員：第二項我們重視的是「可建築用地及其強度」，你按照都市計畫法第三十九條及都市計畫法臺灣省施行細則第十四條設了很多區，包括住宅區，當然商業區我們可能很難，然後裡面還有很多列為風景區、保存區、保護區、農業區，你們按照規定劃了這些區之後，事實上就像我剛剛講的第二十三條「可建築用地及其強度」，我們更重視的是這個部分，不能因為它是在農業區，事實上我們的部落一直坐落在那邊，然後因為相關這些坡度的因素，可能就變成山坡地保育區，或是它的旁邊是農業使用，結果就被劃為農業區，事實上在這樣的一個部落，可不可以考慮到部落所在的地方就是住宅區，有沒有可能？

吳署長欣修：我瞭解。

鄭天財Sra Kacaw委員：應該要朝這個方向。

吳署長欣修：我跟委員報告，其實這也是我們希望各個通檢裡面要去正視的問題，因為過去在不是一般的都市計畫裡面，大致上都會對既有建成的聚落，會去做一個彈性的管制，譬如它是第一種，可能就是以現有的強度去做管制，但是原住民部落當時按照各縣市政府的說法，早期都沒有任何建物登記的資料，也就是大家的習慣其實是不同的，那這會造成他們在通檢時，常常比較不敢大膽地去做，這個部分我剛剛也跟同仁在談，看是不是我們在施行細則上面給地方政府比較大的權限，第一個是從細則先來談，第二個是讓他們從通檢裡面，可以比較大膽的就原住民部落比較適合居住的區域，類似做一個彈性的分區，叫單獨一類的住宅區，讓它可以按照現有的狀況去做一個適當的區分。

鄭天財Sra Kacaw委員：對，剛才你特別提到沒有建築執照，就是因為他沒有辦法建築，為什麼？按照你現行的規定，因為建蔽率的關係，所以他沒有辦法建築，雖然他不得不蓋，但是面積有限。如果你把它列為住宅區，當然建蔽率就會提高，如果是列為農業區或是其他的區，當然它的建蔽率就不一樣了，所以這個部分怎麼樣去解決問題？上次我在這裡跟署長提過，原住民的部落有不同的狀況，不可能蓋大樓，所以我們也不需要那個容積率，所以我們才會很粗淺的說容積率全部改為建蔽率。

吳署長欣修：是，我瞭解。

鄭天財Sra Kacaw委員：這只是一個舉例，事實上解決的問題是這個區塊的土地就是這樣，因為你把它劃為農業區，然後它的建蔽率等等各方面，明明它可以蓋很多房子，但是沒辦法，因為你把它劃為農業區，只能蓋農舍，農舍的建蔽率就差很多。

吳署長欣修：我理解委員的意思，所以我剛剛也跟同仁講，因為要等各地通檢的確有點慢，我們是不是自己檢討，從臺灣省施行細則先試著開始，針對原住民部落部分是不是開始有一點彈性的調整，我們來檢討相關的條文有沒有這樣的一個機會？當然我們還是會督促各縣市政府針對原住民地區，它的都市計畫檢討還是要加速，才有辦法來解決這個問題。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，請營建署及營建署所有同仁積極辦理，也請次長來督導。以上，謝謝。

吳署長欣修：謝謝委員。

主席：請高委員嘉瑜發言。（不在場）高委員不在場。

請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：（11時16分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。次長好，次長有沒有看過日本動畫《你的名字》這部電影？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：鍾委員好。有看過，但是沒有認真看。

鍾委員佳濱：有看過？不容易！這畫面很熟悉吧？站在屋頂上，劇中有一個神社，次長有沒有注意到越靠近都會地區的車站附近的樓越高？是不是這樣？

花次長敬群：是。

鍾委員佳濱：請問在哪種情況，你會搭乘大眾運輸？出站後還要轉公車才能到達目的地？還是出站後走路就可以到？你會喜歡哪一種？

花次長敬群：出站後走路就可以到。

鍾委員佳濱：很好！我們來看一下，TOD你比我還熟悉，大眾運輸導向型的城市發展，交通先行，利用大眾運輸的交通節點，周邊的土地來發展城市，減少對私人載具的倚賴與負面影響，這是你完全很熟悉也認同的，對不對？

花次長敬群：是。

鍾委員佳濱：TOD的計畫當中，舉例來講，如果離車站1,000公尺以內，文教、住宅、醫療，走路10分鐘可以到；離車站500公尺就是商業、辦公大樓，5分鐘內可以到，所以以大眾運輸搭配步行、自行車來建立市中心的交通網，讓民眾從私人載具解脫，改搭大眾交通運輸，這是不是你的理想？

花次長敬群：大都市應該是這樣的架構是對的。

鍾委員佳濱：沒有錯？好。臺灣模式是怎麼樣？人口先行，臺灣人口有超過1,600萬，七成集中在六都，以高鐵來講，2007年的元老八站當中，六都占了六站，只有新竹跟嘉義不是，對不對？

花次長敬群：是。

鍾委員佳濱：那麼人住到哪裡了，我們大眾運輸就開到哪裡，很難利用大眾運輸的節點來開發，也沒有辦法提高使用效率。你會不會覺得臺灣這樣的都市發展有點可惜？

花次長敬群：因為我們是人先到之後，政策才到，所以……

鍾委員佳濱：我們來看一下，高鐵站的元老八站，臺北、板橋、左營，當時開的時候都已經在都會區了，但是桃園、新竹、臺中、嘉義以及臺南，你看這個照片都知道，高鐵站開的時候，周邊還是什麼？還沒有開發啊！從2007年開始，經過了14年了，你覺得這個樣貌有太多改變嗎？

花次長敬群：當然新竹是……

鍾委員佳濱：只有新竹，沒有錯！新竹有改變，其他地方……

花次長敬群：桃園應該也慢慢出來了。

鍾委員佳濱：桃園跟北三都大概都有成長，中部以下大概是保持原狀，為什麼？請問次長，行政院、交通部決定高鐵站之後，內政部是什麼角色？有沒有協助擬定都市計畫幫忙周邊開發？過去高鐵站設站，你們有沒有搭配TOD來發展都市計畫？成效怎麼樣，還是算失敗？剛剛我那個圖給你看了，你覺得呢？

花次長敬群：其實這樣的事情，我們很難在這樣短的時間說成或敗，它確實還需要……

鍾委員佳濱：需要加強？

花次長敬群：是。

鍾委員佳濱：這是要地方政府來努力，還是中央政府可以幫忙？

花次長敬群：一定要一起努力。

鍾委員佳濱：一起？很好！我就喜歡這句話，一起來努力！請問次長，現在在臺灣這一塊已經很多地方開發、很多人口的地方，還有哪個大型的交通建設節點周邊有足夠的空地可以打造TOD的都市規劃？這是周邊現景的照片，不是「陷阱」，我是指現況，500公尺的地景，另外這個是1,000公尺的地景，很空曠，你猜這是哪裡？

花次長敬群：屏東吧？

鍾委員佳濱：沒有錯，答對了，這就是屏東的高鐵特定區，周邊現在都是台糖地。次長，你覺得目前這個站是不是很難得的機會，未來院長說要弄一個科學園區在這裡，是不是這樣？這邊可以發展的周邊包括運動休閒產業園區，對面還有加工出口區，次長覺得地方政府怎麼做，才能夠達到我們一開始對TOD的想像？好，請署長說明。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：謝謝委員，因為院在開這個會的時候，其實是有責成內政部來做一個……

鍾委員佳濱：有責成對吧？一起嘛！

吳署長欣修：所以我跟委員報告，我們目前已經有找縣府，還有科技部、經濟部和交通部開過會，原則上是讓它先朝財務可行，第二個就是……

鍾委員佳濱：財務可行是指土地開發的財務可行？

吳署長欣修：對，因為現在已經有兩個計畫要先行，所以區徵的面積會有變化，所以第一步先讓它計畫可行，也包含縣府所期待的運動休閒設施，讓這一個部分都能夠先可行。第二個，要提到院裡面，我們要先把土地權屬的部分，未來區徵的財務上要先確認以後，接下來就是進入到交通的規劃上，針對這個部分，我們有跟交通部特別要求。

鍾委員佳濱：好。次長，我有聽到署長說了，也就是你說的中央跟地方一起，尤其這個案子行政院已經整個動起來了，所以未來屏東的高鐵特區、高鐵設站以及科學園區的都市計畫，不會由地方政府自己「沐沐泅」，中央會來協助？

花次長敬群：不會，委員放心。

鍾委員佳濱：除了TOD帶動都市發展之外，既有的城市如何再開發？譬如你看右邊，這個站體原來是雜亂的，已經開發了，設立一個站之後，旁邊還有低密度住宅區，我們希望用TOD的方式，讓站體的周邊變成高密度，公園放比較遠一點。次長覺得左邊和右邊哪一個比較符合TOD的精神？

花次長敬群：方向上當然是右邊會是比較……

鍾委員佳濱：右邊比較好嘛！怎麼樣從左邊到右邊，目前TOD的方法是策略性更新地區，你們用都市更新法第八條鐵路場站、捷運場站或航空站，接到第六十五條有一個策略性更新地區，只要達到1萬平方公尺以上，你們可以給它兩倍的基準容積，是不是這樣？目前這個方式有沒有在做了？

花次長敬群：其實都市計畫就應該就可以達到那個效果，不一定要從都更條例來。

鍾委員佳濱：那是在已開發的地區不用都更條例，你們都是用都市計畫法，署長確定嗎？我問到的好像不是這樣子。

吳署長欣修：其實我們都是鼓勵在現行的都市計畫裡面，直接把它指定都市更新地區，直接指定包含將策略性更新地區，它就可以……

鍾委員佳濱：所以不需要根據都市更新法，直接根據都市計畫法直接指定都市更新地區？

吳署長欣修：是。

鍾委員佳濱：次長，目前有沒有推動成功的？有沒有在推動的？都是公辦都更夠嗎？

吳署長欣修：目前來講，是臺北市政府比較……

鍾委員佳濱：只有臺北市？

吳署長欣修：臺北市政府是最積極在推這一塊的。

鍾委員佳濱：次長，我們幾年前在推國土計畫法，對不對？你很用力，現在再過4年國土計畫法就要全面實施了，是不是這樣？我們目前這樣的一個都市更新，你說只有臺北市有用到都市計畫法策略性更新，你看日本的作法，它用容積移轉，讓民眾加入TOD的都更行列，不是只有公辦都更，車站裡面500公尺、1公里內，它把近的地方的容積接收，遠的地方的容積移出，未來核心區的容積增加，遠的地方、蛋白區的地方就是公園綠地，次長覺得這是不是我們可以參考的一個方向？

花次長敬群：我們可以朝這個方向來思考，其實因為都市計畫正要開始做，它是全新的，所以我們很多的想像，可以用直接的方式給予，不一定要再創造新的模式。

鍾委員佳濱：不需要用容積移轉的方式？

花次長敬群：不一定需要，我們就整個地區的容積，未來在分配上怎麼樣調派……

鍾委員佳濱：直接給它這些交通節點比較高的容積？

花次長敬群：對。

鍾委員佳濱：很好。最後結論有三點：第一，以TOD思維，推動城市開發與都市更新，增加大眾運輸效益，減少私有車輛，這一點你一定不會反對。第二，檢討過往經驗，避免重蹈覆轍，請中央協助屏東，將我們屏東的高鐵特區、科學園區能夠以TOD的方向來發展，你也同意？請你用講的，不要用點頭的。

吳署長欣修：我跟委員報告，以屏東這個案子來講，其實就跟委員講的是非常接近，我個人已經要他們再檢討一下，因為過去的缺點是用了太多的車專區，結果車專區也不曉得要做什麼，業界也不敢進來投資，所以我這一次有請交通部全部精簡其站體，站體的周圍可以配比較高強度的商業區，能夠讓產業界有一個清楚的投資方向。

鍾委員佳濱：因為時間的關係，謝謝署長的說明，請次長給我一個答復。第三個就不用了嘛！你講過了嘛！

吳署長欣修：是。

鍾委員佳濱：次長，剛剛署長講的那個部分，可不可以給我一個報告？

吳署長欣修：跟委員報告，是不是等院大概確定內容以後再……

鍾委員佳濱：我們私下講，還沒核定之前，我們可以偷瞄一下嗎？莊委員也想瞄，我們都想瞄一下，次長，可以嗎？

主席：溝通一下啦！私底下都還好啦！

鍾委員佳濱：私底下溝通一下，給我們偷瞄一下，好不好？次長，可以啦？好，謝謝。

主席：讓我們兩個偷瞄一下。謝謝鍾佳濱委員。

林委員為洲：為什麼我們沒有，只有你們兩個？

主席：在場的都可以，還有一個叫做林為洲，雖然他很壞，這個傢伙都沒有支持你們，但我相信讓他瞄一下，從現在開始會慢慢轉化成支持。

請林委員為洲發言。

林委員為洲：（11時26分）我們都就事論事，只要把事情做好，我們都會給予適當的鼓勵。請花次長及吳署長備詢。這兩天我們看到一個新聞，臺灣已經成為全世界生育率最低的國家，這個代表將來我們也會成為獨居老人最多的國家，因為沒有生育，老了自然就變成獨居老人，沒有後代嘛！所以老齡人口將來在臺灣會成為一個重大的議題，也可以說是要去協助處理解決的問題。沒有後代的話，到最後到需要人扶助、行動不方便的時候，長照很重要，當然就要做好。另外，很多人不喜歡去長照機構，他也可能獨居在自己的住宅或是租來的住宅，各自有各自的優勢。住在自宅比較自由，大部分的人恐怕還是會住在自己的住宅或是租來的住宅，自由勝過一切，因為去長照的地方會受管制，也不一定每個人都希望去。他能夠活動的話，我想他都不想要很快的住到長照機構裡面。所以這個老人居住的住宅就需要有一些友善環境的改善，你們也正在推動，今天我們就focus在這個老年人居住的住宅友善環境的改善。

你們現在也有針對全國這些沒有電梯的，不管是大樓集合住宅或是透天住宅的改善做一些獎勵措施。這個「原有住宅改善無障礙設施申請補助作業要點」是你們訂定出來的要點，希望可以加裝電梯，讓想要繼續住在自己的住宅的環境能夠友善也安全、有電梯。請問，這個要點推出多久了？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：跟委員報告，這個案子已經推出超過三年。

林委員為洲：三年？成果如何？

吳署長欣修：跟委員報告，就是受限於幾個因素，大概就是同意比例……

林委員為洲：成果不好？

吳署長欣修：還有這個電梯的寬度，這大概是現在目前在推動上執行狀況不佳的主要原因，所以我們目前已經在修法。

林委員為洲：你看從108年開始公告至今，申請的件數極少，少到實在可憐。你們是有提供補助讓那個環境變友善，但是：第一個，可能補助也不夠，沒有誘因啦！你知道件數總共是多少？六都成功的案例大半都沒有超過10件，其中只有臺北市比較多，完工10件，還有十餘件在申請當中，意思就是其他都幾乎都掛零或是一、兩件，六都以外的就不用講了，更少。所以你們雖訂定了辦法，但是可以說是毫無成果，一年不到10件。問題在哪裡？

吳署長欣修：跟委員報告，第一個還是同意比例的問題，第二個就是現有的這個空間……

林委員為洲：不足？

吳署長欣修：因為之前的電梯的出口規定是1.2米，許多老舊公寓單一的樓梯邊大概只有75公分，基本上它就連設置的標準都達不到，所以我們在建築技術規則的修改上，經過108、109兩年的測試，我們已經成功在這個部分可以把它修改到剩75公分，所以這個設置的標準上已經可以修法了。

林委員為洲：這個要點修了沒？

吳署長欣修：建築技術規則的部分已經修了，那剩下同意比例的部分，今年要推出來。

林委員為洲：同意比例也是一個問題，一樓的人、二樓的人都不同意，因為他們不需要。

吳署長欣修：過去是三分之二，但還是很困難，所以我們這一次把它修到二分之一。

林委員為洲：如果是四樓的公寓，三分之二的話要多少？

吳署長欣修：是，只要一樓跟頂樓不同意就沒辦法，所以我們這一次把它修到二分之一。

林委員為洲：要點要趕快出來，這個才有辦法執行。

另外我再請教，你們是怎麼補助的？補助的誘因是怎麼樣，你都沒有提到這一部分。

吳署長欣修：我們是45%、216萬元，所以其實我們這個補助標準也是有提高，現在的狀況就是我們剛剛講的那兩個原因，如果不處理，其實大致上就會卡在先天的條件不足。

林委員為洲：由誰來申請？

吳署長欣修：該公寓大樓有管委會的話，就由管委會申請；沒有管委會者，就是申請人只要出具相關的同意書，就可以來申請。

林委員為洲：我覺得除了法規的稍微鬆綁，就是設置環境限制不要這麼多，還有同意書的比例之外，補助的額度有提高，我覺得還可以思考另外一個方向，就是要如何讓這一些比較專業的人可以來協助他們。要政府去盤點，然後主動去協助他們，很困難嘛！因為數量那麼多，要這些住戶自己來申請的話，你知道那個程序繁複，我覺得這個也是另外一個瓶頸，所以這部分我們要再來思考，你們沒有提到申請的程序部分，要如何讓這個申請程序簡化，或是譬如說要去施工的話一定要找營造廠施工，這一些施工申請者如何來協助住戶，這個我們也要去思考，等於是提出另外的誘因。否則你要叫老人自己去申請，然後還要去發包。我告訴你，只要是老舊的四樓、五樓公寓，通常都沒有管委會，這個你知道嘛！住在城市裡面，大家都知道，臺北市也一樣，四樓、五樓公寓哪有管委會，就是一棟8戶、10戶人家，然後很老舊、爬樓梯爬到五樓，沒有管委會，也沒有管委會去幫他們，都是老人住在裡面，你要他們去申請，他們怎麼去申請？

這一部分的申請程序，還有代為申請的營造廠或是代書業者，如何提供各種方便、簡化及誘因，恐怕都是你們要一起思考的，他們才會提出申請。我們會持續來監督。

吳署長欣修：謝謝委員，我們會跟各縣市政府來討論這個制度。

林委員為洲：會後把現在你們準備修法的內容，完整提供給本席與本委員會。

吳署長欣修：好，謝謝委員。

主席：請吳委員怡玎發言。

吳委員怡玎：（11時35分）次長好。關於公設比的問題，臺灣現在新建案的公設比越來越高，之前你受訪表示確實應該合理降下來，提到的方向除了停車場的車道應該由有停車位的人來負擔之外，我好奇的是還有哪一些方向？因為現在公設比真的很高，三、四成都有，如果要降到三成以下，其實不光是車道就可以解決的。

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：吳委員好。如果車道調整的話，效果滿大的。另外一個當然就是所謂的免計容積項目跟它的計算方法。

吳委員怡玎：所以你們打算放寬免計容積的項目？

花次長敬群：我們有縮減免計容積的一些標準，這個部分也會有一定的量。那個部分還要注意的是社區規模的大小，一般來講，社區基地規模比較大的建案，減的效果會比較大；基地比較小的建案因為本來就有一些基本的公共設施，不管多小都需要，所以效果會比較小一點。

吳委員怡玎：我們講市中心好了，大部分的基地面積都是比較小的。建築技術規則第九十五條規定，樓層8層以上至少要設置兩座以上的逃生梯，以逃生、消防的觀念來說，我不確定是不是百分之百正確。因為有一支逃生梯會被堆垃圾，有兩支逃生梯也是會被堆垃圾，結果是一樣的，所以重點並不是有幾支逃生梯，而是逃生梯是不是有淨空，規定卻強制要求8層樓以上就要有兩座逃生梯。我們知道有一些在市區的建物可能一層一戶或一層兩戶而已，尤其基地比較小的也還是要有兩座逃生梯，是不是可以有考慮的地方？

花次長敬群：這個部分確實在公安消防的討論之下會比較敏感，早期當然沒有這樣規定，就是因為發生事故，逃生梯……

吳委員怡玎：應該說發生事故之後，你們有進行更多的稽查嗎？有沒有進行逃生梯淨空的稽查？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：我說明一下。當時立法是因為8層樓以上普遍一定會有電梯，電梯旁通常也會設置一座逃生梯，此舉是擔心如果電梯發生重大事故的時候，避免搭電梯的人跟爬樓梯的人會過度擠在某一支逃生梯，所以才會要求要有兩支逃生梯，是方便疏散的概念。

吳委員怡玎：你應該從戶數來要求，而不是……

吳署長欣修：其實也很難，因為戶數大小跟居住人數有時候不一定呈正比或反比，所以當時的確是考慮……

吳委員怡玎：絕對是正相關。

吳署長欣修：絕對是考慮當電梯發生問題的時候，不會造成過度擠在某一支，當時很重要的立意在此。

吳委員怡玎：應該說如果有消防事件發生的時候，就不會有人去坐電梯，一定要走逃生梯。

吳署長欣修：不，也包含電梯有事故的時候。

吳委員怡玎：電梯事故其實沒有立即的生命危險，所以我覺得這是……

吳署長欣修：當時的設計標準是這樣。

吳委員怡玎：我覺得很簡單，你去想想，當時是因為逃生梯被雜物占用了。

吳署長欣修：不是這個原因。

吳委員怡玎：當時大火不是因為逃生梯被……

吳署長欣修：不，建築技術規則討論的時候，通常不會只因為單一事件，會從一些消防或逃生動線的模擬整體探討，所以當時的概念的確是當電梯無法運作或是火災，又或是電梯發生某些事故，不希望過度集中。

吳委員怡玎：我講一個極端的例子，假設是一層一戶、八層樓的建物，你覺得還有兩座逃生梯的必要嗎？

吳署長欣修：應該說他們不會在意有兩支梯，因為這類豪宅不會介意再多一支逃生梯。

花次長敬群：我們內部再開個會，找專業者再來討論看看，好不好？

吳委員怡玎：這不一定是豪宅，因為很多基地其實是很小的，縱使一層一戶，可能一戶也只有30坪上下。

花次長敬群：有可能。我們確實還是要詳細討論這件事情，因為它終究涉及公安的敏感性，所以我們再跟專業人士多討論看看。

吳委員怡玎：就像你剛剛講的容積率計算或者納入必要的公安設備，我覺得這些都要考量。很多時候單一事件造成我們修法，但是不要為了單一事件，而妨礙了大部分人的生活，或者造成更多的影響。謝謝次長可以接下這件事情。

花次長敬群：好，我們來處理。

吳委員怡玎：另外，營建署在民國98年發布了都市人本交通規劃設計手冊，這個東西是不是可以更落實？因為高雄現在把橋拆了，可是路這麼大一條，從人行道要走到對面，如果是一個年長的人或行動不方便的人，又或是帶小朋友的人要過馬路，其實還滿危險的。第一個，完全沒有庇護島，第二個，也沒有退縮，雖然路可以這麼寬，可是人行道只是劃線而已，不是實體的人行道。這些是人本交通規劃設計手冊都有提到的，就是……

吳署長欣修：這些都是可以繼續改善的。

吳委員怡玎：我好奇的是，因為路畢竟不是你們署這個層級的行政單位轄管的，而是在這些地方政府，那你們有什麼辦法或獎勵措施？又或是督促的方法？到底實際上怎麼落實你們手冊的這個guideline？

吳署長欣修：第一個，只要有接受前瞻基礎建設補助的案件，這些地方都一定要改進，所以現在所有新的補助案基本上都朝這個方向在落實當中。

吳委員怡玎：所以你們還是倚賴地方？

吳署長欣修：第二個，我們每年還是會到地方進行無障礙以及道路考核，現在我們都把這些部分列入優先考核的對象。

吳委員怡玎：我覺得這個要加緊考核，因為人行道增加，普及率從16%提高到42%，可是行人的死亡及受傷人數完全沒有減下來！

吳署長欣修：是，我了解。

吳委員怡玎：你畫了這些綠色標線型的人行道到底是安全還是不安全？我覺得有很大的疑慮！因為我自己住過小巷子，只要簡單在旁邊簡單的做一些bump，就可以安全很多，可是完全沒有。另外，像你剛剛說的無障礙，我們看到很多無障礙空間怕機車進去，最後又放了一個ㄇ型的路障。

吳署長欣修：我了解。

吳委員怡玎：這些都要來通盤檢討，不要花了錢，鋪無障礙的人行道，結果輪椅上不去，這到底是花什麼錢啊？

吳署長欣修：我了解。現在公有的部分要求執行得還不錯，但針對私有的介面，我們會再來努力。

吳委員怡玎：我希望你們可以有更具體的數字，了解如何評估、如何考核，最後你們才會知道到底有沒有進步，而不是我們把一個、一個案件的照片給你們看，其實這樣是不準的，好不好？

吳署長欣修：好，謝謝。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（11時44分）次長好。首先，請問臺南鐵路東移黃春香案的樓梯，內政部是不是有協調可以來保留了呢？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：這是交通部在處理，我後來沒有進一步去掌握。

陳委員椒華：麻煩次長給我書面說明處理的情形。

我們知道現在內政部的衛星空拍圖發現有非常多的國土變異點，這些變異點大部分在農地，因為沒有斷水、斷電或者沒有拆除，所以現在甚至有大學在教授如何讓農地違法工廠合法化。另外，我們也從這次太魯閣號事件發現違法借牌勾稽的部分沒有落實，導致有違法情事又可以申請得標的情形，內政部是否可以將違規建築的資訊全數上網，而且能夠勾稽金管會資料庫以避免違法行為取得融資呢？

花次長敬群：我們對這些資料當然會有一些掌握，但與金管會的勾稽，我比較不清楚。

陳委員椒華：時間有限，請次長在兩個星期內給本席一個書面回復，就是未來對農地違法工廠方面能夠與金管會勾稽，不要讓已經違法者又能得到融資。

花次長敬群：一般來講，這種狀況下銀行不會任意放貸給他們，因為那是沒有所有權或風險性資產，銀行是不會放款給他們的。

陳委員椒華：希望啦！但內政部花了這麼多時間做衛星空拍比對變異點，希望這些變異點的資訊也能夠讓銀行業知道，儘量減少相關的融資。

花次長敬群：一定是合法建築物才有辦法向銀行融資，違建是無法融資的。

陳委員椒華：現在很多違建的公司不一定放在當地而是在其他縣市，所以這個問題還是會發生，內政部要好好的注意這個部分。

另外，國土計畫法第四十條對於檢舉土地違規使用有獎勵的規定，不知道現在獎勵落實的情形如何？內政部對於民眾檢舉有核發相關的獎勵金嗎？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：現在國土計畫法進入第二階段，接下來的階段是功能分區，等到功能分區全部確認後才有國土計畫法……

陳委員椒華：這部分是後續才會執行嗎？

吳署長欣修：對，目前是照都計法和區計法。

陳委員椒華：預計什麼時候會執行？

吳署長欣修：目前的做法是到114年，等功能分區確認才有辦法確定它以後是否是違規。

陳委員椒華：瞭解，希望能夠趕快做準備。

吳署長欣修：是。

陳委員椒華：本月臺中大火奪走三條人命，很多違建該拆未拆，發生火災的建築是1995年完工，一樓合法，二、三樓違建，因為未能儘速拆除導致悲慘的火災事故。根據營建署統計，全臺違建高達68.8萬件，建物占7%，其中以新北市最多18.8萬件，如何落實拆除，這是沉痾已久的問題，是缺乏預算或管理績效不彰所致？目前這些違建的型態有的在頂樓、有的在騎樓，也有土地分區違規使用者。目前新北市有強制拆除違章建築收費自治條例，今年拆除了26件，屋主自行拆除24件，強制拆除的部分中有21件是由屋主自拆，另外5件是由新北市強制拆除再收費。目前都市計畫法、區域計畫法及建築法都有要求自行拆除的部分，目前看來是沒有落實。我們也看到自治條例的部分，有8個縣市有訂定，桃園、高雄、苗栗、彰化的違建也很多，但沒有訂定，中央主管機關的內政部是否可以加強督促尚未訂定的縣市儘快訂定？

吳署長欣修：對於這部份，我們會要求各縣市政府儘早訂定，剩下還有十幾處，如果他們能夠同步訂定，我想還是會有一定的效果。

陳委員椒華：有訂定者在拆除的部分執行成效如何？

吳署長欣修：我們就這部分做個統計。

陳委員椒華：一個月內可以提出書面統計報告嗎？

吳署長欣修：我們來提供。

陳委員椒華：剛才提出的黃春香的部分也拜託內政部關心。

吳署長欣修：這部分我們來瞭解看看，因為現在的確都是交通部在處理的。

陳委員椒華：好，謝謝。

主席：現在已經中午12點，我們繼續進行質詢到法案審查完竣再休息。

接下來登記發言的洪委員孟楷、莊委員競程、何委員志偉、張委員其祿、邱委員臣遠及李委員貴敏等人均不在場。

請王委員婉諭發言。

王委員婉諭：（11時52分）次長好。這次臺鐵事故後，大家看到一個現象就是心理諮商的部分是很需要大家一起努力的，除了受難人員家屬及受傷人員外，在第一線執行搶救及急救的人員也應該一併做處理，所以我今天想就這個部分和次長做個討論。

普悠瑪事件就有救難英雄疑似因為PTSD創傷後壓力症候群導致身心狀況不好造成自殺身亡的情事，我們很希望這樣的情況不要再發生，所以我們也希望能夠針對救災人員提供相對應的減壓支持團體或者長期的心理輔導資源，我認為這方面是必須做的。過去這部分可能是由地方警消機關自行因應，但在這次事件比較大、協助人員也比較多的情況下，經費方面是否應該由中央一併做協助？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：至少在內政部所轄，在警察、消防、空勤及相關部分等等這次有介入現場救難的同仁，我們都全面進行心理諮商服務。

王委員婉諭：這部分的經費是否由中央一併提撥及規劃嗎？

花次長敬群：是，中央會處理。

王委員婉諭：過去因為組織文化或慣習所為，導致這些弟兄想尋求協助時可能被延宕，甚至被其他人恥笑為草莓族：我們也救災過，但你們現在救災卻發生這樣的問題等等，這樣的文化希望能夠被調整，未來主管階層的部分也應該要有相對應的心理衛生訓練以建立正確的知識，讓他們能夠瞭解，在其部屬有這樣的狀況時能夠意識到而且能夠及時的提供協助。未來是否在這部分也能有所規劃？

花次長敬群：我們會在就這部分做檢視，因為過去確實有些團體比較草莽，他們會覺得這樣比較懦弱等等，我會再就這部分做瞭解，如果沒有做好，我們會全面的加強。

王委員婉諭：他們可能在認知方面比較不足，因為沒有進行心理相關培育，這方面是否有一個明確的時間或預計的進度，因為這個問題是一直都存在的，藉著這次重大事件做一個檢視，讓主管階層清楚的知道有這樣的情況，並加強心理衛生的訓練以讓他們意識到有這樣的情況。

花次長敬群：我們先針對內政部的部分整理資料再向委員報告。

王委員婉諭：就是針對警消的部分先處理。

花次長敬群：是。

王委員婉諭：好，麻煩你們，謝謝。後續請提供我們一個預計的進程及預計的規劃與討論的部分。

從這次重大事件我們也接到一些基層警消的建議，過去在心理協助的部分可能是由內政部自己提供，但內政部相對應的資源比較少，又可能產生究責或不好文化的後續效應，因此是否可以考慮將這次參與救災的軍警消人員需要協助的名單提供給衛福部，由衛福部一併以專案規劃提供各縣市心理協助資源？

花次長敬群：我們內部檢討之後會再跟衛福部聯繫看是否有其他協助管道和資源，這樣當然會更好，因為他們是最專業的，如果由他們提供全盤的支援體系，相信對內政部在操作上一定會很有幫助。

王委員婉諭：我們希望過去發生過的情況，這次都不要再發生，包括之前提到的有些機關認為不需要或沒有積極協助的情況，我們希望由內政部啟動告知的義務或主動宣導有專案的資源鼓勵他們使用，一旦有需求時可以處理。

花次長敬群：是，我們會積極處理，絕對不能讓他們認為不需要、如果有需要就是懦弱，這個文化一定要排除。

王委員婉諭：我覺得這是需要大幅度調整的部分，基於過去的文化，我們也希望能夠保護需要協助人員的個資，過去因為他們得到心理諮詢或協助時，其個資又回到其主管機關可能導致這種文化一直不停的複製，所以希望這些問題在這次都能避免，內政部是否能有一個比較清楚的規劃，對於警消弟兄在這方面遇到的情況以及未來在這件事故上的心理支持有沒有一個明確的防範或明確的時程？

花次長敬群：對這部分，我回去再整理一下，我會透過警政署及消防署做好這個系統，同時也會責成警政署及消防署落實。

王委員婉諭：警政署及消防署的部分何時可以完成？大概何時會有一個明確的時程與計畫？

花次長敬群：我現在沒資訊，我回去掌握好資料再送一份報告給委員。

王委員婉諭：我希望能夠儘快，這個時候很需要大家一起努力。

花次長敬群：瞭解，其實部長很關心這件事情

王委員婉諭：是否可以在兩星期內有個初步規劃讓我們清楚知道怎麼樣協助？

花次長敬群：好，沒有問題。

王委員婉諭：最後有一點建議，我們希望調閱以瞭解過去警消機關在心理輔導及協助部分使用的情況如何，我們在向消防機關索資時，他們都會說因為個資保護所以不能提供人次，我們不能理解的是我們只是要瞭解其服務使用率，有多少人次使用團體或個別的心理諮商，為什麼會涉及個資？為什麼沒有辦法有這樣的基礎資料讓我們瞭解使用的情況？

花次長敬群：這位同仁的回答可能不妥，我們回去整理資料提供委員。

王委員婉諭：相對於消防機關無法提供資料的情況，警察這邊的資訊比較完整，可以知道每年、每個不同的地方、使用人數多少等等才有辦法回應各項服務的使用率、滿意度等等，才能就求助的議題做一個分析，也才能知道我們提供的心理支援是否足夠，我們也希望這部分的資料不是只有警政署可以提供，消防署的資料也應該一併做處理，因為我們僅僅要求提供人次而已，並不是誰使用了多少。

花次長敬群：我回去會要求消防署整理資料提供出來。

王委員婉諭：好，這部分也麻煩一下，之後在給我一個明確的時間看什麼時候可以完成，我們一併做處理。

花次長敬群：好，我們儘快處理。

主席：謝謝王婉諭委員，王委員有夠行，給你拍手，你質詢的速度一個人可以講三個人的，有夠行。

請賴委員惠員發言。

賴委員惠員：（11時58分）謝謝主席，有請花次長。在地政和營建的相關業務上，花次長是最內行的，所以我今天要和次長討論的是年輕人第一次買房子是否可能由政府補助頭期款？當然這不只是內政部的業務，還是要跟金管會跨部會的研議。內政部為了落實蔡總統提出的安心住宅，希望在這8年內興建20萬戶社會住宅，讓買不起房子的年輕人、弱勢者、身障者、老年人可以安心的有個地方住。但是按照演算要到民國113年才有可能完成，臺灣人傳統上還是有以房養老的觀念，在臺灣當今的社會背景下，次長認為用什麼樣的思考可以讓臺灣每個人，尤其是年輕人買得起他們的第一間房子？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：這是多元面向，第一，我們朝蓋社會住宅或提供包租代管的社會住宅努力在做。第二，租金補貼的部分，我們從過去6萬戶，今年已經達標12萬戶，朝12萬戶的方向，現在大概有11萬6,000個家庭，正在接受政府租金補貼直接的協助。第三，在購屋利息補貼的部分，內政部有一個方案，財政部也有一個方案，合起來每年都有好幾萬個家庭在購屋利息補貼上得到幫助。

賴委員惠員：次長，我們有沒有機會就是有一個思維，如果是社會住宅，當然我們希望社會住宅朝20萬戶快速來推動，有沒有機會重啟我們的合宜住宅，我們的公有地都不要標售，用我們的公有地來蓋合宜住宅，就是以前的國宅模式？

花次長敬群：因為合宜住宅和國宅其實最後也是賣出去嘛！

賴委員惠員：對。

花次長敬群：是所有權的住宅。

賴委員惠員：可是這樣子的話，房價不會飆升得這麼厲害，我在這裡請問次長，臺灣人有多少比率是有房子的？就是一棟房子。

花次長敬群：就現階段主計總處的統計標準算起來，大概在87%左右。

賴委員惠員：我們希望最近的打房政策能夠讓房價更合理，可是相對的，會不會每一個人如果擁有第二間房子的時候，我們針對自然人擁有第二間房子的時候，如果他要貸款，我們只貸款50%給他，你認為這個政策會不會打到這87%的人？

花次長敬群：不會啊！

賴委員惠員：不會？

花次長敬群：嗯！

賴委員惠員：你都聽到那個喊得最大聲的。

花次長敬群：什麼意思？什麼？

賴委員惠員：就是會喊的人都認為這個是不合理的，就像你講的，已經有87%的臺灣人是有一間房子的。你看現在的年輕人，其實房價就這麼高了，如果我的小孩子在臺南，他要買一棟房子的話，他的頭期款不管是200萬元或300萬元，我相信都是需要父母親來資助他的。在這樣子的一個背景之下，六都的房價其實非常明顯，就是在這一波裡頭跟著漲，首購族其實更難負擔，有沒有更好的一個方式？我跟你探討的就是，首購族的頭期款政府來幫你出，我們從金融研訓院在10月份的發布，它講的是臺灣的民眾有20%，如果一週之內你要讓他拿出10萬元，他是拿不出來的；有47%的家庭收入跟所得是沒有辦法打平的。在這樣的一個背景之下，如果我們提出一個政策，這些年輕人的頭期款政府來幫你出，有沒有機會？

花次長敬群：這可能難度非常、非常的高，幫你出的出法是給你錢？還是幫你把房價打低一點？

賴委員惠員：不是，你幫他出頭期款。

花次長敬群：那樣房價會更高啦！一定是的。

賴委員惠員：針對這個議題，我再找一個時間跟你好好討論一下。

花次長敬群：是。

賴委員惠員：另外一個議題就是，租屋代管的政策讓房東享有3種稅的減免，不管他的租金所得稅、房屋稅，還有地價稅的減免，這位房東已經享受內政部的租金補貼了，可是相對的他在加入社會住宅的方案之前，光是一棟房子的租金是2萬元，他有加入之後，他的稅要報1,776元；如果沒有加入的時候，他是要報2萬7,360元。次長，這樣合理嗎？你已經補助了這位房東減免3個稅了，可是如果他又加入社會住宅方案的話，他又少繳這些稅了，可是他要出租的房客沒有特別指定要租給40歲以下的年輕人，還是要租給弱勢的族群，顯然這個是不是有一個漏洞存在呢？

花次長敬群：其實包租代管裡面的租金減免是補貼給房客，不是給房東的。

賴委員惠員：不是給房東？

花次長敬群：是房客拿走。

賴委員惠員：如果不是給房東，是房客拿走的話，就是符合你的公平正義？

花次長敬群：當然房東有房東的誘因，房客有房客的誘因，這樣子大家一起都有誘因，大家合作起來，這個政策就會推得比較順利，現階段其實我們做了大概1萬7,000戶左右，超過九成以上的房東是非常、非常高度滿意的。

賴委員惠員：次長，可是這1萬7,000戶大部分集中在北部，因為北部的房價也比較貴。

花次長敬群：其實現在成績最好是桃園，包租代管現在成績最好是桃園。

賴委員惠員：為什麼會是在桃園？

花次長敬群：就是地方政府努力，業者也努力啊！

賴委員惠員：是，在臺南有沒有機會？

花次長敬群：臺南可能近千戶了，臺南的成績也還可以。

賴委員惠員：我希望你有更詳細的一個書面報告提供給本席。

花次長敬群：好，是。

賴委員惠員：次長，還是要再回到跟你探討，就是我們私下再探討。

花次長敬群：好。

賴委員惠員：就是這些年輕人的首購族，他的頭期款可以由政府來幫他付，這是我的助理他們非常期待的，他們說一定要來問這個問題，聽聽你的高見。

花次長敬群：好，謝謝委員的關心！

賴委員惠員：次長謝謝！

主席：幫年輕的首購族出頭期款，倒不是只有賴惠員委員的助理，我那邊也是一樣，倒不是我們立法院的助理，而是這些助理也去關注到年輕朋友這樣的一個需求。剛剛次長的講法是，頭期款由政府支付，房價會漲，這是次長的想法，這個觀念有衝擊。這個議題不必私底下探討，我找一個時間安排一下，請營建署這邊也研究一下，這是一個好問題，確實上上星期我本來也要提出這個問題來就教次長，我看好幾位委員也都有這方面的想法，各個研究室我看都聚焦在這裡，我們也請內政部這邊針對這個問題先預做準備一下。

所有登記發言委員除了不在場者外，都已經發言完畢，詢答結束；本日委員所提質詢，如果未及答復的部分，請行政機關一併書面答復。

現在處理臨時提案，一共2案，請宣讀。

1、

鑒於住都中心成立最大任務係推動社會住宅興建，住都中心規劃於嘉義市西區2處基地興辦342戶社會住宅。經查期程規劃於今年10月才上網公告，預定115年1月會營運。然去年開始已有縣市開始辦理上網公告事宜，嘉義市10月才要上網公告，顯然快落後其它縣市將近一年。又，嘉義市人口密度高，有興辦社會住宅提供居住需求之必要。爰此，建請住都中心針對嘉義市興辦社會住宅之規劃期程要提前，另就嘉義市東區興辦社宅之必要進行評估規劃，並於1個月內提交書面報告予本委員會。

提案人：王美惠　　湯蕙禎　　莊瑞雄

2、

宮廟申請合法立案者應予鼓勵，未立案之宮廟仍應強化管理：

一、依「辦理寺廟登記須知」：宮廟合法登記條件必須符合「獨棟」、「獨立使用」、「具宗教外觀」3要件，但合法立案之宮廟相對仍為少數，宮廟建築安全原則上應以消防法、建築法為基礎，內政部對於其空間使用上，應針對各種不同宗教的差異性為考量並檢討。

二、根據現行《都市計畫法施行細則》，住宅區並未禁止「宗教使用」成為法令管理上的灰色地帶。另外，北北基加桃園市，都會區人口約近一千萬人，且台灣都會人口逐年增加，神壇卻大多設立在住宅區，影響居民安寧生活，內政部應有因應對策，並與宗教團體對話，雙方討論出一個自律管理機制，不應放任現狀自由發展，讓居民生活受到干擾。

以上意見，敬請內政部於2個月之內向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：湯蕙禎　　

連署人：莊瑞雄　　王美惠

主席：請問各位，對臨時提案有沒有什麼意見？湯委員有意見嗎？

湯委員蕙禎：我要補充。

主席：現在是處理第1案，王美惠委員的提案，第1案照王美惠委員的提案通過，修正為一個月內提交書面報告給委員會。有夠厲害，你這樣提案嘉義又賺到了，照案通過。

針對第2案，請問各位有沒有什麼意見？內政部這裡有意見嗎？

湯委員蕙禎：主席，我補充說明一下。

主席：請湯委員蕙禎發言。

湯委員蕙禎：因為這是兩個不同的面向，就是要積極管理的意思啦！積極管理就是針對人家已經要立案申請的，我覺得我們要考量他們所有不同的差異問題，不要說一個標準打死，就完全沒有辦法申請立案。我一直強調這個，要積極管理、要讓想要申請合法的宮廟能考慮到它的問題，我的第一個問題是這個。

第二個問題是，對於沒有立案的神壇或宮廟，我們還是要積極去管理，否則你現在一直不去管理，其實我們看到「瘋媽祖」這個問題已經很多人反映，尤其北臺這幾個縣市合起來的人數非常多，人口這麼密集的地方，我們對宮廟、神壇不管理的話，已經沒有辦法去控制一些問題，是不是去做對話？先做對話，我們不是要先管理，先做對話，讓它自律，讓它能夠慢慢去自己自我要求，不要影響到居民的生活環境好不好？這是我的補充。

主席：謝謝湯委員！她也要求內政部針對這些狀況，提一個書面報告，我看也還好。第2案照案通過。

現在進行法案的審查，請宣讀所有修正草案的條文。

第　四　條　　本法之主管機關：在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。

第　六　條　　直轄市及縣（市）政府對於都市計畫範圍內之土地，得限制其使用人為妨礙都市計畫之使用。

第　十　條　　下列各地方應擬定市（鎮）計畫：

一、首都、直轄市。

二、省會、市。

三、縣政府所在地及縣轄市。

四、鎮。

五、其他經內政部或縣（市）政府指定應依本法擬定市（鎮）計畫之地區。

第十一條　　下列各地方應擬定鄉街計畫：

一、鄉公所所在地。

二、人口集居五年前已達三千，而在最近五年內已增加三分之一以上之地區。

三、人口集居達三千，而其中工商業人口占就業總人口百分之五十以上之地區。

四、其他經縣政府指定應依本法擬定鄉街計畫之地區。

第十三條　　都市計畫由各級地方政府或鄉、鎮、縣轄市公所依下列之規定擬定之：

一、市計畫由直轄市、市政府擬定，鎮、縣轄市計畫及鄉街計畫分別由鎮、縣轄市、鄉公所擬定，必要時，得由縣政府擬定之。

二、特定區計畫由直轄市、縣（市）政府擬定之。

三、相鄰接之行政地區，得由有關行政單位之同意，會同擬定聯合都市計畫。但其範圍未逾越省境或縣境者，得由縣政府擬定之。

第十四條　　特定區計畫，必要時，得由內政部訂定之。

經內政部或縣（市）政府指定應擬定之市（鎮）計畫或鄉街計畫，必要時，得由縣（市）政府擬定之。

第十八條　　主要計畫擬定後，應先送由該管政府或鄉、鎮、縣轄市都市計畫委員會審議。其依第十三條、第十四條規定由內政部或縣（市）政府訂定或擬定之計畫，應先分別徵求有關縣（市）政府及鄉、鎮、縣轄市公所之意見，以供參考。

第十九條　　主要計畫擬定後，送該管政府都市計畫委員會審議前，應於各該直轄市、縣（市）政府及鄉、鎮、縣轄市公所公開展覽三十天及舉行說明會，並應將公開展覽及說明會之日期及地點刊登新聞紙或新聞電子報周知；任何公民或團體得於公開展覽期間內，以書面載明姓名或名稱及地址，向該管政府提出意見，由該管政府都市計畫委員會予以參考審議，連同審議結果及主要計畫一併報請內政部核定之。

前項之審議，各級都市計畫委員會應於六十天內完成。但情形特殊者，其審議期限得予延長，延長以六十天為限。

該管政府都市計畫委員會審議修正，或經內政部指示修正者，免再公開展覽及舉行說明會。

第二十條　　主要計畫應依下列規定分別層報核定之：

一、首都之主要計畫由內政部核定，轉報行政院備案。

二、直轄市、省會、市之主要計畫由內政部核定。

三、縣政府所在地及縣轄市之主要計畫由內政部核定。

四、鎮及鄉街之主要計畫由內政部核定。

五、特定區計畫由縣（市）政府擬定者，由內政部核定；直轄市政府擬定者，由內政部核定，轉報行政院備案；內政部訂定者，報行政院備案。

主要計畫在區域計畫地區範圍內者，內政部在訂定或核定前，應先徵詢各該區域計畫機構之意見。

第一項所定應報請備案之主要計畫，非經准予備案，不得發布實施。但備案機關於文到後三十日內不為准否之指示者，視為准予備案。

第二十一條　　主要計畫經核定或備案後，當地直轄市、縣（市）政府應於接到核定或備案公文之日起三十日內，將主要計畫書及主要計畫圖發布實施，並應將發布地點及日期刊登新聞紙或新聞電子報周知。

內政部訂定之特定區計畫，層交當地直轄市、縣（市）政府依前項之規定發布實施。

當地直轄市、縣（市）政府未依第一項規定之期限發布者，內政部得代為發布之。

第二十四條　　土地權利關係人為促進其土地利用，得配合當地分區發展計畫，自行擬定或變更細部計畫，並應附具事業及財務計畫，申請當地直轄市、縣（市）政府或鄉、鎮、縣轄市公所依前條規定辦理。

第二十五條　　土地權利關係人自行擬定或申請變更細部計畫，遭受直轄市、縣（市）政府或鄉、鎮、縣轄市公所拒絕時，得分別向內政部或縣（市）政府請求處理；經內政部或縣（市）政府依法處理後，土地權利關係人不得再提異議。

第二十七條　　都市計畫經發布實施後，遇有下列情事之一時，當地直轄市、縣（市）政府或鄉、鎮、縣轄市公所，應視實際情況迅行變更：

一、因戰爭、地震、水災、風災、火災或其他重大事變遭受損壞時。

二、為避免重大災害之發生時。

三、為適應國防或經濟發展之需要時。

四、為配合中央、直轄市或縣（市）興建之重大設施時。

前項都市計畫之變更，內政部或縣（市）政府得指定各該原擬定之機關限期為之，必要時，並得逕為變更。

第二十七條之一　　土地權利關係人依第二十四條規定自行擬定或變更細部計畫，或擬定計畫機關依第二十六條或第二十七條規定辦理都市計畫變更時，主管機關得要求土地權利關係人提供或捐贈都市計畫變更範圍內之公共設施用地、可建築土地、樓地板面積或一定金額予當地直轄市、縣（市）政府或鄉、鎮、縣轄市公所。

前項土地權利關係人提供或捐贈之項目、比例、計算方式、作業方法、辦理程序及應備書件等事項，由內政部於審議規範或處理原則中定之。

第二十九條　　內政部、各級地方政府或鄉、鎮、縣轄市公所為訂定、擬定或變更都市計畫，得派查勘人員進入公私土地內實施勘查或測量。但設有圍障之土地，應事先通知其所有權人或使用人。

為前項之勘查或測量，如必須遷移或除去該土地上之障礙物時，應事先通知其所有權人或使用人；其所有權人或使用人因而遭受之損失，應予適當之補償；補償金額由雙方協議之，協議不成，由當地直轄市、縣（市）政府函請內政部予以核定。

第三十條　　都市計畫地區範圍內，公用事業及其他公共設施，當地直轄市、縣（市）政府或鄉、鎮、縣轄市公所認為有必要時，得獎勵私人或團體投資辦理，並准收取一定費用；其獎勵辦法由內政部或直轄市政府定之；收費基準由直轄市、縣（市）政府定之。

公共設施用地得作多目標使用，其用地類別、使用項目、准許條件、作業方法及辦理程序等事項之辦法，由內政部定之。

第四十一條　　都市計畫發布實施後，其土地上原有建築物不合土地使用分區規定者，除准修繕外，不得增建或改建。當地直轄市、縣（市）政府或鄉、鎮、縣轄市公所認有必要時，得斟酌地方情形限期令其變更使用或遷移；其因變更使用或遷移所受之損害，應予適當之補償，補償金額由雙方協議之；協議不成，由當地直轄市、縣（市）政府函請內政部予以核定。

第五十二條　　都市計畫範圍內，各級政府徵收私有土地或撥用公有土地，不得妨礙當地都市計畫。公有土地必須配合當地都市計畫予以處理，其為公共設施用地者，由當地直轄市、縣（市）政府或鄉、鎮、縣轄市公所於興修公共設施時，依法辦理撥用；該項用地如有改良物時，應參照原有房屋重建價格補償之。

第五十三條　　獲准投資辦理都市計畫事業之私人或團體，其所需用之公共設施用地，屬於公有者，得申請該公地之管理機關租用；屬於私有而無法協議收購者，應備妥價款，申請該管直轄市、縣（市）政府代為收買之。

第五十四條　　依前條租用之公有土地，不得轉租。如該私人或團體無力經營或違背原核准之使用計畫，或不遵守有關法令之規定者，直轄市、縣（市）政府得通知其公有土地管理機關即予終止租用，另行出租他人經營，必要時並得接管經營。但對其已有設施，應照資產重估價額予以補償之。

第五十五條　　直轄市、縣（市）政府代為收買之土地，如有移轉或違背原核准之使用計畫者，直轄市、縣（市）政府有按原價額優先收買之權。私人或團體未經呈報直轄市、縣（市）政府核准而擅自移轉者，其移轉行為不得對抗直轄市、縣（市）政府之優先收買權。

第五十七條　　主要計畫經公布實施後，當地直轄市、縣（市）政府或鄉、鎮、縣轄市公所應依第十七條規定，就優先發展地區，擬具事業計畫，實施新市區之建設。

前項事業計畫，應包括下列各項：

一、劃定範圍之土地面積。

二、土地之取得及處理方法。

三、土地之整理及細分。

四、公共設施之興修。

五、財務計畫。

六、實施進度。

七、其他必要事項。

第五十八條　　縣（市）政府為實施新市區之建設，對於劃定範圍內之土地及地上物得實施區段徵收或土地重劃。

依前項規定辦理土地重劃時，該管地政機關應擬具土地重劃計畫書，呈經上級主管機關核定公告滿三十日後實施之。

在前項公告期間內，重劃地區內土地所有權人半數以上，而其所有土地面積超過重劃地區土地總面積半數者表示反對時，該管地政機關應參酌反對理由，修訂土地重劃計畫書，重行報請核定，並依核定結果辦理，免再公告。

土地重劃之範圍選定後，直轄市、縣（市）政府得公告禁止該地區之土地移轉、分割、設定負擔、新建、增建、改建及採取土石或變更地形。但禁止期間，不得超過一年六個月。

土地重劃地區之最低面積標準、計畫書格式及應訂事項，由內政部訂定之。

第五十九條　　新市區建設範圍內，於辦理區段徵收時各級政府所管之公有土地，應交由當地直轄市、縣（市）政府依照新市區建設計畫，予以併同處理。

第六十條　　公有土地已有指定用途，且不牴觸新市區之建設計畫者，得事先以書面通知當地直轄市、縣（市）政府調整其位置或地界後，免予出售。但仍應負擔其整理費用。

第六十一條　　私人或團體申請當地直轄市、縣（市）政府核准後，得舉辦新市區之建設事業。但其申請建設範圍之土地面積至少應在十公頃以上，並應附具下列計畫書件：

一、土地面積及其權利證明文件。

二、細部計畫及其圖說。

三、公共設施計畫。

四、建築物配置圖。

五、工程進度及竣工期限。

六、財務計畫。

七、建設完成後土地及建築物之處理計畫。

前項私人或團體舉辦之新市區建設範圍內之道路、兒童遊樂場、公園以及其他必要之公共設施等，應由舉辦事業人自行負擔經費。

第六十二條　　私人或團體舉辦新市區建設事業，其計畫書件函經核准後，得請求直轄市、縣（市）政府或鄉、鎮、縣轄市公所，配合興修前條計畫範圍外之關連性公共設施及技術協助。

第六十三條　　直轄市、縣（市）政府或鄉、鎮、縣轄市公所對於窳陋或髒亂地區認為有必要時，得視細部計畫劃定地區範圍，訂定更新計畫實施之。

第六十四條　　都市更新處理方式，分為下列三種：

一、重建：係為全地區之徵收、拆除原有建築、重新建築、住戶安置，並得變更其土地使用性質或使用密度。

二、整建：強制區內建築物為改建、修建、維護或設備之充實，必要時，對部分指定之土地及建築物徵收、拆除及重建，改進區內公共設施。

三、維護：加強區內土地使用及建築管理，改進區內公共設施，以保持其良好狀況。

前項更新地區之劃定，由直轄市、縣（市）政府依各該地方情況，及按各類使用地區訂定標準，送內政部核定。

第六十七條　　更新計畫由當地直轄市、縣（市）政府或鄉、鎮、縣轄市公所辦理。

第七十一條　　直轄市、縣（市）政府或鄉、鎮、縣轄市公所為維護地區內土地使用及建築物之加強管理，得視實際需要，於當地分區使用規定之外，另行補充規定，報經內政部核定後實施。

第七十三條　　國民住宅興建計畫與當地直轄市、縣（市）政府或鄉、鎮、縣轄市公所實施之舊市區更新計畫力求配合；國民住宅年度興建計畫中，對於廉價住宅之興建，應規定適當之比率，並優先租售與舊市區更新地區範圍內應予徙置之居民。

第七十八條　　中央、直轄市或縣（市）政府為實施都市計畫或土地徵收，得發行公債。

前項公債之發行，另以法律定之。

第七十九條　　都市計畫範圍內土地或建築物之使用，或從事建造、採取土石、變更地形，違反本法或內政部、直轄市、縣（市）政府依本法所發布之命令者，當地地方政府或鄉、鎮、縣轄市公所得處其土地或建築物所有權人、使用人或管理人新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並勒令拆除、改建、停止使用或恢復原狀。不拆除、改建、停止使用或恢復原狀者，得按次處罰，並停止供水、供電、封閉、強制拆除或採取其他恢復原狀之措施，其費用由土地或建築物所有權人、使用人或管理人負擔。

前項罰鍰，經限期繳納，屆期不繳納者，依法移送強制執行。

依第八十一條劃定地區範圍實施禁建地區，適用前二項之規定。

第八十二條　　直轄市及縣（市）政府對於內政部核定之主要計畫、細部計畫，如有申請復議之必要時，應於接到核定公文之日起一個月內提出，並以一次為限；經內政部復議仍維持原核定計畫時，應依第二十一條之規定即予發布實施。

第八十六條　　都市計畫經發布實施後，其實施狀況，當地直轄市、縣（市）政府或鄉、鎮、縣轄市公所應於每年終了一個月內編列報告，分別層報內政部或縣（市）政府備查。

主席：現在進行協商，今天的草案內容就是把現行條文中的（局）字予以刪除，我們還是逐條處理比較慎重。

請問各位，對第四條有沒有意見？沒有意見。

請問各位，對第六條有沒有意見？沒有意見。

請問各位，對第十條有沒有意見？沒有意見。

請問各位，對第十一條有沒有意見？沒有意見。

請問各位，對第十三條有沒有意見？沒有意見。

請問各位，對第十四條有沒有意見？沒有意見。

請問各位，對第十八條有沒有意見？沒有意見。

請問各位，對第十九條有沒有意見？沒有意見。

請問各位，對第二十條有沒有意見？沒有意見，通過。

請問各位，對第二十一條有沒有意見？沒有意見，通過。

請問各位，對第二十四條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第二十五條有沒有意見？沒有意見，通過。

請問各位，對第二十七條有沒有意見？沒有意見，通過。

請問各位，對第二十七條之一有沒有意見？沒有意見，通過。

請問各位，對第二十九條有沒有意見？沒有意見，通過。

請問各位，對第三十條有沒有意見？沒有意見，通過。

請問各位，對第四十一條有沒有意見？沒有意見，通過。

請問各位，對第五十二條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第五十三條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第五十四條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第五十五條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第五十七條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第五十八條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第五十九條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第六十條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第六十一條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第六十二條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第六十三條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第六十四條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第六十七條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第七十一條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第七十三條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第七十八條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第七十九條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第八十二條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

請問各位，對第八十六條有沒有意見？沒有意見，照案通過。

本案都同意通過？請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：已經都通過了，就不要再協商了吧？

主席：沒有協商，不用再協商了。

本案照案通過，我們作以下決議：本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場委員，本案不經黨團協商有沒有意見？

張委員宏陸：就不用協商。

主席：好，本案於院會討論時，由莊召集委員瑞雄做補充說明。

本次會議到此結束，現在散會。

散會（12時16分）